大塚英志を語ろう

新現実vol3買ってきたよ〜

吾妻ひでおはインタビューと再録が中心
うつうつひでお日記はマンガと言うより近況報告が読めるだけで価値あり
みなもと太郎のインタビューも面白い

奈良幼女殺人事件について谷口玲という人が寄せた文章はハッキリ言って的外れ
というか，おたくについて語った文章というより
自分が普段から展開している「2次元ショタvsリアル同性愛者」のケンカを持ち込んで
単に自分の陣営のプロパガンダをしているにすきない
論証の仕方もデタラメで主観的だしほとんど荷宮和子レベルのいい加減さ
大澤信亮のバガボンド論もひどい代物だし
こういうレベルのものを読まされると
なんだかんだ言っても大塚さんは一定の勉強をした上で物を書いてるというのがよく判る

今回も相変わらずしょっぱそうだな！

:;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
i: :i :i / {.iﾄgj:i　ヽ!　lルｨ丁ﾞ)‐ﾐ「!: :ii/: : i
;':/ヾﾑ⊂つ'´　　　　　i:.;{iil1:ｿ i:i:::i !: : i:
: i: /: iト　　　　　　　 ､,,ミニっ /i/ﾟ: o i .
: i:/: : i　　　 ､`＿　　　　　￣/.:/: : : i: :
: /: .::ハ　　 ﾞllllllﾙ `ヽ　 　 ／/. : :/! i: .　　　あやまれ！
/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!　　　 レイパー日本軍の末裔ども、あやまれ！
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
::::///::::::::i:::i:..ヽ---＜::::/:::/: :/: : ｉ iヽ::

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050225ddm041040076000c.html
集団暴行：
自衛官の３容疑者を逮捕　顔見知り女性宅訪れ−−宮城県警

　宮城県警塩釜署は２４日、女性に集団で暴行したとして、陸上自衛隊の秋田
駐屯地（秋田市）と多賀城駐屯地（宮城県多賀城市）に所属する陸士長計３人を、
集団強姦（ごうかん）容疑で逮捕した。集団強姦罪は、１月施行の改正刑法に
盛り込まれた。逮捕されたのは秋田駐屯地の水戸屋司（２４）、高橋学（２５）
両容疑者と、多賀城駐屯地の佐々木順也容疑者（２４）。

　調べでは、３容疑者は今月６日夜、多賀城市の女性店員（２２）のアパートを訪ね、
女性の肩や胸などを押さえつけ、脅して次々に暴行した疑い。高橋容疑者は
「合意の上だと思った」と容疑を一部否認、他の２人は全面的に認めているという。

>>578

こればっかりは（Ｏ＾〜＾）さんが違ってると思われ。
そもそも谷口は同性愛者と男児ペド（＝少年愛者）とを混同すべきでない、と再三再四言ってるんだから、
申し訳ないけど誤読で済むレベルのハナシじゃない。

（Ｏ＾〜＾）さんの発言はゴシップの部分だけ楽しんでいればいい

>>581
「2次元ショタvs男児ペド（＝少年愛者）」が正しいのかな…
でも谷口さんの論理展開だと
「実際に幼女を殺してしまう宮崎勤や小林はもともと『邪悪な3次元ペドフィリア』で
　我々は決して現実にはそう言うことをしない『善良な2次元おたく』だ」ってことになってしまう

確かにその主張って一定の政治力はあるし
例えばコミック法規制に関しての反論の有効な足場にはなると思う
でも大塚さんにせよササキバラさんにせよ宮崎勤を切り捨てずに
「内なる悪=宮崎」と向かい合うという立場なわけで
事件が起きると「あれはペドだ，ロリではない」「やつらと一緒にしないでくれ」
「世の中には良いオタクと悪いオタクがいる」っていうのは大塚さんが当時もっとも反発した言説だと思うんだ

もちろん現実の児童性犯罪が残す身体的・心理的外傷を考えたら
現実のペドフィリアを擁護することなんて100%不可能なんであって
「おたく文化」と彼らを切り離してしまいたいという気分は判るし
じっさいナチュラルボーンキラーとしか言いようのないブレーキの壊れた人格欠損者も存在する
でもそこであえて「心で考えたことは実際にやったことと同じだ」と言う立場を取って
少なくとも法的規制や刑事罰とは別の，文化や言葉のレベルでは
「傷つける性」の責任問題を自分のこととして考えるのが大塚=ササキバラさんの立場のはず

逆にそうでないなら宮崎事件であれ奈良の事件であれまったく考えるべき点は存在しない
「3次元ペドは徹底的に取り締まれ，2次元萌えは日本が世界に誇る芸術文化だ」で終わってしまう
大塚さんもササキバラさんもそうではない困難な命題に苦しんできたところに
唯一その誠実さがあると思ってるんだけど…どうかなあ

また迷惑な長文を書いてしまった
まあいくらなんでも荷宮和子レベルは言い過ぎだったかも
気にさわったらごめんよ〜

今度谷口玲氏の本もちゃんと読み直してみるよ

>>583は、>>578の超誤読とはまた全く別の問題でしょ。

そして>>583は大塚氏も同じことを指摘する文章を書いているし、一理も二理もあると思うけど、
あの文章でキモになるのは、ペドファイルの児童への性的虐待を容認する精神文化を持っていることへの
危惧だと思うのだけれど。

小林事件に絡んで、テレビのワイドショーで「ロリコン漫画家」と称する人物が出て来て、
違法物のロリビデオとかを見せびらかしててさ。
で、そいつの描く「ロリコン漫画」とやらがまた、申し訳ないけどホラー漫画みたいなキモい絵なの。
正直、ペドと萌えオタは別だよな、とこっちが思っていても世間はそう見てくれない、
その歯痒さみたいなことが谷口氏の文章の基礎になっていると思う。
だから（Ｏ＾〜＾）さんが「自分の陣営のプロパガンダ」と感じたのはそこなのかも、と思うのだけど、
でもホントなんだからしょうがないじゃん、とも思うわけですよ。

いつも　２ちゃん等を見て思うのは　「本当にこのひとたち社会人
なのか？」と思うレスがあまりにも多すぎる
学歴差別とか抜きにして　普通に生活していても
頭が悪い人と何とか自力で生活費をかせいでいる
軽度の知的障害を持たれた方の違いぐらい判るし
ひたすら競争社会を肯定しつづけたら
治安が悪化することはあっても好転することはないだろ？
福祉事業や社会保障を削るデメリットはあってもメリットは
特に見つからないんですけれど　あの人たちは何を伝えたがって
いるわけだろう？

おれも、谷口って人の文章には違和感がぬぐえなかった。
この人の気持ちは、わからないではないけどさ。でも、
やっぱりそれって違うんじゃない？

しかし、吾妻ひでおは凄いね。なんか、根本的に迫力がある。

>>587

それはどこが？

吾妻ひでおは存在自体がインパクト。

>>588
本人ですか？まあいいけど。

「子供を愛する」という非人道的な性癖に対して

ペドの「相思相愛だからいいんだ！」という肯定と
オタの「ウソっこの話だからいいんだ！」という肯定。

前者に比べたら後者の方がマシ…というより、
後者は欲望をコントロールする方法としてむしろ肯定されるべきだ、ってのが谷口の文章だろ。
これは大塚のスタンスとけっこう近いと思うんだけどな。

大塚も右翼的な欲望に対する安全弁としてのサブカルを主張してなかったっけ。
つまり、全体主義や少年少女愛みたいな危険な欲望はどうやったって消えない。
だからそういった欲望を代わりに受け止めて、ガス抜きするためにサブカルは必要って論調。

