VOCALOID議論隔離スレ part188

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID議論隔離スレ part187
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1339213282/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：サプライヤー各社
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/eula.html
http://www.ssw.co.jp/products/vocal3/megpoid/end/index.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/character_guideline/index.html
ライブラリ・キャラクター利用のルール｜1st PLACE
http://1stplace.co.jp/vocaloid/rule.html
i-style Project キャラクター使用に関するガイドライン
http://i-style.surpara.com/?f=guideline
ボカロ小学生 歌愛ユキ - VOCALOID2｜キャラクター使用ガイドライン
http://www.ah-soft.com/vocaloid/yuki/charactor_guide.html
AH-Software 個人・同人サークル 有償配布申請ページ
http://www.ah-soft.com/licensee/

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「優越感ゲーム」「イベント」「Twitter」「ヤマハ」「売上」「ＤＬ販売」「ステルスマーケティング」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

　　　　　　　　　　　　‖∃　　|||
　　　　　　　　　　　　|||ヾl|　　|||_
　　　　　　　　　　　　|||　lll! ..ｙヾlllｒ
　　　　　　　　　　　　|||　|||　..　!llllｙ
　　　　　　　　　　　 Jll「　　!l　,,_　!,'|||u＿....、
　　　　　　　　 _nulll┴　　　llｙ　..ヾl|　　　 ﾞ''''┴ぅu..､
　　　　　　　ujl「　　　　　　 ]ll　|l!　!l|　　　　　　　 ﾞ'ヾlu..
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　　　　　|||l´　　　　　　　　　llll　ll　ﾞモ､　　　　　　　　　ヾlｙ
　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
　　　　|||,,　　　　　　　　　　　‖　!..　!l　　　　　　　　　　　|||ｙ
　　　　∃´　　　　　　　　　　 ∃'　ll,,　九_　　　　　　　　　　ヾl|、
　　　　|||　　　　　　　　　　　ヾl-　┤　|||　　　　　　　　　　　!ll 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　ヾll　jl　├　　　　　　　　　　　 ﾞ|||_
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　!l_│､　!ll!　　　　　　　　　　　　ヾlｮ 、
　　　　|||　　　　　　　　　　　　　|ll!　!|_　!lll　　　＿__--uｮｌ､　　　　|||l
　　　　|||　　　　　　＿__..＿__　　!　　ll　 ヾl.._　弋刀llllllllｨll"　　　　ﾉlll
　　　 ./ll　　　　　|||[|||lllllllllヾlt|||　　‖　 ﾞ|||､_｀―''‐￣ ____..uｮ|||"’
　　　ヾll__　　　　　　"‐"ア"‐　|||’　　７　　　刀lｫｙ..ｫ|||lll|||l~~
　　　 "ゞl'マlｫｫｫｫｫｭ....................|||......ｫｫｫｫ|||l!''テ￣"　ヾl　　!′
　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　‖..‖
　　　　　　　ull゛ ヾl..　　′　　　　　　　　　 ....　　　　_ｙl|l|　!ゞl..
　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ‖　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　‖　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　‖　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

１おつ

前スレ。

> 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/16(月) 20:28:47.21 ID:vgYNPxA20 [5/5]
> CGM的な視点で言えば、
> ムーブメントを起こすには作品がカバー、歌ってみた、合唱MADとかを作らせる原動力になるべきで

それ、教条的で的外れているよ。
「原動力になるべき」なんて区別は無いよ。
いきなり、ファミマの入場音が盛り上がる世界だから。

> 作品の内容が良いとか悪いとか、そういう評価軸とは別のところに価値を見出すことになる。

なんで？人の心にひっかかるクオリティに無いものはスルーされるよ。

> 大量に関連作品が作られる中うちにオリジナルの作者が意図した内容からガンガンかけ離れていく。

と、

> 作品が素材とか合言葉とかジャンルになるのが重要。「東方」とか「初音ミク」の様に。

には、つながりが無いね。

> いきなり、ファミマの入場音が盛り上がる世界だから。
> なんで？人の心にひっかかるクオリティに無いものはスルーされるよ。
どっちだよ。
とつっこんではみるものの、

でもファミマの入場音はあれは良いものだ。
生活の現場に流れる音として定着したならそれは童謡並に文化的意味を持つだろう。

CGMという言葉に原理的であるとするなら、なにが原動力かということではなく、
誰が原動力かというところに着目したいところですね。
だからこそ消費者が動くと言うところに注目したい。
その場合は、企業は直接ではなく、基盤を提供する側に立つものかなと。

ただ消費者の空気を読んで企業が動くのもCGM的と呼ばれることもあるようですから
厳密な意味でのCGMだ、そうでない、と言うことを議論する時代でもないのかもしれません。

>>7
ファミマの入店音が面白いと思って、色々と遊んだものが人の心にひっかかる
クオリティに達していたって事でしょう。

ニコニコのファミマの入場音程度の盛り上がりでムーブメント言っちゃうのか
商業アニメより賞味期限短くて盛り上がってないだろ
ムーブメントの安売りし過ぎじゃないか？

>>10
で？

>>11
は？

商業アニメｗ

>>10
>>12

で、何を言いたいのかがわからない。
ムーブメントと表現するモノの程度の違いだけを言いたいの？

だったら、
>>10
さん、的にはそうなんだろうね。以上終了でしょう。

>>14
消費者が動くだののレベルでムーブメントやCGMの話してるのに
そんなショボイレベルの一過性の流行を持ちだしてくるのが理解できなくてさ
何の参考にもならんよね

>>15
ひとつひとつはこまかなものでも、例えばニコニコ動画上で、継続的にいろんなネタが話題になるのであれば
それはおおきな「ニコニコ動画のムーブメント」と認識していいんじゃないかなあと思います。

ニコニコ超会議とかは「インパクトのある形にする一つの手法」かもしれません。

>>15
レベルって事は、つまりは程度問題という事で良い？

>>17
程度問題といえばそうだけど無視できる誤差の範囲の無かったも同然の話と思うね

>>18
で、言いたい事はそれだけ？

>>19
取り敢えず今の所は
また言いたいことが出てきたら言うよ

>>20
さんに、言いたいことは？と突っ込んでおいて自分の部分の説明が薄いので、
説明すると、程度問題は、私の認識の方がマイナーかもしれないけど、
言いたい事の重要な点は、

> 「原動力になるべき」なんて区別は無いよ。

という事。

例えで言いますが、

アメリカの大リーグ選手の名前はでてきても3Aとかましてや1Aの選手なんて誰も知らない、
でも、3Aや1Aのリーグが下にあって、これが層の厚さにつながってることは良く知られてる。

互助組織とかは必要あるかはわかりませんが、層の厚さを感じさせるものは必要かなと思うことはありますね。
サッカー天皇杯みたいなのとか。かつてのM-1グランプリみたいなプロアマ関係無しのオープントーナメントみたいなのとか。

>>8
人が動くのはもちろんですが、その中心にあるのはアイドルやアーティストではなく、ネタであると思います。
東方の中心にあるのは東方シリーズであって、zunでは無いでしょう。
初音ミクの中の人だってムーブメントの中心には居ない。
創作の連鎖すなわち二次創作、同人の局面においては
カリスマ的アイドルに熱狂するのとは事情が違っていて、
元ネタをいかに模倣するかや賛美するかではなく、いかにアレンジを加えるかに主眼が置かれます。

そしてムーブメントを起こす原動力となりうる人たち、つまり元ネタをアレンジする人たちのモチベーションを維持するために
アマチュア個人にスポットライトを当てるような仕組みが必要だという話につながっていくわけですが
なんでアマチュア個人とかいう話になるかというと、企業が上位のPを引っこ抜いて元ネタになろうとばかりするものだから
創作が循環してないオリジナルか焼き直しばかり目立つようになっているわけです。

ムーブメントの中心に立ちたがってる人が目立つ場所を占拠している。
皮肉にも目立つ場所でムーブメントが目立てない。

凄いもの以外興味がないと言うなら何故2ちゃんなんかに来るのか

もちろん論破したいからです^^

ロンパールーム

企業が自作品をCGM（笑）とやらで自社製品を盛り上げてもらいたいとか思ってるうちはCGMからズレていて、
企業が率先して他人のネタに便乗して企業クオリティ見せ付けるくらいのことをしなければ
CGMの一プレイヤーとして認識されないのではと思う。

まあ、あきらめが悪いと言われるかもですが消費者の可能性を
もうちょっと信じたいなあと言うところはありますね。

2chならなんとかなるというほど傲慢にもなれませんが
企業かごく一部の特別な人でなければなにも変えられないというほど絶望もしていません。

>>25
なんだ、言いたい事や異議があるんじゃなくて、言葉遊びをしたいだけか。

夏の高校野球が始まると、それに興味がある人は、まずは代表校を応援するとしても、
それ以外のチームは興味ない、まったく見ない、ということもない。

純粋にスポーツとして野球を見たいならプロ野球なり大リーグなりを見ればいい。
彼らは何を見たくて幼く拙い技術の高校野球を見ているのだろうね。

>>28
今まで消費者の行動が何か変えたってことがあるんだろうか
見えないステルスなマーケティングが働いてるだけではないのか
初音ミクで言えばロイツマの時からDTM板ではotomaniaは同人音屋でクリプトンが仕掛けたんだよとか
とらのあなが仕掛けたんだよとか言われてたしずっとそういう目で見てきたけどね

高校野球というブランドだろうね
毎年TVで放映あるし、定着した娯楽というとこ

>>31
消費者が全てとも言いませんが、特定の特別な人が全てと言うほどもない、
というのが実際じゃないかと思ってます。

>>31さんが自分の消費行動は企業の影響の結果100%ですと確信しているかどうかを
自らに問うてみたその答が、だいたい妥当なのじゃないかと思いますがどうでしょうか。

古くはぼか主氏YAMAHA社員説とかあったねぇ
「ryoはデビュー時からビクターの仕込みだと業界通の先輩から聞いた」なんてミュージシャンもいたし

ニコ動で人気得たって大して儲かりもしないのに、企業がステマ仕掛ける意味なんてあるんか？

陰謀論は楽しい、それだけだと思うけどね

ビクターの仕込みでソニー所属とはこれ如何に
まぁここ1年デビューの人達に疑惑が行くならともかく、初期の人に仕込みはないわ

裏が取れてる情報ならまだしも2chで見たってのは
ふーん、としか言いようがないよね(´・ω・`)

>>37
ちなみに彼によるとメルトがデビュー作だそうですわ
もう何と言っていいやら

陰謀論語る人に限って把握してる情報がいい加減で声だけはでかいんだよな
きちんと情報集める人ほど裏が取れない状態では慎重だからなんだろうけど
たぶんメルトのイラストの件も知らなそうだ（仕込みにしては脇が甘過ぎるw

>>40
まあ陰謀論を唱えておけば、自分の動画が冴えないのも
仕込まれた事だから仕方ない、と責任転嫁できますしね。
自分には何も非が無い、被害者だと言い張るには便利。

陰謀論は危機感と焦燥感を駆り立てることが多いから、取り憑かれた本人は必死なのかもね。

中立のものも、否定するものも何もかもが、陰謀論の中に取り込まれていく。
苦痛なのに居心地が良いのは、苦痛の原因を完全に把握しているという安心感なのかな。

>>35
>企業がステマ仕掛ける意味なんてあるんか？
ここは知らんが、
>ニコ動で人気得たって大して儲かりもしないのに、
ここは一応○○再生とか商業CDの宣伝文句に使われているぞ
メカクシデイズとかEXIT TUNESのアルバム（ボカロアルバム以外含む）とか
ボカロと直接関係のないアルバムでも、Pのプロフィールでアピールしていたり

keenoさんの新曲『bitter』が上がってるけど、ミクdarkをこう使うと、
もはや歌声からミクらしさはかなり消えて、本来の仮歌ソフトというか、
もはやミクとは歌に被ってる冠でしかない。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18367834

で、keenoさんくらいの人なら、ここにミクの冠を載せなくても伸びるだろうし、
でもなおミクの冠をかぶせるのは、

・そのほうが伸びる
・ミクを使ってこんなこともできる
・「ミク」に対する礼儀

というような要素はそれぞれあって、どれかひとつでもないのだろう。

ただ、（もしドワンゴが票を操作していないのだとすれば）『如月アテンション』の
ような、vocaloid自体のキャラ性に一切頼らない動画が、「動画アワード」のような
企画で支持を集めることなんかとあわせて考えると、少なくとも「ニコ動」という
ステージにおいては、ボカロの受容のされかたは、そういう方向にシフトしうる
可能性があると思う。

一方で、対マス、対海外を考えた時には、あの緑の悪魔が映像として出ないと
競争力を持ち得ない、このバイアスが今後どのように影響していくかは
個人的に興味深い。

>>42
あとは、「この事象に対して自分が何か言うことはできても、
影響力を行使することはできない（からやらなくていい）」という確信を得られるところもあるのかなと思います。

>>44
ミクdarkの声が好きという要素を無視するのはなぜ？

>>44
企業が見た目のキャラクターとしてミクを使わないB★RS方式、
一切名前を登場させない（しかしCD収録用で作ったが動画はミクの名前使ってうｐするかもな）
カゲロウプロジェクト方式のような展開を、今後他にも似たような、
あるいは異なる形で行うかも個人的に興味がある

>>44
個人的には・・・曲を聴いた限りでは単にこういう音域・声質を使いたかったのかなと思います。
たとえばこの音域で初音ミクのノーマル使うとあわないというかしんどいと思いますし。

コード楽器としてギターをどーんと出したい人はボーカルを上に逃がしたいから
結果として初音ミクノーマルになる。こういう作りにならないんじゃないかな。

>>28
選択をしないという選択を選ぶ自由があるのを忘れているよ

>>44
さんざん既出だが、ここは嘆くところではなくdarkを使う利点でしかないと思われ
そもそもAppendは一緒に使うと別人並みに繋がらなくなる
>keenoさんの新曲『bitter』が上がってるけど、ミクdarkをこう使うと、
>もはや歌声からミクらしさはかなり消えて、

>>44
動画を見ないとわからないキャラ性なんてものを指標にしようと言っている限り受容はされないだろうと思うよ
ただ、金を脅し取るための謳い文句として利用されるだけだろう

金を脅し取る？
何か面白い陰謀論をお持ちで？教えてー

>>49
それは、車の運転席に座って運転しない選択肢もあるみたいな話かなあと。

マスメディアを凌駕するとは思わないですがCGMがCGMとして機能することは望みたいなあと思うのです。
「見てくれそうだからニコ動に投稿する」という言葉はある程度信じたいし今後もそうあってほしいかなと。

表現ツールとして考えると、人間じゃないボカロならではの怖さも魅力としてあると思う。
きくおさんが使うミクの声の響きは本当に怖い。怖いし壊れてるけど、一度聴くと耳から離れない。
キャラとしてミクを使う必然性はあまりないのだけど、人ならざる者として表現できるのはボカロの強みだろうね。
これがナマ声だと、あまりにも生々しくて拒否反応が勝るんじゃないか？

表現ツールとして考えると始まらないものの方が多い」「終わりがある」という楽器と呼ぶには不完全すぎる仮想歌い手だな
加えてボカロが音楽業界の一部と化してしまった影響から利便性より不利益を優先してくるので
歌い手でもない限り曲を聞く価値がほとんど無い

>>55
何を言いたいのかさっぱり分からん文章だな。
ボカロの表現領域が、音楽業界という狭い枠のなかに収まる訳がなかろう。
仮想歌い手なんていう陳腐な捉え方しかできんから、その程度の認識しか持てないんだよ。

何が言いたいかわからん文章は普通内容ナッシング

>>52
本スレに実体のない再生数に意味を持たせるために荒らして対立構造を作って大義名分を作ろうとしている人が一人いるでしょ
キャラクタを使わない動画なんて過去にも腐るほどあるし、先日のボカニコライブはGUMIの曲もミクの曲も普通に流されて普通に盛り上がっていたのに
勝手に架空の集団を作って石を投げさせて無理やり集団行動を取らせようとしてヘイトを振りまきまくってる
ああいうのに利用されるってこと。

>>58
2chの対立荒らしが金を脅し取るの？誰からどうやって？

こういうものも音楽業界の一つの形か
http://ia-project.tumblr.com/post/27398691724/p-8-2-odds-ends

>>59
対立を煽って下地を作り、センセーショナルな記事を貼ってページビューを稼ぎ、
対立を盛り上げないと相手につぶされるぞとさらに煽る、と言ったところじゃないでしょうか。

対立を煽り、相手の脅威感を増大させる（相対的に自尊心を落とす）ほど、
ちょっとしたことも大きな意味を持つようになる。

自尊心が底まで落ちると、隣で寝てしまった相手を殺したくなるなんて話があるそうです。
（古い本ですがレス・ギブリン「成功する人間関係」にそんな記述がありました。）

冗談７割の話として書きますが。

前スレで互助組織云々の話をしていた意見・・・なにか遠い昔にあった似たものを感じてたのですが
これ、数十年前に大学時代に聴いた「労働価値説」とかいわゆるマルクス経済学の類ではないかなあと思うのです。

といってももうほとんど忘れてしまってるのですが(^^;

>>62
CGMと共産主義の比較論とかあったら面白そうではあるな
ミク及びその他ボカロが徴収・再分配するのは富でなく名声だけど

共産主義はネット上でこそ成功する･･･とかなんとかいう話をどこかで聞いたようなうろおぼえ

コミケ同人の影響受けた人が時々来て互助会だの言ってるんじゃないの？
あれ作った人共産主義活動家だったんでしょ

>>63
CGMの場合、生産方式は原始共産主義的ではあるんですが、
価値創造のあり方はどっちかというと近代経済学の方向じゃないかなあと思うのです。

「ほしいから作る」「見たいものが良く流れる」のがCGM上での物流のあり方かなと。生活必需品じゃないし。
だからこそニコニコ動画でアニメ系統のものがよく流れたりするわけで。

見たいものを見たその報酬の話、となると別ではあるんですがその辺が上手く説明できないですね。

コミケの運営は元々共産主義的な思想だったとか言いますよね。
コミケはコミックマーケットじゃなくて、コミュニスティックマーケットってか
嫌儲もそうだけどいまニコ動で起きてる創作の連鎖は共産主義の理想�ｸと近いものがあるのかもね

>>53
自主的に参加させるなら天の岩戸でもやればいいんじゃないかな

>>67
そのへんから「労働者階級」みたいな話に発展していくような、ちょっとゆがみを感じるというか。
作り手、作り手という言葉の連呼からそういうものを感じたりするわけです。

>>67
原始共産状態というのは主義、イズム抜きだと思うんだよね。
同様に、今の創作の連鎖にもイズムは見えてこないし、合わないと思う。
当然、統制的なものはもっと合わない。

>>69
団結せよ！立て万国の作り手たちよ！
企業の搾取をフンサイせよみたいな？

まずはじめに役割ありきではなく、やりたい事を各々自主的に分担してやるのが創作とかそんな感じだろうか

お前らがそんなこと言ってるからヒオカさんの描いたレーニンミキの絵を
持ってこようと思ったら、ヒオカさんpixiv退会してたじゃねーか

ヒオカさん無職になったそうだからな

>>73
TINAMIにはいるぞ
レーニンミキは見当たらないが

原始共産状態っていう状態があるかどうかはともかくとして
共産状態と共産主義とは関係あるようでなかったり、共産状態を良しとすることと
共産主義思想は別だったりするあたりが、あんまり総括されてないので一緒くたにすると
現象を見誤ったりするかもね

>>76
アカい話題に「総括」という文字を見ると別の響きが…ｗ

>>77
あの山荘に立てこもったりハイジャックして北の国に旅立っちゃったりした人たちですねわかります

「共有」という意味では原始共産制的な面はあると思うが、今起きている現象が有史以前の
それらと異なる点は、共有しているのが物理的な「物」ではなく、量的な制約を受けないか
あるいは受けにくい「モノ」だという部分
理論上は全人類に分配しても無くなるということがなく、私有財産制とかち合うことも無い
「著作権」の存在が足を引っ張ってるが、実態は多少この権利を無視する形で進行している
創作の環境や人々の考え方といった部分の変化は始まっているが、問題は社会制度まで変化
するかどうか
大きな衝突が起きる日もそう遠くはない

神像を作って金に替えるもよし
讃美歌を歌って日銭を稼ぐもよし
巡礼地を訪れる信者相手に土産物を売るもよし

原理主義を唱えてそういったものと対立するもよし、かな
ギロカク的には

桃山学院大学社会学部主催　トークセッション「ボーカロイドの明日はどっちだ!?-音楽と表現の未来をめぐって-」
http://togetter.com/li/337258

>>76
原始共産の状態というのは、余ったからあげるという感じかな。
狩猟で大物しとめたけど、喰いきれないから仲間に分けるとかそんな感じ。
他にも、喰える果実の密生地みつけたから、仲間に教えるとか。
穀物とか、保存がきくようになると崩壊するかも。

>>83
狩猟で生計を立てるためには農家と親しくならないと不可能だし輸入を止められたら日本は餓えるよ
分け与えるのは共産ではない

>>56
ボカロＰは農家であり交易を意識しないと自活できないということ
キャラクターを盛り上げ歌い手を盛り上げ自活の道を多数用意したにも関わらず
歌い手は便乗、替え歌ミリ知らはもっての他、アニオタ死ねキャラ商売死ねで
自主的に経済封鎖して何が面白いのかと

>>84
>>83
は、原始時代の話しだから、農耕が定着する前をイメージしてよ。

戦争の起源てのは、農耕による富の蓄積が大きな引き金になったんだったんだけどね。
どっちかというと、ボカロPのコラボは家内制手工業のイメージだな。
しかし制作物はモノじゃないから、あっという間に拡散浸透し無限にコピーできる。

無限に広がる大宇宙…

ボカロや同人っていうのは他国を侵略する帝国軍みたいな扱いでしょ。
一次著作者の権利を限りなく０にして、二次創作で盛り上がるんだから。
分け与えたんじゃないよ。皆で奪ったんだよ。

>>86
それだと野生生物を捕らえられなかった日は食べずに過ごすことになるぞ？

野生のプロとか才能の無駄使いとか言われたから ならばウチが使って上げるよ と

>>89
同人と言っても色々あるけど、
ボカロの曲そのものは一次創作で、キャラクターを利用しての二次創作も、ライセンスを守った範囲であれば違法な部分無いので、
キャラクターを無許可で利用しちゃうのと、ボカロ系は分けないと。

>>92
それだと創作の循環、つまりカバー、歌ってみた、踊ってみた、描いてみた等を全否定することになるでしょ。
二次創作を許可してるっておおぴらに宣言してる楽曲なんてほとんど無いけどみんなやってるよ。
千本桜とかどこにも「二次利用ＯＫ」って書いてないけど関連動画が山ほど出てくるよね。
それら全部違法（あるいはグレー）だからってボカロ系から除外することにはならないよ。

消費者に特定の消費行動を強いるのも、制作者に特定の製品を強いて求めるのも、
総会屋っぽい感じがします。

自分が欲しいもの、使いたいものをつくったのが原点という認識ですが
それを変質させる要素に 注目したいところです。

>>89
>一次著作者の権利を限りなく０にして、二次創作で盛り上がるんだから。
>分け与えたんじゃないよ。皆で奪ったんだよ。
あー、昔と今のボカロの違いってこれなんだな。すごくすっきりとした

>>95
昔も今も、勝手に使わせてもらって、事後連絡じゃないの？
最初からコラボ相手が決まっている事が多いから、それが「公式」みたいなイメージがあって、勝手解釈をやり辛い雰囲気があるけどさ。

なにか昔は作る動機が清いものであったかのような表現を見かけますが、
見たいものをつくるために権利者に無断で動くというのは昔のほうが多かったのかなと思います。

初期と今とで違いがあるとすれば、受ける楽曲をつくりたいのではなく、
有名作者という立場を欲しがってるような言動がみえることかもしれません。

>>93
黒うさPはかなり広い範囲の二次使用を認めるスタンス
それが千本桜の派生が爆発的に増えた一因ではないかと考える人もいた
http://whiteflame.la.coocan.jp/blog/2009/09/post-7.html

曲に使われたキャラクターイラストの二次（三次）創作となるとうやむやだけどね

>>97
それは勘ぐりの範囲じゃないかな。
ニコニコ動画の中では、コメントや再生数が伸びると嬉しくて、有名になりたいと思うのは昔も変わらない。
昔はニコニコ動画の外だった商業志向のアマチュアが、ニコニコ動画の中に入ってきているとは思うけど。

UTAUスレに常駐しているボカロPを見る限り勘ぐりには感じないなあ

>>100
勘ぐりというとちょっと違うのか。
初期の人も有名作者にはなりたかったと思うのです。

>>98
なるほど。楽曲に関しては二次利用OKなのか。
確かにイラストはPCLからして、ミクを使ったイラストを第三者に利用OKで配布するのは難しいだろうな。

昔は勝手に曲をパクっていたが、今は作曲者自ら曲の権利を手放さないと
二次創作してもらえないってことなんだろうか。

>>101
名声を求めるという意味では昔も今も変わらないというところは同意します。

「有名作者という立場を欲しがってる」というちょっとひねった言い方をしているのは
「自ら変化すること求めている」のではなく「他者が変化することを求めている」のではないか？
というところから来ています。

それがとう言うところに現れているかというと、>>85の表現。
多分書いた本人は全く意識してないと思うところ。

「アニオタ死ねキャラ商売死ね」とありますが「アニオタ殺す、キャラ商売するやつ殺す」とは書かない。
>>85で批判対象として想定しているボカロPは他者の変化は求めているが自らの変化は求めていないように
見えるわけです。ちなみに、この批判をしている>>85さん自身にもその傾向をみています。

手段の倫理的な性質はどのようなものであれ、自らを変化させたほうが成果を得るには近いかなと。
そのあとどういう報いがあるかは別ですが。・・・かつてarthとよばれた人の実績とかみるとそう感じます。

アメリカに占領されたからアメリカ人になろう。

>>103
あんまりそんな印象無いけどねぇ。
一番、「周りが変わるべき」という意見を聴くのは2chで、MMDスレで
MMD杯はこうあるべきとか、ボカロのランキングはこうあるべきとか、
ギロカクだとCGMはこうあるべきとか言う連中に思える。

ニコ動の社員になって再生数の数値を操作して殿堂入りすればいいのか。
工作員を何万人も雇って工作して話題にすればいいのか。
そうすれば一番確実かつ手っ取り早く成果を得られる。運や実力や世界のあり方に悲観する必要も無くなる。
俺は地道に何年もレッスンしたのだから報われなければならない、とか世界に対して不満を抱くこともない。

でも俺は納得しないよ。
お前らは俺の曲を聞いて感動するべきなんだ。

>>105
むむ。
そういう意味ではもしすると>>85さんも2chをメディアとしてボーカロイドシーンを見ている可能性高いとか。

「まわりが変わるべきと言う声が大きくなってるんですよ」という
レポートを何度も見るのである程度そういう傾向が見えると思ったけど。

もうずっとこのまま行くんだよ
受け入れられないなら自分が去るべき

音楽や動画コンテンツで人気を取る、ムーブメントを起こすとかいうのは
いかにして大勢に変化をもたらすか、という活動をしているわけで
ギロカクでの政治談議も本質的にはそういう音楽活動と大差ないと言える。

