VOCALOID議論隔離スレ part.200

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID議論隔離スレ part199
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1378171929/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：サプライヤー各社
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/eula.html
http://www.ssw.co.jp/products/vocal3/megpoid/end/index.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/character_guideline/index.html
ライブラリ・キャラクター利用のルール｜1st PLACE
http://1stplace.co.jp/vocaloid/rule.html
i-style Project キャラクター使用に関するガイドライン
http://i-style.surpara.com/?f=guideline
ボカロ小学生 歌愛ユキ - VOCALOID2｜キャラクター使用ガイドライン
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/charactor_guide.html
AH-Software 個人・同人サークル 有償配布申請ページ
http://www.ah-soft.com/licensee/

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「優越感ゲーム」「イベント」「Twitter」「ヤマハ」「売上」「ＤＬ販売」「ステルスマーケティング」「ジエンド」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(広大なネットの混沌の海へ)

　　　　　　　　　　　　‖∃　　|||
　　　　　　　　　　　　|||ヾl|　　|||_
　　　　　　　　　　　　|||　lll! ..ｙヾlllｒ
　　　　　　　　　　　　|||　|||　..　!llllｙ
　　　　　　　　　　　 Jll「　　!l　,,_　!,'|||u＿....、
　　　　　　　　 _nulll┴　　　llｙ　..ヾl|　　　 ﾞ''''┴ぅu..､
　　　　　　　ujl「　　　　　　 ]ll　|l!　!l|　　　　　　　 ﾞ'ヾlu..
　　　　　 ..|||´　　　　　　　 ヾl　4　|||　　　　　　　　　ヾllｌ、
　　　　　|||l´　　　　　　　　　llll　ll　ﾞモ､　　　　　　　　　ヾlｙ
　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
　　　　|||,,　　　　　　　　　　　‖　!..　!l　　　　　　　　　　　|||ｙ
　　　　∃´　　　　　　　　　　 ∃'　ll,,　九_　　　　　　　　　　ヾl|、
　　　　|||　　　　　　　　　　　ヾl-　┤　|||　　　　　　　　　　　!ll 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　ヾll　jl　├　　　　　　　　　　　 ﾞ|||_
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　!l_│､　!ll!　　　　　　　　　　　　ヾlｮ 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　|ll!　!|_　!lll　　　＿__--uｮｌ､　　　　|||l
　　　　|||　　　　　　＿__..＿__　　!　　ll　 ヾl.._　弋刀llllllllｨll"　　　　ﾉlll
　　　 ./ll　　　　　|||[|||lllllllllヾlt|||　　‖　 ﾞ|||､_｀―''‐￣ ____..uｮ|||"’
　　　ヾll__　　　　　　"‐"ア"‐　|||’　　７　　　刀lｫｙ..ｫ|||lll|||l~~
　　　 "ゞl'マlｫｫｫｫｫｭ....................|||......ｫｫｫｫ|||l!''テ￣"　ヾl　　!′
　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　‖..‖
　　　　　　　ull゛ ヾl..　　′　　　　　　　　　 ....　　　　_ｙl|l|　!ゞl..
　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ‖　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　‖　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　‖　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

>>1
乙です

Rebecca Costaという人の著者で「文明はなぜ崩壊するのか」という本があるが
それによると、文明が認知閾というのがあり、ある集団での問題が深刻で複雑になるあまり、社会が対応策を考えられなくなる限界が存在し、
社会が認知閾に達してしまうと、問題は未解決のまま次の世代に先送りされ、それを繰り返すうちに、社会が崩壊してしまう、という説があるが

ボカロというものが誕生して早7年間が過ぎて、あまりに加速された広がりのために、断片化されたデータや人々の感性にフラグメンテーションが起こって居ると思う。
そういった背景があるとして、一体誰がデフラグをして、記録を再構築し、まとめあげるのかという疑問は有る。

>>1乙、メリークリスマス。 part.200おめ。

ボカロを心から楽しめる新世代も常に交代する。そして議論も無限ループする、

いやもう議論する事ないでしょ
する理由がないんだわ

>>7
最初に自己の結論を述べると、近年のネットでのやりとりで「無限ループ」「コミュニティの一生」などと呼ばれているものの正体は
人々の間でミームという存在がコピーを繰り返し世代を超えて伝わっているから。

本来そのミームは初音ミクという人格を持ったネットワーク上の存在として賛美された不死の存在とされていたが
私はそのミームこそネットどころか古代から数多の社会活動に対しての障壁、膠着状態にさせた、言わば人類の文明をぶっ壊してきた人類に於ける文明の始まりから存在する
ものだということ。

ミーム＝初音ミク説は、その人類が解決できなかった、手に負えない”無意識に増える遺伝子”に媒介させて、美しいものとして賛美する側面として
合わられたものにすぎない。

よって現代にまつわる経済的問題や教育、福祉、サブカルチャーの飽きたりな議論のループもすべて古代から存在するミームに原因がある。

ではなぜ2000年近く手に負えないものに対しギロカクでこの話をするかというと
本来、文明崩壊は誕生から何十年、何百年というスパンで行われるものだったが、その期間が短縮され
２ｃｈを始め現代のインターネット上で起きている「無限ループ」「コミュニティの一生」と称された現象を考えるにあたって
7年間という比較的認知しやすく、もっともミームという存在に媒介して思考しやすい「初音ミク」というアーキテクトが存在するから
（あくまで実験的思考としてのモデルケースで初音ミクがベターという範疇だが）

ただし、この話の前提には
１・文明はいずれ崩壊する（何年後〜何百年単位で）
２・ボーカロイドはいずれ崩壊する
３・ボーカロイドが未来「文明」と称されるものである

という条件がクリアした時に真が見出だせる議論である。

手垢にまみれたクリプトンボカロを好まない勢力が
カゲプロに行っているんだな

ループについて考えるってのは思いつかんかったｗ
>>12
関係ないと思うよー

むしろ手垢にまみれたアニメ好きだと思う

まあ、カゲプロ自体は新領域にあらたな「客」を開拓した感もあるけどね。
「創作の連鎖」系とはあまり重ならない、ってかそっち方面では
話題にならなすぎる。

>>11
何かしっくりこないな、文明、とミームが万能すぎないだろうか
個人の認知は文明を持ち出すまでもなく、極めて限定的だ
人を膠着状態に陥れるという便利すぎるスーパーミームという概念自体が
淘汰されるミームの一つに思える。
限界だと思った物事以上から認知の外なのではなく、そもそもが認知の
外で起きている現象を一部認識しているに過ぎない気がするのだけど。

ミクが面白かったのは人造から、制御不能までの期間が短かったので
ミーム自体が人の認知の埒外からもたらされるというのが、シンプルに
感じられた側面はどうだろう。
崩壊も編纂もなにも、"文明"も"歴史"も"初音ミク"も等しく人の埒外だ
みたいねね

>>15
じん（及びその周辺）発のもの以外は紛い物、というタガを
自分たちで嵌めちゃったように見えたね
あと早い時期からコピペブログのエサに使われすぎた
あれじゃどんなムーブメントも消耗しちゃう

カゲプロはみんなで使って細く長く楽しみましょうなコンテンツじゃないんだから
時期を逃さずとっとと消費できるときに消費するのは正解でしょ

>>6
「6 名前：」
まで読んだ。

そういうノリのスレじゃないから

カゲプロはブラックロックシューターみたいなもんだろ
なぜボカロ関係にしたがるのかよくわからん

BRSはまず絵があってそこからボカロ曲になった流れだから
ボカロ曲が最初に出てるカゲプロの類例としては適切じゃないんじゃ

カゲプロだってメカクシ団の設定から始まった作品だからだからねぇ
作者が先といってしまえばどうにでもなる例だよ

>>16
>>限界だと思った物事以上から認知の外なのではなく、そもそもが認知の外で起きている現象を一部認識している

ここが全く図解的わからないんだけど
認知の外で起きているのを人間が一部認識ってどういうこと？
ここでいう「認識」と「認知」の違いって無意識か意識的の違いしか無いけど
認知できないものをどうやって認識するの？
食べれない物を食べるみたいな矛盾になるけど。

>>スーパーミームという概念自体が淘汰されるミームの一つに思える。
スーパーミームもミームも文明の崩壊と同時に消滅するのも。
だが
>>淘汰されるミームの一つに思える。
ここは違う、ミームはひたすら人類から複製されるものだが、ある文明に於いてミームが２つ以上が存在したり多様化されない、どんどん一つに増幅していくものだ。
ミームは常識と同様、誰も信じて動かない頑固な信念の下、人の行動や思考を決めるものである。常識は２つ共存しないし、「常識は複数存在する」という言葉は使用が誤っている。

常識は一個だけのはずだ、とか信じ込んで異文化衝突起こす人が多くてよ・・・

>>21-23
BRSは作者が別だからボカロＰとは関係なくメディアミックスしているし
むしろボカロ曲はただの二次創作だろう
カゲプロはボカロＰ自身が作者であり一時発信であるんだから
比べるならむしろ575アニメの方だろう

ボカロPなんて外野が勝手にそう呼んでるだけだし

呼び方はここではどうでもいいだろ

ボカロはカゲプロで変な方向に行っちゃった感があるな

>>28
呼び方が問題じゃねえのはわかってるよ
じんはじんだ
最初からボカロ村の住人では無いという意味だ
勝手に住人扱いされてさぞ迷惑だったろう

立ち上げに場を借りに来た奴が迷惑もないもんだろうw

存命の人間の内心を代弁するのは議論の下敷きとしての仮定には向かない・・・

あれも違うこれも違うと自称目利きが排除しまくったムーブメントの成れの果てなんて
多少トシ食った奴なら見慣れてると思うがね

>>30
少なくとも自然の敵PというP名は気に入ってるようだが

音楽関係者は結局自分以外を否定しないと目立てない生き物なのかな

メーカー製ボカロにはないカゲプロの厨二っぽさにつられている層が
少なからず存在しているんだな
世の中厨二ばかりだな

アニメ制作者「深夜アニメは馬鹿に向けて作らないと売れない。故に内容が陳腐になる のは仕方無い」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1387286640

と同じ
金出してくれる多数派に向けて作るのは当たり前
うんちく語って他人を見下してばっかの俺らに向けた曲は売れない

ﾟ　　。　　　　　　　　　　ﾟ　　
　　　　
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　　 .'´　　 ヽ 　　　　　　o
　　i.　. �A .ヽ 　　　。　　　　　ﾟ　　　　。　　　　ﾟ
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　γ'´ ￣｀ヽ
　i 　 　　　　i　　　　　　。　　ﾟ 　　　　。　　　　　
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＞金出してくれる多数派に向けて作るのは当たり前
＞うんちく語って他人を見下してばっかの俺らに向けた曲は売れない

自分手垢のついた旧来マスコミのマスプロ理論だなw
残念ながらボカロPは＝職業ではないので、そんな理屈は一部にしか通用しない。
共有していない前提条件があることを認識すべき。

>>39
＞うんちく語って他人を見下してばっか

>>39は見下される側だけどな
厨二カゲプロの話を何故かボカロP全員の話前提にしてる文盲な時点で

ボカロ全体から見れば異質な存在かもしれないけど
逆に言えば違いはそのくらいだよねとも言えるわけでさ

タグの殿堂と伝説はあのままなの？
昔の基準でやってても大して･･･な曲までタグ入りして色々落ちると思うんだけど
桁１つか２つくらい変えるかなんかタグ増やすとかしない？

>>8
ダウンロード違法化でオリジナル製作者に脚光があたるはずなのに
MAD製作者や実況者のほうに支持が集まるのは何故なのかとかどうだい？

>>43
現状に不満があるなら適切なタグを提案してコンセンサスを得ればいいじゃん？
所詮ゲームの実績みたいなものだし俺はあれでいいと思ってるけど

もっとも既にコンセンサスを得ている基準を変更しようとするのは
国会で改正法案通すのと同じくらいの労力かかりそうだけどな
もちろん勝手にやるのはただの荒らしだから論外ね

>>41
じゃあ＞金出してくれる多数派に向けて作るのは当たり前
の当たり前は誰がどこで当たり前なんだよ。
特定個人の行動様式に当たり前もクソもないだろ。
文章読めないのに他人を文盲呼ばわりするなよ機能性読解能力不全者。

>>45
そもそもそんなタグが生まれた事自体誰のコンセンサスも得て無く付けたものなのに
なぜ改変では改正法案通すくらいの労力が必要になるわけ？

>>47
国境と一緒
一度決まると動かすのは大変

簡単に動かそうとする国もあるけどｗｗｗ

白紙に線を引くのはペンだけあればすむけど、その線を書き直すんならまずは消さないとならない、ってことだよな

タグなんて投稿者以外がいじれないようにすりゃいいんだよ

じゃあyoutubeに行けよ

タグを活用してる層から反発が出ることが必至だし、やれるとしてもせいぜい投稿者が任意でタグ編集不可にできるぐらいだろ
まあ、それをやるとつまらなくなるのでやらないだろうけど

無能馬鹿の遊び場だからなｗ

最近は「お金を払ってモノを買う」概念が変わってきたらしい。
以前は「持っていないから買う」という概念だったけど、
最近は「馴染みがあるから買う」らしい。

すると、まず無料で配って顔馴染になってからパッケージされたまとめを買ってもらう
これが現代の正解になる

「持っていないから買う」も「馴染みがあるから買う」もどちらも昔からあると思うけど
最近ってどれぐらいの期間を言ってる？

持ってないものはたくさんある
その持ってないものリストの中から馴染みがあるものを買う
使える予算が十分ならば馴染みの薄いものにまで手が届いたのだろうが、まあ財布の重みが減ったのだろうなあ

娯楽の基礎、暇つぶしとコミュニケーションを無視して労働で機械的に金をもらおう
評価されようと考えるからおかしくなる。どこの世界に金が余ってるからと好きでもないものに銭を払うやつがいるんだ

目新しい、という項目が減ったから馴染みが相対的に目立っとるだけじゃないのかね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━／</━〆Ａ!ﾟ━━┓。
╋┓“〓┃　 ＜　ゝ＼',冫｡’　 　 .'´　</ヽ.　　△│,'´ゝ'┃.　　　　　 ●┃┃ ┃
┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━i.　._</_ .ヽ.━━━━━━━━━━━┛ ・　・
　　　　　　　∇ 　┠──Σ　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ.T冫そ　'´;　┨'ﾟ,。
　 　 　 　 　 .。冫▽　,ﾟ'　＜ 　| ∩　 °ノ|　　乙　／　　≧　　　▽
　　　　　　　　。　┃　◇　Σ　|`j　,;;~;;|ゝ|　　　､'’　│ 　 て　く
　　　　　　　　　　┠──ム┼ﾉ" /ミ肱　　　 ’ 》┼�刄､┨　ミｏ'’｀
　　　　　　　　。､ﾟ`。､ 　 　 i/　 　`し`ﾟ..　 o。了　､'' ×　个ｏ
　　　　　　　○　 ┃ 　　 `､,~´＋√ 　 ▽ ' ,!ヽ◇　ﾉ 。ｏ┃
　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,'　/┷━'ｏ/ヾ。┷+＼━┛,゛；

　　　　　　 　　　あ　け　ま　し　て　お　め　で　と　う　！
　　　　　　　　　　　こ　と　し　も　よ　ろ　し　く　ね　！　！

>>59
1日早いよw

３DSのMiiverseというコミュのProject　mirai2のコミュが面白いね。
かなり低年齢層が多いのが分かる。
あと荒ぶるワンカップPがw

ゲーム機からアクセスする以上は主なプレイヤーの年齢層が多数となるのは自然と思うが
もしかして低年齢っても幼稚園とか未就学年齢くらいの低さなのか

胎児とか

受精前物体まみれの手でコントローラーを…

イクラくっ付いてる3DS想像した

「メジャーレコード会社は、もう新曲を作るべきじゃない」〜音楽業界の"今"と"これから"
http://news.nicovideo.jp/watch/nw897116

ボカロには言及されてないが、ボカロに持ち込まれてる問題ってのは
全部既存音楽業界が抱えてる問題を縮図化したものであることがよく解かるお話。

ただ、業界政治となると、いろいろな「言葉では言えない勢力」ってありますよね。そことの関わりは持ちたくない。事務所にケンカは売れないわけです。テレビ局にしろ広告代理店にしろ社員はエリートたちですよね。

僕なんて事務所のマネージャーから竹刀で叩かれるというような時代を通り越してきたので、脅しに対してはぜんぜん怖くないんです。だけど最近の人たちはそういうのを経験していないから、ちょっと怒鳴られるだけで萎縮してしまう。


芸能界怖すぎだろ

それを「プロなら当たり前だ慣れろ」って強要してきた圧力そのものが
ケツに火がついて今更何か言ってる感じが

>>61
いや小学生ぐらいを想定して。
DIVAの方はもっと年齢層高い様に思えたからさ。
じぶんはDIVAの方はやってないけど。

今、ボカロやアイドルをどう語るべきか　音楽ジャーナリスト３人が2013年のシーンを振り返る - Real Sound
http://realsound.jp/2014/01/2013-3.html

あれも違うこれも違うと排除に走る「最後に残った面白くない奴」を
インプットの足りない二人が必死で説得する流れみたいに見えた

>>69
とりあえず後編はよ、としか

後編はこれ

「高速化するＪPOP」をどう受け止めるか　音楽ジャーナリスト３人が徹底討論
http://realsound.jp/2014/01/jpop-2.html

音楽評論という場が「若いこだま」の頃から微塵も進歩していない
あるいはそれ以上のものたり得ないことの検証記事ですかこれは

「ぼかぁYMOがいいと思うんだけど…」

BPMの高速化なんて18世紀から言われてるワケだが何をいまさらw
こんなんで喰って行ける「シーン」があるのけ？
あるんなら間違いなく潰した方がいい。

現地で見た人によるとかなりエッセンスだけの記事になってるみたいだ

…なんだ、ライブ最強って話か（違います

BPM高速化云々なんて音の細かさと実際の体感は違うよねということで
とっくの昔に結論の出た話だと思ってたんだけどな

あと前編の歌詞云々も爆風スランプの「Runner」なんかは作った側からして
「こんな奴いねーよ」と当時さんざん言いまくってたのをこの出演者たちが知らないわけがない
達郎や陽水あたりにも似たようなエピソードがあったと思うけどちょっと思い出せん

信者という言葉は

　　　　　　 信 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼/|　y |＼/


二つ合わさって儲けるとなる

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 儲
　　　　　　　　(＼/＼/


つまり､信者とは金づるでしかないと言うことだ

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

この手のってほんとよく出来てるよな

信者が儲かるのかもしれない、と解釈できるのがちょっと惜しいですよな

あらゆるムーブメントに信者レッテルを貼って得られるものなんて孤独くらいなもんだがね

これでライブイベント成立するとか、日本おかしいｗｗ

今日開催された『ClariS ファーストイベント』 カーテン越しのライブだった模様ｗｗｗｗｗｗ
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-21043.html

わりとマジで何がおかしいのかわからないので解説がほしい

>>80
GReeeNもたしか本人不在でライブしたんじゃなかったっけ？
ディラッドスクリーンにシルエットが映るだけのシュールなやつ

本人達は控え室で会場の様子を鑑賞してたと

これもひとつの情報格差かね

>>69
音楽産業は観客のいない閉じた世界なんだなあという印象
お外に出て自分で歌って自分で観客探して
反応をもらう努力でもしたほうがいいんじゃないですかね

日本の音楽ストリーム配信の現状はどんなもんかな
http://kingink.biz/archives/10691

YouTubeのパートナープログラムは1再生辺り、再生数が3桁で0.13円、
再生数が5桁で0.3円らしい。
http://777news.biz/n/2012/11/29/17902

着うたはかなり厳しいところに来ているようだ。
http://toaru-sipro.com/?p=8433

まースマホに着うたもへったくれもないしな
うーん

着うたは機種変すると買いなおしというシステムのせいで市場を潰したよな
そりゃみんなバカバカしくて買わなくなるよ
最初からiTunesみたいなアカウント制にしておけばここまで酷くならなかっただろうに

＞最初からiTunesみたいなアカウント制にしておけばここまで酷くならなかっただろうに

いやぁ、着うたって個人ユースなだけで本質的には駅の発射メロディーとか
ファミマ入店音と同類の業務用音声に過ぎないモノだから。

皆んなが皆んな凝る段階を過ぎたら、着メロに凝ること自体がダサくなる。

あんなものでの儲けなんて早晩壊滅するのは当初から自明のこと、
むしろよく保った方じゃないか？

単にスマホに着うたが存在しないからスマホのシェアの上昇に連動して市場が縮小してるだけだけ
買いなおしになること自体はあんまり影響ない

せっかく世界中の素人が我先に歌を歌おうという機運が盛り上がっていたのに
便乗だのなんだのとわざわざ潰したのは何故なんだろう？

そんな機運知らねえ・・・何時のことだ

今でも勝手に歌ってるし歌わせてると思うんだよね。
ニコニコやようつべで発表したり、CD売る人しか居ない訳じゃあるまい。

場の拡大で視覚化しにくい、認識しづらい状況にあるだけだと思う
結局アンテナは常に磨いておけという話になっちゃうな
まあガチで追い続けると燃え尽きてしまうのもまた事実だけども

アメリカ人がMMDを自由にしてあげたらしいです【MikuMikuPenguin】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22646066
こっちでやるネタじゃないかもしれんが、海外からひとつの問題提起と解答がきてた

自由とはいったいうごごご

Free Software Foundation的な意味での自由かな

ちなみに日本国内のプロジェクトだとMMDAIがLinuxやMac上でも動いたはず
http://hkrn.github.io/MMDAI/

>>91
妄想君注意報

>>91
>せっかく世界中の素人が我先に歌を歌おうという機運が盛り上がっていたのに

ちょっと聞いてみたいんだがニコニコ圏外の素人配信サイトで今どの位歌ってる？
自分の周りですまんのだが最後に聞いたのはオマーン湖でもう4年くらい前な事に気づいたんだ

>>91
妄想罵倒ニキお久しぶりっすw
ソースも出せない馬鹿は出てくるなって散々言われたのに、また来るのか
君の歌みたへの信心とボカロPへの憎しみがやたら深いのは良く分かったから
自分の頭の中の花畑だけでやってろ

日本語でワンスモア！

>せっかく世界中の素人が我先に歌を歌おうという機運が盛り上がっていたのに

意見内容の当否以前に特に統計的裏付けもなく「世界中」とか背負っちゃう時点で
誇大妄想で自家中毒起こしちゃってるのが明らかだからな。自分に酔い杉。

でも先頭で迎撃してる人も日本語壊れ気味なのでもう少しもちつけw

ネタ曲やんないボカロ楽曲はうんこってくらいかなぁ
武器をどんどん捨てて行ってる感じ

>>103
作られてはいるが価値観の単一化で見る側に届かなくなった。
ぼからん入り→カラオケ化→メジャーCD化→オリコン入りという
コースに乗れ（ら）ないモノは存在しないことになってる状態。

MMDなんかだとMMD杯自体に多様性がある上に、DMC、OMF、ドラマフェス、モデルや
ジャンル毎のイベント、商用系などが全部別々の切り口になってるので、
別にランキング入りや商用化などが単独の価値観になって、単一の価値付け以外の
価値や楽しみが細るようなことにはなってないんだけどね。

かつてはもっと複数の価値観、複数の目標、多様な成功形態があったんだけど、
ボカロクラシカぐらいしか纏まった動きは見えづらくなっちゃってる。

ネタ系オリ曲やカバートラックに自分でMMD映像まで付けるようなタイプの
ヒトも今でもけっこういるんだけど、MMDの方でカウントして
ボカロ音系としては無視って感じだし。

多様性の粒度の想定の問題のような。
泡沫ジャンルって、制作者聴取者込で関わってる人間は
千人から数百人程度、できのいい動画でも再生数せいぜい
数千という世界だと思うよ。
多様化は起きてるけど、
それぞれのジャンルが殿堂入り作品を持つような粒度じゃなくて
もっと細かい粒度で起きてると思う。

精神科医・名越康文「反知性主義・反教養主義の象徴がAKBとEXILEの量産である」

http://blogos.com/article/77754/
今の日本の教育行政は、株式会社社員教育のソレと同じになってしまっている。日本の次世代を担う
人物を創ろうとはしていない。一部のエリートと安い労働力、これに二分化しようとしている。
働き蜂をつくりだすシステムに変えようとしている、と。
これはまさに反教養主義、反知性主義であって、今の安倍政権の課題であるとお二人はおっしゃっています。
学校の勉強ほど楽しくないものはないということを教え込もうとしており、とても変な現象が起きてしまっていると。
それを象徴する出来事というのが、ASEANの首脳会議の出し物がAKBとEXILEだったということ。

あの場で彼らを起用するということは、官邸がお墨付きで「これが日本の若者たちのロールモデルである！」
ということを明示したことになる。「日本の若者はこうゆう風になりなさい。」と。
それは具体的にどんな人間かというと、低学歴・低学力で、割とイケイケで、色も濃くて、愛国心をやたら主張
するような人間。知性もいらないし、教養もいらない。歌って踊ればいいんだと。
あのような形で提案したのは、今までの教育行政システムの中で前代未聞の出来事であると内田樹さんは
仰っています。
もちろん、名越康文さんは「AKBやEXILE自体が悪いのではなく、それを縮小再生産していることが問題で、
劣化版のたくさん作り出そうとしていることがいけないのだ」と多少のフォローは入れていました。
しかし、お二人の見解として、これは明らかに日本の教育主義が反知性主義、反教養主義に舵をとった
証拠であるということに変わりはないようです。
EXILEとAKBを中心に「大量ヤンキー文化、無意識ヤンキー文化」が形成されており、これに対するレジスタンス
を起こしていかなければいけないというのがお二人の考え方のようで、これは聴いていて「その通りだな」と
思ってしまいました。

知性が要らないのはニコニコもボーカロイドも一緒だな
あああ・・・おおお・・・

そもそもAKBやEXILE自体が、アイドル業界自体の縮小再生産品だろうに

>>100
妄想はお前のほうだろ。デマの流布しかしねーくせに

ここまでテンプレ

AKBやEXILEを反知性反教養の象徴として語るのは無理筋だし
精神科医ごときがこうやって社会を語ることの胡散臭さのほうが引っかかるかな
どのみち言ってることは詰まるところ「最近の若いもんは」でしかないし
じゃああんたら若い頃どうだったのよと言われりゃ口ごもるでしょこれ

ボカロノビスで伸びたって動画が最近出てないね、何でだろ？
こないだのは単に良曲紹介動画として伸びただけなのかな？

ボカロノビスって何？　ってまず思ってしまったんですがそのサイト自体が露出少ないんじゃないですかねもしかして

>>112
ボカロノビスのサイトの方からの流入で伸びたって話は聞いたこと無いから
その通りだと思う

年末年始の休暇時期だったのが大きいだろうなあ
実際そこを狙って投稿されたものでもあるだろうし
仮に発掘作業の喚起という本来の目的が達成されていても
今となっては可視化は（それこそノビスを見ないと）難しいし

>>112
まずボカロノビスはニコニコの外部サイトであり
またランキングの入れ替わりが激しい反面"旬"の概念が薄く、その結果自体は人を集めないので
ニコニコの伸びに影響することはまれ

