VOCALOID 議論隔離スレ part176

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part175
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1326706137/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「デPの信託」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

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　　　　　　　　　　　　|||　|||　..　!llllｙ
　　　　　　　　　　　 Jll「　　!l　,,_　!,'|||u＿....、
　　　　　　　　 _nulll┴　　　llｙ　..ヾl|　　　 ﾞ''''┴ぅu..､
　　　　　　　ujl「　　　　　　 ]ll　|l!　!l|　　　　　　　 ﾞ'ヾlu..
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　　　　　|||l´　　　　　　　　　llll　ll　ﾞモ､　　　　　　　　　ヾlｙ
　　　　　lll´　　　　　　　　　　モ　|l　　!ll　　　　　　　　　　ヾll,,
　　　　|||,,　　　　　　　　　　　‖　!..　!l　　　　　　　　　　　|||ｙ
　　　　∃´　　　　　　　　　　 ∃'　ll,,　九_　　　　　　　　　　ヾl|、
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　　　　|||　　　　　　　　　　　　ヾll　jl　├　　　　　　　　　　　 ﾞ|||_
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　　　 ./ll　　　　　|||[|||lllllllllヾlt|||　　‖　 ﾞ|||､_｀―''‐￣ ____..uｮ|||"’
　　　ヾll__　　　　　　"‐"ア"‐　|||’　　７　　　刀lｫｙ..ｫ|||lll|||l~~
　　　 "ゞl'マlｫｫｫｫｫｭ....................|||......ｫｫｫｫ|||l!''テ￣"　ヾl　　!′
　　　　　　　　　モ　　　llﾞﾞﾞﾞ゛　　　　　　　..ｭ　　　　　　　!　∫
　　　　　　　　_n弋 　　|l　　　　　　　　　　　　　　　　　‖..‖
　　　　　　　ull゛ ヾl..　　′　　　　　　　　　 ....　　　　_ｙl|l|　!ゞl..
　　　　　　..jll゛　　ヾｙ　├llu..､　　　　　ﾞﾞ’　ﾞﾞ’　 ..ｙl"’　!l ‖　ﾇｭ、
　　　　　_|||’　　　ヾl..　llｭ　勺┴ｩuｭ....　　　,,ｨl!ﾞﾞ　　　|||丁　　 ﾞ|||
　　　　,,|||′　　　　ﾉllｌ..〈lｒ　‖　　　　ﾞ''''^'''　|ll|　　　　弋ll　　　　 ヾlｙ
　　　　|||　　ｒnｒｨ弋ｒヾlｙﾉlｙ　!　　　　　　　　├　　　　　‖　　　　　｀|||
　　　..||||||　　　　!l|ゞゞllｌ上∃　　　　　　　　|||ﾊ..＿..u|||uu＿..　　　 ヾlｙ
　,,ｨll冖 〃　　　　└lluｨ|||]l!ﾞ′　　　　　　　 `ゞ　..圭ll'￣￣ﾞ''''|||lｌ､　　 ヾ!



アナタはギロンな心をお持ちですか？

　GIROKAKU G CLUB ギロカククラブ

当店は、ギロンな心の持ち主だけが入店できる会員制のお店です。
お客様には、魅力的なホストガールの前でたのしくギロンして頂き
心身ともにまっぷたつにされて頂くのが当店のサービスとなっております。
当店でどんなギロンをし、どんな体験をするのか……
それはすべてお客様次第となっております。

ご理解いただけましたか？　それではギロンなひとときを
ごゆっくりお過ごしください。

ギロカククラブへ、ようこそ！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0179.jpg

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＿ 　え　　っ　　＿ 　 ｛'::::: :彡ﾉ　　 -･=-, ､-･=-　i:::::j 　 　 ＿　　　 え　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿　　 i:::.i'　ｼﾘ.　　　 ﾉ( ､_, )ヽ 　 ﾘ::ﾉ　　　 ＿　　　 ：　 　＿
＿　　：　　　 　　＿ 　 . l イ,ゞi　　　ノ､＿_!!＿,.､ 　jﾘﾉ　　 　 ＿　　　：　 　 ＿
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危機管理能力高いか？
伊藤社長とwatさんはTwitterでの発言が軽すぎると思が
Twitterで愚痴こぼすとか実況するとか
余計な発言が多くてヒヤヒヤする

高いかどうかは知らんが、ツイッターのつぶやきが公式の表明よりも重要だとは全く思えん。

人員不足もあいまってミスが目立つので危機管理能力が高いかと言われると疑問だな
だが、危機意識は持っているので、後手にまわろうとも順当に落ち着く
小さいだけに社長の方針ですぐ動けるのも利点だろう

危機管理能力が無いばかりか、トップの危機意識も欠如していて、上と下の意志疎通もちぐはぐな某社よりはいくらかマシ、というレベル

被害者に対しては一行「遺憾の意」をのべるだけで後はミクツアーのことばっかりでどうかと思った

他にできる事ないだろうし

お見舞いってちゃんと言ってるじゃん

再設置はどちらかというと雪まつりの委員会側の要望っぽいけどな

まずTwitterでネガティブな発言は歓迎されない
情報価値が皆無の実況も無駄
現状報告は確定した情報を伝えるだけで不用意な発言は避けられるはずだ
崩れた直後に「あちゃ〜」は意味が無いどころかリスクがある

ツイートで読む価値があるのは全体の3分の1――研究者らが調査結果を発表
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1202/02/news046.html
> 個人的な行為（「ランチなう」など）のツイートはおおむね嫌われる
> 泣き言などのネガティブなツイートは嫌われる

何が何でも栗を叩きたい奴が居るんだな･･･

クリプトンに対してよっぽど嫌な思いを「勝手に」したんだろうね。

まーた、批判＝叩きの短絡思考がいるな

何が何でも栗を批したい奴が居るんだな･･･
だろうが内容は同じ事だろ

結果論に過ぎん
単に雪像が壊れただけだったら「あちゃ〜」に突っ込む奴なんかいなかっただろ
そもそもTwitterでネガティブな発言が歓迎されないことと何の関係があるんだか

>>1乙
自動的に他を叩いてるやつもいるし
議論のならんやつはどうでもいいだろ

しかし前スレのCGMというものの実態がもう掴めているような
そういう論調はいまいち納得いかんなー。
現象がCGMなのか、CGMは正しいのか、評価されているのはCGMなのか
そこらへんまだまだ未知数だろうに

被害者でもないのに土下座を要求している子がいるね。
次は「誠意を見せろ！」とか言い出すぞ。

「あちゃ〜」を最初見た時に何を言いたいのか分からなかった
雪像が壊れたならそう伝えれば良いのにあれじゃ意味が無い

>>19
最近の露出の多さは経済効果を見込んでのことだろうしね
だからこそCGMが根底にあることをアピールしているんだろうけど、
マスにとってはどうでもいいことだろう

＞批判＝叩きの短絡思考がいるな

それはオマエさんが「批判」だと思ってるものが説得力不足で
単なる「叩き」に終わってるという「評価」なんじゃ？w



＞しかし前スレのCGMというものの実態がもう掴めているような
そういう論調はいまいち納得いかんなー

もっともだし、とうてい掴めてはいないとは思うが、とりあえず、
ムリヤリ業界の従来思考で割り切れてしまうようなものではないのは確実では？
まして業界の従来思考の方は絶賛崩壊中なわけでもあるしね。

現象がCGM方式で広がってきたに一票
CGMが正しいかどうかが問題ではなく、これまでの商業型一辺倒のトップダウン方式ではないと解釈
それが正しいかどうかなんて誰にも判断出来ないと思う

ボトムアップ的なコンテンツが、権利を奪われ事なく商売になっている路線は、
CGMが成功している路線の一つでしょう。

どうとでもとれるという意味で「あちゃ〜」は避けた方が無難、というのは同意だけど、
ツイッターに情報価値を求めてる人がそんなにいるのだろうか
ビヨンセ妊娠とかバルス！が記録になるような世界なのに

あと、キャラクターを貸してるだけの栗に謝る義務も権利もないと思うんだけど
実際、ピアプロの報告も遺憾の意とお見舞いであって謝罪ではないし

どうでもいいが中国のあけおめが世界一更新してたかな
バルスでも落ちなかったTwitterの鯖を落としたらしい
調べたら瞬間的にはバルスのが多かったのか
http://gigazine.net/news/20120101-akeome-twitter/

>>25
公式アカウント以外のtwitterアカウントのは発言を問題にするのは野暮。

ならインタネも公式アカウント以外の発言はスルーしないといけないね
あの社長が1号さんにGUMIもお願いしますと言ったのも触れないであげてよ

>>28
あれはそもそも公式でないツイッターで出演以来するという、おかしなできごとなんでは

>>28
あれは知人どおしの軽口で、問題にする奴は異常w

村上社長って、２chの書き込みをいちいち気にしているのかなぁ。

>>26
それTwitterじゃなくてウェイボー（微博）だろ
中国本土からTwitter遮断されてる

あのさ、今クリプトンて滅茶苦茶忙しいはずなんよ。
雪まつりのイベントは目白押しだし、初めての公式ツアーもある。
度重なる取材要請やコラボ企画もあふれるほど来てるだろうし、
１ヵ月後の感謝祭打ち合わせも佳境に入ってるだろ。
雪まつりに合わせて訪問してくる海外からの来客も居るはず。

そんななかで、夕方になって突発的に起きた今回の事件。
それを当日中に全部片付けて、公式文書まで出してしまった。
見事と言うしかないよ。

代替雪像作るったって簡単じゃないよ？
雪材の手配、運搬機材・人員の確保、工数の確認、警備体制の見直し、
崩落の対策、案内標識・看板の作成などなど山ほど仕事増えるんだから。

雪像作るのも管理するのも雪祭り運営だけどね

自衛隊隊員が巨大な雪像を作ったりするってことも
内地にはもしかして知られてないのでは？

>>35
昔はすごかったよね
でも自衛隊反対派によって数の縮小を余儀なくされたんだよね
今回のことも本来目を向けられるべきは雪祭り実行委員会の責任と対応なんだけどね

>>33
そういう突発事故の時に、
金はどうするとかなんだとか色々とリソースに関する揉め事があるから、
社長がそこで決定できる小さな企業は小回りが利く

危機管理能力かどうかは知らないが
美味しい餌には釣られない回避能力は高いと思う
アニメ化とかパチンコ化とかバラエティ番組出演とか。

1980 ： ななしのよっしん ：2012/02/08(水) 16:00:45 ID: LycWYEAtYb
http://www18.atwiki.jp/vocaloidcopy
VOCALOID盗作データベース
あれ？このフレーズどこかで聴いたことがあるという物を集めています

>>38
クリプトンは趣味の延長でやってる非公開企業だからだな
つまらなそうだから組まなかったんだろう

セガが上手くやってる理由はよく分からない

そりゃあセガがお茶目さんだからでしょう。
ソード・オブ・ソダン

ゲーム企業は答えのないコンテンツを作るのが目的だから音楽業界の答えありきの信者商売よりCGMにむいていたんだろ

セガはツメが甘かったり斜め上全力投球が印象に残り勝ちだけど
キャラものゲームはいいもの作ってたりするからね

CGM否定派の意見ってないのかな

MODに理解のない日本のゲーム業界がCGMに向いてるかは疑問

DIVAスレではクリプトンパパが怖いから、セガが暴走せずに済んでるが定説だな

もちろん >>45 は
「数社がMODに対して苦言を呈した」どころじゃなくて
日本のゲームメーカーのうち8割以上が
自社製品のMODに対して訴訟を行い、多額の賠償金を得てきた
という資料を持っています。

ですよね？

DIVAの総合ディレクターはDIVAの発売時にこういう発言を残してる
いい人、いい時期に恵まれたってことなんだろう

＞「モノを創る仕事には大きな責任が伴っています。
＞　愛情を持って制作した作品は、受け取った方に多くを伝える力を持っています。
＞　愛情とは単に作品や題材が好きであるというだけではなく恒久的な努力の上に成り立つものです。」

>>44
いい加減NNIを育てろよとは思うが。

別にボーカロイドをCGMに縛り付けろとは思わんが、
ボーカロイドでCGMを前提としないのだったら、一旦、
「MEIKOの3000で大ヒット」に戻る覚悟は必要だと思うんだよね。

V3はCGM的ユーザー像とかは、あんまりメインに考えてないくせに
売り上げだけCGM的大成功が前提になってるのが実に滑稽。

登場直後のMMD杯で存在感ゼロ、無視状態のキャラのボカロを
万単位で売る方策は現在全く見つかってないんだから。

もちろん53時間生放送というのは大々的な宣伝だとは感じますが
いくらなんでもV3各タイトルが数万本売れることを想定した計画は立ててないと・・・個人的には思います。

それだけ音楽制作ソフトウェアとしてのボーカロイドが売れると見込んだなら
スタインバーグ巻き込むぐらいのことしてなきゃ不自然。

目標売上本数で言えばせいぜい１タイトルにつき1,500〜3,000本ぐらいじゃないかと思います。
ボーカロイドそのものの認知度がMEIKO 発売当時とは違いますからね。
さすがにこれはソースとか持ってないので妄想ですみませんが・・・。

CGMでなければ既存のものという思考もいまいち理解できないのよね
既存のものでないのはネットが充実してきた以上当然ではあるのだけど
CGMの現状認識も既存の価値観の延長上でしかない気がするし
変わったのは音楽業界の商売形態なんかじゃなく、人の価値認識の方な
気がするのだけれど

V3エディタは安定して売れてるようだが
V3の各ボカロライブラリは売上げが分散しちゃった感じなのかな

>>50
つまり音声合成エンジンとしての商売だけなら、割に合わない宣伝をやっていると。

じゃあ正確でなくてもいいから何かに例えて教えてくんなまし

ヤマハはボカロPをアイドルでもアーティストでもなくサラリーマンにしたいと思っているように見えるね
一万円札で食べ物を購入できるのは日本政府が価値を保証してくれているからではなく供給側消費側が価値を認識しているからなんだけど、
一般化を仕分けか何かと勘違いしているように感じる

うーむ　難しくてよくわからんかったｗ
需要と供給の需給バランスが全てって言ってるのかな

>>55
よくわからない文章だ。
サラリーマンという言葉にどのような意味を込めているかがよくわからないからだと思う。
・集団でないと成果を出せない平凡な人達？
・金のために労働力を供給する人達？

つまり金が欲しいならどっかに属せ（囲い込まれろ）ということなのかな

既存音楽業界の一部として機能せよとか？
なんだそのヴォーグ

この前ボーカロイド公式サイトとやらに久々に行ってV3のそれぞれのパッケージ写真をまじまじと見ながら
この製品誰に買ってもらおうと思ってるんだろと考えちまったよ
狙ったのかどうか知らんけどあれでそれぞれ万単位売るつもりがあるようにはオレには思えないんだけどなｗ

>>59
船からネズミが逃げ出すような状況の既存音楽業界の一部になってもなぁ…

>>60
ラピスは狙ってるよ
マイナーなエロゲぐらいは売れるんじゃないか？

まあここはCGM否定の意見を聞ける絶好の機会
一緒に考えてみようや

マイナーなエロゲって1000本でヒットじゃなかったかw

>>57
アーティストやアイドルは曲に価値を与える人でサラリーマンは曲を製造する人

>>64
ヤマハはボカロPを（作品に）価値を与えられる人から、価値の無い作品を製造する人にしたがっているという事？
それ、何の利益にならないじゃん。

ヤマハがやっている事はボカロPを（作品に）価値を与えられる人から、価値の無い作品を製造する人に
してしまうという意味なら、それはヤマハの思いではなく行為の結果だよ。
どっちを言いたいの？

>>48
NNIなんかに舵取りする事こそ価値の無い作品を製造する結果になるだろ

売り上げで価値観語るならおもいっくそトップダウンの価値観だと思うんだがな

>>64
中の人募集の動画を見て思った、あの人達にとってはエロゲと一緒
>>67
トップダウンの最たる結果がボカファーレだろ

守銭奴

価値という言葉は「価値観」という言葉が示すように、人によって異なるものと言えるので。

>>64の発言を私はこんな風に解釈します。

-------------------------------------------------------------------------------------
私は、楽曲そのものに価値を感じる人はいないのだと感じています。
楽曲に価値を感じるというのは実は楽曲に対する価値ではなく、共有体験や作り手へのあこがれなど
他の要因によって生まれたものでしかない、そう感じています。
-------------------------------------------------------------------------------------
勝手な解釈から勝手な反論でなんなのですが・・・

まあ・・これこそ価値観の相違なのでしょうけど・・作り手の名前もプロフィールも全然知らないけど
ある日ラジオから流れてきた楽曲に強く印象づけられた経験を持つ身にはあんまり納得出来ないです。

>>66
他人の作ったもの、盛り上げたものにただのりする行為以外無駄じゃんということ？

本スレから転載
これ本当だったらまずいんじゃなかろうか

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/08(水) 23:58:05.81 ID:5UD0g9E20
ちょっとここの人たちに訪ねたいんだけど、
以前ピアプロに投稿したイラストを某曲に使ってもらい、その曲がある企業からでているボカロ系ものに収録されてて
イラストも自分のHN付きでそれにも載っていたが、企業からなんの連絡もなかった。
それって普通?
せめて企業からの「使うねー」の一言くらい欲しかったなと思ったんだけど…。

>>72
企業から某曲の作者が使って良いかと訊かれて、
絵に関しては自分の権利では無いのにOKとか答えていたとすれば、
悪いのは某曲の作者で、企業では無いかも。
企業が誰に許可を取ったかがポイントだと思います。

なんだかCGMを否定するわりには､残念ながら説得力のある答えが今一返ってこないのは不満だ｡
もう少し頑張ってくれよ｡たのむで〜

>>72
クリプトンに連絡して対応してもらったらいいんじゃないかな
この場合企業から連絡が無かったわけだけど、いちおうピアプロのQ&Aより抜粋

http://piapro.jp/help/#q_copyright13
Q.自分で描いた「初音ミク」のイラストを”使わせてください”
と企業より問い合わせがあったのですが、私が使用許諾を差し上げても構いませんか？

A.いいえ、「ピアプロ・キャラクター・ライセンス(PCL)」では営利目的での制作・頒布を認めておりません。
そのような問い合わせがあった時には無用なトラブルに巻き込まれないためにも、一度弊社までお問合せください。