これから先は夏厨だの春厨だの厨房板だの言われている連中が一般人で社会人はオタク扱いになるんだよね？
アルバイトもしたことないだろうから作者＝偉いという概念も理解しづらいだろうし今後は大変だね

>>110
ニコ動基準だと一次著作者は略奪対象で
彼らから略奪を繰り返す二次、三次著作者は英雄、
それらを遠巻きにみてるのがオタクとなります。

もっとも、最近では略奪対象を自ら生み出す英雄の存在も確認されており、
ニコ動内でのエコサイクルが確立されつつあるようです。

>>111
同好の士でもない限りその基本は崩れないと思うが。購入厨なんて呼び名もあるくらいだしな

>>111
一次創作が、ボカロ曲の作成とかを指しているとして、楽曲が二次三次と使われる事全般を作者は略奪と認識しているのだろうか？
有名曲をつないでチャカすような作者への敬意や作品世界への配慮の無い歌ってみた動画とか、一部に見受けられるので、
そういう一部の人達の動きに対し、作品や作者の知名度だけ奪われたと感じる事はあるかもしれないけど。

印籠の押し付け合いすなあ

初音ミクやら鏡音リンレンやらの一次創作者はクリプトンだろ

>>115
キャラクターはね。でもそれを略奪していると言っているのかな？

マジレスすると、音楽でも絵でも、創作している人は気難しい人いると思う
内容が音楽の一次創作でも、絵の二次創作でもそう
俺が作ったもの勝手に使ったり転載してんじゃねえというような
自分のあずかり知らぬところで作ったものがいじられるのを恐れているというか
別の見方をすると、ストレートに反応を知りたいとかそんな部分もあると思う
そんなに嫌ならコピーし放題なネットにうｐしなければいいのにになりそうだがな

そういう意味では、piaproとかで色々自作品を容認している人が多く、
またそういった流れがあるのは意外だと思った
今となってはそれがほぼスタンダードになっているし

そもそもが他者に何かを伝達したいという欲望が創作の原動力ではあろうし
伝達するなら影響は与えるものだし、問題は影響をコントロール下におきたいと
思うかどうかじゃないのかな

ボーカロイドで動画を作っている限り、全員が二次創作者

いい加減銭ゲバは２ｃｈで騒いでもマイナスの要素以外生まれないってことを理解してくれないかなあ

ある界隈が他の界隈の作品を素材として使用する、というのはよくあること。
ピアノ職人にとってピアノの音色は作品だが、他人にとっては素材になる。
今、ボカロは有名Ｐのプロ化や企業の参入、マスコミによる紹介等により商業音楽への同化が進んでいる。
しかしボカロが商業音楽へのコンプレックスを原動力とし、また素材として強奪を続けるためには
>>120の言うように商業主義を排しなければならない。

レストランで他レストランの悪口や俺様すげえをされても迷惑なだけ

最近は過去の捏造まで始めたのかな

443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/20(金) 12:16:12.91 ID:38Yx9+oh0 [1/7]
マジレスすると
ミクは技術的にとっくにオワコン。事実ミク使用数は一時期減っていた
明らかにキャラ主導の売り方のせい+一部のアニオタがキャラ萌えに走った

別に爆発的にミク人気でなくても地道にインディーズから新しい作曲者が出てたと思うんだけどな

>>121
まともな商業主義は歓迎されてるだろうに

ていうか、どうもCGM⇔商業主義みたいな対立構図で語るヒトが多いけれど、
伊藤社長なんかはむしろCGMを「小規模商業」として確立していくことを提唱してるわけで
どうにも違和感が拭えないなーとつらつら考えた。

で、ようやく結論。

自分の場合、要するによろしくないと感ずるのは
パッケージ（録音物）ビジネスという沈みゆく船に乗って喜んでたり、
ドヤ顔で乗船チケット配ったりっていう行為なんだな。

そんなことはもうないのだとアキモトが繰り返し実証しているのに、
まだ「何らかの良い音楽を作れれば録音物の販売が音楽の中心に戻りうる」と
信じて疑わないヤツは新旧プロアマを問わず
犯罪的な馬鹿だろう。

今録音物だけで売ってるのある？
殆ど何かのタイアップつけたり特典つけたりDVDとの2種販売で売ってるでしょ
音楽中心だとは誰も思ってないよ

音楽「だけで」売れると思ってないだけで、
CDを「音楽中心」だと思ってないヤツがそんなにいるとはとうてい思えないぞw
それこそアキモトくらいだろ、そこまできっぱり割り切れてるのって。

まあ少なくとも商業の現場では音楽はオマケ扱いだよ
ジャニーズだってCDよりDVDの方が売れるんだし音楽には力入れてないって
まあだからこそ似たような曲ばかりになるんだがメインじゃないのでそれで充分なんだよ

アキモト以外でもその辺はかなりそうだろ。
てか、いまこの状態になっても売れてるモノ基準なら
そういう風になるよ、そら。
収益構造的には弥縫策だけどね。

でも、旧来のパッケージビジネスにリンク出来て喜んでる
ボカロPって、そういうビジネスの下っ端にリンクできると思って
喜んでるわけではあるまい?w

コンポーザーをアーティストなんて持ち上げてるのはニコニコやボカロ位のものだと知っておいた方がいい
もしそういう持ち上げが嫌いなら商業音楽のほうが向いてるな
アーティストじゃなくて表に出ない裏方のコンポーザー扱いしかされてないから

キャラクターを使っていない＝俺の動画の再生数は全て俺の実力という本人以外に意味のないルールを提唱して
金を取ろうとする風潮はなんとかならないのか。時間の無駄だろう

>>125
金はともかく、ニコニコの人の流れは大勢に使ってもらうことでまわっているように見える

ん、作曲者＝アーティストなんてよくある事だと思うが
どこの世界の話をしてるんだ、商業？

Vocaloidは寧ろキャラクターがありつつも作曲者や作家の名が前に出てくる
いい状態だと思う

>>128
若い20代あたりのボカロPは喜んでるんじゃないの？
ニコニコや同人で田舎大名やってても実力も人脈も付かないし
プロ目指して将来も音楽で食っていくなら都に出て揉まれて行かないと駄目だと思ってるでしょ

ニコニコはリアルアイドルをプロデュースする方向にシフトするんかね？
シンガーソングライター以外は便乗扱いという歪んだ状況が改善されるのは何時頃かね

http://live.nicovideo.jp/watch/lv100613861
http://ec2.images-amazon.com/images/I/71VOOc52bLL._AA1047_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/61bYMsKy5DL._AA1050_.jpg

今作のサウンドプロデュースはボカロPのSmileR（スマイラー）、
吉川友をキャラクタライズしたイラストジャケットのビジュアル・プロデュースは、
MikuMikuDance界の第一人者である「@まさたかP」、イラストはTNSK。
そして、初回限定盤Aのカップリング曲には、
ソロ歌手の大先輩である森高千里へのオマージュとして、
森高もカバーした永遠の名曲『17才』を、世界各国で人気を博している
ボカロPの「八王子P」がサウンドプロデュース。

>>133
ポータルサイトだしいろんな需要があるから手広くやるんじゃないのかな

手広くつってもmf２４７放置してるやん

別に構わんだろ
需要のないものは放置切り捨てでその時需要の有りそうなものを手広くやっていくという意味なんだから
いくら手広くっていってもマンパワーに限りはあるんだからそういうものも中には出てくるわな

>>133
>シンガーソングライター以外は便乗扱いという歪んだ状況

便乗ってニコニコじゃ必ずしも否定的な文脈で使われる言葉ではないだろ
乗っかるやつがいなければ流行るってこともないしな

人気取りのために露骨に便乗を繰り返すやつが嫌われてるだけ

>>137
人気取りの為に露骨に便乗を繰り返す奴も嫌ってるのは一部の層だけで
実際に人気出てればニコニコ全体から見たら受け入れられてるってことだろ

>>138
なら、なおさらニコニコで便乗扱いは歪んだ状況ではないだろ

>>139
全然歪んでないな
歪んだといったのは俺じゃなくて>>133だし

かつてよく使われた「本歌取り」や「連歌」の例えはどこ行ったの

>>133
この絵と写真を並べるのってどうしてもスタイル比較になってしまうね

ここで便乗騒いでるのはいつもこの人だろうから
>>133が一番思ってるんじゃねぇの

>>142
写真が太く見えてしまうことよりも絵の方の両肩脱臼の方が気になる点でレアかも。

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　 ,,,.
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ,;'"'ﾞ';,/　　暑いのでかき氷
　　| |ﾉ　 °ノ|　ヽ、ノ　　 ,,,.　　 ,,,. 　　 ,,,. 　　 ,,,. 　　 ,,,. 　　 ,,,.
　 .| /イ,;;~;;|　つ ┴ 　　,;'"'ﾞ';,/,;'"'ﾞ';,/,;'"'ﾞ';,/,;'"'ﾞ';,/,;'"'ﾞ';,/,;'"'ﾞ';,/
　.ﾉ"∪ミ肱　'' 　　　　　ヽ、ノ　ヽ、ノ　ヽ、ノ　ヽ、ノ　ヽ、ノ　ヽ、ノ
　 　　し' ∪ 　　　　　　　┴ 　 　┴ 　　┴ 　　┴ 　　┴ 　 　┴

>>143
便乗、という表現そのものは歌い手さん自身も使っていますからね。
Google検索で「便乗して歌ってみた」という言葉見た限り・・ですが。

特定の立場に立ったうえでの活動でなければ創造性の発揮ではない、
なんて思考からもう少し柔軟でありたいと・・私は思います。

>>124
商業とCGMはルール整備、銭ゲバは我田引水
1000円札でたべものが食べられるのは銀行のおかげでも日本国のおかげでもなく
両者がお金に価値を感じているからだ、ということを理解しない人がノールールの場所で
生活必需品ではない曲を現金と同等と考えて曲の価値をひたすら目減りさせているのが今。

たまたま場所がニコニコってだけで
断絶された全く異なる界隈がいくつも存在している気がする。

個人的にはDIVA界隈とかカラオケユーザーかな

海外勢は自主的な投稿もあるし、MMDやyoutubeを通して繋がってる感はあるけど
俗に言う「海外の反応」シリーズでの再発見が必要な程度には壁がある

そういや海外の反応シリーズの人にも喧嘩を売ったね

>>150
喧嘩って何の話？

ﾐｸﾀﾞﾖｰ界隈は太平洋の孤島の奇祭のごとき断絶
だったのが冒険者に偶然「発見」されてしまった感じである

ボカロは狭量な世界だというフィルターを通すと全方位射撃して見えるんじゃないの

テトやﾐｸﾃﾀﾞﾖｰさんは
基本的にニコニコ内のノリとソリが合わない二次裏やvip住民が
結果的に自分らにちょうど良いボカロキャラを作りあげたとも言えるな

両方とも歌を歌わそうとして作ったものじゃないしね

>>152
おかげで祭りのペースが落ちたよ
あーあ

>>153
フィルターを作り出す要素が何か、というのが結構興味深い所ですね。
マスメディアとかランキングなのかというと、ちょっと違う感じしますし。

あいまいな言い方になりますが、
「自分の認識が絶対である」と思いたいって心理が
陰謀論とかフィルターを作り出す可能性はないかという気はします。

「負けたときのことを考えるのは勝つ気がないからだ」みたいな心理でどんどんいろんな可能性を切り捨てていく。
見て納得するところを見ようとしてさらに自分の認識を強化していってしまう・・とか。

ギロカクに書き込んでる人は全員、そういう色眼鏡を自前で用意して論争を遊んでるんだと思ってましたけど違いましたか

最近のボカロＰの暴れっぷりを見るに陰謀ではなく捏造だとわかっててでたらめを流布しているように見える
まあ、流石にキャラ無しには誰からも見向きされないとわかったんだろう

>>158
論争するにしても逃げ道を用意しておきたい人はフィルターは用意しても絶対化はあんまりやらないです。
「○○と思う」とか「○○に見える」とか。「それ知ってたら話違うなあ」と言える余地残しておくと余裕持って書ける。

ファンアートとは違って他人の作品をパクったり二次創作するには界隈の断絶が必要。
作者の見ている前で現代アートするのは一般的なマナーや著作権意識と照らし合わせると
作者に対して失礼であると多くの人が思っている。
一連のCGMを元の楽曲に便乗してるだけであると揶揄しているという見方が説得力を持つのもそのため。
しかしながらそもそも歌い手や踊ってみた、描いてみたなどのCGMは
最初からボカロPの界隈とは全く異なる、外部の界隈だったのである。
多くの異なる界隈でミクが出現したことはムーブメントではあったが、ミクによる繋がりは必ずしも
界隈が一つになったことを示すものではなかった。
それを強引に一つに見立てて、何か巨大な界隈が出来上がってると吹聴したのは
ちょっとした虚栄心と、長いものに巻かれろな日本人を扇動するための方便でしかなかった。

多くの島宇宙的コミュニティで構成されていて、一定の距離を保っているという話なら
以前から何度も出ている上に、はまのんあたりが図示までしていたと思うんだが

>>161

>何か巨大な界隈が出来上がってる

血縁とか地域とか会社のコミュニティ機能が弱くなってその代わりを求めたのではないか？
という感覚もありますね。まあ、バンドワゴン効果という話もあるでしょうけど。

>>161
作詞家って要らない子だったのかｗｗｗ

界隈というのは個人の世界を言うわけではない。ボカロの中であっても誰かに紹介される等で大きく道が開ける場合がある。

>>161
企業の庇護の下、歌ってみた踊ってみた演奏してみた描いてみた他と交流を進めて豪農となったボカロPが
えらいのは俺様だ！と叫んだら交流がメチャクチャになったというのがその発言の真相なのでは？

うーん、何度考えても納得いかないなあ。
初音ミクの暴走が出たとき、Dとかあめことか青もふの歌ってみたを見て楽しんだし
samさんのナイトフィーバーはコメント内に○○の歌ってみたを待つようなコメントが溢れていた。
俺が見た世界は間違っていたのかな？俺にはアーティスト脳なのが銭目当てに領有権を主張して
世界を狭くしたようにしか見えない

ニコニコやつべにはおっくせんまんとかから始まった歌ってみた文化がある。
そしてsamといえば今は無き-1Trackでカラオケ提供してた有名人。
要するに歌い手文化に積極的に楽曲を供給していた、根っからの歌ってみた界隈の人だよ。
ボカロのプロデュースに熱を上げているクラスタとは異質な存在だ。

>>166
>銭目当てに領有権を主張

そんな人もいる、そうでないひともいるけど、
そういう発言に「見る人も目を引っ張られて世界を狭くしてしまった」のはあるのかもしれませんね。
痛い発言ほど目を引くものではあるでしょうし。

＞ボカロのプロデュースに熱を上げているクラスタとは異質な存在だ。
これは「えらいのはボカロPと絵師」とか言っている人たちのことかな？
勝手に人を選別して決めつけないでくれないかな

どんな集団でも対立軸を探せば出てくるさ
それで自分を囲んでしまえばそりゃ窮屈にもなる

企業がここまで介入してくるというのは
みんなが作ってる物に商材としてハンコを押されたって事で
こんなんやってみたよ ほらほら、みたいな素朴な段階が終わり
俺の売り物に何勝手に触ってるんだお前
みたいな殺伐とした市場原理のコミュニケーションに変化した

ネットから世界に羽ばたく20代の“プロ絵師”たち
http://ascii.jp/elem/000/000/707/707071/index-4.html

>佐々木　最近、妙に仕事の量が増えてるんですよ。GoogleのCMが流れたあと
>新規の企業や代理店から連絡が来るってのもけっこうあって……。
>前だったら、ニコニコ動画とかが好きな担当者で、作曲者やイラストレーター
>さんにも詳しい方が連絡をくれる場合も珍しくなかったんですけど、最近の
>企業や代理店は「いろんな人いますよね、でもどうしたらいいのか分からない
>から教えて」みたいな連絡があったりして……。
>――　ぶっちゃけ丸投げが増えていると。

>>171
なんで、こんなに日本のプロのエンタメ業界は弱いんでしょうね。

>>173
例えば、この吉川友さんのPV

吉川友 - ここから始まるんだ！（Short Ver.）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18218354

本人の魅力で押し切るという狙いなのかもしれないけど、
カメラを色々いじっても、常に吉川さんがど真ん中なので、
動画として動きが感じられない。

一方で、同じ曲でMMDで作られたこっちは、
【フルPV】ここから始まるんだ！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18329485
主役中心の映像である事は同じなのだけど、動きがある。
CGだからカメラワークが自由で簡単とかいう話し以前に、
作ろうとしている動画のイメージに差があるように見える。

この記事のデータよくまとまってるぞ

音楽業界はどうヤバくてどうヤバくないかの話 | たにみやんアーカイブ
http://magamo.opal.ne.jp/blog/?p=545

>>175
現状についてのまとめだね。

なんで、>>174みたいな事になっちゃっているのかという事にたいしては、
あまり参考にならないかも。

>>175
そのエントリからぐるぐる回ってでたこのエントリーが興味深いです。
キャラクターがメディア化し人と人とつないだというのはボーカロイドに限った話ではないのかなと。

ソーシャルなメディアとしてのブログと、画面の中の“聖地”
http://d.hatena.ne.jp/haruna26/20120206/1328537324

AKB48メンバーブログの「コメント欄」という場所をメディアとした展開。個人的にはこれもCGMと認識します。

>コメント数を重ねる喜び
>「毎日朝と夜に見に来るようになってしまいました」って言葉が書かれたり、します。
>コテハン*8で「娘が熱を出しました」「最近仕事で忙しくてなかなか聖地に書き込む時間がありません＞＜」なんて
>コメントがついて、それにあたたかく返信する様子がいくつも見られます。
>あまりに、個人的すぎる。全然、ブログのコメント欄でやる必要ないじゃん!!と突っ込みたくなる。
>それでも蓄積してくのですよ。ファンのみなさんの交流の様子が。ファンサイトの掲示板、じゃなくてここで展開するんですね。

イデの導きだろう

>>173
豪華主義しか知らんからじゃないかなろう

>>172
足引きとデマの流布しか興味の無い銭ゲバを紹介しても意味がないし紹介しないと暴れるし大変だねえ

>>174
さすがはまさたかＰだよね。
フォーカス、パン、ルーレット、クレーンアップ等の動きのある画面構成が実に上手い。
水平線傾けたりとか、普通はなかなかできない演出もさらりとやってのけるし、
エフェクトも華やかでお洒落な感じだよね。

やっぱ生身の人間以上に可愛く見せようとする努力が、緻密な映像表現につながっているんだろうな。
ナマ声の表現力に負けまいと、密度の高い楽曲編成で作り込むボカロ曲みたいにさ。

>>181
まさたかPさすがだし、自分の遠く及ばないところではあると思うけど、ちょっと前までは映像制作とか
やっていなかったわけで、そのぐらいの経験の人の作品に対して、
プロの作品が寂しく感じるようでは、プロどうなのよって思うわけです。

まぁ、こっちのプロは動画の中に色々な意味を込めながらも、それでドヤッってなるような嫌味もなく、
すっきりと見れるのでさすがプロという感じではあるので、単純にプロの能力ではなく、
業界の中で何かが邪魔してるのではないかと。

【ミクさんの生誕5周年をリンレン達5人と祝ってやる】Birthday Song for ミク
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18396337

出だしとかアップルのCMかと思うぐらいw

>>182
プロと言ってもピンキリなわけで、
いきなりボカロ界のトップランナーを引っ張りだしてきて、
比較したり、一般化したりするのは反則だと思うの。

>>183
年寄りの感覚だとプロのそこそこと、アマチュアから頭角を現したレベルを
比較するのは妥当だと思うのだけど。

まさたかのはモデルの顔を見せる演出じゃなくて全体を見せる演出だろ
あのモデルの顔をずっと見てても誰得だからな
プロのはアイドルの顔に集中して目が行くように作ってある
ただのコンセプトの違いだよ

>>185
そうかもしれないね。

PVはプロモーションの為のビデオであって芸術作品じゃないからな
まさたかのは曲のプロモーションとしてはよく出来てる
プロのはアイドルのプロモーションとしてはよく出来てる

>>187
> プロのはアイドルのプロモーションとしてはよく出来てる

かな？
あまり彼女の魅力が伝わってきている印象無いけど。
狙いが違うというのはわかるけどさ。

事務所のプッシュがないアイドルなんてニッチなファンしかいないんだからとりあえず顔写しときゃいいんだよ
って感じじゃないか、仕事ならみんながみんな好きでやってるわけじゃないだろうさ

よくある話でしょ趣味が本職超えるだなんて、評価の曖昧な芸術なら特に

>>184
個々の作品の比較は大いにやればいいと思うけど、
一つの特別な例を取り出して、
プロ／アマの能力や業界の制作環境を一般化して語るのはさすがに無理だよ。

>>188
そりゃお前があのアイドルに興味が無いからじゃないの
ファンは顔みたいだろ
基本的には元々のファンに何枚も買わせる商法でやってんだからあれでいいんだよ
新規客はまさたかのフルPV見てスマイリーの曲気に入ったら買ってって話だろ

プロとアマの違いは能力差とかじゃないんだよ
仕事なんだよ 時間制限有りの条件付きで要望を満たさないと没 それがプロ
そうじゃないのがアマチュアの活動 それだけ

それは思うわ
技術やセンスで「プロ」「アマチュア」とか評価として述べてしまうが

ただの高校生だろうが一年もかけて制作したＣＧ作品なら商業で使えるようなクオリティーの作品作れるかもしれないが
仕事なら求められた要求を納期に間に合わせられるか？、他の制作者と連携できるか？が問われる

前から言われてる事かも知れんが

同じ期間なら、プロの方が時間を掛けられるんじゃまいか？
高校生は学校に行かなきゃならんから

さんざんプロとアマの違いをうんぬん、と言う話はありましたが
求められた納期、コスト、品質を達成しようとする責任感こそがプロがプロたるところだと思います。

100万円で作れと言われれば100万円以上のコストをかけないのがプロ。
そうじゃないと自分が今後食べ続けられないんだから。

>>12の記事にありましたが
http://ascii.jp/elem/000/000/707/707071/index-3.html

>――　初音ミクデビュー組ですね。おなじ初音ミクを描く上でも、ニコニコ動画に上げるようなイラストを描くのと、
>プロとして描くのはやっぱり意識が違いますか？
>
>ちほ　お金もらってやるからにはちゃんと描かないとっていうのは思います。
>たとえば、前にiPhoneケースを描かせていただいたときとかは、マンガ絵に寄せすぎると普段使いできないだろうし、
>でもキャラクターから離れるとミクじゃない、モノによってどういう絵を描いたらいいのか……というのを
>考えるようになりました。

このへん、品質への責任感のあらわれかなと。
とはいえ、いずれは「納期・コストをきちんと守るために適切に品質を落とす」局面もくるでしょうし
そこでの悩みを突破できるかが長くやっていけるかの鍵でもあると思います。

アマチュアのこだわりが、プロの妥協を超えたってことだろうな。
ただ、まさたかＰも仕事としてＭＭＤ−ＰＶ制作を引き受けた訳で、
本来の意味でのアマチュアと言えるかどうかは疑問がある。
それに、
やっぱ絵作りには作り手の個性が出るよ。
仮にまさたかＰが実写でＰＶ撮ったとしても、撮り方や色使い、画面構成は
まさたかＰだな、と分かると思うよ。水色と宇宙船なんかは凄かったもん。

プロとアマの違いは他人を足蹴にして目立とうとするか否かだと思う
プロは他人を見て自分の力にしなきゃ生きていけないけどアマは足を引けば目立つ可能性があるので荒らす方向に行く

どんな判断だ

>>197
>他人を足蹴にして目立とうとする
プロアマ問わずいるじゃんそんなやつ

風通しのいいストリートカルチャー
もうそれでいいやん

ちほPはなんであんなに優遇されてるんだ？あれはうまいの？

ちほPは少ない情報量で空気感を表現するのがうまいと思う
一枚絵ならもっと上手な人いるだろ、ということだと思うが
線や色彩が主張しすぎないからグッズなどのデザインにしたとき合わせやすいんじゃないかなと思う

VOCALOIDは数が増えすぎて嫌になった
ヒットしたからって作りすぎ、正直萎える
五兄弟時代がなつかしいなあ…

昔からのファンとしては新規の訳分からんボカロのせいで霞んでいく
クリプトンとかのボカロを見たくないから昔の動画に逃げ込む

…なんていってる俺はもうボカロ好き失格なんだろうな

そうですね、だからあなたはもうこの世界から足を洗いなさい。
嫌々な気持ちで自分を騙しながら続ける理由が何処にありましょうか。

基本、好きなのだけ追いかけりゃよくね。娯楽だし
V3発売辺りにこれからは海外Vocaloid要チェックやな！と思って追いかけてたけど
だんだん手に余ってきだして今はﾐｸﾀﾞﾖｰとVocatoneスタッフくらいしかチェックしてない

情報が多いなぁと思ったら思い切ってバッサリ切ってみるといい

>>203
ボカロそのものがネットユーザーから必要とされなくなったところはあるけど
そこいらへんの影の濃さは今も昔も変わらんと思うぞ

つか現状クリプトンの「動かない」という戦略の方が功を奏してるからな。
特にV3組の濫発で有象無象化が激しくて霞むどころか後発ボカロがCVに並び称されるのも一苦労だろう。
そのへんはランキングの新曲なんかよりMMD杯の状況の方がシビアに現状を反映してると言えそうだしね。

単純に面白いかどうかじゃないかね
MMD周辺はユーモアやカオス成分が強いんで
それとなくまともぶってるVocaloidよりは断然面白いかと

神聖視され過ぎて初音ミクの暴走的なスカしてない曲や笑える曲が伸びなくなっちまった
今いる新規は神聖な曲聴いて入ってきた層が大半で初期のカオスを知ってる人間が抜けた

MMDもクオリティが上がるにつれて似たような状態にはなっていくんじゃなかろか
ボカロでいうメルトのような何かが来たら、終わりが始まる

いや、もうそういう言いあいはそろそろ辞めたい
音楽というものを自由に楽しめる環境そのものを業界人に簡単にわたさないことのほうが大事だ

神聖とか言われても何も思いつかんが。
公式アニメが放映されてプロクオリティの歌が自動供給される今、
ボカロ曲を聞く必要性がある人って歌い手以外にいる？

>>209
いや、MMDでは「人気が上がるほど仕事が選べなくなる」がもはや定説であり
ミクこそはその極地なんだがw

鳴り物入りで登場したtda式アペンドミクがいきなり鼻パスタで踊りまくってる
MMDにそのような兆候があるとは思えない。

好きだから聞いてるんだよ

>>211
流行だから追いかけなくちゃ、というのとはちょっと違った意味で、
コミュニケーションの一環として楽曲を聴くことはありますね。

ボーカロイド使ってなんか歌わせてみたいなというふつーの趣味的な感覚からスタートしているので
同じことをしようとしている人がどんなこと考えているのか知りたくて、その手段として楽曲を聴くことはあります。