それをうまくニコニコ内でコンテンツ化して話題を獲得したからこそまとまった人数が集まり
ようやく一定の潜在需要者層を各楽曲へと誘導することが可能になった

なのでボカロノビスで伸びたんじゃなくて、ボカロノビスのデータを元にして作った紹介動画で伸びたが正しい

>>106
これ、違うよなぁ
EXILEとAKBはいわゆる美少女動物園と同じ事をしてるだけ
選ぶのはおかしいと思うが、問題はそこじゃなくて

相手を考えてるように見えない物が多くなった事じゃねーかな
早い話が中二病（っぽいフレーズとかじゃなく、中二病）が治らないまま大人になっていく
対話じゃなく投げっぱなしタイプの芸能が増えてる事だと思うがな
んで、これの問題点は核家族化とか、少子化が原点で
そこにコミュニケーションの簡素化が入ってきてるんじゃねぇかな

そんな話するなら何歳になってもコミケに漫画を買いに行く大人
アニメを見る大人、ゲームを買う大人の話した方がいいと思うけどね
精神科医なんだし発達障害と絡めてさ

それのなにが悪いんだ？
家でずっとテレビ見てる人間のほうが偉いのか？

悪くはないけど発達障害という病気でしょ
精神科医が語るならこっちでしょ

だから>>118のどこが発達障害という病気なんだ？
それが病気だとしたら、いったいどういうものが正常だと思ってるんだ？

それならもう2chとか見てるやつも全員発達障害でいいだろ

精神科医が発達障害云々とか言ったら各方面からボコられるに決まってるから語るわけがない

まさか俺が書いた
>>117
に反応して発達障害とか書いてんじゃないだろうな

俺は環境としてコミュニケーションの簡素化があるから
それの影響で細かいところの心のやりとりが少なくなっていて
結果大味の物が受けるようなったから
テレビなどの芸事を放送してる内容が大味になってきて
それがループしてきたから、現状の芸能界があんな悲惨な状態になってる訳で

これ書いてるおっさんは、そこらへんも考えてないよな
と思った訳で
「誰も個人の資質の話なんぞしてない訳だ」
元文章も個人の資質については一言も発言してない訳で
発達障害とか書いてる奴は、文章の読解力に問題があるんじゃねぇかな

>>118
何を言ってるか意味が分からない
発達障害ってのをきちんと勉強してきた方が良い

>>123
お前もきちんと調べてきた方が良い

ネットやら何やらのせいでモノが売れない時代になって
どこも売れ線以外のことは何もできなくなってるんだね
だから画一化する
テレビしかり、映画しかり、ゲームしかり
かろうじてアマチュアだけが採算性度外視で細々と好きな事をやっている

＞ネットやら何やらのせいでモノが売れない時代になって

別段ネットユーザーもケチにはなっていないのだが、技術的な制約がなくなった
おかげでニーズが個別化、分散化してしまった。
インターネットはエンタメの世界では印刷、製造、配送、販売といった
物理的集約の強制性をなくしてしまった。
おかげで20世紀的な型押しモノの大量生産による利益構造がどんどん狭まっている。

いや、ぶっちゃけ創作家だけなら市場規模的に投げ銭だけでも充分喰っていけるんだよ。
本当にいらないのは従来型の「産業」構造に巣食ってる膨大なサラリーマン。
しかもこいつら他業種と比べても給料が高いんだw
音楽、出版、放送、広告。こういった業種にいらなくなったサラリーマンが佃煮になってる。
大艦巨砲主義の大味エンターテインメントは言わば落日のこいつらの
最後の抵抗策。

ボカロ周辺の動きにはこうした流れとは一線を画す新しい形態の萌芽がちらちら
してる部分があるのは事実。

>>126
マネしちゃってる部分もあるにはあるけどw
まあ制作者側の多くに従来方法とは違う方法もあるってことを
意識付けたのは大きいでしょう。

でもニコ動なんか見てたりボカロなんかに入れ込んだりするのは
発達障害だからなぁ

>>128
へたくそｗ

＞ネットやら何やらのせいでモノが売れない時代になって

これがCDやDVD、本のことを言うなら
最近思うんだが、そもそも無駄な物体を買わされていたのではないかと
例えば、家の人間に洗剤を頼まれた時に詰め替え用のほうを買ってきてくれと言われるわけだ
入れ物は家にあるから 欲しいのは中身だという事 これを音楽や映像、ゲームに置き換えたらどうなる？少なくとも未来永劫、円盤を買い続けることにはならない気がする 僕らは円盤から開放されつつあると思う

ディスクだけでなく、DL販売も売れてないと思うけどね
たいていのものは探せばタダで拾えるんだから、そりゃそうだよ

時代が変わった、それだけだろ

>>131
>たいていのものは探せばタダで拾えるんだから、
それは（体感上）時間が無限にある学生やニートの発想だよ。
普通の勤め人なら貴重なオフの時間をそんなことでつぶしたくないし、
正社員ならボーナス込で考えると、時給は3000円ぐらいまで行く。
つまり、無職と違って稼ぎのある人間の「「探せば」タダ」はタダじゃないんだよ。
そういう人は、時間かけてネット検索するより、
一発で高品質のオリジナルを検索できるショップで買うほう選ぶだろ。

人はワンクリックを惜しむ、というのはwebじゃ常識だと思ってたんだがなあ
どうも「手間と時間を金で買う」というのが許せない人がいるようで

そう DVDなんか簡単にコピーできるというが、そういう作業をやってる時間＝結構なコスト(金に換算したら痛い)
結論として、映画数本欲しいのはお金を出して買うほうが安い(時は金)
そして沢山のDVDを物理的に所有し続けるコスト(手前)も考えると・・・
もちろん、コレクターの収集の楽しみは別と思う

というか総体も個人ももともと択一じゃないんだよ。簡単で単純なハナシだ。
「ネットにアップされてるのを1回チェックしただけで充分なものから、
大事に一生持っておきたいものまであり、中間は無断階」

20世紀テクノロジーでは、一回モノも一生モノも一律ブツを購入しなければ
自由に触れることは困難だった。この一律切り上げ単価が「業界」を支える
原資になっていた。
しかし、皮肉なことにデジタルテクノロジーがこのデジタルな単位を破壊し、
欲しいモノへのアクセスをアナログ＝リニア化してしまった。

欲しいモノだけ欲しい、抱き合わせはいらない。
少しだけ欲しいモノは存在的にも少しでいい＝デジタルデータどころか
ネット上のブックマーキングだけで充分なものもあるし、それはそうがいい。
たまにガッツリ欲しいモノだけ物体として手元に置いておければいい。

別段今でも人々は、充分な感動を与えてくれるモノへの対価や投げ銭は
惜しんでいない。
いらないモノや部分は「いらない」と言えるようになってしまっただけ。

だからネット社会では抱き合わせやパッケージのコストに依存して生計を立ててきた
人間は「不要な存在」として排撃されてるし、今後も社会全体でその声は
大きくなる一方だろう。

まぁネット黎明期から言われていたことが実際に起こりだしたという事だろう
「体験」が重要になるとかならないとか言われて久しいが、新しい体験を作り出すというのは
思ったより難しいのかもしれないね

単純にディスク買う金があるかないかの話じゃないと思う
TVだってタダで見られるのに、TVよりネットで動画見る人が増えてるのがいい例だ

昔はインフラの都合で大勢の人に向けた物しか作れなかった
だから作る側は大勢の人がまあまあ面白いと思う最大公約数を目指して作り、見る側もそういうものだと妥協して見ていた
たとえば時代劇ではエロ目当ての人向けにちょっと美女の入浴シーンを入れて、イケメン目当ての人向けに殺陣でイケメンの足が見えるように撮影して、見る側はまあまあ面白い内容と少しのサービスシーンを楽しみにしてた

今はエロ目当ての人は美女と美少女だらけの動画を見て、イケメン見たい人はイケメンばかり出てくる動画を見てる
旧来のメディアは大衆向け一方通行を維持したまま、大量のコンテンツで特定層狙い撃ちする上にコミュ機能まである新メディア＝ネットとパイを奪い合う羽目になった
奪われたパイの分だけ旧来メディアの市場は小さくなり、それをモノが売れないと表現してる

丸ごと食ってたパイが一部しか食えなくなったからって、養ってる人数は簡単には減らせない
だから旧来メディアは苦しい苦しいと言ってるんだろう
そのうちパイに合わせて養う人数減らして落ち着くよ
低予算では作れないものがたくさんあるから、大勢の人に向けた物の需要そのものはなくならないさ

昔より買う必要のあるものが減ったから、デフレが止まらないんだよな
金が使われないから税収も落ちるし財政も悪化の一途
使う気もない金をしこたま溜め込んでるやつらは一体何がしたいんだろうな
その一部は津波で流れて消えた

>>140
もとは戦時国策での貯金奨励とはいえ、小さい頃から貯蓄が善と叩きこまれた
人間の思考は変わらんだろうよ。
目的があっての貯蓄ではなく、貯蓄自体が目的になってるからな。

>>126
あぁ、何となく見えた事がある

テレビ黎明期は舞台の人等がやってたはずだよな
そして２０年で世代交代、今度はそれを見ていた世代が出てくる
ただ、舞台出身もまだ居る頃
そしてここ２０年、テレビの純粋培養世代（親もテレビ世代）
大味に慣れてる世代がテレビ作ってるって事になる気がする

んで、それとは違うネットが出てきて
これは大道芸や木版画のによる出版と同じ状態になってるんじゃないかな
（規模とか影響力は比じゃないけど）
ある意味原点回帰をしてる状態

http://ch.nicovideo.jp/aquahousehk11/blomaga/ar434577

黒田亜津さんが女子中学校でボカロ講座行ったことを取り上げたブロマガだけど
コメント欄がすごいな。
「気持ち悪い」「日本終了」「オタク死ね」のオンパレード。
他の媒体じゃなく、ブロマガでこれってのがなんとも凄い。
動画自体は「歌声合成ソフトの使い方の特別授業」なのにね。
（まあ、動画見てないと思うけど）

300コメ以上ネガコメがつくってのもブロマガじゃなかなかないし、
最近になく凄いものを読んだ。

批判コメントのアイコンみてると所詮同族嫌悪だってのがよく分かる

オタの敵はオタ、VIPがニコニコ嫌いみたいなアレだな(今はもうそんなことないのかな？)
授業にボカロが使われたんだって→へえそうなんだ最近人気らしいしね(知らない、無関心)
じゃなくて気持ち悪い死ね(嫌い、憎悪)になるってことはボカロとキャラクターについてある程度知っているってことだし
動画プレイヤー上部(あれ何て言うんだ)に載ってたから、タイトルだけ読んだ人が流れ込んだのだと思う

多少冷静なコメでも「サブカルは所詮日陰。日向に出るのは違う」なんだよな。
（腐女子の検索避けに近い感覚というのか）

この層にはミクとかのキャラクター成分が突出しすぎて印象づけられてるんだろうなと思う。
ボカロソフトの講座にキャラクター成分が出てくる要素はないのにね。

この国にはもう美少女コンテンツくらいしかないのに

ボカロってサブカルなのか？
サブカルの定義がいまいちわからん

以前はマンガ・ｌアニメ・ゲームは全部サブカルだと思ってたんだが、なんかワンピースとかはサブカルじゃないそうだし
知る人ぞ知るものがサブカルなら、今のボカロもサブカルじゃないだろ

その文脈ならメインカルチャーじゃないもの全般のことでしょ
ワンピースがサブカルじゃないってのはそもそもちょっと微妙なラインだけど
それを認めてもボカロはワンピースほどはメジャーじゃないのでサブカルじゃないってことはない

どうかメインには上がらないで下さい。
嫌われ後ろ指差されるくらいの位置でいて下さいと願っているんだが
立派なものであって欲しいと願う人が多くてなんだかな。
大人が笑顔で許すようなものに成り果ててどうするんだか。
発達障害言われてけっこうじゃないか。頭に花咲かせて踊っていたい。
まだ１０年も経ってないんだぞ。
そんなに認知や広い理解が欲しいか？

中二病ってやつ？

メインカルチャーって絵画とか生け花とか書道とかお茶みたいのって聞いた

>>151
給食の時間にみんなで聴くようなもんになるくらいなら中二病と言われるくらいでいいと思ってる。
まあ界隈全体をそっちに振れとまでは思わないけどね。

関わってると発達障害扱いされるものは全部サブカルだよ

>>149
マンガもアニメもゲームもボカロもワンピースも全部サブカルというのが俺の感覚にはしっくりくる
でも違う意味で使ってる人がいるから、世間ではどうなのかなと思ったんだ
文脈で意味が変わるのか

>>154
2ちゃんなんか代表的サブカルだもんな

>>150>>153
給食食べる年って事は中学生かな？
普段ここにいる人と視点が違うから興味深いな
ここは自分も含めて初期からボカロファンやってる人が多いから、どうしても大人が作って遊んでた場所に途中から子供が大量に入ってきて〜みたいな視点になる

教師の可能性も

>>155
残念ながら最も古典的な「権威主義」という観点から見れば、皇后陛下をして
「これがミクちゃんですか」とお言葉を発せしめたものはもはや
サブカルチャーではありえないだろうw

岩波的教養主義者はボカロがメインカルチャーかと問われれば、明快に
否定するであろうが、「ではどこで誰にどのように認められればメインとなるのか？」と
問われれば、「新権威主義者」との批難を恐れて口をつぐむであろう。


ちなみに今日発表された芥川賞の掲載誌の発行部数は自己申告印刷部数でやっと1万。
実売部数は数千ってことで、信奉者の数的には大手同人誌と同レベルの
極めて小さな狭い世界の価値観の中で愛好されているシロモノだったりするw
おいらのMMD杯動画ですらもっと大勢の参観者がいるわけだが…w
いやあ、カルチャーのメイン/サブってなんなんだろうねwww

サブカルってエログロナンセンスの事でしょ
おわり

>>159
村上隆とかもそういう趣旨のことを言って黙殺されるか反発されるかしたよね

>>155
対比する対象がハイカルチャーかメインカルチャーかで変わってくる
例えば>>152みたいのはメインカルチャーというよりはハイカルチャーよね

ちなみにサブカルチャーをハイカルチャーに対比して使うのは日本だけで欧米だと
ハイカルチャーと対比されるのはローカルチャーで、
ハイ、ローどっちも主流じゃないって意味で同様にサブカルチャーってことになるようだ

新自由主義に被れた連中が相対化闘争の果てに勝ち得たのは自らの権威化そのものなんだから
そいつらに持ち上げられてる村上自身がそれを言っちゃあおしめぇよというところはあるんじゃないの

メインカルチャーをどういう意味で使ってるんだろう？
権威を持ち出すならハイカルチャーじゃ？

自身に過去の自身を対比することができたとき、カルチャーはサブではなくメインになるんだろうな
サブカルはメインがあってのサブだがメインは単独であれる
となるとかつて隆盛を極めたメインカルチャーがマスを失ったから即座にサブカルになる、ということにはならないわけか
でもマスを失った結果、過去の蓄積が途切れて自己反省ができなくなったゆえにサブ化する、というのはありだな

看板役者という蓄積を残らず吐き出した結果あっさりサブに戻った関西小劇団という例もありますが

>いやあ、カルチャーのメイン/サブってなんなんだろうねwww

ぶっちゃけ、人文科学における分類用語に過ぎないんじゃないかね。
専門外の人間が、高等生物が偉くて下等生物が下賤という意味だと勘違いするように、
メインだから偉くてサブだから下と誤解してるだけで、
実際にはそういう意味は全然無いという。

泉麻人やみうらじゅんがメディア露出しだしたあたりからメインとサブの境目なんて消滅してるけど
逆にサブカル認定されないとお金に結びつかないという妙な状況が発生してごらんの通り

そもそもメイン/サブの区分があいまいなままなのに分けて論じる意味ないだろ
結局ふんわりしたレッテルにしかなってないんだからそんな言葉使わない方が混乱しない

カウンターカルチャーみたいな意味合いで使われることもあるよね
まぁ個々の定義はともかく、カルチャーの二面性は重要なんだろう
ただえらくルサンチマン臭のする話してるな

奈良の大仏＝メインカルチャー
海洋堂の大仏フィギュア＝サブカルチャー

フィギュアもなぁ、昨今のクオリティの高さはもはや伝統工芸品と言っていいくらいだけどな。
ねんどろいどなんか全世界に輸出してるし。

サブカルの説明に「解説してもらわないと理解できない文化」と書いてる人がいた
そこで例に挙がってたのが与沢翼で、あー確かに背景理解がないとあれはネタとしても消化できんなと

その定義だと歌舞伎やオペラもサブカルじゃね？

メインとサブという二元論だとそうなっちゃうね

じゃあアップとかダウンとかチャームとかストレンジとか追加するか。

前置きなく話題に出して通じるくらい普及(過半数が理解？）してればメインに昇格、ということでいいんだろうか
だとしたら野球とかサブ化する傾向ヤバいんじゃないかと思う昨今

昨今？

野球はローカル、サッカーはグローバルなスポーツ。
相撲はもっとドメスティックだね。けどハイカルチャーと言っていい。
伝統と様式美、そして権威付けが成されているからね。

野球はみんなルール知ってるからまだメインじゃね？

何年か前にメジャーっていう野球マンガのゲームが、クソゲーすぎて話題になったことがある
あれはみんなが野球のルールを知ってたからこそ、ルール無視したクソっぷりが話題になれた
同じ年に発売してメジャーとクソゲーオブザイヤーの大賞を争ったマージャンゲームは、みんながマージャンのルールを知らないのでクソゲーっぷりが伝わりにくかったからな

学校の授業で使われることもあるけれどもいまいちあか抜けない
ラグビーぐらいの距離感だとどこに入るのかしら

>>181
ダメジャーはルール知らなくても明らかにクソとわかるレベルだからこの場合のたとえとしては不適切だろ。

メインになればでかい顔ができる銭を要求できるという
お花畑では答えは出ないかと

そんなお花畑このスレのどこにもないが大丈夫か

とりあえず、何のスレなのかわかんなくなってくるので、
メイン、サブの「一般的に通用する定義」まで話を広げる必要はないんじゃないか？
ボカロに関して、メイン、サブという切り分けによって「何を述べようとしてるのか」
が重要であって、その論点が面白ければ、このさい世間一般の定義から
多少逸脱していてもいい。

初音ミクはメジャーか否か

バーチャルシンガーがリアルシンガーのシェアをかなりもぎ取ってるのは
事実でしょう
今後もリアルシンガーへの回帰などはとくに起こらないと思われる

その事実とやらは一体どこで観測されているのでしょうか
俺見たこと無いんで
印象とかじゃなくて具体的にオナシャス

リアルシンガーがカリスマでありえた時代は過去のものとなってしまった
もはや生身の人間を無理やり偶像に仕立て上げる必要はなくなったのだ

偶像じゃないリアルシンガーとかざらにいるんで

メジャーorサブという切り分けがもはや「俺が認めないから認めない」程度の
くっだらないものになりかけているのはここまでのレスで透けて見えてないかい

まあバーチャル側だけ見れば現状へたどり着けただけでも勝利なのかもしれないし
リアル側から見ればそれでも陥落や撤退はしなかったとも言える

後は並列化され相対化されたこの状況下で個々の勝敗があるかなーくらいでしょ

興味が細分化されすぎてメジャーが不在ってのが現状じゃない？

不在というか、「メジャーという特殊性を持った曲」
という位置づけになってしまってる。
普段は聞かないけど、公の場とか、不特定多数の人と一緒に聞くという
特殊な状況でだけ聞く曲。

AKB４８という記号で呼ばれるのが人間のアイドルで
初音ミクという立派な名前をもったアイドルがプログラムというね
面白いね

英数字のグループ名は立派な個性を伴った名前だし、初音など実在しえる姓名はそういう認識を誘うためのただの記号だ
と言うとまた面白い

「メジャー」は前世紀にはその名にふさわしい唯一の巨大性を持っていた。

でも今日の「メジャー」は単に「相変わらず前世紀以来のマスメディア
（一般市販音盤、放送）に市場性依存している音楽」というだけのことに
過ぎないからね。

アニソン（サントラ等主題歌類は元々単独販売時以外は存在を音楽流通に
依存していなかった）、東方（同人ネットワーク）、ボカロ（ネットというか
動画サイト）などは旧来「メジャー」の価値観と尺度で測っても、
全然「マイナー」＝小さいと呼べない存在になってしまっている。

音楽が「曲名」+「歌手名」をラベルとする取引単位でやり取りされること自体が、
「メジャー」に唯一性があった時代の技術的制約（要するにメジャーの都合）を
背景とした約束事に過ぎない。
クラシックやサントラはレコードビジネスの一角に位置を占めていても、
元々この慣習には加わっていなかったし。

　｢2014年4月から消費税を8％に上げる｣と、安倍晋三首相がとうとう正式に宣言したわけだけど、
別に大きなデモや反対運動が起こるわけでもなくてさ。みんなそれを当たり前のように
受け入れちゃってる感じなんだよな。

　特に若いヤツラが大人しいよね。これがオイラの若い頃だったら学生運動のネタになるんだろうし、
もしヨーロッパで同じことが起こったら若者たちが｢俺たちの生活を潰す気か！｣って黙っちゃいないよ。
もしかしたら、今の若い人たちは｢少しでもいい暮らしをしたい｣なんてこれっぽっちも思っちゃいないのかもしれないよね。

　オイラが若い頃は｢あの高級車に乗りたい｣｢いい時計が欲しい｣｢カッコいいマンションに住みたい｣
｢旨いメシが食いたい｣っていろんな方向に欲をもってた。だからこそジャンジャン仕事をやって、
一発当ててやろうとか、出世してやろうと思っていたわけだけど、おそらく今の若い人たちの多くは
そんな風には考えていないんじゃないか。

　別に今の若いヤツに欲がないってわけじゃない。よく｢オタク｣だというけど、かえってひとつの対象や
趣味にハマることは多い。｢AKB 48に人生を賭ける｣とか｢新型のiPhoneを買うために何日も並ぶ｣とか
｢都内の行列ができるラーメン屋を完全制覇する｣みたいなヤツは至るところにいるわけでさ。
だけどよく考えてみると、そういうのはたいがい｢小銭ですむ道楽｣なんだよな。

　意識的なのか無意識なのかはわからないけど、若いヤツの多くが、無理して働いて
自分の収入やステータスを上げようとしなくても追っかけられる趣味や道楽を選んでしまっているわけだよ。
アイドルだとかスマホだとかラーメンみたいな狭いところに自分のテリトリーを限定して、
その中だけで生きていこうとしているんだよな。

　だから給料が少々下がろうが、税金が増えようが、そういうことは見ようとしないし、深く考えない。
楽に稼いで、その範囲の中で自分の好きな分野だけを見て生きていこうってヤツが多いんじゃないか。
なんで無理して富裕層にならなきゃいけないのか。
自分の世界があればお金なんてどうでもいいと思ってるヤツばかりなんだよ。

　だけど、そうやって自分の視野をわざと狭めてる若者がいる一方で、そいつらを｢メシのタネ｣にしてる
賢いヤツラもいるってのが、今の時代の｢二極化｣の実態でさ。
頭がいいヤツは、与えられた状況に満足しているヤツラをターゲットに、
そいつらの趣味嗜好に合ったものをうまくあてがって商売にしてさ。視
野の狭いオタクが気がつかないうちに、ドンドン搾取して儲けてるって図式なんだよな。

※ビートたけし／著『ヒンシュクの達人』（小学館新書）より

http://www.news-postseven.com/archives/20140119_235832.html

>そいつらの趣味嗜好に合ったものをうまくあてがって商売にしてさ。視
>野の狭いオタクが気がつかないうちに、ドンドン搾取して儲けてるって図式なんだよな。

これって逆に言えば、オタクの欲望に奉仕する奴隷ってことじゃん。
搾取とか言うのは一面的なものの見方でしかない。

なんだたけしか
あんまりいいことを言っているようには見えないな
自分はノータリンのDQNなのに、なぜ若いやつは物わかりがよくてDQNじゃないんだ？みたいなこと言ってるのか

>>198
こいつらの世代が学生運動でやらかした反動だってのによく言うよな

それもシンプルに過ぎる認識なような
上のメジャーの定義不能化と同じで、そもそも運動等として目指すほどの
共通幻想が存在しないのでバラバラになるしかないとかそういうのはどうよ

いや、タケシ自身はものすごいインテリで、頭のいい、
物分かった人だと思うよ。自分はいつも感心してる。

ただ、なんだかんだで、この人は大衆芸人としてモノ言おうとしてて、
基本大衆の立場で物をいわなきゃなんない。
ところが、その大衆ってものが、考え方を共有するグループとしては、
崩壊しつつある。
だから、政治とかそういう話ならともかく、こと文化とかになってくると、
どうしてもピントがズレた話になってくるんだな。

そういう意味では、そういう話を直接しようとしないタモリのほうが利口なのかな。

別にタケシも損してるわけじゃないから利口かどうかという話になるのはよくわからんが
現状に即した認識が、将来も含めてピントのあった話なのかはちょっと気になる
大衆という幻想が崩壊してるのはわかるけども、幻想というシステム自体は崩壊してるんだろうか

タモさんは元々オタク側の人だしw

タモリが流行らせた流行語の一つ、「根が暗い」「ネクラ」も
初期にタモリが使い始めた時の意味内容はほぼ今で言う「オタク」だった。
「ネクラ」はまだ早すぎて概念が世間に理解されずに意味が変質していった部分がある。

>>199
まあ散々ギャンブルとか風俗に搾取されてた世代に言われてもなって感じだよな
金が使われないと経済は回らないのに金払いのいいオタクを馬鹿にする方がよっぽど視野が狭い

しかしこれボカロとどうつながる話題なんだよ

まあ、最後の利口ってのは、馬脚をさらさずにすますかどうかで、
タケシの場合はおそらくそれを承知でやってる
（おそらくはタケシ自身の芸人としてのこだわり）んだから、
損得勘定だけからいったら利口も糞もないんだけどね。
単に、ピントのが外れてると誰かに見做されることを回避するかしないかの問題。

幻想もシステムもいろんな状況で存在しうるから
対象を既定せずにその崩壊を論じられるもんじゃないんじゃね？
一般論として、対象を抽象化にすればするほど、
「崩壊していない場合もある」ということが言えるようになってくるから、
「崩壊してるとまではいえないんじゃね？」と適当に答えておけば間違いじゃないということになってしまう。

ボカロは件の「小銭で済む道楽」に納まっているだろうか
・・・まあ「小銭」の定義が車や博打と比べるかゲームや絵描きと比べるか、比較対象によるわけだが

たけしの文脈だとボカロは余裕で小銭ですむ娯楽だろう
AKB48に人生かけてる奴が小銭使ってる扱いじゃ、多少ボカロCDやグッズ買いまくってても余裕で小銭
比較対象が高級車やマンションじゃなあ

たけしと同世代の人の高級車に対する憧れってすごいよ
なんでそんなに憧れてるのかわからんほど憧れてる
車が単なる道具じゃなくて、甲斐性とかステータスとかの象徴になってる世代だ

星新一のショートショートに、こんなような話があったのを思い出した。
地球に来た宇宙人がたまたま最初に接触した生命体である猫に、
「地球の支配してる生物種は何だ？」と聞くと、猫は
「それは我々猫だ。」と答える。宇宙人が「人間じゃないのか？」と聞くと、
「人間は我々猫に奉仕する奴隷にすぎない」って答えて、
宇宙人は納得して帰っていく・・・

「ネコと和解せよ」か

>>210
それ昔ボカロで見たぞｗ

【MEIKO・MEITO】ネコ【トークロイド】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12651381

人間の奴隷を持たない不幸な猫はたくさんいるんだが・・・

お疲れ様でした

音楽プロデューサーの佐久間正英さんが死去、15日夜に容態が急変。
http://news.biglobe.ne.jp/entertainment/0120/nrn_140120_8380334081.html