その辺が無自覚だから森川はコテンパンにやられたワケで。

ところで「戦時下のアニメ」の目玉であっただろう
森川との対談がまったく表紙に出ていないのは大塚の優しさなんだろうか……

あんな容赦ないボコられ方を見たのは久しぶりだ。

森川気持ち悪い

>>590
確かに大塚さんは宮崎事件の時にそういう「安全弁理論」でサブカルチャー擁護をしたんだけど
一方でそれは「悪かもしれないけど必要悪なんだ」という情状酌量の弁護人答弁でもあったわけ
でも谷口さんの文章を読んでいると「萌えは必要悪である，ゆえに善である」とあっさり肯定してしまって
一方ペドや実際の犯罪者に対しては「やつらは不必要悪である，ゆえに絶対悪だ」と断罪する色が強い
もちろん実際の性犯罪に半端な態度でのぞめるわけはないからその文脈は理解できなくはないけど
でもなんだかそれって低公害車のプリウスに乗っているサラリーマンが
都条例違反のディーゼルトラックの運転手を「環境破壊だ」と罵っているみたいな感じもするんだよね
確かにプリウスは「相対的」には環境汚染が少ないし，車社会がなくならない以上「環境に優しい車」と言えなくもない
でも車にのらない歩行者から見れば「どっちも同じ穴のムジナだよ」っていう意見もあるわけじゃん？
実際フェミニストが谷口論文を読んで「おたくは必要悪だ」って納得するかと言ったら
「必要悪という概念こそもっとも悪質な偽善だ」と反発すると思うし

ここのところ大塚さんがおいらたち若い世代の「おたく」にやたら噛みついてるのは
「逆説」としてさまざまな小数点以下の後めたさをふくんで応急的に語られた「おたく擁護」が
「正論」として四捨五入されてすっきり整数化された「おたく賛美」にすり替えられてしまうことへのいらだちがあると思うわけ
もちろん更科しゃんの言う通り「こっちもそんなに脳天気に自画自賛してるわけじゃないよ」と言いたい気もあるけど
でもその一方で若い世代のサブカル批評があまりにも安直な自己肯定に流れてるのは事実だと思う
まあいつの時代も若者文化なんて「俺たちマンセー！やつらファック！」くらいのことしか言ってないと言えばそれまでだけど

ただ「大塚英志もおたくは悪くないって言ってたし」式の理論武装でノーブレーキで突っ走ったら
中沢新一やニューアカデミズムがバックについてくれると錯覚して崖から飛び降りてしまった
オウム真理教の二の舞になりかねないよっていう危険はリアルにあると思うなあ

あの箇条書きの部分かなり印象悪いよな。

全体を読めば理解できる論旨だけど
最初あそこだけ目に入ったから、どんな電波が来たのかと思っちゃったよｗ。

森川さんははたして「おたく」なんですかね？
こないだのNHKの番組を見たり大塚対談を読んでも
どうもこの人が個々のおたく文化に思い入れを持ってるようには見えないんだよね
これが岡田斗司夫なら「自分の恥ずかしい内面から逃走しやがって」という気にもなるんだけど
なんだか外人研究者がニンジャやゲイシャを面白がってるような感じしかしない
大塚対談でも「痛いところをつかれた」というより「この人が何を怒ってるのかさっぱりわからん」という雰囲気だったし

>>595
荷宮和子さんもよくああいう箇条書きやるよね
あれって大昔の政治団体のアジビラの手法なんだけど
そういうのをまったく知らない世代の中にああいう文体が復活するのが不思議

谷口の文章はあくまでペドとオタの比較であって、おたくを全肯定しているわけでは全くないのに、
（Ｏ＾〜＾）氏がこうも誤読を続けるのはやはりペドに関する記述をどこかで「信じたくない」んじゃないだろうか。

>>595氏の「箇条書きが悪い」というのも今一意味不明なんだけど、要は「認めたくない」ってことなのではないか。

う〜んそうかなあ…
まあ個人的にまわりに現実のペドを見たことがないので判らないけどさ
谷口さんがペドに対して言ってるような人格論ってまさに普通の人が「おたく」に対して思ってることでもあるわけで…

念のために言っておけば個人的にはペドファイル表現に対する法規制はやむをえないと思うよ？
実際の犯罪の悲惨さは文化議論の域をはるかに超えてるわけだし
ただ「ペドは悪いけど萌えは悪くない」って言っても最終的には通用しないと思う
仮に法的規制の線がペドとおたくの間に引かれるとしても
「おたくはセーフだよかったね」ですむはずがない

え〜と、かなり非礼な書き方をするので、一応名乗っておきますｗ

（Ｏ＾〜＾）さんの反論って結局「おたくは反省が足らん」って言ってるだけに読めるんですよ。
僕の文章を乱暴にまとめちゃうと「『おたくは反省が足らん』という人がいる。筆者もそれは否定しないが、
それ以上に悪いことをやってる人たちがいる」
というものだと思うのだけど、それに対して「おたくは反省が足らん」と繰り返すだけ。
「おたくがペド的であることは認めるが、実際のペドとは違う」と言っているのに、
「いや、同じだ。現実のペドを見たことがないので判らないけど」という無限ループ。

＞谷口さんがペドに対して言ってるような人格論ってまさに普通の人が「おたく」に対して思ってることでもあるわけで…

だからこそ、「違うよ」と言っているのであって。
「自分たちの通念を今更覆されたくないので、論証すっ飛ばしてあなたの文章を否定します」と言われても。

ヤな言い方だが、こっちの発言を「握り潰して」までおたくを批判するその動機は何なのかと思ってしまう。
僕は「ペドが反社会的な価値観を持っていること」の説明にかなりの行数を裂いたつもりで、
それこそそれがオウム真理教的なものであるとの指摘なのに
（わかりやすくオウムを持ち出すのは、個人的には嫌いだが・・・）、
見事に、器用に、巧妙にそれをスルーして、何で無理矢理おたく側を「オウム」呼ばわりすることにご執心なのか。
「大変です、殺人事件を目撃しました！」と言ったつもりなのに「そんなことはどうでもいい。
俺、お前をずっと見張ってたけど、お前さっき燃えるゴミの日なのに不燃物を捨ててたろ」と言われたみたいな。

た，谷口しゃん！

せっかく書いてもらったのでおいらも一応…

もし谷口さんの文脈に従うならさ，大塚さんは宮崎勤事件の時に
「あれはペドフィリアであっておたくなんかではない」って言えばそれでよかったってことになるじゃん？
でも彼は「もしかしたら自分もそうなっていたかもしれない」という立場からあの事件について語ろうとしたわけで…
そのことについてはどう思います？

う〜んこの話は結局

「おたくがペド的であることは認めるが、実際のペドとは違う」
「実際のペドとは違うことは認めるが、おたくはペド的である」

っていう無限ループにしかならないのかな？

急にＩＤが変わりましたが、パソコンを変えたからですw

確かに「小林はおたくではない」と言うなら、「宮崎はおたくではない」という物言いも成り立っちゃうかもしれないですね。
ただ、僕があそこで強調したのは、あの事件から十五年、おたくは萌え文化を隆盛させたけど、その中にはある程度の成長も
見られるのでは、ということ。
昔の「触手にレイプされる少女」というモチーフと、今の鬱ゲーとでは同列に論じられないわけですよ。
ただ、宮崎君自身は萌えオタというよりはホラーマニア的な側面が叩かれていたと思うけど。

それと>>603に関しては、申し訳ないけどそちらが「願望」を根拠にループを続けていることが問題だ、
と思うのです。
「現実のペドを見たことがないので判らない」とおっしゃるけど、彼らの生の声を聞く手段を、
僕はすでにあなたに伝えているわけだし。