↓これ、CGMとかの観点からはどうなの？


冴羽りょう ： 小室哲哉×北条司の“仮想歌姫”PVに登場　香、海坊主とバックバンドに
2012年07月22日
http://mantan-web.jp/2012/07/22/20120721dog00m200028000c.html
>音楽プロデューサーの小室哲哉さんとマンガ家の北条司さんがコラボレートして
>生み出したバーチャルアーティスト「Mana（マナ）」が歌う新曲「SUPERNATURAL」の
>PVの一部が20日、動画サイト「YouTube」で公開され、北条さん原作の人気アニメ
>「シティーハンター」のキャラクター・冴羽りょう、槇村香、海坊主の3人がバック
>バンドとして参加していることが分かった。

そんなにミクさんて神聖視されてるか？
罰当たりな曲なら山のようにあるし、その点では他のボカロの追随を許さないところはあるが。
なんかボカロは終わるとか言ってる人は、あんま最近の曲聴いてないんじゃないかと思う。
興味失ったんなら、別に無理してこっち来なくていいのにさ。

>>215
再配布可能なモデルや音源を公開したので無いならCGMとは何の関係も無いと思うけど。
プロがコラボして作った普通の商業作品でしょ。

>>216
神聖視したい人はいると思っています。いまは沈んだ「初音ミクは女神」スレにあるような感覚は
多分どこかで生きているだろうという感覚はあります。魂の救済の手段としての「ミク」。

>>215
ギャグでやってるんじゃなければ腐臭しかしない

すげぇさんのバースデーソング、伸びるには伸びてるけど、こんなもんなの？って感じ
時期が早すぎたのかなぁ

ミクだったら時事ネタでも許されそうな気はする（実際に作ったことはない）

>>218
>>209が問題にしてる「神聖視」ってもっと下卑たものだと思うよ。
「CDを売るためのアイコンとしての囲い込み」と言った方が実態に則してる。

ま、いつだって求められてるのはその発想は無かったわ的なモノだからねぇ
商業化が進んだ今だからこそ、心底笑えたりカオスな作品は需要があるかと

>>220
タイトルが長すぎて途中までしか一覧で表示されてない動画はたいてい伸びない法則。
しかもタイトルで調教すげぇの人だとわからない。
いつも通りリンレンたちが人間のように歌う○○くらいにしてたほうが伸びたと思う

voiceのアンサーソングもあんま伸びなかったし
ボカロ自身を歌った曲に以前ほど喰いつく人がすくなったってことじゃね
tell your worldは無茶苦茶伸びたけど宣伝規模がちがいすぎるしなあ

>>322
コスプレは他の会社の権利侵害する可能性があるからだろうね

すまん誤爆

いい歌なら別にのびなくてもよくね

9万再生直前で伸びていないとかどういう基準だ

間違えた
9万再生は越えてるな

ミリオン再生をした作者が今何をしているかを考えればその数字に意味のないことくらいわかると思うんだが。

>>214
コミュニケーションということは、受け取るもの、与えるものがあるはずなんだけど。
今のボカロって視聴者に何一つさせようとしてなくないかな

>229
>9万再生直前で伸びていないとかどういう基準だ
こういうのを見るたびに作り手と聞き手の意識に深い溝があるんかなあとか
やっぱり数字でしか見てないのかなあとかいらんことを考えてしまう

>>220
他ボカロファンからしたら
ミクさん天使だの奇跡だの世界を変える歌姫だのミクさんきゅーだのいわされてるの見て
楽しい訳がないだろ
あんなに伸びたのが不思議なくらいだ

あのPVの出来なら十万くらいすぐいっちゃうのかなーと思ってた
好きな曲なら数字気にすることはあるな、視聴者が気にすることではねーというのはもっともだが

ニコカラはあるけど歌われていないね。伸びないのも当然かと
http://www.nicovideo.jp/tag/Birthday_Song_for_%E3%83%9F%E3%82%AF

了見狭いやっちゃな
誕生日迎えたやつを持ち上げるなんて普通のことだろｗ

面白けりゃ数字は気にならんなぁ
寧ろ大衆に見つかるなという心理が働く

もっと表に出し辛いもんを作っていきたいね

歌ってるボカロはミクじゃないのにPVはミクしか出てない
行き過ぎたミクマンセー歌詞で肝心な歌ってるボカロのファンは
ミクマンセーの道具にされてどっちらけ
ボカロ厨のメンタリティをまるで分かってない

商業CD用の曲だから金枠ドーピングで伸ばしてるだけ

他ボカロのファンを偽装したミクアンチなだけだろ

>>236
その誕生日が1ヶ月も先ではなぁ

誕生祭としてまとめてうpする流れがあれば色々とあると思うけど単独だからまあこんなものかな
何度も書いているけど、インスピレーションをもらうために聞くとか歌うために聞くとかそういうのがなく
俺が偉いとか銭よこせになっちゃったら曲を聴く意味がなくなってしまう

＞行き過ぎたミクマンセー歌詞で肝心な歌ってるボカロのファンは
＞ミクマンセーの道具にされてどっちらけ
その考え方は普通じゃないよw

>>231
制作者系統のスレッドで聴いてくださいって話になると・・
どうしても「聴きやすくするための情報」みたいなもののやりとりになってしまいます。

少なくともアマチュアので制作に置いてはなにより「反応」が欲しいわけで。
視聴者が与えるものであり制作者が受け取るものはなにかというと反応なんでしょうね。
反応が自分の立っている位置を示す標識になる。

ただ、職業で文章書いている人が反応が欲しくてネットで文章を公開してみたのだけど
望んだものではなかったのでこれならビジネスとしての関係性のほうがいいやと
公開止めてしまうケースもありますね。

6666AAPの動画に澪姉さんとか百舌谷さんが広告を出したりしているわけだけど
ボカロで有名Pの部類に入る人がこういうことをやったりすることはあるのかな。
http://uad.nicovideo.jp/ads/?vid=sm18402158

>>244
MMDのCGMはまだ生きてるから、こういう慣習が残ってていいよね

>>242
歌ってる各ボカロのファンスレを見て来たらいい
動画も貼られてないし話題にもなってない
カイトとメイコの所は貼られてるけど使われてるのがV1かV3なのか気にしてるだけ

無気力Pは割と広告入れてたような(確かcolor=red名義で)
一時期よく目にした
最近は知らないけど

いや、意味わからんのだけど。キャラの純粋なファンなんてものが本当に居るとお思いで？

まず不純なファンとはどのようなものぞや

>>244
ちょうど日刊フロンティアにはいってきたこのへんとか。

【第9回MMD杯予選】UNDER WORLD【ＰＶ作ってみた】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18402447

>ＭＭＤ杯初参加です。
>カッコイイ原曲様→sm18281860
>
>今回は久しぶりに何かで支援したくなるような曲を見つけてしまったので、
>ちょうどＭＭＤ杯あるじゃんってことで、勝手にＰＶを作り始めてみました。

こういうのあるのかな？という言葉が出てくる背景には「そんなのいまは無いに違いない」という意識があるとみます。
じゃあなんで？というと・・・前スレからの流れみて有力なのは「有名な人が動いてないから」かなと。
結局「黙っていても目にはいる人」がほとんどの印象を決めているのだと言うことに置いてはMMDも
ボーカロイド楽曲制作もあんまり変わらない、と言うことなのかもしれません。

まあ、ryoさんとかkzさん、ささくれさんとかが積極的にフックアップやんないと
意識かわらない、と言うふうにも感じます。

その「有名な人」ですらチェックリストに入っていなけりゃ見えないことになるんだろうけどな

>>252
まさしく「誰もいない山で木が倒れた。音はするか。」的な話ですね。

なので、議論の対象になるのは「あるかないか」というより「見えるか見えないか」なのかもと思うことはあります。

>>233
>他ボカロファンからしたら
>ミクさん天使だの奇跡だの世界を変える歌姫だのミクさんきゅーだのいわされてるの見て
>楽しい訳がないだろ

こーいう了見の狭い奴が居るから対立厨が湧くんだよな。
他社ボカロ持ってる私からしたら、いい加減にしろと言いたくなるわ。

>>254
比較して他が落されてるならともかく、単純に誉められてるだけだからな。
ｷﾞｷﾞｷﾞ…ｳﾘを差し置いてﾐｸが誉められるのは許せないﾆﾀﾞ…じゃ
ほとんど某国人並の感性じゃんかよ。
いったいこの話で貶められてるのは誰なのか？

ボカロアンチのなりすまし確定ジャンw

miraiがらみで「栗ボカロと絡むと色々うるさいからGUMIを絡めないで」って話を見かけたな
人それぞれと言ってしまえばそれまでだけど

>>255
持ち上げる対象に光を当てる形式だと、
どうしても持ち上げてないほうに影が出来る傾向はあると思います。

ご不浄の人みたいに、持ち上げてる自分自身に光を当てていくとこの手の批判は出にくい。

あの人の場合は自ら発光しているような気も

ありがたやありがたや

>>254
>他ボカロファン
という話の展開をする人は一名しか知らない。
AとBがあってAを推すとなるとBはバッシングして当然。そういう思考回路の人だよ

>>256
ツイッターにもＭＭＤにも居ない、２ｃｈの一部のスレでしか見かけない謎の一団だね

やっぱこのスレって駄目だな
思いやりの欠片もないミクマンセー脳の集団だ
例えばだグミちゃんなうみたいな曲をミクが歌わさせられていたら
ここの奴らは恐ろしい勢いで怒りまくるだろ
そうやって他のボカロファンの立場になってちょっとは考えてみれば良いんじゃね？

別に怒らんけど、キャラにこだわりすぎじゃね

>>262
なんかズレてるんだよな
比較するならＧＵＭＩちゃんなうをCulやLilyが歌って他のボカロファンが怒るのか？だろ
またGUMIたんおめソングをCulやLilyが歌ったら他のボカロファンに対して何かしなきゃないのか？

>>264
そういう心理はありますね。そう思う人にそれなりの背景がある場合、ですが。
それなりの背景、とは書きましたがそこそこ普遍的なものです。

兄弟姉妹間の劣等感と争いは親の心構えが原因
http://www.geocities.jp/aimiyume/kaincomplex.html

>親の兄と弟の(または姉妹間　男女の姉妹兄弟間)関係において
>差別的に愛情を受けた場合、それによって苦しんだ原因となる体験は、
>兄弟姉妹以外の関係にも、表れていく場合があります。

差別的に愛情を受けた経験がある場合は、その感覚をキャラクター同士の関係性にも見いだしていくでしょう。
>>262の「そうやって他のボカロファンの立場になって」というのはほんのちょっと違って。

親からほめられると兄弟から疎まれ、兄弟から疎まれないようになると親から叱られると言った
行き場のない葛藤みたいな経験はそこそこ在るんじゃないでしょうか。私の場合は十代前半あたりそうでしたね。
加藤諦三さんの本あたりに救いを求めたものです。

そういう経験をしてないか、乗り越えちゃうとあんまり気にならなくなりますけどね。

あ・・なんか中途半端な書き方したなあ。

「立場に立つ」だけでは理解できないのであって。
さらに、差別的な愛情を受けた経験も必要ですと言いたいところ。

手許にあった加藤諦三さんの本から抜粋

・他人の偏見にはよく気づくが自分の偏見には気づかない
・自分の問題を他にすり替えていないか
・不満の原因は自尊心にある事が多い
・他人を責めることで自分の問題を解決しようとするな
・拒絶されて初めて自己成長ができる
・頑張る場所を間違えるな

この辺が>262さんに役に立ちそうなきがしますた

>>262
他のボカロファンというなら、自分の好きなボカロキャラを推せばいい。
ミクさんに対するどす黒い嫉妬しか感じない。はっきり言って気持ち悪いわ。
そんなに言うなら、自分でグミちゃんなう作ってミクさんに歌わせてみろよ。

ちなみに私はゆかりさん持ってるけど、もしミクさんが１２月にバースデーソング歌ってくれたら、
すげー嬉しいし作ってくれた人には感謝する。クリスマスなんてなくていい。

批判してるわけじゃなくてただ単に眼中にないだけだと

衣食足りて礼節を知るの諺に反して悪態をさらけ出す彼らを見るに、ニコニコの再生数は実態が無いんだろうな

ただ企業に広告を見せられて時間を潰すくらいなら
学芸会レベルのコンピューター遊びでも楽しそうに作ってる素人の動画を選ぶね

>>270
実感がない可能性もありますね。
いきなり大金を手にしたらお金がただの数字にしか見えなくなるみたいな。

そんなんだからMySpaceもmuzieもつべも開拓せず足を引いて生きる貴族が生まれちゃうわけか

Youtubeはかなりいけてる方だと思うけどね
twitterと相性いいし
問題点は一部の有名P以外、本人chにうｐしても登録者数が少なすぎて埋もれちゃうとこかな
転載chが1番人抱えてるしね

Youtubeのch情報を集めてる人も居るしなんとか活用できないものか
http://vocalosusume.main.jp/

無断転載当たり前、視聴者もうっぷ主がだれかなんて気にしないtubeの環境は
ニコとくらべて無法地帯もいいとこですわ、見る側にとっては制限なくて便利だろうけど

ニコニコも充分無法地帯だと思うぞ。版権のことなら言い出したら切りが無いからな。

経済産業省 平成２４年度クール・ジャパン戦略推進事業に採択のこと
http://www.bplats.co.jp/blog/2012/07/cooljapan/
クラウドを利用したサービス、ボーカロイド関連事業を手掛けるビープラッツ株式会社（東京都千代田区、
代表取締役社長：藤田健治、以下「ビープラッツ」）は、経済産業省　平成２４年度クール・ジャパン戦略推進
事業（海外展開支援プロジェクト）に『VOCALOID Trans-Pacific』プロジェクト（VOCALOID?を活用した
音楽ビジネス基盤創出プロジェクト）を採択いただきましたことを発表いたします

海外の作者を見ても誰が作ったとか尊重する流れなんで
そこまで見る側が何もかも無視してるとは思わないな
リスナーもコアな人多いとみてるし

よってまだまだ環境は改善できると思ってる

あんま利用してないからわからないがYoutubeって公開マイリストみたいな仕組みあるのかな
転載chが伸びるのならまとめ職人みたいな人がP本人のうｐ曲をリストにまとめてチャンネル化しても伸びるんじゃないかなって気がする

>>277
http://www.advertimes.com/20120724/article77385/
>採択された案件
>�U．コンテンツを活用した連携
>6、「VOCALOID TransPacificプロジェクト：VOCALOIDを活用した音楽ビジネス基盤創出プロジェクト」ビープラッツ
>対象国：アメリカ合衆国（西海岸及びハワイ州）

うーむ、さてどうなるものか

>>279
作者ごとのリストとかは誰かやってたはず
でも2~3年前くらいで止まってたような。。

まとめ的な作者の許可ありのchもいくつかはあるとは思うんだけど
自分が知ってるのはさっきのボカロススメさんとこのみ
http://www.youtube.com/user/vocalosusume

前に作者が登録するｃｈとかあったんだけど
Youtubeの糞仕様変更でそのｃｈが登録してる人を見ることができなくなったんだよなぁ・・・
あれは大ダメージだった
http://www.youtube.com/user/VOCALOIDchannel

>>279
再生リストがまさしくそういう仕組みに近いかと思います。
個別動画へのコメントみたいな機能はないみたいですが。

つべの環境はニコ側の作り手が独善の方向に向かっててポータルもまとめサイトもあったもんじゃない状況なのがなんとも

>>281
このボカロススメさんのボカロPのYoutubeチャンネルまとめはアクセスに便利かも
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AkQ0y0V4qLlDdFdINktnMnVsdEdjbWpHTGFlWTdSaGc#gid=0

>>282
なるほど
人気の再生リストとかあったりするのかな

>>284
おお、こんなにチャンネルがあったのか。つべはgoogle傘下なのになんでこんなに酷いんだろうな

YouTubeは本人が投稿しても日本人以外は翻訳がないと意味無いからな
ニコ動から翻訳付きで面白い動画だけピックアップしてくれる人のIDで検索する方が
楽なんじゃないかと

2chとコピペブログの関係というか

>>280
フランスのテレビ番組でぽっぴっぽーをバッシングしていたことがあると思うんだけど、
あの番組がヤマハの手で作られたものであるなら、多分失敗するかな
作り手が労力をかけてキャラやコンテンツが創出される、というイメージがあったとして
それを具現化、集客しようとした場合あの番組を作った人の手にかかるとコンテンツがかれの好みに偏向されて
本来陽の目を見る可能性があった9割が死んでしまう

よくわからんが、じんを世界で売る気なのか？かなり無茶だと思うんだが。

あれ、ニコ動つながらない。何だこれ

ってすまん、誤爆した

>>288
ん？あのフランスの番組をヤマハが手がけたってどういうこと？

>>276
あくまでボカロ曲限定の話ね

クールジャパン関連って事でこちらとしても慎重に見守らざるを得ないよねぇ

>>285
多分、Google+と連携して完成する形を目指してるからだと思う
まぁしょっちゅう仕様弄ってるから良くなる事も多いんだけどさ

>>277
>今年度に発売を予定している「VOCALOID?」英語版
既に発売してるはずのOLIVERは？
申請したのが去年なのか、それともこれは○○英語版（○○には既存ボカロ名が入る）になるのかもしれないが
海外展開と言っても、VOCALOID公式facebookの絵そのままな展開は変わらないのかな

>>289
既に色々な企業が関わっているし、何よりもCDの販売元がソニーだから、
やるとしたらソニー繋がりでアニプレから展開する方が自然な気が
ヤマハに委託したら、それはそれでギロカクのネタにはなると思う

対象地域が西海岸、ハワイでクールジャパンの企画だぞ
日本語ボカロの英語版にきまってるだろ、つーかまずミクだと思う

ビープラッツが噛んでてミクはないだろー、というのは予断なんだろうか

>>292
あの話には少し後日談があって、あの番組を根拠に正しいボカロ曲を聴くようにと諭す連中が
DIVAスレに湧いたことがあるんだよね。それは陰謀論だとしても、
問題のある人物がドワンゴにいるのかヤマハにいるのかいい加減知りたいんだよね

>>293
その言い分は卑怯だと思うぞ。

ちなみに英語版VOCALOID STOREにはヤマハ製ボカロのダウンロード版しかない
ttp://en.vocaloidstore.com/index.php?gOo=goods_search_list.dwt&gcat=608>ype=

ただ単にボカロアンチ、ミクアンチだろ

確かシンガポールミクパはクールジャパンで合ってる？
そこでD2とからんでNG発言ぶっちゃけちゃったんじゃないのかな

つまり、今更ミクでクールジャパンとつるむメリットがミク側にない気がする、というのは穿ちすぎだろうが

日本語ボカロの英語版なら、最近GUMIも作っているという話が出ていたはず

>>294
チルドレンレコードの検索結果がこれなのにどうやったらgoogle+のページにたどり着けるんだろうか
http://bit.ly/MDCwLz

それ以前に、ニコ動のランキング検索結果からつべの動画を探すソフトに対して

790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/25(水) 00:06:18.46 ID:dVOVY7OB0
>>786
＞ニコ動からランキングを引っこ抜いて、つべの動画を探して流す
何でこんな謎仕様になってるんだ？
転載アフィを喜ばせるだけだろ

なんていうエンドユーザーからかけ離れた視点をコアユーザーや作り手を増やして成功するとでも思ってるのかな

SeeUもおるね、今年初めに英語バンク作ってるよってアナウンスしてたはず

まぁしかしアメリカと云えばOliverを作ったVocatoneがあるが
スルーしたまま西海岸に展開するならフェイスブックがまた荒れそうやな

そういやヤマハに勤めてるしいたけ好きの動画製作者が呟いてたなあ
うちがやるべきことは無色透明の可能性の塊を提供することだって
部署違うから何も言えないのが辛いのだろうけど

中国のほうの企画はいまんとこ成功してるんだっけ？
とはいえ新規ボカロなんて先のみえないもんに経産省金だすかあ

>>306
まぁそこら辺は既に言われ尽くされた事というか
今更言ってもどうにもならんって感じやね

剣持さんがプロジェクトリーダーって訳でもなくなったみたいだし
V3は今の路線で貫くんじゃないかな

とはいえ、どの方向性が正しいというのはなかなかに難しいものだ

>>308
そういえば、最近はVOCALOID YAMAHAじゃなくてビープラッツが前面に出ているんだな

VYシリーズとかは凄くYAMAHAらしいと皆思ったとは思うんだけどね
キャラクターはちょっと・・・って層にアピールできる製品
そういう足りてないとこを補ったり幅を広げる事を期待されてたから余計何してんだよって思いはあると思う
後は肝心のエンジンにも力入れて欲しいし

まぁ儲からないのが悪いって言えばそれまでかもしれない

VYシリーズはVYシリーズでちょっと言いたいことがある
VYシリーズはそのまま放り出されていればキャラクターなしと言えるが、
知る人ぞ知る的なコードネームやらイケメン声やらのアピールのせいで、
キャラ付けしたければしてもいいのよ、なツンデレっぽさを感じてしまう
普段からボカロ触れているような人以外には目につかない部分なのかもしれないが

個人的にはになるが、完全に放り出されているLEON、LOLAの方がキャラクター性を感じない

実績のないビープラッツがクールジャパンの予算の１件当たり約6000万円を使ってどんな成果を出すのか見物だな。
当然ヤマハが主体でやることになるんだろうけど、どんなチーム編成でどのボカロの英語版や中国語版などを核としたプロジェクトを進めるのか今は見守るしかない。
いづれにせよ目的はコラボに至るビジネス基盤の構築・整備で結果が求められる。

間に電通が入ったつまんない現地イベントに6000万出して終わりとかじゃないの？ｗ

国から補助金引っ張り出すのは、コネと政治力だからな。実績はあまり関係ない。
実績で考えれば、クリプトンボカロは別格として、ＵＴＡＵの方がよほど文化交流には貢献している。
まぁＣＧＭとは無関係なプロジェクトと考えた方がいいんじゃね？
無法地帯のようつべでコラボなんてムリだと思うよ。

Ｖ３のように聞く義務と金を出す義務が視聴者にあると勘違いしたコンテンツ展開を続けるのか否か。
というか、世俗として歌われて広がったものを作り手の貴族階級化でパトロン商売に置き換えようとか、
ドワンゴだかヤマハだか知らないけど本当に罪深いね

そういう謎の思想闘争はどこからくるんだろうな

フリーソフトが出回りはじめた頃の感覚でいうと作り手を貴族化するのは所謂取り巻きかなと。
作る経験あるとやってることの規模とかが見えてくるので過剰反応もあんまり出なくなりますね。

貴族化するというよりは
「大衆が貴族扱いする」ってほうが俺にはしっくり来る

いわゆる有名Ｐ　とか

Pは皆を楽しませる為に投稿してる！他カテの投稿者は自己満足で楽しませる気がない！
とか本気で言っちゃう子が居るくらいだからな

>>317
謎かな？例えば再生を人気や金に結びつけようとする連中が良く湧くが、再生が増えたのに彼らは何故満足しないのか？
再生を重ねてなお満足しないのなら、彼らは実績ではなく射幸心を重ねているのではないかな
最近のボカロ界隈は作り手の貴族化が進んでいるけど、人気の判断の基準が再生ならそれは危ういと感じる。

作り手の話か視聴者の話か、その嗜好の話か傾向の話か
世俗って何さ、貴族って何さ、何を良しとし何を悪しとしてるのさ
といろいろぼやけた話になってるが

貴族というのが何やらわからないが、一部の人間を特権的に扱う人が
存在する事が問題だと思う、という事として、誰かが好きな界隈の人間を
特権的に扱う事自体はナチュラルだと思うのだが
それによる闘争でも問題視してるのだろうか、それだと論点は貴族うんぬん
というより好悪に闘争を持ち込む思考の方が問題だと思うが

ギロカクでは、下手な例えをするのが好きな人がいるよね。
思わせぶりで中身の薄い長文とか。

面白い動きが出てきた。
じん先生の新曲の強力なプッシュアップが来たなかで、これに反発した連中がやまのんの動画を持ち上げてる。
私も個人的にはやまのんを応援したい。この娘は絵も描くけど、今回初めて動画制作に挑戦したとのこと。
ボーマスも毎回出てるし、すごく楽しそうに創作活動してる雰囲気が伝わってくるわ。
CGMって、本来こういうスタンスでやるべきなのでは？

>>324
本人が止めてくれとTweetしていたね。

>>325

そうそう。普通にしててくれって笑。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18395392

５日で７万再生くらい来てるから、余裕で殿堂入りするだろうね。

>>324
最近では恣意的な工作をCGMと言うのか
言葉の意味がどんどん歪んで行くな

貴族化の例えが上手くないのは、まず「有名P」は現在でも別段リソースの
独占は行っていないことだな。

でも、もっとダメなのは問題の捉え方がズレてることで、
問題はそこではなく、音楽業界や周辺企業は
CD志向のオリ曲Pだけしか眼中になくて、
ボカロP＝CD志向Pという枠組みでしかモノが考えられていないことにある。
ヤマハにしてからがそうなんだから。

しかし冷静に見ればそういうPなんてものは、ボーカロイドユーザーとしても
ニコニコうｐ主としても、ボカロクラスタの成員としても、
ごくごく少数の存在でしかない。
派手な上澄みを持て囃す部分は当然あっていいが、そこを本質だと思い込むと
とてつもなくとんちんかんなことになる。

それをざっくり「作り手が貴族化」とか言っちゃったら、そいつらと同じ勘違い
してるのがバレバレだよw

>>327
本人が止めてくれと言ってるのに、工作と言い切るとはw
陰謀論に侵されて腐った自分の脳みそを何とかした方がいいよ。

>>329
＞じん先生の新曲の強力なプッシュアップが来たなかで、
>これに反発した連中がやまのんの動画を持ち上げてる。

これを恣意的な工作って言うの
作者本人の意志に関係なく、それを利用しようとする人間がいれば工作は発生するの
分かった？僕ちゃん

ユーザー側から自然発生したムーブメントも工作っていうのか笑。
世の中工作だらけだのう。

>>331
日本語が理解出来ないの？
その曲そのものの良し悪し好き嫌いとは別の思惑を持って
曲を持ち上げようとする行為は誰がやろうがすべからく工作。ユーザーがやろうが企業がやろうが工作は工作
頭悪いんだからもう黙ってなよ

ユーザーの自発的な動きではあるけど、動機が「じんの新曲支持をかき消す」では、なんもいい影響残さないわな
それに対する憎悪は持ち上げた連中ではなくやまのんに向く可能性もあるのに、他人を犠牲にしてCGMだとか性根が腐ってるな
有名Pの新曲プッシュが気に入らないとしてこういう動きに出ている連中は、自分の底の浅さに気がつけよ
それを面白がっている奴も、もっと自分を省みたらどうよ？

まず「工作」の定義をすべき。

組織もない集団（つまり論者が認定しただけの仮想集団）の人気共有や共時的集団行動を
全部「工作」と呼ぶなら、当然人気のあるものは全て「工作」と言え、
結果的に何も言えておらず、ただ盲目的に他人を罵倒してるのと同じだぞ。

>>332
「すべからく」は「すべて」という意味ではないぞ

>>「曲を持ち上げようとする行為」

これが曖昧だから突っ込まれるんだろ、あなたは自分の主張が回りに伝わってるように思ってるが

ごく一部の人間がマイリス＆再生数を操作して数値を上げる行為を持ち上げると言ってるのか
日常的にツイッターで曲の感想を呟いたり、ブログで曲を紹介する行為まで工作と言ってるのか
ハッキリしてくれ。