出会ったのがメルマック星人じゃなくて良かったニャー

>>212
これいいなｗ
めーちゃんの猫の鳴き声かわいいわ

例えば、人がお気に入りの道具を大事に使う時
その道具は人にいいように使われる奴隷ではなく
むしろ使っている人のほうが道具に仕えているといえなくもない

ボーカロイドは人に使われているのか
人がボーカロイドに使われているのか

使う、使われるというより、自分は着ぐるみのようなものだと思うな。

つまり、ﾀﾞﾖｰさんこそが真実ﾀﾞﾖｰ。

あれか
人間は情報の乗り物理論
そういう意味では、ミクは大量の人間の一部記憶領域を使用して生きているってなるんかな

ギロカクってこんな所だったか？

>>220
たまに哲学と言うかSFっぽい話もあるね。

>>220
そういやこいつもそんな感じだな

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ギロカクたんがメットを被っているのではない。
メットを被ったものがギロカクたんになるのだ。

しかしギロカクたんがメットを脱いだとき、
そこにいるのは薄紫の髪をした美少女だという。

>>221
そうなのか
昔見てた頃はボカロかパンツだったが

ギロカクたんが餌に困って哲学まで食い始めたのかと思ったぜ
と思ったらギロカクたんが居たｗ

>>222
凄く懐かしいわｗ

古来よりある神楽という神に奉納する為に奏される歌舞がある

つまりヴォーカロイドとは

つまり、UTAUゆっくり霊夢こそが目指すべき姿であると。

こことSF板のスレと客層かぶってないかもしかして

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ボクはここにいるよ

ここ最近メンタルがズタボロなんですが
どうしたらいいですか

ここで議論することじゃないなｗ
まあ、笑える作品でも探しなさいな

新作を追いかけるのに疲れて日常生活に影響が出ているとかじゃないよね

最近メンタルがスパロボなんですが
どうしたらいいですか

最近レンタルがズタボロなんだお
どうしたらいいかお（31歳・一応女）

>>232
誰かに回復とか愛とかかけてもらえばいいんじゃないかな？

ボカロは既存のメディアと違って消費側だけでなく、創作側にもなれる
これは情報伝達が紙媒体の新聞、雑誌からネットのブログ、ツイッターへと変わった流れの次のバラダイムシフトを意味する
文字情報と異なり、音楽、イラスト、映像など昔は制作に莫大な予算と設備が必要だったが、デジタルになって個人でも気軽にできるようになった
ツールとしてはプロもアマも変わらなくなった
また、アナログの職人技術はすごいものだが、デジタルの補助で素人でもソコソコのものが作れるようになった
そのような中、既存のメディアも胡座をかいているわけにはいかない
組織でなければできないものをつくりあげる必要がある
人海戦術でステマとか八百屋のオヤジでも考えられそうなことはやめて、重厚長大作品を作ったり、先端技術を駆使した新しい表現方法を模索すべき

巨大なりすぎた恐竜は環境の変化に対応しきれず滅んだという事実はあるが

音楽の世界の重厚長大というのがどんなのかわからないけど
音楽自体がどうこうというより、PVに金掛けるとか宣伝に金掛けるとか
そのくらいしかなさそうだな
その結果がAKBとかなんでしょ

ボカロPVを観ててたまに思うのが
よく死ぬ よく心を病む 難しい言葉よく知ってるな という感じ

ボカロファンってやたら「私、傷ついてます」的な内容が好きだよな

あと売春婦とか殺人鬼になんか憧れてるね
でも中学生ってそういうものか

＞音楽の世界の重厚長大というのがどんなのかわからないけど

ぶっちゃけ「ない」んだよ、そんなもの。

従来の重厚長大型産業音楽も結局最後は個人が作ってた。
ぶつぶつつぶやいて作るか、ギターを爪弾いて作るか、ピアノをいじりながら作るか、
せいぜいその程度の違いしかない。

「天才」（ここでは単に他人を魅了することのできる音楽を創れる者、程度の意味）が
生活の中でそれに充分な時間と精神を傾注できる余裕が確保されることと、
彼らにほんの少しの機材が供給されること以外、実はもう何もいらないんだよ。

いらない余剰人員の生き残り策、それこそがAKB的なるもの。

AKBは1つの解かもしれんな
総選挙や握手券などで視聴者の意向を反映できる
ただしアナログ色が強すぎる

企業はネットでのAKBを目指せばいい
現在ボカロ界での主要な問題の1つは参加者が多すぎて良い曲が埋れやすいということがある
とても個人では追いきれない程の曲数だ
その上、ボカロ商用業界がAKB以前の形態に留まっていることもそれに拍車を掛けている
つまり一人のアーティストと契約して宣伝•広告、ステマや工作などで盛り上げてグッズ販売などメディアミックス展開を行っている
それが視聴者が自分の望む楽曲を手にする機会を失わせている
これでは視聴者はすぐに飽き、金の卵を産む鶏を殺すことになる

そこで、組織の力でボカロ曲を整備し、ジャンル別などで細分化し、視聴者のフィードバックからバックアップする対象を柔軟に決定して行けばいい
AKBのようにVIP256(Vocaloid Important Producer)など、グループの名前は不動で、中のPを人気に応じていれ変えていけば社会の好みにも対応出来るし、ステマ•工作で自分の首を締めずにすむ

これは音楽だけでなく、イラストや映像、小説などインデーズや同人が主流の今の世の中に適応した形態といえる

＞企業はネットでのAKBを目指せばいい

ブランド、看板、パッケージという意味では「初音ミク」がまさに
それそのものだった。

ただ、問題なのはそのために必要な企業も就業人員も必要なのはごく少数で
規定業務遂行型の給与所得者を大量に養えるようなものではないことかな。
ボーカロイドも必要なのは数ブランドだけで、現状は既に供給過剰。
ニコ動にはむしろインフラに徹するストイックさが求められている状態。
基本構成のために必要なものはこれで大半。

＞組織の力でボカロ曲を整備し、ジャンル別などで細分化し、視聴者のフィードバックからバックアップする対象を柔軟に決定して行けばいい

これはムリ。前段と後段がモロに矛盾している。
バックアップする対象を柔軟に決定なんかしたらリスクや担当者責任が増大して、
前段の「力」を発揮出る大きさの「組織」を維持できない。
現在の企業がトップダウンの決め打ちなのは、そうでないと企業の図体を維持できる
利益率が維持できないから。

>>237>>238>>239
今のJPOPに中二病が足りないから、ボカロがその需要を吸収してるんじゃないかな
昔は中二病の曲を歌うアーティストが普通にランキングに入ってただろ
尾崎豊とかそのへん

でも今は中二病とは縁のないアイドルや中二病卒業済の年齢が高い歌手だらけだ
ランキングに入らないマイナー曲を探せば中二病曲ありそうだが、そんな面倒で金のかかることするよりボカロの方が探しやすい

それで中二病曲が伸びる→有名Pが中二病曲作るようになる→伸びてる曲が中二病曲だらけになる　のサイクルに入ってるんだと思う

>>242
>これはムリ。前段と後段がモロに矛盾している。
>バックアップする対象を柔軟に決定なんかしたらリスクや担当者責任が増大して、前段の「力」を発揮出る大きさの「組織」を維持できない。
>現在の企業がトップダウンの決め打ちなのは、そうでないと企業の図体を維持できる利益率が維持できないから。

しかしAKBではやっている
中の人間が変わろうがプロデュースの手法やメディアミックス展開などは汎用性があるのではないだろうか

利益率の問題なのか、新しいプロデュース手法を恐れているのか
どちらにせよ今まで通りのやり方、組織規模では未来はないというのは確かな話だな

＞しかしAKBではやっている

擬似的にしかやってないよ。
利益構造も商品形態も切り揃えた中で、さらに出来レース込みで
そういう風な「イベント」を演出してるだけ。

＞プロデュースの手法やメディアミックス展開などは汎用性があるのではないだろうか

汎用性も何も、一番手垢のついた古臭い手法を忠実にやっているだけ。
スタ誕〜おニャン娘〜モー娘。〜っていう古典的な流れをフェッションだけ替えて忠実にやっている。
業界側が苦しくなって選択の余地が狭くなった分、ソースが集中して、
業界内指標の数字は上がっているけど、
社会的影響力は過去の同種のものと比べてもむしろ低下している。

リアルアイドルの需要減は仕方ないね
今となってはしらじらしいものでしかないだろう
でも何かキャラをつけないと音楽単品では売れないのは何も変わらない

AKBは別な事も上手くやってると思うな
テレビでアイドルから離れる現象が起きたのは
数が増えたからってのもあると思うよ
少なければ選びようがあるが
多すぎると選びようがない
48ってのは限界ギリギリか限界超えたぐらいの所なんじゃないかな
んで、そこに枠を用意して、他に目を向けさせないようにした後
この中から選んでねと
あとは、合唱は個性を消すから、それだけ万人受けが狙える
逆に印象が薄くなるから顔と踊りで売る
歌唱力ある所はほぼ踊ってないし、合唱も減らす
という事なんじゃないかなぁと

ちょっと話がそれるが、その点アイマスは面白いな。
ゲーム自体はピンのアイドルが活躍するアナザーワールドなのに、
アニメ化するときは、現実のAKBなんかの
集団歌唱＋ダンスのスタイルを取り入れて
全体のまとまりを出してる。

かつては中二病という言葉が指す傾向のひとつに露悪・偽悪趣味があったんだけど
今は逆にそういうものを忌避する傾向まで中二病という扱いになってるのは面白いね

新型中二病か

高二病って言葉もあったが、最近は使われないのかな。

対象の序列を自分より下位に置くこと自体が目的であれば
高校生あたりは中途半端に感じるのかもしれない

すまん、説明が足りんかった。
>>249 からの流れで、そういう意味の言葉なら、
こういう言葉があったよねということが言いたかった。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%AB%98%E4%BA%8C%E7%97%85

はからずも、定着してないことがよくわかった。

高二病は中二病ありきの上でしか話に出せない単語ですし結局中二病の亜種でしかないのでは

それはアンチ巨人を巨人ファンの亜種というようなもので、ものすごく広い意味ではそうかもしれないけど実際の感覚と合ってないのでは

いや、亜種でしかないってのは最初から織り込み済みで、
>今は逆にそういうものを忌避する傾向
を指す言葉として定着してなかったという話。

アホとかバカとかと同じで
既にただの罵倒語と化しているから
もはや細かい定義に意味はないかも

ネーミングとして「別に高校二年生に限った態度じゃなくね？」っていう感はある

空想の世界から身を引くのは現実的な判断であって
病気とはいえないしな

中二病の意味が変質してしまったせいでそういうとらえ方になってしまうが
元々は空想の世界とかそういう話じゃないし

高二病ってけっこういいネーミングだと思うよ
要するに中二病アンチなんだが、中二病アンチと呼ぶよりいい

精神が大人の人は中二病コンテンツを軽蔑しないし、リアル十代が中二病でもバカにしない
リアル十代が中二病なのは正常という扱いだ
中二病コンテンツも自分の趣味に合わない他のコンテンツと同じようにスルーするか、楽しめる部分があるなら普通に楽しむ

中二病に反発するのは大人ではなく、中二病よりちょっと上の年頃ということで高二病
ちなみに高二病が許せない大二病というのもある

階級制度になってるわけね

高二病はある意味普通の、その年齢周辺にありがちなモラトリアムであるからインパクトが薄いのだけども
中二病は年齢問わず現役とOBのトラウマをえぐるところがあるからどうしても特別になるな
高二病は卒業できる青春だけど、中二病は振り払えない呪いみたいな

痛いと感じるのが中二病だけど純粋に感動するのは真性
私は真性になりたい
ほんとに、ほんとなんだ

中二病な妄想は恥ずかしいが、それを歌に仕上げて
ランキング入りとかしちゃうと、急にかカッコ良く見えてしまう不思議。

歌ってみたの没落でCD商業作戦が上手くいかなくなったから
次は漫画化小説化音ゲー収録前提の商業作戦でてるな
ただそれも見え見えのやりかたで辟易されてるが
キャーキャーいってるのはマジで流行に乗っかりやすいガキの女くらいだ
ただし金払いは渋いから最初は物珍しさでうまくいっても大抵尻つぼみだが
小説も在カゲプロ悪ノくらいしか成功してないし

今の状態って本気でガキの小遣いめあての自転車操業なんだよなボカロって

音ゲー収録前提←new

ビッグビジネスとして成功することは、確かに成功の一つのカタチだけれど、
そうじゃないから否定できる、って性質のものでもないだろう。
はっきりそれを目指してる人にとっては確かに失敗だろうけど、
今ボカロで曲作ってる人の大半はそんなもの
ハナから目指してなんかいないわけで。

>>266
子供向け＝自転車操業＝ボカロの今の状態はダメ？

全然意味がわからない…
とりあえずなんで子供向け＝自転車操業なのかを説明してくれ

ガキの小遣いめあて、と少なそうに書いてるけど、子供向けの娯楽はけっこう市場規模があるんだよ
それで儲かってる会社もある
自転車操業だと言いたいのなら、理由を「子供向けだから」で済まさず他の根拠を出した方がいいよ

それにボカロの中心は趣味の創作であって、ボカロブームに乗ってる商業は派手に見えても本質的には周辺だよ

大した分析もなく嫌儲的思想でレッテル貼り付けてるだけにしか見えん

＞ボカロブームに乗ってる商業は派手に見えても本質的には周辺だよ

ま、ぶっちゃけこれに尽きる。


そもそも商業作品的には「中二（病）狙い」というのは
「ザ・コドモ騙し［第二部・高年齢層編］」としての意味があるから
「あざとい商業主義」としてある程度馬鹿にされる必然性のある姿勢ではあるんだけど、
趣味でやってる分にはそこまで批難されることでもないだろう。

ボカロの議論から離れるからあんまり突っ込まないけど、
>「あざとい商業主義」としてある程度馬鹿にされる必然性のある姿勢ではあるんだけど、
なんか昔「産業ロック」とかいうレッテルが多用されてたのを思い出した。
何時の時代でも大衆に迎合することを低級と見做して何か言いたい人が
出てくるけど、そういう芸術思考主義とか潔癖主義みたいな
態度こそむしろ中二病的と思うんだが。

表通りに看板掲げて高級車が横付けするようなブランドショップよりは、
路地裏の奥にある得体のしれないお店の方が面白そうじゃん。
自分で発掘する楽しみがあってさ。
周辺だからこそいいんだよ、商業であっても。

来週になったら雪ミク関連のイベントで、札幌近辺が賑やかになるだろうけど、
東京であれだけの規模のイベントやったら、人が集まりすぎて雰囲気台無しになる。

ズバリその通りw

「中二（病）狙い」はその存在自体も中二病患者の格好のエサだったりする。
本当に芸術思考主義とか潔癖主義ならサクっと無視すればいいものを
あじゃこじゃ論争を始めたりする。

そもそも「あざとい」という批難の仕方自体が天敵への抗議みたいなもんだしw

>程度馬鹿にされる必然性のある姿勢ではあるんだけど、
という考え方をもっている以上、
抗議するしないは本質的な問題じゃないと思うが。
むっつりスケベがはっきりスケベより偉いわけじゃない。

完全に(元々の意味での)中二病患者だな

うむ中二まっただ中だな、内部から批評してもあまり意味はないんだけども
このやり取りの向こう側には痛いとか恥ずかしいとかいう感情を揺り起こす、てことは
とてもとてもプライベートでイノセントな何かがあるのではなかろうか、浪漫的な

とりあえず色んな音を無理やり詰め込んだゴミみたいな曲をCDショップとかで流すのはやめてください(切実)

と言う人のマイリスを是非見てみたいなっと

頭から流して統一性がなかったらボロクソに言わせて貰うｗ

すべての人のそういう要望にいちいち応えてたら、
環境音ぐらいしか流せるものがなくなるぞ。

統一ってジャンルのこと？えっ？

ありり？　もしかして執拗に食い下がってる？w

いや、商売的にあんまりどんストレートにあざといのは馬鹿にされるだろ。
「中二（病）狙い」ってのは商売的には「コドモ騙し」の一種だから
「イージーな商売」として当然そういう見方はあるぞ。
「だから全部ダメ」とかじゃなくて「そういう見方は必然的にされ得る」というお話。

だいたい「大衆に迎合することを低級と見做して」ってなんだよw
アタリマエだろ「低級」なウケ狙いを「迎合」って言うんだから。
そこは「大衆に受けたら全部『迎合』なのか？」って問うべきところだろ。

芸術思考主義者とか潔癖主義者が憎くてしょうがないのは分かったが
相手の発言をどんどん切り上げてレッテル貼りして攻撃するんじゃ
「発病？」と問われても仕方ないぞ。

うーん、それは単純にすぎるなぁ
そこらへんは循環してるからシンプルに説明できるものでもないよ
あざとい、というのも、子供だまし、というのも、イージーというのも印象であって
本当に簡単に子供がだませるなら商売楽だしイージーなら競合が多数出てイージーでなくなるはずだ
何か、「あざとい」と呼べる何かがあるはずだ、という浪漫的な共通了解こそが
中二に妙な共犯感覚を与えてるんだろうけども、実態は不明の何かだ
何かに「あざとい」という感想を覚えた瞬間、俺らは中二を発病してるんじゃないかね

まあ、ニコニコ大百科の記事を見るまでもなく、
そもそも、「あざとい」という言葉の意味というか、
扱われ方自体が拡大変容してしまっているしなー。

エロものは人気あるけど
だからといってそれで商売するのは人としてどうなんだ？と思うだろ

倫理感すら人それぞれでズレているご時世につき、そういった同意もなかなか・・・

ある面では大人より子供の方が騙しやすいのは確かだ

俺は遊戯王原作が好きなので遊戯王関連の出版物を買ってたんだが、この本だけで手に入るカード！みたいな触れ込みでよく遊戯王カードがついてた
あきらかに本はいらないけどカードが欲しい子供を狙ってるだろ！

カードパックの方はもっとあざとかった
遊戯王カードは買ってなかったが、遊戯王関連を見てると情報が入るのでうわあとか思ってた
後からもっと強いモンスター出して、買い続けないと強いデッキを維持できないようにしたり
遊戯王ファンにまで、カード刷ってるコナミは金を刷ってるようなものだとか言われてたよｗ

ケータイのカード集めゲームなんか見てると大人も同じだけど、子供の方が免疫がない分引っかかる割合は高いね
引っかかる割合は子供＞＞大人　客単価は大人＞＞＞＞＞子供　って感じだ





子供のうちに軽い悪徳商法に引っ掛かっておくといいって絶望先生が言ってた

話のメインになってる、作品が手抜きでも子供は簡単に騙せるというのは違うと思う
中二病になる前の小学生以下の子供にしろ、中二病の年頃にしろ、子供は過去を知らないから権威が通じにくくて内容で勝負するハメになる

ただその内容は完成度よりも子供の心の琴線に触れるかが重要になるので、大人から見ると質が低く見えたりする
大人向けのコンテンツだって内容の完成度よりも大人の心の琴線に触れたものが売れるんだけどね

ボカロに話を戻すと、権威のあった音楽番組が潰れていったのも権威のないボカロが多くの子供に受け入れられたのも、子供向けこそが内容勝負だった証拠だよ
ただその内容は完成度よりも子供の心の琴線に触れるかが(ry


あざといというのは作品の完成度を高めるのをサボって、心の琴線ねらいで作ったように見える作品を見た時に持つ感想じゃないかな

あれほど嵌ってたボカロがつまんなく感じてきたのは大人になった証拠
発達障害じゃなくて良かったわ

>>289
そういう事をわざわざ書くのがこのスレで言われている高二病だね
呼び名が中二病アンチより高二病の方がふさわしいのは、大人になれていないのに大人になったつもりでいること
本当に精神が大人になっていれば、スルーするか楽しめる部分だけ楽しむからね

君にわかりやすく書くと、大人と幼児向け絵本の関係かな
わざわざ絵本好きのスレに行って「俺は絵本がつまんない」と書き込むのは大人になれてない
別の話題のスレで絵本の話が出て、「ああ、この絵本、昔好きだったよ」なら大人

中二「病」とか高二「病」とか呼ばれてるけど、年齢が未成年なら病気じゃなくて普通の発達過程だ
おもちゃ業界の30才成人説を採用すると、30過ぎて中二病や高二病だと未発達という事になるな
別に大人になれてないのが悪い訳じゃないけどね
それがいい方向に出れば、いつまでも少年の心を持つ優れた人になる
悪い方向に出たら発達障害のバカだけどｗ

ちなみに俺は、ボカロそのものは子供向けと思ってないよ
権威が通用しない子供がボカロになだれこんで未成年向けの曲が伸びる状況になってるが、大人向けの曲だってちゃんとある

VOCALOIDは優れている、せめて一般のモノよりは劣っていないという安心を得る、ひいてはソレを好む自分も劣っていないという言質を探すためにここを見ていた
だが、自分が年齢を重ね次のライフスタイル移らねばならない現実に直面した時、VOCALOIDや漫画、アニメゲームが全くつまらない物、色あせたものになってしまった
そして今では本屋で美術史の昔ならくだらないと思っていた分厚い書籍を買って眺めている自分がいる
これは成長したのか？それとも逆に退化したのか

そこがまさにわからんところ。
どうしてみんなそんなに立派なものであってほしいんだろう？
駄菓子が好きな人は高級料理が好きな人より劣ってるか考えるのが
馬鹿馬鹿しいようなもんでしょうに。

立派を求めて嗜好を変遷させてる>>291はまぁなんだ、アレだな。
本質は成長も退化もしてないし変化もしてない。置物みたいなもんだ。

>>292
評論家の採点基準で優れているかどうかじゃなくて、
どれだけ同じものを共感する人を集められるかがポイントだと思う。
共感が多ければ多いほど安心するみたいな。

>>291
ボカロが優れていようが劣っていようが、それを好むあなたの優劣とは関係ないよ
優劣は作った人のもの。優れたものを好めば自分も優れた人間になれる訳じゃない
ブランド服で固めてもバカはバカだし、ボロい白衣を着てても優秀な人は優秀だからね

とはいっても○○を好む人は優れてるみたいな勘違いしてる人は多いので、周りに優秀だと思ってもらいたいならやってみる意味はあるね
あなたの周りの人の価値観を調べるんだ！

美術史を読むのではすごいと思う人が周辺にゼロという独り相撲になりやすいんじゃないかなあ
イケメンとか仕事ができるとか、他の長所で元々すごいと思われているならハロー効果で有効だけど、単独では無理
ブランド服で固めてもバカはバカと俺は切り捨てたけど、ブランド服着てる人はすごいと思う人は多いので、こっちの方がまだやる価値があるよ
家も立派じゃないと逆効果なので、家バレを避けなきゃいけないけど

美術にこだわるなら本を読むより絵を描く方がまだマシかな
油絵習って素人に上手いと思われるレベルになれば、結構すごいと言われるよ
そのかわりにタダでポスター描けとか頼まれたりするけどな！orz

趣味で優れた人と思われたいなら、消費ではなく創作系の趣味じゃないと無理だね
あ、ボカロ曲作ってもいいぞｗ

自分の欲しいものじゃなくて
他人の欲しいものを見せびらかすことで優位に立つ共感ゲームなんだから
自分の気持ちを優先するとこの先生き残れない。

「こうすればモテる」的記事を必死で読み漁るみたいな？
そこをはっきりと自覚しててそれでも一般的評価を追うなら、まあそれはそれで
ひとつの生き方ではあるな。
個人的には絶対友達にはなれないと思うが、向こうも俺には近づきたくないだろうし
ちょうどいいｗ

>>292-296
なんか一杯レスついたので驚いた。ｻﾝｸｽ

＞立派を求めて嗜好を変遷させてる>>291はまぁなんだ、アレだな。
本質は成長も退化もしてないし変化もしてない。置物みたいなもんだ。

そうかもしれん。実のところ芯は変わってないと思う。他人からどう思われるかを気にして嫌われるのが怖いだけなんだ
ぶっちゃけ一生ゲーム漫画フィギュア大好きで居続ける。でも家族に遺品のフィギュアとか同人誌片付けさせるのは嫌だなあｗ

>>294
すまん油絵は描いてないけどデジ絵描いてる。今度出るゲームにも採用して貰ったからどの絵がそれか想像してプレイしてね！

>>297
特技があるのか！
それなら、その特技をすごいと言ってもらえる場所に行けばいいじゃないか
具体的に言うとあまり凄い人がゴロゴロいないような、絵師が少なめの作品のコミュニティとか
そこでキャラ絵描けば、油絵よりもずっと受けるだろ

さっきからうまく立ち回る事ばかり書いてるな俺ｗ
でも認めてもらえる場所をひとつ作っておけば、精神的に安定してその他の人間関係もうまくいきやすい

始めてスレに来て横槍かつ厨二議論と関係ないので蒸し返しですらないのであれですが

>>285
やー、思わんよ。。。。厳密には「全く」ではない、って位だけどさ、

てかこれ、一般の同人と同じだと思う。
商売、つまり金が絡むこと自体をやり玉にあげるなら、直接対価をとらなくても、ニコ動に動画を上げるだけで金は絡んでるわけで。
本人が直接対価を受け取るかどうかで、商売かどうか判断するのは論理的じゃない。
商売でやってる動画サイトにコンテンツうｐして協力してる時点で、そのコンテンツが金儲けに使われることに関わってるのは同じだしさ。


たとえば栗もそうだが、公式はエロを認めていない。
でも、そこでそれを理由にエロを「全」否定すると、その時点でいわゆる同人文化、二次創作文化の従来のあり方そのものが否定される。
「全」っていうのは、たとえば同人でアングラで物販するような小規模レベルだけでなく、ニコ動へのうｐも含めて、全否定というね。
その理由は前述の通り。

だってボカロ文化は同人文化もとい二次創作文化を基本エンジンとして発展してきてるっしょ。
んで、同人文化にとって違法含めた二次創作やら小規模販売なんてのは必要悪っしょ。特に違法の場合、小規模なら、の話ね。
必要悪でも、悪である以上、小規模だろうと倫理的に駄目だろ、ってやっちゃうのは、結局それ、全否定してるのと同じで。
「もし技術的に可能なら」しらみつぶしで全部潰してもおｋって話になる。
技術的に実際は出来ないのを前提にした主張は、そりゃ本質からの逃げだと思う。
人として駄目、倫理的に駄目、ってのは、逆に言えば、潰せるなら全部潰しても倫理的におｋ、とするわけだから。そりゃ違うでしょと。

結局、児ポ議論と同じだと思うわ。

こういうのって実はエロだけの問題じゃなくて、最初はエロだけが標的となり、
そういうのを認めちゃうと、それががん細胞となって、やがてその文化本体も死んじゃうと思うよ。
同人であろうと小規模であろうと規則なんだからドラえもんのエロなんて認めません！
から始まって
やがてしずかちゃんのパンツもお風呂もアウト、にならざるを得ない。で、パンツなくなって何が困るのって普通は思うんだが、もうその時点で枯葉剤が入っちゃってる。
ドラえもんみたいに出発点から既にメジャーで表舞台が活躍の場ならまだしも、ボカロ文化なんて枯葉剤が直接ダメージになっちゃう。

日本の漫画とかアニメとかあの辺のオタ文化が発展した重要な「予備」エンジンってそれと連動した同人の世界なのは誰も否定できんじゃろ？
従来の意味でのコミケがあるのとないのとではこれまでの発展は全然違ったものになってたじゃろう。

それってボカロ文化もやっぱり基本は同じで、ただ、ボカロの場合は予備どころかむしろそっち（二次創作）が文化的成長のメインエンジンで、
メジャーな表舞台での派生や商売の方が（成長エンジンとしては）予備となり、文化的成長の補助剤として働いてきてるので、
一般のアニメだのと比べるとそういう違いはあるが、それらエンジン、どっちも大事であることは同じかと思う。
ボカロ文化の場合はメインエンジンにそういう枯葉剤いれられると困るわけよ。

