【完全自殺】鶴見済【マニュアル】

・完全自殺マニュアル
・人格改造マニュアル
・無気力製造工場
・檻の中のダンス
などの作者、鶴見済について語りましょう。

ﾃﾞﾝﾊﾟ

檻の中のダンスは最高。
こいつはもう印税だけで寝てても十分生きていけるからいいよなー
俺も死ぬまで惰眠したいわ・・

池トル。このスレ立ってようやくサブカル板っぽくなってきた

鶴見はもう出所したん?確か薬物でパクられて無かったっけ。

とっくに出所して、その経験も「檻のなかのダンス」（98）に
書かれてる。
漏れもオススメは「檻のなかのダンス」かな。

今年出たCV創刊号で記事書いてたと聞いた。
が、中身はやたらポジティヴで不気味だったとも・・

現在の鶴見の前向きさを見るたびに、
「ああ、この人は違う次元にシフトしたんだ」と思う。
たしか完全自殺〜が90年代初頭だったから約10年か。
その間に漏れも脱ヲタしたが、最近またヲタ活動再開したから彼も戻ってくるかも…
などと淡い期待。

やっぱ女の影響が強いのかねぇ

CVまだ売ってる？

捕まってたのか・・・。
>>9
宝島の雑誌だかQJだかのインタビューで
｢自殺したくなくなったのは、彼女が出来たのと
ダンスを始めたせいかな｣と自分で言ってたような。

クスリの体験記などを読むと、この人ってひどく思い込みの激しい人だと思う。

檻中ダンスに書いてある、しばしばレイブに同伴する女性は彼女か？

>>10
うｎ

CVってなんですか？
鶴見さんの最近の活動にめっちゃ興味あるんだが。

>>9
やっぱ彼女か・・・おれも彼女できたら人生変わりそうな予感する。

鶴見って結構マニアックなファン多いだろ。
以外にファンの子とか食ってそうだけどなぁ。

勘違いメンヘル女には結構人気らしいぞ。
実際知り合いで熱烈なファンがいた。今はどうか知らんが。

鶴見は女食ったりしないよ。
彼女一筋らしい。ブスらしいがね。

〉〉15
雑誌

鶴見の彼女以外に可愛いよ。
おれ二人でいるとこ見たし間違いない。
鶴見のルックスは中の下ぐらいだと思うが、彼女は上の下ぐらいは行ってたよ。

>>15
Quick Japanの初代編集長である赤田祐一がポストQuick Japan世代をターゲットにした新雑誌。
CVは「シブイ」の意味で、準備号ではクレイジーケンバンドが飾っている。

鶴見って東大卒なんだよな。サブカルライターって高学歴が多いような気がする。

鶴見って結構ロックだよな。「僕たちの完全自殺マニュアル」の文章読むと分かる。

人格改造マニュアルだけ読んだけど
なんていうか。。僕的には結局救いはなかった。。
良識は捨てたくないんだよ。
捨てちまえば楽だって言われても。
意地っぱりだね。

CVは創刊号出るのかね。
惹句がもろポパイなのがちょっとアレだったが。

ところで鶴見さんだけど、あんまりあちら側に行き過ぎると
読者としてはつまらんよな。松尾スズキの対談本とか最高に面白かったけど。

おれは人格改造マニュアルに人生救われた。
あの本がなかったら今のおれはうつ病で引き篭もってたと思う。
鶴見済神。

ロックの名盤のタイトル、いっぱいパロってたな。

案外しょぼいんだよね、こいつの著書

完全自殺マニュアルを姉が買ってて、読んだ。
ケツロンは、「首吊り一番」で、さわやかな本だなーと思った。
その後、大学時代に人格改造マニュアルと檻の中のダンスを読んだ。
愛読しました。特に＜檻の中＞の、覚醒剤所持で捕まった話と、
覚醒剤くらいで捕まえんな日本の警察（とか）のヴォケが！
というひらきなおり論説がおもしろかった。
＜人格改造＞は友人に貸したら返って来ない、８年くらい前。
えらい良かった、救われたとゆってた。内容どんなだったかな、
カフェインは覚醒剤がわりになるってんで
たっぷり飲んだら動けなくなるほど胃に激痛、
＆どうでもいい恥ずかしい思い出がフラッシュバックした。

まぁ、人生思ってるよりはなんでもアリで
大抵の事はなんとかなるって感じですかに。
誰の本だか忘れたけど「いい人をやめよう」みたいなのは
けっこう救われた。読んでないけどタイトルで。

俺は人格改造マニュアルだな。革命的な出来事だったよ。鶴見は凄いと思った。
その後彼のいろんな本を読んでますますその思いを強くした。

で、CV読んでちょっとがっかりしてしまったわけだ。

>>CV
どんな文だったの？大体でいいから教えてクダサい。

人格改造マニュアルがなかったら､死んでたわ｡

あれで先入観消えて、精神科の門を叩いた。

ありがとう＞鶴見氏

鶴見は神決定だな。

おまいらは他人に影響されるような、そんな薄っぺらい人生なのか

>>35
おまいは自分が他人に全く影響されずに生きてるとでも思ってるのか

鶴見って人と対談してるときもよく「どうでもいい」って言うけど、失礼だよね？
鶴見のその傲慢さだけが嫌いなところ。

鶴見。。。

昔よく、レイブで狂ったように踊ってるのみたけど、最近どうなんだろうね。
その頃のテンションまだ維持できてるのかなあ？

横浜市鶴見区に住んでいそうな人ですね、根拠ないけど

受験のとき練習問題やってて鶴見大学の問題があるといっつも思い出してた。

鶴見の傲慢さ、嫌いじゃないぜ…
最高学府出で反体制なところが好きだナ…

>>42
どうでもいい

>>1-1000
どうでもいい

ただ一つ言えることは、花はきれいなのだ

どうでもいいのはニヒリズムってやつ？

虚無とかいうよりただの無関心だと思う。
かくいう自分もオリンピックやらイラク戦争やらlivedoorやら韓国ドラマやら、自分と直接的に関係ないことは
「どうでもいい」って思ってる。なんでみんなあんなに騒ぐんだろう？
最近はほとんどテレビも見てないな・・まずいんだろうか。

自分はホタルが一番偉いと思っている。
光れるか、普通？

ＳＴＯＰ　ＪＡＰ！誰か原発を止めてくれ！計画
「STOP JAP」３／３０（木）ロフトプラスワン
東海村事故の現場はあそこじゃない。放射線がガンの原因。ガン学説はそれを隠すためのウソ。
特に日本のガン医療はデタラメで、医療ヒバクも多く、夥しい無駄死にを生んでいる。
今では２人に１人がガンにかかる「ヒバク大国」だ。−−−などと国内に言っても無駄なので、
外人に言うことにした。平然と広がる『自殺マニュアル』の出版規制、重版の告知義務すら
無視する出版社についても、外人に頼るしかなくなってきたのだ。これは、トークショーではなく、
政治的な行動です。ついでに、共謀して情報操作するマスコミ、未成年・児童を虐待する教育者、
無罪判決ゼロのバカボン司法、「審議会」という不法議会制度、預金利子をよこさない金融……なども全部やる。
相手はWHOなどの国連機関、グリーンピースなどのNGO、海外のプレスや政党まで、全部−−の予定。
ただし大勢で言わないと難しいので、一緒にアピールしたい人、協力していただける外人の方々は
どなたでも大歓迎します。いい加減、本気でやりましょう。
（鶴見済）

ぅぅぅぅん

完全自殺マニュアルは
新装してほしいもんだけどね。
１５年も時が経つと薬物事情とか
色々変わってくるし。

完全自殺マニュアルって今１８禁なんだね

鶴見を批評してる文章読みたいんだけど、ありますか？
自殺マニュアルの読者の手紙みたいなやつ以外で。

自殺マニュアルは生生しく、驚いた。初めて読んだ小説以外の本でした。

人格…で実践した人いる？

自殺マニュアル、古本屋に大量にあるよね・・
あんだけ馬鹿売れしたのは自殺志願者が多かったってよりタイトルとか話題にひかれて
興味半分で買った人（若い人中心）が多かっただけなんだろうな。

>>55
興味本位で大量消費する。それこそがサブカルの本質なんだよ。

『完全自殺マニュアル』はサブカルというジャンルを切り開いた
最初の一冊といえるのかもしれんね。

>>54
人格改造マニュアル、エスタロンモカ錠をガブ飲みするのは実践してみたよ。
マスターアップ前にやってみたら、効く効く。もー、がつがつ働きましたね。
そのあとぐったり疲れちゃったけど。

マンガ家なんかだと、締め切り前にエスタロンモカ飲むのは、
人格改造マニュアル以前から知られたやり方みたい。
島本和彦の『燃えよペン』あたりにそういう描写があったし。

こないだワイヤーで会ったのでちょっと話してきた
元気そうでしたよ

噂の真相に書かれてた、
プラスワンでコカ吸引か？
ての、知り合いの付き添いで見て来た当時。

SPA！でいやっちゅうほど書かれてたから
マニュアルも他も読んだ事無し。
（*~ρ~）／Cまあ、元気そうだったよ。

>58 詳しく

>>57さん。俺もやりました！500mgぐらい摂取したら(その何時間か前にも飲んだから24時間以内に900mg程)…心臓が圧迫されるカンジがして物(蛍光灯とか携帯電話、タンスなど)がやけに存在感があり。まぶたが軽く手が少し震え力が湧いてくるようなカンジがしました。

今はものスゴくお腹痛いです。

>>54
漏れSEしてるんですが徹夜のときとかはエスタロンモカ大量摂取やってます。
仕様書とか書くときはかなりダルイ一日なのでビール療法やって頭パーにしてだらだら
仕様書書いてます。
最近鬱気味なので自律訓練法も試しています。
また抗鬱剤も飲んでます。
なんだかんだで鶴見さんにはかなりお世話になってます。
人格改造マニュアルがなかったら漏れはとっくに会社辞めてフリーターとか
になってますね。鶴見神。

受験の時に檻の中〜を読んでものすごい衝撃を受けた。確か買ってきて興奮して一晩で読んじゃった。
自分でも考えて真剣に悩んでるようなことがおちゃらけて書かれてたり別の考え方を与えてくれたりして、
自分にとってすごい助けになった。自殺マニュアルは前書きとあとがきが良かった。中身はどうでもいい。

鶴見最強！！

アンチ自殺マニュアルの良識派たちは
みんな鶴見の自殺を待ってるそうだが（Ｗ

薬局で買えるトリップできる薬ないの？
病院にいけなくてさ。

今日マジホントに死にたかったのですが
（経営する店を閉めざるを得ない）
自分を呪って過度の自責の念に耐えなかったが

ふと昔ADHDの治療にもらった抗うつ薬「リタリン」を呑んだら
凄い効いた。人生やり直す気になった。

すかっとした。この薬は実はヒロポンの様で危ないが

人命をすくう事も有る。

２ちゃん内をリタリンで検索して読むべし。




この薬は心療内科でADHDや鬱に処方されるが
習慣性・大量性が有る為、理解のある医者でしか処方されない

>>66
咳止めシロップ

>>67
リタリンは抗うつ薬ではないし、今時鬱症状を訴える患者にリタリンを処方する
ような心療内科はまともなところではない。

>>66　タンポン

>>69

あなたには送らない。（薬）

でもホントに効くヒトには効くから・・リタリン

死ぬ前に試してみるべき。

貰いかたはリタリンスレッドを参照

>>71
身体も動かせないほど重い鬱の人が
リタリンで一時的に行動できるようになって
自殺しちゃうって話知らんの？

まぁ〜鶴見スレ的にはアリなのかな？

　リタリンってそんなに良いの？
　俺、朝昼飲んでたけど、夕方どっと疲れが出て来るんで止めちまった。
　ほんとに、死ぬ気ならベゲだね、十錠以上飲んだら、今だに当時の
　記憶が無いんよ。w
　今でも、いざって時に確保してあるが。（ｗ

このｽﾚの人たち見た？
　他の板にネ甲がいますよ。

　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1091370226/

あっ、ちゃんとサブカル板に戻ってきてねｗ

死なない約束

死なないで…
死んだなら、何もかも終わりだよ…

手首を切ってもいい。薬を沢山飲んでもいい。食べたくなければ食事もしなくてもいい。何をしてもいいから。逃避するだけすればいい。けれど、死んではいけない。死んだら駄目だよ。
それだけは、変わらない。死んでしまったら、そこで終わり。その先には、何もない。

結局、人は待っていればそのうち死へと向かっていく。死なない人間などいない。遅かれ早かれ、人は死ぬ。
だからこそ、自分で自分の命を絶ってはいけないのだ。どんなことがあっても、人の命は等しく尊い。どんな命でも、等しく尊い。

お金がなければ、生活保護だってある。道が閉ざされていれば、違う道を歩けばいい。
体に障害があれば、あなたにしか出来ないことがあるはず。家庭環境が闇にあるなら、家を出ればいい。
仕事が合わないのなら、辞めてしまえばいい。世界は広い。どんな生き方であろうとも道は必ずある。

逃げることは悪いことではない。逃げることには、多大な勇気が必要だ。その勇気をもっているのなら、いくらでも逃げていい。好きなだけ逃避すればいい。

死んだら、何もかも終わりだよ。ここまで生きてきた事も終わりだよ。死なないで…

>>75
御苦労様です。どこを縦読みすれば（ry

相互リンク
鶴見済についてのスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019254025/

>>60
2日目、オービタルの終了後に会いました。だめ連の神長さんたちが一緒でした。
オービタルの演奏については「素晴らしかった、格が違いますネー彼らは、」みたいな。
CVの記事について、「自分にはよくわからなかった」と言ったら
「何度も読んでみて。読書百ぺんといいますしね・・笑」
単行本を出す予定は今のところないとのこと、次のCVは冬頃に出るかもしれないと。

>>75
何かの引用ですかね？

切羽詰ってる人間にはリセットボタンだけが唯一の希望で
ある意味誰にも邪魔できない最強の自由だとおもいますが。
自殺したいんじゃなくて終わらせたいわけですよ。その手段が自殺しかないだけで。
自由、人間の尊厳を説得でなんとかできるなら俺はそっちの仕事がしたいね。ボランティアでも。
俺の知り合いに命のダイヤルでしたっけ？自殺相談の。あれにかけてサジ投げられたやつがいる。
ソイツまだ生きてるんだけどね。まだ生きてるヤツさえ説得不能なら本当に死ぬヤツに一体何を、
どういう言葉をかけてあげられるというんだろう？極限まで追い詰められて、死ぬ結果になるほどの
すごい事がおこってるのに一体何をいってやれるんでしょうか？
遅かれ早かれ人は死ぬから、それを早めることに何の躊躇がいるんでしょうか。ダメ人間の行く末をナメちゃいかん。

しっかし鶴見の野郎、そんなの風変わりな裏切りじゃないか。
自殺マニュアルはなげっぱなしブレーンバスター状態じゃないか。
>>11さんが書いてくれたことに俺はすげー憤ってる。

女＆ダンスだとぉ？！そんなもんが生きる希望になるなら鬼束は月光歌わなくていいんだよ！（違
てめーは自殺マヌアルで女を得たっつーのか？！　しゃるぅぃーだんすってんじゃねーぞｸﾇﾔﾛ！！
おっぱい揉んでキモちEとかいってんじゃねーぞ冴えない顔しやがって！！

くっそ、俺もダンス習おうかな。

>>80
ダンスってトランスとかのレイブのことだよ
宮台も自殺という手段を失った人間はもう踊るしかないとかなんとか言ってた

>>81
あ、そうですかそうですか！やっとオービタルとつながりました。

ってンな事で納得するかよ鶴見でてこいコノヤロ！
死んだらおっぱい揉めないもんとか、いうなのｸﾇﾔﾛ！！！

俺もクラブとかﾚｲｳﾞｲｳﾞｪﾝﾄいったらおっぱい揉めるかなぁ。

揉める揉める、もお触り放題モミ放題！
ノーブラのデカパイ姉ちゃんがグリグリ乳押し付けてくるから
レイプしてもレイブの一環ってことで許してもらえるYO!

うそこくなｗ

スレタイ、センス無し

メンヘルの自殺ではなく、社会的に抹殺された者の自殺はどうよ？

学校の校内放送の騒音に抗議する話が良かった。

>>53
ﾔﾎｰｲ！放題！放題！一環！一環！ﾏｲﾑﾏｲﾑｰ!
そうかぁよーし俺も砲台になっちゃうYO!

>>84
orz

53は83ですた。鬱だマニュアル読んでイってきます。

三里眼さん夜更かししてるなあ　漏れはもう寝るよ　一緒に寝よう！

>>86
会社倒産で自殺とか、伊丹十三が浮気の潔白をはらすために自殺（意味不明だな）
なんかは感慨深い。あとリストラ自殺も怖いね。本当のドンヅマリ。
突然自分が築いてきたモノが崩れ去るなんて怖いね。

それにくらべメンヘルはすごい単純で小さな事で行き詰まってるとおもう。
メンヘラにはその単純で小さなこと、普通の人のアタリマヱに全くついていけてなくて、
だからメンヘラたりえるんだろうけど。弱い人間って事になるのかな。俺も気をつけよ。

>>90
昼から寝て起きたら22時でした。おやすみなさい。一緒に寝れそうにありませんﾎﾟ・・・

>>87
最後にビール瓶を投げ入れるあたりがよかったね。

でもあれだな、世の中がこんなに鶴見チックになるとは思わなかったな

>>93
それじゃまるで鶴見が先導したみたいな言い方じゃないか

>>94
鶴見は神だからお見通しなんだよ。ある意味、鶴見が先導したんじゃないか？

神っていわないでよ！！！
んじゃ少年少女の魂を救ったとてもいうのかー！！！！！！

あなた、ロマンチストね（///v///）

>>96
エヘ、ばれたか。ロマンティストさ。
鶴見は神。これは定説。間違いない。
かなりの人数の人たちの魂を救ったと思うよ。
特に自殺マニュアルや人格改造マニュアルで、死ぬのを思いとどまった
人も多いだろうし、それを見て死んだ人も、元々死にたかったわけだから
彼らには福音書でしょ。

自殺マニュアルなんて所詮はオモシロ雑学本じゃん

>>97
あーっ！俺は逆のロマンチシズムを感じてたーっ！
死んだ少年少女は鶴見で救われたのかな、と・・・

>>任意
思いとどまった人のほうが多いんですか？
逝った人のほうが多いんですか？

>>98
んじゃ自殺もサブカルのうち、って言っちゃうよ俺

青山さんて鶴見と仲良かったよね。
ちゃんと首吊りで逝った青山さんも神。

>>99
いや、死んだ少年少女も救われたという解釈でいいんじゃない？
要は、死んだ人も死ななかった人も救われたということで。

だから少年少女のバイブルとかいわれたんですね。

じゃやっぱ神かよ！！！

いつまで少年少女なんだよ俺らは、とか思っちゃう。

アダルトチルドレン問題まで内包してたりね。

なんか「アダルトチルドレン」とか「ボーダー」とか言ってりゃとりあえず「らしい」っつーっか、
俺やっぱお祭りタイプだわ。輪の外で踊ってるわ。

>>104
俺ら、ですかーっ！！！　このままいくと体は中年、中身は少年みたいなーっ！汗

まったくもって浅はかな現代病だよ、ね。
本当に頭のいい人達にとっては所詮、
僕らの存在自体など娯楽でしかなかったりして、
ほんとに、否になるよね。
ちょっと鬱系の自己催眠。わらかす。

>>106
あー「鬱系の自己催眠」って言われると「俺じゃねーか」って思ってしまう。
思考をぐるぐるとくりかえすとらせん状に内側へ行ってしまう。

ほんとに頭のいい人も森羅万象の儚さとか現代病理とかに苦悩して虚無感に囚われてると思ってた。
逆説的に思慮の浅い人も虚無感ですけども。

音楽の世界や映画の世界ではデイドリームネイション、プロザックネイションなんて言ってて、
なんか世界はちょっと病的だぞ、って警鐘ならしてるとおもうんですが、やっぱ現代病が蔓延してる感があります。

>>78　　元気そうだね、よかったよかった

ネズミは数が増えすぎると川へ身を投げるというね。
生物というのは満たされすぎたら逆に駄目みたい。
鶴見はその体現者？

鶴見は、センセーショナルな部分ばかりが注目されがちだが
(薬や自殺など)、彼の真骨頂は管理社会批判にこそある。

もっと彼の本は読み直されるべきだ。

NEW ORDERのFace upって曲の歌詞の内容が結構鶴見チックで好き

欝の頃はお世話になった

>110
「檻の中のダンス」を読むとよく分かるよね。

みんな、何歳まで生きたい？
平均寿命世界一&人口当たりの自殺率も世界一
日本ほど"檻"と呼ぶにふさわしい国はないね

>>113
檻の中のダンスおもしろいよ、
清野びいきのひとは居ないのかな？
石川の屋外レイヴに行ったときに清野のＤＪの
まわりにはがっちり、小説の中に出てくるらしき
人たちが踊ってたなぁ。

河口湖行った人いる？

自殺肯定とか言いながらも、実は何やってもどうなっても生きろっていうメッセージなんだよなぁ。

>>114
30歳

>>114
日本人は周囲に気を使いすぎるからな
欧米ではレイプや殺人などの重犯罪発生率が低いとこでも日本の三倍とかあるそうだ
そんだけ好き勝手生きてりゃ自殺の必要もなかろーなー、と
このデータを知ったときはかなりストンときた

日本的価値観だと相手が悪いことまで自分のせいにして
背負い込まないといけないみたいな風潮あるし
アメリカなんか、道路に落ちてた果物拾って裁判が起きるそうで

やはり日本人に足りないのはジャイアニズムなのか？

人格改造マニュアル、古本で100円だったから買ったんだけど
プロザックやら一通り試してる私からしてみると、この本は
ちょっと危ないなぁと思った。プロザック飲みはじめって、
激鬱までいかなくても死にたくなったりすることもあるんだよ。
私も薬が切れる頃にちょっと異常な感じになったし。

全体的にハイテンションになって適当に書いてるっぽい。
何かキメながらいっきに書いた本なんではないかと思われる・・。

プロザックの体験記とかうそ臭いよね。あんなに急激に効かないよ。
もしくは筆者の思い込みが激しいんじゃないかと思う。

朝のハッキリしない頭にラッシュが効く、とかかいてなかったっけ。
全然きかなかったなぁ。今度酸素ボンベも併用して吸ってみるかな。

プロザックは実際効かない人のほうが多いし、効果が現れるのは最低２週間はかかるといわれてる。
ラッシュは血圧は一時的に上がるけど眠けりゃ眠くなる。
ラッシュすって壁倒立するとかなりぐわんぐわんくるけど・・。
カフェインは使える。でも覚せい剤はやめとけ！

『完全自殺マニュアル』にしろ『人格改造マニュアル』にしろ、
生き苦しさを“少しでも楽に”、という姿勢がある。
私はストレートに評価している。

私は学校サボり本屋へ行き自殺本発見したのが出会い。
はっきり逝って役にたたんから友達へあげた。
もうこまかい内容も覚えてないけど、致死量とかかなり適当だと
入院していたときに医者＆自殺マニア患者が逝ってた気が。

ラッシュ続けて一時間ぐらいやった友達が吐いたよ。
飲んだ友達のほうが元気だったり。
私は「うお〜」ってなる。
ちなみに私が見つけて一番安いところは２丁目の７２０円。。

>>127
ふ〜ん、はよ氏ねば？

あのころは本当に自分が安定剤の世話になるとは思わなかったなあ。
みんなでこそこそ貸し借りしていた。自殺した子はいないけど。

　あー、回し読みしたなー。
友達同士で普通に「ある種の雑学の本」として楽しんでたら、ある日から
テレビで大バッシングが始まってびっくりしたよ。

　やたら激高する福留さん（ズームイン朝）観ながら、批判するならとりあえず
前書きだけでも読んでやれよ、大人気無いなー、とか思ってた。

このスレの住人はやはりフリーターやNEETやヒッキーやメンヘルや
レイヴァーやらが多いのか？当方NEET

漏れはNEETでヒッキーでメンヘルですが？　何か？

>>125
私は飲みはじめてすぐ初日から効果は実感したんだけど、血中濃度どうのの
関係か、夜には効果が薄れて信じられないような激鬱が襲ってきた。そういうのが
なくなるまで２週間くらいかかるんだとしたら、耐えられないんでやめた。
急にやめたら睡眠時間がものすごいことになってて、起きたら昼になってた・・。

結局鬱なんて逃げ道がある人間の余裕
ストレスだろうが不安だろうがとにかく働かなきゃ明日にも飯の食い上げという人間には訪れない

人間は腹が減っても腹が満ちても死ぬしかないのであった。ちゃんちゃん

ワタルムーヴメントの掲示板は閑古鳥なのに
ここは結構書き込みあるね

>>134
暇のない貧乏人？たしかに戦時中は鬱や自殺は減るんだよね。

でもねぇ、毎日生きるか死ぬかで生活してるわけじゃないし、単調な
中にいろんな葛藤があれば「馬鹿」でない限り人間は悩むんだよ。

>結局鬱なんて逃げ道がある人間の余裕
>ストレスだろうが不安だろうがとにかく働かなきゃ明日にも飯の食い上げという人間には訪れない

んなこたない。
鬱でもとにかく働かなきゃって連中は、心療内科通いながら頑張ってるよ。

ttp://www.dango.ne.jp/sri/maslow.htm
とりあえずマズローの欲望段階説について語らないか

>>136
＞毎日生きるか死ぬかで生活してるわけじゃないし
その時点で問題外でーす

>>137
心療内科通ってられるような人間には充分生活的余裕があると思いまーす
ていうかいざとなれば実家にでも借金にでも頼れる余裕がある人間を
「明日にも飯の食い上げ」とは形容しなーい。

まー先進国に生まれると、どうでもいいような事を気にしながら
生きるような人間になっちゃうんだろうね。

でも精神疾患を贅沢病と切り捨てるのはなんか同意できないな

株が1日に20円も下がっている日本ロジテム
過労死鬱病自殺・タイムカードの記録改ざんでおなじみのこの会社は武富士よりひどい
新聞の１面トップで物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモスの社長辻範夫が
社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1091432909/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1083359180/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう
ここはまじめなサイトです。窮状をひろめるためにこのコピーをあちこちに貼ってね。