>>331
気に入らない作品を追い落としたいという個人のエゴのために
他人の作品を勝手に当て馬に利用する行為をお前は自然発生したムーブメントというのか
笑えるな

>>336
そもそも>>324が持ち上げるとしか言ってないのにお前は何を言ってるんだ
俺の言ってる工作の定義はもう書いたぞ

>>335
いや「当然」って意味だぞ。どこから全てなんて話が出たんだ？

>>339
俺の脳内からなので、もっと罵倒していい

でもやっぱり当然の意で使う場合は「べき」とかでつながないとおかしいな

>>341
こまけーことはいいんだよ(AA略

まあボカロ自体「支援支援」とか言って朝の5時からマイリス積んでランキングにカチ上げてきた
工作の歴史があって成立してるからな
曲聴くより前に即マイリスだったからなあ

>>曲を持ち上げようとする行為は誰がやろうがすべからく工作

これが自論の定義？

バイタルマーケティングと工作を一緒にしちゃってるのか
そりゃ人に伝わらないわ

それだと
・工作（高校生とかが日常的にツイートしてるような口コミ）
・工作（企業が一般人の成りすましで宣伝する）
・工作（再生数＆マイリス数の恣意的操作）
・工作（２ｃｈyoutube板で頻繁に行なわれてる他貼り）

なんぼでも言えるわ

>>344
日本語読まず都合のてめえに良く読める部分だけ抜き出して
反論した気になってる阿呆は帰れ

>>344
自然発生的なブーム以外は工作という話なんだろ
俺には理解できるけどな
工作に何の問題があると開き直ってしまえばそれまでだけどな

自分が気にいらない曲の人気は、工作ってことにしときたいんだろうさ。
言っておくが、私はじん先生に対して思うところはないぞ？貶めるつもりもない。

クッキー消して再生数増やしたり、複数垢やツール使わなければ工作って言わないと思うのだけど

いわゆる「工作」にもいろいろあるからな。

１　機械的工作

　スクリプトやクッキー消しなど、ニコニコの計数機能を意図的に誤作動させ、
　実際にはない多人数多回数視聴の記録をでっちあげること。
　ニコニコ的には不正とみなしている。場合によっては法律違反も。

２　組織的工作

　組織された多人数が統率のもとあらかじめ申し合わせて所期の記録を達成し、
　人気の既成事実を印象印象付けようとする行為。古典的組織票。
　ニコニコ的には不正ではない。統率と申し合わせ必須（自発的なものは含まれない）

３　媒体的工作

　ニコニコ運営などメディア自身が仕掛けるステマ的特定物振興やネガキャン。
　妄想とばかりは限らないから困る。

４　妄想的工作

　上記のいずれとも証明できないものや、単に論者の気に入らないものを貶めるために認定する妄想。
　主体は論者が勝手に認定した括りの集団で、枠組みも統率もなしに自然に集団行動が取れてるらしい。
　金切り声で繰り返し糾弾されているのは大体これ。証拠や認定基準を問うとなぜか怒り出す。

５　技術部的工作
　はちゅね、たこルカなどを使って（ry

　論者が気に入らないものの

>>324
>反発した連中
と
>やまのんの動画を持ち上げてる。
と
>ＣＧＭ
には何の関連性もないように感じるが。

>>349

良いまとめありがとう、結局俺が言いたいのは

>>324のケースが 『４　妄想的工作』　なんじゃないの？　

ただ作曲者自身が、自分の曲を持ち上げないでくれ、と発言してるからややこしいが
工作されたと言う証拠がなければ工作扱いは出来ないって事。主張はこれ一点。

ちなみに俺自身は>>348で言われてる様な方法の工作以外は、悪魔の証明論（人気動画は全て工作論）を繰り返すだけなので
使わないようにしてる。
正に今のようにＣＧＭとは？って話してるだけなのに、ややこしくなるなるからね。

じんの動画を追い落とすという「自然なランキングから外れた」目的の為に人を呼び集め組織立った持ち上げをしようとしてるんだから
どうみても組織的工作だろ
何で組織的工作を都合よく限定矮小化するんだか

組織的工作って言ったって
何百人何千人集まると思えないし
せいぜい馬鹿数人が勝手に盛り上がってツール使って回してるだけでしょ

じん先生大人気だなw
その程度の組織的活動で落ちるくらいなら大した事ねーわ。
もっとしっかり応援してやれよ。

>>312
せやね、色気出しちゃったとこはある
が、まぁコンセプトは生きてるって事で

それでも工作には違いないだろ
それをCGMとか誤魔化して正当化するのは論外だよ。CGMに謝れ

ほらそうやってすぐ話を矮小化する
CGM面して工作を推奨するから叩かれてんのに

>>356
ごめん。大笑いしちまった。
「CGMに謝れ」は受けた。面白れぇ！
名言きたーーーーって、感じw

ぶっちゃけランキングとかどうでもいいし

>>315
UTAUのアメリカでの広がりってどういう風に起こったんだろうか
Oliver作ったVocatoneもUTAUの音源作ってた人を中心に設立した感じだよね
どっか資料落ちてないかなー(´・ω・`)

キレリツを持ち上げてテトバッシングしていたけどリツに食いつかないからテトで煽ったようにしか見えん

>>358
そうか良かったな
俺もまさかこの程度のネタ振りでそこまでウケてくれるとは思わんかったよｗｗ

>>324, 358
>>CGMって、本来こういうスタンスでやるべきなのでは？
>>「CGMに謝れ」は受けた。面白れぇ！

主張の中身でなく言い回しで人をバカにしたり、議論を矮小化したりするのはやめろよ。
相手に勝つことが目的化してんのか？

>>315>>316

この辺りの話に戻したいが・・
UTAUって海外でも日本みたく同人でＣＤやグッツ市場に回ってるの？
どれぐらい浸透してるんだ？

>364
UTAUはボカロ関係のファンイベントで
一緒に提供されてる印象。
まじめなところは
「VOCALOIDは商標で、キャラクター。
UTAUはユーザーごとに色々」
ときちんと説明をつけたうえで、独自UTAUの曲やCD作ってる。
『趣味の同人』ではなく『インディーズアーティスト』という立ち居振る舞い。

・イベント参加費は「ライブハウスのチケット」と同じ扱い。参加サークルの手売り。
・グッズやCD頒布は小ロットビジネス。
・TwitterよりFacebook上の活動が活発。

市場は、日本のような同人グッズ屋が無い（あっても大都市に数件）。
基本的にモノはイベント会場売り。
買い手には、この交通費や宿泊費、参加費が大変負担となる。
そもそもあまり金持ってない層が無料って理由で聴きまくって、
コピー（侵害）意識のない層がシェアしまくってのブームだから。
そのため、曲作ってる人たちもYouTube経由で
楽曲ダウンロードサービスに誘導（SoundcloudとかBandCamp）が多い。
メール登録で、「YouTubeに新曲アップしました」とか「Soundcloudに会員限定の無料DL」とか
あの手この手で興味をひきつける努力してるよ。

>>364

日本のような同人マーケット自体ほとんどないと思う。
けど、UTAUキャラはMMDのおかげもあって人気は高いし、イベント会場ではコスプレも目立つ。
UTAU海外組のタグ見たら４千作品あまり投稿されていて、これはVOCALOID海外組よりも多いんだよ。
なにせUTAUユーザーの年齢層はすごく若い。１０代がほとんど。伸びしろは大きいと思う。

>>365>>366
なるほど、　つまりボーマスみたいな箱物の即販売は浸透しなくても
単なるユーザーが増えるかどうか？で言えば
ＵＴＡＵは海外でもブームは起きる余地はあるという事か

>>ＵＴＡＵユーザー年齢層が低い

これが本当なら大きなポイントだな、サイレントマジョリティ（物言わぬ大衆）である
若年層を如何に取り込むかが、コンテンツ拡大に多く貢献するからなぁネトゲだったりGREEだったり。

ＭＭＤも無料ツールだが、小学生から初心者まで簡単に映像を作れることが結果的に
商業レベルの作品を同人で販売したり、テレビで紹介されたり、ＣＧ業界そのものすら影響与えた。

>>363
ツイッターやニコニコミュニティと違って匿名には実態がないので
自分の都合の良い相手が味方になり気に入らないコメントが敵になる
架空取引業者同士が電話でバトルする動画があったと思うけど、あれと同じになる

それは全てを匿名性のせいにしすぎだろう
実名で同じ事はいくらでもおこる
問題は意見の目的がしっかりしていない事だ
我田引水はほどほどにな

消費者の消費行動を一定方向に制限しようとする活動はCGMの機能不全につながりかねない、
と言う原則論はありますが、CGM上の消費行動にあたってCGM外のなんの影響もうけてはいけない
（or受けているはずがない）というのも極論かなと思います。

このなかで、この動画をマイリストに入れたらマイリストの数字が増えて露出度が上がることを
一度も意識しなかったものだけ残りなさい、ってどこかの嘘字幕動画みたいな話しても詮無いですし。

２ｃｈでいう祭りと組織的工作はどう違うんだ？
誰か教えてくれ。

工作かそうでないか、という分類が実状とあってないんじゃなかろうか
確定的に場を維持しようとするとなんらかの組織的な行動が必要になるだろうし
方向性がある程度自由なのがCGMだとすると程度問題と流動性を内部に
必ず抱える事になると思うので、正解というのは存在しないのではなかろうか
それゆえに、正しさは教条で説くのではなく、実行で問えといういつもの話に
なるのじゃないかと思う

ボカロ界隈って受け手がいつのまにか小中学生ばかりになっててちょっとビビった
責任感じろよ お前らも ボカロPも考えろよ 何がというわけでもないが 小学生に与える影響とかな

とっくに本スレには貼られたんだろうけど一応貼り

東芝ToSpeak
https://tospeak.ivc.toshiba.co.jp/grcd/
＞【お知らせ】 − 2012年7月24日 −
＞歌声の合成が可能になりました！ 声の素を作成すれば、あなたの声で話すことも歌うこともできます。

利用規約
https://tospeak.ivc.toshiba.co.jp/grcd/agreement

>>374
TTSベースの歌声合成はビットレートが低くて使い物にならないけどね
ゆかりんですら24khzが限界らしい

ボカロは歌声に特化させて解像度を上げている

RTで回ってきたんだけど、物凄く同意

今までヲタク系文化に触れたことはないけど初音ミクに興味を持った職場の女子二人が言ってた。
ニコの方が曲が多いのは知ってるけど、コメントが不愉快だからコメ非表示かつべで見てるそうだ。
コメも作品の一部だよと言おうとしたけど、もしかしたらそれは２年くらい前までだったのかもと思って黙った。
https://twitter.com/craftp_toro/status/227748352262021120

ニコニコが始まった当初から
当然ながらコメが無用だと思ってる層は一定数いるよ
そういう人らはいちいちそれを主張しない

はてなだかどっかで30代以上の半数はコメント消して動画見てるなんてアンケ結果もあった

>>376
人気曲だと曲に直接関係無い事で、コメントどおしで喧嘩したりするからね。

ｍｕｇｅｎだと東方はオタク向けだから晒しても良いみたいなガイキチが粘着して荒らしていたりするな

解説コメント表示以外コメントが必要な動画がない
ハジメテノオトレベルの事できる歌詞職人も消えたし

ボカロ動画は双方向性をどんどん廃却して、
「オマエラ黙って俺様の作った歌を聴け。そしてCD買え」っていう方向へ
シフトしてきたからな。

「従順な視聴者」ばかりを呼び込むプチ音楽業界ごっこの
果てに何があるか？　ってか完膚なきまでに「何もない」と思うけどねw

ボカロにかぎらずニコニコ全体的な傾向だと思うけどね
双方向性を求める人はニコ生にでも行ったのかね

>>381
ただそれは経済のトレンドみたいなもので、どこかである程度の反動がくると思っています。

何度も引用しますが。

クリプトン・フューチャー・メディアに聞く（3）：初音ミクが開く“創造の扉” (1/2) - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/25/news017.html

>「有名人ではなく、地下鉄で隣に座っているような人が、自分の恋愛など柔らかい部分をストーリーにつむいでいて、
>すごくリアリティがある。プロが『うまくもうけよう』とか『次のシングルはこうしないと』と意図するような世界とは
>関係なく生み出される、プリミティブなものを感じる」（佐々木さん）

プリミティブなものに対する需要は根強くあると思いますし、プロとして活動する人の土壌としても
「やりたいことが出来る」場所にたいする必要性はむしろ業界のほうが認識していてもおかしくないのでは。
嫌らしい言い方ですが「育ったものだけ収穫すればいい」的な。

>>376

ボカロ曲はPVや字幕で聴かせるものだと思うけどね。
というより、合成音声の表現力の乏しさを補って余りある情報量の多さがボカロ曲の魅力だと思う。
当然のことながらコメントもその一部だし、ボカロPのキャラクターさえそこには取り込まれる。
そうした双方向性がいらないというなら、TVなど既存のメディアで充分という事になるし、
いずれ歌ってみたに流れちまうだろ。

>>382
マインクラフトがコメント返信コーナーやみんなで作るマイクラＣＭ、ＲＴＡ、茶番作者同士のコラボ、オフ会と色々やっているよ

いや、マイクラまで行かなくても同じミクさんの膝元MMD杯は
今夏もまた参加者数更新の見込みですよ。

単にMMDで動画を作る人間だけじゃなく、各種3Dモデラー、
プログラマーはMMEエフェクト師や互換ソフト開発。

果ては写真家（フォトジェミック）、声優の卵、ダンサーや
格闘アクションの心得のある者、料理動画といったものまで巻き込んで
いまだどんどん裾野を拡げている。

あからさまに間口を狭めて偉くなった気になってる界隈とえらい違いだ。

MMD杯予選だけで500件超えてるんだね
本選全部見きれんな

>>386
作り手が間口を狭めたのか、見る側の視野が狭くなったのか。

まあ、ある意味首都高とか峠攻めるような雰囲気を残すMMDだからこそ視野が広がるのかもしれません。

>>386
その考え方も危険だと思うけどね
ボカロＰの失敗要因は割りとはっきりしていて、栗やクリエイター奨励プログラムが「使ってもらうこと」を要訣にしているのに
俺が偉い、正しいという理論を振りかざして自分で自分の首を絞めている

>>389
連帯責任は無責任、という話があるとしても。
「ボカロＰの失敗要因」と、現状を導く要因を作り手のみに求めてはいないかという疑問はありますね。

・・もちろん、他にも要因があるけれども作り手にはこんな要因があるんですよ、という言い方のつもりなら
ごめんなさいなのですが。

いや、そもそも受け手作り手で分けて考えてる時点でね…。

そこがぴしっと分かれているメディアがお望みならテレビを見ればいいのに。

軽く冗談かいてみますが、ガンダムF91とかに出てきた貴族主義みたいな雰囲気ですね。
（「貴族」とは、「高貴な精神」や「高い能力」を持つ人間を意味し、
それらを持つ者であれば由緒ある血筋や家柄がなくても「貴族」となって、社会の中枢に・・・）
「人類の9割を殺せと命じられればこうもなろう」とか。

メディアの担い手を特別な能力のあるごく一部の人にしようとする動きについては、
CGMの機能不全につながるとは思うので何らかの反発はあるとみます。
ただし、それはいま作り手となっている人への否定ではなく、普通の人も作り手になる方向で。

失敗要因は作り手でも聴き手でもなく、キャラや歌い手を潰してヒエラルキーの頂点に立てば
500万人を相手に商売が出来ると考えたエヴァンジェリストかな

>>392

物事の考え方の基本だけど、高いを定義したければ低いの定義も必要で、
それは誰がどのように判断するのかが重要になります。
そこらへんは同感毛手居ます。

>>393

何か失敗しているの？

>>394
あくまでも「ボカロPなるものを持ち上げる人にとっては」
ものを作り出すことができれば能力がある、ということなのかなあと思っています。

またちょっとひねた書き方をしているのは、私は「もの」を創造性の判断材料にしていないから。
良いと感じたものをいいなと言って伝えることもまた、創造的な「行為」と思っています。

これはCGMなんてものが言われるずっと前・・・1994年頃にJapaneseDreamってFM番組で
リスナーのなまの感想が放送で流れて、それがときに音楽評論家よりも響くことがあった経験からくるものです。

人には人の能力の方向性にあわせた、創造的な行為を行う場があるものと思います。

>>389
>俺が偉い、正しいという理論を振りかざして

そんな尊大な発言するボカロＰ居るか？ネタじゃなくて。
私が逢ったり話した人は、みんな謙虚な人ばっかだったよ。

>>280
初音ミクみくに詳細来たけど

http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-12525.html

企業コンソーシアムってもうCGMちゃうやん。
企業がGeneratedしちゃってるよ。
しかも、大きく稼ぐって強調しちゃって・・・

完全に自分らのビジネスにするつもりなんだな・・・

>>394
同好の士で成り立つ創作から有名人経済への転換

始めから欲かくとこけそうだな

>>397
具体的に何をするかは、VOCALOID CHINAを見れば参考になりそうだな
ピアプロみたいなサイトを作るし（しかしVOCALOID CHINAのところを見た限り、どちらかというとpixivみたいなイラストサイト…？）、
グッズも作るし、ゲームも作るアニメも作るかかもな
ゆくゆくは3DCG作る技術がある事だし、ゲーム会社と連携してライブもやりそうだ

とってもつまらなそうだな

>>397の
>堀淵 清治（NEWPEOPLE Inc. CEO）
はこの人かな
どこかの会社のブログインタビュー記事のようだが
ttp://blog.btrax.com/jp/2012/04/27/interview2/
ttp://blog.btrax.com/jp/2012/06/22/sumire/

正直、プロの建てる企画にはもう興味がない

元VIZの人かよ
漫画輸出で儲けられなくなってこっちに来たか

>>402
すまんあまり読む前に貼ってしまったが、2つ目のインタビューあまり関係なかった

漫画輸出関連、アメリカ東海岸ときて
フランスのJAPAN EXPOがアメリカ進出する話を思い出した

需要あるん？

コードを選ぶだけでオリジナル曲を作れる音楽制作ソフト登場
http://news.mynavi.jp/news/2012/07/20/129/index.html

>>407
えらく安いな
フリー使用可のbgmが見つからなかったときのために買っておいてもいいかも、って程度に惹かれる

って思ったらフリー版があった
買わんですんだが使う動機も薄まった・・・

>>397
なんか誤解している人が多いけど

ヤマハが推進しているのはUGM（User Generated Media）であってCGMではない
http://www.vocaloid.com/about/
http://www.vocaloid.com/about/introduction.html
つまり楽器や表現手段をたくさん用意し、それで花開いた個々の才能を生かす戦略

一方クリプトンが推進しているのはCGM（Consumer Generated Media）
消費者側の創作連鎖を基盤とする文化生成を推進する戦略

>>410
そのページはその通りだが、>>397はCGMで申請しているからCGMなのでしょう
ビジネスモデルと繋げるという事は、言い方を変えると市場を作ろうとしているということだと思います

いつも書いてるけども失敗とか偉そうだとか商売にしやがってとか
何かが気に食わないのはわかったが、どういう状態が理想なんだよ
MMDを持ち上げてる人がいるが、そもそもボカロがMMDみたいな状態に
なるのが良い状態だ、という前提はどこから来てるんだ

まずＭＭＤみたいな状態がどうな状態なんだ？

>>410
言葉は出回ってるものから合うものを選ぶほうが話しやすいと思います。
UGC（User Generated Content（ユーザー生成コンテンツ））ではないでしょうか。

ですが、ここでの「User」は主にエンドユーザーを指し示すので
>>410さんが言いたい話ともちょっと違うと思っています。

個人的な印象で言いますが、ヤマハ社の考え方自体は
それこそ過去に楽器売ってたときのアプローチと基本的に変わらないと思っています。
UGMとか新しい言葉用意しなくてもいいんじゃないかと。

「あこがれのスター」を提示してそれに近づく（or近づいた気分になる）ために道具を買ってもらう。
CGMの特性とはちょっと合わない（スターという「特別な存在」という考え方がエンドユーザー主導と合わない点で）
ですが、過去に実績のあるやり方ですし単純に否定するものでもないと思います。
ボーカロイドがCGM専用のイメージでなくなることは選択肢広がる点で意味あると思いますし。


クリプトン社は会社自身が宣言しているとおりCGM志向ですしエンドユーザーの声に従って動くスタンスで、
できあがるものはエンドユーザーが欲しいものを尊重したものができあがるのですが
反面どうしても「受け身」にならざるを得ない。

どっちも良し悪しそれなりにあるので並立して均衡してもらうのがいいなあと思っています。

>>412
多分・・・かなり誇張して書きますが、文面から予測するに

「創作者自らの、対象への純粋な愛情を動機とした創作物で世界が満ちあふれること」

じゃないでしょうか＞理想の状態

私はそうは思いません。人間はそれほど「できた人」にはなれないという認識です。

>>414
なるほどそういう事か


せっかくだから、大分前に>>410のページの比較として出てたモデルを
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/048/48069/

>>410
正直UGMとCGMは厳密には区別されてないと思うぞ
そしてクリプトンはUGMも推進してるだろう
ピアプロの運営などは特にそうでユーザーが交流や創作をしやすくするための取り組みといえる

というかそこのページは初音ミクを起点とするVOCALOIDの発展が語られているだけだし
YAMAHAがUGMを推進してる様子はどこから見て取れるんだ？

面白いか面白く無いか、そんだけの話だけどね

言わんでも分かるっしょ

UGCとCGMの違いは、前者は単純にプロでない一般人がコンテンツを作る事、
後者はUGCを含みつつ更に製品とかサービスの購買意欲に結び付くようになるもの、でいいのだろうか

と言う事は、
>「大きく稼ぐ」コンテンツビジネス基盤を整備する。
はCGMでも間違いはないのだろうか
その前の内容が本当に消費者が作り出すものなのかどうかは
（本当は必要だけど今の話の流れからして）まず置いておくとして

それが人間の齟齬の一番大きな理由だけどねｗ

420は>>418宛てね

CGMは現在進行形でパワフルな市場を形成し、プラスに働けば魅力的な反面、非常に制御しにくくもある
最近で言えば楽天の電子書籍端末の騒動などもその一つだろう

本来消費者が主導するこのような動きに対して「儲けられるように俺らが主導権握ろうぜ」という矛盾した課題を掲げ
企業にとって負の側面(消費者にとっては有用な情報)を排し、CGM「に見える」ものを既存メディアの中に内包したい
企業連合が、Vocaloidという神輿を担いでクールジャパン戦略の金を使ってアメリカ東海岸に殴り込む


泣けてくるね本当

>企業にとって負の側面(消費者にとっては有用な情報)を排し
というのはなんのことだろう

楽天の電子端末騒動の例から、これそのものの事かな？

東海岸じゃなくて西海岸か

>>423
売りたい製品やサービスの不都合な面、不具合とか不足した部分等の情報は、消費者にとっては選択の基準となる有益な情報
本来はそうした意見のフィードバックがあってこそ、製品やサービスが改善できたり、ユーザーから自発的な改善策が提案される
クールジャパン事業がそいういった部分までフォローできるとはとても思えない
綺麗事で固めて華やかさばかり演出したあげく、現実に落胆されるのがオチだ

海外への情報発信で本当に必要なのは、現在抱えている問題点やマイナス面も含めた「生きた情報」だ
その生きた情報に対して返ってくる意見こそ、企業にとって真に価値あるものとなる
発信することばかりに注力して、受け止める仕組みを疎かにしていると思うんだわ

>>425
うーん、しかし制御が難しいという話なのに
負の情報が必ず有益だという前提は気になるところ
人間は同じ価値の情報なら正よりも負の情報を不当に高く評価する
という話があるじゃない、消費者が結果的に正しい判断を下すという
神の見えざる手は存在するのだろうか

あと、何か物事が現実の縛りを乗り越える瞬間には、正当な評価とは
また別の妄想的な力が必要な時がある気がする、別の話かもしれないが
CGMの舵取りなんて事もたまに話されるけども
この場合舵を取るべきは誰なんだろうね

>>426
必ず有益ではないわな
「企業にとっては不利益な面があるが、消費者にとっては有益な情報」といった意味で話を進めていたが
読み直したら企業にとって都合の悪い情報＝消費者に有益と読めてしまうので、そこは言葉足らずだった
例の楽天のあれにしたって、ただの罵倒でしかない低評価レビューみたいな誰得情報も多いし

>>412, 415
簡単だよ。「仕事」ではなく「遊び」としての創作活動。
売るため、生きるためではなく、作り手が作りたいものを好きなように作っていることが感じられれば、
作り手の「楽しさ」が自然と受け手の「楽しさ」に伝播して界隈全体が楽しくなる。

そのためには「できた人」になるよりたぶん、
これで食べていけなくても別にいいやっていう余裕や諦めみたいなものが必要なんだよ。
いまってみんなギラギラしすぎててちょっとね。。。

「あこがれのスター」がかつては生身のアイドルやアーティストだったのが、ミクさんに代わった。
それだけのことのようにも思えるけどな。

しかし、音楽の楽しみ方が劇的に変わったという実感はある。
少なくとも既存音楽のジャンルごとのタコ壺化はぶち壊してくれたし、世代間のギャップもない。
海外にまで人気が広がってるんだから、そりゃあ企業としては魅力に感じるだろうよ。

前スレ最後に貼った、DIVAの発売に向けた
総合ディレクター 庄司竜也さんのコメントをまた引用しますが
http://molokheiya.tumblr.com/post/134070105/creativity

>「創造する力の定着」と「創作活動の循環」
>この二つはとても重要なのですが、手段をゲームに限定するとなかなか難しい。
という課題に対して

>良質な作品を提供し感化された人が育つのを待つ、というのが一般的な方法なのですが、
>大作が担う役割はとても重要で得るものが多いのは事実です。

とあるように一般的な方法として凄いものを作ることはあって。

>高価な機材やソフト、多くの人員を投入し、膨大なコストをかけて開発される大作は、
>いとも簡単に目標から憧れの対象にすり替わってしまい、創作活動の基である
>創造するという事を諦めてしまう結果になっている傾向があります。

>別の手段としてゲームスクールの講師をしていた事もあるのですが、
>それでは対象数が少なく ゲームに比べ波及効果も薄い。とても難しいミッションです。

いま自分が立っているところからあまりに離れたものしかまわりにない、というのもまたうまくいかない。
DIVAのエディットモードは創作の入口として一つの回答だろうとは思うのですが
出来ることの伸びしろが足りなかったのかもしれません。

>UGM
ユーザーが作ったものを売る為には価値観を統一(否定)しないといけないので、ネットとは相性が悪い
>CGM
使ってもらうことを基礎としているので、数字として意味の無い再生数と違い歌われた数は削除されない限り減らない。

そもそも、なんでそこまでのことをしなゃいけないのか よく遊んでもらえてボカロのソフトがよく売れる 素人たちが同人CDでお小遣い稼ぎができる
それだけのことだったはずが
何で海外戦略とか日本のコンテンツ産業の次世代クリエイター育成プロジェクトみたいな話になった