谷口さんの言っていることが間違っているとは思わないわけです
「ペドとおたくは違う」というのはたぶん正しい
またそうでなければ今の社会でペドファイルを肯定することが不可能な以上
ペドと同じおたく文化もすべて根絶しなくてはならないという話になるわけで
谷口さんの言論活動は法規制に対抗すると言う意味では「必要」なものだと思います
そこのところでおいらの文章が谷口さんに不当に低い評価をしてるように見えたら
それは謝りますです

ただそういう前提に立った上で　おいらには谷口さんの文章はやっぱり
「必要条件は満たしているものの十分条件は満たしていない」と思うわけです
それは上記の大塚さんと宮崎勤被告のような
おたくとペドの「違い」ではなく「共通点」の方にあえて目をむけるような視点というものが
法的論議とは別の言葉や批評の次元ではやっぱり必要とされると思うからです

ただ大塚さんにしても「十分条件」を満たすような文章はあの事件から十数年たった今でも書けていないし
そもそもそんな「十分条件」を満たすことは誰にも出来ないのかも知れない
だから谷口さんが「必要条件」として，おたくとペドの違いを主張する言論活動を続けることを否定するつもりはないですし
谷口さんの活動が無意味なものだとも思いませんです

ただ，おいらは個人的には
誰にも満たすことの出来ない「十分条件」のことがずっと心に引っかかり続けるんだろうなと思うわけです

ん？谷口玲しゃんの読み方は「れい」じゃないのかな
なんでa.taniguchiなんでしょう

「あきら」と読んでくださいｗ

＞おたくとペドの「違い」ではなく「共通点」の方にあえて目をむけるような視点というものが
＞法的論議とは別の言葉や批評の次元ではやっぱり必要とされると思うからです

しつこいようだけど、一番最初の誤読とか見てもやはり（Ｏ＾〜＾）さんの中にあるバイアスを感じます。
まず、「おたく批判」ありき、とでもいうような。

＞おたくとペドの「違い」ではなく「共通点」の方にあえて目をむけるような視点というものが

とおっしゃるけれど、僕は充分に書いたつもりだし。

そうかな〜
おいらは自分もおたくだと思うし，まず批判ありきっていうつもりじゃないんだけどな
谷口さんは大塚さんの本は読んでるほうですか？

あと，ササキバラゴウ氏の「傷つける性」に関する文章とかもなかなかいいですよ
おすすめ

いや・・・大塚氏に関してはそれこそ宮崎事件以降はずっと読んでました。
むろんその彼のスタンスにも大いに共感しました。
でも、この問題はおたくが頭を下げて見せただけでは何も解決しないと感じたからこそ、あれを書いたわけです。

（Ｏ＾〜＾）さんも、むしろおたくであるが故におたくのネガにばかり目が行ってるんではないでしょうか。
でも、それははっきり言ってしまえば安易です。
今までゲイと混同され、マイノリティ、弱者であるとされて来た人たちを糾弾するよりは、今の位置を一歩も動かずに「反省する係」として
頭を下げつづけるというのは、ある意味とてもたやすい。
でも、それでは今までと、何も変わらないわけです。

う〜ん
それでもやっぱり誰かがネガティブな面を見つめていなければいけないと思うんだけどな
このへんはそれぞれの個人的なスタンスの違いかも知れません

おいらはいつも早寝なのでもう寝ますです
いろいろ書いて気分を悪くさせたら申し訳ありませんでした
おやすみなさい

まだ何か言い足りないことがあったら書いておいてくれれば明日読みますよ〜

では

>>605
> 誰にも満たすことの出来ない「十分条件」のことがずっと心に引っかかり
> 続けるんだろうなと思うわけです

「本物のペド」っつーものに、真剣に向き合わない限り無理でしょ。
不良とやりやったことのない大人が、不良少年の更正プログラムについて論議
してるみたいで…なんかね。自分の稚拙な体験と読書経験から答えを導き出し
てるみたいでさ。そのあたりが大塚一家の若い批評家たちに魅力を感じない一
番の理由だったり。僕の場合。

>>614

僕にも言ってるのかなｗ

オタクは欲望を虚構化して分離できていて
ペドというか今回の犯人はそれが不完全にしかなされてないから
オタクじゃないって話でしょ
で忘却の旋律とかのインタビューでその欲望を分離した人間はオトナなのか
もしくはオトナになれるのかってことなのでは？
谷口氏の文章の最後のほうでその萌え本読んでリアルに走ったのは潜在的に要素をもっていたというプチホントの自分もしくはペドＤＮＡの発見みたいな方向性が解さないというか単に学習でそういう方向に走るヤツもいるとは言えなかったのか、
あとペドの妄念とオタクの妄念はどう違うのかっていうのが見えなかった。
オタクもそういう作品に傾倒してそういう妄念をもつのではないのかというのは容易にある。

報道のエロ本性には感動した！

ＧＰＳの未来がサイコと同じになっちゃうじゃなくて
ＧＰＳ使った功罪というのを実証的に検証してほしかった。
ビックブラザー！と叫んでいるのと一緒。

コミック新現実に載った谷口と云う人の文章は，論理に問題があるとか，
説明がおかしいとかいうより，そもそも問題の立て方に違和感を覚える。
本人の意図はどうだか知らないが，結局「俺は奴らと違って○○じゃない！」
という形式に辿り着いてしまう思想を俺は嫌いだし，実際かなり危ういと思う。
現実に俺の目の前にいる奴らが，どんなに禍々しくてダメな奴らであろうとも，
彼らとの間に差異や断絶を見出そうとする問題設定では，そもそも問題の核心
に届かない。むしろ，一見確固としているように見える差異や断絶が，如何に
流動的であり，社会や時代や環境によって転倒しかねないものであるかに
考えを巡らせ，自分自身の中の”彼ら”という可能性に目を向け、それをいかに
引き受け、思考するか。
そういう道でしか、問題の核心には行き着けないのではないか？

（Ｏ＾〜＾）の言うことも，たぶんそういうことじゃないのか。

でもな、おたくは犯罪じゃないけどペドは犯罪だ。
出身が近いとはいえ、犯罪者の擁護までしてやる義理はない。

ペドのあり方を考えることには意味があるけど
一線を越えた連中ははっきり弾劾していいと思う。

だから、おたくがはっきりと「ペド氏ね」と言うべきなんだよ。
俺らとは完全に違う人種なんだから、何らためらうことはない。

（Ｏ＾〜＾）さんのおっしゃること自体は別に間違っていないと思うけれど、結局最後まで話が噛みあわなかったと思いました。
ただひたすら「お前さっき燃えるゴミの日なのに不燃物を捨ててたろ」と絶叫し続けることで
「大変です、殺人事件を目撃しました！」の声を掻き消すことしかしていないと思います。
>>619さんのおっしゃることも全く同じで、「とにかくおたくは自己批判すべき」との結論ありきだから、

＞結局「俺は奴らと違って○○じゃない！」

と谷口がわめき散らしているだけであるかのような評価しか下せない。

（Ｏ＾〜＾）さん、もう一度>>578に立ち返ってみてはいただけませんか。

＞自分が普段から展開している「2次元ショタvsリアル同性愛者」のケンカを持ち込んで

とおっしゃっていましたが、ここであなたはまず少年愛者を同性愛者であると読み替え、更には「女児好きのペドファイルも事情は同じである」
という部分（持って回った論理展開になってしまっているのは、単に僕に女児好きのペドに対する知識がなかったからですが）
をも無視してしまっている。

しかも「実際の子どもとの性交渉を正当化するところにペドファイルたちの問題点がある」という、どう考えても一番重要な論点を
すっぱりと読み落としてしまっているのはどういうわけか。

イヤな言い方を繰り返しますが、それは「読み落とす」必要があったから読み落としたのです。
ペドファイルの倫理的な問題性など云々していては、「おたく批判」ができないから。