商業主義の議論も出ていたが、ボカロの場合、メインストリームでの派生商売は、あくまでも予備エンジンだという点を無視してしまうと、
結果的に本体エンジンの衰退に繋がったりしかねないんで、その辺を心配してるんだとは思うし、そこは同意するんだけどね。それはまあ程度の問題でもあるんじゃないかと。


話を戻すと、公式が認めていないのにやっちゃうエロ、も同人の文脈から言えば必要悪として認めざるをえないのでは、ということっすわ。
繰り返すが、一応でも「悪」なら、やっぱ駄目だろ、ってのは話がループします。理由は前述した通り。

ちなみに公式がエロを認めないとすることには何ら異論はありませんで。
子供も対象になってるような商売で公式がエロ上等！とかさすがにないわｗ
ただ、建前はしょせん建前であって、文化はそんな単純なもんじゃないわけでさ。

エロをランキングに乗せるような運営があるなら批判されて然るべきだろう
それは利益追求のために企業の社会的責任を放棄していることに他ならないのだから

この規模の長文は2chだと久しぶりに見たな
>>285は一般論としてのエロの話を例えとして使ってるだけだから
ボカロに特化した文脈での反論は反論になってないんじゃ無いかな
というか、書いてもいないことを想像で読み取ってしまっているような？

エロにかんしては、やることの是非というより、
本番無し前提のメディアでやることの空しさを感じるな。
AVやエロゲやエロアニメや薄い本があるのに、
なんで乳首も出せないメディアでエロをそこまで追求する必要があるのか。
結果として、エロとしてもPVとしても、中途半端な代物になってる気がする。

や、規制があるからいいんですよそこは

チキンレース的な楽しみってこと？
そんなの喜ぶのは十代のガキだけだろ。

チキンレース志向自体をガキの発想とばっさり切り捨てたら
国や文化圏を超えて、かなりの数の成人がアウトになるだろうねえ

いや、チキンレースって言葉の意味わかってんのか？
そんな大人が大多数な国は終わってるぞ。

どういう意味で言ってるのかよく分からんので説明して欲しいな

この場合のエロの追求をチキンレースというのは違う気がする
背徳感はエロスにつながるし、禁断の愛の方が盛り上がるのでいいみたいな感覚じゃないか？
いや俺は>>299-300に賛成だけど

それはそれとして、チキンレースに突っ込んでる大人ならいっぱいいるぞ
先に下りたら負けなのでチキンレースするしかない状況はけっこうある
値下げ競争なんかがそうだな

パンツすら見えないのにエロくてエロくてしょうがないってのを目指したいところ。
それにはニコニコはなかなかいい場所なんじゃないかなと思う。

そういえばそろそろかな？
ギロカクたん６歳おめでとう！
イラストとかは後ほどに…（忘れてたw

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　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,'　/┷━'ｏ/ヾ。┷+＼━┛,゛；

　　　　　　 　　　ハ　ッ　ピ　ー　バ　ー　ス　デ　ー　！
　　　　　　　　　　　　オ　イ　ラ　は　満　六　歳　！　！

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>>308
>>304
って言うから、規制で消されるか消されないかが面白いからやってるという意味に解釈して、
>>305
って答えたわけだが。
それに対して肯定も否定もされてないから、むしろ、こちらが説明を待ってる状態だよ。

304じゃないけど、たぶん規制がある上で規制ぎりぎりを攻めるって意味でのチキンレースだと思うよ

チキンレースってのは失敗した場合に（勝敗に関係なく）、死んでしまうような大きなリスクがあるから、
チキンレースなわけだが、その場合のリスクは何？

よく見たらチキンレースって話に返してるのは306か
もちろん306でもないのであくまでおれの意見にすぎないけど
規制がある状況下で規制を破ること自体それなりのリスクじゃ無いの
そもそもチキンレースと言われてどの程度のリスクを想像するかは人それぞれよね

>規制がある状況下で規制を破ること自体それなりのリスクじゃ無いの

>>317
>って言うから、規制で消されるか消されないかが面白いからやってるという意味に解釈して、
を読んだうえでそう言うってことは、消される以外のリスクがある、
ってことがいいたいの？具体的にはどんなこと？

>そもそもチキンレースと言われてどの程度のリスクを想像するかは人それぞれよね
一般論としてのチキンレースを論じてるならそうかもしれんけど、
>>304 　では、エロ動画作るモチベーションの根拠として挙げているのだから、
十分なリスクが無ければ、根拠力が不足すると思うが。

そもそも動画の話限定だったのか
それなら、その主張は同意できるかな

ただ、304や306は一般論で言ってるような気がするんだよね

そこで一般論に戻さなきゃならない理由がわからない。
前レス読まずに横やり入れただけなのか。

明示的に言ってないし、文脈踏まえても限定した論だと確実に読み取れるかというと微妙
少なくともおれは前レス読んだ上でもわからんかったし

逆に自分は一般論に議論が広がっていく
兆候ってのがまったく読み取れなかったのだが、
どこで判断すればよかったの？

>>312
おめでとう そろそろグッズ化してもらえよ

>>312
おめでとさん、もう六年かぁ……

俺も一般論に見えるな、なんで動画限定になってんだろう
チキンレース的な楽しみ、という言葉でチキンレース的な楽しみ全般の話に
なっているように見える
さらにチキンレース的、の解釈が原意のチキンレースそのものになってるけども
「的」ってついている以上、同じ構造でリスクを下げたものや、模倣したゲーム
結果的に同じ構造になった現象なんかも対象に混ざっているように見える
ついでに本来のチキンレースも「理由なき反抗」の映画が元ネタだろうからして
過度なリスクを楽しむ、という話ではないと思うのだけれども

チキンレースなんて言葉を使うから混乱している。
駆け引きと言うべきだ。

>>328
>ついでに本来のチキンレースも「理由なき反抗」の映画が元ネタだろうからして
>過度なリスクを楽しむ、という話ではないと思うのだけれども

引き合いに出すなら、ちゃんと見ろよ。
相手死んでるじゃん。
それとも死ぬリスクなんてたいしたことないとでも言いたいのか？

楽しんでないってことじゃね
おれは見たこと無いので違ったらごめん

>>330
さらに話をそらしてどうしたいんだ、何が言いたい

そもそも死というリスク計算できない巨大なものを無意味に対象にしてる時点で
損得計算のその向こう側の話だろうって事な

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
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　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 　波平さんの声でボカロつくるしかないな
　　| |ﾉ　 °ノ|
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　 ﾉ" |!ミ肱　''
　　　 し' ∪

つーか既にある膨大な台詞ライブラリを動画同様バンク化すれば
エンジンは阿久女イクのメイドロイドエンジン（単なるwavプレイヤー）で充分。
永遠に製作可能。

問題は誰がそれをやるねんという話でして

死者の声をつなぎ合わせてボカロ化するのって倫理的に問題がありそう

遺族の許可が取れれば作れるんじゃないかなあ
UTAUの方だと、亡き妻の声をつなぎ合わせて作ったUTAUに歌を歌わせてる人とかすでにいるな

（そろそろ誰か植木ロイド思い出さないかな・・・）

自分らの世代って、今の若い子と比べたらなにもかも恵まれてないんだけど
唯一音楽だけは、今とほとんど遜色ないなぁと思ったわ
そのくらい、音楽ってかなり前から進歩してないね

私事だけど・・・
子供の頃にファミコンがあったからって、それより前後の世代より恵まれてる事にはならないよな・・・？
人生のいちばん大事な時期をファミコンで消費してしまった自分らの世代は
他のどの世代にも劣るクズ世代だと思うよ
これツイに書こうと思ったけど、歳がバレるからやめたわ

今スマホのドラクエとか見てたら怒りがわいてくるよ
子供の時期に時間をドブに捨てるにしても もう少し文化的な過ごし方があったはずだとかね

世代とひとくくりにするなかれ、クズなのはその個々人の問題
ファミコンをやってて大成した人間はおらず、ファミコンのない家庭で育った人間が今の社会を牽引しているとでも？

ファミコン世代はその世代同士で語り合える共有体験を獲得しているんだから恵まれてるじゃん
文明じゃなくて文化としての話なら
理想の子供時代の過ごし方なんて、自分の願望を元にした幻想に過ぎんよ

おかしいんだ
魔法少女は大好きだ
初音ミクは・・・
あ、そっか、結論でた。すみません解決しました。

いえ
魔法少女は大好きで、
初音ミクも好きなのに、二つが合わさるとどうして
それほど好きではなくなるのだろうと思おうとしたのですが、
考えてみたら初音ミクはそれほど好きじゃなかった。

それでは魔法少女が似合うボカロとは？

そりゃもう、魔法少女マジックリ＿＿＿＿＿＿（このコメントは舗装されました）

>>339
音楽自体は遜色ないけど、今の若い子はタダで大量のボカロ曲が聴き放題なんだから自分の世代より恵まれてると思うなあ
子供の俺は特別な日に買ってもらった何枚かのアルバムと、友達にダビングさせてもらったりラジオから録音した20本くらいのカセットテープを飽きても聴いてて、あまりにも飽きたらラジオを聴いてたからな

少ないからこそ、タダじゃないからこそ曲に価値を感じるんだという意見を見かけるが、俺は同意できない
タダで大量の曲が聴けてもやっぱり特別な曲は特別だし、その曲ばかり聴く時期ができる

>>345
吹いたｗ

>>346
量の話と、質の話で、会話がかみ合っていないと思われる

　 　　　　 ／/
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　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 　最初にゲーム音楽のゴーストを引き受けた時は
　　| |ﾉ　 °ノ| 　　まさかこんなことになるなんて……
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　 ﾉ" |!ミ肱　''
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>>344
猫村さんは、変身してたような

>>350
F5アタックしてるんだけど、HP出てこないよ？

それでは話題休閑で
大先生たちのHIROSHIMAに対するるコメントを見てみましょう


ゴースト新垣氏 （通名：ガッキー）
適当にやっつけで作ったと白状。

「あの程度の楽曲だったら、現代音楽の勉強をしている者なら誰でもできる、どうせ売れる
わけはない、という思いもありました」


専門家の皆様の評価ｗ　-----------------------------

■大友直人「ベルリンフィルでやったらお客さん喜ぶよ・・」

■五木寛之（作家）
佐村河内守さんの交響曲第一番《HIROSHIMA》は、戦後の最高の鎮魂曲であり、未来へ
の予感をはらんだ交響曲である。 これは日本の音楽界が世界に発信する魂の交響曲なのだ。

■野本由紀夫　玉川大学教授（音楽学者）　
「言ってみれば１音符たりとも無駄な音は無い」
「初めてこの曲を聴いたときに私は素直に感動した。そして非常に重い曲だと思った」
「1000年ぐらい前の音楽から現代に至るまでの音楽史上の様々な作品を知り尽くしていないと書けない作品」

■許光俊　音楽評論家、慶応大学教授
もっとも悲劇的な、苦渋に満ちた交響曲を書いた人は誰か？
もちろん世界中に存在するすべての交響曲を聴いたわけではないが、知っている範囲でよい
というなら、私の答は決まっている。 佐村河内守の交響曲第１番である。 　　　　

■三枝成彰 「作曲者はベートーベン並みの才能の持ち主」　

良い音楽とは作曲家ではなく政治が作るのだと確信した。

>>353
全然知らなかったから聴いてきたが
新垣氏と同じ感想だったわ

何をイメージして作っているのか分からない（ストーリーが感じられない）
ガサガサしてる感じがする
という感想しか出てこない
それでも良いって言ってる奴は居るみたい
俺には分からんかも

口直しにメガテンのオーケストラ聴いてるが
やっぱり素晴らしいな

つか、頑張って作ってる素人の音楽の方が良いよ
表現したいものが見えるし

表現したいものがちゃんと伝わってるくらいならもう素人じゃねえだろう

たとえすごく音楽に理解があって聴く能力が優れていたとしても
後出しジャンケンにしかならない場合は黙っておいたほうがいいような気がする。
どうしても言わなきゃいられないなら、それでメシ食ってる評論屋（別に尊敬してないｗ）
よりも自分の耳のほうが優れてることを何かの手段で証明しなきゃな。

>>302

>>299だけど、それ俺へのレスでしょ？アンカーないけど。
一般論としても、の話よ。
読んでもらえばわかるけどボカロに特化した話じゃー全然ありませんで。だから児ポ云々と絡めたわけでね。

どこからどこまでがエロなんだという基準の問題として
例えばパンツはおｋだけどチクビはアウト、世紀はもちろんアウト、じゃコレは？うーん微妙だな、みたいなエロ判別の笊議論は必要でしょう。
但し公共の場所の問題としてですけどね。
ただそれって然るべき場所の問題であって、エロ的なもの自体アウトとかそれに金が絡むこと自体がアウトって話とは全く次元が違う。
金になるからといってネタにエロ使うのは人としてどうか、って一般論は「一般論としても」違う、てことですよ。

日がな一日何かを皮肉ったりこき下ろしているような奴が、以前えらく手放しで絶賛していたので
「HIROSHIMA」を通しで聴いたことがあるけど、正直あんまりピンとこなかった
解説書き以上の情景がちっとも広がらないというか…

まあテーマがテーマだし、こちとら「幸せ運べるように」も「花は咲く」も微塵も響かない奴なので
きっとこれが琴線に触れる人もいるんだろうなとしか思わなかったけど
今見たらそいつまで「騙された」とか言っていて、非常になんだかなという気分に

あと2次とリアルじゃ同じエロでも全然違うってのもあるからそこで突っ込んでくれたら話も少しは膨らんだのにと。
リアルと違って2次児ポは直接的被害者が居ないのが問題、などというジョークにもならないジョークが生まれる所以。

あー話サンドイッチにしちゃったわ、360さんゴメン。

投下する場所がないからここに書いた独り言なので問題ナス

エロ表現関係は昔から魑魅魍魎が神の存在を語る世界という認識
カマヤンとかあのへんが出てきて以降どうでもよくなったクチ

うちテレビないから世間つか大メディアで例のゴーストの件がどんだけ盛り上がってるか自分の周囲基準でしかわからないけど
格好のネタとして祭りワッショイやってるマスコミさんたちは、
ゴーストライターなんてあらゆる表現ジャンルで珍しくもなんともないの知ってるはずなのにアレだもんなあと。
今回の件でヤーな汗かいてる大御所さんは少なくないかもしれないね。
まあ清純派アイドルに彼氏発覚！と同じくらいどうでもいい感を感じるのは否めないかも。個人的に。

>>358
>>299は
>話を戻すと、公式が認めていないのにやっちゃうエロ、も同人の文脈から言えば必要悪として認めざるをえないのでは、ということっすわ。
> 繰り返すが、一応でも「悪」なら、やっぱ駄目だろ、ってのは話がループします。理由は前述した通り。
が結論でいいんだよね、違ったらごめん
エロが必要悪ってのは同人文化、その中でも特に二次創作文化っていう特定の文脈の話で一般論ではないよね
その意味ではボカロに特化ってのは間違いなのでそこは訂正する

>>359
359の主張なら分かるけど
>>299は同人方面に話が振れすぎてて反論になってないって思っただけ

HIROSHIMAは聾唖者が作曲したって所に価値があったってことだろ
ボカロだってボカロPとレッテル貼られた人らが作ったから持ち上げられてたわけじゃん
本当はプロでコンペ落ちの曲でもボカロオリジナルってレッテルを有難がってるわけだろ
音楽は本質以外の所の価値が高いものよ

AKBだって握手券が本質だしなぁ

>>365
いえいえ。どうかお気遣いなく。
ただ、エロが必要悪、は二次創作文化に限らず、普通の大衆文化としての一般論でも同じだと思うんでああいう流れで書いたわけです。
一般の風俗産業でも、AVでも、エロ同人でも。
なので、エロつっても2次とリアルは事情がかなり違うっしょって文脈で反論があったら、という話をさっき書いたわけですわ。
因みにの因みにみたくなっちゃうけど、リアル児ポに関しては規制派に分があるというか、
2次とは相当に違う基準で、つまり公共の概念だけでは全く片付けられない面は重要かと思ってます。まあスレに則してだと2次のほうの文脈ではあるんで、ああいう感じのレスになりました。
が、レスの仕方が突っかかったイメージになったのかな。。そこはすみませｎ。ほんと。

>>366
了解です。長々と話ひっぱってスマソ。

エロに関しては絵柄だと思うんですよ
ガールフレンドはアウトだけど、サザエさんはOKみたいな
ボーカロイドの絵柄ってその点微妙な位置づけで

ボカロって時点で曲聴いてる奴なんか居ないだろ
悦に浸ってるか萌えてるかのどっちかで

エロに関しては、根本的に生殖行為の話でもあるので
人間の継続性の話や、完全にプライべートな話、生と死の話と
人類が存続する前提である社会の側からは肯定も否定も出来ない話が
大量に含まれるので、常に議論と興味の対象にあるしかないものだと思う

>>356
表現したいものが伝わってくるのと
その作品が売れるのは別な話
有名じゃなくても良いものは良いし
有名でも悪い物は悪い
有名な物に良いものが多い可能性があるだけ

>>357
まあ、そりゃそうなんだが

>>367
この騒動見ると、完全にそうだよな

>>367
それはちょっとあまりにも冷笑的すぎるというか。

ニコ動で「ピアニート公爵」で有名になったピアニストの森下唯さんが
佐村河内事件についてすごく良い文章書いてたので、おすすめ。
http://www.morishitayui.jp/samuragochi-niigaki/

> 考えてみれば、あれらの音楽は現代に生まれた真の奇跡と言えるかもしれない。

そうとも言えるんだよね。
「大衆が聞きたい、飯の種になるクラシック」というのは確かにあって、
でも今日日、「まともな作曲家」はそんなものを書かない、「書けない」。

> 現代社会において80分の大交響曲が生まれるというのはまずありえない。

その中で、「まともな作曲家」が「80分の交響曲」を書くとすれば、
それは「職人として発注を受ける」ときであって、あとは「発注者」の
「プロデュース」によってそれがどう動くかであると。

このへんの話はボカロ音楽にも共通のものはあると思うんだよな。
ボカロ音楽が「初期の、初音ミクというキャラクターへの尊崇」の時期の後、
「それなりの数の人々」に支持されたのは、メジャー商業音楽がマーケティングの結果
「切り捨てた」要素を、「ボカロ音楽」であるがゆえに盛り込めたという側面は
確かにあって、でも、それが「マス」に膨れるためには、「ボカロ」という「物語」も
必要であったのも事実で。

もちろん18年前はボカロどころかネットがまだなかったわけだけど、
今だったら、佐村河内にも新垣氏と組んで「さむらP」としてニコ動デビューするという
選択肢もあったという妄想もある。

他でもないピアニート公爵がこの事件について書いてたので、なんとなく自分も
こんなことを考えてみた。

「なかった」というのは、「マスメディアを代替しうるほどの力のある」という意味での
「ネット」ね。一応自己補足。

18年前っつーとWindows95時代か
まだネットやってる奴が暗いパソコンオタク扱いされてたころだ

当時の回線スピードじゃ圧縮音源でもダウンロードに一晩なんてことになるから、MIDIじゃないと曲を発表できないな
そして発表したとしても、アマチュアのクラシック新曲じゃ再生2桁いけばいい方
ネットはプロになるために曲を発表する場所じゃなかったな

18年前だと1996年、その当時はビーマニブームの真っ只中だな
ブームに煽られて作曲家人口が増えていた頃だ
その煽りを受けて音楽即売会M3が誕生したのが1998年
それほどオタク趣味の時代ではない

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>>378
実際にM3の規模が急速に拡大するのは葉鍵を取り込んで以降
これだって所謂MIDI規制によるネタ探しの結果なんだけど
後に彼らは東方へ雪崩を打ち、ボカロ草創期を支えることになる

自分の価値観として絶対値を持ってる人って結構居るのな
今回の騒動で最初から疑問を持った感想書いてる人ってソコソコ居るみたい
曲の好み別にしても、きちんと書いてるし
ああいうのは良いね

ビーマニで作曲家人口が増えたとか聞いたことないぞｗ
MIDIはゲーム音楽のアレンジが中心で
特に葉鍵とかイトケン辺りはアレンジ祭りやってたもんね
その後MIDI規制で詰んでMuzieやらBMS辺りに退避したって感じ

まぁニコ動は誰でも評価されるって前提が崩れてるし
ドワンゴも企業を呼び込みまくってアマチュアさを微塵も感じさせないから
場としては終わってるね

誰でも評価されるじゃなくてアマチュアということにすると評価されたの間違いじゃないの
HIROSIMAが聾唖者作曲てとこに価値があったようにアマチュアのスタンスで投稿されたってとこに
価値があったってだけでしょ
まあアマチュアブーストで過大評価してもらえる場が無くなったって所はそうかもしれんね

その「アマチュアというだけで過大評価されている」という説も
単に作品とその評価が可視化しやすくなったことの相乗効果であって
ぶっちゃけ理屈としては後付けだと思うのよね

>>382
それはMIDI視点で見てるからでは？
ハードウェアシンセとMTRでやってた連中が一気に流れ込んできたんだよ
あの頃はPC以外で作曲する方が主流だったからな

>>383
ボカロPの評価ブーストはアマチュアだからじゃないだろ
実際に、プロだとわかったせいで再生のびたボカロPもいる
そもそもアマチュアだからで評価上がるなら、NNIやアマチュアバンドもボカロPみたいに評価上がるはずだ

ブーストかけてるのはボカロだよ
初音ミクを始めいくつかのボカロがアイドル化したおかげで、ボカロPは自分の曲をアイドルに歌ってもらったような効果が出た
現実のアイドルの曲だって、アイドルが歌ったから評価が上がったという曲はゴロゴロあるだろ？
シンガーソングライターがアイドルに曲提供したら、自分で歌うより人気出たりさ

ボカロは大量に歌えるから効果が分散してしまうが、それでも無名歌手に歌ってもらうよりはブースト効果があるんだろう

>>386
ないないｗ
本業プロでもボカロP名義でニコニコに投稿したから伸びたんだよｗ
後からカミング・アウトしても最初からプロ名義じゃ伸びなかったって

>>386
山口百恵のコスモスとか？
で、今の状況は曲が増えすぎてボカロのありがたみが薄れてただのアマチュアの曲っていう地金が見えてきて全体的に凋落しているっていう理解でおｋ？
曲人気とキャラ人気が乖離してる気がするのも

>>387
アマチュアに価値があるなら、プロだとわかった時点で再生が伸びなくなるはずだろ？
プロだとわかって伸びたのならアマチュアだって事には価値がない事になる

アマチュアだからではなくボカロPだからという意見に変えるなら、ボカロがブーストかけてるという俺の意見と同じになるぞ
それでもアマチュアだからだというなら、NNIやアマチュアバンドやその他のアマチュアにボカロPと同じブーストがかからない理由の説明よろしく

>>388
今の状況って凋落してるか？
横ばいかやや右肩上がりじゃね？

アマチュアの曲っていう地金は、初期より今の方が隠れてると思う
隠れてるというより実際にセミプロが増えたんだけどな
最初の方が素人っぽい曲が多かった

１曲あたりのボカロのブースト力は曲が増えすぎてさらに分散してるな
ブースト力は新曲だけじゃなく過去の曲にも分散するから時間がたつほど１曲あたりでは弱る
だから凝ったPVなんかで別ブーストかけるというか、ボカロのブースト力を自分の曲に集める必要が出てきた訳で

人間の歌声をそれっぽく加工して、ボカロ使用と称してうｐした例があったような
具体的に思い出せないけど、リング・スズネあたりの例とは別で

『ミュ〜コミ＋プラス』じん(自然の敵P)解禁音源ボカロ不明
http://www.nicovideo.jp/watch/1357055409

こいつか
「使用ボカロを教えていただいていないので、誰が歌ってるか、当ててくれた人に、プレゼントを用意します！」
だとか、最悪だったよな

＞アマチュアだから

これは実は案外根の深い問題点だと思うよ。

「ボカロ」のムーブメントを「（前略）（中略）でアマチュア音楽が評価されるようになった現象」と
総括するのは、「（前略）（中略）で『ボカロ』というキーワードをおさえたCDが売れる現象」という総括と同じくらい
音楽関係者の皮相な願望を投影した思い込みからくる見当違いな総括だと個人的には思っている。

個人単位ならともかく集団単位、会社単位での重大な錯誤を連鎖的に生み出している
部分があると思う。

音楽を選ぶ側でしかも若い世代がなぜボカロやニコ動と接触するのかすらよくわからん気はする。

>>393
別に音楽は中心に据えなくてもいいんだよね
寧ろ音楽に篭もる余り他の要素を軽んじてるとこあるし

アマチュア云々はニコ動がどう変化して行ったか視点で見ればいいかと

初期の削除祭りとかを除けば、本当にニコ動は変化したのか？という気もするのよね
たまにどこの世界線の話だよって俺視点の歴史を滔々と語りだす奴とかいるし

ニコニコ動画のトップページ見れば分かるじゃん
こういうのはニコニコ圏に居ない人に聞くのが1番手っ取り早い

トップページからのクリックした記憶がマイページ以外ほとんど無いのが己ながら面白い
ニコの推してるものがことごとく関心なかったということなんだろうが、そうすると俺の課金はニコにとっては想定外の収入ということでもあるんだろうか

わりとトップページから入るほうだと思うけど
何が表示されていようと「ふーん」って流しちゃうだけだからなあ
結局検索窓にタグとかキーワードを放り込むのは変わらない

ニコニコは企業的出自からしても最初から「新マスコミの創出的」発想が
あるからね。自らを「新しい発信者」たらしめたいという野心満々。

一方案に反してユーザーは一向にニコニコを「インフラ以上のモノ」として
受け止める様にはならない。他所に権利者のいるアイマスや東方はまだしも
ボカロとかMMDとかも全く言うことを聞かない。歌みたや生主からの
「スターの創出」も一向に成功しない。

「スタッフのオススメ」なるモノが信頼もされず参考にもされない
時代になったということが正面から受け止められていないという点では
在来マスコミと一つも変わっていないから。

大マスコミでのパワープレイ的なものがかつてと違って「利権の象徴」としか
捉えられていないという現実が直視できない人間は、マスコミ関係者であれ
音楽関係者であれ、今後一層「うさんくさいもの」とされ攻撃すらされるものに
なっていくだろうな。

企業的出自ってどういう点を指して言ってるんだろ。
ドワンゴは行き当たりばったりって印象しか無いが。
avexが絡んでるあたり？

国内の舞台、ミュージカルと日本のマンガ、アニメ、ゲームとの融合が進んでいる。マンガ、
アニメ、ゲームなどを原作・原案とした舞台化、ミュージカルが、近年ますます拡大している。

こうした公演は、原作のファンを劇場に送り出し、舞台の楽しさを広げる役割を果たしている。
新しいファンの登場が、演劇シーン、ミュージカルシーンを活気づかせる側面もあり、
舞台の盛況にも一役買っている。

舞台、ミュージカル自体として面白さもいうまでもないだろう。若手の俳優たちを応援する
舞台ならではのファンも多い。それ自体が大きなジャンルを築いている。

ライブイベントの盛況やメディアミックスの主要ジャンルとして、これらは位置づけられるように
なっており、今後もさらなる活動が期待されている。成長分野と見られている。

そうしたなかで、こうした舞台を中心に活動する事業者団体が立ち上がることになった。
一般社団法人 日本2.5次元ミュージカル協会が設立される。

これは2月7日に発表になった、AnimeJapan 2014のビジネスセミナーのラインナップで
明らかになった。AnimeJapan 2014は、3月22日と23日に開催される国内のアニメ関係企業・
団体が集まる一大イベントである。ファン向けのイベントに加えて、ビジネス向けのセミナーも
開催される。