>139
通院医療費公費負担制度 （32条）で医療費が５％になることや、
４５条（精神障害者保健福祉手帳）で都営交通が２年で１０００円乗り放題、
税金の減免、さらに生活保護を受ければ、大体の病院がただになるという
ことを調べもしないで偉そうに何いってんだか。

審査あるけどね。通らなかった人の話を聞いたことがない。

>心療内科通ってられるような人間には充分生活的余裕があると思いまーす
あなた、本当に無知ですね。普通に通うと確かに高いけど、薬がないと頭は
働かないし、泣く事もできないし、死にたくて苦しくてどうしようもなくなるんだよ。

例としては適切じゃないかもしれないけど、虫歯が痛くて死ぬぐらい涙がでてる時、
「お金ないからいいや」なんて貧乏人でも思わないよ。

書き漏れ
精神疾患は贅沢病なんかじゃない。
昔っからあった。
ただ、医療の研究が進んでおらず、よくわからなかっただけ。

パニック障害しかり。

知識の幅が広い人ほど、決して「断言」というものをしないものだ。

わたるってあっさり終わったよな
東大出ても脳細胞が不可逆的に破壊されればそんなもんか

>>146
よく言われていることだが、彼の功績は「精神科の敷居を低くした」
ということにつきると思う。
（断言するとまた何かいわれちゃうかな？）

>>147
ブームに乗った内のひとりじゃないかな

>>148
違う！
私は鶴見をちっとも崇めていない。
ブームに乗るだけなら、なぜ>>143まで調べる？
あなたはなんであたしを陥れる？

>>139
つーか毎日生きるか死ぬかで生活してる奴なんてぜんぜん偉くないから。
貧乏なんてぜんぜん自慢にならないから。

>>144
いや、でも戦時中とか切迫した状況の場合は自殺とか減るんだよ。それは事実。

荒れる悪寒
　　　　∧＿∧
　　　 （　・∀・）　ﾜｸﾜｸ
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（　・∀・）　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　∪（　∪ ∪
　　 　と＿_）__）

（続き）
今日も東京医大の精神神経科でぽろぽろ泣いてきたよ。
また薬が増えたよ。
1日に薬を３０錠弱処方されてんだ。SNRI等。
何がブームだ。そんなつまらんミーハーじゃない。

>>151
戦死、とか心不全、事故死に勝手にされてそう。
いまでも自殺も心不全で死亡、ってしたりするからね。
真偽のほどは知らんが。

>>149
俺が書いた「ブームに乗った内のひとり」って鶴見のことよ？

>>153
誰がおまえの薬の量を聞いた？同情してほしいのか？それとも悲劇のヒロインごっこですか？

鶴見の功績は、精神科の敷居を低くしたことであり、同時にそれは偽メンヘル、
非常に扱いにくいかまってチャンを生み出した！
そのへんの自称メンヘルサイトみてごらん。まさに精神病は一大ブームだよ！
外側からじゃ診断できないし、自分でそうだと思い込んじゃえばだれにでもなれる。
怠惰の合理化に使うにはもってこいだ。漏れみたいな批判厨には一言、「あなたは分かってない」で済むしね。
「今日も切っちゃった、またODしちゃった、○○飲んでます」みんな似たりよったりだぜ！！
写真で撮ってアップロードしてみたり、聞いてもない不幸自慢したり、うつ病とか言いながら
レイアウトばっちりのサイトつくって、大量のテキスト書いて、変なポエムとか読んでみたり・・
もちろんみんながそうだとは言わないしアンタがどうだが知らないけど
お互いにありもしない傷をなめあってる奴らが多いんじゃない？
漏れは本物の患者さんに失礼だと思うけどな！

あなたのいう「本物の患者さん」って何？

>外側からじゃ診断できないし、自分でそうだと思い込んじゃえばだれにでもなれる。
怠惰の合理化に使うにはもってこいだ。

全ての患者がするわけではないけど、ロールシャッハとか、箱庭とか心電図とりますよ。
あと、日に何十人の患者診てたら、その人の状態が判断できるように医師もなってます。

>>155
ごめんなさい。あーあたしの莫迦。
でも156からはすごい憤りを感じる。ネットが全てじゃないのに。
なんか嫌な目にも遭ったのかなあ。

>>156
あーなるほどね。
最初からそう言ってくれればいいのに

>>怠惰の合理化に
この辺はちょっとひっかかる
確かに人間自立して他人に迷惑かけずに生きれれば良いのだが
でも日本の会社社会の病的な勤勉さになじめない人を即、
怠惰と決め付けるのは違うのではないかな
もっと健全でちょうど良い勤勉さがスタンダードになれば
欝で怠惰の合理化をする人もいなくなるんじゃないかと
社会のせいにしてみましたが、いかが？

つまり156はナルシストが嫌いなんでしょ

>>161
見事！
確かにビジュアル系やゴスロリはわざと血のりつけたりするもんねー

でも本当の鬱は自己否定がひどいよ。

>>160
>でも日本の会社社会の病的な勤勉さになじめない人
日本国外に行けばいいんじゃね？

>>156のいうのはうつ病じゃなくてボーダー（人格障害）の症状だよ。
大事な事を言い忘れた。

>>日本国外に行けばいいんじゃね？
その手もあるけど…
でも日本も便利で清潔でいいんだよなぁ
けど向こうでダラダラ毎日大麻吸うのも良さそう
とりあえず英会話でも勉強しますか

156は「木を見て森を見ず」という感じ。
HPなんかもってる人なんてほんの一部。
確かに自己顕示のために病気という手段を使っているかもしれない。

彼女らのいうことには、「リスカ（リストカット）することで自分が生きている
ことを確認している」らしい。自分とは異なる病気の人の心理については分からないものだ。
だから、「困ったちゃん」で処理せず、リスカをやめさせるように、
カウンセリングさせることが必要だと思う。

HPももたない、家族にも内緒の大体の軽〜中神経症患者は病気を後ろめたく思い、
会社や友人になんとかバレないよう必死です。病院も電車で１時間かかるような、
見られない場所を選ぶことが多いです。

うつ病等で、HPを持つことは、己のことを客観視して、認知の歪みを
治そうとしているかもしれない。また、自分の感情の波を把握するためかもしれない。
それはあなたに対して発信されたものではないのであなたが鼻息を荒くすることではない。

あなたは、精神疾患を自分でそうだと思い込んじゃえば誰でもなれる、といってますが、
ニセモノはすぐ見破られます。病院にいってもデパス０．５くれて、次の予約はないです。
若しくは、何か新書をだして、「これを読め」といいます。（儲け主義の医者じゃない限り）

自分語り申し訳ないですが、私は精神障害者手帳をもっています。
156のような健常者には理解してもらえないでしょう。と、同時に羨ましくもあります。

でも、私がサブカル好きになったのは神経症が大きく関係しています。
「クレイジーでも許されるんだ！」「マッドじゃないとできない発想がある」ってね。

>>143
日本や欧米みたいにゴロゴロ歯科医院の転がってる
後進国がどこにあるんですかー？
金なかったら痛まなくなるまで我慢するんですよーそういう国は歯医者も馬鹿高いから。
ていうか先進国の人間みたいに虫歯の原因になる糖分を過剰に摂取できませーん。

お前の言うことってしょせん金持ちの戯言なんだよ。

言っとくけど俺は精神病が辛くないなんていわないし
怠惰の合理化だともいわないよ。
金持ちにしか発生しない、余裕の為せる技っていいたいだけ。

金持ちにしか発生しない、余裕の為せる技というより
金を持って生活水準が高くなると別の意味で余裕が無くなって
精神が病むのかもな

>>167
心療内科にしたって日本の話してるんでしょ？
何でいつの間にか日本や欧米は先進国だから〜なんて国際レベルの話になるの？

>心療内科通ってられるような人間には充分生活的余裕があると思いまーす
>ていうかいざとなれば実家にでも借金にでも頼れる余裕がある人間を
>「明日にも飯の食い上げ」とは形容しなーい。

これってどっかの後進国の話だったの？
否定の為にアレコレ屁理屈並べてるように見えるんだが、違うかな？

>>167
>>170さんに同意。
あなたは詭弁を弄しているだけ。まだおこちゃま理論。

>>168
精神病　→　就労不可と医師より宣告　→　生活保護　はかなりいますが。

ドリルが精神病を生むんだよ

>>168
ひょっとして羨ましいの？メンヘルが？

自分は普通のニンゲンであることが許せなくて気狂いに憧れる10代後半
って結構いるよね。それかなあ。なりたいんならクスリでなれるけどね。

わたしはメンヘルだけど貧乏だよ。奨学金借りる時知ったけど、実家の
年収３００万いってなかった。私服なんてない。いつも高校の制服きてた。

今さっきだって台所の流し台で洗髪した。タオルで体を拭いた。
風呂にいく金がないからだ。
「銭金」に何度スカウトされたことか・・・

贅沢、金持ちとあなたは連呼するけれど、貧困意識が強いんですか？

>>173
なに？ドリルって？
無知でごめんなさい。バカドリルしか思いつかない。

>>175
檻の中のダンスを読んでないのか？

>>176
鶴見がヤク中になってから、読んでない。
CVで久しぶりに書いてたけど、買ったまんまだ。

ごめんね。鶴見板なのに、自分が恥ずかしいです。

いえ、別に誤る必要は無
檻の中のダンスの最初の100ページは鶴見の最良の仕事なので必読よん

>>178
立ち読みしてきます。ありがとう。

>>170
誰も日本の話なんて限定してねえって。
詭弁に見えるのは詭弁に見たいからじゃねえの。
日本には本物の食うや食わずなんてないよ。

年収300万ってのがどんだけ恵まれた環境か、比較対象を知らんのか。

そもそも心療内科の話持ち出したの俺じゃないしな。
もうちょいレスよく読んで参加しなよ。考える脳があるから精神の病にかかるんだろ？

http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=991808

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>>180>>181
あなた、やっぱり幼いよ。

>>同時にそれは偽メンヘル、非常に扱いにくいかまってチャンを生み出した！
こーゆーのは少なくとも戸川純の頃からいたんじゃね？

メンヘル板って行ったことないけどこんな感じなのかな？

だとしたら行かなくていいな

>>186
三里眼の「自分語り」よりは大分マシ。

大体のメンヘルスレは皆、苦しみから解放されたい一心で大真面目だが、
たまにふざけたのがある。

例　
名前：シャミ・ペケペン 投稿日：04/09/06 00:35 ID:CngdaiIM
こにゃにゃちわ！
シャミ・ペケペンでふ。
あははは
おもろいねー
開成卒だよ高学歴ー
見下してる側が今は見下される側だよ
イジメの構図よりつらいよなー
今日は上手に勤められなかったから寝込みます。
煮え湯を飲んだよー
ツャッキー

でもこれって三里眼の文章と変わりなくないか？
因みにこの人は、殆どの板住人がNGワードに指定している。

おまえら、年収いくらだ？
おれ３０万くらい

月収でしょ？

だってNEETだもん

>>189
月に8万。
早く社会復帰したい。

>>192
ついでにいうと独り暮らし。

193に間違えてレスした。ｽﾏｿ。
191さん宛てです。

>>192
月８万か！あんた働きモノだね
でも一人暮らしだと家賃あるし最低そのくらいかかるよね

>>195
私が稼いだお金じゃない。

そうか色々大変そうだね
社会復帰か…無理はするなよ

そんなやつがこんな金のかかる遊びやってるんじゃねーよ

月数千円で毎日何時間も暇つぶせるんだから安いモノ

とりあえず「偽メンヘル」とか「なんちゃってメンヘル」の人間にどう対処したらいいかおしえてください。
得意げにニコニコと嬉しそうに武勇伝かよ、って勢いで自傷語ったり薬の名前羅列されても困るんですよ。
「それ、前もいってたよね」とか、言えないじゃん。ちゃんとあわせて
「そうなんだー」ってきいちゃう　自　分　が　キ　モ　い

逃げるな！なんて言えないし。　大体が就職がイヤで専門学校いって延長したり、そんなヤツだし。

>>172
ぴくっ
そ、そゆのもアリなんですね。

>>200
自傷癖は「構ってちゃん」なので何をしても放っておけばいいそうですよ。

>>153
本当に辛いなら死ねば？酔ってるだけでしょって言われてもしかたないね。
私も鬱はやったけどあんたみたいにナルではなかったわｗ

ネットやってると自意識が肥大化しやすいね
メンヘル関連のサイト見てて精神状態わるくなったときよくあった　あやういわ
おとなしく寝てればええのにと思うよ

>>183
一言相手を貶して終わればプライド保ててイイかんじだな

>>202
バカ！
いくら２ちゃんでも言っていいことと悪い事があるぞ。
その分別もつかないのか！

新宿幹事です。上のレス見るとえらいかかれようだね。
ま、個人で楽しんだ人もおられるし。なんDQN幹事と女子大生とか書かれてるし。
別に女子大性の子がとなりだったから喋ってただけなのに。
また遊ぼうよ。
てゆうか女子かわいい子おおかったですね。メンへラーとしても喋りやすかっつたし。
みんな上のレスでむちゃくちゃ書いている人だけに言いたい。
おたくら言いたくないが顔がかなりDQNだったよ。言いたくないけど。
せっかく楽しく帰ってきたのにこんなやつら（女っけゼロ）の奴に言われたくないね。
顔面不細工DQNのもやしが
俺の事かいてるのが許せん。こういうやましい事は書きたくないが。
とおこってもこいつら整形でもしんといきていけん顔面DQN.
ここまでいわせる顔面DQNが悪い。だれか止めて。
ましてやおれがいつナンパした。？？お障りってなんだ？？
正直、俺の事言うとみなさんにばれないようにしましたが、
全身入れ墨いれてるので。（社会復帰もう無理）そんな風
に見えないと思いますが
revelひくいなー。中学生とかもいるんだね どんどんかかってこい

おまえやっぱ参加者なんだな。よーくわかったよ。
おまえ殺す

>>183
負け犬の遠吠えと紙一重なんでもうちょっとヒネってください。

>>201
ほっといても死なないですよね。了解ですｗ

>>202
何いってんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
お前全然何もわかってねーよ！！！！！！！！！！！！！

なんちて。「バカ！分別もつかないのか！」って茶化してるんだよね。ドヒャヒャ！

>>206
うわーメンヘル板ってステチな所だなぁ！

revelってのにワロタ。いいたいことはわかる。

>>202
わたしはうつ病じゃないよ。うつ病は治るから希望もてるじゃん。
（再発の可能性もあるが）
躁鬱病だよ。1日にドヨーンとしたり、ﾀﾘﾗﾘﾗｰﾝ、ﾊｯﾋﾟｰが両方くる。
治らないよ。これは。

それにしても、オザケン、ﾋﾞｰﾄたけし、ｴﾚｶｼ宮本、中島らも、北杜夫など
皆が影響うけてそうな人が躁鬱病をカミングアウトしてて、

ほかにもオーケンとか
あとは公表していないけれど、クリエイターって神経症に苦しんでるよ。

たまには愚痴はいてもいいじゃないか。それを「死ね」とは。

貴方のような人と交わってきっと山田花子やねこじるは自殺したんだ。

>たまには愚痴はいてもいいじゃないか。

だめ。ウザいだけだから。死ねと言われても仕方なし。

>>203
ヘタに自己表現、自己顕示が出来るから、よけいダメなんだとおもう。
俺なんてスレたててなんかチマチマ書いてるけど、もしネットなかったら一人腐ってるわけですよね。
俺だったら誰か共感してくれる人を探してるのかもしれないし、
メンヘルさんはサイト立ち上げて、似た者をみつけて、悪く言えば傷を舐めあう事で救われたり、
どんどんおちていったりするんでしょうなぁ。みんな、認めて欲しいんですよね、自分を。
認めるってのは「おまえいいやつ」とかそういうんじゃなくて、確認というか。
確認しなきゃいけない意味なんてバカらしいので書きたくないけども。

>>210
いや、遺伝とかもあるし・・・
本人だけのせいじゃなかったりするよ。

それより三様、めるしたよ。

>>211
逃げてるダケだーっ！！！！！！！！！って人が大半だろなぁ。例外もありますけど。
よく言われるのは「サイト作る余裕があるヤツはダイジョウブ」とか。
そのさ、いっつも問題になるのはナンチャッテとリアル、先天と後天、みたいな。
巨視的観点でいうと、尋常と非尋常の違いとか。狂人と健常人は紙一重だ、とか。
遺伝とか言われても困るんですよ。俺よくメンヘルな女子と対話するんですが、
もうなんか全然切羽詰ってないんですよ。なんならお前自分に酔ってるだろ？！みたいな。
若いヤツに多い。多感なんでしょうね。ある意味スタイルになってる。流行みたいな。

けどマジに病気な人は相当なやんでるし、何も救ってやれない不甲斐なさがありますね。

ん、返事しました。何卒。

>>212
高嶋忠夫のうつは自分に酔ってないと思います。
キンキの堂本剛もパニック障害の薬のせいで太って醜くなりました。
これが自分に酔っているといえますか？
スレ違いなので（そうじゃなくてもsage)

お　　ま　　え　　ら　　鶴　　見　　の　　話　　し　　ろ　　よ

>>214
す　る　か　ら　あ　な　た　か　ら　話　を　振　り　な　さ　い　よ

鶴見の次回の単行本のタイトルを考えようか
"自然万歳"

・完全恋愛マニュアル〜この愛に溺れて〜

・出産改造マニュアル〜ダンスしながらでも産める〜

・恋愛力製造工場〜この気持ちを維持するには（特別講師：小沢健二）〜

・ベッドの中でダンス〜夫婦の夜の生活（特別講師：村西ﾄｵﾙ、奈良林祥）〜

・しにたくなったらよむほん（３〜５歳の幼児向け）

・たまたま人として生まれてしまった分相応の悩み方
　付録：理科年表２００４　文部科学省　国立天文台編

・どうせ死ぬし 中島義道・鶴見済共著

・離婚を乗り越えて　共著　わかれた嫁

ってのを激しく期待。夢見る男女をドン底に突き落として欲しい。

>>218
・たまたま人として生まれてしまった分相応の悩み方

これは必読ってかんぢだな。ソソルぜ・・・

>>220
わかれた嫁と共著って宮台かよ！

ふ〜ん、書いてたやつも読んでたやつも、
みんな負けちゃったんだね。
小勝ちは俺くらいか。

自慢すんじゃねえ!!!
おごって下さい

￥1000下さい

友人がリスカした。もうリスカって単語自体が蔑称っぽくて失敬だけども。

なんで圧倒的に女子ばっかり切るんですか？

>>221
ログ読んだ。嫁じゃなくて彼女が出来たんですね・・・

・破局を乗り越えて　共著　わかれた彼女

イイ人なんか、例えば、楽しくないならやめちまえ。
って思うんですよ。
ほらほら、どいつもこいつも好きな生き方を
自分で選んでるだけなんすよ？
若しくは何一つ選ばないという
酷く安易で軽薄な人生を、選んでいる、だけだと思うんです。
楽しい事しようよ。
例えば、僕とえっちぃ事しようぜ。
とか。

>>225
自傷願望ってのもあるし、人って多かれ少なかれ
定期的に心の傷を受けないと、それはそれで罪悪感とかが溜まっていくみたいよ。

で、女は社会に傷つけられないからねー、日本じゃ。

たとえばアメリカみたいなあからさまに
「女は守るもの」って差別のある社会だと、リスカ率はどーなるんでしょーか。

>>227
メンヘルは圧倒的に女性が多いから。
しかし実際に自殺するのは圧倒的に男性です。

>>228
「女は守るもの」でも、女が女メタメタにすることもあるんじゃないか？
>>202みたいに。鬱経験者ならあんな発言は絶対できない。
医者がやぶだったんじゃないのか？

>>229
男性の場合はメンヘルより、リストラとか
保険金目当て（沖田浩之みたいに）、借金地獄など
お金が絡んだものが多いんじゃないですかね。

ぜんっぜんスレ違いだが「女は守るもの」って差別なのか？！
別に俺はフェミニストじゃない。どちかっつーとゲス。
けど納得いかないねぇ。アジャコングとか和田アキコみたいな女は少数だろ。
守って要らないって女なんぞ田島とかそこらへんだけだよな。

まあ、いいや。ちょっとムカついたダケだ。ゲスのくせに。

>>232
さぁ、でもレディファーストとか、紳士的でモテるよ。

ブロスに連載されてた（内容はあなたの望むものと異なるが）
「モテたくて・・・」という椎名基樹、天久聖一の本（藤本康生表紙）もあるし。

電気のアルバムにもはいってるし。

はたまたスレ違いだ。また叱られる。

>>229
俺も>>231に同意ということで。

>>230
女というものがもっと本音バリバリで傷つけあう生き物で、
>>202みたいのがレアケースでもなんでもない一般的事象であれば。

>>232
むしろフェミではないからこそムカつくんじゃないの？

保護動物かちっちゃい子供じゃあるまいし、女が充分生きていける社会で
「守るもの」なんて口にしてたらそれはあからさまに差別でしょう。

そうそう、フェミニズム的な理想真に受けてる奴より
レディファーストがモテルんだよね現実は

あと訂正「女が充分独力で生きていける社会で」

>>42（みたいな人）って、結局体制的なのが好きなんだよね。

ただ、正面から体制的だとかっこ悪いから、鶴見。

かっこ悪い。

無関係に聞こえるかもしれないけど、何も考えずに自民支持するような奴のメンタリティを見た気がする。

>>234
>>230に対する意見。思わず膝を打った。
そうだよね。オンナのほうが残酷。
（保険金殺人とか大体は女性だもんね）

あと程度低いけど、ﾛﾝﾌﾞｰの格付け番組みててもわかるもん。

>あと程度低いけど、ﾛﾝﾌﾞｰの格付け番組みててもわかるもん。

作家が原稿書いてる番組観て何か分る？

ロンブーの番組ってハラたつんだけど。ほんと程度ひくい。

>>233
モテたくてぇー　ですねｗ

べつに女にモテたくねーもん！！！！いーもん！！！

>>234
なるほど。フェミじゃないからか。そうですよね。うん。

>>238
本音なんかいうわけないじゃん。まともに信じてるのは田舎の人ぐらいだよ。
色んな圧力があるのに。やらせだって承知の上。

それでも、現実世界で似たようなものに遭遇するんだよ。
それをデフォルメして作家も書いてんでしょ？
本当はオンナ社会なんて何でもありでもっと酷いけど。

>>240
>それでも、現実世界で似たようなものに遭遇するんだよ。
>それをデフォルメして作家も書いてんでしょ？

あはは。あなた田舎の人みたいですね。

>>239
>ロンブーの番組ってハラたつんだけど。ほんと程度ひくい。

腸が煮えくり返ってへそで茶が沸くくらい同意。

それから、片方の性であるという理由だけで説明できるほど、性格は単純に整理・分類できない。
性格に程度の差を見ることができるとして、それが両性の個体に連続的に分布するのであれば、
「片方の性だから〜の傾向がある」と一般的に結論づけることはできない。
くだらない偏見をふりまきあって何が楽しい。ちなみに私は♂だ。

それから。>>202みたいなことは、鬱病未経験者であっても普通言いません。

>>241
釣りですかね。
ずっと高円寺ですよ。マジレスすると。

あとﾆｭｰｽ含め、作家のいない番組なんて存在するんですかね。

今どきテレビなんか見るなよ

ﾆｭｰｽ含め、作家のいない番組なんてあるんですかね。
どんな番組も何らかの意図をもって作られていると思います。

その製作サイドの意図（視聴率主義？それだけじゃないのもあるけど）
変な煽りはやめてください。分別のつく大人なら。

あと242さん、ありがとう。

ついでに、差別について・・・

「女は守るもの」は、差別です。
女であることを理由に、合理的に導けない結論を正当化して、それを男女間という社会的関係に、あてはめてしまってるからです。

「女は守るもの」が、正しいといえるためには、「女は、自律できない存在である」などの前提が入り込まなければならないが、
そのような前提は、女性であることに備わった性質とは言えませんから（たとえば、家庭運営を単独で成り立たせられるかを考えた
場合、父子家庭が、母子家庭に比べて、格段にうまくいくとか、自律性に富むなどとは言えない）、不合理です。

不合理な理由で区別を行うのが差別ですから、女と男を分けて、女を守るものとみなすのは、差別です。

>>246
あのー、悪く思われなかったことはとてもうれしいのですが、おいらは例えば>>237の「オンナの方が残酷」みたいな考えも、
批判してますですよ。女性が女性を不合理に悪く言うのも、差別です。

女性が男性の、ある差別的見方を肯定してみせると、それだけですごく強い意見であるかのように見なす向きがあるけど
(246さんのことではない）、差別がおかしいのは、それが不合理だからで、一般的に差別する側として考えられている側が
不合理な見方をするからおかしいんじゃありません。

>>247
でも男女は平等だとは思えません。
違う生き物だと捉えています。個人的見解ですが。

あと「守るもの」「守られるもの」と皆さん言ってますが、
美人に生まれるのと不美人なのとでは人生全く変わってきます。
これを差別するな、というのは難しいでしょう。

なんだかよくわからないけど、僕の尊敬するとある人が
「僕ぁねえ、醜いモンが大嫌いなんですよ！！」
って歯を剥き出して言ってましたよ

>>249
なんか、あなたのカキコ好きだ。
（あたしは叩かれまくりだけどね）

>>242
視点を変えて女性側から生み出された文化物を男性側のそれと比べ、
そこから抽出される快楽原則や行動様式の統計を取ってみれば、
少なくとも女性あるいは男性がどういった思考を好むものかという漠然とした概論は言えそうですよ。
せっかくサブカル板ですしね。

>>250
ありがとう
叩いてるわけじゃないですよ

>>252
いや、ﾛﾝﾌﾞｰの作家とか田舎がどうとか。
やたら揚げ足とってくる人いたじゃん。
わかってるよ。そんなこと。製作サイド含めて番組として下品と
いいたかっただけなのに。
田舎がでてきたのは大学時代に愛媛からきた子が番組を本当だと信じてたから。