今まで少年愛者の告発を続けて来て、ずっと似た経験を繰り返して来ました。
とにかく、世の中の人々は「そのような問題を持った人々がこの社会に一定層存在する」という事実を認めたがりません。
とにかく、「ゲイへの差別はいけない」「全近代の社会にはお稚児さん愛好の風習があった」などと言って、
ひたすら少年愛者の擁護につとめようとみなさん必死です。
それは何故か。
それはやはり、幼い子どもたちの性的尊厳を犠牲にしてでも、彼らがレイプされている事実に対して無視を決め込んでまでも、
「ゲイは弱者」という既にもうある決まりを、覆したくないからなのでしょう。
よくこういうこと、『週刊金曜日』辺りがやってますよねｗ

>>616さん

三行目まではおっしゃる通り。四、五行目は疑問です。僕の主張は「おたくが完璧とは言わないが、成長の跡は認めてくれ」
とでもいった感じですから。
で、六行目以降は>>617-618含め、すみませんが意味不明です。

ちょっと補足。
僕への反論、たとえば「おたくの表現にも問題はある、たとえば『永遠になったおるすばん』はどうだ、『園じぇる』はどうだ」
といった考察がなされていれば、それは傾聴に値するものになると思います。
てか、その辺はページの都合でカットしちゃった、というのもあるんですが。

しかし現段階では申し訳ないですが、ただひたすら「人間は平等だ！」と絶叫し、小学校の運動会で「みんな一等賞」を与えているような、
きわめて粗雑、観念的な｢批判｣をなさっているようにしか、僕には読めません。

おはよ〜

ペドファイルに対しては法律的な包囲網が完全にできあがりつつあるわけで
谷口さんたちの主張はちゃんと実現しつつあると思うんだけどな〜
少年愛とショタの問題に関しては多数派の少女崇拝にかくれて日本での認知が遅れている面もあるので
谷口さんたちの告発とおいらの感じ方のズレの原因もそのへんにあるのかな

>>578は確かに不用意な文章だったので謝りますです

殺人を目撃したのなら，ゴミ談義の連中なんか放っておいて，自分ですぐに
警察に通報すればよい。
自分を擁護するために，他人の「殺人事件」を引き合いに出すのは卑怯だ。
単に自分を語れよ。

なぜ、自分は「殺人」を犯さないという確信が持てるのだ？　その自信が，
一番危うい。
俺は「おたくの反省」を求めているのではない。
そういう方法でしか、最終的な問題の核心に迫れないだろうと言っているのだ。

負け惜しみｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!!!!!

>>625
禿同

つうか肝心なのは
「なぜペドファイルとおたくは違ったのか」
「おたくではなくペドファイルになった分岐点を探る」みたいな話じゃね？

ペドファイルが現実に頭おかしい連中なのは分かった。
でも、「だからおたくとペドファイルは違う」で思考停止してちゃ意味ない。
それは記者の仕事であって評論家の仕事じゃない。

なんか、面白いことになってるね。
明日新現実かってこよう。
3巻だっけか、新しいのは。
ところで、谷口玲って昔アップルパイとかに漫画描いてた人とは別人だよね？

（Ｏ＾〜＾）さん＞

＞ペドファイルに対しては法律的な包囲網が完全にできあがりつつあるわけで

初耳です。
というか、完全にできあがることはないと思います。
>>578に粘着されてお困りかと思いますが、取り消せとか謝罪せよとか言っているわけではないのです。
初見で（Ｏ＾〜＾）さんがああ読んでしまったことに、>>587さんが思考を停止し、
ひたすら「ゴミを捨てるな」と叫びながらこちらの通報を妨害し続ける原因が隠されていると思うのです。

>>578さん＞

ゴミ談義をやめてください。

＞なぜ、自分は「殺人」を犯さないという確信が持てるのだ？　その自信が，
＞一番危うい。

などと、「誰も言っていないこと」をあなたが問題にしている間にも、こちらの声が掻き消され、

＞「おたくではなくペドファイルになった分岐点を探る」みたいな話じゃね？

などと「既に語ったこと」を語っていないと言い募って来る人が絶えないのです。

>>629
どこで「既に語ってる」んですか？

僕が言っている「分岐点」というのは
おたくとペドファイルを決定的に分ける違いについてですが。

それがペドファイルの妄想癖にあるとあなたは書いてますが
それがまったく頼りない。では妄想癖がなければどうなのか。

おたくに子供との性行為を正当化する妄想癖がないとどうして言えるのか。

「決定的」とは誰も書いていないでしょ。
おたくとペドは地続きな存在ではあるが、今では遠く離れてしまっている、というのが僕の論旨、
その理由として挙げたのがおっしゃる通り「妄想癖」であり、「子どもとのセックスの正当化」です。

更にあなたは

＞では妄想癖がなければどうなのか。

＞おたくに子供との性行為を正当化する妄想癖がないとどうして言えるのか。

とおっしゃっていますが、これはどういうことなのでしょう。
確かに「妄想癖のないペド」もいるでしょう。
「子供との性行為を正当化する妄想癖」のあるおたくもいるかも知れません。
あなたの主張は、そういった例外がひとりでもいたら、僕のような主張をすることは

許されない、とでもいうことなのでしょうか。
僕が「ペドはひとり残らずこうである！」と断定的な書き方をしたのならば、
おっしゃることもわかりますが。

法律的にはここ数年で児童ポルノ法案をはじめとする法律がいくつも成立して
子供の人権を保護するという意味ではシステムが整いつつあるんじゃないかな…？
80年代なんてヘアが禁止の代わりに子供の裸はフリーパスだったらしいし

谷口さんはペドファイルの中でも少年が被害者になるケースに注目して
その犯罪性がゲイ・コミュニティーの政治性や文化性のベールによって隠蔽されることに警鐘を鳴らしてるわけだよね
そのことは非常によく判るし，重要な問題提起だと思うわけです
日本ではいまだに「性犯罪」と言えば男が女を強姦するものというレベルの認識しかないし
ゲイと言えばおねえ言葉のなよなよした優しい人たちというイメージしかない
同性愛そのものに対する理解が低いせいで
その内部の個々の性意識のあり方の問題に対する認識はさらに低い
たとえば「会社帰りの中年男性が夜道で殴られた上にレイプされた」というのは日本ではジョークか何かのように受け止められるけど
アメリカでは冗談でもなんでもないリアルな事件なわけですね

ただ，少年の性的被害という「マイノリティからさらなるマイノリティを保護する」という
ただでさえ日本では伝わりにくく理解されにくい問題を
「おたく」という今や隆盛を極めるヘテロ文化と直にからめて論じない方がいいのではないか
それはさらに誤解が誤解をまねいたりする結果になるのではないかというのがおいらの感想です
少年の性的被害とそれに対する社会の無理解，およびゲイ社会の一部に残る閉鎖性というのは
単独でも十分に説得力と社会性をそなえたテーマだと思いますから
おたく文化の成熟の問題とリンクさせて論じることはかえって核心を見えにくくさせて
谷口さんたちの活動に不利益をもたらしてしまっているのではないかとおいらは感じました

それではおいらはそろそろ寝ますのでまた明日
双方ケンカ腰にならないように建設的に論じあってほしいよ〜

>>（Ｏ＾〜＾）
なんか、あずまんがのちよちゃんに似てるよね。
頭よさげなのに早寝なとことか。
争いを仲裁しようとしたりとか。
という訳で、（Ｏ＾〜＾）は俺のなかでは早熟天才少女に決定。
でも、ちよちゃんが２ちゃんやってたら嫌だよね。

（Ｏ＾〜＾）さん＞

本当に、全身から全ての力が奪われるような感覚に襲われました。
なんか、そういう理解でもういいです。

>>632
顔文字のまんまやね。議論を軟着陸させちゃった。
でもそれを言ったらおしまいよ、の世界じゃね？

揚げ足取りは好かんけど、おたくとペドという強引な
論争をもう少し楽しませて欲しかった。

負け惜しみｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!!!!!