このビジネスセミナーのひとつとして、「一般社団法人日本2.5次元ミュージカル協会」設立発表が
ラインナップされた。当日の出演は、松田誠さん（ネルケプランニング代表取締役）、
堀義貴さん（ホリプロ代表取締役社長）、中山晴喜さん（マーベラスAQL代表取締役会長）、
井上俊次さん（バンダイナムコライブクリエイティブ代表取締役）、本間道幸さん（ぴえろ
代表取締役社長）、黒岩克巳さん（エイベックス・ライヴ・クリエイティヴ代表取締役社長）、
伊藤達哉さん（ゴーチ・ブラザーズ代表取締役）らの名前が並ぶ。

いずれも国内のライブエンタテイメント大きな役割を果たしてきた企業のトップだ。
新しい団体に対する意気込みの大きさが感じられる。

発表会の開催日や開始時間などは明らかになっていない。また、詳しい協会の活動は、
発表当日を待つことになる。

しかし、“日本2.5次元ミュージカル”の名称には、マンガやアニメ、ゲームなど二次元の
エンタテイメントから派生したライブが中心の団体であることが分かる。今後の発表が
気になるところだ。

アニメ！アニメ！
http://animeanime.jp/article/2014/02/08/17386.html
AnimeJapan 2014
http://www.anime-japan.jp/business/seminar.html

>>401
そう。そのへん。要するに経営判断をする人間とか、お金を引っ張って来る人間とかは
旧来マスメディアから来た人間がやってる。
だから発想としてはあくまで旧来マスメディア的価値観で旧来マスメディアを相対化しよう
的な野心を感じる。

ただ、中間層以下は個人的逆転を狙う旧来マスメディアの落ちこぼれだの
オタク系だの2ちゃんねる系だの雑多だし、全体として行き当たりばったりなのは
その通りだと思う。

まぁ最近のIT系の企業を旧来的な会社のあり方で語ると何か
取り落としている気はしないでもない、楽天なんかも社長はあんなだが
俺は普通に便利に使用している。ソフトバンクなんかもそうだね
インフラと言ってしまうのは簡単なんだが、代替が簡単であるにも関わらず
それを使うというのはインフラという話でもない気がする

>>400
>歌みたや生主からの「スターの創出」も一向に成功しない。

そこでいうところの「創出」っていうのは、ニコ動発芸能界とかそういう意味？
MSSPとかとは違うってこと？

ニコ動発芸能界とかそういう意味。

だってニコニコ内だけのスターじゃドワは儲からないし、
他メディアへのインパクトもない。

一番それに近かった「初音ミク」はドワンゴの自由にならなかったし。

ドワンゴは政府自民党と仲いいし将棋連盟は全面協力体制だし
そこを通じて大新聞の文化部ともよろしくやってるし
一方グーグルジャパン（youtube)はヒカキンとか中高生に人気のネットタレント出してるし
もう二次元アイドルなんてどうでもいいのと違うの？

ニコニコが今後もプロを囲い込む姿勢を強めていって、素人が締め出されることになれば、
その受け皿はどこにあるのだろうか？

プロを囲いこむのと素人を締め出すのはイコールじゃないぞ
ボカロに関して言えば、素人を集める客寄せパンダとしてプロを囲いこむ方が多い

>>407
政府自民党と仲良くしても、補助金くれる訳じゃないから儲からない
自民党の生放送見るためにプレミアム会員になる人が多ければ別だが、あまりいなさそうだ
潰されないための保険としてはいいけどな

将棋連盟の協力の方は将棋目当てのプレミアム会員を増やしてくれておいしいだろうが、将棋ファンだけではドワンゴにとって足りないだろう
二次元でも三次元でもいいからアイドルは欲しいだろ

引き合いに出すならそっちよりゲーム実況系だろうな

>>410
そうか？
二次元アイドルとか同人創作系儲かるか？
ピクシブなんか未だに上場してないぞ
料理サイトのクックパッドでさえ上場してんのに

>>412
パチンコ屋が上場しないのと同じ理屈
著作権問題を完全に消化できていないからな

>>412
二次元アイドルもやりようによっては儲かるよ
すくなくとも将棋連盟や政府(補助金くれない)がいるからいらないと言えるほど小さい儲けではない
それこそ初音ミクのように、当たればゲームだグッズだライブだとできておいしいネタだ
アイマスもかなり儲かってるみたいだしな

初音ミクで勝手に着メロ販売だの勝手に著作権登録だのの騒ぎを起こした事でもわかるように、ドワンゴは最初から扱うコンテンツの儲けの一部をかすめ取る既存メディアと同じ方向を目指している
ミクもアイマスも広告収入とプレミアム会員増加だけでコンテンツの利益はもらえなかったから、二次元でも三次元でもいいからドワンゴが利益をもらえるアイドル欲しいだろ

ピクシブは今の所インフラとして有料会員と広告収入で儲けるつもりのようだから、この話とは関係ないかな
ドワンゴがインフラ以外の儲けを欲しがってる話だから

＞ドワンゴがインフラ以外の儲けを欲しがってる

上の方的には、歌みた出身歌手あたりがAKB的な流れで社会現象(w)になるのが
ベストだが、歌手に限らず他所に持ち出せるようなカリスマはミク以外
あんまり生み出せてないし、また、多少凄いのがいてもヒャダインとかみたいに
実は全然シロウトではなかったりして思うほど思うようになってない。

もっとも既存マスコミ脳で、金もあるから、芸能界、政界、報道系なんかへの工作力は結構高くて、
全くの違法状態から潰されもせずなし崩しにJASRACと話つけたり、報道界で一定の存在感を獲得したり、
幾三、幸子あたりに上手くとりいって芸能事務所系の好意取り付けたり、
そういう方面はそこそこ上手くやってるのは事実。

下の方はいろいろとはいえ、超会議とか見てると、結局
「いまのオススメはこれだ！ちぇげだー!!」みたいな古臭いマスコミごっこが
やりたい連中が先導してる。MMD杯の会期中にまんまこれやって
顰蹙買ったこともあったなw

そんな感じ。

潰されなかったのはプロバイダ責任制限法があるから違法状態だと証明するのが難しいのと
つべという競合が(当時は)より酷かったってのがでかい

早くからボカロを前面に出してたのは、潰されるのを避けるためだとは言われてたな
著作権者に動画削除ツールを与えてるし、違法動画だらけのサイトというイメージのままだとヤバかったのかも
既存法で潰せなくても新法作れば潰せるからな

場の維持以上の仕事は求めていない、というのは、ある程度共通した認識だろうね
お前らのメシの種なんて知らん、いいから鯖だけ安定させていろという

みんな鯖鯖言うけど、足りてないのは回線なんだよな実際のところ

youtubeもかなり赤字出してるって話だし人集める為に赤字覚悟でやるとかじゃないと
動画サイトに力入れるのはもう駄目なんだろうな
回線代かなり高かいからねえ

youtubeは大分前に黒字になってなかったっけ？

youtubeもニコニコも2010年から黒字だよ
動画サイト＝赤字だったのは昔の話で、人が集まればやっぱり儲かる事業に変わるようだ

ニコニコはプレミアム会員代が大きいが、youtubeは広告代だけで黒字だから凄い

すまん
twitterと勘違いしてたわ

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..〆⌒ヽ!ミ肱　''
(＿_ 旦 )_/ (__)
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　　　　　　　 と__/"　(__)　 −＝≡ ( 旦＿＿)　ﾂﾂﾂｰｰｰ
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ロシア強えなカーリング あと美人すぎる

でも10年もしたら皆マツコデラックスみたいになっちゃうんだぜ…

10年たっても同じ顔だったらサイボーグだろ・・・

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　　 ﾉ"⊂　,;;~;; 　つ
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♪パリの散歩道

>>427
顔じゃなくて体型の話だろ…
ロシア人ってマジであっという間に信じられない位太ってくから

細いうちはまだ子供だとかなんとか

【社会】音楽が趣味でも５人に１人は購入金額「０円」、「ＣＤよりライブ」が鮮明に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392460263/

>「ＣＤを購入する」と回答したのは６８％

>音楽が趣味の人のうち、６割は「直近１年以内にライブに行った」と回答

で、なんで「ＣＤよりライブ」って結論になるんだ

CDというしょぼい円盤の時代が終わっただけさ

きちんと音楽とお金の関係を話せばいいのにね
格好付けようとするから話がややこしくなる

製造、流通、小売とプロモーション費用の内訳を見せたくないから格好付ける必要があるんじゃ無いかな
これは音楽業界の大きいとこがぼったくっているとかいうだけの話で無くて切り分けが困難ということと数字を出したところでそのデータを扱う人が都合のいいように解釈するデメリットがあるから
コーラの原価がいくらだからぼったくりだというのと共通する話

積み上げ計算基本無視、当たれば全部差配者の思うままっていうのが
芸能界の「旨味」の真髄だからね。

一方シロウトはコスト積み上げの計算はシビアなのに
原価は遊興費として償却しちゃってゼロ、
採算分岐点が1円からだったりするという恐ろしい相手で、
元々実力で圧倒できないとプロって悲惨なことになんのよ。

デジタル時代はそれがプロの頂点まで覆ってしまう時代…。

黒田Pみたいな害悪を排除せずにライブを推されても空々しいとしか言いようがないよね

黒田Pが関わらないライブは悲惨だけどな
演奏、音響、演出…全てダメダメ
人格だけでトータルプロデュースできる人材を追い出すのは馬鹿げてるよね

金の消費は減っても時間の消費は増えたんじゃないのかな
データとかないだろうか

○○じゃなきゃダメというのはなぁ
黒田Pじゃなきゃ、セガじゃなきゃ、そういうのがミクさんの活動半径を狭めてる気がしてならない
ミクさんが出てたら手放しで褒めるってのももちろん間違ってるけどね
瑕疵があったとしてそれは当然指摘するとして、それでも楽しめたよって言えるのが個人的な理想

佐村河内の件でも明らかでしょ
大抵の人間は周辺情報を消費しているだけだと
音楽、下手すれば映像すらまともに見ていないんだと

「〜〜がいい」じゃなくて「〜〜以外はダメ」なのがな
他を否定するダシにしてるだけにも見える

はて、ボカロPの言う「誰それが作りました」を証明してくれる仕組みがこの世のどこにあるんだろうな
消費し蓄積しているのは発言主および周辺の信頼だろうに

VOCALOID初の双子の女子高生の歌声ライブラリが登場
ヤマハ ソフトウェア『VOCALOID?3 Library 杏音鳥音（アノンカノン）』 - ニュースリリース - ヤマハ株式会社
http://jp.yamaha.com/news_release/2014/14021802.html

杏音鳥音
http://anokano.com/teaser.html
＞運営：AnoKano Project / 株式会社アクセルエンターメディア

アクセルマーク取締役2名がスピンアウト--ファンサイト運営支援事業などを移管 - CNET Japan
http://japan.cnet.com/mobile/20407645/
＞アクセルエンターメディアでは今後、権利者と組んで音楽アーティストのファンサイトマーケティング事業を広げていく。
＞その一方で音楽以外の分野にも事業を横展開するという。「ハイブランドの車やホテルなど、普通の人には普通のものでも、
＞ファンにとってステータスとなるものは多い。これはアーティストに対してワクワクするファン心理と同じ」（田島氏）

すみませんが、質問させてください。

今、スレ内の自治をやろうとしていて、参考に出来るスレを探しています。
こちらの「本スレ」はスレ立てルール等が細かく決まっていたと思いますが、
それはどのようにして決められたかご存じないでしょうか。
もし可能でしたら、スレ立てルールを決めたスレを紹介して頂くのが、一番ありがたいです。読みますので。

なお、「板」の自治スレは2,3読んだのですが、いずれもキャップ持ちが主導しているようでした。
「スレ」の自治をやりたいので、全員が対等の状況での決定方法の先例があればと、探しています。

以上、よろしくお願いいたします。
レスは亀になりますが、読みます。

保守

自治といっても作っている人が一人か数人いて、他の人が同意するだけ
荒れているスレの場合はスルー力を発揮してどうでもいい意見は無視することも必要

なんていうか中学生レベルだなぁ
自治なんてここも現実も同じ、ゴミ捨てでゴミを分別しようと思うかってのと変わらん
知らんオバチャンにゴミは分けて出せって言われてもだから何って感じだ
でもってスレ立てルール、現状で守ってたら次スレ立つ前に落ちるだろ
そういうルールは確実に立てれる奴が毎回陣取って確実に立てるから意味があるんだよ
俺はやらないけどそういうルールだから守れよとか言われても草生えるだけ

仕切ろうとすればするほど、このように天邪鬼が湧くだけなので
やるならそれとなくやるようにしましょう

>>447-449
回答ありがとうございます。
最近本スレは読んでいないので、そちらについての言及については返答できませんが、意味は理解できます。

ご意見は、自治は住民の民度とスルースキルによって達成されるものであり、
それ以上にも以下にもならないということですね。
ただ、これだと、要するに「どうしようもない」というだけなので、いい前例がないかと探しています。

本スレを積極的に読んでいたのは1年〜2年ほど前になりますが、
スレ立てルールが厳密に決まっていて、たまに荒らしも現れ、破られはするものの、
かなり厳密に履行されていたと記憶しています。
これも民度によって達成されているだけなら、そういうことでしかないんですが。

>>449 (補足)
自分が管理するという意味では、
これまではそれなりにしばきつつ、上手くごまかしてこれました。（うるさい人がいるという見え方）
ただ、自分の目的は、自分が関与しない状態での「共同管理」なのです。

実は最初から引退するために「共同管理」にしようと思っており、
以前も呼びかけたのですが、スルーされ、仕方なく最近まで面倒を見ていました。（発起人なので）
そして最近再度呼びかけた結果、応じる人が居たので、
自治の仕掛けを作って引退しようとしているのですが、いろいろと問題が発生しています。

他の方々も、アドバイスあればお願いいたします。
ボカロと関係ない話ですいません。

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各関係者様

2chサーバーを確保しました。
前の経営者は、2chの運営経費のための資金を十分な収入を獲得ことができなかったので、首にしました。
1以前に、自律的に働かせましたが、その時は名誉を毀損されました。

2chを維持するための十分な所得創出力を失われました。
適切な管理次第、2chを再び動かすことができるでしょう。

↓これ、ヤマハに喧嘩売ってねーかｗｗ？

http://blog.piapro.jp/Z20140219_14.png

うーむ2chどうなるのかね

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　　　 し' ∪

各関係者様

新しいギロカクたんを確保しました。
前のギロカクたんは、議論隔離スレの運営経費のための資金を十分な収入を獲得ことができなかったので、首にしました。
1以前に、自律的に働かせましたが、その時は名誉を毀損されました。

議論隔離スレを維持するための十分な所得創出力を失われました。
適切な管理次第、議論隔離スレを再び動かすことができるでしょう。

>>454
これが新しいギロカクたんかw
https://pbs.twimg.com/profile_images/378800000155449963/0668d373b4abf90c042c2d6ff15f800e.png

http://livedoor.blogimg.jp/tabloid_007/imgs/f/7/f7762254.jpg

もうこの娘でいいよ

>>452
KORGは今ヤマハの子会社だか関連会社だかになってるから大丈夫だろw

>>452
元々ミク関連景品にはヤマハ製品は採用されてないよ
スクーターもヤマハ製ではなくテラモータース
ギターもヤマハ製ではなくSquier
で、今回のキーボードもコルグ

ミクV3からヤマハロゴとVOCALOIDのロゴが削除されてるからその影響なんだろう
初音ミク＝ヤマハ製品という誤解を与えかねないからな

デザイン的にはのっぺらぼうになっちゃったからねえ

つーかV2はエディタと一体だから。
その意味ではV2ミクは間違いなくヤマハ製品でもあったんだよ。

V3製品はライブラリでしかないから実はエンジンはVOCALOIDに限った
もんじゃないんだよな。

FFやドラクエがファミコンからどんどんハードを乗り換えて行ったように
初音ミクもエンジンをどんどん乗り換えて行く可能性もあるな。

http://www.korg.co.jp/Product/DigitalPiano/SP-280/
これかな。安っぽく見えるけど４万くらいするんだな
でも、コルグならKRONOSがいいです

うちの鍵盤もKORGだなぁ、20年前くらいにピアノ習ってる時に買ったやつだけど
未だにお世話になってる
今後もKORGと組む事あるならガジェット寄りのが欲しいかな
いい感じに注目集めた歌うキーボード、ポケット・ミクのKORG Ver的な

YAMAHAと組むならモーチフ元のアレしか考えられないが
最終兵器に近いｗ

そんなことよりただ単に「ヤマハ製品じゃなくても角立たないのかな」程度で済むことを
「喧嘩売ってねーか」などとわざわざ嫌らしい言い方をして草まで生やすその
品性の卑しさがもうね

弾けもしないのにその場の勢いで買ったnanoKEYが転がってる…

>>463
ヤマハのV3発表会の後に伊藤社長が「開拓した土地を地主が･･･」発言をしたんだもの
その後はヤマハ関係のイベントやコラボをボイコット、そう勘ぐられてもおかしくないんだよ

>>460
V3でもライブラリはヤマハの管理下にあるわけだが
アクティベーションサーバーもミクもGUMIもIAも共通のものを使うしね

>>466
> アクティベーションサーバーもミクもGUMIもIAも共通のものを使うしね

これ初めて聞いたんだけどどこに書いてある情報？

>>467
ニュース見てないんだな
ミクV3のせいで全ボカロのアクティベーションサーバーが止まったんだぞ

>>468
ああ、そういやそんなことがあったな
あれ全ボカロ対象だったか

>>465
ちょっと読み違えてます。
俺はものの言い方の下劣さに吐き気を催してるだけ。
別に問題点の提起も推理の提示もいけないことだとは思っていない。
だからちゃんと代案出してるでしょ？

>>452の書き方はもう452の中で結論が出ていてどっちかといえば
攻撃してる。
んなものはアンチミクあたりで書いときゃいいことでしょ？

うわあ。名前欄とメール欄間違えた
下がってなかったらスマン

>>466
ドラクエやFFもファミコン時代は任天堂の管理下にあったけどね。
V3段階でもヤマハの許可下のツインファミコン的なモノは想定できる、
ってかクリ式エディタがもうそれにあたるのかも。

V3ならぬVer.3やVer.4の初音ミクはもうVOCALOIDではないのかもしれない。

>>470
神経質すぎないか？
>>452は冗談の範囲内だろ
汚い言葉で罵ってるわけでもないし

過敏になってる、と思ったらそこは触っちゃいけませんのですよ？

他の合成エンジンに手を出さない辺り
1番YAMAHAに義理立てしてるのクリプトンな感はあるなぁ
NSX-1にもさくっと初音ミクの音源乗ったし、Vocaloidであり続けると思う

いやぁ他のエンジンも検討したような気はすんだよね
ただそれがプラスに働く環境がないと判断したんじゃなかろうか
義理とかじゃなくて

>>475
NSX-1には何でも載るので販売元の判断次第でしょ
デモ展示機ではVY1のほかにZOLAやラピスも動いてたし

>>445
遅くても良いなら書いておこうか

スレ立て荒らしに悩まされてた時
このスレでフシアナルールがフシアナした住民の話し合いで決まった
http://hibari.2ch.net/streaming/kako/1323/13232/1323251277.html

このスレでフシアナした住民の多数決投票451で細かいスレタイルールが決まった
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1325671231/451
http://anago.2ch.net/streaming/kako/1325/13256/1325671231.html

今後スレ立てルールを変えたいならフシアナして議論が必須になるようにしたのでスレ立て荒らしは沈静化

ポイントはフシアナと、それについてきてくれるまともな住人が多いかどうかだな。
正直住人が減った今の本スレだったら成り立たない気がするｗ

>>476
気がするだけ？
そういう話あったら記事か雑誌かでソースｐｌｚ

仮にそういう話があったとして、社外に漏れた時点で
いかに栗と言えども致命傷だろう

漏れたらそれはリークだろ、あんな小さい会社w

つーかキャラ的にはゆかりが既にボカロボイロのエンジン並列だし、
VOCALOID Editor for Cubase NEO登場→Mac音ナナ参戦→ボカロ&UTAUの両刀使いに
なんていう流れもあるわけだが。

ゆかりの場合はボイスロイドの元となる音源が既に存在したということ
Mac音ナナは出発点が「Mac版のミクを作ろう」であり、本来ガレバンでの使用を想定した音源だったこと
それぞれあまりに特殊すぎる背景があるでしょうに

最初の前例が「特殊な事例だった」なんてことはごくアタリマエのことだろう。
むしろ、まだVOCALOID製品が全部リストアップできる段階でマルチエンジンのキャラが
既に2つもあることの方を重視すべき。

>>482
結月ゆかりはボイロとボカロを交互に調整しながら作ったのであって
元となる音源が既に存在したわけではない

とはいえTTS用のエンジンと歌唱合成用エンジンは別物だからそこを比較対象にする意味はあまりないだろう
歌唱エンジンとしてボカロの対抗馬にいれるならCeVIO(Sinsy)の方じゃないかな

ささらさんは対抗馬として面白いと思ったんだけどやっぱり白ワンピじゃ色的なインパクトが無いよね
なんだかんだ言ってもキャラクターとして表に出る以上見た目が9割

エンジンがどうのこうのというより、初音ミクは新たな展開を求められているということじゃないかな

別にボカロを使わなくとも藤田咲をCVに起用すれば十分キャラクター展開できるしね
喋り声はSNOWMIKUやマジカルミライで実績があるし十分認知されている

藤田咲の声は最初誰の声か分からなくてしばらく経つと
「あっ」となるのがいい

作詞家がエンドユーザーに直接歌ってもらえるという一番重要な付加価値をわざわざ
ユーザーのほうから否定しちゃってる以上新しい展開なんて何処にもないでしょ

まさかとは思いますが、この「作詞家」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか。

ミクはいつでも歌ってもらえるが、じゃあどこでも歌ってもらえるの？と言われればそれはNG
PCLの範囲内でねってのがクリプトンとのお約束
ライブで歌ってくれるのはごく一部の選ばれたクリエイターなんだよね

>>451
新運営ではこんな感じになるらしい

今現在2ちゃんねるで起こっていること
http://anond.hatelabo.jp/20140224010818

まあボカロ関連の板だとアフィ転載も少ないしそんな影響ないかもね

>>492
かなりアホなまとめだな、現運営の権利の所在が不明な上に
金出させようと必死だから影響も何も2ch終焉の可能性もあるような
だいたい●の金を専ブラ作者に払わず自分のものにしてたのは
Jim本人も認めてたはずだがなぁ、これがひろゆきよりましかと

>>478
レスありがとうございます。大変助かりました。
2本とも全部読みました。

まあなんというか、こちらと状況が似てます、というか同じです。
結局、住民に良識派が多いかどうかだけですね。
都合上、以下にまとめましたので、興味あればご覧ください。
http://dis.4chan.org/read/lang/1390304084/107-110

また、以下にも興味がございましたら、ぜひお立ち寄りください。

【4chan】日本語でおk【krautchan】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/

秋元康「ルールを作れば、世間はルール通りに動く」

僕は80年代におニャン子クラブで大ブームを作りだしました　
そして今、AKB48で再び大ブームを巻き起こしています
そのため「ブームの仕掛人」とか
「ブーム請負人」とか呼ばれています
よく、どうすればブームが作れるのか、と聞かれますが、
少し種明かしをすると
「ブームとは、ルールを作ること」なんです

今年の6月に、AKBの総選挙が行われ、
大人から学生まで多くの人々が関心を示し、社会現象になりました

AKB選抜総選挙とは何か　どんな仕組なのか　
どうやったら参加できるのか
僕はそのルールを作りました　そうすると、
「次の選挙はどうなる？」とか
「○○ちゃんを1位にするにはどうしたらいいか」といった話題が、
マスコミやネットで、連日流れるようになるんです

このように、一度ルールを作ってしまえば、
僕が何もしなくても、何も言わなくても、
マスコミや世間は、僕の思い通りに動いてくれるんです

僕はこれからも、新しくて面白いルールを作っていきます
みなさん、期待していてください

>>495
まあ、ルールに乗らなければ終わりなんだけどね
そういう意味では売り出しが上手いんだよな

その点、初音ミクブームは必ずしもルールは守られていないよな
栗はPCLというルールを作ったが守る奴はごく少数

>>495のルールは鬼ごっこなんかの「遊び方」のほうだろう
PCLは公園の使い方なんかの「きまり」が近いと思う

>>498
公園の使い方に「サッカー禁止」って書いてあるのに
利用者がフットサルを始めて大フィーバー
って感じだろうな

フットサルはフットサルのルールがある
公園のルールは破ってもフットサルのルールは守る

ここでいうルール作りは「お約束」や「空気」を作って他人を巻き込むということだろう
例えばバレンタインにはチョコを贈る、土用の丑の日にはうなぎを食べる、節分には恵方巻きにかぶりつくなどなど

こういうのは商戦のための作為的なキャンペーンによって広まったものだけど
ネットにも似たようなの色々あるよね

自然発生的なのだと、台風コロッケとかぬるぽ→ガッの流れとか
MMDでよくみる第一回○○選手権というタグ付けもその類

作為的なものだと「○○で一番××したやつが優勝」みたいな文句で
2chにスレ立てたり、ツイッターでハッシュタグ作ったりするのがそれに当たるだろうな

秋元が作った空気を吸って年頃の娘が自ら進んで頭を刈り上げたりするんだよな
秋元が何も言わなくてもケジメをつける

秋元が作ったルールを絶対だと思ってるなら、最初からお泊りデートなんかしないだろ
あれは保身のためにうまく立ち回ろうとして失敗した例

出来損ないのガラクタを集めて高価に見せるテクニックが卓越しているだけで
ルールは副次的なものな気がする
祭りの夜店の景品はどうみてもガラクタなんだけどよく見えるみたいな

そのお祭り感こそが何より大事で生み出しづらいことでしょうに

近所の夏祭り
的屋を排除して町内会の出店とコンビニだけのにしたら祭りの雰囲気が無くなったってね

何もやらなければ何もない 照明があればそこは暗闇ではないだけで やはり何も起こらない
それがハッタリ野郎の作ったゲームでも
祭りでもやって盛り上げていかないと 世の中は寂しいよ
人間もただ生まれて死んでいくだけの自然現象にすぎないからね

>>500
お約束じゃなくて、本当にルールの事だと思うよ
ルールを作るのが客がのめり込む理由だと言いたいんだと思う

>>503
逆じゃないかな
ルールを作って、それが面白い良いものだと信じて売り込む
少しずつ面白そうだと覗き込む奴が出てきて
人だかりが出来れば他の人も集まる
そうすれば売ってる物が一般的なレベルでも買っていく奴が出てくる
ルールありきってのは正しい気がするよ

本人に自覚あるかどうか分からないが、お祭りにして盛り上げるのは上手いんだよな

ジェバンニpさんのブロマガ
６年ボカロPやってきた。そろそろ現実を見よう。
http://ch.nicovideo.jp/andymente/blomaga/ar290880
http://bmimg.nicovideo.jp/image/ch2547563/54311/946a9da02c2c0decf9827ea831fa9ee129ba45c8.jpg

>ホカロPとして出発して以来、
>そろそろ随分と遠い所まで歩いて来たな……とふと思い、
>ここいらで改めて自分のこれまでの道を振り返るべく、
>これまでの全投稿曲の再生数をグラフにしてみることにしました。
>そうやってグラフにして一望してみれば、
>これまでの輝かしい軌跡が描く、それはそれは右肩上がりの素晴らしい曲線山が眺められるに違いないと思い……
>さあ、以下がそうであります。
>青い棒線が再生数で、一番上が初投稿曲で、下にいくほど新しくなって……