※「初音ミク」以外のキャラクターも同様の扱いとなります。

>>72
作者本人に連絡がないのはまずいと思うが
なんで本人に連絡がなかったのかが分からなければその企業がまずいかどうかは分からんね

CGM否定の理由なんて最初から分かりきってるだろ
動画を見る理由なしでの動画視聴の強要、購入理由なしでの音楽CD購入強要、購入理由なしでの音楽ソフトの購入強要だよ
彼らがやりたいのはミュージシャン活動じゃなく金の製造なんだから

>>74
誰がCGMを否定してたの？
CGM以外の可能性を語るだけでCGMの否定とか言わないよね？

ある企業からでているボカロ系もの、というのはＣＤっぽくない言い方だね。
紹介本かな。

>>78
あくまで妄想だけどCGMを認めたがらない派は､どっかの会社が例えば有名Pを囲い込みして曲を発注して作らせて､それが伸びてCDやDVDを売るときにこれはCGMの成果じゃないと言われるのを恐れているんじゃないかと思えてきた｡

だからどのレスがCGMを認めたがらない派なんだよ
って聞いてるんだろ

まず、どういった意味でCGM(Consumer Generated Mdia)という言葉を用いているのか、各々の立場をハッキリさせてからだ
それをやらずに認める認めないの話をしても、いつまでも噛み合わないからな

紹介本なら引用扱いで許可は不要
ゲーセンのプライズとかなら元々明らかに著作権無視の物が多いから珍しい話ではない

>>80
そういう妄想が出てくるあたりCGMにえらい思い入れがあるんだな
何にこだわってんの、CGMって何？

愛がなくて金儲け主義に走ると、ＣＧＭであっても反発を招く。
逆にプロがＣＧＭ装って参画しても、愛があれば許される雰囲気があるんじゃないか？
だからＳＥＧＡは支持されているし、５ｐｂは叩かれた。
プロがアレンジしたものでも、単純にクオリティを高めただけのものはつまらん。

>>85
SEGAは、プロがCGMを装って参画したわけじゃないよね。
嫌儲の考え方を中心に、好き嫌いで物事を割り当てているように読める。

おっちゃんは
>>24
の考え。

セガはミクファンに目一杯敬意を払ったぐらいの認識しかないな
DIVAの大部分はプロの手による物だし、CGMは関係しない

>>87
「同じ立場に立つて」という姿勢ね。
ミクさんを使う仲間という感じで。
でも、 CGMを装ってはいない。

プレイヤーがプロデューサーになりアイドルを育てる立場だったアイマスにキンタマを混ぜて
ライブに来た人のみをプロデューサーと呼びプレイヤーを作り手から観客に押しやってしまったバンナムを思えば
一参加者以上の自己主張をしなかったセガの立ち位置は見事だと思う


ミライは半端にドワンゴの思想が入っていて微妙だが

>>88
同じ立場に立って、とも思えないな
楽曲公募の傍らで、何の苦労も無く優先的に入曲するPも多いから

触らぬ神に祟りなし、を実践してるだけだろうけど

尻Pのアレが叩かれないのは、突っ込んだ方が負けって認識でいいのか？

>>90
いや、同じ立場だよ。
司法機関じゃないから別に公平である必要は無い。
SEGAが発注した曲は明確にしているし。

>89
滑稽にみえるからいちいち他ジャンル引き合いにださない方がいいよ

>>91
読めばわかるけど、
ピアビア動画がニコニコ動画からきている事、
小隅レイが初音ミクからきている事は公言しているし、もしかしたら後書きにも書いているかもしれない。

ニトロプラスのそに子もボカロＰが直接歌を供給しクリプトンはコスチュームを提供という
どの方面にも顔の立つコラボをやっていたな

>>93
ユーザーと企業の距離感や立ち位置の話をしているのにボカロ限定でないと駄目なんてそれこそ滑稽な話だ
君はブロイラーみたいに篭の中で飼育される世界がお好みなのかい

だって元からメーカー→ユーザーの従来型の関係でしかないもんよくも悪くもアイマスは
別にCGMやってるわけでもないし
ボカロとはスタンスが最初から違うしブロイラーがどうのこうの言われてもはあそうですかとしか

DIVAも実際は従来型のトップダウンの関係なんだけどなぁ

曲を提供してるボカロPがCGMを意識してるかっつーとそうでもないし
素人が混ざれるだけならTV番組でも何でもCGMだな

>>95
世間で話題になるのは大掛かりなコラボだけど、ピアプロを見ると企業からでは無いコラボとか、色々使っているみたい。

>>97
DIVAは、混在でしょ。
ボトムアップで人気がある曲を使わせてもらう一方で、プロや有名Pを指名しトップダウンで発注した曲もある。

>97
そういう意味だとロッマンのボスキャラコンテストなんかゲームにおけるCGMになっちゃうかもしんない
ある意味

アイマスはMMDで仲良く共存してるじゃん。
実際、アイマス民の懐の広さに助けられてる面もある。でなきゃコラボなんてできんだろ。
DIVAはクリプトンが監修してるからうまく行ってるんじゃね？

DIVAはゲーム設計がニコニコ動画のインターフェースに近くユーザーに極力ストレスを与えないようになってる。
おかしな連中がトロッコ問題を持ち出して視聴者を孤立させたりしなければクリアしたら歌い手バージョン追加、みたいな未来もあっただろう。

それはそうと、サンリオのいろはが出るゲームはどうだったんだ？

まあ、DIVAやったこと無いってのはわかったｗ

まあこの議論も戯言だな

>>87
素人でも報酬貰ったらプロなら
むしろプロでないとは一体

>>97
ＣＧＭって意識するものじゃなくねｗ

そしてアイマスの本質は廃プレイ。キャラ萌えも混ざってるけど

ボカロは曲に注力するのか、キャラ萌えに注力するのか

>>96
アイマスは「隣接事例」として前から興味深く見てるけどね。

実際、以前のニコマスには「メーカーとユーザーの共同正犯による半CGM」みたいな雰囲気が
充満していて、東方やボカロみたいなユーザー主導とは別の路線もありうるのかと
特にメーカー・ユーザー間の関係性には個人的に注視していた。

9.18は以上のような思い込みがユーザー側による全くの幻想、片思いに過ぎず、
実は全くの従来型だったことが明確に突きつけられて生じた動揺だと解釈すると解りやすい。

むろん、メーカー側に方針変更があったり、もっと単純にメーカー側スタッフもユーザー側と
同列のつもりで無邪気に仕掛けたら威力が違いすぎて大量殺人兵器だっただけという
可能性もあるだろうから真相は大外からはとうてい解らないだろうけど。

MMDではニコマスのCGM的部分を受け継ぐようなカタチで「魔王エンジェル」や「レッドショルダー」が
興隆したりしてるようにも見えるが、それらの担い手やファンと従来型のゲームグラフィックMADの
担い手やファンにもまたそうとうなズレがあるようなので
「ニコマス」とは何なのかというのも、なかなか難しい問題のようで。

最近のボカロ曲で伸びてるのはCGM装ったCD収録予定の曲ばかりで、もうブームの末期と言ってもいい
馬鹿をいつまで騙し続けられるか。今のボカロはそんな状態
最近は密かにアイマスの方が勢い有ると思う

>>107
Blenderでリアル風な伊織をモデリングしていた人、もうやめちゃったのかな？
ニコマスには原作ゲーム関係者がたじろぐようなクォリティを期待。

>>108
ＵＧＣ→消費者が生成したコンテンツ
ＣＧＭ→口コミで出来たメディア

口コミで広まりのを装うとは流行のステマか
でどこら辺で正体隠した宣伝が行われるんだ

>>107
東方だってあやもみみたいな二次で広まった設定を翻して嘲笑うスタイルを取ってるから
無視が即悪いってのはどうかと思うけどね

りんちゃんなうの歌ってみたの広がり方なんかはＣＧＭの成功事例だと思って良さそうかな

レーベルと組んでニコニコで有名になったPを集めて曲を発注し、コンピCDを乱発するやり方はCGMなのか。
CGMを利用した商業主義じゃないのか、そしてこれが自由な創作文化を壊していくと思わないか。

もっと根本的な話としてメディアとはなにかという定義が必要かもしれないです。
日本語では媒体となりますが、媒体を介して伝わるものは何か考えてみる手はあると思います。
ボカロが歌を伝える媒体として機能し、機能するために消費者が大きな役割を果たしたからボカロがＣＧＭと言われるのでは。

将棋盤と夏野がなかったら今頃は…とは思うが歴史にｉｆは有り得ないか

>>113
それ自体は商業だろうが、いっぽうそれで壊れてしまうCGMも脆弱だろう。

疑うべき点は2点。
１　シロウトの非商業作品はプロの商業作品に対して常に従属的であるという従来ドグマ。
２　ボカロCGMのメイン生成物はもっぱらオリジナル曲であるという決め付け。



「初音ミクを中心とするCGM」は今日ますます盛んに盛り上がっているのに
その中の一部である「ボーカロイドオリジナル曲」がだいぶ疲弊しているのは事実で、
盛り上がりの中心軸から外れつつあると感じている。

キャラを媒介とするCGMの特徴はキャラと個別の作品との関係が常にギブアンドテイクの
関係にあることで、キャラが作品を生み、作品がキャラを育てることにある。

商業であるか以前にオリ曲Pは大勢として、簡便に個人的栄達や金銭を得る道がみつかったものだから
キャラに貢献することそっちのけでキャラに要求して利益を引き出すことにばかり夢中になりすぎた。
全体のますますの隆盛を余所にしばらく冬の時期をかこつのも仕方ないんじゃないかねえ。

>>113
ニコニコ動画での人気曲をコンピにして販売=>UGCが商売になった。
有名Pに発注し曲を集めて販売=>普通の商売。

どちらも、問題無いじゃん。

>>116
ミク初期のキャラソン群はずば抜けて質が良かったからね
あの曲の数々がミクの魂の基礎になったと言っても良い位だと思う
キャラが疲弊したらキャラソン回帰があるかな？

>>117
普通の商売としてはなんら問題ないだろうが
ことボカロ文化のやり方としては、商業の介入によってランイングですら無意味になる。
レーベルのいうことに従うだけのものになってしまう。
AVEXさんの狙いどおり。

結局さ、アフィだかステマだっていう類のまとめサイトの問題でもそうだけど
一日中、２ｃｈ巡回しても使えるネタがなかったら自分で書くよね　当然
定期的な収入源になった時点で、人を雇える規模になったら人に書かせるよね
こういう奴等が会社興したらもう、掲示板の住民はタダのお客様にさせられてしまう
動画投稿サイトだってそうなるんだよな 最期は

粗雑な話だな、それだけなら何も問題ないように見えるし
ステマ関係ないだろ

>>116
そこらへんの話で共同幻想てきな物が実体なのだとすると
Pの側のリソースは無限じゃないのだから、盛り上がりを要求するのも
変な話だなと思うんだよな。小規模であることを冬の時代とみなしていいものなの

>>118
いまだにミク一強なのはミクのキャラクター（仮想人格）がダントツで一強だから。
おりしも明日からまたMMD杯が始まる。まだミクのキャラを綴る大量の「物語」が生まれるわけだ。

もちろん今さら「初音ミクのキャラソン」を作っても後追い要素は強いし、ヒットも期待できないかもしれない。
でも多分、いまでも一番たくさんの新規キャラソンを貰ってるのもミク。

もっとも手付かずのキャラならごろごろいる。
ぶっちゃけGUMI以降のキャラはみんな目ぼしいキャラソンを貰ってない。
SAM兄さんだけが各人に1曲ずつSAMナイトシリーズをプレゼントしてる状態。
（いや、もちろん厳密にはLilyの「ハマのリリィ」とか凄い曲もあるんだけどね)
三人娘を中心とする主要UTAUキャラの方がよっぽど「専用の歌」を貰ってる状態。
だから仮にMMDモデルがあってもドラマで誰でもいい役しか貰えない。

理由は簡単で、オリ曲ボカロPは自分自身に注目を集め、カラオケやCDで数字を出せるPしか
脚光を浴びないシステムが確立しちゃったから。
MMDやUTAUのPに自己へのフィードバックを優先して考えるPはいない。
実はボカロオリ曲にも場への参画を優先しているPは今でもゴマンといるが
むしろそういう人はノイズとして圧殺する方向へ純化しちゃっている。
クリ系以外の外野企業もこぞってその方向を後押しする方向にある。（あ、AHSも違うか）

テイクのみギブなし。これで後続キャラなんて育つわけがない。

>>123
反論できない
東方とかキャラ生き生きしてるのにねぇ

数万再生行く中堅Ｐ辺りだと
最初の一回キャラソン書いてるＰは結構居るな

>>119
> ことボカロ文化のやり方としては、商業の介入によってランイングですら無意味になる。

この文章の意味は良くわからないけど、CGMが成功するという事が、
継続性を持つメディアになるという意味であれば、特殊ではなくて普通になる事が成功でしょう。

> レーベルのいうことに従うだけのものになってしまう。
> AVEXさんの狙いどおり。

レーベルから発注を受ければ、レーベルの意向に沿ったもの作りになる。
あるいは、誰かに発注されると自由な発想でモノを作れなくなる。
どちらもありえる話しだけど、CGMが普通に存在し続けるなら、
そういったものが嫌なら、CGMに戻ってくれば良いと言うか、
別に、両方に足をかけたままで良い。
アマが成長してプロに成り上がり、そのプロの道がなくなると、
プロを辞め、音楽の創作からも放り出されるという従来のノリとの違いがそこにある。

キャラでは先発メーカーに勝てないからPを囲い込んで曲人気を作り
レーベルからのキックバックをあてにする商法なんでないの

ピアプロ立ち上げからずっと普通のサラリーマンがお小遣い程度でいいから対価が得られるような
プロとアマの中間の層が存在できるような場を提供したいなこと言ってたしなクリは
ただ問題はリスナーはそんなもんいらんと思ってるんじゃないかという疑念が個人的に
リスナーが望むのはミクなりPなりが例えばAKBのかわりにそこにいることなんじゃないかと

ﾟ　　。　　　　　　　　　　ﾟ　　
　　　　
ﾟ　(＼　___ /ﾉ 　 　　　　　　　　　　　　。　　ﾟ
　　.'´　　 ヽ 　　　　　　o
　 i.　 . �A . ヽ 　　　。　　　　　ﾟ　　　　。　　　　ﾟ
　<-−ﾟ┴ﾟ―ゝ
　 | |ﾉ　 °ノ|
　γ'´ ￣｀ヽ
　i 　 　　　　i　　　　　　。　　ﾟ 　　　　。　　　　　
　ヽ､.,.....::::::ノ
⌒~　　　⌒~⌒⌒　　⌒⌒~⌒　　　⌒ ~⌒　　　⌒

そうすればソフトの売上はさほど重要出なくなり
いかにブラック会社とつるんでこの業界を手中にするかが大事だということだろ

>>128
需要と供給なんてどの世界でも適当に折り合いをつけるもんだよ。
リスナー側は関心がなくても別に積極的に「いらん」と思う理由もない。

ましてやその二つは別に矛盾はしないし。
条件への適合も適否の二択ではない。

そして何よりクリの目指す方向では、従来セオリーのような
組織的な大量動員を前提としないんだから「大勢の意向」に迎合する
必然性もない。

で、さらに面白いのが一部の人にしかｳｹないサラリーマンの小遣い程度を稼げるかどうかという
程度の人気しか、日本では無くても、世界の規模で「一部の人にウケる」だけで、
小遣いを越えちゃうかもしれないという事。
iTMSで米国に切り替えでMusic->World->J-Pop:Top Albumsと選ぶと、
ボカロのアルバムが山のように出てくる。

EXIT　TUNESがどんだけの規模の会社か知らないが、マンションの一室が事務所の会社なら3人もいればいいところ。
それが今度さいたまスーパー・アリーナで１０周年イベントをやると言う。
メイン・アリーナ・モードの使い方での会場使用料だけで850万円必要で、普通は1000万円以上かかると言われている。
これだけの規模の会社がやるにはヒト・モノ・カネ的にみても、その器をはるかに超えておりボカロCDで一体どれだけ稼いできたんだと言わざるを得ない。

そしてこれを開催するためにどこと組んで運営していくのかようく注目しておいたらいいと思う。
そこに関係する会社がまさにボカロ業界を牛耳ろうとするブラック会社達の正体だから。

>>123
最近ボカロを聞き出した人はキャラソンなんて知らないんじゃないの
それに、歌ってみたに好まれている曲だって物語は提供されている。
まあ、なんだ。ヤマハが中の人路線とぼかりすを選んだ時点でボカロの存在意義はほとんど消失していると思うよ

中国嫁日記の作者曰く「Web漫画のアフィのほうが原稿料を遥かに超える」だそうです

>>135
レコード会社とか出版社とか、クリエイターから見て従来は絶対的な存在だったものが、
相対化されつつあるわけですね。

そもそも漫画の原稿料は不当なほどに安いので比べものにならない

絶対から相対になる事で、どう変わるかというと、
選択肢が出来て、比較検討が出来るという事。

>>137
ところが実は権利的には「原稿料」って当座の掲載権以外何も売ってないので
原理的にはそれほど不当な話でもなかったりするんじゃよw

>>139
それで原稿無くされると大事なわけね。

exittunesが三人程度しかいないと言うのは間違いだよ。

何十人いるの

>>72
出版社は動画のうｐ主、つまりPの許諾を貰えば動画のイラストを利用できる
動画の権利を持っているのはうｐ主で、使われているイラスト等の権利も
うｐ主が処理済みと考えるのが自然だ

だから動画の公開以外の用途にイラストを使うなら、Pが責任持って絵師の
OKを貰わなきゃ駄目
その話が本当なら某曲を作ったPが絵師に無断で絵を商業利用したということだ

>>123
> MMDやUTAUのPに自己へのフィードバックを優先して考えるPはいない。

確かにね。
MMD界隈に自己へのフィードバックを求めるPが居たとしても、
一部のボカロPのように浅ましくない

>>141
子供「ママ、どうしていつもこの人達はそれは違うと言いながら本当の事は言わないの？」

ママ「それはね、悪い人達の仲間だから都合の悪い事は注意をそらそうとして絶対に答えないのよ」

ミクロームPVが出てこなくてニコファーレだけしかなかった場合どうなってたか、考えるだけでも恐ろしい

>>133
＞そこに関係する会社がまさにボカロ業界を牛耳ろうとするブラック会社達の正体だから。
イミフ
アマチュアがどれだけ頑張ろうとボカロを盛り上げる餌以上になってはいけないなんていう
アホな流れとどっちがまともだと思ってる？