>田舎がでてきたのは大学時代に愛媛からきた子が番組を本当だと信じてたから。

田舎者馬鹿にするのは別に構わんけど、↑↓大して変わらないレベルじゃない？

>あと程度低いけど、ﾛﾝﾌﾞｰの格付け番組みててもわかるもん。

>>254
いや、だからその子に、「これは打ち合わせ済みのことなんだよ」
と教えてあげたんですよ。

あなたはなんでそんなに私に喰ってかかるんですか？
なんか悪い事した？

>>254
それとどうして田舎がでてきたかというと>>241に対するレスなんです。

ﾛﾝﾌﾞｰの番組が下劣なのとはちょっと話が違います。

田舎は別に馬鹿にするもなにも興味がありません。

いい年して、自分を客観視できないって可哀想…

>>257
誰のことですかね

また叩かれたけど257はいい年なんだろうか。
自分を客観視できていると自覚したいい大人なんだろう。

こういうスレ違いの反論をする私はどうせ厨房だ！

鶴見の話をしろよ

>>247
鶴見の話と平行しての話題ですが（逃）女性は守るもの、について、
俺は日常的、一般常識的に「守る」って意味でですね、思ってます。
一緒に歩くときに車道側に立たせないとか。そんだけ。何卒。

>>257さんに言いたい事があるよ。
CVの鶴見の〆の文で、

　まあこのままでいい。　何もしなくていい。　こんなもんだろ、人生なんて。

　どうでもいいさ、　「自分がどう思われたか」　なんてこたあ。

　＿＿＿＿＿＿

　感想聞きたいね。

前後の文脈わからんから
なんとも言えないような

>>262
鶴見の一仕事終えて脱力したって文章（の後半）と、>>257と、なんか関係ある？

大体、「他人にどう思われても構わない」と「自分を客観視できない」では、主語から
して別じゃん。

宇宙　⊃　太陽系　⊃　地球　⊃　生物　⊃　動物　⊃　ヒト　⊃　人体

大脳（前頭連合野）　⊃　意識　　

　これが本当の世界と自分の有様だ。これ以上でも以下でもない。
　自分は冒頭の全体図の中の、ほんの一部でしかない。
　このわずかな時間だけを生きる事を許されている。（以下略）

CVアマゾンでも買ってよんでくれさい。

>>263
CV Vol.00 「人間関係の外側」 鶴見済
108p 最後のとこから引用

>さて、と。仕事は終わった。気分がいい。じゃ
>あ、今日は何をしようか。あれもやりたいし、こ
>れも……。うーん、と……。まあ、このままでい
>い。何もしなくてもいい。こんなもんだろ、人生
>なんて。どうでもいいさ、「自分がどう思われた
>か」なんてこたあ。

>>264
当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。

がヤフーの辞書による「客観」です。「他人にどう思われても構わない」と本気で思ったとき、客観性は失われると
私は考えます。

>>264
主語からして別ですよ。でも鶴見絡めないと叱られちゃうんで。無理やり。

自分の意見をしては
サブカル板（狂）でなんで主観入れることが許されないんだ！
例えばガロ系の漫画家さんたち（ギャラなし）はわざわざ「こんなこと描いたら若い子に受けるかな？」
なんて人気狙いはあまりしていないと思う。

大体「自分を客観視できない人って可哀そう」ってOLかなんかまともな職業なんだろ。
私みたいにインチキ稼業じゃねえ。そんなのにいちいち何もいわれたくねえよ。

マジで
完全自殺マニュアルと人格改造マニュアルの
改訂版を出して欲しい。

人に頼るな
自分で出せ

蒸し返して悪いとは思うが、ロンブーけっこう好き。
前は嫌いだったけど。
まるで何の悩みも無さそうに見える彼らに
本当に悩みとか無いと思う？
むしろ悩まないように生きてるようにも見えてきたり。
それこそ勿論妄想なんだけど、
もし本当にそうだとしたらそれってなんて美しいんだろう、とか。

>>270
じゃあそれを裏付けてあげよう。
ロンブーの二人はもう何年も前から
「テレビの仕事はウンザリだ。また劇場で芸をやりたい、
お客さんの目の前でやりたい」とこぼしてるそうよ。

随分前に出発点だった劇場へ凱旋したことがあって、
「久しぶりにお客さんの前でやれる」と喜び勇んでたら、
客はお笑いのわからない追っかけ低脳グルーピーばっかり。
しかも終始司会でいっぺんもお笑いやらせてもらえなかったらしい。

「お笑いのわからない」って意味わからんけどな。能や狂言じゃあるまいし。
いつからそんな高尚なものになったんだ。

「お笑いのわからない」って意味はわかるけど、ロンブーの二人に芸ができるとは思わんな。

今日夢で坂道コロコロの逮捕されなかったほうを励ました　

>>272
この場合アレなのは「グルーピー」のほうだって。
お気に入りがやってる芸なら能だろうがお笑いだろうが黄色い声援。
お笑いが高尚なんじゃなく、グルーピーが低能って意味に取って。

>>273
でもロンブーの二人ってテレビ登場当初くらいからああいう仕事ばっかりだから、
実力は未知数だよテレビの客にとっては。

鶴見の話をしろよ

鶴見って誰？

>>277
頼むからググってください

鶴見さんって今何やってるの？
相変わらず薬うって、レイブに興じてるのかな。
羨ましい人生。

やっぱ人間って、金を得る事が最上の幸せだね。

229ですが、あくまで精神医学での話ってことで。
社会学的なことはまた別の切り口になるんだろうから、言わない。

ただ、リストラでも家族との離散でも、何があっても、
死なない人は死なないですよね。
あと、「人は鬱『だけ』では死なない」のです。
それに「孤独」が加わると死ぬのです。これも精神医学での話。

そんだけでした。はい。

しかし、鶴見氏は幸せな人だ。ここまで人に気にかけてもらえる。
本人はどうでもいい事なんだおうが、これ作家冥利につきるとおもわない？

単行本に載っていないないbuzzのエッセイを読みたい

age

鶴見ってｹﾂにBuzzcock入れるの好きそうだね。

　　　　　 ,＾＼y-,,/＾､
　　　　 　i　　　 　⌒"'''、.　
　　　　　ミ　　　　　´∀ ﾐ　
　　　　　':;　　　　　 　ミ´∀｀)ﾊ,_,ﾊ
　　　　　ミ　　　　　　"つっci∀｀ :':;　　　））
　　((　ﾐﾞ゛';:,　　　　'~）'　∩∩'ｃ　　::"i,っ　
　　　　 ｀ﾞ　"`'''~＾"~'''ﾞ"￣￣`u'''~＾"

鶴見ってなんであんなにプライマルスクリームが好きなの？

反社会学講座という本を読んでるが、どことなく鶴見っぽい。
統計や資料に基づいて、ふざけながらも社会的常識、固定観念をテンポよく斬り捨てるかんじが。
HPでも読めるから暇があったら見てみれ
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/

ああ、これ読んだ。確かにお勧めの内容
ダメ人間が理論武装するにはうってつけの良書

数年前、ブロードウェイの大予言で人格改造マニュアルを買いました。
知らずに買ったらサインがついていたのですが、デフォルトでついているもんなのですか？
それとも私のがたまたまサイン本？

あなたはラッキーです

>>290
次のページにインクがうつっているので、やはり生サイン本ですね。
「鶴見済」と名前の下に、「シャブの中に希望がある」と書いてありましたw

>>287
まあ東大の社学出身だからな。

>>289
さすが大予言だな

>>287
たしかに面白かったわ。ありがと。

鶴見降臨。

クズンなってゴォ♪

鶴見、タシーロみたいにまた逮捕されたら笑うな。檻の中のダンスを読むと
全然薬物に関しては反省してないみたいだし、ちょっと心配だよ。

ttp://www.jukai-deep.netfirms.com/siryou/manyu.htm

どうでも良かった。

「檻の中のダンス」での第一回フジロックについての記述は面白かった。
臨場感あった。

この人、今どんな仕事してるの？

手元に「檻の中」がないのでエロい人教えて。
漫画の紹介で、「リチオ」って男と、その彼女の妹と、彼女の墓参り（海に花束投げに）
行くのってなんていう作品だっけ？

よしもとよしとも『青い車』

檻の中のダンスはさすがにもう買わなかった。
「もう、こいつから得るものは何もないな」
そう思った。

>>303
サンクス。

>>303
確かこれ映画化されると雑誌で読んだ。もうでてんのかな？

鶴見の人格改造マニュアルって相当いい加減だよな・・・。

完全自殺マニュアルがベストセラーになった頃、インタビュアーに詰問され
ているのにどうしてあなたをニコニコ笑っていられたのかと聞かれ「抗鬱剤
をいつもよりも多めに飲んでいたからだ」なんて前書きに書いているけど、
抗鬱剤というものにそのような即効性はないし、逆に副作用で眠くなったり
喉が渇いたりするだけだよ。
本文も首をひねりたくなるような記述が多いね。

そういや昔（といってもシャブで捕まる少し前かな）深夜番組で鶴見を交えて
何人かのパネリストが現代社会と若者文化についてまったり話し合っていたん
だけど、鶴見の影響を受けたのか自称フィールドワーク系の宮台が
「Ｓ（シャブ）はいけないと頭から押さえつけるよりも、こういう使用法
は間違っているとか、どうすれば依存に陥らないのかなど、"情報を開示"
することが必要なんです」なんて自信満々にいい放ってたよ。
リタリンですらまともな精神科医なら簡単には出さないのにシャブの
正しい使い方の情報開示ってなんだよｗ

番組半ばでコメントを求められた鶴見は薬が切れたのか暗い顔して何か
ボソボソ言っていたけど聞き取れなかった・・

>>307
プロザックを飲んだあとの気分の経過(66-67p)つーのも随分首を傾げる内容だよね。
まぁなんか、クスリ飲んだだけで効いた気分になる人なんだろうな。

精神安定剤ならわかるがな。麻薬みたいなもので。
抗鬱剤はちがうな。

この本はいい加減だね確かに
リタリン幻想はココから始まったんじゃないの？
実際は本で書いてるように誰にでもキクわけじゃないし
中毒なるしね

「覚醒剤との比較ではリタリンは「覚醒剤とカフェインの中間の強さ」、カロパンは「アンフェタミン(覚
醒剤)」の約3分の1の量で中枢刺激作用を持つ」などと書かれている。しかも依存性もなく、食欲もなく
ならないという。素晴らしい。なぜこれほど素晴らしいクスリを使わずに放っておくのか?日本の精
神科医の臆病さには呆れかえるばかりだ。」人格改造マニュアル 59p

酷いもんだね。

>>154
>いまでも自殺も心不全で死亡、ってしたりするからね。
>真偽のほどは知らんが。
スレ違いかもしれませんが、遺族が死因を偽って（勿論死亡診断書ではなく
対外的に）公表することは可能なんでしょうかね？

以前、町内の２０代後半のサラリーマンがある日突然失踪して、２ヶ月後ぐらい
に家族曰く「遠方の路上で倒れて変死」しているのが見つかり「財布にはお金が
なく」「死因は餓死」だったということなんだけど通夜告別式にはすでに納骨された
骨壷しかないし、別の方法での自殺だったんじゃないかと思うんだけど・・
（餓死も自殺みたいなもんだろうけど、当時は餓死って変じゃない？自殺じゃないの？
と近所中であれやこれや噂話でもちきりでした）

死因って要はどういう具合に死んだかつーだけのはなしなんで、心不全→心臓が
止まったんで死亡つーのは普通にアリ。逆に自殺は死因にはならんよ。

ワタルはかっこいいにゃー

CV次号にも鶴見は寄稿するのかな？

自殺マニュアルの項目別５段階評価にﾜﾛﾀ

>>313
なるほど。若くして理由もわからず突然死亡した人の死因が心不全
ならほぼ＝自殺とみていいってことですね・・・

では、役所に提出する死亡届（死亡診断書？）にも自死とか自殺と書く
ことはないってことですか？

>>314
かっこよくないよ・・ルックスは中の下だし薬中だしクスリキメて書いた
本はいい加減・・何もかっこよくない

http://images.google.co.jp/images?q=%E9%B6%B4%E8%A6%8B%E6%B8%88&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&sa=N&tab=wi

上から２列目の右がワタルですか？

ずっとNEETだったが27にして何かの間違えで就職してしまった
仕事ってきついね。デパスほしい。今度の休み精神科行こ
この世は生きるに値しないのかな？

>>319
この世も捨てたもんじゃないですよ。
たとえ人生が仕事と、仕事のための休息時間と、
メシ、フロ、ネル時間＋アルファしかなかったとしても。

>>317
今は死亡診断書に「心不全」って書くのはﾀﾞﾒなのだ
突き詰めてしまえば何でも心不全になってしまうからね
自殺とか自傷などとは書かないけど「○○動脈断裂による失血死」とかって
具体的に書くんだよ　だけど上で言ってるのは遺族が葬儀や公式な場で
何と表明するかって話でしょ？

付けたし）
役所の戸籍係の人間なら死亡診断書を見れば自殺かなあ
くらい分ってしまいますよ。だけど守秘義務があるから、よそには漏らさない、
戸籍には「死亡」と載るだけなんで安心（何をだ）してちょ

>>319
今の日本は"何かの間違いで就職"できる程甘い社会なのかな？？


鶴見は、上の方で誰かが書いているように、精神科の敷居を低くしたと
同時になんちゃって鬱病さんなんちゃてメンヘルさんを増やしてしまった
と思う。
内向的・消極的・回避的な性格、気力がない、人間関係が構築できないなど
病気ではないものを精神科の薬で解決しようという人達。
それらは薬で"治療"できるものではなく、そういう人達はなんら"治療"
できないまま結局長期慢性的服用による向精神薬依存症などに陥ったり
非合法薬物に手を伸ばしてしまうのでしょう。例えば鶴見のように

しかし向精神薬の円環はなにをも生み出さないことを知るのだ。
最臭的に治すのは自分しかいない。
それは私が女だからだろうか？

>>321
>何と表明するかって話でしょ？
はい、例えば、実家から遠く離れたどこかで首を括ったとします
（この場合、診断書の死因は頚部血管閉塞による縊死とか窒息死のような
感じになるのでしょうか・・ﾊﾞﾚﾊﾞﾚですね・・）
葬儀の時などで「休日に遠方の友人の家に遊びに行く途中、見通しの悪い
カーブで曲がりきれずにガードレールに追突して即死（交通事故死）でした」
と遺族が対外的に表明することも可能なのかな？という疑問です
（>>312　のように遺体はすでにないものとします。たとえどうも様子が
おかしいなぁ・・と怪しまれても）

>>308

同意。あんなにシャキーンと効くもんではないわな。
はじめて『改造マニュ』読んだときには思わなんだが、初歩の初歩的文献軽く
あさっただけで信用でけんのがわかった。

>>323
同感です。
鶴見さんは文系だった為に「完全自殺マニュアル」も「人格改造マニュアル」も
いい加減な資料に基づいてかなり適当な事を書いているけれども、
社会的影響としては精神病に対する偏見を無くす方向に持っていった功労者であり、
同時になんちゃってメンヘルを増やした元凶でもである。
しかし、自殺する事にマニュアルが必要な現在に於いて、そうした指向があるのは
当然なのかもしれないし、それを社会化現象として表沙汰にした鶴見さんは時代の
寵児なのかもしれない。
ちなみに「檻の中のダンス」は無理して理系分野に手を出していないので、
彼の思想が集約されていて鶴見氏に興味がある人には一番面白いかもしれない。
彼の本でワースト１は「完全自殺マニュアル」だと私は思う。

>>325
可能ですよ。
ご遺体を見せず、そう周りに言えばいいだけですから。
死亡広告に療養中というほどでなくても「かねてから療養中」と書いてしまうのは普通にあります。
ただ「事故」というのも聞こえが悪いから、広告には「事故」とは普通書きません。
どう周りに言って欲しいか、生前意志を残しておくと良いと思います。

あと、自殺すること自体病んでいるという訳で「療養中のところ」と言われるケース多し。
死因を曖昧にするのはよく見られるけど、上の例ほど遺族は創作しないよ。余裕はないし、
あまりに嘘過ぎるのはまた供養にさわりがあるイメージだから。

>>328-329
なるほどそうですか
>上の例ほど遺族は創作しないよ。余裕はないし、
>あまりに嘘過ぎるのはまた供養にさわりがあるイメージだから
葬儀が行われると思われる実家から遠い場所での、しかも即死する程の
交通事故ならば遺体をみせなくてもよい（すでに納骨した状態でもよい）
のではないかと思ったのですが・・。
また、単独での交通事故なら事故が起きた現場の地方紙ぐらいにしか載らない
でしょうし真偽の程もわからないだろうと・・

>死因を曖昧にするのはよく見られるけど
周囲に自殺と言いたくない場合、遺族は例えばどのように死因などを表明するのでしょうか？

事故死か急病

狂牛病危機！輸入再開なんてとんでもない [週刊現代１０月２日号]
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/374.html

長期戦だけど

実際に交通事故を起こして自殺すればいいんじゃないかと突っ込みたくなるところ。

多いものな

労働時間の短縮、これだけでも社会はかなり良くなるはず。
なぜ実行しないのだ？

>>331
急病といっても入院するような重い病気なら入院した時点で最低勤め先や
にはすぐ伝えるはずですよね。私の場合実家近くに親族が住んでいて、
両親が親族とも普段から親しくしているため、親族にもすぐ伝えなければ
ならないでしょうし・・
病名もどうしたらいいものか

>>333
故意の交通事故死もありますね
ですが、他の人を事故に巻き込んでしまう可能性がありますし、
致死率もどれだけなのかわかりません・・
それに死に伴う苦痛もわかりません
失敗したときの事を考えると恐ろしいですね

町山スレでワタルのことがちょっと出とりますね

>125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/07 20:47 ID:Hl7RTO7x
>町山は嫌なやつで、鶴見のこと苛めてたらしいな。学歴コンプなのかな。

>126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/08 00:54 ID:s3DISS+X
>>>125
>それ学歴うんぬんの話じゃなくて、
>鶴見って頭いいけど異様に臆病な対人恐怖症で
>社にかかってくる電話一本満足に応対できないんで
>しょっちゅう皆にバカにされて叱られてたって話だろ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1092265854/l50

わたる、超かわいそう・・

町山って宝島で９３年頃
「完全自殺マニュアルが売れているらしい。
誰かと思ったら昔宝島社でいじめられていた鶴見君じゃないですか」とか書いてた人か

>>327
>鶴見さんは文系だった為に「完全自殺マニュアル」も「人格改造マニュアル」も
>いい加減な資料に基づいてかなり適当な事を書いているけれども

「完全自殺マニュアル」も適当だったのかー
おいおいここはまちがっちょるぞと具体的に例示してほしい
彼の思想がどうであれ科学的にいい加減なこと書いているのならもう問題外でしょ。

>彼の本でワースト１は「完全自殺マニュアル」だと私は思う。
一番売れた本なのに

９６〜９９年頃の俺は、
人格改造マニュアルに従って生活をしていたと言っても過言ではない。
内容はテキトーなんだろうなとは思いながら。

>>340
全部指摘するのは大変ですが、幾つか例示致します。
先ずクスリに関してですが、あれらの致死量はラットを参考にしたもので、
そのまま体重を60ｋｇに換算していますが、人間の肝臓の強さによって全く変わります。
実際の成人男女ならば、書かれている最大致死量の二倍は飲まなければなりません。
また、「プリンやヨーグルトに混ぜて飲む、但し混ぜても早く吸収される事はないという専門家もいる。」
と書かれていますが、ヨーグルトは勿論、プリンも胃液を弱める為、腸で吸収されるのは確実に遅くなります。

感電はそれ程問題はないですし、焼身はあまりケースを知らないので何も言えませんが、
それ以外にはかなり数値やメソッドに問題があります。
だから、彼の書いた本の中では無理に客観視しようとしたので、一番面白くない本だと思うのです。

ttp://jukai.deep-ice.com/
ここでも『完全自殺マニュアル』が紹介されてるよ。

>>339
鶴見氏のパーソナリティは彼自身が著書で「大学受験を控えて激しく
イライラして集中できない時に抗不安薬を飲んだら集中できずに
悩むこともなかった」「些細な刺激に反応してしまう」と書いて
いるように神経過敏なのでしょう。
東大卒業後、出版社で編集者をしていた頃の印象を大月隆寛は
「ひょろっとして背の高い、ありていに言って線の細い男だった」
と言っています。
「いじめられていた」というのは誇張でいやみを言われていたと
いう程度ではないでしょうか（想像ですが）。

>>342
感電に関しては、「自殺マニュアル」に確実性は低いとしながら
も「浴槽に作動中の電熱器や電気剃刀を落としても感電死できる」と
記述されていますが、実際にホテルの浴槽に入浴中に電気剃刀や
ドライヤーが偶然落ちて感電死したように仕掛けて自殺を図った人によると、
「ドライアーの周囲の部分だけ、電気のしびれを感じただけで全身に影響は
なかった（『僕達の完全自殺マニュアル』）」という報告があります。
彼の著書の指南に従って自殺を試みた結果、未遂に終わりその後
重度の障害が残ってしまった人がいるのではないでしょうか？
それにしてもこの自殺マニュアルは一般の書店では見かけませんが、
ブックオフなどの古書店ではよく見かけますね…。

>>336
> >>331
> 急病といっても入院するような重い病気なら入院した時点で最低勤め先や
> にはすぐ伝えるはずですよね。

いやいや、それは普通の病気のイメージだよ。入院させる暇があった訳だから。
そんなこと言ったら大概の病気は「発症は突然」つうか「気づくのは突然」だ。

ホントの急病はうっ　っとなって　朝家族が寝室を見たら死んでいた
というのも含むから、急病でも大丈夫だと思うよ。
過労死の場合も「急病」ありがちです。だから遺書に「急病で」と言ってくださいと
書いて、おっしゃるように地元に知られないようにすればＯＫでは？
まあ、しかし大概自殺は人に迷惑をかけるものだよ・・・発見者がＰＴＳＤに
なって人生ガタガタになる例だってある、迷惑のかからない方法というものが
確立されていない現代では、まあ、おすすめしないね・・・

むかしタイムスリーとかいうフジのワイドショー番組にて、完全自殺マニュアルの話題で
スタジオとの中継で笠井アナらに攻撃されまくってボロボロになっていたのを憶えている。

わたるなら、町山くらいよゆうで殺せるだろ。

何故小浜が嫌われるか。再検証。
�@ど下手だから。これが一番大きいわな。
�A人を平気で罵るから。あの断定口調が。何様のつもりか。私はバカですと言っているようなもの。
�B田舎臭さが抜けきらないから。そのくせカッコつけるからよけい始末が悪い。
�C学もないのに知ったかぶりするから。思想、芸術、歴史についての知識が皆無。
�D体臭が強いから。風呂に入れ。耳垢たまってんぞ。おい。
�E食事の作法がなっていないから。育ちの悪さが滲み出ているわ。
�F笑い方が下品だから。あぁたひゃあああああああああああ、って。
�G思いこみが激しいから。そのおかげで周りの人間に八つ当たりするから。
�H「成り上がりたい」一心でなりふり構わず、節操なく、何でもするから。
�I自分で手を汚さずに、他の人間に泥をかぶらせて…。卑怯。
�J友人の自慢話が多いから。本人が大したことないから仕方ないかな。
　「高校時代の友達が東大行ってます」「友達がフランスの大学で○○」とか。
�K学歴差別するから。てめーだってたかが同＊社だろ。
　でも奴の頭で同志社に入れたのは奇跡。新しい情報によると日大落ちたんだって。
�L不細工な女としか付き合っていないのに、よそ様の彼女のことを「ブス」と言うから。
�M相手によって態度をころころ変えるから。裏表があるんだね。ブッキング担当の…。
�N客をバカにした態度をとるから。自分が下手な演奏しておいて、客のセンスが悪いとは何事か。
�O「大衆はしょせん…」という言葉を頻発しているから。彼は何様のつもりか。
�P厚かましいから。遠慮がないから。図々しいんだね。親の顔が見たいね。
�Q今は東京在住。でも地方出身者、なのに千葉県民を「百姓」と呼ぶから。
�Rブランドものを身につけているのはいいが、あまりにギンギラし過ぎてダサイから。
　つい最近までラコステのウエストポーチしてたくせに。今だって、派手なだけで安ブランドだろだろ。
�Sそして、彼が音楽を愛していないから。それでいて音楽家として活動しているから。

念のためと思って、googleでurl検索をしましたが、>>343は
グロ画像のようです
何が嬉しくてそういう行為をしているのやら・・

>>345
>ホントの急病はうっ　っとなって　朝家族が寝室を見たら死んでいた
>というのも含むから、
急性心不全とでもするのでしょうか
私の場合は親戚に医者や看護師がいますので、親族には真相を話さなく
てはならないでしょう

参考までに
日野金融庁長官記者会見の概要
http://www.fsa.go.jp/gaiyou/gaiyouj/tyoukan001/20000926-2.html

>まあ、しかし大概自殺は人に迷惑をかけるものだよ
>迷惑のかからない方法というものが
>確立されていない現代では、まあ、おすすめしないね・・・

でしょうね・・鶴見済には「迷惑のかからない自殺マニュアル」
や「自殺と悟られない自殺マニュアル」を上梓してもらいたいものです
仮にできたとしても発禁になりそうですが・・。

>>349
何が「ようです」なんだか。
グロ画像は「写真館」というコンテンツの中のひとつに過ぎず、
クリックしたらいきなりグロ画像が出てくるわけではない。

ほれ、これがそのページの中の『完全自殺マニュアル』に
言及した文章。
ttp://www.jukai-deep.netfirms.com/siryou/manyu.htm

それにしてもgoogleでurl検索でブラクラかどうか調べるって
頭が悪いにもほどがありますね。
ttp://so.7walker.net/guide.php
こういうページもあるんだが。こっちの方が確実で早い。