>>432
別に素人の遊び場を潰して切り替えるという話しじゃないから、勝手にやれば良いじゃん。

>>431
UGMというとウルトラマン80でしたっけという冗談はともかく。

主張のなかでどこか「メディア」と「コンテンツ」の認識が混濁している印象を受けます。
メディアは「媒体」「手段」であることを認識した上で考えを整理する必要があるのではないでしょうか。

最近出たこのコラムが一つの参考になると思います。

メディアとは精神の乗り物だ。
http://www.advertimes.com/20120717/article75976/

>私が思うに、メディアとは「今ここ」ではないどこかに連れて行ってくれる、精神の「乗り物」なのです。

>私が思うに、メディアを作り、編集するとは、つまりは、読者を「精神の旅」に連れ出すようなものであり、
>編集者は（精神の）旅行ガイドとなるべきではないでしょうか。そして、このような信念を持つからこそ、
>私は、読み手の「今ここ」の状態をそのままの形で追認し、慰撫するだけのメディア、あるいは駆け足で
>名所だけを廻る紋切型のパック旅行的なメディアを、心のなかで軽蔑するのかもしれません。

>>434
>>410の発言をベースに語ると
>UGM（User Generated Media）
>楽器や表現手段をたくさん用意し、それで花開いた個々の才能を生かす戦略
この方法論だと対価を回収するためには他人より優れていることを証明しなくてはいけない
逆に言うと、他人の価値観を否定して初めてスタートに立つことになる

>CGM（Consumer Generated Media）
>消費者側の創作連鎖を基盤とする文化生成を推進する戦略
この方法論だと使ってもらうことが基礎になるので歌われたり絵を描いてもらったりブログで取り上げられたりが対価になる

今のボカロ界隈は歌われたり絵を描かれたりアルファブロガーに取り上げられたりを否定し他人を下に見る事を良しとしている
どんだけＣＤを売りたいのか知らないけど、無駄なことが好きだなあとしか思えない

>>435
>今のボカロ界隈は歌われたり絵を描かれたりアルファブロガーに取り上げられたりを否定し他人を下に見る事を良しとしている

界隈というからには目立つ人、声の大きな人以外の多数の人の見解も含まれてるはずだよね
その根拠を提示してね
さもなくば、ただのいいがかりかあなたの妄想

CGMが聞いて呆れる
http://karent.jp/album/1084
アーティスト名に注目

>>435
派生を否定してると言うよりは、その手の派生ジャンル（歌ってみたとか演奏してみたとか）を嫌いな奴が
嫌いなものを叩く為にボカロを盾にしてるってだけじゃないのかそれ

>>433
言いたいことは解るし、自分も勝手にやらせてもらってるクチけど、
実際問題として「興が醒める」んじゃね。
「草野球の大会にプロが云々」の例え話はあながち間違いではないと思う。
それでも参加することに意義があるのかもしれないけど、
「遊び」ってそこまで無理してストイックにやるものじゃないだろ。

ただ、かつてさほどではなかったボカロ界隈の価値観を一所懸命CD売り上げに
収斂させたいヒトが増えているのも事実かなあ。

派生動画の発生やキャラクターの共有観念への影響なんかが有力な「報酬」で
あるような状態に比べると非常に下卑たものに映るヒトが出るのは仕方のないところだろうね。

でも個人的にはCD至上主義の本当の問題は実は「お金儲け」にあるのではなくて、
「業界スキーム」という確実に沈み行く船に乗ることであることだと思ってる。

別段業界船と一緒に沈没したい音楽屋さんがいても「ご苦労さん」なだけだが
そんな船にミクを無理やり一緒に連れ込もうとしたり、あまっさえ浸水の穴ふさぎに
なるんじゃねえかみたいのは勘弁って感じ。

>>437
カリフォルニア在住のアメリカ人らしいが
今回のビープラッツの海外進出やらに関わってるんだろうか？

VocaToneのメンバーに高校生がいるという話しってますけど、
それでも16歳の人が海外進出うんぬんにかかわるというのはちょっと考えにくいですね。

>>436
私が見ている場所からいえばそれが全てには見えないですね。
ただ、妄想であったとしても「妄想を呼び起こすもの」がなにかというのに切り込んでみたい気はします。

>>435
メディアは手段ではあるんですが、方法論、というものでもないのかなあと思います。

誰にでも投稿が可能な動画投稿サイトを「特別な人のもの」というイメージを展開させることによって
実質的な支配権を握ろうとしている勢力があってその勢力の自滅とともに
ボーカロイドによる楽曲制作という趣味も消え去ってしまうだろう、という予言をくり返しているように見えますが。

CGMの機能をある程度信用するのであれば、
そうでない勢力が消費者の手によって浮き上がるだけの話だと思っています。

「神の見えざる手」を完全に信用するものでもないですが、
一部の勢力のイメージ操作でコントロールされてしまうほど単純なものでもないと思っています。

>>437
どこに呆れているのかさっぱり分からんな

>>439
サッカーなら、天皇杯というのがあり、優勝はプロが持って行く事がほぼ確実だけど、
参加するアマチュアもけっこう盛り上がっていそうだよ。

>>437
ボカロ好きな米国の女子高生が埋もれた楽曲を発掘して、UTAU使った神調教で一気に注目を浴びた。
CGMとしては理想的な展開だろ。調教を実演と考えれば、著作隣接権を主張してもおかしくはない。

>>444
作詞・作曲・演奏で分かれていないから、
演奏(ボカロへの打ち込み)は、cilliaさんという事からすると、アーティストはcilliaさんで間違ってはいないけど、作曲者の名前が無いのはモニョッとするかも。

>>「神の見えざる手」

なんか　アダムスミスの言葉を聞くと
海賊の黄金時代の背景と　ボカロの背景を例えれないか
急に妄想が膨らんでしまった、

正直ニヤニヤしている。

>>437
書いてあるんだな
>The Original : niki
>Composer & Lyrics : niki

>>443
予言はしていないぞ。というかそういう人が居るのか？
ＵＧＭは作ってから考える商品化ありきの発想だから使ってもらった結果発生するツイッターのフォロワーや
歌ってみた描いてみた演奏してみたの数に較べて信頼性が無さすぎる
そういう話をしている

媒体は発想である、というかきかたは違和感ありますね。
インターネットは思想であると言われるのと似た違和感。
GMという言葉を外してUserの発想、Consumerの発想としたほうがよほど理解しやすい。

たまに見るとおまえら必要以上に深読みしまくってるよな
ある意味尊敬するわ

>>452
話題の対象に関係なく、持論を押し付けてあれこれ言っているだけにも思えるけどどうなんだろ。

ネットと実社会での利益が完全に結びついてつまんねえ
今思うと、ボーカロイドに見た夢のひとつには利益に縛られない自由があった
すぐに何もかもが利益率に還元されたが

MMDのど真ん中にはいまだに「振り込めない詐欺」っていうキャッチフレーズが
ビカビカと輝いて、基調になってるもんな。

>>449
カバーがなきゃ目に留まることすらなかっただろうに作曲者以外が露出していることに食って掛かるとか
あぶく銭を手に入れた土民みたいな発想だな…

>>456
原曲は確かにいい曲なんだけど、調教は正直言って売り物になるようなレベルじゃなかったしな。
ＵＴＡＵであそこまでできるのか！という、ボカロ界隈に与えた衝撃は半端じゃなかった。
しかも、日本語できない米国人の女の子が作ったんだからな。
このシリアショックは、今年のボカロ１０大ニュースに入るレベルだと思う。

MMDにもモデラーを貴族扱いする向きはあるので手放しで称賛できないところはありますね。

たくさんのひとがお金でつながると自分が作りたいもの作ればいいやとは言えない感じにもなるかなと。

＞MDにもモデラーを貴族扱いする向き

ないない。
一部の基地害がモデルの使用が完全フリーではなく、
転売したり、馬鹿が暴れて変な動画作ったりすると公開停止になったりすることを
逆恨みして吼えまくってるだけ。

むしろモデラーを奴隷視というか、金を払った業者と勘違いしてるというとこ。

全部金で解決するようになったボカロの悪影響と言ったら言い過ぎか？w

遊び場が欲しいなら自分でいかに作るか？
という発想をしないあたり、趣味的な繋がりの最大の敵である「飽き」
について考えてみるのもいいんじゃないの

いや、でも、この遊び場を支えてるのは今でも遊びに来た人間だぜ？
「飽き」以前に母屋を取られて邪魔者扱いされてないか？

「商売が出来てるP」は圧倒的少数派だし、そこに群がる純粋消費者は
どんなに人数が多くても「場」の維持にはほとんど貢献しない。

このあたりはコミケの事情と凄く似てきている。

永年コミケのイメージを代表しているような儲かる同人（まあ、エロ同人だわな）と
そこに行列する純粋消費者というのは、実は行事としてのコミック・マーケットに
とってはコストばかり掛かるお荷物のたぐいで、あの行事を本来的に支えているのは
実際は数的にはトントンや赤字の「同人」というコトバの本来の意味の範囲内で
趣味的なやりとりをしている趣味のサークルの方なんだぜ。

商業的な数字をいくら拡大したところで、本質的な依存関係があるかぎり
寄生的な位置づけは変わらない。

別に商売しない人間を大事にするのは一つの方向性だろうよ
しかしそのために架空の状況を想定するのはある意味
商売する人間邪魔者扱いしようという意思が感じられるわけで
それは、気に入るものを拡大しよう、ではなく、気に入らないものを排除しよう
という思想だから、場の維持には貢献しない。
より力の必要な場の拡大でなく場の縮小ばかりに意識が行くと言うのは
飽きも作用してるんじゃないのかね

>>449
書いてある　×　まちがい
指摘されて慌てて追記　◎　せいかい

いぇーい栗社員みてるー？

>>458
ボカロＰはボカロ無しでは見向きもされないけどモデラーはモーションから何から全て自力で出来てスタートだから少し訳が違う

>>459
いまメインストリームにないとは思いますが、無視出来るレベルでもないかなあと思っています。

で「一部の人が騒いでいる」というのはその通りだと思いますが２方向あるとみています。
公開停止を機に「モデラーの代弁者」となって神格化し持ち上げて、利用する人を下に見ていくパターンと
>>459さんの指摘したように視聴することを対価とし、「あたかもお金払った業者のように」扱っていくパターンと。

MMDの場合、まだまだ「ほしいものは作れ」がそこそこ両者に対しての対抗勢力として機能しているので
結果出てるんじゃないかと。作りたい人へのサポートも「欲しいものは作れ」の一環ですね。
（昔の3DCGみたいに完全フルスクラッチ以外は邪道みたいなのも行き過ぎ感有りますからなんにしても程度問題）

>全部金で解決するようになったボカロの悪影響と言ったら言い過ぎか？w

どうでしょう。お金がある程度回るようになったらなんにせよそういう側面が出てくると言う話であって
ボーカロイドがメジャーCD出すようになった影響とかいうのはちょっとボーカロイド曲制作の影響を
過大に見ている機がします。

ぼくのかんがえたうもれきょくはっくつさいと

２画面構成
�@トップ画面
　◆再生する曲のカテゴリを選択する
　・全曲
　・最近追加された曲
　・Goodが多い曲
　・ジャンル
　･･･

�A動画再生画面
　◆ランダム再生される
　◆Good, Badボタンで評価
　
　この画面で以下の操作も同時に行える。曲を聴きながら暇なときにでも、という感じ
　・曲情報の登録
　・曲追加。YouTubeのURL貼るだけ
　・曲削除。関係ない動画が登録された場合を考えて。一定数削除要請があれば削除される

>>457
調教はLilyだと上出来のレベルだろう
あれ製品版じゃなく体験版Lilyなんだぞ
nikiさんLilyでボカロデビューだから予めVSQ用意とかできないし

>>464
モデラーだってキャラ借りてるだろうが。
オリジナルキャラ作って勝負できる人がどれだけ居るっていうんだ？

>>462
拡大するとコントロール効かなくなるから制限かけようとするってのはあるのかも。
おいしいご飯も１００人前ならべられても困っちゃいますし。

>>205さんの書いた「情報が多いなぁと思ったら思い切ってバッサリ切ってみるといい」というのは
「飽き」に対抗する一つの手段でしょうね。

サッカー天皇杯の話が出ていたのでなんですが、もちろん日本代表やオリンピック代表の注目度の高さはあるんですが
それとは別に地元のチームとか会社がスポンサーやってるチームとか、高校サッカーとか・・別の切り口で見る選択肢は
ありますからね。

ボーカロイドにしても、メジャーCDの売り上げが全て、とは別の世界を確立したいところ。

>飽き
作り手同士で高め補助し合う流れを駄サイクル扱いして我々は作る側だとお高くとまっちゃったからな
完成品なら企業の公式アニメで十分ちゃうの？

完成品を眺めたいだけならようつべ見ればいいと思う

それはちょっとアリかと思うんだよね
金の匂いがする動画はYoutubeでやれ、という棲み分け案
まぁ企業が許さないだろうけど

muzieもマイスペースも活気はなくNNIは放置、つべは我々にとって害悪と言い出す辺り
もはやボカロPは労働者と呼ぶ方がしっくり来るんじゃないだろうか

労働者というかサラリーマンとしてのボカロ曲制作者しか視野に入らなくなっているというのが妥当だとみます。

>>474
本来そういうボカロPだっていたって全然かまわないわけだけど、
結局、それだけがボカロPであり、ボカロPはそうであるべきものっていう
流れができちゃってるのが問題なんだよな。

MMDやアイマスは独自の行事や目標をニコニコ上で自分らで設定してるし、
東方は、同人ラインを活用して価値観を界隈で纏めてる。

ひとりボカロ音系だけがいつのまにか価値観は大企業に丸投げ、
頂点はオリコン、みたいなことになっちゃってるんだよな。

銭の絡まない頂点がもうひとつ存在するだけでだいぶ違うんだけど。

もっとも軸を「ボーカロイド」じゃなくて「初音ミク」と考えれば
MMD杯こそがまさにそれにあたるんだろうが、
音楽やってる奴らはそれでオケなの？ってところかね。

実際作曲趣味のひとと話してみると金銭面にがつがつしてるひとは
一部でしかない感覚をもつのですけどね。
妄想、という指摘もありますが結局目立つところにものを提示しないと
そういう人の印象は変わらないのかも。

「このムーブメントの出口を作るべき」という話がここらで繰り返し行われたことを思えば
プロデビューや楽曲採用というのは、さほど嫌悪されるべきものでもないんだけどね

同人活動とインディーズという似て非なるものが並立できることが
かえって片側だけをクローズアップさせる結果になっちゃってるのかな

>>475
そこがボカロのいいところだと思うんだがなあ
同人みたいな界隈の価値観なんかに縛られず法的に問題ないならなんでもありのオープン度
横紙破り上等の自由さ
たった５年の間に空気も価値観も変化してきてるしどうせこれから外人の価値観ともぶつかり合うんだし
抗争の末にその時代で一番支持されるものに流れが向くだけでしょ
そのｗｋｔｋ度に比べたら界隈の価値観など取るに足らないどうでもいいこと

>>478
後から来た大企業が大資本で好き放題したり、既存業界のファーム化したりするのも
ものの言いようでは良いことに見えるとwww
業者系の方？w

まあ、上をよく読めば解るが、ただそれのみじゃ詰まらんと言ってるだけなのに
それを否定するのは、つまりは大企業が全部仕切るべきってことだろw
なんか語調の印象と結論が真逆過ぎてそれじゃいかにもペテン臭くないかw

>>479
んなこと言い出したら同人だって後から来たわけじゃん

MMD杯を最初に運営したのはかんなさんだけど、
企画したのはほぼ見る専のhanyaさんだったことを思うと
作り手でなくても状況は変えられるのではとも思います。

>>479
まあ詰まらんなら無理してボカロ追っかけなくていいんじゃないの
お前の価値観で動いてるわけじゃないからな
東方でもアイマスでもMMDでも好きなところにいけばいい
ボカロは今の状態が一番支持されてるからそれで動いてるだけだし

自由競争か保護かという議論だとすれば、どっちにしても行き過ぎはデメリットが大きいという話になるかと。

割り込みすみません
ミク天スレpart4をたててみようとしたのですが
規制中で無理だったのでどなたか代行していただけませんか？
お願いします

一応テンプレです↓
前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp

これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。

309でっす。訳しましたー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765

＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。

日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。

>>483
心配しすぎ
その時代で一番支持される方向に向かうだけ
平たく言えばなるようになる
なった状態についてこれる奴がメインになるだけでしょ

>>437
これは買う、よくやったクリプトンと言いたい
nikiカバー３部作全部上げて欲しいな

>>484
ちょっと待ってな
やってみる

>>484
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1343479559/

>>482
資本力でどうかなるような部分で「支持されてる!!」じゃ韓流押しと同じじゃんw
だから何で途中すっ飛ばして業者が「全部」仕切るべきって結論にジャンプするの？ww
やっぱ業者系の方なんでしょw

>>489
別にどういうレッテル貼って納得してもいいけど
業者が全部仕切るべきとは言ってないよ
仕切られてる状態が支持されてるから仕切りが成功してるとは思ってるけどさ
うまく行かなくなったら撤退するんじゃないの

>>484
>>2以降のテンプレはそっちで貼れるんでしょ
後はよろしく

企業がどうのこうのというよりニコニコが終わってる感しかしない

>>490
んじゃ別に、業者の仕切りモノ以外をやっきになって否定する必要もないじゃん。

あと支持なんてなくても一定の仕切りは成功するよ。金があればね。
成功指標のメーターを自分で用意して、ホレミロ！って手口もあるしね。
既成事実作って、さあ認めろ！って業界の黴の生えた常套手段だもの。

業者を追い出すのは難しいだろしそうすべきとも思わんけど。焼畑やられても火の回らない部分は
作っておくべきと言ってるだけだぜ、オレはw

>>493
否定なんかしてないよ
あってもいいよ思うけど俺も眼中にないし注目されずに気の毒だねと思うだけで
だけど自己満足でやってんなら注目される必要もないから別に構わないよね

確かにゼロ以降のニコニコオワコン感は異常

>>493
どうでもいいが草はやして誰それ認定は馬鹿らしいのでよそでやれな

>>493
火の回らない部分ってのは誰が作るのよ

週刊ニュース深読みの初音ミク特集の放送後のご意見から読み解く初音ミクの10代ファン
http://d.hatena.ne.jp/xaby_bokasachi/20120217/1329446399

こういうの見ると
１０代層の女の子が初音ミクがアイドルとか歌手スターのように
見ている環境って、ボカロＰや企業の取り組みの要因より
ニコニコ動画サイトが一般化して１０代の視聴者（消費者）を
増やしてるからの方が俺的には原因あると思うんだよなぁ

>>494
残念ながら業界のラインに乗らなければ即「注目されない」「自己満足」という
時代はもう終わってしまったんじゃよ。
そんな白黒論いまだに信奉してるのは一部の遅れた業界人と
今頃そんなのに感化されてる気の毒な人だけ。

業界スキームなんぞ数ある選択肢の一つでしかない。
もう、時代の大勢はそうなっているんだから、
せっかくそういう状態に近いのはキープすべきとは思わんかね？

>>497
現実問題どうなんやろうね
絶対に業者と関わりを持たないという制約を自らに課した者だけが集う会員制のクローズなコミュニティーを作るとか
そういう話になるんかね
もしかしたら知らないだけでどっかにあるかもしれんね

>>499
そんな時代が終わってるなら、別にほっとけばいいんじゃないの
誰が何をして何をキープするのさ

>>498
それなりの年齢の人が見るものが減ったのは確かだな
年齢別に何かみれる方法でもあればいいんだがなー
オッサンホイホイがもっと見たいもんだ

>>499
注目されてないから愚痴ってんじゃないの
注目されてると思ってるなら今のままで問題無いじゃん

大企業とか大資本に荒らされる妄想に憑り付かれた人が居るみたいだけど、
こんな大して儲かりもしないニッチな市場にわざわざ入り込んでくるか？

>>482
>ボカロは今の状態が一番支持されてるからそれで動いてるだけだし

あんたの立ち位置みたいなものが少しだけ気になった。
単に現状が自分にとって都合がいいので擁護してるのか、
大勢に支持されているものは基本的に正しい、という奇妙な倫理観／達観でもあるのか。

前者なら特に何も問題ないけど、後者の考えは少し高2病をこじらせてると思うよ。

正しいかどうかは知らんが、最近ここで何故かよく出る
神の見えざる手的な話なら、最終的にマシな落としどころになるはず
という考え方はあるかもしれんね。単純にそうなるとも自分は思えないけど

>>500
そこまで潔癖にならんでも、っていうかむしろ商売だっても入ってていいから、
CDデビュー、オリコン制覇「以外の」成功指標が示せる部分が必要という
ことなんじゃないかと思うよ。

一応、超会議の最初の方は未来を感じられたんだけどな
ミクの版権をただで使えるようにネットの言論で押し通す＆拒否するならグミに置き換えるなんて
馬鹿げた選択肢を考えた阿呆は誰だ

>>498
一般化が何を示すのかわからんけど、年齢構成比は2008年からほとんど変わってないぞ
http://info.dwango.co.jp/pdf/ir/news/2008/080807_ir.pdf
また、一般人がニコニコを見るにはあまりにも重い＆モザイク状態なのでこういうソフトすら出回っている
ニコニコ動画の再生数が上位20位のボーカロイド動画を再生します。
https://play.google.com/store/apps/details?id=air.vocaloidtvandroid&hl=ja

>>491
ホントにありがとう
あとは自分でやってみます

>>498
昔ならいざしらずこれだけ広がったニコニコ動画に来て初音ミクにたまたま触れるもんかね
それでアイドルとか歌手スターとして見るというのは良くわからんな
彼女たちは口コミメインじゃないの
グループで群れて行動する性質があるし

>>503

フラグにしか聞こえない。

たとえばモバイルゲームのGREEだって
２００５年の時点で１０代中心に３０万人以上の利用者が居て
ＣＭや２ｃｈで話題になった頃には、２０００万人の利用者、経常利益３００億円以上
アメリカに支部が出来たりしている巨大ゲーム市場になっている

こういう　１０代を中心とした市場は　ものを言わない大衆消費者（サイレントマジョリティー的なもの）
は軌道に乗るまで表に出にくいものだ、そしてその市場を企業も２ｃｈを含めたネットユーザーも軽視しやすい

これはボカロ市場にも言えること
儲かる要素が無かったら、広告代理店が必死にネット動画コンテンツの調査したり、
２ｃｈで話題になったりしない。

>>507

？？なんで年齢構成比の話？、
変わって無くても全体ユーザーのパイが増えてるんだから１０代ユーザー増えてるのには変わりない
２００８年から１０代ユーザー新規登録数が他の年齢層より減ってると言う事実があるなら話別だけど
聞いた事が無い

>>511
アカウントは放棄したり二重に取ったりしているものが多いから「増えている」と考えるのはどうかと
それと、ちくわちゃん（http://www.chikuwachan.com/live/）でニコ生のユニークユーザーを見ても
ボカロや歌ってみたは殆ど顔を見せない。生放送の番組数を見てもしてみたはゲーム一般に大差を付けられている。
兄貴誕生祭で毎時1位なんてものが珍しくない動画ではサイレントマジョリティがうようよしていて
ユニークユーザー数が一瞥出来るニコ生にはサイレントマジョリティは居ないのか？

>>512
ボカロのユーザー生は最初から少なかったけど歌ってみたはコミュ限がメインだよ
ちくわちゃんランキングには乗ってこない

なんかランキングに既存曲のアンチ的な動画があったのだが、
これがdis文化ってやつなのか？ 今までこういうのあったっけ？

荒れ期待の釣り動画だね

思ったより荒れてなくて期待はずれだた

ラピスの姉のデモもそろそろ来るかな

dis自体はタマにあるんじゃない、レベル高くないとつまんないけど

ジャンル全体へのアンチってパターンなら
兄貴や淫夢とかエア本なんかはボカロその他列強ジャンルへのイヤガラセとして使われてる面もあったね

今では淫夢の方がニコニコ内ジャンルとしてはボカロより数段格上になっちゃってるが

>>510

版権キャラのマネタイズに成功しているのは、今のところ初音ミクだけ。
ミクさんの代わりに、この界隈を引っ張っていけるようなキャラは今のところ見当たらない。
経済効果もポケモンの３兆円には遠く及ばない。

ただ、１０年後はどうなっているかは分からない。
数多あるポケモンキャラに相当するのは、ボカロキャラではなく意外とボカロＰなのかもしれん。

古くなら欺瞞の雨があり最近では鋼兵が必ず受ける曲という動画をあげた事があるが(茶番だったが)、
所詮ボカロ曲Ｐは音屋。目立つ人の足を引くか他人の視界を奪う真似しかできんよ

視野を奪おうとする動きに対して本当に無力なのかという疑問はありますね。
むしろ、そうでない存在に光をあてようとしていく対抗手段がないかとも。

http://s1-02.twitpicproxy.com/photos/full/626319160.jpg
コラじゃない不思議

ミクダヨーってオリジナルのきぐるみにネット民がつけた愛称だよな
商品名にしていいのかしらん？教えてエロい人

＞ボカロキャラではなく意外とボカロＰなのかもしれん。

てかボカロPだけがいじましくこういう下心にすがりつき過ぎ。
自分を売りたければミクさんの陰で100年ウロチョロしてもムリ。
自分がスターになりたければハチのように仮面をかなぐり捨てて前に出るべき。

ボカロＰがなりたいかどうかじゃなく、視聴者がどれをキャラと捕らえるかどうかの話だろう
何かを叩きたいだけなら、サンドバッグでも買ってくりゃいいんじゃね

>>522
別に文句言う人もいないでしょ
他の名前付ける方がネット民に不評を買いそう

欲しい音をEQで持ち上げて
気に入らない音をコンプで下げてるんだから
普段から染みついてるんだよ
勘弁してくれよ

>>522
法的以前に公式がﾐｸﾀﾞﾖｰを安易に使うとシラける
着ぐるみミクとか初音ミク（着ぐるみバージョン）にしておけば
何ら問題はない

しかしそれ以外だとなんか勘繰られそうな気がしないでもない

単純に自分の考える好みの差でしかないような
人にどうこうさせる類の話じゃないよね

>>526
音圧上げて過剰なくらい音源重ねてミックスダウンすりゃショボいＤＴＭでも、
そこそこ聴かせることができるからなー

有名ボカロＰのvsqファイル入手して驚いたわ。
爪楊枝で削るように細かく丁寧に調教する人もいれば、まったく調教してなくてフラットなままの人もいる。
どっちも真似できんと思ったな笑。

EQはたとえ話としてつぼにはまりました。
ゲート入れてるから声がある程度大きくないと聞こえないとかもありそうですね。

私の周りではボーカロイドが縁で結婚されたPさんや
草の根的な活動を楽しまれているPさんも散見するので
大資本に乗っ取られつつあるという観測すら
１つの側面でしかないと感じますね

>草の根的な活動を楽しまれているP
略して草活Ｐだな

>>521
視界を奪わないといけないのは差別化が出来ていない為。
ＮＮＩも育てていれば生やライブも容易だったのにボカロ前提にしようとし過ぎて選択肢を狭めている

特定の作り手が不特定多数の受け手に影響を与えようとして、良ければ受け入れられるしだめなら拒否される。
その図式のみで論理を展開するのは天動説のような無理がでてくる気がします。