クエイクがボカロのCD最初に出した時の会社概要には
6人との記載があった

>>133
http://www.animate.tv/news/details.php?id=1254472283
＞ポニーキャニオンはプレスリリースで、「クエイクをポニーキャニオングループ内に取り込むことにより、
＞ポニーキャニオングループ、ひいてはフジテレビグループのリソースが大幅に強化されることとなります。

グループの末端企業一つで業界を語る愚かさ

>>123
>ぶっちゃけGUMI以降のキャラはみんな目ぼしいキャラソンを貰ってない。

IAの場合、キャラソンが不要というのがあるな。
これって結構、特徴的なんじゃないかと思う。

>>148
>>133の論で言えば、「ボカロ業界を牛耳ろうとするブラック会社達の正体」が「フジテレビグループ」ってことになるんじゃないか？
フジ・ メディア・ ホールディングスの外国人持ち株比率の高さとか、フジパシフィック音楽出版がK-POPの権利持ってることとか
＋民の喜びそうなネタだなｗ
あいつらいくらでも膨らませるぞｗ

>>146さんの意見とかみてるとそれこそ従来の枠組みに落として考えるのであれば
「メディアの主導権争い」という解釈も可能かもです。消費者が主導権を持つか、従来のメディア保有者が持つか。

まあそんな解釈しちゃうと「尊皇攘夷とか言いつつも薩長と幕府の戦争に過ぎないじゃないか」的な
つまんない感じもしますけどね。

>>149
鳥の詩の事か？
その理屈ならGUMIには星間飛行があるジャマイカ
エクステンドの初期のデモも全部これだったし

>>150
資本系列も一つの目安になるがEXITが実際にどうやって稼いでいるか見るのが重要。

クローズアップ現代
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-10949.html
>2012年2月15日（水） 19時30分〜19時58分
>世界で大人気のアイドル「初音ミク」。その秘密は最新の
>音声合成技術による自然な歌声だ。医療にも活用され始めた。
>病気で声を失った人に自分の声を取り戻してもらうのだ。


↓この漫画を思い出したｗ

初音ミクの理想
http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki/imgs/8/3/83eaf700.jpg

相変わらず人のこない公式生

第43回！ボカレボチャンネル公式生放送！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv80511304?ref=top

予約数：171 来場者数：1,015コメ数：1,754

EXITと契約しているPは164に代表される数年間の契約みたいだし、
どうも自由に曲を扱えるわけではなさそうだ。
要するにニコにあげるタイミングすらレーベルの意志があるわけで、
ある種の計画(CD販売とか)に沿ってニコで特定のPやボカロを盛り上げようとしている意図がある、
少なくともそのように見えてしまう一面はあるんじゃなかろうか。

盛り上がるのであれば企業主導でも問題ない、という人は多かろうが、
厭らしさを感じる人間もそれなりに居るのは確かだし、ネットは特にその傾向が強い。
そういう企業主導を「CGMの皮を被った既存業界の侵攻」ととるか「メジャー化」と取るかは人によるけどね。

>>152
GUMIとの違いは、IAは1st Placeが自前で歌唱まで作っちゃったことだね。
なので、IA課題曲という流れが生まれなかった。

CGMと沿ってやっていく分にはなんとも思っていない。
だがEXITは最近では元々のトランス系は少なく、ニコ動を柱としてボカロと歌ってみたが中心。
それはいいのだが、あせっているかのようなCDの乱発、特定企業のフィギュアの製作といったおかしな動きが特に目につく。

しかも数千円以上もするような商品だ。
これが特定の会社と癒着して、レーベルのとり分からキック・バックが行われているのではないかと疑い始めた第一歩

フィギュアの事は詳しくないけれど、デコマス（オス型）を作ってからメス型の金型を作る必要があり、
初期費用だけでも相当額の費用を必要とする。
またCDのおまけであればそんな高いものはつけられないはず。
ノウハウもない単なる一レーベルが売れ残リや採算を割るリスクをとってまでも、特定メーカーのフィギュア製作を行うのは異常以外の何ものでもない。

>>149>>157
中の人の有名な曲のカバーがあると言っても、キャラソン不要っつーことはないと思うが
キャラソンってどれだけそのボカロをネタにして遊んだかって事だろうし
そしてキャラソンが盛り上がるなら、そのボカロのファンも増えてるという事だろうし

ミクの場合は、初期の曲のほとんどがキャラソンと言えなくはないだろうし

自由な創作のボカロが
ガチガチにコントロールされた売り物のためのボカロになった印象はする
カウンターカルチャーとして立ち位置が恨み嫌っていたエイベと同じ事やってるような
ミイラ取りがミイラになるを地で行ってる

前から似たような話は出ているし、個人的にはその辺は認識の誤差範囲だと思ってるんだけど
それが大半の人の共通認識になり、「正しい道」とされることになったら、本当に終わっちゃうんだろうな

それでもヒネたおっさんたちは勝手に回していくとも思ってるけどｗ

だから囲い込みをはじめとするようなやり方は､商業方式を取りいれることにより結果的に､CGMとしてのボカロ文化を貪っていくと懸念する

まーた、妄想で語り始めてるし
妄想で叩くとかアホらしいなぁ

三年ぐらいで人気曲をCDに入れて売るという
ストックが切れて自然と人気が出るのを悠長に待ってられんから
企業が人気曲を作り上げる、演出するターンに入ってCGMなんて消し飛んだ

>>165
妄想？事実じゃん

カウンターカルチャーとしての立場ってのも一つの路線でしかないのに
なぜそれを規定路線とするのかは疑問に思う、何かの路線が何かを食う
そして一つの考え方が正しい、そんなものを面白いと思ってボカロに
興味もったわけじゃないしな。別に細々とやっていくのもいいだろうに

>>165
囲い込んでいるというのは事実だろう
楽曲利用の裁量が企業の制御下にある状態を自由とは言わない
本人達の了承済みのことなのだから、外野がとやかく言うことではない、というのが正解
一方的に妄想と決めつけるのは逆効果だろう

＞これが特定の会社と癒着して、レーベルのとり分からキック・バックが行われているのではないかと疑い始めた第一歩

これのソースよろしくね

自分の言ってる通り、妄想にソース求めても仕方ないだろう
そういう気持ちの悪い奴がCGMがどうのっていう流れは変だと思うな

ミク「食わしてやってるのは誰だと思っているか忘れるなよ」

妄想を語りたいだけだから単語の意味とか
それの使い方とかを気にする必要はないのではないかと

前スレでインタネボカロの規約がいつの間にか変わってて
声の部分からでもロイヤリティ取る形みたいな話はあったな

てか昨日も書いたけど、CGMを自分の言葉でちゃんと言い換えできるんだろうな？
なんとなく使ってる奴ここにもいるだろ

CGMCGMと繰り返し言ってる連中は、自分なりに何がどうあれば正しいCGMか、説明してみろ
その上で、おまんらの書いていた文の中のCGMと置き換えて読んでみるがいい

Pの囲い込みが気に食わないならそこだけ批判してりゃいいのに
なんで事実に妄想を混ぜて叩くんだろうと思ってね

インタネアンチのキチガイミク厨は相変わらず妄想を事実に仕立て上げるの好きだねえ

CGMに自分なりも解釈もないだろ
ググれば書いてある通りの事だよ

>>176
クリプトンアンチのように妄想を事実のように書き込むならともかく
予想とことわって書く推論も許さないのかよｗ

>>178
書いてある以上のことが上乗せされていると感じるから聞いてんだよ
というか大半がUGC的な意味で使ってるだろ
そしてその供給路の在り方に異議を唱えている奴がいる
だが実際にはそんな細かいところまで定義されている言葉ではない

妄想を予想と言い換えたって同じ事だよ
客観的事実に基づかない叩きをギロカクでやるな
誰が、とは言わない
クリプトンアンチもインタネアンチも両方やってるから

GUMIフィギュア
http://akibahobby-c2.sakura.ne.jp/image/20111229/c125.html
http://akibahobby-c2.sakura.ne.jp/image/20111229/c126.html
http://akibahobby-c2.sakura.ne.jp/image/20111229/c128.html

年末のコミケ81でのEXIT TUNESブースの展示品

>>181
どうでもいいけどキックバックがあるって叩きなのか？

とりあえず、「初音ミクを中心とし、ニコニコをメインステージとする
作品のキャッチボール」の流れを作品以外の手段でもってコントロールし、
自己の利益に結びつけようという輩は当然に嫌われるだろう。
いるならね。ドワンゴ含め。

逆にCGM路線に「疑い」を繰り返してる意見からは、
別路線の提唱が全く出てこないので、とどのつまり、
「『ギブアンドテイク』だけじゃなくて『テイクオンリー』がいても
いいじゃないか」と、言ってるようにしか聞こえない。

一部個人ならまだしも大勢やビッグネームがそれでいいわけねーじゃねーか
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思わんこともない。

>>182
キックバックのソースは？

>>183
それ自体は良くも悪くもない
悪い印象を持たせるように話しているのがID:pZBXkjx60

>>185
状況証拠からキック･バックがあるのではないかと疑いはじめたのであって
その理由を
>158-160で言ってるつもり

だいたいGUMI程度の人気でフィギュア作ると怪しいならMEIKOのねんどろは何なんだって話だよ
陰謀論が好きな人にはあれもどこかからキックバックがあるように見えるのか？

ああ、結局ソース無いのねｗ

>>180
細かいのもいいんだけどさ
CGMという言葉がボカロやニコニコで使われている社会通念、共有している意味にさして違いは無いだろ
海外から入ってきた言葉や和製英語に外国人がそれは違うと言っても日本で受けれられる言葉はいくらでもあるだろう

フィギュアメーカーがフィギュア作るのと
ＣＤ屋がフィギュア作るのが同じなんか

EXITが特定の会社のフィギュアをリスクをとって出すのが怪しいと言ってるだろ｡
リスクを誰が持つかで､考えも変わるが､通常はフィギュア会社がとるのが普通｡
レーベルがタイアップ商品を販促に使うなら納得いくが､3つめのやつはどうみても定価で6千円以上はすると思う｡
そんなリスクをどうしてレーベルがとれるのかという疑問

>>184
>一部個人ならまだしも大勢やビッグネームがそれでいいわけねーじゃねーか
それ自体思い込みだろ
それでいいわけねーとお前が思っているだけ

その程度で衰退するなら、その時は初音ミク他ボカロが、そのCGM的役割を終えたというだけの話だ
実際のところ、元から無償の余剰労働力によって成り立っている世界なので、その上澄みが商業に
取り込まれたからといってどうにかなるもんでもないがな

>>189
>CGMという言葉がボカロやニコニコで使われている社会通念、共有している意味にさして違いは無いだろ
そう言い切れる根拠がどこにある？
それこそ思い込みの類だ

＞元から無償の余剰労働力によって成り立っている世界なので、その上澄みが商業に
＞取り込まれたからといってどうにかなるもんでもないがな

だから「上澄み」以上のモノを取ろうとしていいわけねーじゃねーか？
「一部個人ならまだしも」つって「上澄み」は容認してるだろ。

持ち寄りパーティーから盗る「だけ」のヤツが大口や大勢になったら全体を破壊する。
それのどこが「思い込み」なんだ？
どうしてそんなに「テイクオンリー」のカタを持ちたいんだ？ムリあるだろw

GUMI以降のボカロっていまだに明確な持ち物が決まってないな
がくぽ発売まで5人の時代が長かったしキャラソンが多く作られてた事が
クリプトン組の強さの一部でもあるんだろうか
（ルカ本人のキャラが弱いとか言われたりするし）

GUMI発売後にネタとガチの両輪がなければみたいな話をした記憶があるが
ガチばかりが多くなってネタ成分が少ない印象

>>193
わたしがそう思ってる。あなたがそう思ってない
それでOK? 言葉の定義付け自体にさして興味は無いが
よければあなたのCGMとUGCの解説よろ

>>194
勘違いしてる様だが、今囲い込まれてるのなんか上澄みでしかねーよ
過大に評価して勝手に危機感持ってるようだが、あんなんすぐに出し殻になってポイだw
そんな連中より有望な、次世代のボカロPはまだまだ出てくる

>>197
だが出る度に囲い込まれてったらどうなんだろ

>>198
ところで、3番目のフィギュアの商品化のソースってどこにあるの？
試作品が展示されたところまでは当時本スレで見てたから知っていたが、
商品としてでてくる事は分からなかったな
すまないが教えて欲しい

商品として出すというソースはなし。
ここまでして出さないのは考えにくいとは思う、たとえDVD等の販促品としても。
フィギュアが売れる売れないを判断するマーチャンダイジングは、商売を左右するフィギャア・メーカーのアンテナでもあるが、それを一レーベルがやるとしたらすごいことだと思う。

出さないとしても、ここまでの製作にかかった費用は水の泡、なんのために作ったのか不思議だ。

>>196
危機感もなにもあたりまえの一般論として「嫌われる理由」しか
語ってないのだが。

＞次世代のボカロPはまだまだ出てくる
はい、ホンネ頂きましたw
とにかく収奪したい。収奪対象としてしか見てないw
開き直ってるだけでなんの正統性もねーじゃねーかw



＞GUMI以降のボカロっていまだに明確な持ち物が決まってないな

依頼かどうかは知らんが、GUMIの持ち歌は増えたけど、
露骨なキャラソンでなくても「GUMIでなきゃ成立しない歌」は
あんま多くないのよね。ミクでも歌ミタ歌手でも成立する歌ばっか。
キャラとしてのGUMIへの配当の少ない歌ばっかなのよ。

結果、GUMIはいまだに性格らしきものも持ち物も眷族もない。
バーチャルキャラクターとして成立しえていない状態。
キャラ的に透明と言うと聞こえはいいが、キャラの集客力もないから
Pへのメリットも少ない。後続はもっとそう。

とくにドロ人形は量産するためのオス型（デコマス）のマスターモデル

キャラ付けは難しいからねぇ
MMD界隈ではモデル違いのミクを何十体も使って
ちゃんとキャラ立ててドラマ作る人もいるけど

あー、つまり試作品の展示だけ見てそれをEXITがCDに付けて売ると思い込んでたのね
こりゃ話にならんわ

量産化のソース無し
どこが売るかのソース無し(未定なんだから当然)
販売形態のソースも当然無し

で、勝手にEXITがCDに付けて売ることにして、おかしいおかしい騒いでいたと
ここまで酷いとは思わなかった…
フィギュアなんて試作段階じゃ一品物だから金型なんか作ってないぞ
グッスマのニコニコ生放送見てれば分かるだろ
手作業で削りだして試作してる

推測を話すまでは良いとしよう
推測に推測を重ねて批判を始めるのはおかしい、というか狂ってる

>>204
2、3のフィギュアはともかく、どろ人形は量産化前提で作られるものだと言ってるだろ。
これを作って量産化しないとすればよっぽどの事情だと思わないかね。

これを展示していると言うことは､グミのフィギュア作るよと言う強いメッセージを出しているも同じ｡

狂ってるってｗ
なんでそんなにCDにフィギュア付けるの否定したいんだｗ
EXIT TUNESがマイナーキャラでおまけフィギュア付けたことあるじゃんｗ

例えばこれとか

>デッドボールPの擬人化キャラ、デPたんのフィギュアが同梱!!
>ネットの人気曲を集めたコンピレーションシリーズCDや動画共有サイトで人気の「デッドボールP」、フィギュアのDUEL MAIDが強力タッグを結成!