>>350
無知ですいません
にちゃんねるに貼られているリンクは基本的に踏まないように
していましたが、今後使わせてもらいます。

先程、法医学関係のＨＰをあれこれ見ていたんですが、縊死体
の写真（赤くうっ血した頭部／頸部から鼻の部分のみ）を見て
気分が悪くなりました。
死後それほど経過していないものだと思いますが、発見者が
ＰＴＳＤになってしまうとのもわかりますね。
こんな姿はとても親兄弟にみせることは出来ないな・・

>>351
> こんな姿はとても親兄弟にみせることは出来ないな・・

うん。そうなんだよ。

高齢になり枯れていくように亡くなったご遺体は綺麗なものです。
しかしまだ体は生きたいと、生かされて欲しい意志を示してるのに、
それを無理やりもぎ取ったような死に方は、
ご遺体も体の無念さを示すように大変惨たらしいものです。

自殺を意図する方の苦しみは様々なものがあるでしょうから、それを汲まずに
「自殺は倫理に反する、止めろ！」という言い方はしたくないと思ってるけど、
自分は

　　　　「死ﾆﾀｲ」＝心の意志＝一時のエゴ　
　　　　「生ｷﾀｲ」＝体の意志＝大きな生命の願い

だと、個人的に思っています。自殺は惨たらしい。だからやめてもらいたい。
自殺者を止めるなら自分ならこの理屈です。

　　　　　　　 (⌒⌒)
　　　∧_ ∧（　ﾌﾞｯ　）
　　<｀∀´　> ﾉノ〜′
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ﾉ''''ヽ__）

自殺体を見たわけではないので想像と伝聞でしか言えませんが、自殺というものは
>>352で書かれているように、まだ身体は生きようとしているのに外的な力で無理矢理に
止めてしまうのですから、どんな方法であれ安らかで眠るような死といったものはなく、
死に際して相応の苦しみが伴うでしょうし、遺体も酷いものになってしまうのでは
ないでしょうか。
≪精神＝こころ，身体＝物体≫という２元論の立場から，精神と身体を完全に分離し、
精神を身体より上位のものと見做すのは、近代西洋のデカルト的な思想ですね。

とはいえ、自殺を悪いものだと否定するつもりはありません。
自殺と言う選択肢があった方が生きることが楽になる人がいることも理解できます。

なんでこんな奴のスレがサブカルに立ってんだよ？

>356
メディアが多様化して
流通する情報が多様化しているのに
メインとかサブとかの区分けに意味があるのかね？
純文学はメインカルチャーではないし、じゃあサブカルチャーかと言われてもそれもシックリこない
まぁ鶴見が書いているモノはメインかサブかと聞かれたらサブだろーけど。

てか鶴見は今何やってるの？
上の方で鶴見マンセーしてるのは鶴見だったりして。
ＭＤＭＡキメて踊ってりゃハッピーだって書いてたのはなんて本だったかな？

自殺がサブカルかどうかはわからんが仕事上自殺体は何体も見てきた。
ぶら下がってたり薬飲んで風呂に沈んでたりコンクリートに脳やら内蔵やらぶちまけてたり…
それを眉ひとつうごかさずテキパキ収容して棺に収める…
そんな仕事ばかりやってると死なんて常に日常と隣り合わせなんだなって思う。
それと慣れって怖いなって…

わたるはそういうこともぜ〜んぶ、分かってるんだよ。
すごいでしょ。

>>358
Ｋ察の方ですか？

>>360
違います。死体専門業者ですが。
３ｋは高給取りです

>>361
求人はツテしかないんですか？

何かの間違えで就職してしまったオレだが1weekで辞めてしまった(マジ)
自分ではやればできる子だと思っていたが…どうやら俺は真性のだめ人間らしい
自己嫌悪

>>361
死体専門業なる仕事があるとは知らなんだ
警察や消防じゃないの？それとも死体検視官とかですか？

>>363
一週間の激務でさぞ憔悴されていることと思いますのでご自愛を
蛇足ながら
間違えで×
間違いで○


鶴見の印税ってトータルで如何ほどだろう？数千万かな
長く読み継がれるタイプの本ではないし安穏と一生暮らせるわけではないよね
鶴見はまた薬でつかまりそうなヨカーン

死体専門業者って言ったってただ自殺体を回収して
荼毘に付すだけのしがない葬儀業者ですけど。
K察には死体専門業者と呼ばれる事があるので…
ｳﾁは特に警察の出入り業者なので自殺体や事故死体を見る機会が多い。
まぁ多少大袈裟に書いちゃいました…ｽﾏｿ
警察官は気持ち悪がって死体に触れないのも居る。

>>363
スレ違いだけどさ、ＮＥＥＴってのはバイトもしてない人のことだよな。
>>319＝363はさ、２７までＮＥＥＴつまり完全プー太郎のヒッキーだったんだろ？
仮に大卒とすると４，５年間もバイトすらせずブラブラしていたわけだ。
＞何かの間違えで就職してしまったオレだが1weekで辞めてしまった(マジ)
＞自分ではやればできる子だと思っていたが　
＞どうやら俺は真性のだめ人間らしい　自己嫌悪
なんだこれ？

まあどうでもいいよ
どっちんにしても乞食になるだけだから

練炭自殺ブームだな

>>365
葬儀業者の方がいるとは思いもよりませんでした・・
警察の出入り業者というのがあるんですね

>>312のケースですが
１・失踪した２０代のサラリーマンが自宅から遠く離れた路上で餓死（変死）
しているのが発見され（家族曰く）、
2・通夜・告別式は実家（近くの葬儀場と仮定します）で行われた。（その際
すでに納骨されていた。）

この場合、どういう手順だったとお考えですか？
変死ですので、発見から葬儀の間に、司法解剖が行われたのはわかります。
つまり「発見（現場）→・・・・・・・→葬儀（実家近く）」の・・・・・・の
部分を簡単に説明していただけないでしょうか？

（↑何故このようなことをお訊ねするかといいますと、なにも今自殺を
企図しようと計画している訳ではありません。確かに上の方で書かれている
ように、もし自殺という選択肢があれば、いざとなったら死ねばいいじゃないか
と安心できると私も思います。
ですが、「完全自殺マニュアル」や多くの自殺系のサイトが片手落ちなのは、
自殺の方法論ばかり（主に如何にすれば安楽に死ねるか）が書かれていて、
死後どういう手続きがなされるのか、遺族はどうなるのか、ということが
書かれていないことです。たしかに唯物論的無神論者であれば、死んでしまえば
自分はそれで終わり（無に帰す）なのかもしれません。しかし、死、とりわけ自殺
というものは、遺された者には厳然と重く存在するものだと思います。
それ故、死後どういう手続きが踏まれるのか、遺された遺族がどうなるのか、
遺族のために自分ができ得る最前の方策は一体何なのか？ということがクリアー
にならなければ、決して「安心できる選択肢」になりえないと思うからです。）

>>368
首吊りがすっかり霞んだね。時代は練炭。

↑ネットで知り合った集団心中ですね
何故、新聞に載るようなことをわざわざするのでしょうね？
不思議で仕方ありません
練炭自殺が増えるのは予想していました

ちなみに、ＣＯ−Ｈｂを多く含む血液はピンク色になるため
遺体はピンクに染まって発見されるそうです。

また、練炭自殺ですが、未遂も多いようです・・検索して下さい
（単独での自殺未遂は取り上げられません）

未遂（助かった）の場合、首吊りと同じく、脳の神経細胞が酸素不足によって
変性し、一生深刻な障害が残ることがあるということです

>>370
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/415027e290439010058a?aid=&bibid=02125348&volno=0000
死後どういう手続きがなされるのか、遺族はどうなるのかと言えばこの本でしょ

sage

わたる　わたる　Ｏｈ　Ｙｅｓ

次のCV待ち

>>373
面白そうだね。
死を語りたがる人は酔っててうざいけどこういうのなら好きかも。

>>369
今回は警官が第一発見者のようですね。
まぁどの段階で葬儀社に連絡が入るかって言うのは結構区々。
100%自殺断定なら現場から警察署の霊安室に運びその後の段取りを遺族と話す。
その間に警察側は検視なり解剖なり事件性を調べる。
警察側の処理が終われ再度我々葬儀社が引き取りに行き斎場に安置したり
直で火葬場に入れたり（今回通夜の段階で骨だったようなのでこっちに
入れたのでは？）しますね。ただ伝染病以外の遺体は24時間経過しないと
法律上焼く事は出来ません。
上記のようにたいしたことはしません。ひたすら運ぶのみ。
因みに練炭自殺や一酸化炭素中毒みたいな遺体は比較的楽な仕事です。

函館に親戚がいるんだけど、あそこ、通夜の前に焼くんだよ。
あれって24時間立ってるのかな？

で、練炭自殺を未遂に終わらせないコツって何？
1.発見されにくい場所
2.密封
他は？

体力が落ちていることだ。

>>380
その2つに尽きるんじゃないか？
まぁ一晩発見されなきゃ確実に死ぬだろうから
変に密閉するように粘着テープとか張らなくても
良いと思うが。
逆に今練炭炊いてますって周囲にバレバレ。
自殺じゃなくて事故でもあり得るからな。
テントとかで暖を取ろうとして亡くなると
言う事故も聞いた事あるし。

>>378
なるほど、そういう段取りだったんですか。
詳しく説明して頂き、ありがとうございます

>斎場に安置したり
>直で火葬場に入れたり

直で火葬場に入れないで、斎場に安置する場合、
自殺の遺体は通常弔問者に見せることはできないと思うのですが、
遺族はどのように断るのでしょうか？（死因を自殺とは言わないでです）
それとも親族のみの密葬という形になるのでしょうか

密葬という形をとらず、遺体を弔問者に見せないように断わる方法が
あればいいと思うのですが...。

上の方で書いてあるように、例えば交通事故死ということなら
遺体を見せなくてもいいのでしょうが、
>>329で
>死因を曖昧にするのはよく見られるけど、上の例ほど遺族は創作しないよ。
>余裕はないし、
とありますので...”急病で急死した”と周囲に公表する場合です

（最近、集団自殺があったばかりで、あまりこういうことは話したくない
かもしれませんが、あくまでも私は>>370の下から３行の通りです。）

死は希望ですらある

>>383
見せたくない場合先に焼いちゃいます。
損傷か激しい場合などは遺族にすら見せない場合もごく稀にある。
まぁ自殺の場合第一発見者が遺族（家族）って場合が多いんですが。

>>383
遺体の顔がみられない（お棺が開いてない・顔部分も）葬式は
全然珍しくないと思うのですが。病気でだってお顔が苦しそうだったり
することはあるのですから。あまりそこは気にしなくていいと思いますが・・・
他人である弔問客は「ああそういえば顔は見せてなかったな」くらいしか思いませんよ。

>>383
付けたし：
弔問客のみんなは基本的に遺影を始終みて、そして色々思ったりするわけだから、
ホントにそこは大丈夫だと思いますよ・・・

葬式って結構かかるんだよね

>>385-387
ご回答有難うございます。私の場合、今までに親族の葬儀（祖父母と叔父）
と近所の面識のほとんどない寝たきりお年寄りと友人のお母さんの葬儀ぐらい
しか出たことがないのですが、祖父母の葬儀の折には、駆けつけるなり、顔を
見るよう勧められ、その後、親族皆でお棺に花を入れたりしたものですから、
お棺に釘を打つまでは、親しい関係の人には顔を見せるものだと思っていました。

>遺体の顔がみられない（お棺が開いてない・顔部分も）葬式は
>全然珍しくないと思うのですが。
友人などは、勧めない限り「死に顔をみたい」とは言わないと思いますが、
私を幼い頃から知っている隣近所のおばちゃん達は見たいと言いそうな気がして・・

そこでお訊ねしたいのですが、
万一、見たいと言われた場合、一酸化炭素中毒自殺の遺体なら見せられるでしょうか？？
練炭自殺に限らず、ガス中毒は（事故の場合も自殺の場合も、死後発見が早ければ）
遺体の見苦しさはそれ程ないらしいのですが(…？)、葬儀業者の方のほうがお詳しいと思います。

また、死因が自殺でも、死因を曖昧にして、「密葬」という形をとらずに「普通に葬儀」
をしてしまうことも多いのでしょうか？
質問攻めですいません。

>>388
葬儀代高いですね
保険に入っているので私の場合はその点に関しては大丈夫です。
加入後2年以上裕に経過していますし、告知義務違反もないと思います。

わたるっつーと一般的には自殺なのか？
人格改造よりも。

> 391
漏れ的にはレイヴ＆ドラッグ＆逮捕だな。

葬儀なんて単にお別れ会なんだから
遺族が納得さえすればどんな形式で行ってもいいはずだよね

>>393
本人が予め無理の無い計画を立てて関係者の同意を取り付けて費用も用意してくれてたらね。
死人が出てバタバタしてる時に独自の葬儀なんか考える暇はない。

確かに葬式の準備もなく無責任に死ぬ子供って親が一番痛いな…
計画的に自殺するなら後の事まで考えろって思う。

自殺者の葬儀って普通はひっそりやるんだろうね。

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

>>395
同意
自殺は家族に迷惑をかける。
それでも極力迷惑をかけないように考えるべき。
その辺をよく考えないのか考えが及ばないのか手前勝手に自殺してる人が多いような気がする。
学生なんてろくに預貯金もないだろう。
葬式代だってばかにならない。
死に場所によっては多額の損害賠償請求される。
家で死んだら資産価値がなくなる。。
この前練炭で自殺したレンタカーの支払いは誰がするのか??

安楽死のセンターを作ってもらえないだろうか…
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

>391
話題になった本だからねえ。
全く興味がなくてもタイトルぐらいは知っているんじゃ？
人格改造→無気力製造工場→檻の中のダンスと出す度に話題性がなくなっていき
売り上げ部数も激減。
人格改造マニュは大学生協の書籍部のレジカウンター横に山積みされていたよ。
無気力はたまたま見つけたんだが一冊しかおいてなかったｗ

>399
ヒキコモリの人ですか？マジレスすると現状では無理。
古くはストア派が限定付で自殺を容認していたはず。一般教養の講義で聞いた話
で厳密じゃないかも。間違っていたら誰か訂正してちょ

苦しいからといって死を選ぶのは敗北だ
だが苦しみが際限なく続くとわかった時、苦痛そのものよりも苦痛によって
生きる意味が失われるために、私はこの世に別れを告げるだろう　ｂｙセネカ

苦しいからといって死を選ぶのは敗北だってよく言うけど
勝ち負けなんか正直どうでもいいよね

あのさぁ〜葬儀ありきで考えてるみたいだけど最近じゃ火葬のみで終わらせるｳﾁも増えてるぞ。

そうだよ俺んとこなんかあと4人俺が責任もってあの世への引導わたさにゃならんのに
火葬のみだし、会葬者お断り、香典拒否ですよ。

改訂版か文庫版はでないのか？

突然死で火葬のみとなると、余程お金に困っている場合か、遺族が死因を
自殺と公言してしまう場合じゃないでしょうか？
年配の方なら自分の望む葬儀形態を遺言として家族に残していることも
あるかもしれませんが・・・

呉智英先生が
自殺マニュアルを真っ向から批判してますよ
「犬儒派だもの」読んでみ

>406
どういう切り口か興味がある。今度読んでみよ。
ただ呉智英さんは強弁だから苦手なんだよな。

>401
死んだ人間にとってはね。
死や死んだ人間に対する評価てのは残されたもの達にのみ存在するものだからね。

>>404
文庫化はされないでしょ。
ある意味改訂版と言えば>>373の本「自殺のコスト」（太田出版）

>>393
日本は冠婚葬祭にお金をかけすぎかも
最近は不況の影響か地味婚ならぬ地味葬ってのもあるみたいだけど
対して高級官僚や中央の政治家の葬式ってすごいらしい
会葬者数千人規模だって

年寄りで冠婚葬祭に命かけてるみたいな人いるよね
乏しい年金から香典だのご祝儀だのお見舞いだの入学祝、出産祝い
もはや義理を果たすために生きてるようなもんだ

あと本人のために使ってあげようという気持ちもあるよ。
残しても税金で取られるくらいなら・・・という感じで。坊さんも1人じゃなくて3人とか、
葬儀後も初七日と四十九日だけじゃなくて毎日、そして毎週坊さんを呼ぶとか、
法名（これは本来生前付けるものらしい）を高いのにするとか、葬儀でお金を使うなら
幾らあっても足りないくらいだ。

鶴見さん今どうなってるんですか？

檻の中のダンスは、岡崎京子のエンドオブザワールドが面白い、ってことしか覚えてない。

鶴見俊輔と関係あるの？

スレをざっと読んだ感じでは檻の中のダンスは賛否両論だな。
>>415　
鶴見俊輔ってまだ生きてたっけ？

>>389
葬儀屋はプロだから自殺とかそのへんを「決して嘘はつかずにぼかす」ノウハウは
確立されてると思われ。
あと、遺体の顔は遺族が「見てください」と言わない限り会葬者が見たいと言ってはいけない
のは基本的な葬祭マナーですので、一般的に若い人よりそういう事をよく知ってるおばちゃん達からは
言わない筈です。（ただ感づかれて、自殺では…？って噂にはなるかも知れませんが）

遺体を見せられるかどうかは最近はエンバーミングとか発達してるらしいから
グチャグチャとかでなければ何とかなるのでは？

ただ自分でｽﾚ違いしといてなんだけどこういう話題は
http://life6.2ch.net/sousai/
にふさわしいよな。

鶴見の本がまさに高卒向けのサブカル人生読本じゃないかｗ
本当に頭がよくてまじめな人間はハイデガーとかニーチェに
いくだろ。社会学だったらシュッツとかジンメルとかな。
宮台や鶴見の読者はそれこそ「東大」なんてブランドに劣等感
バリバリの高卒レベルのサブカル馬鹿だよ。

社会学板で言われちょります。
鶴見の本は、自殺や薬やレイブのhow to本だね。
思想的には語るに足りずといったところかな。
難解で深遠な思想がプラクティカルに生きていくうえで
役立つかは疑問だけど。

>>310-311　リタリン幻想つうよりプロザック幻想の方が大キいンじゃ？
NHKスペシャルの「脳内薬品が心を操る」とかいう番組で「魔法の薬」と
紹介されていたのとクロスして人格マニュアルの初版で出て、その中で
プロザックが絶賛だもん。
個人輸入代行業者は相当儲かっただろうな。http://www.ssri.net/index.html

自殺マニュアルも人格マニュアルも巻末の参考文献の量に圧倒されるけど
大学生のいんちきレポートみたくサクサク水増しして書いたんだろうと思ふ。
科学的考証の厳密さを欠いていても素人の目はそれだけでごまかせる。
専門家の目はごまかせなくても。

大学生のレポートみたく。

>>417
著名人は自殺ってよく報道されるけどああいうのはどうなんしょ？
>>418
鶴見は売れりゃあ後はどーでもいいやっていうニヒリズムが根底にある感じ。
宮台のは手前勝手なニヒリズムじゃないよな。

>>48
感動した

>>311
カロパンなんて薬もうないよ〜

>>417
スレ違いの質問をしてしまっている私が悪いです。すみません
でも、警察出入りの葬儀業者の方とこんなところで遭遇できるなど
夢にも思ってもいなかったので、千載一遇の好機と思い、スレ違いを
承知で、質問を重ねてしまいました。

冠婚葬祭板はＩＤがない上に、内容が内容だけに荒れてしまいそうな
気がするので、スレ住人の方のクレームがない限り、住人の方のご好意に
甘えてもう少しだけ質問をさせて下さい

>>417
>葬儀屋はプロだから自殺とかそのへんを「決して嘘はつかずにぼかす」ノウハウは
>確立されてると
基本はプロの葬儀業者にお任せすればいいということはわかりましたが、
その上で、>>394にあるように
>本人が予め無理の無い計画を立てて関係者の同意を取り付けて費用も用意してくれてたらね。
>死人が出てバタバタしてる時に独自の葬儀なんか考える暇はない。
自分の死因をどのように公表してほしいかなどを具体的に詳細に遺書に書きのこし（例えば、
上のほうにあるように、「遠方での交通事故死」が自殺と疑われない死因としていいかなと
思っています）、葬儀代やエンバーミングなどの費用も用意し、それらがプロの葬儀業者の
方から見て無理のないものなら、最大限に遺書を尊重する形で葬儀が行われ得るのでしょうか？

また、例え詳細に具体的に状況を想定して（もし遺族が細かいことを訊かれてもきちんと答え
られるように）遺書に書き残したとしても「交通事故死」と表明するのは、率直に言って
無理がありますか？

エンバーミングって浅田次郎の直木賞受賞小説「鉄道員（ぽっぽや）」の中に
ある「ラブレター」つう短編小説の中で初めてしたんだけどさ、
その部分を引用すると「スチール椅子に腰を降ろしてしばらく待つうちに、
廊下の先からストレッチャーが運ばれてきた。「ご心配なく。ここはアメリカ式
のエンバーミングをしてますからね。」真っ白な部屋の中央にストレッチャーを
置き、ビニールシートをはずすと、とうてい死体とは思えぬ美しい女の顔が現れた。
「血液を抜いて、かわりに固定液を入れるんです。冷蔵庫に入っていたからお顔の
色はいいでしょう。」美しい女だった。」とね。　まぁこれは自殺じゃなくて病院
で亡くなったんだけど。　で、ちょっとネットで調べてみると、「エンバーマーと
呼ばれる専門教育を受けた技術者だけが行うことができ、処理時間は約２〜３時間
程度で費用は１５〜２０万円程度かかります。」その一つとして、「静脈から血液を抜き取り、
動脈から防腐剤や消毒液（エンバーミング液）を注入します。場合によっては外部塗布の処理
を行います。」と確かにいろいろ書いてある。でも、別の葬儀屋さんのＨＰをみると
「ご遺体が解剖されていない場合」と但し書きの後に手順が書いてあるのよ。
解剖されてたら何か問題になるの？　

うわっ改行してないから読みにくくなってしまったｽﾏｿ　↑一応>>417さん宛てです。

うわっしかも誤字が・・・・・・　
短編小説の中で初めてした→知った　＿|￣|○

『自殺のコスト』買ったよ。
まだ斜め読みしかしてないけど
文字通り自殺後のコストはこうですよ（だからやめましょう??）
という内容。
個人的には２章の手段別経費編はカットして１章の基本経費編
をもっと細かく取材をして書いて欲しかったかな。
あと、巻頭の自分で書き込んで計算する「損益分岐表」は
ちょっと不謹慎かなぁ・・と。

気になったのはやっぱり葬儀。
「自殺者の葬儀にはボッタクリに注意しよう」とあって、
ひどい業者だと通常１０万くらいの処置代（いちばん安いクラス
の棺桶、ドライアイスなど本当に最低限必要な処置）に対して
自殺体だからと何かと理由をつけて５０万ぐらいに吊り上げる
こともある…などなど。

…と書かれても
ボッタクられないようにどうしたらいいのか??
については書かれていなかったり、画竜点睛に欠く感じ。
読後感はなんだかすっきりしない

葬儀をしないで火葬場へ直行するのが安上がりで葬儀社も楽とか
書かれていたけど、普通の葬儀についての記述はほとんどなし。

>>425　エンバーミングのコストについてはこの本には書かれて
ませんでした。行政解剖のコストは書いてあったけど。

自殺を考える人は一度は読んでおいた方がいいかなぁ…とは思ふ

でもこれからは死ぬしかだろな
日本 破産

思想よりカネ

普段から何も考えない奴は自殺する時も何も考えないで死んでいくのだろうか??
こんなテーマの本が
最近どこぞの文学新人賞をとったらすぃよ。

思想って言ったらおおげさだけど中身のない人,一度でも突き詰めて物事を
探求したことのない人, 引き出しの少ない人って人としての魅力がないよね。
一緒にいて思いがけず濃密な時間を過ごせたということも期待できそうにないし。
お金は大事なんだけどね。

>>420
ニヒリストねぇ
自殺のマニュアル本なんて普通の神経じゃよう出せんわな。

>>420
社会に与えたインパクトでは宮台より鶴見の方が断然上

ワタル萌え

アメリカ人の人質の首切りビデオをみた・・・　
ホラー映画なら、どうせ嘘だから余裕でどんな残酷なのもみれるけど、
本物はあまりに残酷だった。
ギロチンや時代劇の介錯みたいに一撃ですっぱり切り落とすんじゃなくて、
数人に押さえつけられて、生きたまま小さな刃物でざくざく切られていた。
頭取れた後も体が痙攣してたし・・・　今でも思い出したら怖い。

>>435
ここに貼って

大学時代の友人がいつ辞めてもいいように実は辞表を持って会社に行っているんだと
話した時は意外で驚いたが、真似をしてみたら随分気分が楽になったよ

このスレを読んでいて、辞表だけじゃなく遺書を書いて持ち歩いたらもっと気が楽に
なるかもしれないなとふと思った

人格改造の、仕事中隠れてチビチビ、アルコール入れるっていうのは
一時期実行してた

鶴見も宮台もアジビラ。どれだけの人が読んだのか知らないけど。
アジビラ的な熱気だね。
熱気と言う点では初期マルクスの草稿なんていいね。一人孤独に
ほえていたニーチェの断片も好き。あの熱気をたっぷり含んだ、
思考と情念の立ち上げり…。うーん、しびれるなぁ。

>>436
首切り動画を見て戦争反対するスレ　　Part14
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1099334689/l50
ココにいっぱいあるよ。

残虐な動画なんてみるのやめとき。
素質的にサディズムの傾向のある人間は、
より過激なものを求めるようになるから。
精神病理的な領域まで嵌って取り返しが
つかなくなっても知らんよ。
ホラー映画然り。

>>438
上司で仕事中チビチビやっていた人いるよ
営業なんだけどね。アル中なんだって
ビールじゃ酔えないってカミングアウト

リストラされてしまったよ
いい人だったのに

アルコールは合法ドラッグだね
そりゃ常に飲んでいたらドンドン耐性がついていくよ
定量維持は難しいでしょ。その上依存性も強い
アル中といったら中島らもさんを思い出すな
生前に「世の中はつまらない。せめて葬式ぐらい派手にやってほしい」
とか書いていたな。
確か、葬式は親族のみで、後日忌野清志郎さんら友人達が集まって偲ぶ会をやったんだよね・・・