よけいなおせっかいだろうけど、a.taniguti氏は自分の心の中で思っていることと、
実際に書いた文章の説得力の間のギャップにも思いをめぐらせてほしいな。
悪いのは読み手じゃなく、あんたの文章だと思うよ。
あんた自身の意図はともかくとして。
ここでのやり取りをみて、ますますそう思う。

a.taniguti氏＝特定領域の逆切れタイプ
とお見受けした

負け犬に追い討ちｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!!!!!

もちょっと議論続けて欲しかったなー。

>>633さん、>>636さんがおっしゃっていることと基本的には同じことですが。
（Ｏ＾〜＾）さんは、気の回るいい方なんだと思います。
歯に衣着せぬ議論の場にも、というかそのような場でこそ、（Ｏ＾〜＾）さんのような方は貴重だと思います。

>>632の書き込みを拝見して、因業ジジイの癇癪を収めようと（Ｏ＾〜＾）さんがおろおろしている、
そんなイメージが頭に浮かびました。むろん、あくまで僕の中の勝手なイメージですが。

>>632の第一段落は、（Ｏ＾〜＾）さんが谷口玲を「マイノリティ問題に取り組む、清らかな、正義の人」へと
（言葉は悪いですが）懸命におだて上げようとなさっているように読めます。

そして、谷口玲が正義の人になるために、ロリコン側の問題、おたく側の問題が、今度はあっさりと
切り捨てられてしまう結果となったわけです。

それではおたくを悪者にするためにペドファイルかららは目をそらそう、というこれまでのやり方を
安易に逆転させただけではないですか。

既に書いていますが、『新現実』の僕の文章が「少年愛者批判」→「ロリコンにも同じことが言える」と
やや持って回った論理展開になっていることは、自覚しています。
それは、まず僕が最初に見知ったペドファイルが少年愛者であったこと、そして「ショタ」という表現を例に挙げることが
おたくの欲望がヴァーチャルなものであることを説明する上で、わかりやすいと考えたからなのですが。

>>638さん、僕には自分の文章がことさら難解であるとは、どうしても思えません。
少なくとも今までの僕への批判が僕の文章の難解さ故のものとは思われないのですが。
もう少し具体的におっしゃっていただけると幸いです。

>>633さん、>>636さんがおっしゃっていることと基本的には同じことですが。
（Ｏ＾〜＾）さんは、気の回るいい方なんだと思います。
歯に衣着せぬ議論の場にも、というかそのような場でこそ、（Ｏ＾〜＾）さんのような方は貴重だと思います。

>>632の書き込みを拝見して、因業ジジイの癇癪を収めようと（Ｏ＾〜＾）さんがおろおろしている、
そんなイメージが頭に浮かびました。むろん、あくまで僕の中の勝手なイメージですが。

>>632の第一段落は、（Ｏ＾〜＾）さんが谷口玲を「マイノリティ問題に取り組む、清らかな、正義の人」へと
（言葉は悪いですが）懸命におだて上げようとなさっているように読めます。

そして、谷口玲が正義の人になるために、ロリコン側の問題、おたく側の問題が、今度はあっさりと
切り捨てられてしまう結果となったわけです。

それではおたくを悪者にするためにペドファイルかららは目をそらそう、というこれまでのやり方を
安易に逆転させただけではないですか。

既に書いていますが、『新現実』の僕の文章が「少年愛者批判」→「ロリコンにも同じことが言える」と
やや持って回った論理展開になっていることは、自覚しています。
それは、まず僕が最初に見知ったペドファイルが少年愛者であったこと、そして「ショタ」という表現を例に挙げることが
おたくの欲望がヴァーチャルなものであることを説明する上で、わかりやすいと考えたからなのですが。

>>638さん、僕には自分の文章がことさら難解であるとは、どうしても思えません。
少なくとも今までの僕への批判が僕の文章の難解さ故のものとは思われないのですが。
もう少し具体的におっしゃっていただけると幸いです。

今日のトリビア。
（Ｏ＾〜＾）の口は常にぼた餅をムグムグしている為に波打っている。

つーか、昔アップルパイとかに描いてた漫画家は谷口敬ですね。

>>629
>「誰も言っていないこと」をあなたが問題にしている間にも，こちらの声が掻き消され，

殺人事件というたとえを持ち出すから，こちらもその用語でたとえて書いたまで。

自分の声が掻き消されるって？　そういう被害妄想めいた考えにすぐ駆け込む
姿勢は，あんたの文章全体にいつも漂っていて，それがきっと俺の違和感の元
なんだろう。
自覚しているかどうか知らないが，率直に俺にはそう見えるし，率直にそう書かせて
もらう。
それに，掻き消されるなんて，ある意味じゃ当り前の話だ。そもそも文章で公に
訴えかけるというのは，砂漠に水を撒く作業みたいなもんだし，そんな忍耐や覚悟も
なしに，他人がわかってくれないからといってすぐに拗ねたり切れたりするなら，
最初からこんなゴミ空間にのこのこ出てこなければ良い。

「誰も言っていないこと」をあなたが問題にした、との指摘に対する再反論はないのね？
自分は相手の文章をよく読みもせずに批判しておいて、反論されれば「掻き消されるなんて，ある意味じゃ当り前の話」
「からこんなゴミ空間にのこのこ出てこなければ良い」と居直って見せる（殊に後者は、完全居直り型の最低の言い訳だ）。

そういったあなたの幼稚な態度に、こっちは切れてるんだよ。

CCさくら板のリアル幼女スレはおたくとペドがもろ被ってますが。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1100328355/

これは例外ですかね？
もう7本目にもなる長寿スレですが。

横合いからチャチャを入れることになっちゃうけど、面白そうなんで混ぜてもらおう。

といっても細々した論議は当事者同士に任せるとして、谷口さんと（Ｏ＾〜＾）さんが
衝突している（と私が思う部分の）>605での「必要条件と十分条件」について。

宮崎事件もそうだけど、同じ年に起こったコンクリ事件への態度を補助線にしてみると
問題がよく見えるような気がする。
あの事件の犯人達に対して、鬼畜の所行として彼らを糾弾して、一般的な感覚を持つ
自分たちとは違う別種の生き物だとして切り捨てる立場を仮に「必要条件」とし、
それに対して妄想の世界では自分も女性をレイプしたり監禁して暴力をふるう事を
夢想することもあるし、今は行動に移さないけれども戦乱や大災害といった既存の
社会秩序が崩れてしまうような事があって今の価値観が崩壊するような場所に立たされたら
自分もまたその行為を犯す主体とならないとは云えないという自己に対する懐疑を持ち
それを見つめようとする立場を仮に「十分条件」とする。

双方の立場で話がかみ合わないのは、一方が今現在の状況においてオタクとペドの間に
「妄想で欲望を処理しうるオタク」「現実の世界で幼女に手を出す（出す可能性を持つ）ペド」
という線引きを行う事で、社会秩序を護持する為のガイドラインを明確化して、ペドという
社会に対する危険要素を排除し、オタクというこれまでグレーゾーンにいた存在を
社会の側に回収させよう、という現実の社会に足場を置いた立場であるのに対して、
もう一方は、そうした細々した実際的な問題はそれはそれで大事な問題として検討するとして、
より抽象的（悪く言えば宗教的）に個々の内面の倫理として自身の裡なる欲望を見つめて
その犯罪性や禍々しさといったものを自分の問題として引き受けていく姿勢を持とうという
立場に立ってものを言っているから、という事なんじゃないでしょうか。

要約すると、危害を加えられる弱者を守る為に危険な存在とそうでない存在を明確化することで
社会をより安全なモノにしていかなければという考えと、個々に自分の持つ心の中の闇の部分を
見つめていく事で倫理的な問いかけを行っていこうという考え。