Amazon.co.jp： EXIT TUNES PRESENTS STARDOM 3(初回限定盤)(フィギュア付)3,000個限定 ジャケットイラストレーター : 寺田克也: オムニバス: 音楽
http://www.amazon.co.jp/dp/B002TTI37C/

わざわざフィギュアなんて作りやがるEXITには一言言いたいな
CDのおまけで売りつける気だな
滅多に製作されないがくぽメイコカイトのも作ってください良ければミキのも

EXIT TUNESのCDに何で付けられるかってのは、版権料が安いキャラを使ってるってのも
あるだろうけど、一番はコスト掛けて作って無いってのもあるだろうな
グッスマとかとは比べちゃいけないね

ETは中のひと前提、アマチュア系しのぼかりすCDなんてものを売り出したヤマハの100倍はマシだと思うがな

グッスマは完全な癒着だよね
SEGAもある意味そうだが

教養のないやつと話すと疲れるわw

全く別のデモソングに「星のかけら」って名前を付けるセンスがすごいなｗ
いやマジで尊敬するよｗ

【VOCALOID3 メグッポイド Native 公式デモソング】 星のかけら ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16924352

ニコニコ市場の工作について
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/request/1194607226

こういった歴史を知っとけば別に驚くことじゃない

ダルビッシュPと歌い手のnanoが組んだ生放送が予約400件弱
お互いのいいところを保管し合う流れこそがボカロのCGMだったはずだが、いつのまにやら
他人の努力に便乗乗り以外の発想がない、結果のために目的を押し付けられる場所になってしまった

nekoナノ放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv80147389?ref=rnk_all

ミライから猛烈なクソゲー臭がすること以外に落ち度のないセガやミス自体のないグッスマが癒着なら癒着していない企業はどこになるんだ？

俺としては、EXIT TUNESでGUMIのフィギュアを出すことは大賛成！　反対する理由がない。
ただし品薄商法だけは勘弁してほしい。
今のGUMIの人気だと、１０万個でも２０万個でも、はけると思うから、みんなにいきわたるよう、
ちゃんと大量生産してくれよな！



俺は買わないけど。

EXITの売り急ぎから何やら陰謀論の方へ。
ボカロを分かっていなくて、瞬間的なブームだとEXITが思っているなら当然じゃないかな。
EXITが通った跡は荒野となりペンペン草も残らないという懸念に対しては、荒野になるのは、「ボカロのコンピをCDで売る」という市場だけじゃないのかな？
と考えます。
レコード会社はクリエイターにとって絶対では無くなり、相対化されてしまっているので。

>>212
滑舌良い、鼻声でも無い
普通の女の子が歌ってる感じで進化してるのが良く判る

しかし、これってボカロのキャラクターを持つ楽器としての側面からみたらどーなんだろ
ぽっぴっぽーに狂喜乱舞してる外人さんを見てると悩むな
人間っぽく普通になるのが良い事なんだろうか？

ゲームミュージックは昔のPSGやFMなどの
コンピューター感むき出しの方がワクワクするので困る。

>>217
むしろボカロCDを売るという行為のボカロしか残らないんじゃないの
最近じゃPV集もか
曲の発表とか動画をあげる行為はCDを売る為の宣伝でしょ現状は

kzさんがビクターからトイズファクトリーに移籍しましたね。
この前、マンボウPのビクターからのメジャーデビューを記者会見仕立ての大掛かりなコントで宣伝していました。
従来は歌手、演奏者、録音設備、録音エンジニアなどはクリエイターからは直接手が届かず、レーベルがおさえていましたが、
ボカロではそれらの価値が希薄になるので、
レーベルは、宣伝とかで恩を売り、クリエイターをキープしようとしているのかな？
と思いました。

>>170
なんかソースソース煩いがその文書の主語をよく考えろよ

CD市場が縮小し続けるのに、CD売ることにしがみつくのはどうなんだろうね。
レコード会社は普通の会社のサラリーマンより給料高いイメージがあるし。
入ってくる金が少なくなっているのに、出て行く金が多いのなら、明晩立ち行かなくなっていくと思うけど。

ミイラ取りがミイラにとか、カウンターカルチャーとしての存在意義とか、言ってた方へ。
ボカロ文化は、ミイラを取りには行っていないよ。
従来の音楽業界へのカウンターメッセージも主流じゃない。
ニコニコ動画や、YouTubeといった環境に別な世界を作りつつある。
オルタナティブではあってもカウンターじゃない。

>>223
もしかしたら、既にクリプトンのKarenT担当者にレーベルから転職した人いるかもよ。

>>224
TV業界でやってる事をそっくりネットにはめ込んだ事をオルタナティブ
とは言わんでしょ。進んでいる手法が媒体が違うという違いしか感じられないが

>>220
レーベルが間に入っていない同人CDでもそんな傾向ありますね。
一方で、これだけ話題になっているkzさんというかLivetuneの"Tell Your World"は、まだCDが発売されていない。

>>226
ニコニコ動画の運営が仕掛けている事がテレビの劣化コピーである事と、ニコニコ動画を舞台にした場の実態は別という認識出来ている？

>ニコニコ動画を舞台にした場の実態は別
是非、教えを請いたいですなー

同じだっていう事の説明も聞きたいな
そもそもテレビじゃ自主的に投稿できない

ニコニコは自主的に投稿できるが、宣伝をしない限り100再生も回らない
実質的にテレビと同じになってきてる

露骨な類似品を持ってきて支持しないと視聴者に責任を擦り付けて荒らす真似を止めたのは評価するが、
止めたのは表向きだけで裏ではいつも通りなんじゃないかという疑問がある

>>231
極論で暴論すぎるだろｗ

上からの流れで思うのに、再生数の少ない動画が眼中にないのは
何故なんだろうな、少人数で何が悪いわけでなし

底辺は金にならないから端から勘定しない、というか存在しないと同義なんじゃないの？
前々から育成は下手だよねって言われてたし、やる気も無いのがそのまま現れている感じ

いくら育成に力入れたって、有名になれるほど伸びる才能はごく一部だしね

同人だって同じ趣味同士がネタ作りあってたのに、企業や有名サークルが鉄火場にしたしね
ボーマスの派手な宣伝見てると格差を作りたいんだろうなと

でも競争があったほうがいいよ
ただ時間かけて腐っていくより一瞬でも輝いて散るならぱっと散ればいい
それを肥やしにしてまた新たな芽生えがある
ボーカロイドは新たな時代の礎となったでいいじゃないか

>>229
例えば運営が仕掛けた動画イベントはニコニコ映画祭だけれども、
ニコニコ動画を舞台にした動画イベントとしては、ユーザーイベントのMMD杯の方が大規模で、おそらく知名度も高い。
つまり、運営も企画者の1人であり、絶対でなく相対評価にさらされる。

平たく言えば運営の企画は滑っている事が多く、ニコニコ動画を盛り上げている企画の中心はユーザー企画。

MIX詐欺を性能と言い張ったりボイスロイドの声の違いを実在の歌手でも違うと押し通したりIAがだめならラピスでといった情熱のない業務展開を競争と呼んでいいのか？

>>240
ラピスは萌えでエロでアキバ系ならウケるに違いないと思ってるステレオタイプな営業マンの賜物だろ
もしかしたら、それなりに売れるかも知れんしｗ

>>220
残らないって廃盤にでもなるのか

いかにして企業活動をボランティアであるかのようにみせるかという技術的課題があるのかもしれません。
基本受け身は有効な手法の一つかも。

>>243
そこまで穿った見方というのもどーなのよｗ
受身って言われても普通の仕事の依頼すら断ったらお話にすらならんだろ

>>231
伸びる奴は宣伝しなくても万再生行くだろ
そこそこの腕があれば千はいく

>>201
>とにかく収奪したい。収奪対象としてしか見てないw
>開き直ってるだけでなんの正統性もねーじゃねーかw
そりゃあ、既存の商業主義偏重な企業だったら当然だろうし
そもそもOK出してるのはP自身だぞ
そのPを支持する視聴者層が初期とはまるで違うから今の
ような状況が出来上がった
開き直るも何もこれが現実

そんな連中をどうして構ってやる必要があるんだ
それよりもそういう連中の後追いをしない有望なPを発掘して
ボカロ・ルネサンスを目指した方がいいだろ
ヤク中の毒を抜くより、ヤクに手を出させない方が簡単だ

売れるんだ、と思い込ませて射幸心をあおり、そして失敗させる。
それが博打的事業

>>243
ニコニコ動画の運営は、ユーザー企画まるごと抱えこんで集めて、ニコニコ超会議というイベントをやるらしいよ。

MMD杯もボーマスも、ついでにミクライブも超会議に合流してるんだよな
超パーティーの演出を手がけるのは感謝祭の黒田だし、ある意味最強

>>205
でもねんろどいどをCDに付けるというソースはないんだろ
ねんどろいどなら単品売りが当たり前
CDに付けるなんて妄想以外の何物でも無いよな

ねんぷちを特典に付ける程度ならEXITに限らずやってるところはある
>>206のフィギュアなんて60mmクラスのシリーズ、まさにねんぷちと同クラスじゃないか
こんな小型フィギュアでコストガーとか言ってる方がおかしい
こいつに言わせるとこれもキックバックがあったと言うことになるんだろうな
http://www.goodsmile.info/product/ja/2769/VOCALOID+SEASON+COLLECTION+SNOW+SONGS+%E3%81%AD%E3%82%93%E3%81%A9%E3%82%8D%E3%81%84%E3%81%A9%E3%81%B7%E3%81%A1+%E9%9B%AA%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88.html

とにかく、EXITが原価割れのフィギュア付きCDを売るソース持ってきてくださいな
通常サイズのフィギュアを見てCDの特典になるなんて電波をどこで受信したんですか

現実の音楽業界に例えるなら今どの辺だろ
2000年代突入したぐらいかな？

>>250
それまでの文を良く読めよ
小型フィギュアじゃないからおかしいといっているだろ

>>252
だから小型じゃないフィギュアがCDに付くという情報をどこから得たのか聞いている

なぜフィギュアの展示＝CDの特典になるんだよ
普通は単品で売る事を想定するだろ

>>251
1970年代フォークで言えば、"Tell Your World"は、
アリスが「チャンピオン」を歌っているぐらいじゃないかな。
「冬の稲妻」は過ぎていて、
Alice - 冬の稲妻
http://www.youtube.com/watch?v=j1EQy38mwL8
まだエスピオナージよりは前。
エスピオナージ／アリス
http://www.youtube.com/watch?v=ZGKyxxgc3KI

>>253
EXIT TUNESは何屋何だよ
CD屋がフィギュアをCDを売るための販促品に使わないで、フィギュアそのものの販売をする事に疑問を感じないか

>>256
関連商品として売るためだろ
なんで特典に付けることが前提になっているんだよ
http://www.sonymusicshop.jp/m/item/itemShw.php?site=S&cd=DYZX000000430

ここのスレにいる連中なら、ボカロ関係無く、もうCDなんか売れないのはわかっているだろ。

まさか未だに、CDプレイヤーで音楽聴いてるなんて、言わないよな。

>>256
・CDよりも高いフィギュアを扱うことの不自然さ
・フィギュアも仕入品や既存のグッズを扱わずに、リスクのある製品を扱うことの不自然さ
単に仕入販売するの商売と違って、売れるか売れないの高いリスクを負ってまでもやることに疑問を感じているのであって、
関連商品として扱うことになんら問題視していない。
売れれば御の字だろうけれど、売れなければかなりの額の負債が生じるという事。
そうまでしてグミのフィギュアを扱うメリットって何って話。

>>258
CD屋がCDよりも高いフィギュア(WIMは8800円)を売っても何も問題ないし、
売れるか売れないか分からないのはCDも同じ
そもそもEXITの企画でやってるのか、関連商品として展示してるのか区別つかないだろ
商品化のアナウンスが無い状態ではどこから発売されるのか分からない

>>257
特にお気に入りのは買うよ
たまにハドフで買ったジャンクの据え置きＣＤプレーヤーで聴く

>>259
WIMはCD屋が製造･販売しているのか､仕入･販売じゃないのか｡
EXITが車を売ろうが車を作ろうが好きにすればいい｡
EXITが企画元かどうかは定かでないが､デコマス(工場にこれで作って下さいねというサンプル)を展示すること自体が考えられない｡
これを展示するのは普通は企画元か製造元とみなすのは常識じゃないのか｡
フィギュアスレでは製造元がアトリエ彩ではないかという意見も出ていたが､それとて想像の域は出ず､あなたの言う様に商品化のアナウンスがない状態では企画･製造･発売元は確定できないね｡

ぶっちゃけ売れてないからこうなるんだろう
特典フィギュアが人気出なかったらそこで判断されます

>>261
＞これを展示するのは普通は企画元か製造元とみなすのは常識じゃないのか｡

常識じゃなくて個人的見解だろ
EXITのブースに他社製品を置いてはいけない理由はない

結局、EXITが採算取れない値段でフィギュアを付けるって話は妄想なんだろ？
デPたんフィギュア付きCDなんてあんなちっこいフィギュアが付いただけで3300円だもんな
グッスマはねんぷち雪ミク付きのCDを2000円で売った
EXITがフィギュア付きで売るとしたらボロ儲けできる値段の抱き合わせ販売って分かるじゃん

>>263
デコマスは泥人形で見栄えは悪いが､金型を作るための前段階のマスターモデル｡
普通一般人に見せるのは原型師の作った試作モデル｡
前者を展示して悪いとは言わないが､普通は見せることが目的なら後者を展示するだろ｡
前者に傷がちょっとでもついたなら､えらいことになってしまう､そんな大事なものだ｡

>>264
だからEXITが採算割れでフィギュア売るとかキックバックが出てるとか言う話はどこに行ったんだよ
"状況証拠"とやらでその辺りが説明できてないんですが

ここまでの話では一個目のフィギュアが量産される可能性が高いと言うことしか分からない
それをどの会社が発売するのか、値段はいくらになるかは不明
仮にEXITが売るという予想が当たってたとしても過去に割高な値段でフィギュア付きCDを売ってたんだから、
何も発表がない段階で採算割れを疑う理由が不明

ぷち雪ミク付きの限定CDがあったな
と思ったら発売はグッスマだった

>>201
実も蓋もない言い方をいすれば、インタネ側がミクのような「オタオタしい売り方」を
好んでないせいではないかな
プッシュしてるのも妙に非オタ系バンド志向な曲ばかりだし
（パッケージがゆうきまさみな時点で、当初はそんなつもりなかったんだろうけど）
この先も今のようなオサレ路線で行くなら、ビジュアルイメージ一新したほうがいいと思う

>>267
それはVY1とかが最もオタ度が低くラピスが一番オタ度が高いという意味かな？
ミクさんはその中間ぐらい？

>>201も>>267もどっちも的外れに感じるなあ
半プロみたいな人たちの作る歌にうたかたや五線譜のようなその人の生きてきたもの、自分そのものを歌うような歌が少ないだけじゃないの

>>267
現状キャラクター性を求められていないのに
それを付加する必要性ってありませんよね？

キャラ商売したいなら別だが、それこそ好まないオタしい売り方だし
いっその事ニコだかドワだかのパイプを強固にして
CD化の筋道の為のキャラクターという位置づけにでもすれば（ｒｙ

>>267
いや、中の人も同じだし、GUMIって誰が見ても
マクロス（だっけ？）のキャラとかけてると思うと思うけどw

ていうかインタネの社長からして
GUMIの乳がとかTVで喋ってたんじゃ。
「そういう売り方」滅茶苦茶したがってるだろw

>>271
だから最初はさ、（中の人込みで）マクロスＦのランカのイメージでアイドル路線も視野に入れてたはず
あの８０年代的品の無いキャライメージから、どうやって現在のアーティスト路線想像できる？
こっち方面で人気が出ちゃったのはインタネとしても意外だったんでないかな

まあ乳関係は・・ｗ
ゆうきセンセがまた勘違いして「やらかしちゃった」感が強いから、そのフォローの意味もあったんでない？
よく知らんけど

どうせCDの時は左に描かせるから元絵はどうでもいいんじゃね

がくぽと担当絵師が逆の方が両名にも良かったのかな
まぁまんまアイマス風と光画部風に成ってそれはそれで揉めてた可能性も高いが、しかもノーギャラ?!

>>272
ちょっと待とうぜw
品が無いとかアーティスト路線とか随分と・・・
おまいのその感性基準、俺にはちょっと合わせんの難しいかもw

>>270
＞現状キャラクター性を求められていない

いや、そう言ってしまうのは欺瞞もいいところだと思う。

CD販売便宜としてのアイコン性＝キャラクター性は
死ぬほど欲してるのは間違いないところだものw
じゃなきゃ「ボカロ」を謳ったCDなんて出す意味がない。
自分の名前書いとけばいい。

ミクが獲得してるキャラクター性の都合のいい部分だけを欲し、
その寄って立つ部分からは目を逸らしてる。
そこは業界の旧来のマーケティング戦略で誤魔化して
なんとか補完できるんじゃないかと思ってる。
ミクのキャラ性を「オタオタしい」とか馬鹿にしながらね。

そんなの乞食根性と言われても仕方あるまいて。

話しぶった切るようで悪いが、音楽をCDで売ることについて、このスレの住人的にどう思ってるの？
自分の考えを言わせてもらうと、もういくらがんばっても、CDはそう売れないと思う。
今は不景気だし、金ない人が多い時代だから、よっぽど魅力的かな楽曲じゃない限り単価高いCDは買えない。
これはミクだろうがGUMIだろうが、人間の大物アーティストだろうが、同じだと思う。
単価高いからその分利益が多いのだろうが、年々売り上げ下げって儲けが減っているのに、これから先は苦しくなっていくと思う。
時代は単価安くて、在庫の心配の要らない音楽配信が主流になると思われるのに、それでもCD売りたい物なの?
いくらも店に並べても売れなかったら金入らないんだし。

それでもボカロPはﾚコード会社と契約してCD作りたいもんあのかなぁ。

そもそもがPの方もお金の問題だけじゃなく
何か形が欲しいんじゃねいのかね、CDは一種のファンアイテムという物に
なりそうではある、問題は配信の方の未来が楽しいかどうかだ

「こっち方面」ってのがオタオタしい路線ってことなら、
GUMIは最初からミクの後追い以上の事などしていない。
現状の人気は、ボーマスにインタネ社長自ら出てってロビー活動を行った結果で、
思いっきり干渉してるし、MMDモデルだって金払って人気モデラのまままさんに作らせたのだから、
オタオタしいキャラ路線は狙ったものだろう。
少なくともインタネは表に裏に仕掛けはしてるし、そのおかげでニコではある程度の人気を保ってる。
自然発生的なものじゃない。

いつからここはインタネアンチのミク厨が妄想垂れ流すスレになったんだ？

知らないが厨と先に言った方が負けスレではある

別に仕掛けがあっても良いじゃん
冷や水を浴びせるようなことがなければそれでいい
クリプトンだってどの案件を受けるか受けないかで割とコントロールはしてる方だし
むしろコントロールが全く無い展開というのは混沌としすぎるだろう
それはそれでニコ厨的には面白そうだけど

ミク自体がクリプトンの商品で作られた物だ
出だしからユーザーメイドの物というと重音テトがあるけど、
あれも公式サークルのコントロールを受けて安定的に成長している

>>281
ニコ厨なら問題ないよね？

>>279
すまんが、逆
「アイドル路線で行こうと思ってたら、アーティスト路線で人気が出た」って意味のつもりだったが
言葉足らずだったようで、すまんかった

ハイハイ俺ルール乙
厨と呼ばれるような妄想中傷しかできない奴は最初っから負けてるんだよ

>>277
メジャーで作りたいんじゃね？同人じゃだめなのか気になるが
漫画家で喩えると
同人漫画家で売れっ子とメジャー雑誌の連載、どっちが良いか訊くみたいなものかも

>283
アーティスト路線という意味だったのね。
すまん、旨く文脈を読めなかった。
個人的にはキャラが弱くてPに人気が偏ってるという認識だけど、どう見るかは人それぞれだね。
そこが良いというPもファンも多いのだろうし。

>>284
自己紹介乙？

>>277
プロになることで音楽関係者とコネが出来るというのが一番収穫なのでは
あとは自分の力を極限まで試せるとか。
それ以外にもおいしい話はあるんだろうが、素人にとっては知ったこったじゃない

>>287
いや今のGUMI人気があの口下手強面社長のロビー活動だけで成し遂げられたとか本気で思ってるなら
通院した方がいいレベルの妄想だぞ

口下手　＋　「金」　の力だろ。

「金」はドワンゴからも出てるみたいだし。

>>290
すげえなｗいつからあの社長そんな資産家になったんだ？
高校生やニートレベルのさもしい妄想は、自分の品位を下げるだけだぜ

ドワンゴに金を出させるにもそれなりの力が要るんだが？
逆に言えばドワンゴが何もなしに金を出したなら、それはGUMIにそれだけの可能性を見出したってことになる
GUMIにそれだけの地力があって今の人気に繋がってる状況証拠にしかならんぞ