>>438
漏れも中学校のときそれやってた
　親「酒なんて飲むのやめなさい」
漏れ「じゃあ学校いかねえ！！」
　親「しかたない、じゃあ酒飲んだらいってこい」
漏れ「わかった行ってくる」

実話
今は酒飲んでないけどね

虚弱体質だったから毎日薬用養命酒飲まされていた
おちょこ一杯ぶんぐらいだったけど最初は酔っ払ってフワフワしたな
今は何を飲んでも酔い潰れるということはない
スピリタスのストレートはさすがに無理だけど

酒飲んで学校て悲しすぎるね
酒飲んで会社も悲しいけど

ツルミンは受験時代は毎日朝から飲んでたって文章に影響を受けて
私も浪人中、お酒弱いのに毎朝飲んでましたよ
それでﾖﾊﾟﾗｯﾃ自習室で二度寝していました

>>446
そんなに悲しくなかったな（当事者といえ・・・）
仕事ができりゃなんでもしれ
仕事ができりゃどうなってもいいらしいんで
へたしたら薬打ってでも仕事（がっこ）いけっつー親だったから

そんな漏れも十分にDQNですが

いい意味でも悪い意味でも漏れの人生が変わった一冊です（改造マニュアル）

この人食えてるの ？

余計なお世話かと・・・
彼ほど知名度もなく仕事がないライターだって沢山いるんだし・・・

今日１０：００から日テレで青木が原樹海です。
この季節になると毎年やっている気がするけど気のせいでしょうか？
この本の影響で青木が原での自殺者が増えたそうです。。

>>451
激しくおもしろかった。

妻が浮気を許してくれない→樹海となりの駐車場に車を停め放置
→フロントガラスに「これを見た人はここに電話してくれると有り難い」
→スタッフが発見、電話→嫁が必死で探しに来る
→夫が置いていった携帯を放置された車に置く→夫が妻に電話→感動の再会

これで浮気をチャラにする所が激しくおもしろかった。
とても良い作戦です。俺も参考にします。

>>448
＞へたしたら薬打ってでも仕事（がっこ）いけっつー親だったから
それはそれでいい親なのかも。

いつの頃だったか嫌なら無理して学校に行かなくいいっていう
不登校を肯定するような甘い論調が流布して、結果甘ったれた軟弱な
ひきこもりが大量生産されてしまったもんね。
学校に行けないようじゃ到底社会には出られないのにね。

殴り飛ばして無理矢理登校させないとな。
教師に全面的肉体懲罰権を与えるべきだ。

>>438
俺も俺も。
においがバレないように、とかリアルに役に立った。

>>455
ミント系のガムを噛めだったっけ？…忘れた
酒量や度数によっては無駄だよね。

アルチュウの故中島らも氏は対談のときはマスクをしていった
とエッセイでカミングアウトしていた。
それもバレバレだと思うけどｗ　

『自殺されちゃった僕』　吉永嘉明 著 飛鳥新社


あの本を書く直前に、鶴見君は青山さんの元を訪れ、
自殺についてかなりのレクチャー受けているはずだ。
実は青山さんも自殺をテーマにした本の執筆を考えていて、
自殺の方法については随分研究していたのだ。
ただ、最初に持ち込んだ出版社に袖にされ、

「どうせそんな本、売れやしない」と思って執筆を諦めたのだった。

後になって、『完全自殺マニュアル』がバカ売れした時には、

「入れ知恵したのに俺には何の還元もない。1億という金を稼ぎながら、
なんにもなしってのは、ないだろう」などと拗ねていた。

（199�n 11〜16行より）


ホントなら、青山さんもカワイイな。
（『危ない薬』も売れたが約15万部。印税1億には到底及ばないし…）

不条理なのは、書いたヤツが生きていて、
書かなかった青山正明が死んでしまったことも、だが。

印税一億ってマジですか？

青山さんという人『アダルトグッズ完全使用マニュアル』っていう本書いている
ですよね・・
亡くなったんでするか
ご冥福をお祈りします

結構批判されてるね
鶴見さん、吉永氏の本で

>>454
マジレスか？　これは？
子ども本人の苦痛や将来の損得よりも、
自分の「脆弱さへのイラ立ち」が先に立った発言だ。

小中高と真面目に勉強して大学でおかしくなるヤツもいれば
小中高で登校拒否になるも立派に社会人になるヤツもいる

例外だけどね。不登校の理由や期間にもよるね。
>>460
それ書いたの俺じゃないけど、体罰絶対禁止っていう今の義務教育の現場
の規則もどうかと思うよ。

感情的になって発した大人の言葉の方が体罰なんかより遥かに深く子供の
心を傷つけ、かつ永続的に残るもんじゃないかな？

消防のときビンタされたり箒で叩かれたりしたけど今となっちゃ
どうってことないよ。

動物には動物向けのしつけ方、
人間には人間向きのしつけ方がある。
それを的確に選択実行するのが教師に要求されるべきスキルだ。
動物と人間を一緒くたにするからいけないんだよ。

大通りにいきなり飛び出した幼児には、道路の危険性をこんこんと
説くよりは、張り飛ばす方がはるかに良い。母親に暴力を加えたり、
電車の座席を汚したり、公衆の場にゴミを散らかす小学生にその非を
説き聞かせるのは、無意味とは言えないまでも、効果的とは思えない。

小学生ともなれば、自分が誤った行為をしていることは十分承知の上
でやっているからね。社会的に許容されない行為は、概念としてでは
なく、実際にそうであることを体で覚えさせたほうが良い。
上に書いたように、自らを振り返っても、いたずらをして張り飛ば
されたり、ゲンコツをくらったり、校庭を何周も走らされたことが楽しい
思い出になっているのに反し、興奮した大人の感情的な言葉は今でも心に
刺さっているからね。

不用意な言葉が、知恵や知識は乏しくとも感受性だけは想像以上に発達している
子供を、いかに傷つけるかは計り知れない。ただ、子供の体罰は、乱用される
と危険なことは言うまでもないよ。教師も含めて体罰を加えるものは、大きな責任
が伴う行為であることを自覚した上で、全人格をかけた行いとして
毅然として実行すべきだと思うね。

ちょっと上の方に、常に辞表を持ち歩いている人の話があるけど、
「教育委員会や学校の方針がなんであろうと、私は場合に応じて体罰を
与えます。それが故に首になっても構わない。辞表はいつも持っています」
と言っていた教師をテレビで見た時は、拍手喝采したくなったよ。

まぁ教師に過大な期待をしてはいけないけどね。
何の信念もなく、自らの保身のために唯々諾々と教育委員会の言う
ことを聞いて、学級崩壊させてしまうのが現状なんだろうね

「体罰より心無い言葉のほうがトラウマになる場合が多い。」ってのはその通りだろうが、
それが即体罰肯定の根拠とはならん罠。体罰がトラウマになる人だっているはずだし。

「建前」には>>464のような熟考した言説を打ち出しておくが、
「実態」つまり現場では、教師個人の“マッチョ嗜好”での「ムカつく→ブン殴れ」が横行する、
という状態が昔はよくあった。
>>464にある「体罰に伴う大きな責任」を監視・監督するシステムがない状態だと、
すぐに「建前」と「実態」はズレてくる。

体罰に関する言説では、個人の好み・嗜好レベルで肯定or否定を選び、
あとづけでそれに都合のいい理屈をからめる、という“議論”が多い。
要はぶっちやけ個人の好き嫌いにすぎん場合が多い。
それを全員参加の場所である学校でやるのは、やはり悪い。
あらかじめある程度の暴力が暗黙の了解である場所に自分の意志で行く、ってんならともかく。

＞本当に頭がよくてまじめな人間はハイデガーとかニーチェに
＞いくだろ。社会学だったらシュッツとかジンメルとかな。

馬鹿・・・！？

>>465
＞体罰に関する言説では、個人の好み・嗜好レベルで肯定or否定を選び、
＞あとづけでそれに都合のいい理屈をからめる、という“議論”が多い。

いやむしろ体罰について深く考えたり議論するようなことがないんじゃない
かな？
各人の教育観など持ち合わせず、その時々の、文科省や教育委員会のいうが
ままになっている教員が圧倒的多数というのが実情じゃないの？推測だけど

＞教師個人の“マッチョ嗜好”での「ムカつく→ブン殴れ」が横行する、
＞という状態が昔はよくあった
いつ頃の話かわからないけど、たまたま幸運だったのか、そんな教師には
めぐり合わなかったなぁ。

体罰についての個人的なエピソードを少し。
ある日の午後、地下鉄の中で二人の小学生が、吊輪にぶら下がって何度か
揺れては腰掛の上に立つ、という遊びは夢中でやっていた。この時俺は、
わざわざ彼等の向かいの席に移り、こちらに揺れてきた瞬間、足を伸ばして
思い切り蹴飛ばしてやった。尻から土煙がもうもうと出ていたので少々
面食らったが、子供達は黙って隣の車両へ行き、行儀よく座ったまま時々
こちらをうかがっていた。

またある日の電車では、一連の腰掛を占領した小学生のグループの一人が、
チョコレートの包装紙や銀紙を、食べるはしから足下に捨てていた。
俺は間髪入れずに席を立って、その少年の向うずねを軽く蹴とばした。
俺は何も言わなかったが、少年はすぐにゴミを拾い集めた。見知らぬ子供に
対する俺の行為を見た乗客は、あっけにとられた様子で俺を見つめていた。

どこの子であろうと、見るに見かねる場合は、公衆の面前でもこうした
体罰を与えることにしているし、そうあるべきだと思っている。
言葉で諭す方法は滅多に取らない
抽象的思考ができるようになる中学生ぐらいになれば、論理的に言葉で
言い諭したほうが有効になると思うけどね。

もう一つ知人の教員のエピソード
担任の先生（知人）に向かって授業中に突然呼び捨てで「○○のばーか」
と言うそうな。授業参観の折にはさらにエスカレートして授業時間中ずっと
「○○のばーか、ばーか、うんこ、ちんこ」と連呼し続け授業を妨害する
そうな。
「先生に呼び捨てしてはダメです。人に迷惑をかけてはいけませんよ」
等々、何を言って諭しても、全く効果がなく、むろん授業は成り立たず
父兄からは苦情を言われ、大変難渋しているんだと。

俺だったら一発ケツを蹴飛ばしてやるけどな

>>466
なに故に馬鹿？教えてｐlease

>>467
ああ、俺も職のない頃はそうしてたな

＞むかつくからぶん殴る
君のようにフラストレーションで子供に体罰は与えてはいけないという話だよ。

教師の体罰がトラウマになるというのが、あまりピンとこないんだよね。
むしろ、クラスメイトからの苛め（精神的・肉体的）や孤立の方が
余程深刻なトラウマになるんじゃないかな？

厨房の頃化粧品を万引きして捕まって、
母親に生まれて初めて殴られたときやっと
「ひとのものを盗んではいけない」という道徳の意味を実感した気がした
というか、今も私の中にはそんな道徳は存在しなくて
びんたの衝撃だけが今の私を
ぎりぎり盗みから遠ざけている気がしてなりません…
攻防の頃、恋人の先輩と盛り上がってやっちゃったのがばれて
お腹を蹴られて首をしめられて初めて
貞操観念の意味を(以下略
ほんとに倫理って後付けで自分みたいな
出来の悪い奴には暴力でショックを与えてうえつけるしかないもんだなとしみじみ…

>>469
禿ﾜﾛﾀ

トラウマなんて本当にあるんですか？
一般的、普遍的な意味でです・・・
なんだか普通にありもしないことが、自明の前提になってませんか？
超常現象、オカルト、変態性欲、ファンタジー、そして死・・・禁忌として陰の中に閉じ込めていたものが裟婆に溢れだし、しかも日の当たる場所に居座り、
やがてそれらは、新たな常識となり、さらには自明の前提となる。
例えばキリストが発明した［愛］の概念は、当時はサブカルの範疇であった様な気がします。
ヒューマニズムとかも、中世時代にはサブカルだったろうけど、今や自明の前提、まるで教義（ドグマ）みたい・・・
トラウマって本当にあるんですか？
私には幽霊や妖精と同様実体感が得られないんです。
ジェネセクァというか、枯れ尾花というか・・・

睡眠薬かなり多めに服用してから火をつけたりしたら、
熱さとか痛みで目が覚めるもの？
睡眠薬＋手首切ったらそのまま寝てそうだけど‥

>>473
あなたは持っていないから安心していいと思います。
並大抵の体験で得るものではありませんから。

>>471
俺も、厨房のとき遅刻の常習犯で（といっても１５分ほど、朝学習やら
ショートタイムの時間ね）担任の先生に、これから遅刻したら廊下で
１５分間正座することと通達された後、馬鹿だから一度遅刻して、
実際に廊下で正座したとき情けなくて恥ずかしくってさ、それからは
遅刻をしなくなったよ。

「教師の体罰がトラウマになる（から体罰は許されない）」とか
「（子供の）将来の損得（に関わる）」とか言っている人は、具体的に
例示して語ってくれないかな？
差しつかえのない範囲で構わないから。

それで体罰の話はもういいんじゃない？スレ違いだし。

パクられる直前までTVブロスでコラムの連載をしていた。
薬の使用をほのめかすような記述も何回かあった記憶がある。
自分の著書を、ワイドショーで香山リカに批判されたことに対し
かなり挑発的な文章で喧嘩吹っ掛けてた。
その後すぐ捕まったｗ

クスリで強気なだけかｗ

>>471
おまえみたいなDQNはな。

オザケンの先輩？

>>477
＞薬の使用をほのめかすような記述も何回かあった記憶がある。
いやいや、ほのめかすも何も「人格マニュアル」で覚せい剤最高!なんて
書いているんだからそら捕まるでしょ。
あれは覚せい剤を打ちながら一気に仕上げた本に違いないって誰かが
（失念）言っていたよ。

>>479
あらら、そんな煽りはいいから・・。
ＤＱＮな俺にもわかるように、具体的に例示して語ってはくれないのかな？

【プチバッチ!】では、今日発売された「自殺されちゃった僕」(吉永嘉
明著・飛鳥新社)の内幕を暴き倒しています。
　同書は、ねこぢる、青山正明、そして、著者の妻＝早紀の自殺を綴っ
た告白本。しかも、早紀と援助交際をしていた"謎の反戦活動家"や「完
全自殺マニュアル」の鶴見済も俎上にのせ、仮面の下に隠れていたその
素顔を切り刻んでいます。
　オゾマシキかな、サブカル業界。オゾマシキかな反戦プロ市民。オゾ
マシキかなニートと引きこもり。登場するのは半キチガイか性格破綻者
ばかり。著者と青山正明が編集し一時代を作った「危ない１号」はまさ
に鬼畜の巣窟でした。
　詳細は【プチバッチ!】で。そして、鬼畜の神と呼ばれた著者・吉永で
さえも自粛したアブナイ話も入れました。

宮台真司・鶴見済対談
鶴見san狂った?
http://box.elsia.net/~jinken/miyadaitsurumi.html

ニート has no future.

スレ違い勘弁！
暇な人へお願い！
楽天ブログの美人コンテスト中

下の３人で誰が一番好み？

あんな
http://plaza.rakuten.co.jp/an1980/
まゆみ
http://plaza.rakuten.co.jp/mm1234/
かづき
http://plaza.rakuten.co.jp/kazuki0101/

レス頂戴!!

>>425
体内切り刻まれてると、血液を抜いて固定液を注入する工程がうまくいかないんじゃない？

>>485
それって肝炎でなくなった中国人娼婦じゃなかったっけ？
治療したとしても切り刻まれるって程でもないんじゃない？
自殺体は切り刻まれるのかな

>>482
書店で探したけど『自殺されちゃった僕』という本は見つからなかった。
『危ない１号』てのはドラッグの解説書でしょ？
ドラッグの解説書＆体験記なら中島らもの『アマニタ・パンセリナ』が面白い。

>>487
何か勘違いしてるみたい
http://kobe.cool.ne.jp/babies/aoyama3.html
確かにドラッグ特集号はあったけど…
（ちなみにVol.3の編集をしたのが「自殺されちゃた僕」の著者）

あとドラッグの解説書は「危ない薬」。
（やたらと”危ない”がタイトルに付くのは、出版社社長の趣味）

（訂正）…　「自殺されちゃた僕」　→　「自殺されちゃった僕」

東大生には絶対支持されないよなぁ。

今更ストーンウォッシュのGジャン云々…
の話が一番お気に入り。

＞特に日本のガン医療はデタラメで、

　「日本の医療は，レベルが低く，情報も開示せず，効率も悪い．だから，
医療レベルをアメリカ並みに上げて，競争を持ち込み，無駄を省かせよう」
というのが，今の総合規制改革会議の主張である．それに対して，日本の医師は，
人ごとのように総論で納得し，「私はこんなに一生懸命に地域医療に貢献して
いるのに」とつぶやいている．私の知るかぎり，百人の医師のうち九十九人まで
がこのような感覚を持っている．
　しかし，本当にその感覚でよいのだろうか？　実際のところ，今の日本の
医療制度は，日本国内の制度や産業のなかでも，世界的に評価の高いシステム
である．二〇〇〇年に発表されたWHOの「World Health Report 2000」では，
全世界の百九十一カ国の医療制度を五つの指標から評価し，日本は，フランス，
イタリアなどと並び，最高水準の評価を受けている．
　かのアメリカは，GDP比一四％という高額の医療費を使いながら，三十七位の
厳しい評価しか受けていない．民間医療保険会社のコントロールによる高額な患者
負担にもかかわらずお粗末な医療と，その保険にも入れない四千数百万人の人々の
存在がこの評価結果となった．利潤と効率追求を至上命題とする民間医療保険会社
が主導権を握ると，セーフティネットたる医療は崩壊の危機に瀕するのである．
http://s1.kcn-tv.ne.jp/users/wood-med/wood_med/kininaru9-1.htm

>>490
ストーンウォッシュのＧジャンでレイブ・・つるみん・・

モブノリオ
ゴージャス松野
系の顔だね

名前：【鎌倉】やっぱり女性限定 ◆wy1l6uUrw2 投稿日：04/11/29 20:41:28 ID:cZ4u1f5d
【幹事】さとうじろう（ttp://behind.nce.buttobi.net/）３１歳・男性・鬱病、金欠乏症
【日時】１２月１２日（日曜日）
　　　　 午後１２時３０分〜(散策)〜５時〜(飲食)〜遅くとも午後８時３０分
【場所】江ノ電沿線近郊散策。※解散場所はＪＲ大船駅の予定です。

【目的】（幹事以外）女性メンヘラの集い（鎌倉散策、ご歓談、飲食）
【募集人員】０〜５名
【参加資格】
　幹事以外は女性。迷子になりにくい方。無茶をしない方。
　約束・時間を守れる方。なるべくキャンセルなさらない方。

【午後５時以降の参加資格】
幹事以外なるべく成人女性（未成年の飲酒ご法度）。己の飲酒臨界点を知る者。
　喫煙者。あるいは紫煙等ものともしない強靭な神経と肺の持ち主。
　
【集合場所・時間】詳細はメールにてご連絡いたします。
【予算】￥２，５００程度（交通費は自己負担でお願いします）
【連絡先】[email protected]
【その他】
　多少、歩きますので散策に適した服装、靴（運動靴等）でお願いします。
　参拝料金、お賽銭等、小銭を事前に用意しておくと便利です。
　甘い物を所々に忍ばせておくと良いでしょう。 温かな上着も用意しましょう。
　※午後９時まで幹事が責任をお持ちいたします。
　 　午後９時には帰宅の途に着きましょう。
　それでは
　オッサンの散歩に付き合ってやる、くらいの感覚で
　参加希望のメールを送信してやってください。
　ご質問もメールにてお願いいたします、お気軽にどうぞ。

『野郎』の参加は幹事一人ですので、女性の皆様方は安心してご参加ください。

>>494
痛いね・・
コピペ元は？

>>493
モブノリオ・ゴージャス松野系かなぁ？
俺が本やＴＶで見た鶴見は切れ長の目をした薄味の顔だったと
記憶している。髪型は坊ちゃん刈りでケミカルウォッシュのＧジャンは
確かに着ていたねｗ

石黒賢似のワタルくん

昔、鶴見は宝島社の社員だった

↑それぐらいみなさん周知の事ですよと、一応つっこませてもらいます・・

鶴見さんて
一軒家に一人で住んでるんだよね
キャッシュで買ったのか？

今なにをされてるんでしょう
それが一番気になる
ああいう本を書いてああいう思考をした方が、現在どういう暮らしをしているのか
そのリアルな生活が知りたい

それにしてもダンスの帯は秀逸っす。

>>500
以前、DARC(ダルク)(Drug Addiction Rehbillitation Center薬物中毒
リハビリセンター;薬物依存症の当事者が運営する民間のリハビリ施設)の代表が
書いた本を読んだ事があるんだけど、覚醒剤に嵌っていった人の実態が生生しく語られていて、
読み進めるにつれて他人事ながら恐ろしくなったよ。
覚醒剤の中毒から脱出するのは想像以上に大変なことらしいね。

本はもう書かないと言う事だし、鶴見さんは、印税生活をしながら
リハビリをしているかもね・・。

昔の俺はこんな本を読んでたんだよなあ・・
実際、人格改造は９６〜９９年頃はバイブルだったよ

>>502
そして、印税目当に鶴見に釣られた馬鹿な信者共が
今日も人格改造マニュアルを聖典のように拝むとｗ

人格マミュアルの記述のいい加減さはこのスレでも散々指摘されて
いるわけで、信じている人なんてもういないんじゃない？
馬鹿な信者というより情報量が今より少なかった時代のアダだろうね

>>505
今日、馬鹿なおれの姉が
ベッドの上に人格改造マニュアルをおいて外出し
薬のんできたのか、また一発しでかしたよ。

いまの時代になっても、時代についていけなかった人間は
このようなオカルトチックな本に触発されちゃうし
本のいい加減さにも気付かない。

いま暴れまくってるよ…

鶴見……死ねよ

ウィキペディアより

鶴見 済（つるみ わたる、1964年5月9日 - ）は、東京都出身のフリーライター。
2003年『完全自殺マニュアル』が『バカの壁』と並ぶベストセラーとなり、映画化もされた。

↑これ面白いの・・？

>>506
自己責任ですよ。（若しくは保護者、後見人）

>>509
禁治産者じゃあるまいし、後見人って・・

>>506
なんだろうね・・純粋に薬の作用（副作用）で暴れていたとしたら、
非合法のアッパー系ドラッグなのかなぁ？

むかし宮台さんの講演会でツルりんをみました
クールでカコヨ刈田です

カコヨカッタのかぁ
自分がテレビで見たツルミンは目が猛禽類みたいで怖かった。
クールとクライを分かつものはルックスと知性なのかな

一応東大行けるくらいの頭があって
己のキチガイと人生の半分以上格闘してきたような奴だからと
信用してたんだよな・・

>>510
平成11年12月8日に上記・未成年者以外の能力の十分でない者の保護に関し新たな制度が民法の改正という形で作られ、
平成12年４月１日から施行されることになったのです。その中では、禁治産とか準禁治産という古めかしい言葉は廃止され、
代わって「青年被後見人」「被保佐人」という用語が用いられ、新しく「被補助人」という類型も取り入れられています。

死ぬ人はｺﾚからも多い名

>>514
禁治産という言葉は廃止されていたのですか。無知でした

＜＜３９９に大賛成。

>515
今はリストラされた中高年の自殺が多いらしいけど
今後はニートやフリーターの自殺者が増えるだろうね

宮台真二が自殺マニュアル的な価値観が通用しなくなっていると言ってましたね。
でも、宮台のマッタリを実践できる人は少ないと思います。

何故なら退屈過ぎるから。
両者とも私にヒントを与えてくれた人達なのは確です。
今、鶴見済の本を読むと懐かしいく、あの時を思い出して涙が出そうになります。

かなり昔のＱＪ誌で次回作は花がキレイだなとか共進化の話しを書きたいとか言ってましたが…。
結局9.11に間に合わなかったんだなと思いました。
俺も歳をとったなぁ。

>>519
切ないよね
あの頃の鶴見は確かに真実を語っていた

>>520

鶴見氏の遅刻癖も今は懐かしいですね。

著作の中で一番好きだったのは『無気力製造工場』だったりします。
上條淳、岡崎京子が居た時代だったなぁ。

卒業しようぜ。

しました。

いろんな音楽きいてるんだね

そもそも鶴見がこれまでに著書は、己を酷く苦しめる神経症を和らげ、
自分をどうにか社会や集団に適応させていきたいというあがき、戦い、実験の結果であると
私は考えている。本当にややこしい自分自身にひたすら悪あがきをしている姿は壮絶なものだ。

しかしここのスレではこの問題に踏み込もうとすると「神経症」＝「甘え」だと叩かれてしまった。
しかもそれだけでなく、私個人の人格否定にまで繋がったので私はスレから去った。

そして暫くしてリロードしてみると、何と内容の薄いことか。
鶴見氏とその著書、背景にアカデミックに（卒論にできるくらい）追究していくことを期待していたが
そんなのは１，２レスくらい。あとは表面上のこととか鶴見氏に対する余計な茶化しとか
本の内容とは直接関係無い事（自殺どう処理されるか等）ばかりだ。
そのほうが住民に受け入れられるし、喜ばれる。

２ちゃんで本当に真剣に鶴見氏と彼の著作について向かい合おうとする私が間違ってるが。

己の精神、肉体をもって実験台にしてくれた彼は己の肉体で美を追求する実験台、安野モヨコ
みたいなトコもあるなあ。安野も海外の危ないダイエット薬に手をだしたりしてるし。（ﾒﾘﾃﾞｨｱ）

鶴見は神経症が治ってるならともかく神経症の渦中だからﾅに言っても説得力がない。
「楽に生きる方法」を人に説きたいなら自分が楽になってからしろと。
無気力製造も檻の中のダンスもただの病人の遠吠えだよ。