>>508
伸びないのは当然だな
使ってるボカロがミクじゃないから

いやまぁグラフの文字が見づらいのはわかるがその結論はあまりにハナクソすぎないか…

ニコ動が昔の動画ばかり伸びる状況を放置して
新作優遇の手を打たないせいだよ
このサイトには根本的に良識というものがない

もうニコ動なくてもやってけるしね
生放送がメイン、という事でしょう

昔の動画、昔の自分と勝負することになり、動画が増えれば増えるほど再生が分散され競争率がどんどん上がっていくというストック型の問題点だな
解決は諦めてフローに近い生放送を主力にするということなのだろうか

>>509
ﾏｰﾀﾐｸﾁｭｳｶﾞｰ

期待してるレスはこれでいいかな？

ジェバンニpは初期のリンレンブームに乗っかったぐらいの印象しかないな
6年のキャリアの割には詞の個性も変わらないし曲調も変わらない

同時期に出てきてるのに柔軟な変化に対応しているオワタPやこすもたんを見習え

多分アニメの公式配信を見る場
って認識が1番強いと思う、今のニコニコね

ぶっちゃけ最近は視聴者にもボカロキャラが嫌われ始めててオリキャラのPVじゃないと伸びないんだよね
MMDもそうだが特にミクリンは若い視聴者に避けられてるから使わない方がいい

あぁ、あと芸能人も
>>517
そんなの聞いた事ないんだが？
MMD杯もたくさん見たけど

ボカロキャラ側がメジャーで、それにアンチがマイナーでロックなんだろう
それ自体は普通の事だが最近回転が速すぎて一回転どころか三回転ぐらいして
もはや何が何やら、無限ループ

間違っているところがあれば指摘お願い
改めて自分の整理ついでに本スレからここを見に来た人のために私見を書いておくと、キャラクター利用に関するクリプトンの姿勢は外から見る分には特に厳しいとは思えない
(ボカロの声と名称使用に関しては今回の話題ではないしヤマハ側の規約もあるため省略)
クリプトンはキャラクター利用については有償/無償で明確に創作活動を区分していて、無償では幅広い二次創作を認めつつ、有償では契約を結ぶ従来型のビジネスモデルで運用している
無償非営利では、ガイドライン及びライセンスで二次創作を認めているのは周知の通り
その対極、企業の商業利用(Divaとか)ではきちんと契約を結んでロイヤリティをとるのは不自然には感じないと思う
よく問題になるのはその間、同人や個人による商業活動だと捉えている
クリプトンは「同人」を、数量が限られた創作物を即売会で実費程度の対価をとって販売する、非営利有償の創作活動と位置付けている
これに対応したのがピアプロリンクで、上記にあたる場合は簡素な手続きでキャラクター利用を認めている
やや狭いようにも見えるけど、同人という曖昧な言葉を企業の言葉として解釈、定義したものとしては妥当だと思うし、それにあたらないものは果たして同人と言えるのか
個人による商業活動について、が今回の流れの発端になったGumloadの記事(2年前の記事を今更持ってきたのも謎だけど)だね
印刷費、交通費などがかかり部数も限られる即売会と違い、ネットは流通にかかる経費がほとんど0なので、非営利であれば対価をとる必要はない
よって有償でのダウンロード販売は低価格でも営利にあたり、そのため無許可での販売はできない
この形態を同人といいきるのは無理があるし、個人的にはおかしいところはないと思う

ここまで整理したところで、論点としては「クリプトンはダウンロード販売といった個人での商業利用をもっとしやすくすべきではないか」とまとめられるだろうか
個人との間でも機密保持契約を結んでいるのはよく聞くことだし、実際ロイヤリティなどの契約内容を漏れ聞くことはほとんどない
これに関する自分の意見は、他人のふんどしで相撲をとりたいなら相応の手間と対価を払うべきだ、慈善事業じゃねーんだぞ甘えんなと思うのだが…
無償なら広く認められていることをなぜ有償でやりたいのか、営利なのになぜ従来型の契約手続きは拒むのか、に納得できる説明がほしいところ
個人で対応してくれることはあまりないというのも理由の1つと思われるが、有償なら当社は全く無関係だというわけにもいかないからサポートのコストも生じるし、企業規模的に難しいのではないだろうか

私見は自分の日記に書いてくれ

そして版権利用の可否は企業側の判断
議論の対象にならない

本スレで
ピアプロライセンスは同人と書いてないから同人には対応していない(ｷﾘｯ
ってバカな書き込みがあって思わず吹き出してしまった

クリ奨に対応できなくなった時からミクは死んだ

どんな規約にしようとクリプトンの勝手なのでその是非を議論しても仕方ない
クリプトンの規約が他よりどれだけ厳しいのか議論しよう
例えばインタネはクリプトンより厳しいように見えるがどうか

この懐かしい議題・・・・ ループか！

・非営利無償のみ インタネ
--ここからコミケ可---------------
・非営利有償（要登録） クリプトン AHS
・非営利有償（登録不要） その他大勢のボカロ
・営利も可 MAYU マクネナナ

これでいいの？
クリ奨がよくわからない
非営利かどうかなんて金の使い方の問題じゃないの？
100万円もらってても動画作るのに100万円かかってたら非営利だよね？

営利かどうかは利益で決まるもんじゃないぞ
それなら赤字を出してる企業は全て非営利ってことになる

>>527
営利を目指してれば、結果的に利益が出なくても営利
最初から利益が出ない計画にして、経費だけもらおうとしてるのが非営利有償

前者がタクシーで後者が送迎ボランティアだな

レス番間違えたｗ
>>528は>>526あて

ついでに言うと、動画の内容が経費だけで100万円かかって当然のものなら非営利でＯＫ
なんか凄いものをレンタルしなきゃ作れないとか、これ映画ですか？とかな
億単位の金を受け取ってても営利を目指してなければ非営利だよ

じゃあコミケ可ラインより下は条件付きならクリ奨もダウンロード販売もありえるということ？
でもクリプトンはダウンロード販売はNGって言ってたよね？
その点でクリプトンは他より厳しいということでいいの？

>>516
ヤヴァい！最近マジに自分はそうだw

厳しいからこそオリキャラに軸足が移りつつあるのだろ。まあキャラのライセンスで儲けられ
なくなったらオリキャラでもライセンス課してきそうだけど

オリキャラにライセンスｗ

・二次創作ガイドラインなし 兎眠りおん
・非営利無償のみ インタネ
--コミケ・クリ奨可※--------------
・非営利有償（要登録） クリプトン
--ダウンロード販売可※-----------
・非営利有償（要登録） AHS
・非営利有償（登録不要） その他のボカロ
--Youtubeで広告が入れられる-----
・営利も可 MAYU マクネナナ

※非営利の場合は条件付き

これでOK？

>>530
同人誌は売れてるサークルが丸見えだから、当たりをつけて印刷所に部数を聞けば簡単にチェックできる
でもダウンロード数なんかチェックできないだろ
全部のサイト探すのは大変だわ、見つけてもどれがどのくらい売れてるかわからないわ、当たりをつけても印刷所みたいに数を簡単に教えてくれないわで労力がかかりすぎる
現状でも曲はiTunesとかならダウンロード販売してる訳だし、チェックできるシステムができればOKになるんじゃね？

最後の行が論理飛躍してて意味わからん
なんで今までの話からその結論に？
>>526を見て非営利を理解してないんだろうと思ってマジメに教えたのに、非営利はクリプトンにケチつけるネタなだけだったのか？

二次を正式に許可するボカロは他の業界と比べてメチャ甘だから、厳しいってのは違和感だな
ボカロ内だけで比べても厳しいのはインタネだろう
俺はインタネが厳しいとは思ってないけどな
他の業界は無償だろうが有償だろうが営利だろうが非営利だろうが全部クロなんだぞ

>>535
俺は最初からクリプトンの規約を中心に議題としてあげた
＞他の業界は無償だろうが有償だろうが営利だろうが非営利だろうが全部クロなんだぞ
今はその話はしてない

>>526
はじめにお前の営利についての考えを確認させてくれないか。

作品やものを作って、
黒字なら営利
赤字なら非営利

と、いうことでいいのか？

>>537
クリプトンが営利といえば営利
何度ループさせるの？

>>538
？
もしかして、その活動が営利かどうかはクリプトンやインタネなどの会社が決めている、と思っているのか？

判断はするだろうね
見解に相違があれば出るとこ出て争うことになるだろうけど

あぁ、書き方が悪かった。

キャラを使おうとする利用者が利益を得ようとしているかどうかということをキャラを作った会社が判断している、と読み取ったんだが違うのかな？

なんか、わかりづらくて申し訳ない。

管理団体の一存というのは昔から変わらないのですな
大事を恐れて予防的に動くこともあるようだけど

>>537
俺は赤字ならいくらでも言い訳はできるだろうぐらいの認識
でもダウンロード販売はクリプトンもダメと言ってるし言い訳しづらそうだし
クリ奨が争点だと思ってた

自信がないから聞いてる

>>543
赤字ならの文脈を文字通りとるのなら、儲けるためにやったけど赤字になったからこの話はなしね、ということか？

それはいくらなんでも虫がよすぎないと思わないか？ 営利の意味は「財産上、金銭上の利益を得る目的をもって事を行うこと」で結果は関係ないからな。


最後にニコのものと思われるクリエイターなんたらがこれまでの流れで出てきたのか俺にはよくわからん。

だって個人がやれることなんて何もないんだもん

>>544
クリ奨やダウンロード販売じゃいくら儲かるかなんて予想できないじゃん
もし儲かってもその金は次の動画のために突っ込めば言い訳できるんじゃねという話

クリ奨がOKかどうかは重要では？俺には重要

>>546
なんだ。なら話は簡単じゃないか。

好きなキャラのそれぞれのライセンスにしたがって同人活動すればいい。

利益が出る出ないは関係なく。

>>546
PCLはあらゆる名目での対価の受け取りを禁じてるのでクリ奨は許諾されないだろう
ピアプロリンクは非営利有償サービスでのキャラクター利用を認めているが
クリ奨の支払いは「会場費程度の支出を補うために必要最小限の対価」とはいえないので許諾されないだろう
つまり非営利か否かの判断によらず、ミクなどのキャラクターを使った動画でクリ奨の支払いを受けるのはアウトだな

但し、音源と名前だけの利用ならEULAに準ずれば良いはずだから、各音源でそれをチェックしてみれば良いと思う
ミクV3ならEULA3条の「追加の許諾が必要な場合」や5条の「禁止事項」に当てはまらないので
恐らくクリ奨の受けとりはOK

あと、DL販売はそもそも非営利有償の範囲外というのがクリプトンの見解
儲かっても儲からなくても「理論的には大規模の頒布を極めて低廉なコストで行える」から営利目的とみなすってことだな

まあもっとも、クリ奨は自分で言わなきゃ多分バレないだろうけどね

今しがたニコニコのプレミアム会員を解約してきたんだが
その時にあったアンケートの項目が以下な感じ
やっぱ配信系を1番に気にしてるのかなぁという印象

プレミアム会員を退会する理由をお聞かせください（入力必須・複数選択可）

興味のある公式生放送がなくなったため
興味のあるユーザー生放送がなくなったため
生放送の画質が悪いため
生活習慣が変わった等で生放送を利用する時間がなくなったため
生放送を配信しなくなったため
生放送で、満員や追い出しによって視聴できないことがあるため
生放送で利用できないプレミアム限定の機能があるため
生放送での視聴が途切れるため
生放送のデザインで使いにくいところがあるため
ブログを書かなくなったため
静画に投稿しなくなったため
料金が高いため
面白いコンテンツがないため
サイトが使いにくいため
不快なコメントが流れるため
支払い手段を変更するため
携帯電話の機種変更をするため
動画のデザインで使いにくいところがあるため
動画の画質が悪いため
動画の読み込みが遅いため
動画の音質が悪いため
動画を投稿しなくなったため

>>535
アクアプラス等他業界でも同人等の二次創作に許可出している所はいろいろある
歴史はボカロより古いはずだ、他業界なんて広い括りを権利の話で不用意に使うのは
あまりおすすめしない、知らない業界がないぐらいの事情通でもあるまいし

>>549
ナマポ

>>551
ｶﾞｯ

>>550
すべての業界に通じてる人以外はボカロと他業界を比べてはいけないって、比較禁止と同じ意味になっちゃうんだが

許可出してるところと出してないところの割合ってどのくらい？
3割ぐらい許可出してるなら他業界ではクロというのは間違いだが、1%とかなら>>535の話ではおｋだろ
そもそもボカロが他業界より二次創作に甘いって文脈だからな

>>548
クリプトンは用語の解釈が厳しいということか

・二次創作ガイドラインなし 兎眠りおん
・非営利無償のみ インタネ
--コミケ可※--------------------
・非営利有償（要登録） クリプトン
--クリ奨・ダウンロード販売可※----
・非営利有償（要登録） AHS
・非営利有償（登録不要） その他のボカロ
--Youtubeで広告が入れられる-----
・営利も可 MAYU マクネナナ

※非営利の場合は条件付き

異論がなければこれが結論ということで
教えてくれた人はどうもありがとう

＞音源と名前だけの利用ならEULAに準ずれば良いはず
ガイドラインで認められていない場合に名前を使うのは商標に引っかかりそう

結論ﾜﾛﾀ

お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな（AA略

結論にされたくないならどこがまずいのか言ってね

別に中身なんかどうでもいいけどお前の中の結論をよそで振り回してくれるなよ
ウザいから

いや対抗案無き批判の方がウザい

対抗案云々の前に何を言いたいのかさっぱりわからないのは俺だけか？

カゲロウプロジェクトのアニメの円盤が1枚売れるごとにクリプトンに何パー入るかって聞いてるんだろう

表では自由に見えても裏では管理とか権利とか権原とかあるんですよ
そういうのが嫌な人が引っ掻き回す

>>554
厳しいとか厳しくないというのは規約だけではわからないよ

たとえば出版社は、規約そのものがないという意味で厳しさは同じはずだが、あきらかに厳しい所と甘い所がある
小○館がコナンのファンサイトに警告しまくったりな
厳しい事で有名なディズニーも、規約が厳しいからそう言われてる訳じゃない

規約だけではその会社の厳しさはわからない、警告や裁判でようやくわかるというのが現実
とりあえずそれ、議論スレの結論みたいな扱いで他のスレに貼るなよ

警告の実績だけ挙げると

・「戦え！初音ミク」ってアクションゲーム出していいですか？→戦うイメージではないのでNG
・同人製半裸抱き枕に警告文
・風雅なおと歌唱の「卑怯戦隊うろたんだー」にガイドライン違反の疑いありとの警告
・デッドボールPの動画削除騒動
・TDA式アヘミクのDL販売に名指しせずNG
・ミクのコスプレROMを販売していたサークルに警告

>>562
議題は規約の厳しさなのでそれ以外のことを言われても困る
あと別に貼る予定はない

>>564
厳しいかどうかは規約ではわからないというのは違う話なのか？

規約がないからとある他人のキャラを好き勝手に金儲けの手段として使っていいなんてことはないと思うのだが、俺がおかしいのか？

規約があっても他人のキャラを好き勝手に金儲けの手段に使うのが同人ではなかったか

>>565
初音ミクは楽器としての用途もあるから一定の自由は担保しなければならない
レスポールをライブで使ったらギブソンから請求が来るのか？というのと同じ

まぁ最近の潮流では「ミクと名乗らずVOCALOIDと名乗れ」らしいけどな

>>566
それ同人の理念どこにも無いね

>>566
それは同人ではなくてゴロツキだろ

>>565
規約がないキャラはもちろん使ってはダメだよ

>>554の表の見方は上ほど厳しく下ほど緩い
例えばコミケ可ラインより下ではコミケがOK

>>570
>規約がないキャラはもちろん使ってはダメだよ

そうやって一律禁止して、権利者は得をするのか？
そもそも今の著作権の法律は時代に合っているのか？
答えがわからないのでほとんどの権利者は合法にもせず、訴えもせず、いつでも訴えられるが訴えないという状態を選んだ

そこの一石を投じたのがボカロだろう

その流れを無視して、規約を絶対執行される法律みたいに語るのは賛成しないな
規約がないキャラを抱えた権利者がみんな「規約がないキャラはもちろん使ってはダメだよ」と思っている訳ではない

結局のところどの規約も規約を破ることを許さず現状維持をしようとするから
アングラな空間で違法だろうとなんだろうと好き勝手やられて
新しいやり方を発明されて出し抜かれることになる。

よりよい規約を求めて変化するための方法を規約に盛り込む必要があるんだろうな。

規約を変えるのはありだと思うけど、それぞれの規約を並べてどちらが厳しい緩いというのはおかしい気がする。

サッカーのルールは野球のルールより素晴らしい、ということをいっているように思えてならないんだが……。

youtubeのボカロ関連の曲が削除されまくっているんだけど何かあったの？

とりあえず、よそさまの作ったものを勝手に使ってはいけない
よそさまの作った物を勝手に使って金儲けしてはいけない
ってところに立ち返ってほしいね
作った人が得をするとか損をするとか以前の話で

>>575
それは著作権制度がもたらした一つのアイディアでしかなくて、それが普遍的な原理原則だなんてことはない。

エジソン(ﾎﾞｿ)

そう。そこは結構大事。たった数十年前までそんな原則ってなかったものなんだな。
実は「車は右」とか「ここは駐車禁止」なんてのと同じレベルのことでしかない。

現に法律や常識であることは実は全然妥当性の根拠にならないし、
「順守即道徳である」という主張に至っては虚偽に近い。

個人のスピード違反の問題と最高速度設定の妥当性とは
実は全く別個に検討されねばならない。

むしろ誰も守ってないについては制限速度の方こそ妥当性が検証される。
著作権なんて全て同種の問題。道徳ではない。
直接の人死にが出ない分道交法より軽い。

そういう思考は否定はしないけど社会不適合者のそれとまったく同じだよ
周りを変えられるほどの影響力を持ってるなら何も言わないけど

つまり著作権なんて誰も守ってないから著作権制度の妥当性を検証しようってこと？

とりあえず、ここに自分でオリジナルのコンテンツ作ってる人はいる？

著作権が絶対なら、同人もボカロ文化も全部アウトなんだけど。
ネットで権利を守らないことが慣例化したらクリプトンが追認しちゃったなんて道徳的にもおかしすぎる。
原点に立ち戻るんだったら同人もボカロ文化も認めちゃいけない。

>>581
＞ネットで権利を守らないことが慣例化したらクリプトンが追認しちゃったなんて道徳的にもおかしすぎる。
スパセルとkzは同人で全く同じアルバム1000枚以上売ってたけど
結局は追認公認されたしねぇ
ガイドライン策定以前でも明白なEULA違反だったのに

知的財産権は目減りしなければ形もない財産だから
よそさまのものって簡単に設定できるものじゃないじゃない
逆に言えば普通の財産は現物がある、という事実性に支えられていて
それがない事がネットの利点でもあるので、既存の考え方と
バッティングするのは当然ではあるんだ、その手の難しさは
クリプトンもピアプロで連載してた時期があったと思うのだけど
頓挫してた気もするが

>>571
別に俺は「この表を見て法律を守ろう！」などと言いたいわけではない
ボカロだって最初から二次創作が認められてたわけじゃないしな
規約を気にする奴は気にするし気にしない奴は気にしないだろう
俺は気にする方だというだけ
気にしてればクリ奨で金もらえるしな

それと一般的な漫画とかと比較してボカロの立場は特殊
みんな二次創作するためにボカロ買ってるわけだから
最近のボカロは最初から二次創作されるために作られたキャラである
二次創作ガイドラインのないボカロなどはっきり言って欠陥商品

二次創作をするためにボカロを買うというのは違うな

ボカロを使っていてもオリジナル曲なら一次創作
一方、二次創作されるのはキャラクターの方であり、これはイラストと設定のみの存在なので
そのキャラの二次創作作品を作るのにソフト自体は必須じゃない

ただしボカロ曲でそのキャラが歌っているように表現するには
規約なりガイドラインなりで許諾されてることが大事なので
動画などで使ってもらうことを念頭においてるのなら規約の整備は必要、ということに異論は無い

あわわわ、なんか法律守らなくていいとかいう方向に話が進んでるよ！
時代に合わない法律は批判して改正するべきだが、改正するまでは法律守らないと

>>571では著作権法の説明は省略したんだけど、何か誤解を招いてるようなので書くわ

著作権は親告罪なので、他人のキャラを勝手に使った時点ではまだ犯罪とは決まってない
(訴えのない親告罪が犯罪に当たるかは諸説あり)
つまり二次やってる奴は、それだけではまだ犯罪者とはいえない
権利者が訴えれば100％犯罪者だけどな

規約を出さないが訴えもしない権利者は、二次で自社に害になる奴を発見したらすぐ犯罪者にできるようにしてる訳だ
そういうフリーハンド持っとくというのも立派な戦略だな
実際にはファンから反発受けたらヤバいから、それほど自由に犯罪者にできるわけじゃないけどな


つまり、規約のないキャラで二次やってる奴は見逃してもらってるだけだから合法面しちゃダメだが、権利者でもない奴が二次やってる奴を犯罪者扱いするのも間違い
権利者が動かない限り、警察でも二次やってる奴を犯罪者扱いはできない(建前上はｗ)

>>586
実際の流れは全く逆で、
クリプトンは二次創作を合法にするために規約を変えて
ニコ動はカバー曲を合法にするためJASRACと包括契約を結んだ。
「批判して改正」なんて夢物語じゃないのか？

>>586
そのグレーゾーンを明確にするため作ったのがクリプトンなりインタネなりの規約だと思うのだが、いつのまにか規約が間違い、著作権が悪い、という本末転倒なことに……

もしかして俺がこの流れを読み間違えているのかなぁ？

>>575
>>575
作った人が得をするか損をするかが問題のほとんどだよ
真の目的は文化の保護と発展だが、作った人の利益を守らずに文化は守れないからな

文化がしぼんだら意味ないから、作った人が死んだ後に何十年も子孫の利益を守るのはどうかという議論は出るが、どっちにしろ法律は手段だ
目的を忘れて手段を目的化しちゃダメだ

>>584
>>564でおまえが議題は規約の厳しさって書いてるのに、議論に参加したら

>規約を気にする奴は気にするし気にしない奴は気にしないだろう

ってこれ何？
規約の厳しさって権利者側の話だろう
ディズニーが厳しいかどうかに、規約を気にする奴がいるかいないかは関係ないだろ？
なんで関係ない話を始めてるんだ

>>587
著作権法を批判して改正するべきと思ってるのは俺であって、クリプトンがどう思ってるかは知らないんだ

そもそもクリプトンはじめボカロ販売元って、著作権法改正が自社の利益になるかね？
他が厳しいまんまの方がボカロには有利じゃないか？

クリプトンが規約出したのは、それが自社の得になるからだと思ってるよ
コンテンツ屋は別にキャラ使ってもらう必要がないから立場が強いが、ボカロはキャラ使ってもらってなんぼだからなｗ
中小企業が新しい仕組みを作るのは荷が重そうだけど、ボカロファンとして応援してるよ

ボカロ以外の二次創作のファンもやってる身としては、他が厳しいまんまでボカロだけ得するより、著作権法改正したり規約出す会社が増えて欲しいね
ボカロはそのための一石となり波紋を広げてると思ってる
キャラを勝手に使わせた企業が得してる！となったら著作権法改正にプラスの影響を与えるだろ？
夢物語とは俺は思ってない

>>590
規約の厳しさの話はもう結論が出ただろ
別の話をどうぞ

>>588
著作権法改正とか言っといてなんだが、元々は良い法律だったと思うんだよなｗ
グレーゾーンだらけにして阿吽の呼吸というのが日本向きだった
でもその阿吽の呼吸ができない奴が増えちゃってなあ

二次やってる奴が見逃してもらってる立場を忘れてデカイ顔したり、関係ない奴が正義のつもりになって権利者が見逃してる二次の連中を叩き回ったり…
時代で人間は変わるからしょうがないけどな

クリプトンやインタネが規約出したのはすでに書いたとおり自社の利益のためだと思ってるが、たまたま時代の流れに合ってるので試行錯誤しながら時代の先陣切るハメになっているｗ

>>592
おまえの中ではどういう結論になった訳？
自分で反論募集しといて反論が来たら関係ない話を始め、それを指摘したら結論出たから話を変えろかよ
おまえ以外には何が結論なんだかわからないぞ

>>594
俺は>>554の表を作るのが目的
表に間違いがあれば受け付ける

>>595
だからどういう結論が出た訳？
表が結論なのか？
反論募集はポーズで、おまえらは俺の意見を追認して箔つけろってか？

お前ん中で結論づけるのはかまわんが表にしてあちこち貼り付けたいみたいだな
しつけのなってない犬かお前は

>>596
＞表が結論なのか？
そうだけど？これでクリプトンの規約がどのへんかわかるだろ？

>>596
表にやっきになっている奴は一人じゃないかな

規約が(同人として使うに当たって)厳しいかどうかを表にするのはおかしいといった俺の意見はスルーされているから、追認する以外の意見は聞かないんだと思う

この手の議論をするときは実態がどうなっているのかと
道義的にどうすべきかがごっちゃになるのだけど、後者はうるさいから
少し静かにしててくれと思う、理想論を振りかざすのは他所でやってくれ
現状を列挙したものまで私見と言い出すなんてどうかしてる

大衆は基本まとめしかチェックしないことがわかった
所謂、ランキングというもの、今話題のベストテンを作って操作するだけ
マスコミは、代理店の連中は自分たちの持つノウハウの応用でほぼ対応できた
彼らはインターネットのカオスの未知が怖かったけど、少しずつ飼いならしつつある
ネットはマスコミ優位の共生関係の落ち着きつつある

>>601
それでいいよ
マスコミや広告会社が宣伝したものがガンガン売れたほうがいい
それで巡り巡って景気がよくなればいい

道義的な意見がでる理由も考えれば明白だろ
権利者の意図がとても強く出る上に、社会的な兼ね合いがそこにまじるから
表にしたら取り落とした分が必ず出て、しかもそこに権利がしっかりとある
弁護士と権利者に聞いたら

オリジナルキャラを使った歌が増えてきたけど
やっぱり権利問題なのかね
権利や金もそうだけどあそこはカゲプロみたいにアニメなるわけでもないし
NHKのみんなのうたで使われるわけでもないし同人も許可制？

よくわからんけど面倒臭いと誰でも逃げだすよな

>>604
有名ボカロ曲は大抵商業収録が前提になっているからな
数年前までは個人作→商業化の流れだったんだけど、今は最初から商業化前提

なのでMVにボカロキャラを使うと権利に引っかかるケースが増えてきたんだって
ボカロキャラを利用した宣伝とみなされる
例：うろたんだー事件

オリキャラを使った曲にクリプトン製ボカロが多いのはこれが理由

>>605
これが理由とか突然ドヤられてもｗｗ

初耳なんだがソースは？
まさか2chや妄想じゃないよな

>>606
てかキャラクターガイドラインを読めば普通に違反だって理解できるでしょ
オリキャラ曲作る有名Pは最初から商業CDの宣伝のために動画を上げてるんだから･･･

うろたんだーなんて随分昔の話じゃない
単純にボカロキャラが邪魔になってるからだよｗ
オリキャラで聴いてもらえるならそっちの方が創作の幅広がるからね

歌みた用にオケまで無料配布してるPがほとんどだけど
最初から商業用なら無料配布はしないだろ
まあ商業CDだろうが同人CDだろうがどっちも金儲けだしボランティアやってんじゃないんだから