そういうどーでもいい話は本スレあたりでやってくんねぇか
妄想に興味はわかん

初音ミクは有名になりすぎて何かおかしい事になっている
あんな化物を目指す必要はないだろ 誰も

>>294
同感。
ミクはもう、アクシデントで本来あり得ない効果の薬が出来てしまったような、まさに漫画を地で行く状態。
起こしてる現象も漫画に近いから、真似を考えるよりももっと違ったアプローチを考える方が現実的。

>>201
GUMIは「開発当時のVOCALOID」のあるべき姿に最も近い存在なんだよ、たぶん
仮歌ソフトってコンセプトにね
インタネはそんなもの狙ってなかっただろうが、CVシリーズより人間に近いといわれる女声だからかもね
しかしそういうDBにするんなら人間に近い歌声が出せるボカロとして全体の統一感を演出できたら違った結果になってたかもしれん
オレは人間に近く聴こえるボカロの方が「性能がいい」みたいな評価には全く賛同しないが

アーティストやアイドルはただいい曲歌っていれば良いのではなく、自らの曲の広告塔として
ファンを虜にするだけの個性や、現状社会を打開すると思わせるだけの革新性を兼ね備えなければ受け入れられない
だからガガなんて普通にしてれば可愛いのに常にあれだけ過激な行動に出る
本来ゴーストを持たないボーカロイドソフトがそんなものを持てるはずはないんだが・・・

>>294
おかしいとか化物とか、そんなのお前が勝手に思ってるだけだろ。
俺にとっては単なる歌声合成ソフト以上の何物でもない。
マイケルみたいに有名になりすぎておかしなことになって死んだりしないぜ？

なんでマイケル、だいたいマイケルおかしいのかとか死ぬってなんだよとか
すくなくともお前の話はおかしいな

>>298
「お前にとって」というのに何の価値があるの？
歌声合成ソフトに過ぎないものがここまでメジャーになったことが
前代未聞なんだろうがｗ

>>294
> あんな化物を目指す必要はないだろ 誰も

その化物がVOCALOID界隈に「本気」になったらどうなるんだろう
化物とその仲間達はまだ何もカードを切ってないんだよね

もはや議論でもなんでもねえなこのスレ

初音ミクはイデオンであるという例えかたが結構興味深い解釈と思っていたりします。
その辺からの妄想的仮説。

>>295,301
化物という見方そのものが、延長線上にあるという感じもするのです。別物かなあと。

さて、CGMは消費者生成メディアと訳されるわけですがさらにメディアを媒体と訳して。
「消費者によって生成された、なにものかを伝達あるいは蓄積する媒体」。

では、消費者とはなにものだろうかと。
これはいわゆる生産物の消費者ではなく「媒体を介してつながった人間の意思の集合体」と仮定すると。
人間の意思が無限である以上それを介して出る力もまた無限であろうと。

この集合体を仮に「ミク」と名付ければそれを音楽作品として実体化する媒体が初音ミクというソフトであり
映像化するために機能する媒体のひとつがMMDであり、イラスト化するためのシステムが初音ミクのキャラクターデザイン。
「イデ」と「イデオナイト」「イデオン」「ソロシップ」の関係みたいなものではないかと。

「ミク」はその幼児的な自己防衛本能によって発動し
自らの力の大きさも認識することなく脅威と認識したものを打倒しようとする・・とか。扱いにくいシステム。

>>277
時代遅れのCDに頼りきりなのも売る自分の存在しない楽曲を一般と吹聴しているのもひとつの時代なんじゃないの

>>296
＞CVシリーズより人間に近いといわれる女声だから
その評価自体がロビー活動で作られたもので現実のものではないがな

最近思うんだが、クリプトンはようつべに軸足を移しつつあるな。
海外への本格進出を狙ってるから、当然とも言えるんだけどさ。
英語版ミクがリリースされたら、ようつべが英語ボカロ曲で埋め尽くされる日も近いんじゃないか？
そしたら国内のボカロ市場は、ガラパゴス化してしまう。ちょっと前の携帯と一緒。
ミクは更なる多様性を求めて、世界に羽ばたいていく。取り残されるのはむしろオレらかもよ。
夕べの札幌からの生つべ見ててそう感じた。

ミク別物説は同意したいところだけど
こういうのはすぐ二項対立に利用する子が沸くからなぁ

ボカロ自体がガラパゴスなのに何を言っているんだ

>>305
英語ミクがちゃんとミクミクしていれば凄いことになるのは間違いない
俺は外人主体でボーカロイド賛美歌選手権が開催される事を期待している
そして更に神格化されるのだ

ミク別物は事実だしな、それとクリプトンという会社の話は次元がちょっと
ずれてんだが一緒くたにされるからややこしい

ミクは神ではなく、あらゆる神の代弁者として君臨する、すべての宗派をつなげる伝道歌姫になりうる

前スレ>>625の商業音楽CDの原価比較シミュレーションではボカロCDのレーベルの取り分が32％、
3000円のCDで1枚およそ900円として1万枚売って9百万だろ
そりゃぁ、乱発しないと儲からないと思うんだが

>>305
V3GUMIの状況を見ているとV3ミクが出たところでコレジャナイ扱いされる可能性も高いぞ
売り上げは間違いなくV2に及ぶはずもなく

そろそろ哲学とか宗教方面からこの現象を分析するアプローチもあっていいかなと思うことはあります。
上座部仏教や大乗仏教との対比からこの現象を語るなんてのは個人的に「あり」だという感覚もありますね。

「我思う故に我あり」というデカルト的な自己認識故に人は人との人格相違による軋轢から逃れることができない。
その業を克服するための手段として「ミク」という人格を持たないものに己を一体化し人格の壁を突破するのが
現代の智慧ではないのか・・とか。

「初音ミクは女神」スレに救いを求めた人は確かにいたのだと思います。
ただ・・私自身はそれをあんまり肯定したくもなかったりします。
平安を得るためにアイデンティティを放棄するように感じられるものはどうも受け付けない。

>>313
各宗派上層部が気づいたときにはもう手遅れ、そういう状態になってほしい
ただのアニメキャラで玩具だと思って笑っていたら実は己の神の分身だった、そんなの最高でしょう

>>314
グーグルのCMの無数の動画がミクを構成しているという表現は別の視点があって。

「無数のクリエイターがミクに取りこまれた」とも見えるわけです。
・・そう考えると「みっくみくにされる」が宗教的に恐怖の対象とみなすことも出来る。

私自身はボーカロイド使うのは長い趣味になると思って初音ミクとか買ってますし動画も楽しくみてますが
感謝祭の熱狂を見たあたりから初音ミク現象そのものはちょっと警戒しながら向き合う感覚はあります。

世界はミクに何を見出しているのか、ずっと外から見てるけど未だに把握できていない、
ただ萌えてるだけであそこまでになるかなぁ、あの反応が外人のスタンダードだというなら解るけど流石に違う気がする。
やはり宗教や哲学、日本ではないがしろにされてきた何かの力が働いているとしか思えない。

本来の意味でただしく偶像(アイドル)だとも思うけどね
SFの文脈も重要な気がするが

>>313
> 「我思う故に我あり」というデカルト的な自己認識故に人は人との人格相違による軋轢から逃れることができない。
> その業を克服するための手段として「ミク」という人格を持たないものに己を一体化し人格の壁を突破するのが
> 現代の智慧ではないのか・・とか。
>

デカルトは実存に対する懐疑から、「我思うゆえに我有り」を導き出しているので、
「考えている」という行為とその主体が実存であるという事を言っているだけで、
人格なんてあてにしていないと思うよ。

>>314
古来からの神は無慈悲なんですね。
なぜならば無慈悲な世界を説明するための存在だから。

世界の理を科学に譲った後（米国では譲っていない人達がけっこういますけど）の
神は新しい神になる。世界の理を説明する必要は無く、心のよりどころであれば良い。
困難にたちあったとき、何かを成し遂げたいとき、自分としては頑張ってもその先を何かに祈りたい時の
神が、世界の理を説明する神から分離された時、新しい時代の神が産まれると思っています。

>>318
考えている「私」は否定出来ないと言う話と
「個々の私が主体であり、私は私だ」と言う話は直結・・出来ないか。

ガイア理論的に我々は大きな生命体の一部でしかないという認識する選択肢もあるかなあ。
ミク自体がある意味匿名掲示板以上に「主体をぼかす手段」として機能する感覚もあるし。

むー・・このへんを語るには私は宗教学者でもないから生兵法はけがのもとかな。
ただ、なんとなくですが宗教とか哲学方面の分析のほうが初音ミク現象を解釈するに近そうな予感はします。

続きはこちらでお願いします

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/

『こっち向いてbaby英語版』http://www.youtube.com/watch?v=xhqy3pJH5Kk

とりあえず雑感。

クリプトンとグーグルのコラボによるミクロームPVのメッセージ性は強烈だったけど、
そのフォロワーとして出てきた流れはどれも後追い臭がするものばかりで自分を見せる人がいなかったのは残念だったな
中でも八王子Pはkzフォロワーとして出てきた人なので期待していたが、同じことをテレビで繰り返されててなんだかなあという感じだった

>>289
何が「いや」なのかワカラン
ID:csMnjXcX0が相手を厨扱いして誹謗中傷しかしてないって話だぞ

>>303
面白い例えだな
ほんとミクさんなんて誰もコントロール出来なくなってるだろ
栗ですらどこまで出来るのか微妙
ミクさんを害してると思われる者にはミク厨が無闇に暴れるし
クリエイターがミクさんを使って作品を作れば作るほど視聴者から見たらミクさんがどんどん増えてる感覚
ミクさんを利用してるのか取り込まれてるのか判らん

>>296
よく仮歌ソフトってコンセプトとか言われてるけどそんなコンセプトはないよ
利用用途の一つの例として挙げられてるだけで
ミクも「流行る前」から自宅でアイドルをプロデュースできるようなってコンセプトだし

乙

>GUMIの得意な音域はミクより低い(ミク A3〜E5。GUMI F2〜A4)。
>クリプトンのボカロ2に、この音域をカバーできる代替が無い（MEIKOはボカロ1）

>ボカロ曲が電脳アイドル曲であった時代から、カラオケで唄われるように
>なってきた時代に移るにつれて、人の歌いやすい音域を綺麗に出せるGUMIが
>評価されてるんではないかと。

GUMI使いの人気は、その音域を使っている楽曲の人気が上がっているということ。
楽曲によって適した・使いやすいボカロが違うという単純な話。
ソフト性能やキャラ人気の話とは、別のベクトルが働いているということだね。

>>325
いくら他社が「このボカロは見た目も性能もいいですよ！ミクなんか軽く凌駕してます！」とアピールしても
「うん、すごいね。でも我々はミクが見たいんだよ」みたいな状況になってるのがな・・国内外含め

>>328
インタネも自前で色々育成なり場の提供なりすればいいのに
以前ガクトががくぽ絡みで色々やろうとしてたけど、なんかスルー気味だったし
そもそも敵であるはずの栗系サイト内で「ＧＵＭＩ誕生日」祝ってるなんて
どう考えてもおかしいだろｗ

大量削除事件があった時に感じたことだけど、ミクさんが世界から消えていくっていう
あの例えようのない喪失感の大きさって一体何だろう？って思ったわ。
オレらって、ミクさんがネットに居る日常にあまりにも慣れすぎてしまっていて、
それが失われた時の世界ってものが想像できなくなってる。
いかんなー重症だｗ　誰か初音神社造ってくれ。ネギ奉納しに行くから。

あのすみません、YAMAHAのボカロチームがトネリオンを強く推そうとして
「他社のボカロを存在しないものとして切り捨てたい。」
とか言ってる場面があったらしいんですが、それを馬鹿にしたようなブログ（にゃっぽんだったような）を知りませんか。
あふぃブログでかまいません。１週間前ぐらいにMMDのモデルを作者ブログ？からDLしているときに
リンク先で見たようなんですが、どこで見たのかわからなくなりました。

そのブログの題名が「それ、本気で言っているのか？」だったようなんですが。
スレチごめんなさい。

>>329
＞「うん、すごいね。でも我々はミクが見たいんだよ」みたいな状況になってるのがな・・国内外含め

ミク厨の俺が言うのも何だけど、そういう風潮なのはさすがにいかがなものかと
マイナーなのも含め多種多様のボカロが混在する方が面白いじゃん
ミクばっかり追ってるのはおいしい部分を残したままごちそうさまするようなもんだと思う

>>328
それは仮歌作成ソフトとしてのメジャーな使われ方だから、ソフトとしては幸せなことだと思う
初音ミクみたいに肥大化して、今ある現象を表す言葉そのものとして扱われるのが
コンピュータープログラムとしての本当の幸せなのかはわからない
初音ミクはわけのわからない世界に行ってしまった　追わんでいい　アレはもう…

>>330
みくみく騒動の時にも感じたがミクさんが消される事への恐怖感は他では感じた事のないモノだった
外人さんもオリンピック曲アンケートでミクさんが除外された事で何かを感じたのかもね
普通は抗議なんて起きずに消えて終わりだよ、抗議があっても復活なんてしない
そこへこのミク動画削除事件、著作権的にグレーというか黒なのにsavemikuなんて活動が発生してる時点でかなり変

>>332
ミクさんは主食です

まあいろいろありますが、体験版近日配信予定
ttp://miku.sega.jp/miraitaiken/



※ニンテンドー3DSとインターネットへの無線通信環境が必要です

>>329
実在の歌手だって歌が上手いだけで売れるわけじゃないし
上手い歌が聴きたいだけならボカロじゃなくてプロの歌を聴けば良いし

ニュースに取り上げられるとか、メジャー媒体で話題になる時には、
現場はもう次のステージに行っているなんてこと、よくある話で。

メジャー媒体からの流入新規はミクから入るし、ミク経由あるいは横目で見ながら
他ボカロへ到達している古参から見ると、新規は周回遅れかもしれん。

だからといって新規をモノを知らない奴、ミク信者と貶めたら、
よくある古参の新規苛め、優越感を感じたいという欲求の暴露だよなぁ。

>>328
いや、なんというか別にいいのかもしれないが、
説明が結構面倒なんだが、
その書き方を見るに、実際に聴いて考えているんだろうか。
A3とF2を1オクターブ以上の差のものとして考えてないわな？

>>329
>そもそも敵であるはずの栗系サイト内で「ＧＵＭＩ誕生日」祝ってるなんて

いやこういう敵とか味方とかすぐ対立させたがるのはなんでなの？ｗ
対立させたがってるの信者だけでクリプトンもインタネもそんなものは
望んでないだろうに

>>339
周りに敵がないと生きて行けんのだろう

>>339
対立させたがってるのは大抵アンチだがな
信者が釣られて炎上するだけで

いや…素でやってるのもいるんじゃないかと
同業者同士の関係は対立ありきという固定観念を持ってそうなのが

少年漫画板から
目次〜『少年ジャンプが廃刊する日』〜
ttp://pinpinlalala.blog68.fc2.com/blog-entry-29.html
ネットで野生の裏方（プロデューサーとか編集者とか）が見いだされる時代が来る、て話。

ボカロに触れてるのは
ttp://pinpinlalala.blog68.fc2.com/blog-entry-43.html
とこの次の回。
アンチっぽいけど最後まで読めば中立っぽい。
バクマンのネット編はこのブログをパクった、らしい。（該当スレで一部そう指摘されてる）

対立を煽ったのはそもそもヤマハだから。
ボカロで盛り上げたあとプロが根こそぎ奪い取る目的でミクを機械音で聞くに堪えないと称し人間歌唱を押し付けるも失敗
歌ってみたを押し付けようとして失敗UTAUを押し付けようとして失敗、ミクを機械音と言ったことのつじつま合わせに
GUMIを人の声に近いというデタラメを押し付け始める。そしてそれもうまくいかないのでV3という強制バージョンアップで
席を奪い取ろうとするも腐りきった思想ではV53にボカファーレしか作れず
4年間の集大成を作ってきたクリプトンに圧倒的な差をつけられて懐柔策に走っているのが今だろ

>>344
うーん、時系列とか話の流れがイマイチわからん
その事がもう少し詳細に書かれてる所はどこかないかな？

素でやってるというより、頭の整理ができていないようだ。
面倒臭いので一つの箱に全部詰め込んで、名前付けましたみたいな。

>>345
昨日のEXITのもそうだけど、陰謀論の人だから客観的な裏付けは無い

要するに単なる妄想だ

>>339
いや考えてもみなよ
ＭＳがなんの皮肉もなしにジョブスの誕生日祝うようなもんだぞ？んなわけあるかい
栗は「頂点の余裕」なんだろうが、インタネにとっちゃ「倒すべき敵・越えるべき壁」のはずだろうよ
ちっと能天気すぎないか？

死に際のジョブズの枕元にはゲイツからの手紙があったというのに何を言っているんだか

ぶっちゃけ言うとマイクロソフトとAppleは仲良し。Mac版Officeでガッポリ稼がせて貰ってるからな。
同じく、GUMIが売れようがどうしようが、KARENTでボカロレーベルを押さえてるクリプトンは
インタネのことを鵜飼いの鵜としか思ってないだろ。

　 　　　　　 ／/
　 　　　　／</
　 　　 .'´　</ヽ
　 　　i.　._</_ .ヽ　ｸﾙｸﾙ
（(　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 　)）
　　　| |ﾉ　 °ノ|
　　 （(　つ 　と ） 　
　　 ﾉ" |!ミ肱　''　
　　　=　し:　　ﾉﾉ 　　　
ノノ　 　┻　　　　　　
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　　-+- 　　／</
　　　! 　 .'´　</ヽ
　　　 　i.　._</_ .ヽ　　　 i
　　　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　-+-
　　　　| |ﾉ　 °ノ|　　　　 !
　　 ﾉ"⊂　,;;~;; 　つ
　┠し'　ミ肱 ノ ''
　　　 　　　∪
￣￣￣￣ ┻￣￣￣￣

素でやってるアホなんだろうけども
こういう対立好きは状況を楽しくなくするのが好きだから嫌いだな

まぁ、何の根拠も無しに、〜のハズで叩きたいならVSスレに行ったほうがいいな
【ｸﾘﾌﾟﾄﾝ vs ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ】VOCALOID業界スレ【AHS vs ﾋﾟｰﾌﾟﾗｯﾂ 等】part8
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1326798782/