結局、鶴見氏が遺した書籍は、ここの住民らを筆頭とする「ちょっと変わった事にも詳しい素振りの知ったか振りさん」
にとって、出版当時は「センセーショナルで一読すべきアイテム」であり、
それ以降〜現在は会話の中で彼の名前を出すだけで「一般人とは一線を画しているぞ」
「オレは一寸すごいことにも通じているんだ」というポーズをするための手段となっている。全ての人とはいわないけど。

これを誰か否定できる？
ファッション、ポーズのためのアイテムでしか用いられなかった。

スレを読む限り、殆どマトモに書籍に向かい合ってないじゃん。
彼に数冊の書籍を書かせた背景、どうしてそのような思考になったのか、
ここの第何章を書くためにどのような取材をどのような姿勢でどれだけ時間をかけていたか
「自殺〜」を上梓した時青年だった彼が中年となった現在CVぐらいでしかその変化した思考は見れないが
なんと濃い10数年を送ったか。

でもそんな話はできなかった。だって、つまるところ、カレはサブカル気取りファッションのアイテム、道具なだけなんだから。
内容なんて話すと、メッキがはがれるから嫌なんだね。

しかし、サブカルさんじゃなくても今までになかった鶴見氏の書籍に目をつけた方は多かろう。
その人たちのほうが、偏り無く、ちょっと突き放して冷静に捉えられていることが多い。

う〜ん
私にとっては痛々しい青春時代を象徴するものでしかないからよくわかんないなぁ〜

詞にたい

始めて書き込みします。「完全自殺ﾏﾆｭｱﾙ」懐かしいですね。
私はその本が出る前に仏人社会学者が書いた「自殺」という
本を読んでましたので驚きはしませんでしたが、具体的な
方法が細かく日本国内の状況に即してたし、小難しくなかった
ので「物書き」としての鶴見氏はすごいと思った。
但し、氏の主張は「いつでも死ねると思えば気を楽にして
生きる事ができる」みたいなとこなので、一服の清涼剤にはなったが、
もっと現実的な安楽死の辺りのつっこみは欲しかったです
（例えばﾍﾑﾛｯｸ･ｿｻｴﾃｨｰとか、Dr.ｷｳﾞｫｰｷｱﾝ関連）。
もしかしたら、その辺の見解ってありましたっけ？。

私は鶴見氏のファンではないが、今後の主張は気になるところです。
著書全ては読んでませんが、今までって氏自身も含めた若者に対する
処方箋に思った。いつまでもそれじゃ持たないだろうし。昔で言えば
ヒッピーにみたいな人に思えるのね。彼らは全員じゃないが、
歳を重ねて自然志向で有機農法やったり、市民運動家になったりと
主張と現実を摺り合わせしていると思うのだが、鶴見氏も同じなのかなと。
私には分からないが、今までの人と違った摺り合わせをしてくれるんじゃないかと期待してます。

>>525 527

長文のわりに内容ゼロで退屈した

もうすこしがんばりましょう　

>>527
自分がしたい話は自分から振る。コレ基本。2chもクソもない。

>>525
漏れにとっては鶴見氏の主張は、
「『いつでも自殺できる』という想像力があれば、
　生き苦しさをいくぶんでも軽くできる。」
という単純明解なことにつきる。
その他の著作も「少しでも楽に」という一点に向かっているという単純な解釈しかしとらん。

「一般人とは一線を画しているポーズ」ってつもりはないけど、
漏れ的には鶴見氏の主張を、難解な形では受取ってない。

「甘えを叩かれた」という点については、なにしろ2ちゃんだしね。
ここの連中は「他人の弱さ」への嗅覚は鋭く、喜々として叩きたがるし。

鶴見氏って東大生が使うべき能力を全く別のベクトルに向けてるよね。
でも明るくなる音楽とかは、かなり役立った。収集力は凄いよね。
だけど彼は金持ちでしょ、君らひきこもりとは会わないよ。ぷっ

まあまあ、そう焦らずに。。。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=850513

>>533
526に同意だなぁ。
彼自身が楽になってるのか・・。

>>534
明るくなる音楽なんて人それぞれでしょ。ＨＩＰＨＯＰだろうがレゲエだろうが
ソウルだろうがトランスだろうがクラシックだろうが、実際にどんな音楽を感受した
時に多幸感が得られるかなんて、自分で探すしかないのよ。リストアップされているのは
彼自身の嗜好だよ。あんなものナンセンスの極みだと思ったけどな。
まぁ、あれが本当に役立ったというなら別にいいけどね。
ついでに、参考文献にしても、リストはやたら沢山挙げているわりには
肝心な記述はいい加減なんだよ・・。

収集力の問題だっていってるだろ。少しでも苦しみを和らげる？あほか、金儲けの
為に決まってるだろ。ドクターキリコとかそういうキャラは本当に誠実だと思うけど、
鶴見は知識をひけらかしたいだけで、それ以上のものはないんだよ。
低学歴のきみには理解できないんだろうね。

>>537
お金儲けの為なら、もっとメディアに露出していたはず。
本当に知識だけ？自分を実験台にしてまで自己啓発セミナーに
参加したり、ヤク中になって捕まったりしてるよ。
金儲けしたいだけなら、そんな突っ走った行動はないはず。
それに出版業界は狭いから、そんなクレイジーだってわかったら、
フリーライターとしての仕事が限られてきそうだよ。
編集や執筆の依頼が減ってしまいそうだ。（所謂ライスワーク）

物を書く人間、あるいは表現者全にはプライドがある。
自分の名前を出して作品を発表するとういことは、世間に対して
「私ってどう？」とものすごい勇気を出してバーンとそれぞれの意図を
つきつける行為である。それでも己はこれを世にださねば死ねない、
位の強い決意を以て臨んでいるのだ。

鶴見氏の我々が分かる限りの人生で本当にお金について彼はギラギラしていた
だろうか？少なくとも私は彼はお金や世俗的なものに無頓着な気がする。
（ケミカルウオッシュだよ、お金もうけてもお洒落さんにはならなそう）
彼の家はお金持ちなんだよ、と言われてもなんとなくまあそんな感じはするが、
貧しかったら東大にはなかなか入れなかっただろう。（余談）

537は全く表現者というものを分かっていないと思う。
貧乏役者やバイトするミュージシャンなどの気持ちは分からないだろう。
ライターにとって言葉や筆は命なんだよ。
ひどい文筆業者に対する冒とくだ。

いろいろな書籍があって人それぞれに様々な感想を抱くだろう。
どれも、間違いじゃない。どう受け止めようが読み手の自由だ。
あなたが鶴見に対してそう感じたのなら、それでよしだけどだからといって
５３６さんに対してこのレスは許せない。すぐ低学歴とかいう人ほど大した大学じゃなかったりする。

☆誤解されそうなので書いておくと私は536ではない。

最後の低学歴と決め付けて下に見る姿勢が未だ気に掛かる。
高校生や浪人生ならまだしも、もう大学に入ってしまったり
社会人になってもそんなことを抜かしているようでは、自分自身の
世界も狭くなるし、スケールの小さいつまんない人間になっちゃうよ。
（もうなってるか・・・？）

学歴重視の人間がサブ板にいるのは何で？
皆を見下すため？板間違えてるよ。マミー石田の影響でも受けたのかな？
高偏差値の大学、学部をパスした連中は向上心強いからもう次の目標に
向かってるよ。だから現在の自分の位置（難関大学生）ってことよりも司法試験なり
公務員試験なりの勉強に勤しんでいるよ。

あなたが偏差値を口にするのは、実は貴方自身が行きたい大学に行けなくて
ずっと心の中にわだかまりがあるからじゃないの？

>>539
はぁ、低学歴っていっただけで、見下ろしてはいないけど。区別と差別の違い分かります
か？低学歴だから分かんないか、ぷっっ。
金儲けじゃないなら、匿名で本出せよ。名前を売るために決まってるだろ。
なにが言葉や筆は命だよ。なにがマミー石田だよ。鶴見の本なんか読んでるから
言葉が軽くなってくるんだよ。まぁ、お前ら馬鹿の金が鶴身の女遊びやドラッグに
使われるんだったら別にいいや。

自己顕示を醜いものと見るか尊いものと見るか

>>540
粗暴で歪曲したあなたの考えを前にして、言葉を失いそうになった。
>金儲けじゃないなら、匿名で本出せよ。
稀有な思考ですね。匿名という名で出版ですか？それでは注文の時
困るでしょう。それとも、この間、芥川賞候補になった覆面作家みたいな
人をイメージしてらっしゃるのでしょうか？
貴方自体は学歴のことを差別ではなく区別とおっしゃてますが、10人中
9人がこあなたのレスをみて差別的だと感じるはずです。
そんなにいい学歴なら言ってみなさいよ！
わりと大したとこじゃなきゃ、笑ってあげるから。

私は受験生で駿台模試（記述）では神戸、一橋それぞれの法でＢ判定
もらってますが、浪人してでも東大文�Tに入りたいと考えています。
だけど、あなたのような人がいたら嫌だわ。

>>541
「自分の名前で出す」ということは、書き逃げの２ちゃんねるのような匿名掲示板と
違って、「自分がこの作品に対して責任をとる」という意味あいがあるはずです。
それなのにただ単純に「メイクマネー」に結び付けてしまうのはすごく悲しいと思うし、
そういう考えの人がなんでこの板にいるのかわかりません。
ここの住民は本当にあんまりお金に繋がらないことばかりしたり、考えたり、好んだりしたり
する人たちばかりなのに。
ビジネスとして考えたいなら、別板の売れ線作家やミュージシャンのスレに行けばいいのに。

>>543
レスを読む限り、駅弁大学にもいないので安心してください

>>545
ありがとう

>>544 学歴に囚われているから嫉妬してるだけだろ、醜い奴らだな。
責任をもってやってる？彼の本を読んで自殺した人に対し、何の責任を取ってるんだよ。
ドクターキリコは自殺したぞ、野村秋介とかも責任を取った。東大の肩書きで反権力
気取っていれば、こういったあほが釣られるんだろうな。鈴木邦夫氏なんて本に住所まで
載っているのに鶴身のへたれは口だけの銭ゲバなのは、業界の定説。

>>547
>責任をもってやってる？彼の本を読んで自殺した人に対し、何の責任を取ってるんだよ
　この場合は責任をとる必要はどこにもないと思います。

あなたは学歴と銭ゲバにばっかり拘ってますが、勿論東大か京大卒ですよね？
金儲け、銭ゲバという言葉がよく出てきますが、一番それを羨ましがって妬んでいるのは
あなたではないですか？

>>547
学歴学歴とやかましい人だね
著者略歴に東大卒とあれば、信用度は確かに上がるものかもね

でも「東大卒の人が言っているから」という理由で自殺した人はいない
と思うよ

「東大卒の人が言っているから」という理由で精神科に行った人は
いるかもしれないけど

受験生だったか…

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　ルンルン♪なんだか幸せだなぁ・・・歌でも歌っちゃおうかしら。
　　　＼　　＿＿＿＿＿＿＿_.γ:⌒ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼|　　　　　　　　　　　/;:　.　　i　 ,─-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　'､＿,,＿,,.i /　　　 ヽ　　　　　　　　　 　 ,,--,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::/　　 i　　　,,／　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i :::|　　　ゝ_,イ |　　　　　　　　　／　　　　　　.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　'､ :＼　　　　|　|　　　　　　　　　｀ｰ-,,,,＿＿,,,,-ｰ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼　　 i　|　　　　　　　　　　 　 　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　ヽノ　.i　　　　　　　　　　 　 　| |
　　　　　　　　　　　　　　　 　 , ;====-"ヽ　）,ノ　　　　　　　　.;彡ﾐヽ.　| |
　　　　　　　　　　　　　　　ミ//◎//彡/:::ゞ二二;ヽ　　　　　　 ⊂ヽ i　| |
　　　　　　　　　　　　　 　 　| |==彳彡.| ::|　　　　ヾ）　　　　　　 〈　 i　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ==ソ　　i ::i　　〈彡〉 ＼　　　　　　|｀. |. i .i
　　　　　　　　　　　　　 　　/二二二三ソ　　　　　　　>　　　　　i.　 |/ /
　　　　　　　　　　　　　 　 /　 `へ 　　 ゝ＼　　ゝ,＿〈　　　 　 /　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀'''ヽ　 》　／　＼＼　　　　｀─''￣~丶　.i
　　　　　　　　　　　　　　　　　i　/／　　　　 ソ　　　　　　　 .'ｰ''´　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣~`〉　　　　　　　　/´￣"''''─'''"
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〈￣　　　　　　　　,　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ）''' 　 　 　 　 ／＼　;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿　　　,,／　　丿.ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　／|　　　　 　 ￣￣　　　 └´
　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　?東ъｌ煙ｌ-ｌ伯ｌ-?ﾀ---ｌ-膜-をﾃ･､ﾃ､ﾆ､､､ﾞ､ｷ､ｿ?♪
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　　　　　 　　ゝ二二ヽ::::::::::::::::::....　　《◎◎◎》　　　 《◎◎.ｷ　　 i,,＿n,,__i
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　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　 ゝ,,＿,,ノ　〈　　　i |
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::::::::....　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 "─ノ. ゝ
　　　　　　　　　　　./　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　かんらかんら・・・・・・私が愚かでした・・・・・・。
　　　　　　　　　|　確かに間違いなく・・・御キノコ教は偉大な教えであります・・・・・・。
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　∩＿∩
　　　　　　　　　　　　　　 /　 Ω　i　　　　＿,,　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 i　　 ,,二二二二＿ ~''ヽ,　　　　　 　|　あっはっはこのキチガイ養命酒。
　　　　　　　　　　　　　　/.　　 　 i　　　　　　`ヽ　.i　　　　　　|　いくら出番が無くなったからって他人の部屋に
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　''ヽ　　　　　　i　 i　　　　 　 |　勝手にあがりこむなんて滑稽だな。
　　　　　　　　　　γ´　　　　　　　　 ヽ,,.　 ＿ノ　 ﾉ　　　　　　＼
　　　　　　　　　　 |　　i　　　　　　　　　 ￣　　　/　　　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 .i　　i　　　　　　　　　　　　　〈
　　　　　　　　　　　i　　i　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　 ヽ,,ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　へ　　 .ヽ　　　 ∩,,∩
　　　　　　　　　　　./　　　　　__　　　　ヽ　　　　　　　　i　γ´　 Ω）
　　　　　　　　　　　i::....　　／"　＼　　　　　　　　　＼ 　i/　　 /"~
　　　　　　 　 　 　 i　　　/.　　　　 i　　　/⌒ヽ　　　　`y'　　 /
　　　　　　　　　　 i　　　 i　　　　　i　　　i　　　 ＼　　　　 　/
　　　　　　　　　　/￣）　i　　　　　i　 ..::::i　　　 ／ ヽ,,＿,,,,ノ　　　　　ﾉｯｼ
　　　　　　　　　 （,"~ ,,ノ　　　　　 i　　　i　　 .（,(⌒i／　　　　　　　　　　ﾉｯｼ
　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　 |　　　i　　　 ~"~　　　））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　（￣i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ,,二ﾉ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　貴様の様な非常識な青空は死になさいな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ねェ、死んでごらんなさいなったらァん・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　正直御キノコ教を信じきれてなかった、というか心の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　どこかで"本当にこれでいいのか？"と思う心が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　まだ残ってたのさ。幸せな心の中にまだどこか暗い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　部分があった。この太陽光スペ何とかの虹色の中の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　フラウン何とか線みたいにね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩∩
　　　　　　　　　　　　　..／⌒＼　　　　　　　　　　　('∀' )
　　　　　　　　　　　　／　/　.　 ＼　　　　　　　　 　 ﾉ.　i
　　　　　　　　 ／＼ ｀ｰ-､,,,､､-ｰ´..／＼　　　 　 ／　 ノ
　　　　　 　 ／.　 　 ＼　　i　|　 .／　.,,　.＼　　 /　.／
　　　　　　/　 ／"＼ 　ゝ,,|　|,,ノ　 ／ .＼　ヽ,,ノ　　⌒＼
　 　　 　 /　 /　　　 .ゝ,,_　　　　 ノ　　　　ゝ,,＿,ノ~⌒＼ ＼
　　　　／　 /　　　　　　 ヽ　　　＼　　 　　　　　　　　　 ＼ ＼
　　　（⇔, ノ　　　　　　　　i　　　　 ヽ　　　　　　　　　　 .／）　）ヽ
　　　　~''"　　　　　　　　 /　へ　　ノ　　　　　　/⌒ヽ　 i~'''─'"~i
　　　　　　　　　　　　　／　　,,､,,　`ヽ　　　　　 i_n＿i　　ゝ＿_,,ノ
　　　　　　　　　　　 ／ 　 .／　 .＼　 ＼　　　 　 | .|
　　　　　　　　　　 ./　　／　　　 　 ヽ　 ヽ,　　 　ﾉ .i　　　　　　　　　,／⌒)
　　　　　　　　　　 i　　 i　　　　　　　 ゝ,,＿~~￣_,　 ￣"ヽ,＿　　　（（　　（
　　　 　 　 　 　 　 i　　|　　　　　　　　　　 ￣￣/ ./￣ヽ　　 .ヽ＿ノﾉ
　　　　　　　　　　　|　 i　　　　　　　　　　　　　 i　.i　　　ゝ＿　 　 （
　　　　　　　　　　 /.　 |　　　　　　　　　　　　 ノ ノ　　　　　　＼ 　 ＼　　,へ
　　　　　　　　　　巛(ﾍ)　　　　　　　　　　　 （ .（　　　　　　　　 .〉o　 ,,⌒´ ノ
　　　　　　　　　　 ｀｀｀　　　　　　　　　　　　 .＼ ~ヽ　　　 　　 〈,, 　（●;）; ゝ,,､-ｰ''""'''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　＼　　　　 　 `⌒ヽ　　　　　　　　 　ｷ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 〉.　 ）　　　　　　 　 /＼　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;彡γ´　　　　　　　　/　　/ 　 ／i⌒i　　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　 ./　./　/　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（＿（,,＿ノ　 〈,　〈　　"⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣.￣￣"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　でも、てんきょういん様はそんな暗い部分を一気に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　拭い去って下さった！あの方も御キノコ様も本当に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　素晴らしい存在だよ！オレは一生御キノコ教についていくね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

金くれ

♥

あらら・・
こういうＡＡを貼ったり、意図不明の書き込みをする人って
電波の入った文章を熱心に書いている人より
病んでいると思うよホント

鶴見の完全自殺マニュアルを批判している本ってない？
あったら教えてほしい。

あ

すいません。保全させてもらいます

>>558
本じゃないけど、当時のワイドショーのコメンテーターは批判していたらしい
「僕達の完全自殺マニュアル」という本で読者が寄せた賛否両論の声が掲載されている
ほとんどが凡庸な感情論や感想の域を出るものじゃなかったためあまり覚えていない
その他は知りません

>>530
＞もっと現実的な安楽死の辺りのつっこみは欲しかったです
＞（例えばﾍﾑﾛｯｸ･ｿｻｴﾃｨｰとか、Dr.ｷｳﾞｫｰｷｱﾝ関連）。
＞もしかしたら、その辺の見解ってありましたっけ？。

遅レスですが、確かジャック・キボキアンについては少しだけ触れていた
ような記憶があります。（手元に本がないので記憶違い（他著）かもしれませんが。）
キボキアンという医師がアメリカにいると紹介してあるだけで積極的安楽死に
関する突っ込んだ見解はなかったはずです。
因みに、知っていると思いますが、キボキアン氏は逮捕されました。

切通理作が散々、鶴見を批判しておいて
結局何年か前に朝日新聞誌上で鶴見を批判したのは若気の至りでした
ごめんなさいみたいな発言してた

>563
詳しく

>>558
本の発売当時、雑誌宝島は編集後記かコラムで
｢死んでしまえばいいというのはちょっと違うんじゃないだろうか」
と書いておいて、その後になって急に鶴見寄りの記事を書いて、読者欄で
「宝島は最初は、この本のこと批判してたんじゃなかったっけ？」
と突っ込まれてたw

まぁ本の批判はそのちょっとだけで、一緒に
「著者の鶴見済は以前、宝島社で編集やってたが
存在感の無い男という印象だった。」とちょっとキツイことも同時に書かれていた。
署名記事だったかは忘れたが書いたのは渡辺祐あたりかな？

>>563
マジですか？　それ。
詳しくお願いします。

>>563
朝日新聞の「何年の何月ごろ」のことですか？
ぜひ教えて下さい。
それが分かれば、なんとか自分で探してみたいので。

何年の何月頃まで詳しく覚えていない
朝日新聞朝刊の"eメール時評"ってコラムです
このコラムは毎回いろんな人が寄稿する
多分３、4年くらい前かな。青少年有害環境対策法？とかとにかく
メディア規制関係の法律が国会で話し合われて
表現の自由がやばいぞみたいな時期でした。
とりあえずeメール時評をしらみつぶしに探してみてください

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/1202/seisyou.html
たぶんこれ位の時期だと思う

ありがとうございました。なんとか探してみます。

しかし“若気の至り”って…
「鶴見批判」のとき、切通はすでに30代のプロライターだったのにね。
しかも鶴見から
>切通自身の中学高校時代の弱さを、
>他人になすりつけて説教しているだけじゃないのか？
と反論されたら、案の定トンズラしたし。

それをいまさらどんなふうに取り繕ったのか、気になりますね。

>>570
もし見つかったら全文upヨロシクw

切通の知能で勝てるわけがない。
どこまでも馬鹿な奴だな。

>>572

｢教科書を作る会｣への参加を断った点では、大月隆寛よりは利口。

なんおかんの言っても、この国自体、高齢者を｢尊厳死｣させて、
延命しようとするんだろうな。

>>570

その文章は俺も読んだ。

今この方何やってるんでしょうか。執筆活動はまだされてるんでしょうか。

自殺マニュアルの１０年ほど前にオランダの安楽死協会かなんかが
具体的に自殺の方法を紹介した本を作ってませんでしたっけ
（邦訳が出版されていた記憶があります）。
鶴見さんの本は、話題になってたこともあり、私も年も若かったせいか自意識過剰で
恥ずかしすぎて立ち読みもできませんでした（友達が買ったのを見せてもらいました）。

まったく鶴見さんとは関係ない個人的な感想ですが、
私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。
三島由紀夫とか、野村秋介とか、朝倉泉とか。
一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9776/izumi/index2.html

>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。
>私は強気で本当にドーンと自殺しちゃう人の方が好きです。一抹の同情も感じさせる余地のない自殺をする、強気の人って男らしくって素敵ですね。

ｴｪｰ

三島由紀夫ってホントはみっともない死に様なんじゃなかったっけ？

三島由紀夫の切腹は見事だったらしいよ。
作法によれば腹を、十文字に深く切り裂いてから介錯人に首を落とされねばならないのだが
えらくきっちりと深く十文字に切ってあったという。
意味があったかなかったかはおいといて
練炭野郎には真似できない死に様だな。

鶴見済的な価値観を完全に無視して議論をすることは
今の時代何の価値もないよな　働かなくても生きていける社会
を目指してここまでやって来たのに　本当に働かない人間を
排除していくのは本末転倒だし　人間黙っていても真面目に
仕事するほど都合よくできてないって

三島みたいに、ひとに迷惑かけまくっちゃ駄目だろ(w

>>580
平日の昼間にわけのわからない文章を書かないでほしい・・＿|￣|○

>>579
十文字には切れてない。
だいぶ悶絶して介錯人を困らせたみたいだな。
一発の気合だけは見事だが。

http://www.geocities.jp/kyoketu/6105.html

　　　　　　　君の行く道は　果てしなく遠い
　　　　　　　だのになぜ　歯をくいしばり
　　　　　　　君は行くのか　そんなにしてまで

　　　　　　　君のあの人は　今はもういない
　　　　　　　だのになぜ　なにを探して
　　　　　　　君は行くのか　あてもないのに

　　　　　　　君の行く道は　希望へと続く
　　　　　　　空にまた　陽がのぼるとき
　　　　　　　若者はまた　歩きはじめる

　　　　　　　空にまた　陽がのぼるとき
　　　　　　　若者はまた　歩きはじめる

>>584
５回も読み返したけどこの詩が全体として何がいいたいのかわからん
恋人を失った若者が希望にむかって毎日無我夢中で歩いている
そんな感じ？
ヤバイ、ますますアホになってきた・・・・・・・・・・

シンプルでいいメロディだよね
サッカー場とかで歌えばいい

「人格改造マニュアル」を今読んでみると、
取材や引用が中途半端だし、データも結構主観的。
完璧主義っぽい本人は今でも満たされていないと思うよ。
その状態からいかに脱出できるか知りたいね。

こいつ今何してんの？

>>584 俺この歌キライ。小学校の時登校時に校内放送でかかってた。
気味悪い音楽を小学生に聞かせるなよ、ボケ。
ほんと気味悪い曲だ。

エロゲーに熱中するほど犯罪を犯さない調査結果判明
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021951876/

世界35か国で最近、死刑または無期懲役の判決を受けた凶悪犯3700人（政治犯を除く）
を対象に調査したところ、犯行前一年間にポルノゲームを毎日平均12時間以上
プレイしていた者が一人もいないことが判明した。

調査を行った千葉電波大学では
「毎日12時間以上ポルノゲームをした場合、凶悪犯罪を起こす可能性は統計上ゼロ。
一方、凶悪犯罪者の100%が、毎日12時間未満しかプレイしておらず、
中にはポルノゲームをしたことがない人もかなりいる。
毎日12時間以上ポルノゲームをすると、凶悪犯罪を起こしにくくなり、
ポルノゲームには犯罪抑止効果があることが分かった」

と分析している。

そもそもポルノゲームを１２時間以上する人間て地球上の何割なんだよ・・・。個人的な判断でしかないけど限りなくパーセンテージとしては限りなくゼロに近いと思われる。

>>590
頭が悪い奴が統計を弄ぶとそういう結果を導き出す。
さっさと死んでくれ。

「ポルノゲームを毎日平均12時間以上」という数値の設定に問題があるよね・・
そんな人引き篭りのオタクなんだから・・

>587
うろ覚えだが、「トフラニールでテンション上がりまくり」とかさ
無茶苦茶
ネットが今ほど普及していない時代だったからね
個々の記述の正誤を判断することができなかった