そういう具合に理解してみた。

>>648

初めから要約だけ書け、クズが

いきなり乱入してわめきちらして、
キレてそのまま去ったか。

ここは大塚英志について語るスレです

コミック新現実読んだ。
ペドファイル論も読んでみた。
真面目に書いていることは分かった。でも大塚英志の懸念もよく分かった。
谷口氏の論考は、一旦ここまで書いたのだったら、もう一段、一般化した水位に
行けるんじゃないの？　ショタやペドという概念の水位に留まっていたら、それを
更に批判的に検討することは困難になっていくと思う。異常者と健常者を区分する
ものは何か？という抽象化された論点まで一旦上がらないと、この先、足をすくわ
れる危険が大きいと思う。
余計なお世話かもしれないが、ここ数１０年の間に「思想」はそのことを具体的に検討
してきたんだし、谷口氏には、フーコー以後の問題設定とその先に待つ困難さに
ブチ当った論考を書いてほしいと思ったよ。

>>652

正直、あなたのおっしゃっていることも>>648氏や>>587氏、そして（Ｏ＾〜＾）氏とあまり変わらないように思う。
と言いつつ、ひたすら観念論をもてあそぶだけの人にも思えないんで、ちょっとレスしようかという気になったんだけど。

上に挙げた人たちは、

＞現実に俺の目の前にいる奴らが，どんなに禍々しくてダメな奴らであろうとも，
＞彼らとの間に差異や断絶を見出そうとする問題設定では，そもそも問題の核心
＞に届かない。むしろ，一見確固としているように見える差異や断絶が，如何に
＞流動的であり，社会や時代や環境によって転倒しかねないものであるかに
＞考えを巡らせ，自分自身の中の”彼ら”という可能性に目を向け、それをいかに
＞引き受け、思考するか。

といった、とてもウツクシイお題目に固執するあまり、僕の論を誤読しているように見えた。
おたくとペドがほとんど同じ出自を持ちつつも、両者が今では大きく離れてしまっている、という僕の論の
主旨を読み取っていれば、僕の主張がひたすらペドとおたくを無関係だと主張するものではないことなど、
一目瞭然であろうに。
こちらがせっかく塩を送ったのに、それを検討することもせず、観念的なべき論を繰り返すばかりの彼らに、
正当性があるとはとても思えないのだけど。

あなたの言っていることも基本的には同じで、「異常者と健常者を区分するものは何か？」とおっしゃるけど、
そもそもこっちはそんなこと、問題にしてはいない。
というより、とにかくあなた方にとってひたすらその問いかけが重要であるということだけは、伝わって来るのだけれど、
僕が一番不思議なのは「ペドファイルの多くは子供への性的虐待を悪であるとみなしていない」という圧倒的に恐ろしい、
衝撃的な事実を前にして、あなたたちがひたすら物わかりのいい相対主義を持ち出し続けること。
無知な僕にはフーコー云々と言われてもよくわからんのだが、聞きかじりの知識ではマネーのあの狂気も、
その辺りの「正常さって脆いよね」主義の末に出て来たものではなかったか。

>>648
「必要条件と十分条件」の設定ってそうなの？

僕は>>605について>>614を書いたけど、僕は「不良少年は家庭に問題を抱えて
いることが多い」ということが必要条件で、「家庭に問題を抱えている少年の多く
は不良である」が十分条件だと思うわけ。

つまり、十分条件は必ずしも成立するとは言えない。だからこそ、フィールド
ワークによって「満たせない十分条件」を満たそうという努力をするべきだし、
大塚の宮崎への態度はそれに近かったんじゃないかと。宮台がブルセラで、
フィールドワークをやって挫折したので、それが良いか悪いかは僕にはわから
ないけど。

自己レス（すんません）

>「満たせない十分条件」を満たそうという努力をするべきだし

は変ですね。ようするに「満たせない十分条件」について考えようと言いたかっただけです。

性的虐待は、ペドに限らずあらゆる嗜好の者において、許されざるべきことでしょう。
だから、論旨が「虐待」そのものを問う方向へ行くならば、それは論考という形を
取るよりも、むしろ現実をジャーナリスティックにルポすべき種類のものではないか
と思ってしまう。
もし、「おたく」と「ペド」の関係性を一般的に検討するのが論考の趣旨であるならば、
「虐待」という末路を視野に入れた上での、「異常さと正常さ」の境目とは何であるか
という、抽象論議が避けられないのではないか？
谷口氏の文書は、どちらにもなりきっていない点で、私には中途半端な立ち位置のもの
に思えた、ということです。

そういう印象を持った読み手がいた、というくらいのことで。無理に返答には及びませぬ。

＞性的虐待は、ペドに限らずあらゆる嗜好の者において、許されざるべきことでしょう。

違います。
ちゃんと読んでください。
難しいことを、僕は書いていません。
理解してください。
問題は、ペドファイルが「子どもとの、合意のセックスが可能だ」と考えていることです。

まあ、それ以下の文章に関してはまずまず頷けますが、

＞「虐待」という末路を視野に入れた上での、「異常さと正常さ」の境目とは何であるか
＞という、抽象論議が避けられないのではないか？

に関しては既に述べていますよね、本文で。

＞僕が一番不思議なのは「ペドファイルの多くは子供への性的虐待を悪であるとみなしていない」という圧倒的に恐ろしい、
＞衝撃的な事実を前にして、あなたたちがひたすら物わかりのいい相対主義を持ち出し続けること。

別に衝撃でも何でもない。同人誌で見飽きている。
幼女が喜んで股開く同人誌がどれだけあると思ってます？

だからいくらペドファイルの特殊性を強調されても
おたくも似たようなものだと考えざるをえない。

脇からちょっと突っ込ませてもらうが

>>653
>僕が一番不思議なのは「ペドファイルの多くは子供への性的虐待を悪であると
>みなしていない」という圧倒的に恐ろしい、衝撃的な事実を前にして、あなた
>たちがひたすら物わかりのいい相対主義を持ち出し続けること。

という文章に対して

>>656
>性的虐待は、ペドに限らずあらゆる嗜好の者において、許されざるべきことでしょう

というコメントがついたら，今度はこんな反論が出る。

>＞性的虐待は、ペドに限らずあらゆる嗜好の者において、許されざるべきことでしょう。>
>違います。
>ちゃんと読んでください。
>難しいことを、僕は書いていません。
>理解してください。
>問題は、ペドファイルが「子どもとの、合意のセックスが可能だ」と考えていることです。

これ以外にも，a.taniguti氏のコメントは同様の一方的な流れが時々ある。本人の頭の
中ではつながっているのかもしれないが，他人からは勝手な飛躍にしか見えん。少なく
とも，他人を説得しようという姿勢は感じらない。
だからコメントの内容以前に，「そんなこと書いていない」「なぜ俺の言うことを理解
しない」風の事ばかり叫んでるワガママなヒトに見えるし，そのせいでチャチャを入れる
奴も後を絶たないわけよ。
そりゃ，２ちゃんで名をさらして書いてれば，いろいろイライラするだろうけど，もう
ちょっと余裕もったらどうよ？

そもそもが『新現実』を読んだと名乗る人物の書き込みが、とても読んだとは思えないものであるからこそ
「なぜ俺の言うことを理解しない」と言ってるのだけど。

＞ペドファイルの多くは子供への性的虐待を悪であるとみなしていない

という書き込みに対する

＞性的虐待は、ペドに限らずあらゆる嗜好の者において、許されざるべきことでしょう

というレスは（ひょっとしたら本人は別の意図を持っていたのかも知れないけれど）
「事はペドに限らんだろう」「他のセクシュアリティを持つ者だって事情は同じだろう」という
まさしく相対化であり、それに対して、