視聴者にも主体的能動的な意思があり作り手にも転化しうることを想定しないところがなんとも違和感ありますね。

なんか>>2に挙がってるワードにかぶってるけどいいや　ボーカロイドのファンってわけじゃないんだが不思議に思ってることがある
ここのところランキングその他目に付くとこにはいわゆるガチ曲とかそのPVとかしか上がってきてるの見たこと無いんだけどその他の要素はどこに行ったんだ？
ネタ系とか物語系とかそういう類の動画無いとキャラクターとしての力というか魅力というかそういうのが育たないんじゃないかなと思うんだが

もう過渡期の育てるとかそういうのはとうに過ぎて消費されるだけのボカロ界隈ですからして

あるんだろうけど目立たない、って感じかな
MMDがキャラ的な面白さやカオス成分強いんで
そっちで満足してる

>>537
ネットの潮流はもうボカロには流れてはないよ。可能性があるのはゆっくり実況かな

MMDが今のカオス状態で発展する限りボカロは一線級であり続けるでしょうよ
ゆっくりはソフトの発展がないからすぐ衰えるとは言わんが今が限界だろ

でもキャラの本場がMMDってことになると、著作権関係の問題とは別に
本質的部分で1次的創作はMMD界隈、楽曲はキャラのパワーをもらう2次的創作って
ことになっちまうなw

ゲーム実況と言うジャンルが衰退傾向にあるとは思えないけどなあ
まぁ、ゆっくりと付くものが面白い方向にブレイクしそうにもないけど

MMDにゆっくりモデルあるけど、最近あまり見ないなあ

ホメも最近あまり見ないな
例の錆びたメカシェーダを適用したゆっくりやホメをぜひ見たいんだが・・・

ゆっくり実況はストーリー系創作と結びついてカオスになっていますよ

>>537
>ネタ系とか物語系とかそういう類の動画無いとキャラクターとしての力というか魅力というかそういうのが育たないんじゃないか
貴族化が曲の価値や作詞家の価値を下げて貴族化を促進する悪循環にはまっているから無理だろう
君が口ずさむ昨日の僕のウタというアオリ文と反対の方向に行ってクチコミを潰してしまっている

ネタ系は最近は動画ではなく静止画の方じゃないと目につきにくくなっている気がする

最近は動画が増えすぎて、全部の動画を開いて見る余裕がないのではないかと思う部分がある
いわゆる面白い動画が浮上しにくいのはその辺りもあるのでは

その中で商業主議を主として見ると、人気のある人たちの動画が
界隈のドーピングのように作用してしまっているのではないかと

ニコ的ネタもそろそろ賞味期限だとは思う
実況も面白いのは面白いが、昔自分が見てたやつを今見ると
ぜんぜん笑えないのが混じってるしな

自分、老けたんじゃね

ゆっくりの敷居の低さはかなり魅力だな
>>542
名前がミクミクダンスでありデフォで必ずミクが付いてくるのがまず大きい
そしてMMDや3DCGについて学べば学ぶほどボカロの偉大さを思い知ることになるし
ボカロ楽曲を軽視することも出来なくなると思うな、MMDとボカロ曲は大きく見ると一体なんですよ
MMDがミクミクダンスである限りボカロも大丈夫だろう

>>542　俺もそう思う　しかもMMDでのキャラとしての力って楽曲に戻ってきてるのかと疑問に感じる
MMDの世界ってジャンル間のクロスが真骨頂な世界だからそこでのキャラクターってのは原作界隈には受け入れづらいと思うんだ
純ボカロのキャラクター発展の場が必要なんじゃないかな

まぁいいたいのはネタ曲とか紙芝居とか漫画とかそういうのがもっとあってもいいんじゃないかと
上がりにくい界隈になったとか最近の傾向がとかそうじゃなくてさ　見かけたら評価してればいいんだよ　
俺はそっちの系統の住人だからこのジャンルでもそういうのが伸びてくれると嬉しいんだ

人は増えてもコメントは右肩下がりで動画は一般回線では読み込まれすらしないよ

そういう意味じゃたまにあがるボカロソムリエの話じゃないが
もう少し動画整理の流れを誰か作るかと思ったんだが、なかなか難しいのかね

>>551
むしろそういうの見たいから
そういう方特化で紹介してくれるblogか何かあったら嬉しいんだけど…

〜伸びたらいいのにって言うだけもアレだから何かしたいけど、難しいよね
動画紹介って最初期のランキングラッシュとか色々あったけど、十分に機能しているのあんまりないし

人類には早すぎるシリーズみたいな感じとかね

ゴーゴリさんの紹介動画はあるけどウォッチリストが1200なのに再生が半年で1262

【もっと評価されるべき】音楽PV作品紹介【ボカロ7割/他3割】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16238470

音楽CDが売れていない。１０年前の約半分・・・このまま音楽業界は衰退していくのか
http://blog.livedoor.jp/nico3q3q/archives/67642997.html

>>553
昔と違って曲を聴く理由がある人が歌い手しか居ないから無理だと思う
カバーで脚光を浴びてもオタクだの便乗だのCGMが聞いて呆れると言い出すクズっぷりだし支援する意味がない

>>557
妄想は結構だが
2chの1レスを界隈の総意みたいに主張するのはやめろ
せめて主語を書け

>>557
てか同じことを延々根拠レスで書き込んで何がしたいわけ

ニコ動で自分で考えたコメントを付ける行為がマイナーになりつつある マジで
むしろ定番コメント以外は邪魔に思われてる

定番コメントってどんなんだ

>>561
うすいG8

『うすいＧ８』ボタンをつくってみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17351864

ボカロはオワコンと連呼する奴って、自分からは何も産み出そうとしないクズばっかだよね。

>>541
ボカロ曲と違って実況や生放送の読み上げは声が主役な訳じゃないし。
ドラマの声宛ては需要としても大きいしボイスロイドやゆっくりでは不適だから
東芝のやつが使い物になると面白いんだけどね

>>563
ノストラダムスの大予言が外れたときに「我々が警鐘を鳴らしたから外れたのだ」と
言ったパターンに持ち込みたいのだと思っています。

危機感を煽って英雄が現れることを期待するのと似た心理なのかなとも。

今のニコ動が大好きな人間がいることにたいする絶望感

「ニコニコなら人気者になれる」という仮想空間として好きって奴なら、まぁ納得できるけどね
見当違いも甚だしいけどｗ

バカなもの見たり作ったり、コメントで遊ぶ場だと思ってたのが
いつの間にかアーティスト養成所だったり商業作品の広告の場となっていた

>オワコン
金は人を変えるからな。リアル蜘蛛の糸をやってぼからんの大半を企業絡みにするのは中々出来ることじゃない

まあでも、たしかにカオスが支配してたぼからんシングルナンバー（半分はミクラン）は
めちゃめちゃ楽しかったが、ああいう状態が永続するとは当時から思えなかったのも事実。
あわよくばという者がいて、ランキングというシステムを続ける限り、
やがてはこういう方向へ行くことは既定事項だったとも言える。

ぼからん以外の価値観や目標が充分に育たないうちにぼからんがオリコンへの道に
ぱっしり嵌め込まれてしまったということかな。

最初のミク誕祭の自然発生行事のメニューなんて実にさまざまな角度や趣向のものが
あったんだけど、そもそもキャラの誕生を祝うような動きの中心がMMDに引っ越して久しい。

実は数比的には圧倒的な筈の別段オリコンなんて目指してないボーカロイドユーザーが
目標にしたり楽しんだりできる価値観や行事がなくなっちゃったのはちょっとね。

暇つぶしにＭＭＤに関するアンケ作ったので
時間ある方は気軽に参加してください。

ご協力よろしくお願いいたします。

【２ｃｈ】MikuMikuDanceスレに関するアンケートにご協力下さい。 byアンケートツクレール
http://enq-maker.com/3SvrC0D

>>570
キャラクターに関しての捉え方はちょっと違和感を感じる。
例えば昔の曲、歌に形はないけれどや魔法の手、初音ミクの消失、激唱、僕らはトモダチ、昨日まで等の歌詞には
ミクではない本人の意思が目の前に感じられたけど今のボカロ（特にグミ曲）は
作り手をイメージさせる曲が極端に少なくボカロを歌手以外の視線で見ることについて極端に五月蝿い印象がある

昔のボカロはコミュニケーションツールだったから全ての要素がツールとして使われ
今のボカロは音源だからコミュニケーションツールを別に用意しないと楽しめない
MMDはコミュニケーションツールとしての機能を完全には失っていないというほうがしっくり来るかな

なんとなく、ボカロ周辺の企業がミクを持ち上げる方向に言ってるような気がする
今年はミク誕に合わせた商業（らしき）キャラソンが多いし、DIVAOPまでryo初のキャラソンだった
Pに傾きつつあったバランスが、再びキャラクターに偏った感じ

まぁ、今年は切りのいい5周年だし力入れてるんじゃないの

あの5周年CD出すソニー（いやドワンゴ？両方入っているから両方？）の思惑は良く分からんけどな
カゲロウデイズだけfeat.初音ミクがないんだが、そこまでして入れたいのかと
まあ人気にはなったが

>>575
本人の希望みたい
入れたいと言うよりも敢えてミクの名を外した

>>576
そんな話があったのか
それはそれでバースデーベストに入れるのかと話がループしてしまう

カゲロウなんとかはアニメ化までもっていきたいんだとおもう

そしたらまた小説のみたいに
曲がアニメ化するなんて話聞いたことがない。新しい。
とかわけのわからんこと言い出すんだろうか。
DECO*27も最近のインタビューは宣伝臭がすごく強いし。

>>570の言うように、俺も昔の状態がいつまでも続くとは思ってなかったし（もっとも俺はぼからん一桁より二桁代前半あたりのほうが好きなんだけど）
仕方の無いことだとも思うんだけど、寂しいね。

>>573
ryo初のキャラソンはくるくるまーくのすごいやつ

今回のキャラソンは商用である時点でゲームやフィギュア出す事の延長線でしかないな。
初期のキャラソン時代とは異質すぎる。

ryoやkzさんがこの界隈に戻ってきてくれただけでも感謝しないと。
商用が嫌なら曲を聴かなきゃいい。アマチュアの手作り感がそんなに大事か？
オリンピックだって今はプロが活躍し、商用化しないとイベントとして成り立たんだろ。

そうやってイベントとして成り立たなくないモノにまで
商用化を強要するから嫌われてるのを理解すべき。

企業の企画ものよりクオリティが劣っても個人の自発的意思によってくつられたキャラソンの方が俺は好きだな。

イベントとして成り立たないものは、採算が取れないから淘汰されてくだろ。
企業はそんな甘くねぇよ。

誰かファミマ止めろよw
ttp://www.family.co.jp/company/news_releases/2012/120730_02.html

>>585
話を摩り替えるな。イベントとして「成り立たなく　な　い　」ものまで強要するなと言ってるだろ？

オリンピックとか馬鹿（向け）みたいに金でショーアップすることを前提にしなければ
世の中企業のヒモ付の金なんかアテにしなきゃいけないコジキイベントの方が少数派なんだよw

もうこれだけ商業でCDやグッズも出るなら同人とかいらねえな
買いにくいしクオリティーは所詮素人なのに別に安いわけでもないしな
ボカロPと握手！な人以外行く理由なんてなくなるんじゃねえの

安易なキャラビジネスはミクの寿命を縮め、ユーザーのやる気をそぎ、
せっかく盛り上がっている創作文化に水を差す。　by 伊藤社長

ボカロ流通革命万歳
低クオリティーでボッタ価格の上入場料も取られて首都圏限定な旧態依然とした同人イベントなど淘汰される時が来たのだ

むしろ邪魔な曲寄せ集めてアルバムで出される方が食指伸びないけどね、自分の場合

そしてボカロPの人気が出ないと、いつまでもミクにインセンティブ払わなければいけないレーベル
どうせそんなもの無いと割り切ってミクの終わりまで付き合うのも無いわけじゃないけど

ryoやkzはお金を出せば出てくれると思うけど。そんなに感謝すべきかな？
DIVAが出たら手のひらを返すであろう流れに感謝しても意味はないだろう。
そっちよりボカニコライブの次を打ったほうがイイんじゃないのか？

>>582
誰が、何のために、どういうことを考えて作るのかというのはやはり気になるね
例えば歌い手は便乗とかボカロは音源という思考。
これって要する実際の世にある作詞家は歌手にを糞味噌に思っているってことだよね？
誰かの手書きや歌ってみたが原因で自分の曲が評価されても、
作詞家はその人物に対して便乗野郎とか俺の手下程度にしか見てないってことだよね？
発言主が労働者であり、提供主が信念で制作していてそれが見えるというのなら話は別だけど
そうでないならあまりご一緒したくはないな

大して金にもならないのにパクリだの卑猥な歌だの他人の中傷だのと問題をおこし
何しでかすかわからないアマチュア同人作家に任せておくより
ちゃんとしたプロに楽曲製作任せて商業展開する方がそりゃクリプトンにとっては美味しいし安心だろうな。

前回のボーマスでも一番人気は４０mPだったという話だし積んだ数字と現実の人気に剥離が出てきているのかな


690 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29(日) 02:12:47.76 ID:???
サークル参加者が2年前からずっと頭打ちなのに加えて
一般参加者の動員も商業作品の方に流れて落ちている
今回もカタログは実質3000部しか売れてない

そのくせサークルも一般も訓練されず、スタッフと会場費だけは高騰
経費と釣り合わない状態が常態化してんだよ


691 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29(日) 07:23:30.48 ID:???
あえて、大手じゃないサークルが売れてたり、コスプレCD-RoM中心のサークルが増えてきた。
女性の参加者が最近なんか減ってきてるが、買い物するわけでもなく会場内でフラフラしてニワカな男の参加者が増えてる現状

>>587
ちゃんとした日本語使いましょうw

>>592
タダで出てくれたら評価するのか？
人間てのはタダで出されたものほど、重箱の隅を突ついて糞味噌に叩くもんなんだよ。

>>594
やはり無理して開催してるのは同人イベントの方だったようだな
当事者が語ってるんだから間違い無いだろう

>>595
金のために足を引く人と企業があまりに醜すぎてもうね

ボカロのイベントはアキバ系少ないかもしらんけど、ナンパとかされそう

>>595
雑な誤読を相手のせいにすんなバカタレ！


あと企業イベント「じゃないもの」＝同人（即売）イベントという発想がもうねw
同人イベントなんて別段主催が法人でないと言ってるだけで
やってることの本質は企業と同じかそのごっこ遊びなんだから
同列で比較すればしょぼいのは当然。

ていうか要する「CDを売る」っていう音楽コミュニケーションとしては
もう死んで、儀式化してる商売の残骸を軸にする限り、
腐臭を発して当然だろう。
なんせ本物のプロの世界が枯れて腐って死ぬ寸前なんだから。

個人的に無理しているのはボカロの音頭をとっている人たちだと思うんだよね
あまりに固執させ、数字を基本にさせようとしてい過ぎる。
同人イベント批判も本質は「人気でもないただの数字」に銭を出させようという思考からだと見る。

ボカロ曲は歌なんだから、自作したとか質とかじゃなくどれだけ多くの人に歌いたいと思わせた
絵を描きたいと思わせた、演奏したいと思わせた、作中のキャラを好きだと思わせたかで見るべきじゃないのかな

>>600
俺の見解は違うな
元々ネットの中、それもニコニコの中だけで趣味で遊んでたものに
同人業界が入り込んで金銭のやりとりを持ち込んだ
一時は同人が主導権を取った時代もあったがそこは所詮ごっこ遊び
本物（企業）が出てきて話題性と客を取られた同人が焦って企業批判を繰り返してるようにしか見えないね

別にこうなることはわかってたじゃん
オリコン何位だとかで騒いでた時から

>>601
同人ゴロ思考だねえ

まあごっこ遊びの半端者の同人業界が淘汰されるだけの話で
商業はより大きくクオリティーの高い企画商品をを次々と上げてくるし
一方趣味でやってる人達は目立たないながらも楽しんで活動を続けている
何も問題ないと思うよ

>>595
「成り立たなくない」なんて日本語としておかしいわ。
「成り立たなくなる」の反意なら「成り立つようになる」だろうが。
ちゃんと言葉使えてないのを人のせいにすんな。

楽曲創ってCD売るなんて仕事、プロの世界のごく一部だろ。
音楽制作なんて、ゲームやTV、映画、CM、ライブ、webコンテンツと多岐に渡るし、
音響設計・解析ならもっと業務範囲は広い。自動車メーカーからそれこそ軍事用までな。

>>604
君、キレリツのコピペをあちこち貼ったりMMDスレの頭にアーティスト印税の内訳jpgを貼ったり
本スレで対立を仕掛けたりしている人？発言の節々からそういう雰囲気が見えるんだが

>>606
キレリツってなに？同人の方言？
全く知らないんだが同じように考えてる人間はいるということか

>>606
あぁすまん
お前の気に入らない考えを持った人間を全部ひとまとめにしてレッテル貼ってるだけか
俺と同じ考えのやつがいたというわけじゃないんだな

>>605
なんだ日本語知らないのかw
「成り立たなくない」は「成り立たない」に更に否定の「ない」が付いただけのごく普通のコトバだよ。
二重否定は確かにあまり美しい表現じゃないが、相手の否定を否定するときはむしろ解りやすいと思ったんだがなw

で、何？「成り立たなくなる」の反意で「成り立つようになる」？w　そこにそのコトバ入ると思ったんだw
こりゃまた随分とんちんかんなw やっぱ文章理解出来てないじゃん。


やっぱりアレかな？　ギョーカイ系のヒトは日本人じゃないヒトが多いとか、そゆこと？w

まあ、ミクであれだけ沢山のボカロPへの収入還元策を用意してもらっておきながら
銭を独り占めしたいクズに潰されてまわったことを考えればプロだけで囲い込んでもらったほうが有難いのは確かだがね

>>610
同人にとってはそうなのか
だけど現実には>>594でお前がコピペ拾ってきたように商業作品の方に流れて行ってるみたいだな
カタログも売れなくて開催も厳しいものがあるだろうが頑張ってくれ

莫迦は放っておいてと。

>>610
だな。機会は有り余るほどある。
それを活かすも殺すも、作り手の考え方次第。

ただ、仕事ができる人はプロアマ関係なくうまく折り合い付けてやっていけると思う。
↓こういうの見ると、いろんな方向性あるもんだなーと実感するわ。

http://vlounge.blog.fc2.com/blog-entry-6.html

>>612
オマエがつけてきたイチャモンから逃げるんじゃねーよ。卑怯者。

この空中戦は、当事者どおしは理解出来ているの？

>>602
みんなで一体化して喜んでたよな ミクがついにオリコン入りだーっつって
水を指すような発言は嫌儲市ねで排除されてた

>>614
そもそもここは隔離スレですし

オリコンもさることながら、カラオケ入曲合戦の方がボカロ周りの体質の変化には影響が大きかったけどね。
あれでキャラを軸に構成されていたヒトの群れがP中心に再編成された部分は大きい。

ちょうどMMDがマルチモデル化して、ぐっと出来ることが増した時期でもあるんだよな。

>>617
サッカーにおける戦術と個人技、身体能力の関係と、
ボカロにおける楽曲ジャンル、ボカロP、キャラの関係は割とよく似ている。
時代の流れにうまく乗って、より多く観客の耳目を集めた曲がヒットするんだろうな。

>>617
まあそれは言えるな
オリコンは正直大した話じゃない
結局主流にはなれなかった
だがカラオケは立派な主役級コンテンツに成り上がったしあの影響力は絶大だった

インストずっと作ってた人がVocaloid界隈に流れてくる理由の一つではあるね、カラオケ
自分の周り見てても実感するわ

>>619
その割にボカロＰの歌ってみたに対するバッシングが増えているようだが…

>>621
ニコニコや２ちゃんねるという閉じた世界で見たいものだけ見てればそう感じるのも仕方ない
だが現実にJOYのカラオケ週間ランキング1位は千本桜だ

カラオケで受ける曲、歌ってみたで受ける曲がしか目立たないからな

>>622
歌い手や同人バッシングの背景はニコサウンドでの曲販売が一般的になったときに
再生数工作で曲を売り付けるためだと見ているんだけどどうかな？

このもしもしが何を言わんとしてるかよくわからないのだが

>>621
そりゃカラオケは自分の金になったり自慢になったりするが
歌ってみたは歌い手がメインだからだろ
ボカロＰもさもしい奴が増えたもんだ

てか、歌ってみた批判が増えてるてどこの話だよ
もともとアレ批判だらけだろ

糸井重里とマイケル・サンデルの対談の中で、興味深いところがあった。
やっぱ、糸井重里はまだ時代を掴めてるなという感覚も。
http://www.1101.com/sandel/2012-07-30.html

いま、セーターって機械で編みますけど、きちんとしたセーターを１枚しっかり手で編むと、
１枚50時間かかるって言われてるんです。それを、いま売られている価格でやり取りすると、
時給で考えたらとんでもなく安くなってしまう。それを、手で編むというたいへんな仕事が
きちんと評価されるような仕事にして被災地に根づくようになったらいいなと思ってるんです。
それこそ、「お金の話」としてしっかりと語れるかたちにしたいんですよね。

いまの時代って、いちばん極端なのは、お金でお金を動かすような仕事だと思うんです。
数字と数字をやりとりして、大きなお金が動く。一方、ある意味でその真逆にあるのが、
ただ機械がやればいいっていう仕事。で、そのふたつの真ん中に、
人間がやるべき仕事がたくさんあるんだけども、どうもそれができてないんじゃないか、
っていうふうにぼくは思ったんです。つまり、セーターを手で編むなんてことは、
機械にやらせればいいじゃないかって言われて、簡単に済まされてたわけですよね。
でも、それが手で編まれているからこそ、買う側にもよろこびがあるわけだし、
逆にそれを求められて編むっていうよろこびもある。
そういうふうに、仕事というものの範囲を、もっと発展させていけないかなと思ってるんです。

クリエイティブな仕事こそ価値があるって、いろんな本に簡単に書いてあるんだけども、
ほんとにクリエイティブなことってそんなにたくさんはなくって、
人間のやってるほとんどの仕事っていうのは、
「そんなにクリエイティブではないんだけど、　認められるべき仕事」なんじゃないかな、
ということを、このごろ、よく思うんですね。

ぱっとアイデアをひらめいたり、ものをどんどん生産するだけが仕事じゃない。
そのあいだを誠実に埋めているものも仕事、というか、むしろそっちのほうが
仕事のほとんどじゃないかなと思うんです。

もっともキャラビジネスの方もフィギュアのグッスマやゲームのセガは
版元のクリプトンと良好な関係を築いて初音ミク中心ではあるが健闘しているし
やり方次第では今後の伸びも期待できる
特に市場規模のでかいゲーム業界、とりわけスマホアプリのミクフリックは世界展開しててDL数も好調らしい
12曲で1200円、新作は10曲で1000円という有料アプリにしては強気な価格設定にも拘らず
itunesランキングでも（有料アプリの中では）上位をキープしている

>>621
増えたもクソも声だけデカい自称多数派がそこら中でロビー活動してるだけじゃん

>>625
>>623の言うように歌い手はボカロ曲を広めるのに重要な役割を果たしているし
カラオケ屋で練習したり箱でライブをするのも歌い手、動画をmixするときも金は発生してるのに
キャラ厨死ね歌い手死ねアフィブロガー死ねと世捨て人を目指したがる理由を推察してみたんだよ

>>631
ごめん、何が言いたいのかさっぱりだわ

死ねと思うのは自由だろ
人様の前でそれを喚き散らすのは頂けないが

>>631
誰が「キャラ厨死ね歌い手死ねアフィブロガー死ねと世捨て人を目指したが」ってるの？
そんな奴いるの？

>>631
お前のレスを推察して答えてみるが
２ちゃんでのどこぞの名無しの話なら言論統制は無理
それが2ちゃんというもの

なんかこの界隈の構造が分かった気がするなぁ　キャラよりPつまり作者のほうを評価する流れが強いのかボカロ界隈は
動画を見た・曲を聴いた時の反応がミクかわええとかじゃなくPすげぇとそっち方面に評価が集まるわけだ　まぁボカロの性質を考えれば当然といえば当然か
だが作者に対する評価は作者の作った・あるいは関わったものにしか影響を及ぼさないゆえに界隈全体への評価へは頭打ちが起こる
一作者の作る曲や動画は限られてるからね　作者を気に入ったという評価なら他の作者の作品を見に行こうという動機にはならないし
だがこの作者重視の傾向は目立ちたい人にとっては好条件　そういう人がちらほら出てきてるってのが今の状況だと推察する

「そんな奴」がいるように見えている理由を知りたいところですね。
本音をぶっちゃけるスレみて自分の認識強めてるだけかもしれませんが。

>ボカロＰの歌ってみたに対するバッシング
ボカロＰが「歌ってみた」という理由でバッシングしているのか？
変な替え歌とか改変されて不満というなら、わからんでもないな。

もっとも、プロになりたいボカロＰもいれば、今は眼中にないボカロＰもいる。
その指向はあまりに幅広く、状況変化にも富んでいる。
ボカロＰという言葉で一括りして語れるはずもなく、ただ誤解を招くだけだと思うがな。

その昔に浦和レッズファンが皆フーリガンであるかのような扱いしたのと似たデフォルメかなとも思ったり。

>>628
＞ぱっとアイデアをひらめいたり、ものをどんどん生産するだけが仕事じゃない。
＞そのあいだを誠実に埋めているものも仕事、というか、むしろそっちのほうが
＞仕事のほとんどじゃないかなと思うんです。
「陽の目を見られないクリエイター」の擬人化とも呼べるミクの元に集った集団が作り上げた世界で
陽の目を見られないクリエイターとついでにミクを蹴飛ばして俺に銭をよこせと言っているのが今のボカロの縮図

そうみえるのは当初よりお金の流れが大きくなって
どうしてもお金のあるほうに目がむいてしまうからなのかも。

お金が動く部分が目立ってしまうのは理解できるんだけれども、
「蹴飛ばす」とか「足を引き合う」とかいうのがいまいちピンとこない。
なんか具体例を挙げてもらえないか。

MMDとボカロの両界隈を比較すると分かりやすそうだ

というか、妄想だろう
ここしばらく金金言う奴の具体性が乏しすぎて議論としてつまらねぇんだよ
普通の曲はいまも投稿されてるがそいつらに興味がまるでないようだし
金にしか興味ないんだろうか

あれだけ毎日のように因縁ふっかけ＆荒らしをしてきたのに妄想扱いか。やりたい放題じゃないか

>>645
>あれだけ毎日のように因縁ふっかけ＆荒らし
あんたには自明のことなのかもしれないが、
おれにはこれが何を指してるのかまったく解らんので説明してくれ。

聖戦をしている人が居たらしいw

本スレなどが騒がしいのはよく認識していますし
お金に執着する動きが目立つことも否定しませんがそれが全てではないでしょう。

ボカロPはお金がもらえて羨ましい。
歌い手もちやほやされて妬ましい。
コラボしてる人みんな仲良さげで悔しい。
そんな浅ましい思いから叩いてるんだろうな。
要するに自分が不憫な思いしてるのは、こいつらのせいだということにしておきたい。