引用の仕方に形式上の問題があるので、信用していいのか??
と思いつつ読んだが
完璧主義とは程遠い
取材は一切してないと思われ

完全自殺マニュアルって結局は信用できないって事？
感電自殺の所で「電圧を高くすればより致死度は高くなる」って書いてあるのに
その少し後に「電圧は高ければいいというものではない」ってなってるし・・
なんか矛盾してるような・・

あいつは人の書いた文献を写してるだけ。
あと、どうでもいい人生観を書き足してるだけ。

CV創刊準備号から一年か

>>558
吉永嘉明（このスレのみんななら知ってるよね）が
自著の中で批判してるよ。
彼は鶴見とは友人みたいだが。

>>596
何の煽りにもなってないんだが…

600

吉永はクラブでシャブって踊ってるときにぶったおれたのに、おなじくラリってた
鶴見がばっくれていなくなったってことに対して、お前警察がそんなに怖いのかよっていう
揶揄したような書き方をしてるな。

ｔ

>>601
そりゃ怖いだろ。あんた飲みの席で喧嘩の話しして周り引かせる人でしょ。

鶴見済

柳美里との対談が載っている本なんだっけ？
ずっと前に立ち読みしたけどタイトル忘れた

>>605
鶴見済著「鶴見済のパリで出合ったあんな人、こんな恋」

>>606
レスthnx.でも、その書名で検索してもヒットしないな
絶版になったかな

ぼくらの完全自殺マニュアルの投稿謝礼は2000円でした。まだ僕も自殺していません

2000円ぽっちじゃ自殺できないねw

鶴見さんはこのスレッド　チェックしてるかね？

>>595
電圧の高い低いはあまり関係ない。
8000ボルトの静電気を放っても人間は死なないように。
電流で人は死にます。

0.1A以上で死ぬんだっけ？

投稿謝礼は2000円
まじで？

>>610
鶴見済でググるとこのスレ上位でヒットするからチェックしてるかもね〜
書き込んでたりしてｗ

たぶん607は鶴見さん本人

沢山の人を安易に死に走らせた鶴見は死をもって責任とるべき。
ドクターキリコだってちゃんと責任とった。

そーね、鶴見には責任とって１００歳以上長生きしてほすい

１００歳まで生きて、自治体の長から表彰される鶴見

>>616
それはおかしい。
死ぬも生きるも本人の判断。
自殺は本人の判断によって行われたもの。
鶴見の本に触発されたとしても、あくまで本人の意思あっての行動。
自己責任です。そんなこともわからないような人間はこの様な書籍に手を出すべきではない。

鈴木邦夫と対談してなかったっけ？
その時に邦夫が鶴見は２億の定期預金してるって言ってたきがする

鶴見は自殺しそうに見えて意外と長生きしそうだな。

青山正明もねこぢるも自殺したけど、この人はまだ生きておる・・・。

>>622
そりゃそうさ、生きるための本だもの

>>623
うん、正解。

鶴見済って自殺したんじゃなかったの？

>>603
そうそう電車でそんな馬鹿いたなあ、いかにもうだつのあがらない配管工系の出で立ちで
劣等感の裏返しなんだよね、何も無いからすこしでも自分を大きく見せたいのだろうね。かわいそうに

「首吊りは苦しくない」
これは衝撃的だったなぁ･･･俺もやってみたけど、どうしても自分の乗った台を蹴れなくて。
まだまだだな･･･もっともっと絶望してぶら下がれるようにならなくちゃ

首吊りって「自分の意思vs生存本能」だよね
自殺は全部そうかｗ

首吊りは腕の力でリカバリーできるが、飛び降りはリカバリーできない。
本当に死ぬ気があるなら首吊りより飛び降りのほうが

今年の1月にｶﾞｲｼｭﾂのこのネタ↓。
＞563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 06:47:52 ID:x+q/tFXE
＞切通理作が散々、鶴見を批判しておいて
＞結局何年か前に朝日新聞誌上で鶴見を批判したのは若気の至りでした
＞ごめんなさいみたいな発言してた
＞朝日新聞朝刊の"eメール時評"ってコラムです。

この原文、我発見せりであります。2001年6月26日の朝日新聞ね。
読んでみたけど結局切通って自分の書いたことに責任取る気ないのね。
「他人の心の弱さをなじり叩きまくる」という、
いいかげんな姿勢でやってはいけない行為を、プロライターとして公の雑誌上でやっておきながら、
「当時の私は子どもだったのです」の一言でチャラにしている。
長文だが面白いと思うので、全文ｳﾌﾟ逝く。

＞　　『覚悟足りぬ「不健全」規制』
＞7月1日から施行される東京都青少年健全育成条例の改正版は、
＞不健全図書類の指定事由に
＞「著しく自殺若しくは犯罪を誘発」という文言が追加されている。
＞これは明らかにかつてベストセラーとなった自殺のハウツー書
＞『完全自殺マニュアル』を意識している。
＞既に警視庁が東京都に対し同書を不健全指定することを要請しており、
＞今後同種の本を規制する根拠を付け加えたと見ていいだろう。

これは前フリ。この切通原稿はこの時期に書かれた文。

＞私は以前雑誌でこの本を批判したことがある。
＞著者・鶴見済氏が、自殺を選択肢に含むことで
＞人が生きやすくなるための本だと主張しているのに
＞かつては違和感を持ったのだ。

まったく激烈な説教・断罪・罵倒だったよね。
・「自殺を奨励する本」出しときなから
　　自分の主張を引き受けない鶴見は被害者意識のカタマリで受け身の姿勢だからダメだぁ！
・「大人はいつも自分をいじめる」とかいう甘ったれの鶴見はケシカラァン！
・自分の弱い部分を未検討のまま正当化する鶴見はダメだぁ！
・嫌なことがあったら、すぐ『世界は滅びてしまえ』と思う鶴見は子どもだぁ！
・大人社会の厳しさを引き受けないプーや鶴見は甘ったれだぁ！
・野島伸司の「高校教師」みたいな幼稚な自閉しか示せない鶴見はダメだぁ！

で、こういう思春期おたく的な弱さにばかり嗅覚鋭く反応するわ、
中身のない単なる「他人の弱さ叩き」にばかり激しく精を出すわ、
「おとな・子ども」という単語にやたらこだわるわで、
ターゲットにされた鶴見氏から
「それって切通自身の中学・高校時代の弱さを他人になすりつけて説教」っていう
ヲタにありがちなパターンじゃないのか？　と問われた、ってのが当時の展開。

＞当時私は20代で、まだ子どもだったのだろう。

理作たん、これだけの言いたい放題を「トシの問題」一発でチャラ。
そもそも最初の「鶴見批判文」を出したのは94年。64年生まれの切通はほとんど30近くだし、
95年にはその「鶴見批判文」を再録した評論集を出してたのに。
で2001年になって「小学校の卒業文集に書いた作文を振り返る」みたいなノリでチャラ（W

＞この題名で本を出している以上、
＞著者に「自殺がなぜ悪いんですか？」と己に引き受けて欲しかったのだ。

その「鶴見は『自殺を奨励する本』出しときなから、自分の主張を引き受けてないぞっ！」
てのは、切通が「おとな・子ども」という単語に妙に反応したせいでのの誤読だ。
「自殺マニュアル」を読んだ中学生が実際に自殺した件で鶴見氏が
「中学生だって、自分の生き死にを決める判断力くらいある。
本を読んだから自殺したなんて、大人の責任のなすりつけ合いです。」ってコメントした。
つまり自殺したのが「少年」で、周りで騒いだのが「大人」だから、
単に自然な言葉の流れで「大人の責任のなすりつけ合い」という言葉が出ただけ。
「私は著者の責任を引き受けません」なんて文意はどこにもない。

ところが「おとな・子ども」という単語にやたら反応する切通が
「大人たちって言うけど、鶴見サン、アンタは大人じゃないのか？　
　ちゃんと実名で一冊の本を出した、『著者』じゃないのか？」
「鶴見は『大人たちが悪い』という妙な価値観で責任逃れしているぞっ！」
と大誤読した、ってのがホントの経緯だ。

＞だが現にこのような規制にさらされるんだから、
＞表現を守るためには多少カッコイイことも言わなきゃならんということは、
＞今ではよくわかる。

つまり「鶴見は自分の主張を引き受けてないぞっ！」って誤読自体は訂正しない。
だがしかしなにしろ規制にさらされるんだから、
「大人たちが悪い」とか多少カッコイイこと言って自分の主張を引き受けず
表現を守るってのもやっぱりアリだ、ってか？
一度は激しく断罪したものを、こんな言葉遊びで肯定しちゃってる。
だいいちその時期に、規制に対して低姿勢に出たり「自殺マニュアル」を18禁にしたのは
太田出版が鶴見氏に無断でやったことで、
あとでそれを知った鶴見氏は「太田出版の担当者を殴る！」と激怒してた。
だから「鶴見は自分の主張を引き受けてないぞっ！」てのがそもそも間違いなのよ。

で、こんどは理作たん、叩くターゲットを変えてくる。
＞だが青少年健全育成審議会の議事録を読んでみて、
＞また違和感がこみ上げた。
＞自分がポルノや暴力場面を見て報酬をもらっていると思われたくないから
＞この議論を非公開にしてほしいという審議者の発言があったことにだ。
＞仮にも他人の身を削った表現を相手に、
＞己が返り血すら引き受けぬ態度には心底腹が立つ……。

そういう自分は「例の鶴見叩きの正体は、
切通自身の中学・高校時代の弱さを他人になすりつけて説教」ってパターンじゃないのか？　
と問われたとき、まともに答えず自己保身に走ったクセして。
結局この人、どこかにターゲットを見つけてこういうノリで叩きたがるのね。

で、この文章のヲチはこれ。
＞いやはや、やはり私もまだまだ青臭いところが抜けきれてないようだ。フッ。

「他人の心の弱さをなじり叩きまくる」という、
いいかげんな姿勢でやってはいけない行為を、プロライターとして公の雑誌上でやっておきながら、
結局「昔のボクは子どもだったなぁ」というヲチ。
まあサブカル系の物書きなんてこんなモノか。

おめでとう、良く見つけたね。自分も探したけど見つからなかった
635なんか切通も良い事言ってるのに、変な前歴で台無しだね
ところであなた富崎さん？

>>636
> 結局「昔のボクは子どもだったなぁ」というヲチ。
> まあサブカル系の物書きなんてこんなモノか。

切通の『完全自殺マニュアル』批判は読んだことあるけど
結局は感情的に行動してしまうという意味で精神的に幼かった切通が
同じように幼い（と見えた）鶴見を叩いているという、
いわゆる同族嫌悪みたいな雰囲気を感じたな。

自分は、切通は論旨としては「それなりに」いいことを言ってるとは思ったが、
自分語りが強過ぎて、鶴見への直接の批判にはなっていない。
自分の思い込みを鶴見の姿に投影しているだけ。
だから鶴見は、同じく切通が活躍していた『宝島30』で、
「お前は子供だとか言われたって、何を言いたいのか分からない。
(´･ω･`)知らんがな」としか言えなかった。

今思うと懐かしいな。

ねちこい

鶴見は子どもだぁ、と叩いたけど、やっぱボクのほうが子どもでしたってオチ？

切通はいわゆる”裏中二病”の患者だったというわけですな

あぼーん

あぼーん

>>641
伊集院ﾘｽﾅｰﾊｹｰﾝ

“裏中二病”＝中二病に罹患したクラスメイトを嫌悪するあまり、
　　　　　　　中二病的な行動を一切拒絶するようになる一種の病気。
・ 中二病を過剰に意識するがゆえに、やさぐれられない
・ 中二病を過剰に意識するがゆえに、サラリーマンを目指してしまう
・.中二病を過剰に意識するがゆえに、大人に従順

確かに切通が反応したのは「自閉」「幼児性」「被害者意識」「ダダッ子」
「世界は滅びてしまえ」「世の中が悪い」「大人はいつもボクたちをいじめる」
という中二臭い発言ばかりだし。
結局自分自身のそういう中二臭を鶴見氏のせいにして叩いたってことか。

サブカルの歴史的に見ると、90年代中頃〜後半だろうか？
こういう厨レベルの香具師が、プロとしてあちこちの雑誌に出てきたのって？

切通って頭悪そうだから俺は最初から切ってたけどね

>>601>>603>>625
はあ？

601の発言は吉永の発言だよな
603はそれを601自身の発言と勘違いしてる

サカキバラ事件の時何かの雑誌で
「子どもたちに『なぜ人を殺してはいけないの？』と聞かれたらどう答えますか？」
っていうアンケートに色んな作家やライターやら著名人が誌面で答えてたんだけど
たしか切通の答えが「やめとけ、クセになるから」の一言だけだった。傑作だよなｗｗ
佐川一政は「殺してもかまいません。ただし教師や政治家など自分より立場が上の人間を狙いなさい」だったと思う

佐川一政といえば、理作たん、鶴見氏といっしょに叩いてたね。
＞鶴見や佐川一政は他者のいない自分だけの世界に閉じこもっている子どもだッ！
＞この2人は自らを客観的に捉え直した文章を書くことはできないッ！
＞佐川は鶴見の先駆者だッ！

とか言ってた数年後、自分の文章を“客観的に捉え直し”てみたら、
「やっぱ私のほうが子どもでした。」ってか？　

>切通の答えが「やめとけ、クセになるから」の一言だけだった
カッコつけすぎｗｗ

人格改造マニュアルは普通にいい本。

＞「やめとけ、クセになるから」

だせえええええw

信じたくない事実

>>652
あの本は痛い
専門家が読めば笑止千万だろ

自殺マニュアルのイラストを描いたサダヒロカズノリさんは、
当時、一番の注目株の若手イラストレーターでした。
ところが自殺マニュアルのイラストを担当してしまったせいで
広告、出版業界では
「サダヒロカズノリ」イコール「自殺のイメージ」
になってしまい、以降、仕事が激減、
現在は作風を少し変えて、ひっそりと制作活動をしているようです。
尚、一応、本人の前では「自殺マニュアル」はタブー。
表紙。イラストの制作料金は、10万円前後だったそうです。
http://cre-8.jp/creater/SadahiroKazunori.html

結局この人生きてるの？

サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/18
http://rating9.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=tomizakix
http://www.geocities.jp/tomizakix/

http://diary5.cgiboy.com/3/235bambi/

リスカ系の友達二人にこの本貸したら、二人とも返してくれなかった。
だから、三冊買ったんだよなぁ…orz

ちなみにそれから6〜7年経つけど、二人とも生きてる。

1年ぐらい前にインターネットで配信されてたラジオサイトって結局消滅したの?

もっと前じゃね？だめ連と上野俊哉といっしょのヤツでしょ？

>>661,662
それどんな内容だったんだろ？
誰かMP3ﾌｧｲﾙにしてうｐしてくないかなー

マジでそのネットラジオ聴きたかったなー

ワタルムーヴメントより転載
★インターネットラジオ局「AGITATING POINT」にワタルが出演！
http://agito.minidns.net/

これだよね？

ワタル、今何してるの？

CV2号はいつ？

まあ「一連の著作で、言いたいことは一通り書いた。」
みたいなこと言ってたけどね。保全age

★有害図書：「自殺マニュアル」を指定−−県、青少年保護育成条例改正で　／愛知

・県は７日、自殺の方法などを記した書籍「完全自殺マニュアル」（鶴見済著、太田出版）を
　８日付で有害図書類に指定すると発表した。改正県青少年保護育成条例が今月１日に
　施行されたのに基づく措置。同書は自殺の方法を具体的に説明しており、「自殺を
　誘発し、青少年の健全な育成を阻害する」と判断した。

　改正条例には、有害図書指定の理由に「自殺誘発のおそれ」を追加。県青少年保護
　育成審議会が同書を有害図書指定するよう知事に答申していた。

　条例に違反して青少年に販売したり、閲覧させたりした場合は、６カ月以下の懲役
　または５０万円以下の罰金に処せられる。同書は既に全国の１道１２県が有害図書に
　指定している。

　http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/aichi/news/20050708ddlk23040083000c.html

図書館に行って検索したらありました。自殺マニュアル。
でも、探しても無くって、職員さんに言ったら、
一般人入れないところから出てきましたよ。
っていうより「自殺マニュアル」探してますって言いづらかった〜

いい意味でも悪い意味でも通過儀礼だったよなあ＞自マニ
皮むけたんかな、鶴見くん。

鶴見以外でなんか面白い本ない？

ケロッピー前田？(･ｪ･`)

無気力製造工場の
謎の連続自殺事件みたいなエピソードが｢ＴＶのチカラ｣みたいで好き

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872338383/qid=1123263550/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-4529148-8176253

この本で鶴見はどんな事書いてたの？

人間関係の外側。
買えば。損はしないと思う。

　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

なんでもいいけど自殺する奴は役所でやってくれ。
駅で飛び込むとか、道端で煉炭吸うとかはチョー迷惑。

だいたい同意なんだけど、なんで役所？
それはそれで迷惑じゃね？

死ぬ気になれば何でもできるってわけじゃないんじゃない？
本人には余裕の無い状況でやっとその手段を得るんじゃないかな？

無気力製造工場のマサミさんの話、パンクとは関係なく思春期をすごしてきた
人の感想が聞きたい。

>>677
家で練炭たかれるよりましなのでは？

世間は自殺本うんぬんとか問題視するけど、この人みたいに
つらい人が少しは楽になるための情報（『人格〜』などね）
を全然発信もしないし、そのための行動もしてない人が多い。
それなのに「青少年の健全な育成を阻害する」とか似たようなことをアホみたいに
繰り返すヤツはどうかしてる。自殺本が必要とならないように人や社会を少しは良くして
きたのかそいつら？
大体、「青少年の健全な育成を妨げている」 のは、もっと違うところにあると思う
が。自殺本を買うのは結果であって、自殺の原因ではないはずだ。

死んじゃった後に「自殺する勇気があったら何でもできるやろ」と言う人も同じですよね。

鶴見さん、今頃何してるのかなぁ・・・

小牧３pさんはこちらへどうぞ
【サブカル】宅八郎【歌舞伎町ホスト】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1092845638/

松尾スズキとの対談は面白かったね。
文庫で出てるんだけど、みんな読んだ事ある？

>>686
あるある。鶴見に振り回される松尾スズキが面白い。
鶴見以外の人もみんな面白かった。
文庫だと町田康が省かれてるんだっけ？　町田康もよかったけどな。
何より本の終わり方が最高（鶴見がらみ）。

仏陀、ジョンレノン、鶴見済
様々な不安や苦悩を抱えつつ
働く必要のなくなった人は同じ境地に至る気がする

童貞ばんざーい！
童貞ばんざーい！

完全な自殺は老衰！

鶴見さん　メタモルフォーゼで元気でしたよー　完全に人生楽しんでる感じ　

つーことで鶴見オフやります。

場所：東京のどこか（調整）
日：9月中
時間：調整

いまのところの連絡先：[email protected]
（捨てアドでかまいませんので）

土日ＯＲ平日　どっちがいいっすか？

万歳

見沢知廉が自殺してしまうとはな…

>>682同感

青少年の健全な育成を阻害する社会的要因
・サービス残業、長時間労働
・知らないヤツの結婚式や葬式にも出席を強いられたりする下らない冠婚葬祭
・児童ポルノ禁止法で品質の低下したエロ本
・公明党＝創価学会のせいで、まともに機能しなくなった選挙制度
・正社員は保護するがパートとバイトは見捨てる労働組合

ケミカル

トルコっていくら位かかりますか？

は？

県が自殺本を有害図書指定するなら、県が「青少年の健全な育成」の責任を
負っているということだよね。だって、青少年たちが買って読む本にも
県が口を挟むわけだから。ということは、自殺本を有害図書指定した以降にも
その県の青少年の自殺件数が増えていたら……。自殺本を有害図書指定した
県の人たちは責任を取りましょうね。あと、鶴見さんと、特定の本を読む自由を
侵害された青少年にも謝りましょう。
というか、自殺本を有害図書指定して自殺件数が減ったという県は果たしてある
のでしょうか？　

↑は「青少年の健全な育成」ができませんでしたという責任ね。

有害図書指定を検討している県、していない県はよくそこらへんを考えて
ください。そう、ただの「空気」に流されないように。

やあ（´・ω・｀）
大変申し訳ない
君にもう一生ＳＥＸもオナニーもできない呪いをかけてしまった。
せめて、秘密の呪文を教えてあげよう。

↓のスレに 以下の「　」内をコピペするんだ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1125930647/
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122342910/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126193716/
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1103100621/

「　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

何も書いてないって？そう、これはとても不思議なコピペで、
どの板からどの板にコピペするかによって、それぞれ違う呪文が発動するんだよ。
やってみたくなっただろ？
だが、くれぐれも気をつけるように。
必ず指定されたすべてのスレに貼るんだ。どれか一つでも貼り忘れると、逆に通常の３倍呪われる。
やらなければ、呪われる。
やり遂げなければ、３倍呪われる。
だが、何も迷うことはないだろう？
これまでに出たおもな呪文

837 はじめまして名無しさん 2005/09/18(日) 21:15:44 ID:b2CHbUHV
湘南・・・・・・お前はどこのワカメじゃ？

310 最低人類０号 2005/09/18(日) 21:56:47 ID:zY4nkUPB
芸能ジャップはデーモン内藤。

765 はじめまして名無しさん sage 2005/09/18(日) 22:16:43 ID:???
きもオタﾍﾍﾞﾅｰ諸君ﾃﾗｷﾓｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>697
それってソープの事？
だとしたら697の年令って・・・((((；°Д°)))

↓これが曲がって見えた人は疲れがたまっています、たまにはゆっくり休みましょう

非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　 非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　 ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　 非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　 ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非

>>703
曲がって見える･･････。疲れてるのかな･･････。
しかし、不気味済って、通だね。その頃のことよく知らないけどさ。

鶴見さん、白ワインのナンダッけ？　松尾さんと対談（「第三の役立たず」）してたとき、ハマッテるって
言ってたの？　う〜ん、飲みたい･･････。･･････つうか、あの人がアルコールだけで
満足できるわけない。

>>704
確か地獄済というペンネームもあったみたいだね

どっちの名前でも自殺マニュアル前にそのペンネームを見たら引くなぁ

この人今何してんの？
どうせ印税で悠々自適の生活なんだろうけど。
あとヤクもやってそうだよな

>>706
ttp://www.voiceblog.jp/freedom/

>>707
おお、これしらんかった。
生きてたか〜つるみさん。
高校の頃すごく好きだった。

どもりまくりだな、鶴見…w
大江慎也みたい

あ、どもりまくってんのは鶴見じゃなかった。すまん。

文章でやってほしいなあ。長いし。
なんでラジオなのかな

>>707
聞いたけど、なんかもう完全に終わったなこの人。
ズレまくりで悲しかった。

もっと露出してほすぃ

おいお前ら、あります、ありません、それが質問ですよ！

http://www.geocities.jp/handwashmethod/c_suicide.html
↑『自殺に関する一考察』

無気力製造工場ってどんな本？

宝島社はダメ会社という本。

過去に在籍していた会社を「工場」になぞらえて批判した本。
本文には会社名は明記されてないけど
「切通理作」という人物が「鶴見は宝島社に在籍していた」と『宝島30』に書いてたことがある。

>>716-717
あんたって、馬鹿だね…。
きっといい人なんだろうね。

そんな＜718もイイ人とみた！

檻の中のダンスで、小学校にビール瓶投げ込む話が大好き。

あれはいい。
すごい説得力がある。

ネット集団自殺とかどう思ってんの？先生は

活動してくれないかなあ。新作読みたいな。
まだ本の印税で食ってけてるのかしら。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1130329380/154

ちょい前に書いてあったが、リタリンは、ホントに鬱な人にしかきかない… 興味本意でもらって飲んだけど、全然なんともない人が飲んでも… 喉がやたら乾いて眠くなるだけ……

えー、自分には効いた。
ちゃんと目覚めたよ。
でも自分はリゲインとかでも目ぱっちりになるからな。

>>725
馬鹿？

ラジオ聴いた。久しぶりで嬉しい

かかか

「完全自殺マニュアル」に載ってる睡眠薬のリスロンは生産中止になったし、
アタラックスＰも処方箋無しでは買えなくなっちゃったから改訂版出してほしいよな。

アタラックスって抗鬱剤じゃなかった？

アタｐ処方箋なしでも買えるよ
生理で精神不安定だって言えばすぐ買える

パキシルとかSSRIが国内で処方されるようになったので『改造マニュアル』
はだんだん古びていくね。実用書としては、の話だが。
思想は普遍。

人格改造マニュアルの薬の記述は個人的感想に終始し全く参考にならん。

青山さんフレーバー

改造マニュアルの自己啓発セミナーリストにライフスペースがある件。

>>736
そうなんだよね。事件のあとで読み返して気づいた。
鶴見さんも手探りであの本を書いていたということかな。

マジでこの本を参考に逝こうと思っています。
>>432 >>730 あたりのレスは参考になりました。
医薬品以外の劇物（ニコチン等）はマジで痛そうなので、
クスリで逝きたいのですが、リスロンもアタラックスも薬局で買えない時代なんですよね。
今の所、パブロン、ラックモア、トラベルミンシニア辺りを考えています。

本にはトラベルミンシニア38〜60錠で死ねると書いてありましたが、
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/4028/drug.htm
ここにはこの薬を72錠飲んで未遂になってしまった人の体験談があります。
致死量に幅があるのが怖いですね。
>>432を信用するなら、120錠なら確実にＯＫということになりますが。

すいません上のリンクは>>432ではなく>>342の間違いでした

あ、すいません。もう一つ質問させてください。
今、「ドリエル」っていう薬が売り出し中でどの薬局にも置いてありますよね？
あれなら、すぐ集められそうなのですが、
あの薬の致死量が分かる方はいらっしゃいませんか？
成分は塩酸ジフェンヒドラミンというらしいのですが。