＞ペドファイルが「子どもとの、合意のセックスが可能だ」と考えていることです。

とペドの特殊事情を指摘するのは当然のこと。
どこに飛躍があるのかわからない。
この点は『新現実』で一番強調して書いた点であり、またここでも既に

＞実際の子どもとの性交渉を正当化するところにペドファイルたちの問題点がある

「脇からちょっと突っ込」んでいる人にだってわかるように、再三書いている。
その、一番肝要な、幾度も幾度も声を枯らしてこっちが言っていることを、いまだ正しく
読み取って反論している人がいない。
それでもまだ、イライラしちゃいかんのですかね？

あなたが言っている、「子供との合意のセックスが可能」というペドの持つ
問題点の一番肝要な点というのが、いまいちピンと来ないんですよ。
自分にとって都合の悪い事実を勝手に脳内で改竄して都合の良いように解釈する
なんて事は普通にいくらでもある事なので。
当人の抱えている欲望の度合いが強ければ強いほど、当人の持っている社会常識が
いい加減であればあるほど、けっこう簡単にそうした壁の乗り越えっていうのは
容易に起こるモノなんじゃないかな。

>>661
ちょっと意味が取りにくいのだが。

＞自分にとって都合の悪い事実を勝手に脳内で改竄して都合の良いように解釈する
＞なんて事は普通にいくらでもある事なので。

つまり、それはペドの特殊事情とは言えない、ということ？
しかし「小学生くらいの子どもも喜んでセックスしているのだ」という妄想に至るまでの「脳内改竄」というのは、
一般常識を遥かに超越していると思うのだけれど。

機会さえあれば女子中学生と援交したいと思っている人間は山程いるし
その中の何パーセントかにもう何歳か若い方が良いと思う人間がいても
さして不思議だとは思わない。

自分の欲望は遂げたい、でも暴力や金品をもってソレを行おうとすれば
非常に強い罪悪感や後ろめたさを感じざるを得ない、でも「女の子も
ソレを望んでいるんだ」と思い込めさえすればノープロブレム。
状況としてはどう考えても強姦なのに、「あの女が俺を誘ったんだ」
「女も気持ちよがっていた、だから和姦だ」と主張する男もけっこう多い。

欲望を充足する為に、自分の中の常識や理性をねじ伏せてしまうという
脳の働きは誰にでも備わっています。
その敷居が高いか低いか、どこまでは理解可能でどこからが理解不能かってのは
人によって受け止め方が違う事だから、明確な基準を設けられると考えるのは
ちょっと不用意な気がしますね。

>>661=>>663はペドファイルも普通の人間と同じ、という考えか。
わかった。
もう俺の手には負えん。

>>664

というかどうして人間をそんなに明確に線で区切って
分けてしまいたいのかと。

自分の閾値では同列だから手に負えん、というのでは
あまりに貧乏くさい懐ではないか

>>647、>>658はスルーですか。

あらかじめ言っておくけど、これは直接taniguti氏に向けて書いている反論や
批判ではない。せっかくここでこういう事が問題になっているのだから、興味の
ある人も見ているだろうし、自分にとっては多少専門のことにも関わるし、
こういう場合に派生する問題をここでしばし展開させておく趣旨のものだ。
taniguti氏の言説を引用させてもらうが、別に攻撃しているわけではない。
（言うべきことは既に>>656に書いたので）

>「子供との合意のセックスが可能」
このような考え方は、自分の生活感覚からいっても否定されるべき事だと
率直に感じる。
しかしそれを他者と論議の俎上に乗せるために厳密に考えようとした途端、
困難に直面する。
まず「子供」とは何を意味するのかが、実は明瞭では無い。年齢で一律に判断
されるべきなのか？　そうだとして、なぜその年齢なのか？　また、成熟した
１７歳と未熟な１７歳は同じに扱って良いのか？　法律を参照すれば済む問題
ではない。問題は、法律を成立させる根拠の方だから。

たとえ身体が生物学的に成熟していても、「合意」可能な知性レベルに成熟して
いるかどうかが問題なのだろう。
ならば、「合意」を成立させるための「知性」が重要であるとして、その人の
実年齢とは別に精神年齢は問題にしなくていいのか？　問題にするとして、
その成熟度をどうやって測定するのか？
そもそも「子供」という概念は、極めて近代的なものであって、決して普遍的な
考え方ではない。民族や文化や宗教や時代によっても差異がある。もし現在の
日本では犯罪の範疇にあるペドファイルの者が、それが許される国や地域に移住
したら、それで問題の全てが片づくのか。

合意とは、どういう事態のことを指すのか。合意という行為を可能にするレベル
の知性とは、どのようなものを指すのか。そうである事をどうやって外から
判定するのか。
「合意」に問題を限定するならば、極端な場合、知的障害を持つ成人に恋愛感情
を抱いた時に、セックスをするための合意は成立するのか？が問題になる。
たとえ相思相愛であっても、どちらかに知的障害があれば、セックスは禁じられ
るべきなのか？　禁じられるとしたら、その障害レベルをどのように測定し決定
するのか？　その場合の根拠は何か？　そもそも「障害」というものも実は極めて
文化的なものであり（以下ry）
（つづく）

このように、生活感覚の範囲内でなら自明のことも、それをきちんと考察しよう
とすると、膨大な問題が派生する。
先に述べたように、自分も「子供との間にセックスの合意は成立しないだろう」と
考える。しかし、それは日常生活感覚での正当さであって、その範疇をはみ出した
途端にその確信は極めて危ういものにならざるを得ない。（だから、日常感覚に
留まって書く文章であるルポやジャーナリスティックな文章は、その限りで正当性
を持つし、そのスタンスに徹するべきである。しかし批評的視点に立つならば、
それだけでは済まない。その点で谷口氏論文には立ち位置の中途半端さを感じたと
いうことだ）

こんなゴタクは、犯罪を正当化するための言い訳だという意見もあるだろう。
実際そのように利用されている局面もあるかもしれない。しかしこれらの細かくて
面倒な問題を回避することは、最も危険な道のはずだ。なぜなら、それによって
別の他者が抑圧される結果を生む可能性を見落としてしまうから。（上記の知的
障害の例など）
面倒な問題群を回避せずに思考し続け、しかも生活感覚を見失わずに、現実的な
着地点をその都度きちんと見出すことが必要なはずだ。しかもそれを絶対化せず、
別の時には新たな着地点になることを恐れないこと。そのようなプラグマティック
な思考と判断を保つ姿勢が最終的には必要になるのだろう。

tanigutiさんの考えに従うと「我々の一部が「児童が喜んで性交している」と思い込む事」は不思議でも不可能でもない、
という>>661さんはペドという可能性があります。（>>661さんゴメンなさい
僕も、自分がペドだとは思わないけれども>>661さんの言うように常識をねじ伏せてしまうかもしれない
という自分への疑惑は常にあります。つまりペドの可能性ありです。
そのような自分への疑惑を、「オタクの中にペドの主要素があるかもしれない」と仮定して考えてみることも
「ペドがオタクと違い、いかに異常なものであるか」について考えることと同程度なされてよいのではないでしょうか。
このように考えても「ペドが本当に異常」なのであればtanigutiさんと同様の結論を導き出せるのではないでしょうか。
少なくとも「自分の中にあるかもしれないペドの主要素」について考えることが、
「もっとも重要なペドの異常性」を訴える声を掻き消す悪しきものだから認められるべきではない、
という意見は、tanigutiさんの主張する結論を自分の納得できる問から検証しないことには僕は受け入れられません。
tanigutiさんからすれば悪で愚かな事かもしれませんが。
ただ、このとき「一般人の中のペドの主要素」ではなく「オタクの中のペドの主要素」、としてしまうのは
僕にとっては「自分の中のペドの主要素」を想起させる対象がどうやら「一部のオタク文化」に集約されているからです。
「オタクの内なる悪」を仮定した論が少なからずあるのも、このように考える人がある程度いるからではないでしょうか。
確かに一見「オタク批判」ありきで考えているようですが、それが目的ではなく「オタクである自分のペドとの共通点」から
真摯に自らの問題として考えているからこのような問になってしまうのであり、
ここから「オタク」を取り除いてしまったら、反社会的かもしれませんが僕はこの問題にほとんど興味を待てません。