注目されてる人ほど注目されてることに喜びを感じてない法則でも発動するのか。

個人の企業への批判 商業主義への傾倒への批判は
浅ましい人間の妬みであり 嫉妬でしかない
そう認識させておけば 消費者の群れに釘が打てる 甘い チョコレートよりな

ボカロが縁で彼女ができた身だけど
俺も彼女もボカロの商業主義化嫌ってるよ。

>>649
嫉妬するのは同業者だけだよね

商業展開どんどんやってくれないと話題性も無いし語ることもない
同人じゃどこの誰がなにやってっかわかんねーしな
スレが商業とか金の話に傾倒するのは単純にそういう事だろ

>>636
残酷だけど作品の出来次第でしょ。
原曲の作家より、
歌ってみた演奏してみたの演奏者が高く評価される動画や、
踊ってみたやアニメや3DCGが高く評価される動画もあるでしょう。
ただ、出来の良い二次創作は、一次創作の良いところを引き立てているのが多いから、自然と原曲の作家に光があたる。

商業主義自体には問題はないでしょ。悪いのは>>636で言われているような
＞界隈全体への評価へは頭打ちが起こる
という事象の解決策に視聴者が悪い、便乗が悪いと他者への転嫁で対応してしまい
最も重要な流動性や好意を失わせていること

>>656
そこは解決しなくていいんじゃないの
ハチのようにプロとして自分の曲と歌声でやってくのもよし
じんのようなのは独立して自分のラノベと音楽で独立してやってけばいい
カゲロウだったっけ？というジャンルが出来上がるかもしれないしそれはそれで興味深い現象ではないか

ぽっぴっぽーはおフランスの番組で気持ち悪いと言われていたが
変わらず歌われ踊られ続けて今こうしてジュースになっている
この「手に取る理由」を省いて興味のない多数に売ろうとするから無理が出るんだと思う

いや、商売ってそんなもんじゃん
興味の無い層に興味を持たせるために広告はあるんだし
興味の無い層10人のうち2人拾えて残りがアンチ化しても別に構わない

そうかな？例えばVoca Nico Nightはミク以外にグミ曲もかかっていたが普通に受け入れられていたよ
業界が対立を仕掛けて多くの人に害を与えていても現実なんてこんなもの。
わざわざ無駄な労力を与えて回る商売とか俺には理解できないよ

>>655>>657
原曲の作家に光が当たって独立して人気を得ていくのはそりゃ結構な事だけどさ　ボーカロイドそのものや他のボカロ作家にまで光が当たらないってのが問題
現在ボーカロイド界隈ってのは多くの作家を育ててる畑みたいなものなんだろう　そこに光が当たらないってのは土壌をやせ細らせる結果になる
そうすると新たな作家も良質な作品も期待できなくなるよ

>>661
それは自分で何とかするしか無いんじゃないの
そもそもボーカロイドだけで人気になってるわけでもないでしょ
元々プロとか本人の実力もさることながらコンビ組む絵師の力とか人脈もあるし
それは解決不能なんじゃないの

>>661
その畑を潰すのって結局ボカロP自身じゃないの？

>>661
光なんて充分すぎるほど当たってるぞ。
おかげで雑草ばっかり生えてくる。

君、雑草と言う名の草は無いよ

ボカロは栗というマネージャーが居て初めて発展出来る機会を持ち得たのかな

>>666
社員乙

発表の場ではあるが畑じゃないんではないの
修行や人気になるための努力はボカロ外でやってると思うけどなあ

むしろ収穫の場じゃね。
ボカロっていうだけで何でもかんでもボカロ界隈のものにして
さも自分たちの成果であるように吹聴している。

>>665
陛下乙

まあそれでいいんじゃないの
金になるところに人は集まる
仕事があるから東京に人が集まるのと同じ
実力つけたり信者引き連れたりしてボカロに上ってきてそこで一旗上げるも良し
と、なるとやはり商業展開を積極的にやってるクリプトンやセガのお陰で今の活況があるってことでいいのか

>>661
原曲の良さの方が強く印象に残るケースもあるよ。
作品の出来次第。

ボカロに金を求めてるのなんかそれこそその辺の企業様と食い扶持稼ぎにやってきたはぐれプロくらいだろ
マッチポンプにも程がある

>>673
そうは言ってもそれが主役だろ
同人オンリーでやってても高がCDの売上くらいの収益しか無いだろ
それも狭い市場で10万単位にはならないんだし
ボカロで一発当てると凄いぞ
CDの売上もあるが同じ曲が何枚ものCDに収録され勿論配信収入もあるな
後はカラオケの収入にゲームに採用されればその収入
夢を掴みにやってくるんだよ

君の名前は消費者でもなければ大衆でもない それだけは覚えておいてくれ！

ああでもそう考えると一つの曲が色んな業界の色んな企画、創作物に影響を与えてるんだな
舞台がニコニコカラ商業市場に変わったが充分影響を及ぼしてるじゃないか
これってCGMでいいんじゃないの？UGCだっけ

>>674
寝言は寝て言ってくれ
真っ昼間から夢見て生活出来るって羨ましい身分だなおい
黙って生涯賃金計算してみ？
今ボカロで目先の金稼げたとしてそれがどれだけ続くよ
PのメジャーCDなんて既に軒並み爆死中じゃねえか

>>677
CDの売上は大したこと無いから
メインはカラオケだよカラオケ
メルトなんて未だにJOYランキングの月刊30位に入ってるんだぜ

>>674
金にはならないかもしれないけど、ボカロ文化の主役はボーマスとかで出展するような人達な印象。
ryoさんとか、kzさんはもうボカロ文化の範疇では無くなっていて。

一発屋でもずっと食えるカラオケ収入って凄いよな
定番曲になればいつまでも歌われ続けるし
モンパチも小さな恋のうた一発で食ってけるんだもんな
ryoもメルト一発で相当稼いでいけんだろうな

ryoはすでにメジャーアーティストでボカロPじゃないだろ
大体殆どのボカロカラオケは収入にならない
金が入るのは極一部のJASRAC登録されてる曲だけ
段々妄想と現実の剥離が酷くなってるぞ

>>681
そりゃ金にならない程度の曲は一発当てたとは言えんわなあ

今どきの商業音楽が録音に見切りをつけてライブで儲けようと試行錯誤してるのに
ボカロときたら沈没船に勢い良く乗り込んでいくんだもんなｗ

>>683
ライブそのものじゃ儲からないから
会場でCD売ったりTシャツとかのグッズ売ってこそだろ

>>683
というかさ
録音物なんて何度でも使い回しが効くんだからCD出したっていいんだよ
ただそれがメインじゃなくなったってだけだろ
まあライブは曲提供という形で歌ってみたにやらせてるんだろうな

>>682
反論が思いっきりずれてるぞ
ああ俺の言ってる事が理解できないほど無知なのか
なら付き合うだけ時間の無駄だな

>>686
ボカロカラオケが収入にならないとか何時の時代の話してんだよ
無知はお前だ
ちなみにryoのメルトは企画入曲だからちゃんと金行ってるからな

JASRACに信託すれば著作権使用料でいくらかボカロ作曲者に印税が入ってるわけで
カラオケで採用されただけではなんも収入発生しないでしょ？

で、その著作権使用料ってどれくらいもらえるんだ？

>>687
自分で歌うわけでもないのに二次創作して欲しくない人が大量増加しているのって何でなんだろうな
自分の曲だけ伸びても誰得にしか見えんのに

そもそも多くのＰは見向きもされないわけですが。

＞そもそも多くのＰは見向きもされない

ヤマハの展開とかこの事実から目を逸らしてたから
V3がけっこう寂しいことになった感がひしひしとするんだよな。

あの進研ゼミもどきの漫画を見てげんなりした人は多いだろうけど
YAMAHAの思惑と別ベクトルでそれなりに浸透はできてるかなと

ただ新規層開拓が出来たか？と言われたら微妙かもしれない

出た！「2012 ダンスサミット in Japan」の公式キャラクターにGUMI
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-12613.html

クール・ジャパンがらみが具体的に動き出したみたいだね。
ダンスからのアプローチは個人的には筋は悪くないと思ってる。
国内向けじゃねえか、とか、GUMIで大丈夫か？というツッコミはおいといて。

ニコニコ外に出るのええことじゃまいか
ニコニコは基本閉じたコミュニティだし
まぁキャラクター自身が批判される事も増えるけど

中体連に笹川スポーツ財団ですか
びっくりだ

で、この記事を思い出した

ダンスの必修化で中学校にACIDが浸透している!? - 藤本健の“DTMステーション”
http://www.dtmstation.com/archives/51798618.html

これからは、ボカロ曲のダンス向けアレンジしたら受けるかもなｗ

それは想定外だったが、確かに微妙にダンス文化が出来る可能性があるな

踊ってみたで十分だと思うが

>>691
思うにヤマハのエヴァンジェリストというか商品価値を何に持たせるかを考える人が完全に機能していないのではないかな

そして歌みたはそのダンスアレンジで如何に栄えるかって方向で研鑽していく、
ってなったらそれはそれで面白そうだな
流石に歌って踊って両方できるってのは来ないと思うけど

歌って踊れるとか鼻がもげる元黒人ぐらいじゃないとな

>>699
営業に来た人間が幾つもパッケージを並べているが
それぞれの違いが説明できない
なんてのが思い浮かびますね

ヤマハは補助に入るんだったら、もうちょっと踏み込んでも良かったんじゃないですかね？
製品コンセプトのコントロールか、各社の狙うセグメントを聞いてそれにあった売り込みを一緒に考えるとか
でなければエンジンとDB製作法だけ売っての全くのノータッチで

>>693

後援：文部科学省・外務省・経済産業省・独立行政法人国際交流基金
全国都道府県教育委員会連合会・公益財団法人日本中学校体育連盟・公益財団法人笹川スポーツ財団

胡散くせえええ
完全に金づるにボカロ利用してんじゃねーかよ

>>696
そーいや、うたたＰさんもＡＣＩＤ使ってるって言ってたな。

テンポ判定を自力でやることができるのならフリーのReaperでもできそうな気がします。
まあ、その場合は各種エフェクトのプラグインもかき集める必要あるから別のハードルあがりますが。

>>705
できるっちゃできるけど、単に市販のCDを適当に切り刻んで使うだけだから
ACIDの方が楽だろうな
DAW使ってまで作りこむわけでもないし

保守

ＩＡとたこルカ、ニャル子を関連付けておきながら全く活かせなかったし
踏み込む踏み込まない以前にボカロＰが世俗から剥離してしまったんじゃないかな

>>702
ラピスの販促にグッズが出る、アニメ企業だと言ってしまっているし
(曲を聞く人がフィギュアを買う義務があると思っている)
ヤマハは最初から踏み込んでいるんでないかな

ラピスのアニメ路線も有りだと思うけど
中の人失踪したんじゃなかったっけ？

ラピスにしても あのキャラがどうこうじゃなくて企画としてコレはダメだと
ボカロ界隈を知ってる奴ならだれでもわかるけど
それがわからない人がお金を集めてやってたんだろう あういうのを『わからないおじさん』とでも名付けようか でも『わからないおじさん』はお金を持ってるからまた何か失敗するんでしょうね

亜種やら派生の発生源ってイラストじゃね？
その後MMDモデル作られて弄られる的な

クリーチャー好きだからもっと無茶苦茶なの増えて欲しいが
そうもいかん感じか

派生は作者が動画を見たり絵を見たりしてそこから何かを作ること、反応を返すことの繰り返しで生まれる
それがそのまま自分たちで自分をプロモーション、足りない部分を補うことになるんだが
最近は自分で自分の這い上がれる機会を潰すのがお好みのようで

キャラクター展開の違いじゃなくてDBというか楽器と言うか音源としての差異をですね…

ラピスは最初っからアニメ放映で食い付かせた方がよかったんじゃないかと
アニメのストーリーの中で3種類ぐらいデモ的に曲を流して、あとは色々な曲歌わせてねと託す（ついでにキャラソンCD
まぁここまでやって駄々滑りすると、寒いですけどねｗ

ゲームを既に作ってしまったみんボカの事か。
東方のイベントに共催する形なのに来場者が全て客になって当たり前であるかのごとく語る煽り屋や
東方合同イベントで東方と無関係なグミの販促を始めてなんだこりゃ状態だったのが印象的だった

>>713
ヤマハのV3の売り方じゃキャラ展開メインで音源そっちのけになるのもやむなしではないかと
たくさんの企業巻き込んでおいて今から方向転換は無理だろねぇ

>>715
キャラ展開メインで音源そっちのけなのはクリプトンじゃねえか
前に音源出したのいつよ？

今のヤマハには何をどういう風に売りたいのかが見えて来ない
上司の顔色伺ってるだけなんじゃないの

クリプトンはボカロ音源屋としてはもうダメだろうな
技術力が足りないのもあるかもしれんがそれ以上にV1V2の音源に固定客が付いちゃってて
それに縛られるから進化させられないだろ
キャラを全て捨てて作り直すくらいの覚悟がなきゃV3対応以降は出来ないだろうな

別に、栗はv4からでいいよ

V3で大赤字のようなのにV4作る余裕がヤマハにあるんだろうか
・・・・税金？ｗ

今人気の音源は舌足らずや鼻声のところも含めてV1V2だからこそ出せてるものだからな
下手に移行してコレジャナイになれば結局見向きもされないわけだし
ミクやリンレンあたりのキャラ寿命が尽きて解放されてなければ無理だろうな
キャラ人気が音源屋としての進化の足かせになっているな

>>712
色んな人が連鎖させて世界観を構築してく感じだねぇ
まぁ基本的に面白い物に皆寄ってくる感じかな

現状の舌足らずさとか殆どの人がある程度時間かけて調整する部分だと思うのだけどな

>>712
前は勝手にPV付けてたり絵を書いてた連中と投稿時点で既にタッグを組むようになっただけだろ
派生が世界観を広げると言っても結局は有名絵描き、動画屋の作ったものだったわけでさ
結果的には何も変わっちゃいないよ

>>717
ＮＨＫで放送した「ミクで釣ってseeu押し番組」にヤマハマーケティング担当が出た
かなり気になったんだが、具体的にどういうこと言ってたのか忘れた……
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-11860.html
http://file.pinoko.jp/miku_pic201201/nhkbizplus20120515_02.jpg
http://file.pinoko.jp/miku_pic201201/nhkbizplus20120515_05.jpg

TENORI-ONの開発やボカロカフェにも関わっているようだが、
兎眠りおんとは関係あるのだろうか
http://ascii.jp/elem/000/000/593/593099/

>>721
disりたいのか褒めたいのかどっちだ、は置くとして、>>723の通りだと思う
あってもいいが、どちらかと言うとなくてもいい
神調教とかいわれるやつがそうだし
Appendですら使う側からすると別人に聞こえるぐらいだ、V2DBのV3又はV4改良版の方が
完全録り直しよりリスクはないだろう
リンレンAct1→Act2→Powerのような進化が理想だ

今でもVOCALOIDはDTMの市場に組み込まれている、いや、1000本売れれば大ヒットの市場なのかやや気になった
目標を高く見過ぎてやしないかと

アペンドすら別人って普通の人からしたらボカロは全部同じ声に聞こえちゃうわけだけど

>>724
携帯の普及でパソコン、ゲーム、ラジカセ、デジカメを持つ必要がなくなったように
互助能力の欠いたコンテンツ展開は牽引力、数字の説得力がなくなり企業と歌ってみたに大きく依存する形になったよ

俺も子供時代、ビートルズをなんとなく聞き流してた頃は
リードボーカルは一人だってずっと思い込んでた
今となってはなんでこれが同じ声に聴こえてたのかわからん

>>724
社会主義計画経済や遺伝子選別主義の発想だねw
たくさんの無駄な試みより、オレ様の陳腐な「最適解」が正しい(ｷﾘｯ
ネギもロードローラーもタコも絶対に出てこない世界がお望みのようでw


>>728
＞アペンドすら別人って普通の人からしたらボカロは全部同じ声に聞こえちゃうわけだけど

いやー、そこがポイントだね。

同じに聞こえるなら同じでかまわないわけで、同じにように聞こえるような段階でどんどん
新しい音源を出すのは言わば「メーカー側都合のマイナーチェンジ」なわけで、計画的陳腐化の典型だ。
で、クリはそれを拒否した。

別にクリが聖人君子である必要はない。利益追求のための選択でかまわない。
大事なのは、ユーザーと共犯関係にある場合は、計画的陳腐化はNG、ここを理解していたこと。
ミクもさることながらMEIKO、KAITOの動きを一番冷静に見ていたのも大きいんじゃないかな。

ヤマハがいろいろ筋違いの施策をしている間に、おそらくヤマハは噛んでいないだろうところで
カゲロウプロジェクトが軌道に乗りつつあるのが実にこっけいだというか。

緑の悪魔に勝つことを考えず、ビジネスとして考えりゃ、そりゃカゲロウプロジェクトみたいに
製品と楽曲を切り離した上でそちらで売ることを考えるのが自然だろうよ。

VOCALOIDをどうしたいっていう、vocaloid.comに示している戦略に対して、実際の施策が
パッケージを売ることに特化してるのが、間違ってるんだよな。

YAMAHAが抜けたらグーグルが嬉々として買取にくるぞ

無限アンドゥだけでなく飛躍的に便利にしてくれそうだな

確実にWebサービスになるな

こうしてみると、ヤマハ支持者は物質化至上主義者なのがわかるな

そらまあヤマハは今も昔も大物物産会社だからな。
倉庫からトラックで納品してナンボの世界。

まあ楽器はそれでいいんだ。今後もブツである楽器は楽器の主流だろうから。

でも音楽は今まさに「モノ」として流通に乗るのをやめようとしてるワケで、
そこを踏まえないビジネスはやる前から負けが確定してるから
ミクたちを巻き込もうとするな！って感じ。

昔、CDを入れてないと起動しないゲームがあったことを思い出した。

>>736
ヤマハ社自身がそれを意識しているように見えますけどね。現実上手くいっているかはともかく。

トップメッセージ - 新卒採用 - ヤマハ株式会社
http://jp.yamaha.com/about_yamaha/recruit/ysway/top_message/

>3.モノとコトの両輪で成長すること
>従来、ヤマハは楽器、AV機器などのモノを提供すると同時に、
>音楽教室の運営などのコトも事業として展開してきました。
>今後はモノ事業での成長に加えて、コト事業での拡大も積極的に追求し、
>さらにはモノとコトとのシナジーによる価値創造に取り組みます。

>>731
カゲロウのもとであるIAプロがIA使っていれば他は何使ってても問題なしなスタイルだからな
ミクやmiki等を使ってる石風呂がメジャーCDを出せたのもIAプロの活動スタイル所以だし
あそこはPにとって居心地のいい場所だと思うんだよな

・・・ホント雑用が余計なことしなければもっと明るい展開があっただろうに

別に雑用発言もそんな騒ぐほどでもなかったと思うけどな

雑用氏は余計な事言ってトラブル招くタイプだなと
若さゆえ血の気が多すぎるのかもねと思った俺はオッサン

最近のボカロはなんか変だ変だと思ってたけどようやく納得がいった。
ミクブームで尊重されてきた聞いてもらう、使ってもらうという周りを開拓することで作り手を尊重する方針が
ヤマハが主体になってからはすごいものは一つでいい、ヒエラルキーに黙って従えという方針に変わったんだね

あれは雑用とP達の馴れ合いの中での発言だろ
関係ない外野が勝手にｷﾘｯってなっただけじゃないのん？
まあでもキャラ人気を支える層はそういうのに敏感なガキが多いから
そっち方面では失敗したかもしれんがそれを必要としない、邪魔と感じる層には却って良かったかもしれん
そういう束縛から距離を置くことで育つものもあるだろう

ヤマハにせよニコ動にせよプラットフォームやインフラの整備屋さんは
表に出てくると碌でもない事になるってこった。
公平に地道に本来の仕事やってれば感謝する人は感謝するって

>>742
ヒエラルキーを作ろうとしているのは言うほど特殊なことじゃないと思っています。
音楽教室からコンクールの流れもそうでしょうし。このへんもそうでしょうね。

Music Revolution 〜日本最大規模の音楽コンテスト＆音楽オーディション〜
http://www.musicrevolution.jp/

問題点は舞台の裾野が狭いことなのかなあと思っています。
音楽教室であれば必ず出られる発表会があって内輪であれ、見てくれる人がいる。

長い目で見れば色んな方向性があった方がいいし
全く違う価値観を持った者同士が対立したり無視し合いながらそれぞれやっていった方がいい
これから流行もどうなるかわからないしどっちかが死んでもどっちが生き残ればいい
一つの方向に行っちゃうのが一番危険で何よりつまらない

>>743
でもカゲロウプロジェクトのファンにしてみりゃ雑用の存在すら知らないだろうし、
あれから雑用もおとなしくしてるわけで、大勢に影響があるとも思えないがな。

カゲロウプロジェクトがやっている事がボカロ使わないという事なら、BRSが既にやっているがな

仮にアニメ化したら、主題歌にIAを使わせるのか、それとも中の人に歌わせるのかはやや興味がある

自社ボカロの名前を掲げたプロジェクトで、CD書き下ろし曲の動画では他社ボカロ名を出すが
メジャーCDでは出さないというのは初だな
ミクはともかく、miki、いやAHSのその辺りの規約はどうなのだろうか

>>748
BRSはミクに引っ張られて中途半端だった気がするな
カゲロウのファンはボカロじゃなくて小説から入ってきてるんだろ
ボカロにそれ程執着心がある連中とも思えないし中の人使用で問題無いだろうな

>>746
私も「オルタナティブ勢力」は常に存在して欲しいなあと思っています。
違うから対立するなんて話でもないですし。「一億総なんとか」には恐怖感も感じますし。

BRSはアニメの出来が壮絶にひどかった

>>750
どっちに転んでも既定路線臭がするんだよな

>>753
別ににそれは構わないなあ
今でも黒ミクと揶揄されるようなBRSの二の舞だけ避けてくれれば
同じ轍を踏んだらアホだけど

あと贔屓目に見ないでIAプロの動きを評価すると
所詮円盤屋ゆえの所為なのかなと

それが自社ソフトを売りたくて躍起になってる
ボカロ屋に混じってるから特殊に見えるだけで

>>754
「今でも黒ミクと揶揄される」のはなんでだったんでしょうね。
髪型だからというのは違うでしょうし。楽曲作者がメディア化したせいかもとも思いますがなんともわかんなかったりします。

>>756
最初はミクの曲として人気になっちゃったからじゃないの
カゲロウはそうじゃなくてボカロキャラと離れたところでやってるから
そうはならないと思うんだけどね

>>755
そこで自社ソフトを売りたくて躍起になっていないように見えるのは何故だろうか

BRSはミクの亜種的なものだと考えてた人が多かったからね
本当の黒ミクこと雑音ちゃんが報われないけど

IAプロは自分とこ所属のアーティストも円盤も音源も売りたいに決まってるやん
どれかだけ売りたいとかはないわ

>>758
そういやIAんとこもソフト販売は積極的だったか
少々語弊があったようだ、すまん

ただIAプロの動きをブログやらつぶやきやらで追ってみると
結構面白い動きをしているんだわ

極めつけはodds&endsの広告
じんを売り込みたいという目的であそこまでするのはなんとも奇天烈だなと思った次第

>>755
とはいえ、角川とがっちり組んで井上伸一郎社長の肝いりになるあたり、
すでに一極小円盤屋の域は超えたかなと。

ところで、俺たちが作りたい曲はこんなんじゃないんだみたいな発言をあっちこっちで見かけるけど
じゃあボカロって何のために使うの？

>>745
ニコニコの数字をいくら重ねたところでその数字は何の情報拡散能力も持っていないのだからやるだけ時間の無駄だと思うんだよね
再生100万200万という人は多いけど、彼らって今何をしているの？と
加えて歌ってみたで歌われない＝カラオケで練習する必要がない＝歌っても人気になれない＝お金も入らない＝話題が持続しないということでもある。

>>761
おかしいか？
じんは自分とこ所属のアーティストなんだから参加してれば宣伝するの当然じゃないの
個人で曲提供してるんじゃなくてIAプロ通して提供してるんだからさ

逆に売り込んでくれないなら何のために所属するんだって話よ

>>763
自分が聴きたいものを作りたい、
自分が聴きたいものが作れたら、聴きたい音楽が自分と同じ人がいることを確認するために他の人にも聴いて欲しい、

というのは趣味としてはそんなに不思議な発想とは思っていません。

作るより探した方が早くて簡単に耳に入れられますぜ

でもまあボカロの操作がもっと簡単に性能も良くなってくれば
ちゃらっと入力するだけで出来ちゃうし歌詞も変えられるし身内にはちょっと自慢できるじゃん

本来ボカロはその方向に進化していくべきなんですけどねえ
＞操作がもっと簡単かつ性能良く
逆にその部分で追い越して値が張るようなものでない競合品が出てくるまでは、ボカロは安泰だと思っているが

>>768
技術革新の激しいMMDを弄ってると露骨に解るが、
作業障壁の解消は、才能や実力の差を赤裸々に暴露し、
誰でも出来ることは仕上がりのインフレを生むだけだぞw

>>770
いいんだよ
大抵の人間は自分で楽しむか周りの人間に自慢するだけなんだしさ
自分で歌うより音程正確なだけでも聞き苦しくないんだよ

>>769
今のボカロだって簡単だぞ
メロディライン入れたMIDIを放り込んで歌詞を流すだけ
調教なんて事もせず、時間にして10分もかけない

人間の声ですら簡単に弄れるんだし、発音なんてDAW側でどうにでもなる

>>766
表向きの話と実態に相当の隔たりがあるような
有名人経済を作るためにはどんな犠牲も厭わない、そんなのがうろうろしているように見える

劇的な改善がされるのかはわからないが、ぼかりすの続報がないな

インターフェースの話ならマイクロソフトの奴が全く違うとかなんとか。
あれが英語ミクだと思ってたんだけど違うみたいね

>>772
少なくともDAW側で弄らずともボタンぽちりでより人間らしく聞けるレベルへ
まぁ、無い物ねだりというか理想論ですけどね
どうもその方向に開発進めているように見えないというだけで
ボカロエンジンが性能悪いと言いたいわけじゃないんです、むしろそう読めるんだったらゴメン

音声合成を作る側じゃなくて聴く方に売れるようになれば市場は大きく変わるのだろうか

この話が実践できていた頃はjam bandとかfl-chanとか色々と波及効果があったね
ディアゴスティーニもあったな
＞766 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/08/03(金) 21:39:52.27 ID:0u1MmzLz0 [5/5]
＞>>763
＞自分が聴きたいものを作りたい、
＞自分が聴きたいものが作れたら、聴きたい音楽が自分と同じ人がいることを確認するために他の人にも聴いて欲しい、

>>773
飢えている人、欲のある人はやはりどうしても声大きいですし目立ちますし。
また，見る側もセンセーショナルなものに引っ張られる所はあると思います。

あとこれは・・・まさしく個人的な妄想なのでなんですが
「代表的なものがあれば他はいらない」という感覚があることも一面に引っ張られる要素かなとも思います。

たとえ話でなんですが。
ブラジルのサッカー選手で強い人はいわゆる代表選手しかいなかったとして、
ブラジルは「サッカー王国」というイメージ持つでしょうか。私は持ちません。

小さな子どもがサッカーやってて、無名の選手がたくさんいて代表選手ほどでないにしてもレベルが高い。
各地にリーグがあってスタジアムもたくさんある。そういう裾野の広さがありそれが求められてこそだと思っています。
ライバルをずるがしこくけ落としてでも上に上がりたい人はいるでしょうが
「お前ら無名選手がたくさんいるから有能な自分が埋もれるんだ」なんてことを聞くようなイメージはありません。

裾野の広さがあってこそ、みたいな舞台を用意できればもうちょっと流れも変わるだろうとは思います。
結局本人でリリースできたの１曲だけじゃないかといわれても、がくっぽいどコンテストは比較的印象良いです。

>756
BRSはミクの亜種のようでそうではないという絶妙な位置にいるオリキャラだから
フィギュアの販促もやりやすいんだろうし

ガンダムに対するヒュッケバインみたいなもんで
事実上ミクのお仲間扱いの自社版権ってのはおいしいんじゃない?