んー・・・「一等賞を決めずにみんなで仲良くお手てつないでゴール」状態でボカロの発展もへったくれもないんじゃね？
とは思うんだけど
なんとなく日本が（棚ボタ以外で）ＴＯＰ張れない理由がわかった気がした

つかなにがどう「一等賞を決めずにみんなで仲良くお手てつないでゴール」なのかさっぱりわからんのだが

逆に競争してトップを狙わなきゃいけないのかと

ボーカロイドソフトの技術的な進化は元締めのヤマハ頼みだし
作り手のPさんたちはニコ動でしのぎを削っている
でもプラットフォームのボーカロイドソフト同士が争って何の向上が見込めるの？

>>357
商売は、新しい市場を増やして拡大していくか、既にある市場を取り合うかになるわけで。
ボーカロイド文化のフアンの多くは、新規参入とかの企業には
「新しい市場を増やしていく」方向の営業を期待したいわけですが、
誰かが作った市場に後追いで参入してくる企業が、新しい市場を作るのが得意なはずはなく、
既にある市場を取り合う事になりがち。
その取り合いでも、良いものを出して競走していくという方向ならば
質の向上につながるからいいんじゃないですかね。
足の引っ張り合いとかは悲しいけどw

>>355
違う事をしているだけなのに、勝手に対立していると思い込むのがおかしいんだよ
お手手繋ぐか対立するかの二つしか頭に無いってのは単純過ぎないか

ミクの土俵はで戦えば、歴史・知名度・広がりから考えて不利なことは当たり前。
だから、後続ボカロは、如何に自分の土俵を作り上げるかが勝負になる。

視聴に割ける絶対時間や懐具合の取り合い、というレベルまでいけば別だが、
両立できる程度なら、相手の土俵と戦うことに、どんな意味があろうか。

プラットフォームの役割になっているのは、「バーチャルアイドル」にまでなった栗ボカロだけ。
他社のは、ただのボーカルソフト止まり。
逆に他社は今度どのように展開したいのか、外から見ているこっちには全然分からない。
仮歌ソフトを作って売っているだけなら、結構売れているみたいだし、このままでも目的を達成しているから
今のままで全然OKだし、もっといろんな展開を目指しているのなら、今のままじゃ全然足らないし。

>>361
新しい市場ってのは、発見的というか、ひらめきや才能が無いと切り拓けないわけで。
それって、統計的にデーターをあーだこーだ分析しているだけの
マーケティングでは届かない領域なんです。

それぞれの制作現場がいいもの作ろうとしてればいいだけでおててつないでも対立も関係ないんじゃないのか
そういうことをやり出すのは実際にもの作ってない脇の連中だろう

ミクは仮歌ソフトではなく、集客支援ツール。歌わなくても客は呼べる。

人間って自分以外は他人じゃないですか　大人になるにつれ、子供も親すら他人だと気が付く
なんかソレに耐えられない弱い人が対立構造を作って群れたがるんじゃないかと最近思う
共通の敵を作れば、一時的にだけど仲間として他人と一体化できるからね
でも、それはあまりオススメできないね　あまり精神の在り方として健康じゃないと思う

>>363
取り合いになるほど狭い市場なのかという疑問はある。
個人個人で見れば、興味も時間もお金も限界があるが、
マスで見た場合、現状レベルが限界、上限、飽和かね。

もともと音楽市場は栄枯盛衰の激しい厳しいところだから、
まだ市場には空き地が沢山あるとのではなかろうか。

>>311
レーベルの取り分は粗利ベースで約半分の50%という意味でないの
１万枚で1500百万円,も儲かってると思うけど。
それで少ないと思うから乱発やクリのせいにしてるの？

海外が対立で発展してるというのはどこから出てきた妄想なんだかな

×　　1500百万円
○　　1500万円

海外と言うか大企業は個々の事業毎に組んだり競合したりというイメージだな
会社丸ごと対立なんてあまりないと思う
右手で握手しながら左手で殴り合うってやつ

例えば、ポストDVD争いではソニーのBDと東芝のHD-DVDで争ってたが、
BD普及の切札であるPS3のCPUはソニーと東芝(とIBM)で共同開発だし
あれなんなんだろうな
Vitaでも引き続き組んでるし

まあ、同じ会社の部門間で3製品競合やらかす所もありますが

大企業は事業部制、すなわち部門そのものが一つの会社のように独立採算性をとっている所が多くて、
製品ごとに戦略も異なるケースは別に珍しくはない。

2ちゃんねるのように対立してたら建設的な仕事にならず給料が稼げないからね｡
競合するのは当然で､いかに他社よりも優位になるように採算性や生産性をあげるかの方が大事でそのために忙しく働くわけだ｡
ただし､企業や担当者の信用はとても大事で､下手な対応で一度信用を失うとなかなか取り戻せない｡
だから､うかつなことは出来ない｡

うかつなことをしててもいい仕事なんてあるのか？

仕事でも、影響範囲が局所限定出来るのなら試行錯誤を優先することはありますね。
発生確率と影響を見て対処を決めるのがリスクコントロールの基本手法だと思います。

日本でもTwitter導入当時と今では影響力が違ってきてるので別の向き合いかたが必要でしょうね。

競合煽った方が買い叩けるってのもあるし、経営者が社員の奮起を促すためにもライバル心を
あえて植えつけるっていう方法論もある。独占的な商売だと、値段交渉そのものができん。
まぁミクさんを独占禁止法で訴える人はいないと思うけどさ。

有力ソフトの売れ行きを競ってみたり、ハード性能の優劣を競ってみたり、
任天堂とソニーのファン同士がいがみ合うようなノリなんだよな。

シェアが大きい方が儲けも大きくなるとか、小さくなると撤退の危険があるとかなら、
競合他社をライバル視するのもわかるが、そんな市場でもないでしょ。

本来の市場からキャラクター市場へ飛び出したミクが異常なだけ。
それも記号性さえ保っていれば、どんな容姿でもアリという異常性。
もうキャラクターの概念すらぶち壊し。

>>377
キャラクターの保持という点考えるとでしゅしゅミクなんてのをミクと認識してる時点で異常だな
そのシリーズも真っ先にネル、ハク、テトなんて品揃えな点でミクを基点としてるのが明白（テトは生まれが特殊だけど）
他にもキャラはいっぱい居るのにリンやルカじゃない辺りがポイントなのかも
最後は声にキャラ性が回帰してるんだろうね

ゲームハードで競合して、ゲハ基地が互いを卑下して端から見て胸糞悪くなるもの見せられてる間に
ソーシャルゲームが急成長してしまったもんな。ホント何だったのかと

>>372
別会社でも人や情報の流れがツーカーの場合もあるし、同じ会社だからと違う部署の人の話をしたら
情報漏えいで怒られる場合もあるし、会社によって全然違うから、その辺気を使うよね

＞しゅしゅミク

はちゅねを嚆矢として、その後も亜種、便乗、長細、ちびぷち、
MMD各モデルの「『初音ミク』のままの半キャラクター化現象」
（あにまさ式→軍曹、Lat式→あざとい、らぶ式→むせる他）、
はてはシテヤンヨまで、ミクを軸にしたキャラクターの展開は
いまだに「ありえない新機軸」が活発に生まれ続けている。
しゅしゅミクもその最新の一端だね。

「変種」とは認識されてるけど「あんなの初音ミクじゃない」とは
なぜか全く言われないw

企業によるキャラクター市場の展開上で作られてきた理論やタブーも
非常に重大なものが幾つもぶち壊されてる。
てか、それらは運用を商売とするやつらが適当にでっちあげた小理屈に
過ぎなかったことまで暴いてると言ったら言い過ぎか？

ちびミク、ぷちミクなんて通常の初音ミクとの関係が全く明確化されないまま
平気で受け入れられてる不可思議が常態化してるしw

キャラクターの多様性という点では、ミクを超える存在はないかもね。
新しい新機軸が生まれる度に表現の可能性が広がり、キャラの寿命も延びてきた。
むしろ消費が追いつかない状況ｗ　
ＡＫＢが４８人居ても、多様性の広がりという面ではミクさん１人に勝てない。
ＭＭＤモデルだけでも７０以上あるし、絵師の数だけデザインが違うミクさんが存在する。

ミクの魅力はなんでも有りな器である事か
ちいさな一つの器から無限にネタがうまれる恐怖

>>380
>それらは運用を商売とするやつらが適当にでっちあげた小理屈に
>過ぎなかったことまで暴いてると言ったら言い過ぎか？

それこそ初音ミクを「キャラクター」として位置付けようとするから
他が変に見えてくるのではないかと思います。
何十年もかけて積み上げた経験からくるものを「小理屈に過ぎない」と判断するのはちょっと慎重になりたい。

従来のキャラクターの枠組みとして考えようとするといろいろ無理が出てくるので
別物・・「媒体」とか「プラットホーム」として位置付けたほうが理解が早いかなあと思っています。

キャラクターとかアイドルとかで位置付けると「延長線上にある別格の存在」と認識出来るから
ある意味優越感を味わえると言うところはありますが・・それなら近づく存在とか近づこうとするものがあっても
おかしくないけど、今のところそういうものが認識出来ない。そういう点からも別物と認識するほうが自然に感じます。

>>380>>383
その意見に賛成
「キャラクター」や「コンテンツ」といった単語ではミクは説明不可能な気がします
ただ、キャラクタービジネスの常識の何かを壊してるのは間違いないかも
あとミクの場合はミク自身が動画で同時に複数登場してたりするのも他には無い特徴ですね

ねんどろGUMIとがくぽ
http://apr.2chan.net/nov/y/src/1329011362534.jpg
http://aug.2chan.net/nov/y/src/1329010234531.jpg

キックバック（）とはなんだったのだろうかｗ

>>383
＞何十年もかけて積み上げた経験からくるもの

うん。でも実はたかだか一番少ない方の「何十年」（20年以上30年未満）でしかないとも言える。
80年代後半以降、人間の世代交代すらない薄っぺらな歴史でしかないw

それ以前からアイコン的キャラクターというものは存在したが、
それは特定の「天才の所業」に属するもので、当時と共通の現行の著作権法もそれを前提としてる。

アラレちゃんのコマの隅で無意味にウルトラマンがオニギリを喰っていた
「天才の時代」を知るものの立場からすれば、極端に言えばそれらの「理論」をふりかざす
「凡人の商売人」全てを「詐欺師」「寄生虫」「泥棒」として排除する立場もありうる程度の
ものでしかないとも言えるわけです。
（個人的にはそこまで言っちゃうのも極端と思いますが）

でも「キャラクタービジネス」の時代もかなり限界に来てる部分がある。
ビジネスのお金が巨大化し過ぎて、リスクを取れない大鑑巨砲主義が横行し、
使い古しの理論先行で新鮮味のないものの押し付けに堕している。

ミクさんにはそんなところへ大量の「ぷち天才」を率いて現れた（ドラクロワ状態）
閉塞状況の破壊者としての側面もあると思うわけです。

ＭＭＤってアラレちゃんぽいよね

キャラクターの記号化という点ではミッキーマウス最強なんだけどな。本当は
現状は著作権で抑えつけたほうがビジネスになるからああしてるけど

>>385
余程大金積んだんだな

>>386
それは「閉塞感を打破したい」という意思を伝達するメディアとして
初音ミクが機能したと言うところじゃないかと言う感じもしますね。かつてのJASRACうんぬんもそうですが。

>>385
やっぱり単品で来るんだな
これだから陰謀論は困るんだよ

>>390
サブカルなキャラクタービジネスも華やかさの影で閉塞感が満ち満ちていましたなぁ
マンネリ化してルーチンワーク化してたというか

>>391
上の話のとは別物だろ？
まだ決定だけで展示してないんだし

「ボカロは飽和状態」と解釈する人と「いや全然バリエーションが足りない」とする認識相違が出るのを
ボーカロイドを「検索キーワードというメディア」と考えるか楽曲制作ツールとして考えるかの違いと解釈すると
個人的には納得出来るのです。

毎日取る新聞だとよくとってる人で全国紙と地方紙と業界紙の３つぐらいじゃないかと。
それ以上とってる人はもう全く別の動機。そもそも新聞取ってない人も。メディアの消費ってそういうものかなと。

>>394
多くの人は、十代の少女設定のボカロは飽和状態で、男声は圧倒的に少ないし、年代もバリエーションが足りない
って感じじゃないかな。

そもそも本来のクリのお客様だって楽曲製作者だし当然だな

低音男性ボーカロイドがあんまりでないのは

http://twitter.com/#!/tomo_ahs/status/166930304639049729
>@tomo_ahs 尾形友秀
>各所でいわれているとおり、製品化ができてない一番の理由はそのレベルまで達してないから、ということに尽きます。
>声の方向性云々より、まずはクオリティの部分です。

なのでしょうね。ちなみに、この近辺のツイートは興味深いものが多いです。

ボカロエンジンそのものの特性なんだろうな
V3がV2のマイナーチェンジって時点でその部分の改善は出来てなかったか

>>397
ボカロエンジンの特性というより
そもそも人間の声というのは胸腔、ノド、鼻腔、前頭洞などの共鳴が合わさって出来ている
それは男性の場合特に大きいと思われる
人間は無意識に雑音を聴覚から取り除けるので普段は気にならない
だが、電話とかで相手側の雑音がうるさくて声が聞こえない事があるように
一度マイクなどで一つの音にされると雑音を人間は無意識に分離出来ない
ボカロでも同じ事が起こる
それ故に男性ボカロは鼻声で濁った音になる

あとは楽曲制作者からあんまり出てこない話として「低音ボーカルはアレンジ上難しい」というのはあると思います。
需要あるのはわかるし使ってみたいけど、いざ使おうとすると使えない、使いづらい。
低音は混ざるとにごって気持ち悪くなる可能性高いし、通らない。

http://ameblo.jp/mihasige/entry-10979335528.html
>これも近年のレンジの広いギター、多くのパーカッションから
>どこに逃げるか。のひとつの結論であろう。
>ま、上に逃げた。ボーカルもダミ声だし・・・。
>ま、逃げたと書くが、あれは演奏は大変なハズ。

>>395
「多くの人」ってのが曖昧だが、需要と供給の観点からは、十代女子のための
男ボーカルはジャニ系とかで足りているから不要、女ボーカル（かわいい系）は
8割がたクズいのしかいなくて総合的には不足、という仮説はどうだろう。

いや、俺がアンチへた合唱、かわいい声はDuoまでという趣味だからだだけど

アイドル視点と楽器視点の交錯ですな

渋い男声が欲しいという話で連想したのが、ジャイアンの「ボエー」
クワイア音源での印象が、まんまそれだったから

例えば、いさじロイドとかは技術的にまだ無理ということか

>>401
ジャニ系の男ボーカルが女ボーカルに比べて質的に優れているとは思わないけどね。
それよりは作り手側の問題で、
男性Pは女性ボーカルを、女性Pは男性ボーカルを使いたがり、
現状、女性Pが質量ともに貧弱なのが原因なんじゃね。

かといってosterにミクかわいいミクかわいいの曲じゃ無くて
カイトやリンがくぽキヨテルで曲を作れと言えるかといえばそれもまた酷な話

色んなジャンルで女性市場は男と大差有るけど、ボーカル曲においても
ジャニーズの様なアイドル(あるいみAKB先駆か)を除けば求められてる量自体が少ないんだろう
多分これはカイトが失敗と言われてた頃から変化して無い、例えビートルズロイドが発売されてでさえ変わらないと思う。

>>404
確かに女性Pはあまり見ないというか、面が割れるのは男性Pの比率が大きいな
Vocaloidに限ってみれば、先日の統計動画からわかるように露出のあるPの比率は
全体の数パーセントにも満たないわけだから、そこから製作者の男女比率を類推する
のはやや乱暴かとも思う。

まあ、個人的には女性の社会適合性や合理性を考えると創作に関わるのは奇特な人で
比率が低いであろう推測には賛同だけどな。でもそういう奇特な人は平均的な男性より
特出するから、Vocaloidの声の男女にはこだわらないような感じもあるかなあ

OSTERかわいいを音で具現化させる天才だわな
テイクゼロとかミク廃になるダメ押しだったわ

男性ボカロ、かなり技術的にも市場的にも難しいのかな？
デス声とか需要ないのかな？

Osterは俺も超ファンだ！　一つ前の歌ってみた系の人が入ったCDを聴いた時は
どうしようかと思ったけど、っつーかもうレーベルとか糞だってわかったからさっさと抜けて
いい旦那見つけて同人に戻ってくれねえかなあ
あのレーベルは完全にタイミング外しで参加者を潰すのが目的なんじゃとか思っちゃうよ

細野晴巨のボカロがあったらＹＭＯに狂ってたオッサンDTMerを取り込めると思うんだが
ファン層も音声加工に対して好意的だったからやりやすい気がする

>>407
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr6/60769/diary.html
>「ＣＤを聴いていて思ったんですが、こうしてお話ししているデーモン閣下はものすごく低音のダミ声なのに、
>歌を歌っているときの閣下の声は、ボーイソプラノのように高くないですか？　どうしてなの？」
>　すると、この質問にも明快な答えが返ってきたのです。
>「それはね、理由があるんです。あれだけの轟音で演奏している中で、低い声で歌うとぜんぜん聞こえないんですよ。
>高くないと声が通らないから、だからヘヴィメタのボーカルはみんな、必然的に高い声で歌うようになったんです」

>>409
細野さんって自分の声嫌いとか言ってなかった？
それがボカロになったら…

個人的には好きですけどね。

>>411
ボカロにありがちな人工臭さ丸出しでもかえってファンが喜びそうな数少ない人だと思ったw

BRSのゲームでは主題歌にボカロを使わずアニメではミクを使い不評。
どこがコンテンツを統括しているのか知らないが、コップの中での発想しかできないような担当は変えたほうがいいんじゃないか？