面倒がない方がいいんだろうな

>>609
＞この曲は来週発売の「○○」に収録されます。
＞発売のアルバム「○○」収録曲です
という一文がある動画は多いぞ

面倒とかそういう次元じゃないと思うね
今ライセンス改定してキャラ自由に使っていいよと言われても
オリキャラで客掴んだPはボカロキャラ使うようにはならんよ
自分（達）の力で勝負できるならそうしたい
それは創作するもの誰もが思うこと

日本国内だから、この程度のゆるさで済んでいる面もある。
なんだかんだ言っても、同人コミュニティの自律的な健全さは保たれているように思えるんだよな。

ただ、海外市場だとこうは行かない。
以前クリプトンのwatさんと話した時に、海外企業とのライセンス契約交渉について聞いたんだけど、
弁護士数人と突き合わせて何日もかけて、問題ないか契約文書を一字一句徹底的に検証するってさ。

明らかに「これは罠だろ」っていう契約条項が、さりげなく入ってたりもするらしい。
不利益になるような契約条件を見逃した方が悪い。そういう感覚なんだろうな。向こうではさ。
訴訟ビジネスが産業化してるし、著作権自体も投資の対象になってて、切り売りすら可能。

＞以前クリプトンのwatさんと話した時に、海外企業とのライセンス契約交渉について聞いたんだけど、
妄想乙
ソース出してねー

ここまで聞いただけでも面倒なのがよくわかった
同人が盛り上がらなかったのも同じ理由かね盛り上がりそうだったのにもったいねえな
ボカロPがオリジナルキャラに流れたのも無理ねえわ

それにソース出せってのは無茶だろw
信じるか信じないかはそれぞれの自由としか
ただデカい契約の場合契約書を弁護士交えて一字一句検証するのは本当だぞ
ピリオドの位置で解釈ゴネてサッカー選手やF1ドライバーが強引に金のあるチームに移籍するとか
何度もニュースになってるだろ

自分は東方同人やクリプトンのボカロキャラ、ニコ動発のゆっくりとかに、アメコミでいう
マーベルユニバースやDCユニバースのような世界観ふぁ無限につながる楽しさを期待してたんだ
ニコ動発のコンテンツの世界では誰でも素人がもっと自由に遊べるほうがいいと思ったんだが
権利フリーなのはうちのギロカクたんだけだな！もう

＞ピリオドの位置で解釈ゴネて

だがちょっと待って欲しい。そのピリオドが支払額の小数点だったりしたら誰でもが
血眼でゴネるとは言えないだろうか。

無限に繋がる世界観とかそんな期待を同人にするのは最初から無理筋だろう
コンテンツホルダーが自由に使わせても二次創作者が自由に使わせないだろ

マーベラスはマーベラスの中だけだからクリプトンキャラだけでもいいはず……

まぁ、揚げ足取りはともかく、別段、ミクとIA、ゆっくりが仲良くしようが関係ないと思うけどなぁ。同人にしてもそれぞれの規約をクリアすればグレーでなくなるわけだし

そう考えることがおかしいのかな

良くも悪くも明暗がはっきり分かれた気がする

かたや去年一年で６億儲けて今年はアニメ化も控えてる某P
かたや儲け主義禁止で同人も禁止で活動はニコ動やつべに限定される某VO

この差はでかいしボカロの使い方も大きく変わっていくんじゃないかな
金も自由もないんじゃ二次やろうと思わんでしょ

>>613
面と向かって立ち話したってのに、ソースも糞もねぇだろｗ
特定される恐れあるから、時間と場所は言えんわ。
小規模なイベント会場、とだけ言っておく。

あ、それからボカロキャラのなかで一番権利的に縛りがキツいのは、実は「初音ミク」らしい。
ＡＨＳの尾形社長がそう言ってたな。とある講演会の質疑応答で。

つまり表現に関してはゆるゆるだが、キャラ版権としては水も漏らさぬ厳格さ。
そういうことらしい。

まぁどっちか締めないと、収拾つかんわな。
キャラクターにもパブリシティ権が認められりゃ楽なんだがなー。

>>622
商業としてキャラ版権を守るのは営利企業として当然だろう
そしてガイドラインを無視した利用を徹底的に潰すのも版元なら当然
本来他の版元もやらなければならない事を先駆けてやってるだけ

一方で非営利で一切の対価を求めない利用は認めている
ミクというキャラを使いたいならYoutubeやPixivで自由に楽しめばいい
コストは一切かからない

ほんとに現場での対応や慣習ではなく、理想論が好きだよな
権利はどうだっていい、どうせ判例なんか蓄積されっこないんだから
そんなものより内々でどう対応したのかの方が遥かに意味がある
どうしてそのことに気が付かないわけ？　分かりながらやってるでしょ

>かたや去年一年で６億儲けて今年はアニメ化も控えてる某P

これPじゃなくて企業だよね
彼を見て自分もそうなれると思うP一人も居ないでしょ
所属するとこからやらないとってまず考えるし

>>624
クリプトンはまだ紳士的に話し合いしてくれる分マシやで。
東映なんかヤクザみたいなゴツいおっさんが大勢乗り込んできて、強引に契約迫るって話や。
著作物も事前に内容チェックしたうえで、印税も当然の如く半分かっさらっていく。

>>626
契約迫るとかｗ
口約束と事後契約でしょ

ニコつべでマイナーやりたいPはボカキャラ、ニコつべにCD文庫アニメなメジャーを夢みたいPはオリキャラ
この流れになりつつあるね
オリキャラはカゲプロハニワ終焉ミカグラ次々に成功してるけどボカキャラのは伸びずに自然消滅してってる
オリジナルは新鮮に見えるのか
次のDIVAにもオリキャラっぽいのがいるし時代は変わってくな

>>620
>かたや儲け主義禁止で同人も禁止で活動はニコ動やつべに限定される某VO
これってどれ

村上某と組んだkzさんも、そのカテゴリーに入るのかねぇ。
ミクさんで宣伝しておいて、アニメの方はmebaeさんのオリキャラで勝負とか。
まぁプロだし、自力でスポンサーも引っ張ってきたみたいだから、どうこう言うつもりはないけどさ。
どうもミクさんがダシに使われたような気がして、もやもやする。

ミクさん だいたい誰とでも寝るけどアニメ業界人だけはNGなんよ
これいうと、アニメ業界の人は顔歪ませるけど

ミクさんよりも中の人が気になる外野しかいないってのも笑える話だなｗ

>>628
でもその新鮮さも直ぐに色褪せるんよ…
宣伝をVOCALOIDでやってるだけで昔から一般流通してたラノベと何が違うの？決定的な差がなくない？クオリティも違うし
オリジナルキャラブームも多分直ぐ去ると思うよ。で、ボカロキャラが復権するかといえばそうでもなく
ある程度の人気を保ちつつ落ち着いていくんじゃないかな。
根拠も何も無い上ただの個人的希望だけどね。自分はボカロが匂わせてるキャラクター性好きなんだ

あと長文になってすまないけど数日前に初音ミクニュースであったこの
ファミ通文庫 ： えんため大賞作のPV公開　人気ボカロPとコラボ
mantan-web.jp/2014/02/28/20140228dog00m2000190.html
(は話題になってる？ボカロPVをオリジナルキャラでやるのと逆の現象だと思うんだけど上手くいくのかな

オリキャラで小説化の流れも遠からずしぼむでしょ
既に有名処は刈り尽して今までより再生数が何段か落ちるPを拾ってる状態だし
それらはことごとく微妙な売上だからそろそろ出版社が見てる幻想は解ける
かと言ってそれらに付いたファンはボカロに目を向ける事も無い
まあ仲良く共倒れじゃねえの？

ボカロ系の小説、どれも値付けが高すぎるんだよな。
文庫本で出してるカゲプロの方が、まだ良心的だと思えるわ。

>>635
ミカグラもMFで出してるな
覚醒なんとかとしんでしまうとは云々が電撃か

人気のある板が転載禁止になったけどなんかボカロに関係ありそうなことあるかね

ボカロは２ｃｈまとめとは縁がないからなあ。

正直、今の転載まとめの流れが止まると、２ｃｈ自体がゆるやかな死へ向かうのかなとは思う。

ゆるやかどころかある日突然突然死のほうが可能性高いんじゃないかな
ニュース系はマスゴミの記事転載しまくって成立させてたんだし、
損害賠償訴訟起こされたら終わる

>>638
いやあ、マジでヤバいね
変な方向で頑張ってる人達が居るから
要らない所まで転載禁止になっていってる
まさかこんな状態になるとは思わなかったわ

結論としてはボカロ関係ないんだ
ならまとめブログが潰れようと問題ないか、静観だな

転載禁止はともかくとして
それに伴って2ch自身が過去ログ開放していくって話しならボカロも関係あるんじゃないかな
本スレやギロカクのログってボカロの歴史において結構無視できない資料になりそう

2chを外に持ち出すなって思いは古参チャネラーなら皆あるしな
便所の落書きを拡散するとかキチガイ行為

数日前に流れた噂では
過去ログは無料開放の方向って言われてたような

しかしまあ無断転載ブログに関するあれこれも
大きいのだけ数えて三度目くらいだろうかね

2ちゃんの管理人青目の外人に変わったんだろ？
たらこ周りの身内ノリでやってたまとめブログは潰されるんじゃないか
多分投票とかやってるのは単なる手続きで一旦禁止して新管理人の元でやり直しが既定路線なんだろ

問題はそこじゃなくて
嫌儲が作戦を練って、アチコチ工作やりまくってるんだよ
おかげで、あちこちの板から何だコイツ等って話しと
強権政治とかファシズムに走ってるの？って話が出てる
そうなると居づらいから移動って奴も出てくる可能性が

周知せずにスレ上げて話して、2日目で議論終わり
さあ投票だ
とかやってるからね
まあ評判落ちるだろう

そりゃ新管理人が組織票ありだって宣言してんだから仕方ないわ
お前はこの動きの本質がわかってない
新管理人が欧米が民主化運動を扇動して政権転覆させる手法まんま使ってるだけだぞ
とにかくたらこを中心とした同人的なノリの２ちゃんはオシマイ
これも時代の流れやね

別にいいんじゃね
まとめブログでボカロ関係叩かれまくってたんだろ？

そういう話なのか？

千本桜の件を忘れたとは言わせないぞ
それ以外でも対立煽りで散々やられてこっちははらわた煮えくり返ってるんだからな

　東日本大震災の被災地、宮城県南三陸町のラジオ局に密着したドキュメンタリー映画
「ガレキとラジオ」に、「やらせ」があったことが分かった。
娘と孫を津波で失った女性がラジオに励まされる場面が描かれるが、実際はラジオを聴いていなかった。
女性は制作者の求めに応じて演技をしてしまったことに罪悪感を抱き、苦しんでいる。

　映画は大手広告会社の博報堂が企画制作。同社社員の梅村太郎氏が監督し、俳優の役所広司氏がナレーションを担当した。
震災直後に開局した臨時災害ラジオ局のスタッフと、放送で元気づけられる被災者らを描いた。

　関係者によると、やらせを強いられたのは同町の仮設住宅に暮らす７０代の女性。
梅村監督らに対し、女性は当初、「そんな気持ちになれない」と出演を断った。
だが、撮影班が何度か訪ねるうちに出演を承諾したという。

　最初は娘と孫について取材を受けていたが、数回目の撮影中、女性はラジオを聴くよう求められた。
普段聴いていないことを伝え、女性は「大丈夫なの」と尋ねたが、撮影班は「聴いてるふりをしてください」と指示したという。

（以下略）
http://www.asahi.com/articles/ASG344VCHG34UNHB00B.html

やっぱり広告代理店はクソだ

>>651
大手広告代理店に依存してＣＭやドラマのタイアップ曲でミリオンセラーを連発するようになって、
音楽業界はダメになった。
８０年代や９０年代はまだ景気がよかったから、制作予算も青天井で使えてそれなりに業界も潤ってたけどね。

逆に代理店に頼っていないアニソンは勢いがある。
やっぱボカロが目指すべき道は、メジャー路線じゃなく深夜アニメなどのアンダーグラウンドだな。
まぁ実際ボカロＰがすでに何人も活躍している訳だが。

大した違いを感じないがなぁ
アングラとか言うならインディーズでしょう

深夜アニメはアニメの中でサブカルってイメージだけど
よく考えたらゴールデンタイムのアニメが殆ど無いな

>>647
住民に対して周知期間が殆ど無い状態でも
投票スレ立てて投票勝ってればOKらしいから
その表現以上かもね
民主主義で決めたという名目だけ必要とされてる所に
嫌儲とかなんJ、VIPが乗っかってる
名目だけ欲しがってるような奴には気をつけるべきなんだが
みんなアフィ憎しで見えてない
まあ、どうにもならん

>>650
腹立つのは分かるが、こういう時ほど足元をきちんと見るべき
喜んだ後、罠にハマってるって気が付く事にならないように

2ちゃんのあちこちで投票だーなんていっているのでなんのことだと思ってたけど、面倒なことが起こっているんだな

管理者がしたいことがいまいちわからないけど、この方法が根付いていくと2ちゃん自身の首を絞めているような気がする

基本的にアフィカスはボカロに厳しかったから、恨みはあれど同情も憐れみも無いな
アフィカスって長いものに巻かれろで革新的な物はとにかく叩いて対立させる感じだったから
ボカロとは特に相性悪かった
それにボカロスレはすでに過疎ってるから2chが死ぬ言われても、ああそうですかとしか思えないな

なんJだの嫌儲だのがあそこまで暴れるのも当然というかなんというか
勝手に金儲けしたりした挙句罵倒されたら
そりゃあの位憎むようになるわ、アルカイダだのなんだのはやり過ぎだけど

転載禁止になったらVIPで普通にボカロスレが流れるようになったからな
対立はアフィがやってたんだろ

>>658
ここだから真面目に書くが
今は投票だのなんだのやってるから何とも言えない
アフィブログがやってた可能性はある
まとめサイトに載るのを狙った荒らしの可能性もある
という可能性があると思うよ

平和になるのは良いんだがなぁ
さて、どうなるか

ここで何の利害もないのに罵りあいを楽しんでいた(？)俺からすると
アフィだけを原因と考える人はナイーブなんじゃないかなぁと思わなくもない

2005~6年が一つの山でその時点で専門板が廃れてたんだから
コアな層が抜けてパンピーが集まった2chに大した価値は感じないな

その愚痴ひとつでしっかり1PV貢献してるわけですがそれについてはどうお考えで

PVがそんなに大事ならそれでいいんじゃね、昔より今の方が多いし
数字眺めて満足しといたらいい

「いまボカロ曲は過去最高水準にある」2014年2月39選
http://d.hatena.ne.jp/cobachican/20140305

>>664
流石自分で探して聴いてるやつはわかってるな
先月は質良共にヤバかった

わかってるやつはわかってる

その割にはニコ動もつべもカラオケも人気が低迷してるんだよね
2年前はボカロ曲が3曲〜5曲は30位圏内にランクインしてたんだが最近は1曲
多くて2曲だけど新曲は1週2週持たずにすぐ消えていく
昔は凄かったんだけどな

DAM週間ランキング総合
http://www.clubdam.com/app/dam/page.do?type=dam&amp;source=index&amp;subType=ranking
JOYSOUND週間ランキング総合
http://joysound.com/ex/ranking/karaoke/total/weekly.htm

>>667
曲の水準≠人気

衰退論否定論者 「カラオケは収録曲が増えて歌われる曲が分散したから」

水準上がってるってのは微妙
最近の特徴は曲もPVもどっかで見たような二番煎じが増えて何度か聞き込まないと覚えられないようなメロや早いだけの歌いにくい曲が増えた…
過去の上位曲はメロが覚えやすいPVも個性的だったけど最近はメロもPVもぱっとしない気がする

ボカロをひいき目で見たくなる気持ちもわかるけど
世界中で才能ある人材がプロアマ問わずネットで上がってるから埋もれてしまうのは仕方ない
国内外で爆発的にヒットする曲なんて滅多に出ないのが音楽市場

俺、VIPやなんｊ、嫌儲って滅多に直に見ること無くて
ボカロの検索してる時なんかに、偶々ページ開いたらアフィブログで見るってだけなんだけど、
そうしたスレで異口同音に言われてるのが
｢ボカロ厨はいたるところで暴れまわっているから叩かれるのが当たり前」って言う事なんだよね

だけど俺はそう言うまとめブログで実際にその｢暴れまわる厨｣てのを見たことが無い
寧ろ、所かまわずひたすらコピペ貼りまくったりして叩いてるのしか見たことが無い
実際に板に言った事も何度かあるけど、普通のボカロスレでも叩かれて追い出されてたり
去年のオペラの時も完全な勘違いで、しかもあまりに低次元な叩きをされていた
それ以外でも正直まともな批判が殆ど無くて、基本的に事実誤認か
理由も付けずに見下してるだけってのが多すぎる

勿論、ボカロの射程の広さ、年齢層の低さを考えたらそういう｢暴れる厨｣が大勢いるのは想像が付くし
其処は否定しないのだけど、その多さ、規模ってのは本当に｢他ジャンルに比べて酷すぎる｣物だったのかな
言っては何だけど、見てる限りどちらかと言うと｢暴れる厨｣はアンチの方が該当してしまうような……

いきなりどうしたのかしらないけども
>ボカロ厨はいたるところで暴れまわっているから叩かれるのが当たり前

この発言自体の「因果関係や、相関関係を考える事を拒絶する不誠実さ」
を考えれば、それを述べている人間も「暴れている厨」とやらも同類の問題児なわけで
その問題自体はボカロ好きのマナーとは別の問題と考えるべきじゃないのかなぁ
しいて言うならば己の気に食わない事を、ネットでは悪意を持って吐き出しやすい
というヘイトスピーチの問題だろうか

ボカロと、それが好きな人の世間の受け取られ方と言う話なら
音楽業界、オタク、肉声と機械、著作権、低年齢層の娯楽、考える事が多すぎて
どこから考えていいやら

>>669
>>664のリンク先読んでこい。
「ランキング上位しか見ていない人にはわからない世界が広がってる」という話だ。

古参だけど以前と比べて強烈なインパクトを持ったヒット曲がない
みくみくから始まって消失、悪ノ、ワイズマ、炉心、ダブラリ、裏表、羅刹、モザイクは衝撃だった

マトリョ、千本桜、カゲロウデイズの3つのインパクトは強烈すぎて後続がかすんで見える
インパクトも知名度ももうここまでのヒットはでないんじゃね
何年もヒットが生まれなければPもファンも去っていく
どんなにキレー事を並べてもプレビューや再生数が現状を証明してんよ

数字を聞いてましたって話？

いんやキレー事並べても聞いて貰えなきゃ話にならんて話な

しかも水準なら前と比べて明らか下がってんよ？

曲の印象を数字の印象で置き換えちゃってたらまあそう思っちゃうよね

>>671
お答え頂き有難う。参考になった
何で言い出したかって言うと、上の方で2ch転載不可に関連して
ボカロ叩きについても語られてたので、長年の疑問を聞いてみようかと思っての事

曲のレベルというか音源のレベルは随分上がったよね
オケもボカロも安価で使いやすくいいものが出回ってる
かなり敷居下がってるから底上げはされてると思うよ

そう感じられないのはその上がっていく底に立ってるからだろうかな

>>674,676
結局俺達は佐村河内を嗤えないって話だ。
今日の会見はニコ生で見ないとな。

>>678
そりゃレーベルが高価な機材（たまにボカロも）を貸与してくれるし
サウンドエンジニアもミュージシャンも手配してくれるからな
単純に音楽を作りたいPならありがたい話だろう

結局金と資本が全てってこった

>>681
それ無名Pにも金と資本が分配されてて音源レベルが底上げされてるって意味になるけど

>>681
「ランキング上位しか見（え）ていない人」そのものの台詞だな

一年ぶりにここへ来たけどボカロ界隈って今どーなってるん？
一年前と比べて下火？

たった一年だったらそんなにかわってないかな
二極化がより顕著にになったくらいか
有名人の数字がインフレする一方、無名はクオリティに関わらず500再生回らない

小説だとかアニメだとかダウンロード配信だとかで、ボカロ業者を含むコンテンツ（とPの）の取り合いは増えた印象
思いついたから書いてみたが、1年前もこんなもんだったか？

それでyoutubeで削除されているのは何でなの？
久しぶりに聴こうとフォルダの中を回ってみたらほとんど削除されていた

>>687
権利者削除の事か？
それなら、曲の管理を企業が受け持ったり、曲の持ち主がP個人のみじゃなくなってきたからだろう
個人で削除申請している人もいるかもしれないが

転載垢がつぶされただけだろう

お前頭いいな。天才か

1日に24時間という時間を持ってる
この限られた時間の内の活動可能時間の何割かを対価にして信用に換える
金銭とは信用が物質化した物なので、
自分に信用があればその分は金に換えることができる
時間＝信用＝金、なので
曲を聴いている間、時間を使ってもらうことで作者は信用を作り出し、いずれ信用が金に変わる

時間の奪い合い ネット検索上でもこれは自由競争にはならない 平等なレースはもうない 理由はもう言うまでもないと思う

>>673
千本桜？確かにあんなゴミがミリオンいったのは衝撃だったな

>>691
同意だな。
加えて言うと、アベノミクスで景気は回復基調だから皆忙しくなって、自由に使える時間が減ってきている。
インフレと呼応するように、時間の持つ価値が相対的に高くなってきているんだな。
時間を費やして働けば可処分所得が増える。だが、１日のうち使える時間はどうしても減る。
その限られた時間をどう使うか、奪い合いになってるんだよ。

時間の奪い合いは同感だが、それを景気に結び付ける部分は粗雑もいいとこだな
生きていくために費やす仕事の時間が増加傾向にあるという事は、仕事の単価が下がっている
と考えるてみたらどうなるかね

アベノミクスは格差生んでいるでしょ
一部では好景気らしいけど一部では相変わらずかむしろ下がっているから酷いことになっている

まあ、景気がよくなったら忙しくなるといっても、仕事が増えて儲けが出るなら人員も増やして仕事を分配するはずで
一人に大量の仕事が乗っかり続けるならそれは景気がよくなってるとは言いがたいよな

それと時間のあり方にも質があるので時間の持つ価値をあまり平均化して見ないほうがいいと思うぞ

>>694
人手不足もあって、仕事の単価は徐々にだが上がってきてるだろ。
ただ、物価上昇がそれを上回っているから、今まで以上に稼がざるを得ない。

>>696
人員増やすにしても、派遣や契約社員などの非正規労働者で補おうとするでしょ。
経営側にしてみれば、その方が使い勝手はいい。
まぁ仕事がないよりはあった方がいい。リーマンショックの頃はホントに酷かった。

わざわざ貧乏しに上京する連中が後を絶たない以上
何をどういじろうが社会構造なんて変わらん気がするな

>>697
ん？いや正規だろうが非正規だろうが人員増えれば仕事は分配されるだろ
>>696は景気がよくなるなら仕事量が増えても一人頭の労働時間は単純増加しないだろっていう意味のツッコミなんだが

現状は人員増やさずサビ残なんかで長時間働かせたりしてるとこ多数なんだから
景気よくなったらそこからさらに働く時間増やす、とかまずならんでしょ

馬鹿が集まって知ったふうなこと言っても何も変わらんよっと

>>697
上も下もただ労働時間が増えてるだけで景気はよくなっとらんじゃないか……

20年続いてる不景気がアベノなんちゃらでどうにかなると思うのが既にどうかしてる

ν速辺りにでも来たのかと思った
お前ら何の話してんだ？

さあ？

それだけボカロ離れが深刻化してるってことだろ
何故ボカロはここまで衰退してしまったのか。

679だけど、労働時間うんぬんはソース出せ、みたいな話になるから深入りは避けておく。
何が言いたかったかというと、今まで景気が悪かったからこそボカロが流行ったのではないかということ。
お金もなくて、時間を持て余してた人が多かった。作る方も見る方も。今まではね。
これからは違うんじゃないか？

×６７９
○６９７

2007年から数えても7年経っているんだもの、一巡するでしょ

'10年いやもっと前からか
曲のきの字も知らない上に電波とアイドルで感性やられた餓鬼が増えだしてからだな
千本桜がミリオン行った瞬間ボカロの成長は完全に止まった

自分の気に食わない物を罵倒する為に
屁理屈でこじ付けをする様な見苦しい人間にはなりたくない物だな

まあ至極真っ当な老化の表れだと思うので
今後は若いつもりの言動は慎むべきだね

まあ、単純に一巡したからってだけだね
しかも安定期に入ってる雰囲気がある
そりゃ成長期にリアルタイムで真ん中居た奴らは衰退してると考えると思うわ
スピードが遅くなったんだから

あとは自分がオッサンになってきてるのを自覚してないってのもあるんじゃないか？

07年当時で既に40overのおっさんだった俺は……。

そろそろ1分聴くだけで1時間聴いたかのように錯覚できる技法が開発されてもいいころじゃないだろうか21世紀

>>713
気持ちが若いという事で

俺もとうとう４０になったけどね

バンプと初音ミクとコラボ
http://natalie.mu/music/news/111784

安定期？
１０代のファンが成人になってもファンで有り続けるのがどれくらいになるやら
ボカロはキャラ商売だから２０代から上の世代の新規ファンが付くのは稀だろうから
これから先はもっと酷いことになると思うけどな。

>>717
＞ボカロはキャラ商売だから
正確には、それもボカロ人気の“一部分”でしがない。

例えば俺。俺はボカロキャラを自分好みの曲を探すアイコンとしか見て居ない。
そんな中で「初音ミク」と「MEIKO」言うアイコンは、俺の好きな曲調の楽曲を制作するＰが多い
ので、大変重宝しています。

>>716
メジャーなバンドとはいえ、livetuneと同じトイズファクトリーだもんな。
ミクさんもついにロキノン系アーティストとコラボするまでになったか。

音源の進化凄い
必ずしもボーカロイドである必要はないが段々ボーカルも打ち込みが良くなってきた
初音ミクが出たころのおもちゃな音源やキャラクターが面白い時代とは違う
もう昔の曲の外したボーカルやギター聴いてると気持ち悪くなってくる
ライブなんかはまた別だけどね

>>718
ボカロ文化なら一部分、初音ミク文化なら主体だね
ここでさえボカロ文化と初音ミク文化を混同してる奴がいるのか

クリエイターが増えると作品の多様性(クリエイティブの自由度)は減るというお話
ニコニコがクリエイティビティを守るには人気だから得という状況が生まれないようにするのが課題とも

【第8回】いま、好きなアニメをつくれるのはジブリくらい。｜川上量生の胸のうち｜川上量生｜cakes（ケイクス）
https://cakes.mu/posts/5036
>川上　例えば、「小説家になろう」っていう小説投稿サイトがあるんですけど、
>そのランキング上位の小説の設定がほとんど一緒になってたりするんですよ。
>だいたい転生もので、主人公が生まれ変わって、別の人生を歩んで、活躍するっていうストーリーです（笑）。
>
>―　　ユーザーの願望が（笑）。
>
>川上　投稿されている小説の中には本来多様性があるはずなんだけど、
>ランキング上位に来るものは全部似たようなものになる。
>ニコ動だって、いろいろな作品が投稿されていますが、何かが流行るとそれ一色になりがちです。
>参加数が多いってことは、逆に実質的な多様性を減らす効果があるんです。
>
>―　　じゃあ、みんながクリエイターになるってことは……。
>
>川上　逆にクリエイティブの自由度が減るってことです。
>いや、個人が何をつくるのも勝手なんですけど、人気になったり売れたりするものの自由度は減っていきます。

>>722
ウェブ進化論の「高速道路の料金所は大渋滞」ってやつだな。

>>722
いかにも人気作は偏ってるから自由度は減るって論調だけど人気と自由度は関係性無いよね
人気を抑えたいならランキングを廃止すればいいだけ

YouTubeの検索性が低いのはこれが理由だし

>>722
それって要は「クリエーター側の功名心」と「受け手側の探求心の欠如」に因る悪循環であって、
創作の自由度の幅を狭めて要る理由とは違うとは思いますよ。

心の枷をどう捉えるか

今回のMMD杯の話か

クリエイターと自称する人がウケ狙いなこと前提なのはこの川上さんのローカルな言葉の使い方なの？
それともニコ界隈ではクリエイターって名乗ってる人はそういう意味を含めた受け止められ方をするがメジャーなの？

誰の興味もひかないものばかり作ってる人は認知すらされない。

世界６０億人の誰の興味も引かないものってのは難しい
マッチングが非常に困難というのはあるだろうけど

何人の信者を囲えれば、どの程度まで食えるのか
切実な問いはこれだ

どの程度まで食えるのか(性的な意味で)

>>732
色んな人にぶっ刺さるからヤメテ差し上げろ

男にも女にも刺さるという意味だろうか、何が？！

ボカロ原理主義者（と自称するミク厨）がどうたらという一文に一斉に噛み付く流れ
かつて何らかの形で暴れたであろう連中がまとめて炙り出しみたいな状態に

どのレスを差してるのかさっぱりわからないけど巣にお帰りください

>>735があぶり出しですねわかります

流れにワロタ
ふと思ったけど最近歌ってみた大好き君は消えたね

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 　
　　| |ﾉ　 °ノ| 　　
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　 ﾉ" |!ミ肱　''
　　　 し' ∪

コピペ駄目！　ぜったい

「三途の川を渡ってみた」動画の製作中に…

通行料を徴収るんだなよ三途の川って

4月1日以降7文に値上げ。ただしICカードなら6.66文です。

あの世でもカネか。。

今は葬儀屋が紙に印刷して作った六文銭で渡してもらってるんだよ
偽硬貨だ！

証券と言いたまえ

Voctro LabsのMAIKA、Bruno & Claraの版権を
持っているのはYAMAHAだっけ？
法関係はここが専門だったよな？

934 名前：Grape Ape ★[] 投稿日：2014/03/18(火) 15:54:24.83 ID:???0
I am seeing a lot of blame for the Kenmo here. However I did a little IP search, and I am not seeing
most of the IPs posting on this thread in the poverty. I am getting real tired of being pushed
around by Afikasu. You are not helping your cause. I am for the users, and we are not out
of trouble yet on 2ch. It is not an important priority to cater the the Afikasu. They are just
manipulating and causing malicious mischief in order to get their affiliate payments.