>>778
古いネタ曲ですが。

【オリジナル】初音ミクで「なみだめ☆ロック 〜 DTM板に捧ぐ 〜」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2090111
>アニソン歌わせてニコニコ動画に投稿するのが夢。

まあDTM板での書き込みが歌詞のもとネタですしまあそれほど外れてないんじゃないかなあと。
私自身2007年12月に初音ミク買ったわけですがだいたい似たような動機でした。
もちろん今は環境違いますけどね。

>>779
ブラジルの野良サッカーより手軽に打ち込める日本の｢部活システム｣は
実はその辺の国よりよっぽど裾野が広いんだけどね

しかし、ブラジルより広いグラウンドがあり、より手軽にサッカーに打ち込める環境があっても
日本はサッカー王国とは呼ばれない

>>779
サッカーで例えるなら逆の考え方も成り立つよね。
代表というピラミッドの頂点に光を当てることで「憧れ」が生まれて、裾野が広がる。
Jリーグのモデルなんかも裾野（地域密着型のクラブ）と頂点（広告塔としての代表）の両面からアプローチしてる。
YAMAHAが本当にやりたいのはたぶんそういうのなんじゃないかと思ったり。

>>768
それこっちじゃないの、前もここで挙げた気がする
VocaloWitter
http://jp.yamaha.com/products/apps/vocalowitter/

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ　
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　| |ﾉ　 °ノ|　　ギロカクたんのボカロ新党
　 .| /イ,;;~;;|　つ　
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪ 　　

有権者の皆様に、まず申し上げたいのは、
このスレッドは、ボカロ民からの怒りの書き込みをもとに
新党のマニフェストを好き勝手につくるということです！

野田「マニフェストに書いてあることはやらない！ルールがあるんです！」

>>763
その歌ってみたとカラオケがイコールになる変な自論なんなんだ
カラオケで歌ってる人間の大半は歌ってみたと関係はないよ

>779
ブラジルのサッカーは

トッププロ：負ければ国賊扱い。勝てば英雄だが、プレッシャー半端ない
セミプロ：とにかく上にあがりたいという飢えが半端内
野良若者：「エアコンの聞いた部屋でパソコン叩く仕事」か、「プロのサッカー選手」以外
職業上の夢が無い
今の仕事に何も熱意を燃やすことも無く
週末はビーチでサッカー、失業率は高いまま・・・

大きなピラミッドには、光もたくさん当るけど、大きな影もできるんだよ。

ただ、歌ってみた忌避論にも常にいびつな流れはあるよな。

ごく初期は「派生」の一種として単純に歌みたも歓迎されていた。
「暴走」とかの時代だな、青もふのミク真似とかみんなで喜んで聴いてた。

最初に物議が生じたのはやっぱハルヨシあたりかね？
あれは今でいうステマ警戒も多分に混じった物議だった。
今にして思えば「桜ノ雨」なんて、泡沫バンドの末端予算レベルの謙虚で可愛いステマだったw
だいたいあのオケは彼らの経歴とやってた音楽（世界を放浪したりしてたバンドマンw）からすると
極端に飛び離れたDTMで、笑う。詞は本人だろうけど、当時、大好きな「ホントは分かってる」と
並べて聴くと「単純な男子、聡い女子」って感じでやっぱり笑えたw

最近の歌みた排除論は、「個人的に自分が儲けたいP」の意向よりも
はるかに狭量なことになってて不可解な部分もある。
結局行き着く先は、派生の隆盛も曲の流布も無視して、オリジナルのボカロ音源が
CDとして売れなきゃ納得しないみたいな流れになってる。
しかしこれは、P中心の流れみたいに見えて、曲を売りたいPの意向ともズレてる。

ドワンゴとかが黴の生えたスキームで歌みた歌手をピックアップして新人として売るときの
踏み台にされることへの警戒心は理解できなくもないが、たいしたことも
出来てない相手に対して神経尖らせ過ぎと思うことの方が多いかな。

>>789
排除の先に望むもの、と発想すると「独占」という言葉がうかんできます。

>P中心の流れみたいに見えて、曲を売りたいPの意向ともズレてる。
それはそう感じます。カラオケの収入みたいな欲を考えてもたくさん歌ってもらえたほうがおいしい。
でも、そうじゃない。・・と言う意見があるとすれば、

「自分の収入が上がることより他者に収入があることのほうが嫌だ」

というような感情が見えてくる。金銭欲と言うより「面子重視」みたいな感じ。
そういう感情は理解できるところがあって。例えば一時代を築いた人は
どんなに貧乏しても（一時代、に比べて）変な仕事したくない、させたくないみたいな。

ただ、例に挙げたように面子を重視するというのは当の本人の話と言うよりは
取り巻きみたいなものがそうさせてしまうところが大きいとみています。

かつてniftyとかでフリーソフトが出回った頃、騒がしいのはまさしく台風がそうであるように
中心の作者は静かなものですがちょっと離れたところは暴風域みたいな感じ・・・を何度か見ました。

>>789
あの頃はメルトの替え歌が毎日のように上がっていたし女性歌い手も普通に支持されていたから関係ないよ。
明確に変わったのは将棋盤ができて一般向けのためにオタク向けをバカにして追い出そうとしたあたりだと思う

>>791
将棋盤を見た感じたイメージが「一般向けのためにオタク向けをバカにして追い出そうとした」に
なってしまったのかもしれませんね。運営の意図はともかく。

夏野剛 特別インタビュー ドコモを去った本当の理由｜週刊ダイヤモンド　ITBizNews｜ダイヤモンド・オンライン
http://210.148.177.240/articles/-/3787?page=3

>同じようにニコニコ動画も一般化は可能だと思う。
>しかし、ここで大事なのは、既存のファンがいやがるような強引な一般化はしないということだ。

>>791
うん。だから単に「最初に物議をかもした事例」であって、現在の
歌みた排斥に繋がる流れではないと思う。

将棋版化はちょうどジョイ入曲競争あたりと時期が重なるが、
ただちにそういう傾向が出たわけではなくて、
入曲競争が一段落したころにはすっかりP軸の流れが完成して、
それに添って入ってきた「客」から始まったという印象。

CGM的な意欲の原動力って「微力といえども自分が『全体』に影響を
及ぼしうる可能性がある」って実感が大きい。実際、ひとつの動画が
元で雪だるま式にミクたちのプロフィールに加わった事項は多い。

MMD方面とかではまだまだそういう要素が横溢していて、ミクさんは常に進化を
続けてるし、他にも多くの創作の軸になる新キャラが生まれているが、
「客」に囲まれたボカロPは、再生数と金という「数字」だけで計られるようになり、
創作の連鎖への影響力が失われていった。

客、が増えたからなのか、客でない人、が減ったのか

>>794
「客」の声が大きくなっていった説を上げてみます。

振り込めない詐欺的のエネルギーが、出口ができたことでさらに大きくなった。
性能のいいマフラーがつくとエンジンがよく回るような感じで。

>>795
ええええ!?

「客」に囲まれることと「振り込めない詐欺」って真逆の方向性だろ!?

「客」こそがボカロ曲のランキングから振り込めない詐欺性を消し去った張本人だろう。
「銭を出すから旨いものを喰わせろ」という集団に囲まれたら、
「振り込めない詐欺性」なんてみじんもなく消し飛ぶわ。

>>796
「振り込めない詐欺」って言葉が出る背景ってまさしく「気に入ったものにはお金払って自分のものにしたい」という
意識だと思ってましたが・・・違うのかなあ。

個人的には、無料で出したものは無料で使うかわりに文句言わないのが「As Is」として使う感覚なのですが。

>>797
その解釈は新鮮

>>797
全然違うよ。
「振り込めない詐欺」っていうのは
単に「こんなものがタダなんて、ありがたや、ありがたや」の修飾表現であって、
金を出すからどうのこうのとは真逆。

というか、単純な感謝だけじゃなく受け取り側としての無料賛美の部分もあるから、
実際にお金の話になろうもんならむしろ引くヤツも多いw

実際、MMDの樋口Mと並んで「振り込めない詐欺」の両巨頭とされていた
UTAUの飴屋Pがネット上の登録の都合からUTAUを「フリーソフト」ではなく、
「対価\0のシェアウェアソフト」という扱いにしただけで少なからぬ動揺があった。
（ま、単に騒擾目的のアンチのバカが着目して騒いだだけという意見もあろうが）

一方、作り手側にとっては、上記を踏まえるから、
「振り込めない詐欺」っていうのは、
「採算性無視の芸術家的姿勢」への賛辞となる。
採算性と永続性が絶対事項のプロの仕事とは一線を画す部分だわな。
また、これがあるので素人の仕事が時としてプロの脅威たりえる部分でもある。

ああ、「作り手に対価を」という声とごっちゃになってたかもです。

これはタダではいけないものだ、という意識の人も「振り込めない詐欺」という言葉は使っていたさ。
だから、投げ銭システムについてギロンになったりしたのだから。

振り込めない詐欺ってネット乞食の常套句だろ。
謝辞というより作り手の奴隷化を宣言するようなもの。
「金払いたいくらいすげぇ作品だけど払えない」が本来の用途のはずなのに
お金を払わなくていいことがまるで素晴らしいことのように吹聴してまわって、
作者側から課金の意思を奪おうとしている。

「同人化」する文化
http://tr.twipple.jp/detail_gazou/757/908/8e69a317c0ac2eeb10c0114abc671e14-afb41fae0405a8d147bde1542e675baf83dc6303.html

昔は客と演奏家がかなり明確に分かれていて、客からお金をもらって演奏家に支払う、というお金の流れがありましたが、
いまはどちらかといえば、客として聴きにいきたいというひとよりも、自分で演奏したいというひとの方が多いのかもしれません。
そうすると、お店で演奏してもらって、そこからお金をもらうという流れになるのは自然なことです。

文化ビジネスのモデルがかわってきたんだな、と思います。商品としての生演奏を、消費者としての客に売る、ということではなく、
演奏の機会を与えることでお金をもらう。客からではなく演奏家からお金を取るようになったのです。そのかわりそれは素人の演奏でもいいわけです。
セッションのときは、店の客はほぼ全員が演奏するために来た客ですから。

ライブハウス化ってことか？

>>802
どんな嫌なことがあったらそんなに穿った見方ができるんだよ。

>>803
それとこのへんをリンクさせて考えたいが頭悪くてまとまらない(´･ω･`)

無料ユーザーは従業員である
http://d.hatena.ne.jp/kkbt2/20120731/1343748793

>>793
それを言い出すとデＰや白い薬だって物議を醸す相手になってしまう
いや、薬はボカロＰから舵取り役を機能できない状況に追い込んだから分岐点ではあるか

>>794
わざわざ周到に用意された互助機能を潰して凄いのは俺だから俺だけに金を払えと叫ぶのもネット乞食の一面だろう

>>802
ボカロ界隈に蔓延している考え方に作り手は最も偉い、歌い手は便乗である転載は害悪であるというものがあるが
ニコ厨のほぼ全ては何かに依存しているのでこれに共感するのは難しい。
好きなものを歌う、演奏する、絵にするというのは容易でこの力がミクブームの牽引役をしてきだが
ボカロPはこの部分を権利だの便乗だの転載だのと叩いて金を要求している。
やはり、ボカロの舵取り役に問題があると言わざるを得ない

>>807
いや、「物議を醸す」とは、単に議論や騒ぎを巻き起こすことだから、
まさにそれでいいんだよw
デPはまさに物議を醸し、醸された物議の容れ物が残ったのがこのギロカクだよw

>>808
自分の作った歌が広まる喜びより、「商品」としての管理権を侵害されたことに怒るほど
銭金亡者と化したPが、比率的にそんなに増えたとはさすがに思えない。

だいたいそういう「卑しさ」を発するのは、寄生して金銭を得てる関係「業者」か、
過度に自己投影して自我を肥大化させている取り巻きの凡人と相場が決まってるからね。

実際、作者本人というのは分野を問わず自己の作品の影響力から得られる快感で相当な満足が
得られるから、経済的利益というのは副次的な感覚がそう抜けるもんじゃない。

問題は周辺にたかる「凡人」で、こいつらは数字が全てになるから容易に腐敗して卑しくなる。

不用意にちやほやされるシロウトが潰れる原因もだいたいこれ。

つまり「もっと評価されるべき」タグは害悪の象徴であると。

「評価」は金だけじゃないだろw
ニコで数字が伸びたくらいじゃそう簡単に腐敗するもんじゃない。

カラオケ入曲運動を煽るタグあたりになると、
ほんのりと悪い香りが漂ってくる感じはしないでもないがw

話の腰を折るようで申し訳ないのだが
ボカロPがtwitterでPVとか歌ってみたを貼ればすぐに伸びるし、
歌い手とのコラボやら同人活動も増えてるのに
「ボカロ界隈の中に派生を排除しようって考えが蔓延してる」と言われても現実味を感じない
「蔓延してる」と言うよりは少数の極端な考えの人間が「蔓延させようとしてる」と言った方が正しいんじゃないか

>>792
カテゴリ再編で「文化の偏り」をなくす
ttp://japan.cnet.com/news/commentary/20403930/2/

意図的な隔離でしょ

>>814
VIP的な隔離に見えた、というのは否定しませんが、
それでも表向きは「多様性を確保したい」と言っているわけで。

それなら見てくれる看板である「初音ミク」とか「東方」の名のもとに多様性を確保するのが
筋ではないか、と言う意見はあっていいと思います。

ただ運営の意図がどうあれ、将棋盤をデフォルトから外したということは
いい結果が出るやり方ではなかった、と総括していいとは思います。

人気のあるものに嫌がらせしてどうかなると思うのが間違い。
神にでもなったつもりなのがありありと判る発言。
懲罰が必要なレベルの個人だな。

>>816
懲罰が必要(ｷﾘｯ)
正にお前こそが神にでもなったつもりなのがありありと分かるな

>>817
単なる意見だし。自嘲も同然だろw

なんせ、こいつらには実動が伴ってる。
オレのはゴマメの歯軋り。
見てるだけで手が出せない立場は神とは言わんw

最近の音楽サービスが楽しすぎて眠れない
http://matome.naver.jp/odai/2134397448835607101

家で音楽を楽しむのもいいですけど、ライブ会場やクラブで、仲間と盛り上がりながら音楽を聞くのはまた一味違いますよね。
そんな2つを同時に叶えることができるWebサービスがあるんです！本格的なDJプレイが楽しめたり、
仲間と一緒にネット上で音楽を流したり…今すぐやってみたい！


>>810
だから、「歌い手は便乗」という考え方自体が作られたものなんじゃないかということ。
オリジナル作成者が偉いのであれば企業の公式アニメで十分な筈なのにその視点がなく
評価を再生数と金に直結させようとしている

ミクダヨーさんのマケドニア背景は栗のアドバイスだったらしい。この辺のさじ加減は見事だなあ


ミクダヨーさん！ on Twitpic
http://twitpic.com/aetaea

CAFFEIN（カフェイン）土西あ65a
@caffein89
ミクダヨーさんの背景に集中線持ってくるあたりキャラがわかってるよな
https://twitter.com/caffein89/status/231235668280479744

どんな指示ｗｗｗｗｗRT @gajira1341: @caffein89 あの集中線はクリプトンの指示でどうしても！という意向でああなったとグッスマの社長さんがおっしゃってました。
https://twitter.com/caffein89/status/231235992999301120

>>810
凡人かどうかはともかく、作者本人ではなく周辺が主たる力でないかという感覚は私もありますね。

>実際、作者本人というのは分野を問わず自己の作品の影響力から得られる快感で
>相当な満足が得られるから、

という感覚は私にもあります。
自作ツールがダウンロードされて「こんなの欲しかった！」って感想付いたらそれで充分嬉しい。
お仕事でもソフト作ってますけどお金はいらなくても嬉しい局面はあります。

ボカロ界隈に「音楽で食べていきたい」とガチで思ってるPが増えたことも無視できないと思うよ。
真剣にやってる人に向かって「銭の亡者」と罵倒するのはまったく筋違いだと思うけど、
こういう人達は実力もあるし、精力的に活動するのでどうしても目立ってしまうよね。

「食べていきたい」ということは「現在それでは食べていってない」ことを意味するわけで。

一応社会人の感覚としてはもちろん自分のやったことに対しての対価はちゃんと要求しますけど
何かのプロジェクトに関する恩恵を独占しようとすることはない・・ですね。
「採算性と永続性が絶対事項のプロの仕事」ということからいって、まわりとの関係を悪化させるわけにいかないし。


作り手か聴き手か・・誰なのかはあんまりわかりませんが
楽曲制作という工程を「特別な、お金の取れるもの」と位置付けたい動きはあると思っていて、
個人的にはあんまりそういうのが表に出るのはどうだろう？と思っています。

音楽で食べていきたい人を罵ることと
企業を嫌うことはイコールではないはず
業界の末席に潜り込むことが出世への唯一の正解ではもうない

クールジャパンはミクよりもキャラ商売走ってると某スレで話題。
クールジャパンのキャラ商品って記憶にないんだが

>>824
>業界の末席に潜り込むことが出世への唯一の正解ではもうない

仮に自分が今、高校生ぐらいで、腕に覚えがあって、
これから音楽で立身出世していきたい、と考えてるとしたら、
人気ボカロPになって業界に刈り取ってもらう、っていうプランは
地道なバンド活動で有名になってのし上がることに比べて、
イメージし易いし、他に正解があるなら教えてほしいとも思う。

嫌な企業活動を選別するというのと、企業を嫌うというのも別のはず
企業なんて本来ただの集団活動でしかないんであって、悪の組織でも
神の使いでもないんだから

いろいろな人間がいろいろな思惑活動しているのに、粗雑に統合するから
陰謀論的対立に話が行くのじゃなかろうか

Youtubeの転載関連に一石を投じられそうな雰囲気やなぁ、このコンテンツIDっての
まぁちょっとカオスになりそうだけど
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1207/30/news118.html

陰謀論的対立というより、俺にメリットをよこせ、でないと悪いイメージをつけてやるという現象でしかなく
自分の歌を歌ってもらうということを否定、馬鹿にするほど人の考えがわからなくなっているなら
相手をしても現象は解消されない。時間の無駄というもの

クールジャパンはちょっと調べた感じだと、
日本製品とアニメとかをコラボして海外に売ろうという事業らしい。
だからまさにキャラ商売なわけで、儲からなそうなアニメとかには上手くいくなら良いと思う。しかし継続できないと、ごり押しブームを作って終了した感じになりそう。

韓国のK-POPも工業製品との抱き合わせが最終目標だ
楽にコピーできる時代じゃコンテンツの売上なんて期待できると思えない
そういやJ-POPの海外人気もアニソンというコラボに依るものが大きかった

>>829
先のレスポンスに似たことを書きましたが、

>俺にメリットをよこせ、でないと悪いイメージをつけてやる

音楽業界であろうがなんだろうが、そのスタンスで社会人として生きていけるケースはほとんど無いという感覚です。
逆はそれなりに。「俺はこれだけ出せるから文句言うな」パターン。

総会屋、という例えが過去にありましたが、
あれが成立するのは圧力をかける団体の力を、その社会・組織での役割を果たすことで得ているわけで。
作曲というものが銃を取り扱うようなものでかつ、全日本作曲協会とうい全米ライフル協会みたいな
圧力団体が存在するなら総会屋的な話も有効な手段でしょうけど。

無効な手段を振り回す人はそのまま単独で自滅するほか無く、
その意味に追いてそう騒ぐ人はそれほど脅威でも問題にもならないんじゃないかという感覚です。

むしろ、「そう騒ぐ人を気にしてしまう空気」のほうが問題視しています。

直接ボーカロイドには関係ない話ですが、低年齢化に関連してちょっと気になる文章。

朝日新聞デジタル：《いじめられている君へ》西原理恵子さん - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0804/TKY201208040635.html

>亡くなった夫は、戦場（せんじょう）カメラマンでした。
>戦場で銃（じゅう）を突きつけられたことが何度もあったけど、一番怖（こわ）かったのは、少年兵だって。
>
>　大人は残酷（ざんこく）な兵士にもなるけど、家に帰ったらやさしいお父さんにもなる。
>愛することや大事なものを知ってるから。
>でも、少年兵は物事の重大さが分からず、簡単（かんたん）に人を殺しちゃうんだって。
>生前（せいぜん）にそう言っていました。
>
>子どもってそういう生き物。「子どもなのになぜ？」って思うかもしれないけど、
>戦場の理屈（りくつ）だと、そうなんだって。

子供は無垢な天使でもなんでもなく本能に忠実な動物
それだけだろ

そういえばハッシュタグでの壁紙無断二次配布は中学生中心だったなぁ
叩いている大人（？）の中にもちょっとアレなのが混ざっていたが

小中学生でも容易に再生産ができるものについてそれの価値をどう説明するのか
秘してこそ価値があるという昔の人の考えが今になってよく分かる

＞小中学生でも容易に再生産ができるものについてそれの価値
誰でも出来ることは共感を覚えやすい

嫌らしい話だが 子供達に対して憧れのヒーロー像を演出することで付加価値をうみだすんじゃないですかね
大人は色々と先の展開を考えてますよ いつも だから嫌いなんだが

NHKのマーケティングの番組でやってたんだが
ブランドは宗教信仰と同じ脳の部分が反応するらしい。

そんなオカルティックな似非科学に脳が反応するのは
ブランドと同じ部分なんだろうか

そんなオカルトあり得ません！

マーケティングを極めたら宗教になるのではない　

先人の戦略的なマーケティングの結晶が後に宗教となったのだ

宗教は魂の救済を願う人が作り出した生活の知恵だと思います。

小さな子供が何かを擬人化して語る様なんて、ありふれたことだ。
そこに恐れや敬い、集団規律の教えが重なれば、もうすでに宗教発生の萌芽だ。

まず宗教のようなものの発生が先かと。

>小中学生でも容易に再生産ができるものについてそれの価値
特別な人が特別なことを行うものに価値があると考えるか
特別な人だけができた事を誰にでもできることに変換することに価値があると考えるか

スナフキン語録
　ものは、自分のものにしたくなったとたんに、あらゆるめんどうがふりかかってくるものさ。
　運んだり、番をしたり......。ぼくは、なんであろうと、見るだけにしている。
　立ち去る時には、全部、この頭にしまっていくんだ。
　そのほうが、かばんをうんうんいいながら運ぶより、ずっと快適だからねえ......。

妄想仮説出しますけど。

「歌い手は便乗」うんぬんって指摘されてるボカロPって実際の誰それってのじゃなくて。
メジャーデビューできた人とか、DIVAに採用されたりとかを見て「自分も手にしたい」と願う欲が作り出した像なのかも。

その手の欲は間違いなくあるので。ちやほやされたら嬉しいなというのは自然な感情だし。
ただ、実際にボカロPと呼ばれる立場になったら欲に駆られるってほどはいかない。

>>810で卑しさを発するのは・・という構成要素に・・俗語ですが「ワナビ」なひとも入るんじゃないかな。

とはいえ皆聖人君子になれとも言えないし。そうじゃないところに光を当てていこうとするのが
現実的な対処法な気がします。

歌い手は便乗という思考の正体は貴族主義の復活を望む人たちだと思うけどな
ミクは選ばれた人だけが作り提供していた曲を身近にしたが大きく稼ぐことはできなかった。
でも、ミクが提供したささやかな喜びをオタク向けだ内輪だと蹂躙し踏み潰してしまえば
彼らが正しいと決めた素晴らしい曲を500万視聴者に等しく売りつけることができる

>>848
蹂躙し踏みつぶす力がどこからやってくるのか、というところに思いを至らせれば
その思考が非現実的だという結論には容易に到達すると思うのです。

到達しないのはなぜかというと「その立場」に立ってないから。だから、欲が造り出した像と考えるのが自然かなと。
総会屋が総会屋として機能するためには暴力団の存在がある、そういう力はボカロPと呼ぶひとにあるかというと。
作曲能力だけでそんな力が得られるほど世間は甘くない。

>>848
そもそも歌い手は便乗って批判は主に原理主義的な聴き専の一派の声だろ
貴族だとか売りつけるとかいう立場の人とは何の関係もない話

感覚論でいっちゃってなんなのですが。
「持ってないもの」には非常に過大な期待をするものかなと思うものです。

その昔にPC-8001mk2（古いな・・・）が家に来るときには子供心にいろいろな期待したものです(^^;
現実にそれでできることって今にして思えば全然大したこと無かったのに。

どんなに極端な意見や無理のある主張もデカい声で叫んだ者勝ちな現状をどうにかした方が良いんじゃないか

>>849
なぜボカロPだと思うのか聞きたい

>>850
どこをどう見て聞き専などと思った？デメリットだけだろうに

>>853
ああ、「売りつける」という言葉から連想するのは楽曲作者とは限らないですね。
その辺は短絡的発想だったかもです。作り手が売りたい売れたい思考。

>>853
そもそもボカロPの多くは自らカラオケ音源まで用意し
場合によっては自分の曲の歌ってみたをマイリストにまとめる人もいる
歌ってみたを便乗と断じる人種ばかりならそんなことはまず見られないはずだ
大体作曲家は自分の曲が多くの人に歌われることを喜ぶものだろ

だが聴き専の中には人の声や歌い回しが気に食わない、本家が一番なのに本家より人気が出るのは許せない
などと考える人種もある程度いるからな
もっともそう感じても普通は口には出さないが
しかしケツの穴の小さいやつらは大きな声でそういうことを叫ぶものだ

というか人の発言なんてメリットデメリットで決まるものでもないだろうに
逆にどういうことを前提にしてそんなことを思ったんだ？

ボカロPで歌ってみたに文句つけたのって大福Pくらいしか思いつかんな
他にも歌ってみたに対する批判をしたPは居ないことはないが
あくまで「マナーの悪い歌い手」を批判しただけで普通に歌い手と絡んでるし

http://togetter.com/li/351203
無断転載がまた流行ってるけど、どうも勝手に使われて不快というのが
糾弾の根拠にみえる。
不快なんでNGというのは著作人格権の動機だと思うんだが、
この考えって文化の発展に寄与してきたのかな？

「勝手に複製/翻案しやがって金払え」という方が健全な気がするんだが。