おちょこの中から言ってもだれも聞こえまいよ

>>411
てか、YMOのボーカルは基本ユキヒロで
細野さんの声は末期以外ほとんど歌わないんじゃよ。

あ、ユキヒロだったら声高めだしボカロに向いてるかも・・・

ここはボソボソ声の教授が一番ボカロに似合うと言ってみるw

ボカロ教授か

なぜかアソビン教授を思い浮かべてしまった

ユキヒロさんなら北海道釣り旅行とセットすればあっさり釣れそうな・・・

それくらい気軽に作れるときがくるとまさしく一般化したと言えるかも。

DTM自体も敷居高いですからねえ、大昔よりははるかにいいんだろうけど。

絵描きと同程度の趣味にはなって欲しいけど、気軽にたしなむには楽器の入手はもとよりまずうるさいのが問題か

歌える人も楽器演奏できる人もいっぱいいるんだよ
まとめ上げる作業が出来ないだけ

演奏はそれだけで終わるし、歌う人も歌うだけで完結する
録音して打ち込みしてミックスして、なんて大変

発表に至らない域まで含めれば十分に人口は存在する、というのか
・・・そうなのだろうか

http://services.img3.akibablog.net/12/feb/14/nyuushufukanou/kaku208.jpg

ねんどろいどギロカクたんかと思ったのに・・・

デの人の20年後くらいかなとか

そういえばギロカク４歳なんだよね
でも最近は餌不足？

話題としては濃い議論が続いてた気がするけどね。
今週入ってから、ちょっと落ち着いたけど。

今週はMMDの方で大荒れな分こっちは静かな感じ

無断転載削除とかこっちでやってもいい話題もあったが別スレ立ってたしな

>>432
あそこ、最初はマシだったがスルースキル無さ杉
最後はコテが疲労で壊れて酷かった
でも動画は感動したわ

例の五輪投票の後、やたら初音ミクがテレビに出るようになったけど、たまたま重なっただけなんだろうか
その割には五輪には影響ないサイトの投票結果を、テレビでどこかしこで取り上げてるし

それはいいんだけど、あれ以降無断転載削除関連でやたら嫌韓厨が湧くのがなあ
俺も韓国嫌いだけど嫌韓を広めるために初音ミクを利用しようとしてるのがチラホラ見える

>>434
テレビメディアが韓流に限界を感じてきたんじゃないか？
というかもはや韓国からコンテンツ買うのすら苦しくなってきたとかｗ
すでにYoutubeの動画垂れ流しを平気でやっているが、ネットに転がっている無尽蔵の創作コンテンツを
ほぼタダで使ってやろうという域にまで落ちぶれてしまう、その前触れかも知れない
テレビメディア(プロ作成のコンテンツ)の多くが死ぬ時がやってきたのだ

ああいう人たちは「他人を殴る理由」が欲しいだけだからねぇ
丁度ミクという名の洗濯棒が落ちてたから振り回してる

>>436
前ははやぶさだったしもう慣れた
日本語伝わんねえし相手にするだけ基本的に無駄なんだと思うことにした

五輪投票よりはGoogleCMの影響じゃないかねぇ>テレビ露出
NHKのディレクターが嬉々として番宣やってるのがニコとつべに上がってるけど、
企画通すにはよい材料でしょうよ

それにしてもMMD杯がやたら元気だね。テレビ局も少しは見習ったらいい

>>438
天下のNHKのディレクターが、
「あのマサタカＰ」
と呼んでいるのは凄いと思った。

>>439
近い将来、ハリウッドやディズニーがMMDをパクる時代が来るかもな。
いやクリエイターとしてオファーが来るかもしれん。

【第8回MMD杯本選】LastDance
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16961672

泣けた。
こういう動画見ると、やはりミクは特別な存在なんだと改めて思うわ。
もともと名曲なんだけど、何なんだろうな。ここまで心の琴線に触れるってのは。

>>440
昔から時々話している事だけど、
映画監督が、映像製作のルーツとして、8mmカメラの事を話すように、
未来の映像作家がMMDについて話すようになったらいいな。

ふむ

@tomatowt
オワタP（※タウリン1000mg配合）
ニコニコ大会議とかで「もっとボカロPを表に出せ！」という意見を見かけるけど、うまく歌えるわけでもなく、うまく踊れるわけでもなく、うまく演奏できるわけでもなく、
うまくDJできるわけでもなく、うまく喋れるわけでもなく、さらに顔出しも嫌がる人間を、どう表に出せと言うんだろう。
https://twitter.com/#!/tomatowt/status/168847443084062720

プロのコンテンツが行き詰まるというのは
アマチュアがプロになる道が崩れることも意味する気もして
複雑な気持ちもします。

＞プロのコンテンツが行き詰まるというのは
＞アマチュアがプロになる道が崩れる

社会システムとしての「プロ」など行き詰るどころか雲散霧消することもある。

プロのクリエイターというのは時代によって富裕層のパトロンが抱えるものだったり、
職人工房の親方だったりと変転してきた。

今、行き詰っているのは製品のコピー技術の独占を前提としたシステム。

根底が崩れているのでそれを前提としたものは集金システムや雇用形態だけでなく、
作品形態や評価の価値観まで壊れるのが避けられない。
ぶっちゃけコピー品を大量販売するのには10代のガキとかを騙すのが最も効率的だった。
そういうモノは意味がなくなってく（こともある）。

特定のシステムに依存する「プロ」がどんだけホンモノであるかにはギロンもあろう。

現行コンテンツが行き詰ったぐらいでプロになる道が崩れる才能というのは
現行システムが崩壊すると単なる失業者になる才能と同レベルと思われるので
個人的にはあんまり惜しくなかったりするw

バンドマンとして表に出たかった人が
ボカロは道具 仮歌作成アンド宣伝担当
ステージ上には人間いるっしょ？とうぜん俺が上がるわ 俺の歌い手さんと一緒にな

みたいなPもいるだろうが みんながそんなんじゃないからね ボカロPとか言われても

てか曲を聴いてもらうだけならボーマスやライブに出る意味は無いよな
つべに細々とあげてればいいんだし

ライブに出たりボーマスでCD売るのはそれなりの理由があるんだろう

>>445
＞今、行き詰っているのは製品のコピー技術の独占を前提としたシステム。
似たものの量産と聞いてV3ラインナップしか思い浮かばなかったのだが

ニコニコ動画やYouTubeに作品を上げるという事は、自己顕示欲はあるわけですからね。

>>434
韓国からかうために人じゃない初音ミクで対抗しようぜと4chanが煽ったなんてデマ流してるしな
2chのニュース系の嫌韓厨だけでくすぶって終わると思ったらトロンの坂村が釣られて毎日に記事書いちまったし

嫌韓の連中に、事実を歪めてボカロが利用されるのは腹立たしい。
でも、それが今の日本人の姿だというのも事実。

嫌韓の連中も利用されてるかもしれないね
真犯人から目をそらすために

まあ反韓流を嫌韓に矮小化するのもそれはそれで推進派のプロパガンダだし、
ミクと反マスコミや反旧来業界の親和性がある程度高いのも歴史的事実だから
ある程度はちかたない。

変な争いのかたっぽの陣営に完全に組み込まれるのは寿命を縮めるので
ごめんだが、某党の支援要請を断った実績もあるのでそこは大丈夫だろう。

>>453
反ナントカやアンチナントカは、
ナントカという主体があって、それに対しての主張だから、元々が従属的。
そういう従属的な考え方と、ミクさんの世界は親和性低いと思うよ。

>>454
既存のものがつまらないという反発心と共鳴していた部分もある（った）のは事実でしょう。

貴殿の言う従属的云々の話は、作り手として参加するものの姿勢の話として
理解はできますが、ちょっと「反」というものへの見方が観念的で、
ノイジーな方々だけを想定しすぎて時代の「気分」的なものは拾えてない感じもしますよ。
「何かが嫌い」「何かがつまらん」という感じはそれ自体は単なる反応や判断であって
別に従属的なものじゃない。そこを軸に行動しちゃう変なヒトが従属的なだけですから。

雅音？羽がいい歌を歌えば他の二人も歌う
SeeUがいい歌を歌っても他の二人も歌う
ミクがいい歌を歌ったって他の二人も歌う
ソロでも歌いデュオでも歌いトリオでコーラスに成ったりもしMMDで踊り競ったりもする

どこのどのボカロだなんて関係無い、いい歌を歌うボーカロイドは愛される、それだけの事さ。
Pはそれが嬉しいんだ、次の歌を歌う為に必要な資金が受け取れるなら、一緒に次にもっといい歌を歌って貰おうとボカロと一緒に頑張れるから。

>>454 すごいw
「反」という概念の従属性を
こんな上手くまとめて的確についた文章
（オレ的に）今まで見たことないわw

>>455
もしかしたらオレが
話噛み合わないこと言っちゃってるかもしれないけど
従属的でない場合は
「反」という考え方自体が要らないんじゃないかな。

>>454
というかカウンターカルチャー、サブカルチャーというのは
総じてメインカルチャーに対して従属的なのでは？
反韓、反既存メディア、反コマーシャリズム、反著作権制度。。。
それが良いか悪いかはさておき、時代の気分として存在している、
というのであれば理解できる。

「反」の字を乗せる器を探すムーブメント？

反町

VOCALOID 議論隔離スレ part174
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1324976475/789

789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 02:10:51.78 ID:vuch26mO0
>>788
「反社会学講座」みたいだね。

第１回 なぜ社会学はだめなのか
http://pmazzarino.web.fc2.com/lesson1.html

>>458
> というかカウンターカルチャー、サブカルチャーというのは
> 総じてメインカルチャーに対して従属的なのでは？

だから、大人のカルチャーではなく、若者のカルチャーだったんです。
カウンターとかサブの観点から一本立ちして自分のカルチャーを持てるようになれば大人だった。
でも、今の日本の報道とか評論家は、カウンターカルチャーやサブカルチャーの
文脈のまま歳をとってなんとなくえらそうに物事を言う人がデカイ顔をしているから、
落ち着きが無くなっちゃっている。

ミクはメインなのかサブなのかカウンターなのか
そもそも今はメインカルチャーってのがあまりない時代だな

>>463
カルチャーの細分化の果ての閉塞したところに
特異点たるミクさんが現れた、って感じな気がする

>>463
音楽業界に対しては。カウンターというよりはオルタネイティブだと思います。
音楽の分野としてのオルタナじゃなくて、作家にとって、音楽業界の住人になるというルート以外の
オルタナティブなルート。

オルタナティブな存在がカウンターに映る程度には硬直化してたってことなんだろうねぇ

どのぐらい商売になっているかが分からないですが、
もしKarenTで、生活費が稼げるようになったら、日本のレコード会社とか、しらんがなという
関係で良いことなっちゃう。

科学の世界で例えれば、カオス理論や複雑系が出てきた頃の雰囲気に似てる気がする。
８０年代後半だったろうか。とてつもないパラダイムシフトだった。
原因と結果が不可分で、ロバストな確定系なのに予測が原理的に不可能。
細分化していた研究分野の壁を突き破った普遍性を持つとこもそっくり。

>>466
音楽業界は、有名Pの囲い込みとかで従来の枠組みに組み込もうとしていますけどね。

何か胸が熱くなるな。
新しい技術の夜明けを見ているようだ

オルタナという言葉の影には「他の存在を否定しない」という意味が含まれていると思っています。
他の選択肢がなくなったら「もう一つの選択」とか「代わりになる」という意味が成立しない。

その昔「おせちもいいけどカレーもね!」というCMがあったことを思い出しました。

メインカルチャーがあんまり無い、というのはメディアが文化基盤になっていることのあらわれかもしれません。
かつては地域が文化基盤であり、最近はマスメディアかが文化基盤であり、
そしていまネット発でリアルにも展開しつつある意思の集合体「ミク」が文化基盤になりつつあるのかも。

ニコニコ技術部がミクという存在に飛びついたのもそんな背景があるのかもしれませんなぁ
一昔前は前日のゴールデンタイムのTVの話とかで盛り上がったものだが
今は共通の話題とか無いしね

>>469
有名Pの囲い込みで従来の枠組みを維持しようとも、既存の音楽業界の崩壊は止められないよ。
>>445も書いているし、前ここに貼られたクルーグマンも、コンピューターの発達でコンテンツの生産と流通のコストが限りなくゼロに近づいて、
誰でもコンテンツが簡単に制作、流通できるようになっていくしいくし、今現在でもそうなっている。
でも、コンテンツがいくら安くなるからといって、たとえば作詞作曲なんかは、コンピュータではできず、
こればかりは人間が作らなければいけないから、そこで下げ止まると思う。

クルーグマンの話では、コンピューターに取って代わるような仕事しかしないホワイトカラーは終わっているし、
生産流通コストが高かったため、わがもの顔ができたコンテンツ業界は終わってるから、
コンテンツ業界で働くアーティストではないホワイトカラーは2重の意味で終わってると予想する。

>>473の補足だけど、アーティストは生産流通コストが格安になるため、
ＣＤ手売りか、音楽配信かわからないけど、自分たちで売っていくのが主流になる思う。
税金とか経理も、今現在会計ソフトがあって、自営業で自分でやっている人もいるし、
それ以前に、会計士だっているから、そこら辺アウトソーシングになる。

またここでいう信者商売、クルーグマンでいうところの有名人経済も、昔は事務所が仕切っていたけど、
コンピューターとネットで、教祖自身がやれるようになるんじゃないかな。

自分で売っていくならある程度知識が必要じゃないか？
それと自衛手段ないと変なのにたかられて美味しい処だけ持っていかれそう

それはそれで単純に過ぎる気がするね、コンピューターに代替できないのは
作詞や作曲ではなく価値を表に出す労力だろう。それを分散するという事は
コストは逆に上がっている気がしないでもない

一人でもできるという事に大きな意味があったわけだからなあ 限界はあるにきまってるが 昔は出来なかったことができるようになった

グーテンベルグ以前は本だって個人で完結していた物だし、歌や楽器演奏作詞作曲でさえ人間一人一人で全てが行われていた。

出版社や流通や音楽出版社やプレス流通が、自分達が居無ければ本も音楽も滅びるんだぞと、実際に書いたり描いたり奏でたりする人間を脅し続けた近代が変だったのだと言えなくもない(まぁ個人配信は決済がねぇ)

大量流通させて個人興行(?)じゃ比較にならない数の受け手を作ったんじゃね

>>479
Tell Your Worldは、博報堂の仕掛けで大量に宣伝されたけど、CDはまだ売っていない。
どうようの仕掛けで、CDを売らなくてもいいんじゃね？
みたいな事になったら、広告屋は生き残り、CD屋は置いていかれる可能性も。

>>475
今現在でも自営業・個人事業主がいるから、ある程度の知識はその気になればなんとかなると思うけどなぁ。
それに矢沢永吉の「成り上がり」を読むと、キャロル時代はロボＧに最低の印税契約されて怒っていたし、
レコードを大量に売って朝から晩まで働かされているのに当時のＯＬより多少多く給料をもらって喜ぶピンクレディーをdisっているから、
業界側でも十分美味しい処だけ持っていかれてるし。

>>476
ボカロＰや歌い手・踊り手など、ニコ動アーティストたちか、スーパーアリーナで興行打てるぐらいになったのは、
コンピューターやインターネットの力だと思うけどなぁ。路上ライブではこうもいかないし。

>>479
需要は大昔からあったが、音はその場で消える特性もあり、供給があまりにも少なかった。
だからものすごく価値があった。
そこへ、エジソンが「音を蓄る機械」を作ったから、音をパッケージにして売ることができたので、
一気に生産・流通コストが下がって、みんなの手元に届くようになった。
今は、コンピューターとネットで、さらに生産・流通コストが下がっていているのに、
いまだにＣＤとかで高い値段で音楽を売っていることが問題じゃないかなぁ。
だから、本来は価格を安くするか、高付加価値をつけて値段を維持するかのどちらかで、
現状のままでは、もう駄目だと思うけどな。

CDは既にコレクターズアイテムに半分なってる
もちろん、まだ音楽の流通媒体として価値は残っているが
殆どをネット上でタダで聴けるボカロ曲の場合は恐ろしく低い

>>482
CDとネットに上がってる曲が同一だと思ったら大間違い

多くのPはネットに上げている曲とCD収録曲に差をつけている
マスタリングの差だったり、アレンジが違ったり、ボーカルすら変わるｗ

CDは、品質上の方からネットに責められたらやばいかもね。
24bit量子化データとか。

>>483
いや、媒体としてのCDの価値の事を言ってるんだが
それに違いをわざわざ付けてるのは差別化や付加価値に分類される事柄に近い

それに、単なる媒体としての価値しかないのなら
ミクCDのオリコン一位を喜ぶ連中が多いのもまた変な話だね

>>482、485
同人即売会で本人から手渡されることに価値を見出す人もいるだろうしね>媒体としてのCDの価値

>>480
Tell Your Worldは、曲としては大好きだし人気が出るのは嬉しいんだけど、
数万曲あるボカロ曲の大部分が埋もれ、結局は広告代理店の仕掛けたものが広く聴かれることになるってのは
なんだかモヤモヤする部分でもある

>>487
仕掛けてブレイクしなければ広告代理店を通す意味が無いｗ

>>486
CDはファンアイテムの要素が強くなってきてるからね
それを最大限利用してるのがAKB商法
>>487
Pから同人CDを手渡しで買えたら最高だろうな
俺も時間があったらそうやって買いたい
埋もれる問題は悲しい部分ではあるがコア層にとっては探す楽しみでもあるし
それなりに良曲はPVで発掘もされてるから・・・という事で
それにその数万曲はボカロが無かったら生まれる事すら無かった事を思えば
まだ、幸せなのではないだろうか？

>>487

クリ社長も雪まつりのマジスパメイコミニライブでこれからは広く浅くばらまいて売るより、直接手売りの時代だよって拝郷メイコさんにアドバイスしたって言ってたな
実際にそのマジスパミニライブ後のCD即売会では、見に来てくれた人全員が買ったんじゃないかってほどCD売れたらしいからな
こうも楽曲自体の価値が薄れた昨今では本人の手売りという付加価値は何事にも代えがたいんだね
ちなみにソースは新千歳空港でやったパネルディスカッションです。

>>490
>マジスパメイコミニライブでこれからは広く浅くばらまいて売るより、直接手売りの時代だよって拝郷メイコさんにアドバイスしたって言ってたな
それが本当なら一番重要なボーカルを企業に丸投げするような展開って危険じゃね？作り手を労働者にしたいならそっちのほうが都合がいいのかな

綾小路きみまろがブレイクしていった手法を思い出す

>>490
じゃあ何で栗はボーマスに出展しないんだろう？
本人の歌を売るのとキャラ商売は別って事かね

>>493
来月のミクパと感謝祭で物販もやるじゃん。
今の状況で一般に開放するやり方だと、客が殺到しすぎて収拾がつかなくなる怖れがある。
札幌で期間限定でやるのがちょうどいいくらいなんだよ。
にしても、今年の雪まつりは本当にいろんな事件も起きて、イベントも盛りだくさんだったし、
ミクのミクによるミクのための雪まつりとして記憶されることになったなw
北海道に自宅あるのに行けなかった俺は負け組だけどorz