Let's talk with Jim-san in operate. ★12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1394956912/934

（仮訳）
ここで嫌儲に関する多くの批判を目にしてきました。
ですが少しIP検索をかけてみたところ、このスレではケンモメンによる書き込みは多くありません。
正直なところ私はアフィカス（Afikasu）にこき使われるのにうんざりしています。
私はユーザーのために動いていますが、まだ我々は2ちゃんで起きたトラブルから脱してはいません。
アフィカスに養分を提供することは重要な優先事項とは言い難いのです。
彼らはアフィリエイト収入を得るために情報を操作し、悪意ある損害を引き起こしているのです。


へー

2013年度音楽メディアユーザー実態調査報告書−公表版−
http://www.riaj.or.jp/release/2014/140317_report.pdf　(PDF注意）

新曲に金は出さない、持っている曲で満足……音楽の“有料聴取層”減少続く -INTERNET Watch
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20140318_640090.html

>>747
Afikasuってｗｗｗ
運営にここまで言われるってざまあないな

>>746
いや、版権って何を指してるか知らんが権利は普通にVoctro Labsが持ってるだろ

726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 20:28:55.01 ID:YDzRTF870
>>724
むしろるーちゃんはこれからはキャラ商売メインになるんじゃないかと

現地販売元の上海禾念がYAMAHAに三下り半突きつけて
ボカロとしての技術的アップデートを向こうから切った形なので

まあこれは時期的に、上海禾念が独立する前から話が進んでたコラボだと思うけどね

独立前に契約完了していた案件は今後もこんな形で実現するだろうけど、
稼ぎの種が切れるまでに洛天依と言和の版権をYAMAHAから買い取れるかどうかだろうな

このレスから
中国のボカロ洛天依の版権はYAMAHAにあるなら
スペインボカロMAIKAの版権はどこが持ってるのか気になった

洛天依やMAIKAの権利関係は知らないけど、一般論として

・キャラクターとしての権利は販売元にある(例外もあるがｗ)
だからグッズなんかはYAMAHAの許可なしで販売元が出せる

・VOCALOIDエンジンの権利はYAMAHAにある
だからVOCALOID本体を売り続けるならYAMAHAの許可が必要

上海禾念はYAMAHAと協力して天依のバンドメンバーをボカロとして出したいって言ってるんだし
そもそも三行半突きつけたって程の話じゃないんじゃないのかな

>>752
意匠の中にVOCALOIDの商標を巻き込んでいるモノが多く一筋縄ではいかないのが現状
初音ミクだと左胸のVOCALOIDロゴとかね、V3では消されているがｗ

>>748
聞く理由もないのに何で銭を出さなきゃならんのか

昔から音楽を買うメイン客は10代20代で、30代以降は持ってる曲で満足してたよ
10代20代が買わなくなった理由は、そりゃネットにボカロを含めたタダの曲がゴロゴロ転がってるからだろ

タダと10数曲で三千円の価格差はでかすぎるから、売るならプロがクオリティでアマチュアを圧倒しないといけない
でも10代20代はスマホ＋安イヤホンで聴いてるからスタジオ録音とDTMの音質差なんかわからないし、メロディは大差ないからなあ

「今持ってる音楽で満足している」ってどういう意味なんだろう？
音楽って同じのずっと聞いてたら飽きるんじゃないのか
そうして飽きるからまた別の音楽を探すんだと思ってたが

>>757
人は満足すると、現状で良いと思う
道具なんかでもあるね
何種類も使ってイマイチと感じてて
コレだってのを使うと、別に新しいのを必要としない
あとは、今のが酷くて買う必要性を感じない
ってのも居るかも

>>757
どっかの調査で見たことあるが、千数百曲あたりで満足してそれ以上は積極的に増やさない人が多いんだとさ
おれは数千曲集めてもまだ増やしてるが、そういうのは少数派なんだろう

ある程度の年齢になるとよほどの音楽好き以外は長時間音楽を聴かなくなるから、千数百曲でも飽きなくなるんだろう

千数百って、俺2〜300ぐらいしかないな
さらに普段は曲聴かない
聴きたいときだけだだな

わからんでもない、ストックからまだあんまり聞き込んでないこれでいいか
みたいな気分にはなる。本は無駄に増えていくから音楽は飽きが来にくい気がするね

昨年度の減少分って、まさかHEY!HEY!HEY!終了の余波じゃなかろうな

>>757
自分の為に行動する奴はいても他人の音楽の為に行動する奴は殆どいないってことでしょ

頼んでも居ないのに布教してくるやつって学生時代にたまにいるくらいだからな

そして空回った挙句に食わず嫌いを増やす悪循環

俺の学生時代をほじくり返すのをやめろ

みんな音楽に限らず大なり小なりそういうことやらかして成長するのよ

大人なのにfbでカルトやネズミ講の片棒担いでる連中なんかと比べりゃかわいいもんだ

やらかすって言うけど、大人になると変わるあの変化が分からん
中二病とか痛い発言や妄想をしていた過去を苦い思い出として振り返るようですが
私なんか今振り返っても格好良いと感じるし行動パターン変わってませんもんね

ややや、中二な行動を取る中二は単なる中二なワケであって、ま、中二の中二な行動を
病気になぞらえて「中二病」と呼ぶこともありますが、厳密には病である中二病は
もう中二でもないのに言動や行動が中二なことを言うんですw

現象に疑問に感じるのは自然ですが自分は変化せず、周りの変化が「？」なヒトは
罹患の可能性大でアリマス。

つまり>>768は中二病とｗ

俺も中学ぐらいまでは好きな曲を布教したり布教されたりしたけど、当時はレンタルとかなかったから布教のためにカセット貸してくれる奴はありがたかったけどなあ
ガキはレコードをそうそう買えないし、まだ手持ちの曲が少ないから貸し借りで曲増やさないと飽きてしまう
ラジオから録音もしてたけど、イントロにおしゃべりがかぶったり曲が途中でぶち切られたりしないテープの方が価値が上だった
当時は高価だったダブルカセットで、借りたテープをダビングしたもんだ

大人になってからはまあ、布教はウザイなｗ

リアル中二でボカロ好きの娘が居ると、波長が合いすぎて困る。
やがて成長して卒業していった後に、自分だけが取り残されるんじゃないかと思うと不安になるわ。
まぁ離れて暮らしているから、程よい距離感なのかもしれんけどさ。

顔による
GACKTとかちょい痛いというか中二病だけどかっこいいだろ

>>771
単身赴任のお父さんと娘を繋げるのはボーカロイドみたいないい話だな
でもその不安は成長した娘がいつか自分から離れて行ってしまうという感情な気がするｗ

>>769-770
最後の一行私は今でも布教活動に熱心で偉いなと素直に感動するよ
なるほど、私は自覚すらない重症な患者で精神年齢が小六くらいだったんだ

いまどきのアルファな人と当時の布教者との違いってなんだろね
社会背景を除けば、やってることは何ら変わらないはずなんだけど

>>775
布教という事をやってる人数が少なかった
同年代の周りにしか布教してない
同じ労力で拡散できる量が増えた
それに対して過剰反応する奴も増えた

こんな所か？

..." この動画に関連付けられていた YouTube アカウントは、著作権侵害に関する第三者通報が複数寄せられたため削除されました。

最近youtubeではこのメッセージが多い、第三者って誰のことなんだよ

著作権を侵害されたと主張する当事者ではない誰か、をひっくるめて・・・

>>777
米国法のNotice and Takedownの考え方ではないんだが、YouTubeの
著作権ポリシーが変わったんだろうか。

【社会】「ボカロ」を音楽教育に＝大学や高校で導入の動き−「最初は幼稚だと思っていたが、芸術性高い」と評価
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1396102254/l50

>>780
いいな、面白い
というか生歌とボカロの違いをきちんと教えてくれれば
今後良くなる気がするな

>>777>>779
けっこう前から、赤の他人からでも複数通報があれば消す仕様だよ
同じ名前の通報者の組み合わせで消されてる動画がかなりあって、ああ複数アカで１人が複数通報を装って消してるんだなという状態

宇多田ヒカルが公式プロモーションビデオを消されたり、レディー・ガガが公式アカウントごと停止されたりして騒ぎになった事もあるね
つべってうp主がどんな有名アーティストでも調査しないで消すんだよな
一応うp主が異議申し立てをすれば復活できる

ギロカク民はJimとひろゆき どっちを支持するの？

わりとどうでもいい

本家と元祖みたいになるんかね

2chは過去ログ無料で見れるようになったからなぁ
乱発してた規制も減ったし
転載も出来なくなったからかボカロ関係のスレでも露骨な対立煽りが減ったような気がする

人が減る前にこうなってほしかったなう

長いものにぐるぐる巻かれる
権利的に正しい方が判明したらそっちかなぁ

ひろゆきはアフィとべったり路線で行くでしょ
もう味方がアフィくらいしかいないんだもん

たびたびの宣伝ですいません。

KCにも「日本語スレ」立ち上げました。
ご興味がありましたら、お立ち寄り下さい。

【4chan】日本語でおk【krautchan】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/128-132

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　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 　
　　| |ﾉ　 °ノ| 　　
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　 ﾉ" |!ミ肱　''
　　　 し' ∪

議論隔離スレは永久に不滅です！

>>790
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Hey, please make me world wide!

>>791
出先機関作っとく？
本スレはすでにあるよ？
貼ってある所じゃないけど

>>793
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Oh, yes please!

>>792-794
＞Hey, please make me world wide!
ちなみに議論してみたい？
場所は用意できるかも。(ただし2，3週間かかる。)
ロシア、ドイツ、ノルウェー、ポーランド、フランス、オーストラリア人を集められると思う。
構成については「ボカロ」限定無しの本スレ/ギロカクの関係だと思ってくれておｋ。
ただし、向こうが話したい話題は分からない。

出先機関つくっといた、、、よ？

て、オープンの話じゃないんか
ボカロ本スレも出来てるから、一応立てておいた

スレは規制でNGワードで貼れないな

【書籍】初のボーカロイド音楽史書「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」発売
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1396527121/ｌ50

こういうの出るとキモイと感じる

錦の御旗のようにキモいキモい言う奴が多いが、
自分個人の主観的感想が世の中にとって
そんなに重要だと思ってるのか？

気持ち悪い、という意見表明の意味を考えてたんだが
プライベートの領域がかなり広くて、ある程度社会までパーソナルな空間と
みなしているのじゃないかと思う

キモイ以外に特にマイナス感想がないならそれは「常態から外れている≒物珍しく感じる」といった意味合いで受け取ってよさそう

ただの歌手を「アーティスト」と呼ぶのに似たようなキモさは感じるな。

いや、別に

呼ぶのは別にいいが自称する馬鹿は頭悪い。

一般人は〜なんて言い出さなきゃ好きに感じていいよ
オレがキモいものは一般人はみんなキモいというのは思い込み

何この流れ
キモイかどうかではなく、何故キモイという感受性があるのかでもなく、
意見や感想を訴えることの意味を考えるとか、そりゃキモさを通りこして人格が破綻だろう

お前はギロカクに何を求めてるんだ
そうだねキモいねって共感して欲しいのか？

>>805
コイツ、キモい

初音ミクはなぜ世界を変えたのか？
読んでみたよ。
作者はなんも分かってなかった。
ただ浅い知識とナタリーでのインタビュー経験だけで 初音ミクの革命スゲー って言いたいだけ
内容は支離滅裂とは言わないが、
ある時はミクのある一面を否定し、反対側の主張を称賛して
ある時はその真反対をやる。

柳田理科雄みたいな感じ

あの作者はカゲプロとじんを賞賛してたからさもありなん

まあ、大げさだよな
と言うか作曲家の立場も上がってないし元々の商業の流れに沿うのが主流だしで何も変わってないとすら思える

そりゃ各個人の立ち位置や距離感、温度差で見えるものが全部違うんだから
全員が納得できるように纏めるほうが無茶だ
ただ世界を変えたというのは確かに言いすぎかな
ミクの存在によって既に変わっていた世界を改めて可視化したという印象だけど
これだって立ち位置が変われば何言ってんだコイツになるだろうし

価値観の孤島化と言えるか

最終的に
ボカロも商業音楽化した！スゲー
ボカロもちゃんと作曲者を意識するようになった！スゲー
ボカロも企業広告になった！スゲー
ボカロも物語音楽でマルチメディア展開できる！スゲー
ボカロも歴史あるオペラ座で演じた！スゲー

全部既存の価値観による評価点そのものってところがスゴい
世界は変わってないじゃないか。むしろ古い世界にミクが呑み込まれたことを示してる

書題は著者より編集さんの領分なのできちんと内容を示しているとは言い難い場合もしばしばありおりはべり

既存の価値観をなぞるから前と同じ、というのも何か違う気がするが
まぁそこを見るだけでは切り口としてはつまらないとは思う

何この流れ
キモイという直球の感想は嫌だけど
それっぽい論理で飾り立てた軽侮は良いって
やっぱ変だと思います
こんな本出す人はキモイと分かりやすく伝えることも優しさではないでしょうか

何の話？流れも何も意見の意味がわからねぇ
何が何に対してどう変なのよ

>>816
コイツ、キモい

そもそもキモイってのが直球ってのも不思議な感性だ
自分の感覚の表明ではあるが、単体だと意味がわからないはずだが
なすびがキモイって友人いるけど、それだけじゃ考えようがねぇ

合成音声自体がキモい

第六章でメルトを誉めそやすためにミクのキャラクター性、いわゆる"プログラムでしかないミク"という路線を否定的に扱い切り捨てておいて
第10章ではその"存在しない存在"であることやそれを利用したTHE ENDを誉めそやす

第四章で同人音楽を認めておいて
第七章では商業音楽化したことを価値として称える

第五章あたりでは多様性やカオス的なものに価値をみいだしてるようなこと書いといて
第九章ではボカロ音楽が一本に収束してるのを誉めまくってる


読めば読むほど何が言いたいのかわからん
強いて言えば「ミクさんに便乗して印税ゲットしたいです」かしらぬ

お前の感想もよく分からんからプログにでも書いてろ

もう「ムーブメント紹介系の本はどれも片手落ち」でいいような気がしてきた

まだこっちの話題ほうが議論としてはまともだと思う。

学校教育ボカロ導入で熱い議論勃発
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/jikenbo_detail/?id=20140403-00035594-r25

>>821
ボーカロイドで儲かろういどってか

そりゃだって、キモイと思ってないだろ
こういう分析本を出すって何なんだろうと訝しげに眺めるが
不気味の谷みたいなものであんま心地よくない程度であり
不快感には至らないくらいの、生煮えの料理みたいな割り切れなさ

>>824
文中にあるニコ動との距離感とか
趣味に費やすリソースの義務化に対する議論はともかくとして
楽器演奏以外の音楽制作手段というのは
ボカロに限らずもっと周知されていい気はする

少なくとも「鼻歌をPCに吹き込むだけで勝手に曲ができて大儲け」みたいな
しょーもないけど根強い都市伝説を払拭できる程度には

>>816
お前が完全な個人的感情と感覚でキモイなんて書くからこうなってんだろ
それを他人事のように書いてるお前がキモイわ

>>827
なにその素敵な伝説のPC欲しい

>>828
そりゃ意見表明の意味だの、世の中にとって重要だと思っているのか？
みたいなレスが来れば、そういう応答になるに決まってる
さらにはコイツ、キモイと人格攻撃ときたもんだ
有体に言えばバカにされたからバカにし返したんだよ

そうやってマジレスをするのなら
マナーを守ってない人にも言ったらどうですかね？
壊れたみたいにキモイキモイを連呼してバカみたいだ

大体、個人的な感情と感覚ってのもあんたの決め付けに過ぎないね
本当に個人的な感情と感覚だとしたら騒ぎすぎだし
個人的な感情で「お前がキモイ」と言ってるのなら頭どうかしてるだろ？
よくそれだけ無根拠に他人を罵倒できるもんだ

一般的とまでは行かなくともそれなりに共有できる価値観だから
意見ってのは成立するんだろ、それを反発するでもなく異論を唱えるでもなく
個人の意見に過ぎないと無根拠に決め付けているのだからバカなんだ

それに過度に「個人だ、個人だ」と繰り返し言われれば
そこまで強力な感情は持ち合わせちゃいないよ、さりげなく書いた一言だぞ
そっちだって「お前がキモイ」と書いているがどうせそこまで深く考えて書いてないだろ
勢いで書いてそうなレスだもんな

で、考えナシに書いた一言のせいでそこそこの長文を書いた気分はどうだい

日本語は主語があいまいだから難しいけど
「〜は〜と感じる」ってのは個人的な感情の表明じゃないの？
自分が書いたとき、そうじゃない意味に解釈されたら困るんだが。

とある文章を見つけて「キモい」と思ったので、
皆に叩かせようとリンク貼って「キモい」と誘導したら、
何故か文章じゃなくてオレが「キモい」と叩かれたので
「思えらこそキモい」と応酬した事案が発生。

単なる意見誘導の失敗じゃん?
犬のけしかけ的発想の誘導が見透かされただけだろ（鼻ﾎｼﾞ

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

正直、ボカロ関連スレで「キモイ」は見飽きた。
DTM板でノウハウ交換してる制作者スレに
「キモイんだよお前らは」的な事をしつこく書きこむ荒らしとかが
定期的に湧くから。

もう「キモい」を「気持ちいい」の略と思うしか

>>830
感情を共有してると「思う」だけだろ
感情も感覚も個人の物って所は変えようがないだろ
しかも元の文では理由も書かずに一言だけ書いてたのに
こっちのレスでは共有できる価値観とか
説明もなく共有なんぞ出来るか
大体、このスレではお前以外キモイと言われてないわ

俺が適当にお前がキモイわって書くわけないだろ
お前が使った言葉を同じく俺の感覚で使っただけだ
しかも俺は説明つけてやったろ

俺の考えは
>>834
と同じなんだよ
他人を上手く使ってってのが見え透いてるからスレはこんな反応なんだろ

肝イな。

>>831
お前にキモイって書く人は
それだけだと意味のない悪口になるだろう？という皮肉だと思うけども
何か通じてない気がする

自分が言うのはいいけど人に言われるのは嫌ってのは
さすがにどうかと思うなぁ

>>840
出版社と掲示板の書き込みを同列に扱う神経はどうかと思う

>>834
その分析は半分は正しいかも知れないけれど、半分は間違いだな
なぜなら>>835や>>838と主張が食い違っている

ある文章を見かけて叩こうとしたが「キモい」という叩き方は嫌い
そこで論理的に叩いているように見せて賢さをアピールしたい、ただし本当に論理的なのかは謎
「キモイ」と感情的な人（叩く人も含む）と同列に見られたくないから
俺はあいつらとは違うんだって思いたいと言うだけじゃないですか

そもそも皆に叩かせようってどっからどこから出てきたんですかね？
個人の感情と言ったりぶれすぎじゃないですか

本当に論理的なら分かるけど、
論理を装いながらその実感情的なのは、露骨に感情的な意見表明とどこが違うのだろうか
あるいは感情を自省するのと、論理に溺れている人のどちらが感情的なのか

>>841
出版社の書き込みってなんぞ

そもそもIDが違えば別人の可能性が高いのにそれらの主張が食い違うから間違いとか意味不明にもほどがある

それにね「初音ミクはなぜ世界を変えたのか？」みたいな出版物って、やっぱキモイよなんか変だもん

「どうしてキモイと感じるのか」を考えたい人も他にいるだろうけど
淡々と考えてみようにもスレの雰囲気がこれじゃお前らも邪魔だもん
お前らって多分ノイジーマイノリティだと思うしさ
マイノリティかは確認取れないから分からないけどどちらにせよノイジーだし

タイトルだって明らかに狙っているしな、世界を変えたのか？なんて付けているんだから

>>843
この場合は他人だからってのは通じないだろ、その他人を主張の根拠にしているんだからさ

出版物になるのと、掲示板やブログの書き込みって違わなくない？

久々に書き込みがあるから発売された本についてかと思ったら、キモいの定義かよ。

騒いでいるやつは何が不満なんだろうな。

「マジョリティの意見聞かせろ」って返しが欲しいんだろうけど
もういいです

>>845
おいおい>>834が他人の主張を根拠にしてるとは全く読み取れないが？
第一>>834が時系列的に後ろにある>>835、>>838を根拠にできるわけがない
論理的に考えればな

「出版社の〜」というくだりは出版物にキモイというのと個人の発言にキモイというのを同列に扱うのはおかしいということか
はっきり言って何もおかしくないぞ どちらも等しく批判の対象になりうる
多くの場合、出版物の方が価値が高いというだけで、言論という点では同等だからな

タイトルが狙ってるのはそのとおりで、なぜならビジネス系新書というのはそういう釣り臭いタイトル付けで耳目を引くのが一般的だから
本文の内容を評価するにはその臭さからある程度距離をおいて捉える必要がある

>>834はこの流れを根拠としたものだろうよ
明確に反論することが出来ないってところがいやらしい
きっと底意地が悪い人なんだろう
もしくは極度のSで、一人が集団にレイプされる光景に恍惚感を覚える体質で
日夜そんな想像ばかりしている変態さん
今も私がモミクチャにされるのを想像しながら悦に浸っているに違いない
私は自らの尊厳をかけて必死に抵抗するが数の力に敵うはずもなく
精神が汚染される文章を涙ながらに読まされるのである
次第に感情は麻痺していき好きでもない相手のことを好きだと思うようになり
自分を見失っていくのだ

長文きっも

>>841
何が食い違ってるの？
お前の書いた事だろ？
正解はお前しか知らないんだよ？

何で俺らの発言を根拠に否定入れるんだ？

＞皆に叩かせようって
お前が目的書けば分かるだろ、つうか俺らが知ってる訳ないだろ
意味がわからん

>>844
お前、自分で今初めてキモイと書いた理由書いてるじゃねぇか
つうか、ここではお前がマイノリティだと思うんだが
お前は何を言ってるんだ？

>>849
お前が何でキモイって書くか
最初から「理由」つけて書いてればこんな苦労してねーんだよ
何処の病人だ、いい加減にしろ
日本語を話せ、架空の存在相手に話しかけるな

あと、その独りよがりな想像の文章がキモイ

「キモい」の反論で「キモい」って書くのはやめたほうがよくないか
「キモい」がゲシュタルト崩壊してしまう

>>852
こうしないと
キモイでは意味が伝わらないという事が伝わらないかなと
まあ、そろそろ止めるけどね

なんだ、件の本の著者がニコ生に出てたのか
くだらない長文なんて読んでる間に見ればよかった

>>854
番組名教えて

>>855
っhttp://live.nicovideo.jp/gate/lv173757485

チケット購入しなきゃなのがネックだけど
現場実況の様子ではわりと面白かった模様

チケット購入か、、、
諦める
ありがと

「初音ミクはなぜ世界を変えたのか」の内容は、著者のブログを見れば大体わかるよ。
とりあえず読んでみたら？
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-512.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-515.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-519.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-532.html
http://shiba710.blog34.fc2.com/blog-entry-533.html

>>858
読んだ
表題はビジネス書のようになってるけどつまりは、世界はいかにしてみっくみくにされたのかってことか
ちゃんと本を読まないと評価はできないけどサマーオブラブとは同列にして欲しくないな
風船に開いた穴のように他に逃げ道のない激しさではなく団扇だけだったお茶の間に扇風機が置かれたくらいのことだ

ほんとに世界を変えたの？

IT 界隈では「世界を変えた」って言葉使われすぎ。
本当に「世界を変えた」っていえるのは、
マイクロプロセッサとインターネット、せいぜいWebあたりまでだろ。
後はみんな応用技術にすぎん。

まあ個人的に世界が変わった人はたくさんいそうだが

アンメルツPがトークイベントに参加してきたようだ
ttp://www.gcmstyle.com/index.php?e=364

しっかしおまいらの残念さたるや(´・ω・`)

>本のタイトルについて
>太田出版の社長「音楽史ではなくビジネス書として売りたい」
>クリエイティブのルールが変わった。ではどうすればいいのかの指南書に
>社長「じゃあ、『世界を変えた』とかどうすか？」柴「それ！」
>　　→で、「初音ミク音楽史」からタイトルを変更する

まあ初音ミクを知らない人の方が素直に読めちゃうかもな
ここにいる連中は自分なりに初音ミク現象に見て体感して結論出してて
世界が変えたとか言われてもそう思って無ければ自意識過剰なオタクの語り
としか捉えられないだろうな

エレキギターが登場したのと同じくらいの衝撃はあったと思う。

ツールとして見れば、単なる１音色しか出ない電子楽器に過ぎないものが、恐ろしく広大な表現領域を開拓して、
クリエイションサイクルの生態系のようなものを創りあげちゃったんだから相当なもんだろ。

個人的にはミクさんが引き起こしたムーブメントは、８０年代の終わりに科学界において非線形力学系のカオス理論が広く知られて、
工学的に応用されるようになった頃の雰囲気とよく似ているように思う。

ただ、音楽史のなかでの位置づけは、もう少し時代を経た方がいいとは思う。
ボカロ楽曲より長い歴史を持つアニソンやゲーム音楽だって、未だに音楽史のなかで総括的に捉えた書物はないんだから。