>>652

＞（言うべきことは既に>>656に書いたので）

それに対するこっちの反論はスルーですか。

子どもの年齢の問題、合意の問題、前近代を持ち出してのペドの正当化などに関して、限られた枚数の中、不完全ながら
僕はちゃんと書いたつもりだ。
正直あなたがどこまで僕の文章を読んでいるか疑問に思う。
初歩の初歩の誤読を凝りもせず繰り返した挙げ句、お決まりの前近代マンセー論を持ち出して来られても困る。

>>669

＞そのような自分への疑惑を、「オタクの中にペドの主要素があるかもしれない」と仮定して考えてみることも
＞「ペドがオタクと違い、いかに異常なものであるか」について考えることと同程度なされてよいのではないでしょうか。

僕は、そのような文章を書いた。
あなた方は観念論を弄ぶために、僕の文章を恣意的にねじ曲げて言いがかりをつけて来た。
それだけの話です。

＞ここから「オタク」を取り除いてしまったら、反社会的かもしれませんが僕はこの問題にほとんど興味を待てません。

が象徴するように（そしてまた誤読を幾度も幾度も繰り返していることが象徴するように）、単にあなたたちは「おたく批判」という
「結論」に全てを導くために、他の事実を「不純物」として恣意的に排除しているだけなのです。

>>652
あなたのいう谷口の文章がジャーナリスティックに過ぎるとの指摘は正しいかも知れない。
しかしペドファイルという未知の存在を描写するためには、写実主義を採用しなければならないのは自明のことであり、
それに文句をつけられてもそれはやっぱり言いがかりだろう。

前衛的な手法は、正体のはっきりした、前人が既に何度も分析した、ちゃんと殺菌処理のなされた「ネタ」でやっていればよい。

なんか混乱しているようだけど、誌面に載ったあなたの文章を「読んだ」と発言したのは
（Ｏ＾〜＾）さんだけで、他の人はあくまであなたと（Ｏ＾〜＾）さんとのやりとりを
読んで発言しているだけなんだけど。

誌面上でのやりとりならばともかく、違う場所に移ってきてのやりとりなんだから
それ以外の人間に「自分が雑誌で書いた文章を当然読んでいるはず」という前提で
振る舞うのはどうかという気がするが。

それ以前に
>あなた方は観念論を弄ぶために、僕の文章を恣意的にねじ曲げて言いがかりをつけて来た。
>ペドファイルという未知の存在を描写するためには、写実主義を採用しなければならないのは自明のことであり、
>それに文句をつけられてもそれはやっぱり言いがかりだろう。
こういう文章は真摯に対話に取り組んでいる人からはあんまり出てこないものな気がする。
相手の文章を読む気が無いのはどっちだよ、と言いたくなってしまうのですが。

少なくとも>>652氏は読んだと自称しているが。
そんなことすらも理解せずに、文句だけは一人前。
相手の文章を読む気が無いのがどちらかは、この一見からも理解できよう。

ああ、これは失礼、
確かに＞６５２さんは読んでいると発言されていますね。
その点については謝罪します、すみませんでした。

自分の非は認めますけれども、それにしてもあなたの文章からは他者と対話を
しようという態度を感じられませんね。
その点については撤回できませんな。

ここは大塚英志を語るスレです。

エキサイトしてる所割り込んですまないんだけど。
オーツカ某の名義で編集した単行本って徳間とブリッコ関連以外で何があったけ？
なんか、最近の著作読んでオーツカ某コンプしたくなって来た。
あ、徳間は編集人表記なかったっけか？

こういうときこそ文学板の過疎スレ使えよ

妄想や文芸等表現によって性的快楽を得るならともかく、
現実に子供とセックルしたい、と思うのはビョーキだろ、普通に。
閾値、など相対に押し込める以前に、絶対的な禁忌と受け取ってない
時点で、おれには訳が分からない。フーコーらを持ち出してしまいそうな勢いだが、
正当化を謀る前に、自己の病に率直に向かい合うべきではないか？と書き逃げ

>>672

あなたの

＞（谷口）の文章からは他者と対話をしようという態度を感じられませんね

という「主観」はともあれ、何度も何度も何度も何度も誤読を繰り返しているのは
あなた方、というのは「事実」。

>>679

フーコーという人がどういう人かは知らんが（単なるホモだっけ？）、同種の人間の中には性のリベラリストを自称して、
幼児とのセックスを肯定している人間もいる。マネーとか、ヒルシュフェルトとか、（ちょっと違うかも知れんが）伊藤文学とか。
頭でっかちのインテリが暴走するとろくなことはない、って実例だな。

なんだなんだ。久々に来てみたら、よくわからん話で埋まっている。
ここは何のスレなんだ。

『コミック新現実』 最新号、とりあえず吾妻さんのところだけ読んだけれど
懐かしかったな。
今の10代くらいの人って、『やけ天』とかをどう読むんだろう。

谷口某とやら。
「自分のことを理解しろ！」と叫ぶことばかり熱心なヒステリック野郎は
もう去れよ。「誤読だ」「俺の正しさを理解しろ」とわめきちらしていても，
ブッシュみたいな醜悪さを晒しているだけで，似非ライターにしか見えん。
あんたの仕事は，自分を理解させることじゃなく，他人を説得することだ。
それが成功していないなら，それはライターとしてのあんたの技量の
足りなさなんだよ。
他人の非を叫ぶ前に，自分の力量不足に思い至りな。

＞自分を理解させることじゃなく，他人を説得することだ。

同じことだと思うが・・・。
こちらはちゃんと反論してるでしょ。
醜悪なのは反論できなくなるとブッシュだなんだと稚拙な煽りを煽り始める側です。

a.tanigutiさんは可愛い小学生のスカートの中に手を入れたいとは思わないんですか？
もちろん可能ならば、という前提ですが。

ROMってた通りすがりです。

お一人だけ、高みから見下ろすのが好きな方がおられますね。
なんとかと煙は高いところが好きという言葉を思い出しました。
一般論ですが、他者に「誤解」される文章しか書けない自称「文章家」は
そもそも文章家の名に値しませんよね。
お前らはバカだと叫んでも何の解決にもなりません。

＞こちらはちゃんと反論してるでしょ。
そもそも納得できる説明を提供できてないと読者が指摘しているのに
逆ギレするのは…。理解できる文章を書けよという話でしょう。

逆切れとは、「ブッシュだ」などと言い募る行為を指します。
高みから見下ろすというのは、明らかな、思い込みによる誤読を続けながら「理解できる文章を書け」と言うような振舞いを指します。

……

>>676さんの対応が一番正しいみたいですね。

正しく読んでくれてる人が
一人も現れてない時点でダメなんじゃないのかw

こんだけ語ってダメなら両方ダメ

ていうかさ、本当に本人なの？

とにかくもうね、スルー汁。

横文字が多い書き込みは信用しないようにしている。

俺はそうやって２ちゃんねるで生き抜いてきたんだ。

ゴミ書き散らかしたんなら
ちゃんと掃除してから帰れよ

そういう当たり前の事が出来る人は、そもそもゴミを散らかしたりしないと思うぞ。

まとめるなって言われたから見てたけどだいたいこのへんかな･･･