ちなみに、私が調べたところでは
・ドリエルは塩酸ジフェンヒドラミンを一錠中に25mg含有する
・塩酸ジフェンヒドラミンの致死量は、体重１ｋｇあたり２５〜４０ｍｇ

ということなのですが、これが本当なら100錠で確実に逝けます。
文型馬鹿なのでこれ以上は分かりません。

長田 良二（３７）の捜査にご協力をお願いいたします。
時効１週間をきってしました。
懸賞金はなんと２００万円です。
詳細はこちら↓
http://www.police.pref.hokkaido.jp/incident/wanted-nagata/wanted-nagata.html

保守

なんだ、檻の中〜って体験記だったのか・・・。

二ヶ月くらい前にブクオフの100円コーナーで見かけて手に取ったが、自殺マニュアルでおもろかったけど具合い悪くなったので、警戒してパラパラ見たらただの小説かと思って見送ったよorz

もう無いだろうな。

バカだ自分。

なんじゃそら

反原発に関わりだして変な方向にいっちゃったね

？

っていうかもともと
変な方向しか選択しないからいいんじゃん

結局みんな、癒しとか自然、環境問題とかに行ってしまうな。

人格改造マニュアルはたしかに救いになるが、
抗鬱剤を多めにのんでテンションはあがらない
たいて頭痛かボーっとなるだけ

>>750
坑鬱罪って効かないよね。
絶対覚醒剤のおかげだってｗ

薬にもセミナーにも頼る気のない自分にとっては、檻の中のダンスが
読んでて一番ためになったというか、彼の考え方がよくわかって良かったなあ。
フーコーのサブカル的実践者というか。

鶴見氏最高〜

ここ見て檻の中の〜古本屋で買ってきた。
センター終わったら、と思ってたけど一度パッと読んだら止まらんーﾎﾞｽｹﾃ

留置所体験記はおもろかた。

身辺雑記を書かせるとどうしようもなくつまらないだけど、
ある確固としたテーマについて書き連ねれば
膨大な量の本を読み実地に赴いて体験を重ねることで
ほとんど神の域に達することが出来る。

俺の鶴見氏に対する印象はそんなところだ。

また何かについてルポルタージュ書いてもらえないかな。
音楽の話でもいいし、覚醒剤の話でもいいし……。
それか『人格改造マニュアル』の改訂版とか。

初めまして。初めて書き込みします。蚊。です。よろしく。
鶴見済さんについて調べていたらここに辿りつきました。

実は、
昨日、本屋さんで「人格改造マニュアル」を立ち読みしました。
買う予定ではなかったのだけど、読んでておもしろかったし気になったので
買って今日から読み始めてます。

実は鶴見さんの本を読むのは初めてではなくて。
昔に、中学の時に担任の先生が読んでいて、友達が「完全自殺マニュアル」を持っていて
先生には借りにくかったのでその友達に１ヶ月借りてじっくり読んだ思い出があります。
読んでてとっても怖かった所もあって、でも勉強にもなって。

それも昨日本屋さんに行ったらあったのだけど、
「完全自殺マニュアル」なんて買って、この人自殺に興味があるのかな？なんて
店員さんに思われるのもなんだか嫌だったので、それは買うのやめました。

「人格改造マニュアル」なんていう本の存在すら私は昨日まで知らなかったけど
なんだか昔を思い出して懐かしかってつい買ってしまって。

その頃、（「完全自殺マニュアル」発売時）
高校受験の時期で
「３ヶ月まともに寝ないで勉強しても人間は死なない。」とか
「人生の中で（８０年として）たったの3年必死に死ぬ気で勉強しても
損はない。」とか言われてた時期で。
たいして勉強もできないバカなのに朝から晩まで勉強してました。
遊びながら。


「人格改造マニュアル」の改訂版かぁ〜。
それもいいかも。（＾＾）
新しい本出してくんないかな〜なんて私も思う。
なんか、うまく言えないけど、すごい人を発見した！って感じするし。
いろいろ語ってもらいたいな〜なんて。
あ、でもこれって危険かな！？
あ、
長くなってしまい失礼しました。では

「名無しさん‘お腹いっぱい。」さんへ

もし、場違いなところに私が来てたらごめんなさい。
文章、長くなってすみません。
すみません、失礼しました。

わたるちゃん

え、わたるちゃんって何？
なまえ？
やっぱりこっ、怖い・・。あの本。

あと、さっき鶴見済さんの顔、サイトで見ちゃった・・・。
やっぱり怖い、。
でも、本の感想ってどこに送ればいいのかな？
本人に読んでもらうには・・？？？。
こ、怖い。でも、分からん。
どうしてここに来たんだろ？怖くなってきた・・。
また、ここ来てもいい？

つまらん。お前の話はつm(ry

そういや以前に、ワタルとオザケンの対談が載ってたQJを見つけたんだが
スルーし、そのまんま帰ってきた事があった。今思えば買っときゃ良かったかな…
その号持ってる奴いる？(表紙が派手だった気がする)

ついに1500まで到達しますた
1500の1000を取りたい方はいらしてくだすい
誰かが歓迎いたしまふ


就活(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　Part1500
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1138626660/

>>761
本の感想は出版社におくれば転送してもらえるよ

>>762
QJの創刊準備号ですね。持ってるよ

>>764
いいなぁ 何について話してた？やっぱり自殺についてかな
良かったら概要だけでもちょこっと教えて欲しいです

池袋の古本屋でバックナンバー漁るかな…

へぇ〜本の感想は出版社に出せば転送してくれるのかぁ〜。
知らなかった。
どうもありがとう。
764さん。
今でも大丈夫？
住所とか変わってない？
電話して聞いた方が早いカナ。
でも、電話って緊張するな。
ありがとう764.

>>764
うおおお
オザケンとの対談の内容を詳しく！
お願いします

鶴見も小沢健二も消えてしまったな・・・

対談が載っていたのはQJの創刊号(１号)のほうでした。
内容は、自殺についてどう思うかという事とか、
学生時代とかに読んでいた本の話とか、
アルバム(犬は吼えるが・・)の話とか、
フリッパーズの話。

元々パーフリずきだったらしい鶴見氏はオザケンに結構
突っ込んだ質問をしてました。

>>766
大丈夫だと思いますが・・もし心配なら太田か筑摩に聞いてみると確実

オザケンは自殺について何て言ってたのかな

OK いやあ、勝手だからね。やっぱりしたい人はしたいだろうね。
TW 無理には止めないよ、って？
OK 「自殺したい人はすれば」とか、「死体標本になるんだったら死んだほうがいいのに」
ってすげえ思うけど。標本として生きてるんだったら
死んだほうがいいよ、絶対。でもそんなこと鶴見さんが言ったら大問題になっちゃうんだろうね

みたいな感じ

犬キャラを出した後くらいだった？まだオザケン自身にもセミナー疑惑とか宗教疑惑が噂されてる時だったような気がする・・
よく覚えてないや。私もまだ持ってるから、探して　うｐするね

檻中舞、見たけどやっぱり微妙だねえ、
言いたいことはわかるけど本として見てて面白くはない

不完全自殺マニュアルだったら世間の批判は少なかった

まあな

鶴見氏の新著が出たとして・・・

それが自殺マニュアルまではいかなくても
そこそこの勢いと面白みのある本だったら自分的に良い。



でも自殺マニュアル以外で世間が注目する鶴見本って・・・想像が難しい。

95年秋発売のエロ本に載っていたが鶴見は出版社社長に「おまえはサラリーマンも
ライターもできない」と出版社解雇を宣告された。その時に鶴見は「俺は自殺する」
と泣きながらブルーハーツの歌ばかりカラオケで歌っていた。
完全自殺マニュアルは鶴見自身が様々な自殺の方法を模索している時に「これを出版
しよう」と考えて製作された著作らしい。

今日再度「無気力製造工場」みたら前より面白かった

アバンストラッシュ
http://pinky.tv/link/guro/ranklink.cgi?id=NECRON

ドリエルは睡眠薬とは別な類のもんだから10万錠服用しても死ねない。
病院で出してくれるベンゾジアゼピン系の睡眠薬の致死量でさえ10万とか40万錠。
つまり、今は一般的に入手可能な睡眠薬では死ねないってこと。

もう終わった話題かな……？

小沢健二×鶴見済に関してなんだけど、何かのインタビューだか書籍（多分「前略小沢健二」）で、
「『ライフ』をリリース時に、あえて『ライフ』を批判しそうなライターのインタビューを受けた」
みたいな小沢健二の言葉が載っていた覚えがある。
この「批判しそうなライター」の一人が鶴見済だった、とか。
このときのインタビューが話題に上っている対談なのかな？

インタビュー自体は未見なので、誰かがうｐしてくれることを気長に待ちます。

>>777
社会人になる前って　　みんな泣くね

毒ガスで一斉処分したいね。国家事業で考えたらいかが。
バカな４０．５０代の娘どもの面見ると切り裂きたくなってくるな。いつかやってやりたいねいけにえに。

40.50代の娘て

１００歳から見れば４０代は小娘だろ

てゆうか

ﾀｲｰﾎ


http://hp.kutikomi.net/9206yuki/?n=page4

鶴見済は今読むとなんか押し付けがましい感じ。

大学時代、宮台とこの人の対談が学校であってメモとりながら聞いた。
いたかったな、俺。

自殺マニュアルなんて出版したから業界での風当たりが強いんだろうな。

>>780でもアタPだったらいまでもいける？

学生時代「完全自殺マニュアル」を読み、想像以上の面白さに鶴見さんファンになりますた。

「人格改造マニュアル」も発売当時、すぐに本屋で予約して入手したんだけど、予約した先の本屋のオバサンが「この人、人気あるのねー。アナタみたいな若い人が次々予約していくのよ。そんなに面白いの？」と訊かれた思い出がw

どちらもロックな語り口調だけど、時折見え隠れする鶴見さんの生真面目さ、誠実さも分かる人には分かる…良書ですよ。

バブロンで逝けるんかなあ？

（　＾ω＾）ウイークリーマンションのツカサ、個人情報流出
（　＾ω＾）http://www.222.co.jp/222ch/discussion.aspx?ASN=2650
（　＾ω＾）全会員
（　＾ω＾）マジで？
（　＾ω＾）「ご容赦下さい」ですむかボケ…
（　＾ω＾）ぬるぽ

昔、鶴見済の本を読んだ。言ってることは、まともというか、むしろ当たり
前のことばかりだけど、彼自身は何か、器の小さい男だよね。良い友達少な
そうだし、人間としての魅力が無さそう。

上のほうで、それも、相当上のほうで誰かが書いていたけれども、やはり「完全自殺マニュアル改訂版」を執筆して欲しいね。
彼にしか出来ない仕事だと思う。いまの彼に可能かどうかは別として。

あと、関係ないけれども「人格改造マニュアル」のエクスタシーの項である大学生の話が出てくるけど、あれって「檻の中のダンス」を読んだ後だと、どう読んでも鶴見本人の話だよな……。

さらに関係ないけれども、ドリエル飲みには、アレルギー性鼻炎のクスリ「レスタミン」をオススメ。ドリエルと同成分だが、市販薬なのに値段が安いｗ(数分の１だと思う)
酒と一緒に10錠も飲めば、身体がマヒしますｗ動けなくなるのでマジオススメ。

>>794
良い友達がいなさそうだの、人間的魅力が感じられないだの、そんなこと書き込むあなたの方が器が小さい！

鶴見の画像みたい
どういうツラしてるのか

ネットで検索すれば出てくるんじゃね？
「僕たちの完全自殺マニュアル」(だったかな)には顔写真でまくりだが。

なんか、ふつーのアンチャン。
いまはどんな顔してるのかｼﾗﾈ

ｲｹﾒﾝ!!ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ

今考えてみれば、こんな自分勝手なﾔｸﾁｭｳのどこがいいんだか・・・。
主義・主張があまりに自分勝手すぎる。
自分はｸｽﾘ使って生きる気満々なのに、自殺マニュアルだなんて煽り本しか書けないのか。
生きる気満々の人の書いた自殺マニュアルなんて何の説得力も持たないよ。

>>798
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watarumovement/talks/picture/picture-index.htm
数年前の顔写真見たって、どう見ても普通には見えないんだが・・・。
相当やつれてるじゃん。

ttp://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watarumovement/talks/picture/waseda/wataru07.jpg
「↑「吸う」ワタル！！！！！」ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

　＞＞良い友達がいなさそうだの、人間的魅力が感じられないだの、
そんなこと書き込むあなたの方が器が小さい！

　すみません。。。死んで詫びます。。。

>>800

写真見たけど、ブサイクだなぁー、鶴見。宮台もトローンとした顔してる
けど。

　＞＞７９８（なんか、ふつーのアンチャン。。。）

　普通じゃないでしょ。器量、悪すぎ。俺が、こんなにブサイクだったら、
死にます。



　

嫌なら本読まなきゃいいし
このスレも来なきゃいいのに

嫌だと言いつつ惹かれちゃう弱者が多いですね(´_ゝ｀)

　＞＞８０４

　テメェーは、強いつもりかコラ？住所、晒せや！今すぐにでも、襲撃かけて
やっからよ！テメェー、ネットだと思って、粋がってんじゃねぇーぞ！

>>802死ぬ前に鶴見氏の『人格改造マニュアル』一読お勧め！死にたくなくなったらゴメンｗ

「完全自殺マニュアル」って面白かったな。
あの面白さって何なんだろうって思う。自殺に興味ないのに。

>>807
同感　よくやったと思う　１２０万部ってすげえな
改訂版望む

はぁ〜、苦しいねぇ　今起きたよ
怠いのでエスモカと栄養剤３Ｔずつ投下
鶴見はいいねぇ、奴のおかげで今の生活を恥じずに済むようになったよ
生活費は２ヶ月に１度の障害年金２２マソと時々リタ飲んでやる株から　後は将来もらえる親の遺産かな
夜な夜な酒を飲みつつ自殺チャットにハマり皆と語り合う　これがないと生きていけない
だがな、オレはチャットで精神疾患を自慢したりリスカをする様なことはしねーぜ
オレは生きていきたい　自殺なんて嫌　仕事なんてもっと嫌
朝から晩まで働いて疲れて寝るだけの生活に何の意味がある？猿じゃないんだからさ、オレ達人間なんだぜ？
オレは本と精神薬と酒と煙草と音楽とネット活動とオナニーと惰眠で生きていく
人格改造マニュアルと檻の中のダンスに学んだことは大きい
ド　リ　ル　か　ら　抜　け　出　せ　た
鶴見は神

>>809
同感

プロザック教えてくれた時点で神
あと、音楽の趣味が俺と似ててなお神

ただしそれは昔の話……

本出せよ！鶴見サン

ラジオだけでも更新しないかな

超貧乏な漏れが人格改造ﾏﾆｭｱﾙ読んで…

危ない薬→そもそも高額過ぎて手が出せず…断念

合法薬→初めて精神科の門を叩いたが、長期に渡ると通院するのが面倒くさ＋金も続かず…断念

飲酒→ﾏﾆｭｱﾙ通り朝から隠れてﾁﾋﾞﾁﾋﾞ…スグに耐性が出来、相当飲まないと効かない＋金が続かず…断念

自己催眠→自宅で気軽に出来、金もかからないのが魅力だが、効果が現れるまで最長三年？！半年続けて…断念

(*-ω-)ゞ

>>813
ヒント：個人輸入

プロザックなら、100錠3000円で買える(メーカー純正じゃないけど、成分は一緒だし、効き目もある。ちなみにフルキシルという名前)
おれはこれで相当楽になった。お前さんは酒ですぐ耐性ができる、というところが実に俺に似ている。もしかしたら効くかもしれない。

ただし、鶴見の著書のようには効かない。せめて2週間はのみ続けないとダメ。
なりゆきまかせだって止まってるよりはマシさ。健闘を祈る。

http://kisimoto.net/muscaria

>>814貴重な情報有り難うございます！
個人輸入は経験ないのでちょっと不安ですが、3000円位なら貧乏な漏れでも手が出せます。
これで少しは人生変わったら…いいな。
(^^ゞ

でもこの人あれだよ.テレビ出たときケミカルウォッシュのジージャン着てたよ

>>817キミおもろいねｗ

>>817
イラン人みたいだったね。

>>817
ケミカルウォッシュの話、
無気力再生工場に載ってたよ

そおそおっ！それ見たのが高校生ぐらいの頃で、それまでソンケーしてたけどそれでやめちったからねWWW

kwsk

「痛恨のGジャン」の件ですね

うんあれはﾜﾛﾀｗ

鶴見さんてｹｺｰﾝしてるの？

今日誕生日だっけ。おめでたう

鶴見のエッセイは面白いよな。もっといろいろ書いて欲すい

ブログステーション６９を知ってるかい？
そこの超常現象というコンテンツの中にある心霊基地局は凄いよ！
心霊写真のオンパレードです。
実は私が心霊基地局の隊長である牧野隊長なんだけどね。
とにかく覗いてみて下さい。
ttp://www.blog-station69.com/

>>809
ドリルからの解脱おめでとう、羨ましいよ

おまいらこれでも着て樹海のXゾーンでも行って来いや。
ttp://www.jukaidou.com/product/5

なんとなく狂気を感じるTシャツだな。

>>830
ぜひホリエモンに着てもらいたいお

樹海のTシャツ着て樹海探索したら面白そうだな。
Xゾーン、Yゾーン中心に・・・。
ネタはもうないのかage！

私は自殺しないけど、もうすぐ死ねると思う。もともとこんなに生きないって
いわれてたから、じゅうぶん生きたと思う。生きてても、ろくに学校にも行かずに
寝てた人間が、幸せになれるとは思えないし。

行きたい所もやりたい事もあるけど、外出先で死んだら迷惑だから家にいます。
ネットのいろんな場所をのぞいたりして、待つことにします。２ちゃんにとても
ひかれたスレがあったけど、ついかきこんだらひどい目にあって、苦しくなって
病院送りになるところだった。人間最後はオカルトとか宗教しかないのかな？

少なくとも私は、年をとらなくてすむ。家族ももうすぐ楽になる。自殺する勇気が
なくても、時間が解決してくれる。死にたくても死ねない人からみたらうらやましい
のかな？

>>834
外に出ろ！やりたいことやれ！外で死んだって、罪の意識もちながら生きられてるより家族も楽だ！他人はすぐ忘れる！
２ちゃんで抱えた憂さを晴らしに行けよ！自分を喜ばせろ！人間最後は自分しかない。
幸せなんて自分の姿勢でしかありえない。生きてるだけで幸せになれるわけがない。因果で幸せになるわけでもない。
十分生きたと「思う」なんて言えなくなるほど夢中で！忘我！残された時間が少ないならなおさら！

まあ落ち着いて樹海逝ってみればええやん。
死ぬ前に一度は見ておけ。幻想的だよ。

>>834
何か今の自分の心情に近いものがある
俺は外にでるし寧ろ家に居たくないかな
好きな服着て好きな場所行って好きなもの買ってって感じで今は生きながらえてる

自殺したい、でもどうやって死ぬのが楽か綺麗かとかわかんなかったから自殺マニュアルを買って本当に今読んでる
ちょうど今樹海のところ読み終えたくらいでこのスレ見てるわけだけど、やっぱり死ぬなら首吊りがいいのかなって考えてます。

好きなもの買って好きな場所行ってそれでもまだ不満ってか・・・。
すげぇな。

コミュニティー事務局

Radio Freedom の更新があったのに人いないね。

>>838
好きなもの買えない・好きな場所行けない、で死ぬ奴はいない。

「完全自殺マニュアル」著者が語る自殺の権利
http://www.afpbb.com/article/731709

完全自殺マニュアル・・・表紙を見てたら店員に不憫そうな目で見られた
まぁ、そんな本見てる女子高生なんてそうそういないんだろうけどさ
別にいいだろ、俺はこういうの好きなだけで自殺する気なんぞ毛頭ほども持ってはいないんだから

これだからこの国は嫌いだ・・・

嫌なら出て行け

男なのか女なのか

鶴見が薦める首つりって本当はすげぇ迷惑なこととか間違いだらけってことは、このスレのみんなスルー？

>841ありがとう。
鶴見老けたなあ……。
そして何その礼儀正しい口調。
鶴見がそんな口調でしゃべる訳ないし。

>>840
全て行動で満足できても
気持ちが沈んでたらどうしようもない

「完全自殺マニュアル」著者が語る自殺の権利
http://www.afpbb.com/article/731709

残念ながら既出です。

暇ですわ

エロ&グロ&鬱

http://www.sha-page.com/m/24970

グロ画像あるから嫌いな人は来ないでね

この人の最高傑作は「檻のなかのダンス」かな。

コミュニティー事務局

>>851
いや、無気力製造工場の金持ちニート日記だろ
すげえ羨ましかった

この人、見た目もそうだけど、結構性格的に丸くなったんじゃないのかな。
四十路過ぎたし。
以前はガリガリだったのに。
もう薬はやってないのかな？

結婚でもしたんじゃね
何の根拠もないけど

鶴見は、なんだかんだ言って最近の自殺者ふやした原因。つまり永遠に殺人鬼だよ。もしかしてサタンか？

でも己は自殺してないんだよね〜・・

要は、自殺の成功率上げてしまった訳だから…本人は、お金もうけ&売名。もしこの本なかったら思い留まって病院とかで治療出来た鬱病患者何人か、殺したも同然

「自殺されちゃった僕」の著者は鶴見の友人だったﾊｽﾞです

>>854
この人、ラジオの声だけでも挙動不審ぶりが表れてるけど、相変わらずリタリン飲んでるのかね。
「自殺されちゃった僕」という本で鶴見は、覚醒剤で逮捕されて以降、リタリン(精神科で処方されるかなり強力な精神賦活剤)に切り替えているらしい。
鶴見の身勝手ぶりはその「自殺されちゃった僕」を読めばよく分かるよ。
逮捕の危険性を察知して、友人を見捨てて逃げるような奴。

あげ

良いと思うぜ、鶴見の生き方

チラシの裏だ。めんどかったらとばしてくれ。>>834　は、たぶん自分の知ってる子だ。
古いノートをあげた。友人の妹で、中学生だけどいつも家にいてヒマそうだったから。
２ちゃんはその友人が妹に教えてやったらしい。後悔してた。形見分けに帰ってきたので
あの子がなにをしてたのか、あとを追ってみた。

苦しいとか、つらいとか、何かして欲しいとか、そんな事全然いわない子だった。
いつも笑ってた。だのに、２ちゃんなんかやらせたばっかりに、酷い目にあってた。
ただ吸血鬼や不死のファンだが、こないだあの子が病死して初めてわかった。

あのスレのやつ全員殺してやりたい。あの子も自殺マニュアル好きだった。
早く自分に始末つけたいって冗談のように言ってた。自殺しなかったのはたぶん
「家族に迷惑がかかるから」だったんだと思う。ネタと思うんだったら
別に思われたってかまわない。

あいつらに復讐したいが、何もできないのがくやしい。あの子は恨んだりする子じゃ
ないから、余計に思う。ぶっ殺してやりたい。あの子の人生の最後を汚した奴らが憎い。
友人とはしばらく会ってない。多分同じような気持ちだろうと思う。
以上。すまなかった。先を続けてくれ。形見に「自殺マニュアル」もらえばよかったな。

>>863
何も考えられないせいか、文が変だ。

×ただ吸血鬼や不死のファンだが、こないだあの子が病死して初めてわかった。
○ ただ吸血鬼や不死のファンタジーにつかって、死を待っていただけなのに…。
　　事情はこないだあの子が病死して初めてわかった。

…どうでもいいか。すまん、スルーしてくれ。悪かった。

スルーするにはなんか切実ですが…少なくとも私には響きました
。ところで私は、鶴見さんと何度かあったことがありますが、まぁ…変な人でしたが真面目で優しい人だという印象を受けました。
私も当時シャブにはまってましたが、すっかりやめました。鶴見さんのいう、リタリンは安全なものなのか気になります。

>>895ktkr!!!!!!!!!!
すげぇｗいいなーｗ

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また鶴見のせいで二人樹海で死んだな。生きて行くのは、確かに辛い。自殺とゆう楽な道を鶴見は、この二人に、教えた訳だ

鶴見さん、好きだったなぁ
また面白いもの書いてほしいよ。

鶴見さんのおかげでリタリンに出会えたよ
感謝してる
処方してもらえるようになりたいもんだよ
破産しちゃうよ

Windows 2000

鶴見って自殺したんじゃないの？

鶴見自殺のソースどこ？

>>872
してない

鶴見のぼくたちの〜からレイブ力まで初版で持ってる俺は勝ち組。

鶴見本全部母ちゃんに新聞と一緒に捨てられた俺は負け組

いじめに関しての著名人のコメント。

「いじめはいじめるほうが100％悪い」（みのもんた）。
「いじめられるほうにも問題がある」（細木和子）。
「死ぬ勇気があるならやり返す勇気もあるやろ」（松本人志）。
「いじめられるような弱い人間は死なせてやれ」（鶴見済）。

>>876
うわぁｗ

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　　　 ﾚヽ,;:::''''`':;|;il~,. -‐'　 ル ）ﾉｌ / ミ ﾉr^,ヾ　!
　　　　 ゝ l;ｭ=≡{., (;;,（ﾆ＝=＝､-.ｌ!　li /ｿ ;;）|./
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実際いじめられてる奴原因あるで

ほんま原動が気持ち悪いやつとか

みの極悪

いじめられたら酒飲んでから学校行っていじめた奴ぶん殴ればいい

いじめられたらそいつの家に電話を繰り返ししまいにゃビール瓶投げ込めばいい

そんな事できる人間はいじめで自殺なんかしねーって。

http://www.akibaos.com/

このキモオタ＆キモ声優もどき……
キモイったらありゃしねぇ……

過酷な労働で心を病んだ挙句
自殺直前の放送らしい・・・

【31日】ひねくれきゅうきん【3時45分】
ttp://tv8.2ch.net/test/read.cgi/am/1162779959/

有害でもないよな

この人東大出なのか

この人は今、何をしているのですか？

>>888
レディオフリーダムくらいかな？

↑えーっと、ごめんなさい。レディオフリーダムとは何でしょうか？

ttp://www.voiceblog.jp/freedom/

レディオフリーダムなのかラジオフリーダムなのかはっきりしる