ボカロ使い続けてたらやばくね？と考えずになんでボーマスに参加しないの？となる理屈が知りたい

にんげんよりボカロ優先だからかな

とはいえ同人でCD売らずに成り上がったPってほとんどいないんだよな
ryoもkzもハチも40mPも同人でCD売ってる、売ってないのはラマーズPぐらい

浅く広くばらまくのではなく手売り、というミクが切り開いた路線を否定する発言なんだけどなあ
他人ごとっぽいのはグミの中のひとやらIAの中のひとやらが生放送で出てきてボカロ曲を歌ったとして
自分は難なくそのうたわれる側に入れて、かつボカロを聞いている人たちがわいわいとお金を出してくれると思ってるとかなのか？

日本語でおｋ

「なんでみんなメジャー流通しないの？」とか聞いちゃうような人を想定しているのかな

伊藤社長のやりたいのは手売りの素晴らしさ 兼業の素晴らしさ 個人と個人が繋がる世界 未来のクリエイターの支援だから

仕事にしちゃうと自分が楽しめなくなるもんな。稼ぐことが義務になっちゃうしね。
受け手の評価を数字でしか判断しなくなる。夢や憧れがなくなれば進化も止まる。

だがそれでもプロを目指す人が多いんだよね
昨日のニコラジでもすこっぷが音楽で食えるプロになりたいって言ってたし

馬鹿は高い所が好きというが、創作者も同じ運命なのかもしれないね

ワーキングプアになってもプロを目指すのは認められたいからじゃないか
という話がありましたが何か違う動機がある気もします。収入減ってもメジャーリーグ目指すのと似た感じかも。

人は恐怖と利益で動くと思ったが、どうやら人の心はそうではないらしい

>>498
曲を広めるならネットで十分で、
以前のようにCDを大規模に流通させる必要はない
だから、売るなら少数のCDを欲しがってる人に手売りで
てことじゃないの？

http://file.pinoko.jp/miku_pic201201/sakuma_dorops_miku_002.jpg
これはギロカクたんのメット！

サムスピ思い出した

>>507
これでシテヤンヨとかだったら心が折れる奴が続出だなｗ

たこルカだろ、常識的に考えて・・・

ボカロ終了のお知らせ

がれき試験焼却、静岡・島田市で始まる　反対派が抗議
http://www.asahi.com/national/update/0216/TKY201202160234.html


635 名前： 地震雷火事名無し(静岡県) 投稿日： 2012/02/15(水) 19:33:23.26 ID:f5kaLY420
これ置いとく
拡散等に使ってくれればいい
題して『"瓦礫受け入れ"の正体』
―――――――――――――――
桜井資源の現社長は桜井市長の息子。
桜井勝郎 島田市長は過去に他の産廃処理業者との癒着で提訴され、敗訴した経歴がある。
また、「汚染物の最終処分場は福島県外で」「痛みを日本全土で分かち合う」と公言したことで有名な
民主党 細野環境大臣の瓦礫受け入れ要請に応じた、川勝平太 静岡県知事は他県出身。


636 名前： 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) 投稿日： 2012/02/15(水) 19:35:34.71 ID:Apx5U/Eb0
ヤマハの楽器も売れなくなるだろうな

>>511
そんなに瓦礫が好きなら埋もれて氏ね。

>>503
自分のイメージだと、むしろプロ目指す人はごく少数って感じかな。
ほとんどの人はＣＤ作るのは、売ってどうこうでなく、「自分のＣＤ」というものへの憧れと、
あと、純粋に絵を選んで曲選んで作って、お祭り会場に行って、という過程が楽しいから。
並ばなくてもボーマス会場に入れるしw

>>509
こんなのありましたしね
ttp://twitpic.com/8iz6nh

海外では当たり前のライブ中心の音楽スタイルや
先人が積み上げてきた同人音楽文化をさも伊藤の功績かのように吹聴するバカはなんなの？社員なの？

社員は会社を持ち上げても社長を持ち上げたりはしないよ

>>515
少なくともインタネやヤマハの功績では全くないなｗ

たまたま多くの人に俯瞰、可視化できるようになっただけ、と言いたいんだろうけど
ならなんでつい数年前までそういう求心力のある動きが目立たなかったのか教えておくれ

英仏戦争だってジャンヌが登場しない限り仏側が押し返す事は無かった、聖女ってなぁそういうもんさ。

>>518
CD売っている音楽業界やその周辺のマスメディアは認めたくなかったんだろう。
音楽は、テレビに出るなどメディアで宣伝（煽って）して、CDを売るのが王道の商売。
素人の動画で人気が出て、即売会で天売するのは、邪道で、素人や子供の遊びと思ってたんだろ。

>>520
×　天売する
○　天売する

おけつち

ごめん、何度も間違えた
×　天売する
○　手売りする

あと、恥かきついでに書くけど、
クルーグマンの100年後の経済とか、CGMや情報革命が一体何をもたらすのかとか、
ここら辺の話は、伊藤社長は多分昔から知ってたと思うよ。

>>515
それらは確かに伊藤社長の功績じゃない
ただ伝道師の１人としては評価しても良いんじゃない？

>>516
つまり本人だって事ですねわかりますｗ

>>520
いやホコ天を初めとした素人人気から始まるインディーズブームとか今更な話だし
違うのはそこからメジャーに吸い上げてメディアに乗せるのかそうじゃないかのはずだが
最近の流れは旧来のそれと大して変わらんだろ。EXIT他だけじゃなく
音楽事務所ごっこして初音ミクをメジャーシーンにのっけることに必死な栗も含めて

>>526
それをやってるのはインタネのGUMIだろ
栗はクリエイターの為と理想を追いかけピアプロで経費増大でサバ代で大出血中
アレ大丈夫なんかね？
で、必要経費はミクさんに稼いで貰ってますｗ

鯖代大出血ってｗ
栗は以前から携帯コンテンツ業やってるんだから元々持ってる鯖の一部使ってるだけじゃん

ギロカクらしい話題のループだな

こういう状況について誰が先に言及していたかってそれほど重要とは思わないが
先に言ったもん勝ちでいえばアルビン・トフラーには敵わんだろ誰も

CD化したときに得られる利益って動画師とか作曲者以外の人にもマージン入ってるんだろうか
ランキング上位に入ったりメジャーアルバム出したりする曲ってさ大体PVついてるよね
つーことはある程度以上評価されるにはPVが必要にだってことで、動画のおかげでランクインできていたとして
それで売れてマージンが入ってこないっていうのはおかしいだろうっていう

>>526
コンピュータテクノロジーとインターネットで起こった情報革命がもたらしたCGMと、
ホコ天を初めとした素人人気から始まるインディーズブームと一緒としているところに、
栗以外の各社が迷走している原因だと思う。

ホコ天云々を例に出してきたということは
各レーベルに「俺らが掬いあげてやるぜ」という態度が見える、ということかな
そりゃレーベルなんて元々そういう存在なんだから、そうしか動きようがありませんがな

なら代案出せやとは敢えて言わないけど

>>526
個々の事象で物事を切り取って、有り触れたことと矮小化して捉えるのは簡単だけど、
総体としてのムーブメントが流通やメディア、創作活動のあり方、コミュニケーション方法にまで変化をもたらした事例は、ここ50年間の日本で自分の知る限りでは見当たらない。

＞個々の事象で物事を切り取って、有り触れたことと矮小化して捉える

こういうの、もうポストモダンな人たちに投げちゃいませんか
それでずーっとご飯食べてるみたいだし

>>532
すっきりとした説明で判り易い
迷走してるよね・・・ほんと

ボカロの現象はどちらかと言えば産直が音楽においてはじめて実現した点だな
イカ天やストリートシンガー等古くからあったものや、メジャーへのアンチテーゼではあっても
根本的に同じ音楽産業内での嵐でしかなかったインディーズとはそこが違う。

>>534
ポケベル、パソコン、携帯電話、Eメール、インターネット
結構な変化だと思う

産直自体も存在はしたけど、アイコンがなかった

このへんをBASICやらWindowsやらの流れと絡めてみたいけど
あたしゃ頭悪くてだめだ

>>538
その中で質が違うものはインターネットかな
で>>539の言ってるアイコンやWindowsの例えが示してるように
インターネットの中でバラバラだった質の違う産直を
フランス革命の絵の様に束ねる存在が出てきたわけで
それがミクさんって感じな気がする

創作の連鎖に関してはグレーゾーンも含めればコミケや２ｃｈで行われてきたし
音楽に限っても東方のアイコンのもとで行われてきた（アレンジに限られるが）
だから初音ミクの登場が全てを塗り替えた革命のように言われると違和感を感じる

>>526
> 違うのはそこからメジャーに吸い上げてメディアに乗せるのかそうじゃないかのはずだが
> 最近の流れは旧来のそれと大して変わらんだろ。EXIT他だけじゃなく
> 音楽事務所ごっこして初音ミクをメジャーシーンにのっけることに必死な栗も含めて

旧来は、レーベルが人気歌手やミュージシャンを集めて録音してミキシングして、マスタリングして、
場合によっては、その前に演奏の編成に合わせて編曲してとか、
実際に人手がかかり、その当時は業界のプロしか出来なかった事をやって、
原盤を作成していた。

作詞・作曲から原盤作成までの長い道のりを担当するから、取り分も多かった。
ところが最近は打ち込み音源の使用が多くなり、なおかつその打ち込みを、
作詞・作曲担当者がやっちゃう事も可能になり、原盤作成に関しては人気歌手をおさえていること、
あとはマスタリングをする事ぐらいしか原盤作成時のレーベルの価値は無くなりつつあった。

で、初音ミク登場、アマチュアがCD作成する技術も普及し、原盤作成に対するレーベルの存在価値は
さらにぐっと低下した。

残るは、宣伝やディストリビューションで、ディストリビューションに関してもネット配信が普及してきた。
クリプトンのやっているKarenTは、その状況を踏まえてのレーベルなので、
従来のレーベルごっこなだけではなく、原盤作成をプライムとしない新しい形のレーベルを狙っているはず。

>>541
グレーゾーンで鍛えられたクリエイターがいなかったら、初音ミクのスタートアップも無かったでしょうね。

むしろインターネットで起こった情報革命がもたらしたCGMなんてうわっつらを
未だに盲信して状況の変化に置いて行かれてる奴は一生ネットクレーマーから先に行けないだろうな

>>541
革命ってのは急に起こるものじゃないけど
基本的には特異点しか語られないからね
iphoneだってそれ以前からあるものの寄せ集めだしね

>>530
アルビン・トフラー、もっと早く知ってればよかった。
多分ここで語られてることのいくつかは、答え出てるんじゃね。

>>545
iPhoneに関しては、それ以前にあるものの中にAppleのNewtonや、
アップル　フェローのアラン・ケイのダイナブック構想とかも含めて考えられないと、
読み違えるから注意。

>>542
おまえそれ、メジャーCD出してる有名Pの前で言ったら鼻で笑われるぞ
メジャーに飛び立っていった有名Pの多くが今何をメインの仕事にしてると思ってるんだよ

初音ミクも転換期に来てるんだろうな
でもたぶんそれは俺達が面白いと思う展開ではないだろう

>>546
現実というのは、大筋そんなものという流れの例外も含めて現実だからね。
大筋を予測できる人はさすがだけど、その人の言った事に現実の答えが有るわけじゃない。

>>541
別に塗り替えちゃいないだろ
それまでそれぞれバラバラで有ったモノが合わさっただけで
ただ、方向性を指し示す存在というかアイコンっぽいものが無かった

>>548
> メジャーに飛び立っていった有名Pの多くが今何をメインの仕事にしてると思ってるんだよ

メインは作詞・作曲じゃないの？

わくわくするようなことが進行中だが、初音ミク革命はまだ始まっていない。
不完全なアイデアに基づいた貧弱な実装によるできの悪いデファクトスタンダードによって素朴な顧客から大量の金を巻き上げている連中に惑わされないように

いや、アラン・ケイと聞いて思いついただけ

>>552
あれ？Pが全部やってるのがお前の言う革命じゃなかったの？
それじゃレーベルの価値全然下がってないだろ
大体さ。suppercell以外で作詞作曲だけで喰ってるって言える有名Pあげてみ？

伊藤社長はトフラーの信奉者だったっけ
そういや、KarenTはKARENTになったはずなにのいまだに
公式でもロゴや表記が混在してるな

アルビン・トフラーの娘がカレンだからKarenTって命名したって奴か

>>554
メインのってなったら作詞・作曲でしょう。
多くの場合そこの時点で編曲も手がけている事が多い。
メジャーレーベルに目をつけれれて入るPは、
アコースティックな楽器の録音とか色々と付加価値を付けて、レーベルの存在価値を
アピールしようとしている。
でもKarenTでは原盤（というか元データ）までPが全部やるの前提じゃないのかな。

もう寝るけど、俺としては、栗以外の各社は、CGMなんてうわっつらをなんかに惑わされず、
従来通りのアーティストを囲い込んでの、レーベルによる王道音楽制作で、大量にCDを売ってもらいたい。
それ以外は求めないから。

CD(そのもの)を売って稼ぐビジネスモデルは破綻が目に見えている現状でそれを求めるのはなかなか酷だな
まあCDも欲しいからやってほしいんだけど、それは従来のレーベルがやってくれればいい
新しいとこは新しいなりの、更に言えばCGMモデルとはまた別の切り口からやってもらいたい

>>528
無料のピアプロで元々の商品を無償提供してるなら尚更大出血だな

初音ミクがもたらしたものとクリプトンの方針は別にイコールじゃないんだが
そこらへんも語れないから会社ごとの話は面倒で好かん

クリプトンがコントロールしてきた方向性とはほぼイコールだろう

従来通りの囲い込みがやりたければボカロ市場ではなく､従来のDTM市場で好きなだけやればいいと思う｡
せっかくCGM的にボカロ現象が成長してきたマーケットに､特定の企業の思惑だけで左右される従来方式は不健全で熱量の高い文化に水を注すだけ｡

クリプトン以外の会社は普通にやればいいじゃないか
クリプトンだけが冒険者でいいと思うよ

いや、初音ミクが動かしたものは会社がどうこうできるものじゃないでしょう
それにCGMってのもその可能性の一つでしかないってば

ボカロ現象（失笑）
まだ夢から覚めないお子様がいるんだなあ
まあクリプトン的にはそのお伽話を隠れ蓑にして信者から搾取してるんだから
夢から覚めてもらっちゃ困るんだろうけど

その搾取自体がボカロ現象であり奇跡でしょ
むしろ何だと思ってるんだ
夢見てるのはお前だろ

クリプトンは大出血でサービスしてるといったり搾取がボカロ現象だ奇跡だと言ったり忙しい奴だな

ところで崩壊するといわれてる音楽業界は実際にいつ崩壊するの?
レコード会社なんかは残っているわけで、数十年でゆっくり崩壊するのだとしたらつまらな過ぎる。
数年であるところまで行くと急に崩壊なんて現象が起こるのか?

>>569
文化と商売がある限り音楽商売はあるでしょう。でも商売のやり方は代わる。
米国最大の音楽販売企業は既にAppleになっている。
日本でもTOWERレコードやHMVは閉店が続いている。

そもそも商売の形態が変わるのを崩壊というのもかなり恣意的な表現だよな
企業が潰れたり入れ替わったりするのは良いことでも悪い事でもないはずなんだが

特典商法は残るだろうな

>>570
販売店がいくら崩壊しようと業界的には崩壊ではないのでは。
Appleのやり方はメジャーレーベルと組むもので、レコード会社が台頭する点では同じ。

なお、このままボカロがメインになってもクリプトンとかが既存のレコード会社の代わりになるだけな気がする。
あとメジャーな作曲者のデフォの方針が既存の権利者のものに近づくかもしれない。勝手な二次利用禁止とか。

一方にはCGMとしての繋がりを疎ましがったり
「とにかく稼がせろ」とか「消費できればいい」と公言する層が
今も厳然と存在するわけだし、そういう選択もありでしょ
俺はそういうのに面白みを感じないから乗らないけど

>一方にはCGMとしての繋がりを疎ましがったり

疎ましい、と似てるのかどうかはわかりませんが「とりこまれる恐怖」みたいなものはありますね。

>>576
kwsk

>>577
まあ、妄想の域を出ません。

つながりが強化された先は「一体化する」という考え方があるわけで、
そうなった先に自分はなんぞやというアイデンティティクライシスみたいな感覚が。

気が付いたらミクを介してしか社会的に存在出来ない人ばっかりになるんじゃないかとか。

それはCGMというよりCGMを妙に持ち上げる人たちにそういう傾向があるんじゃないの
本来は選択肢なんだから選ぼうが選ぶまいが良いはずのものなんだが、それ以外が悪い
かのような発言する人がいるし

>>576
だからこそミクによるCGMは「兼業」という活動形態と親和性が高いと思う。
ミクに依存しすぎない関係を築くと言うか。

もっと大きな文脈で捉えれば、
表現が「個」に帰属するという考え方自体が、近代社会の発展と共に定着していった訳だから、
長期的に個が希薄になっていくことはそれほど特別なことではないのかもしれない。
中世では実際いろんな創作活動が「神」を介して社会的に存在していた訳だし。

面白いとらえ方もあるもんだね。
CGMのCはコンシューマーすなわちユーザーが主体となるということでミクが主体という意味ではないだろうに。
どのボカロを使おうが関係なく商売の形態からみた区分でCGMという言葉が使われるのが一般的｡

参考までに似た区分の仕方でよくビジネスで使われる言葉で次のようなものがある。
B＝Business（会社）、C＝Consumer,Customer(消費者､ユーザー)の意｡
B to B ･･･ ヤマハがローソンのあきこちゃんとコラボ
B to C ･･･ EXITが 有名Pに発注してコンピアルバムを作って販売
C to C ･･･ ボーマス等でPがファンに直接CDを販売

前の2つが企業主導で､3つ目がユーザー主導､
C to Cがこの場合最もCGMに最も近い意味で使われるのであって哲学などではないと思うけどな

だいぶ初期から伊藤社長は初音ミクは実験に使ってもらえばいいと言ってたような気がする
多分 まだ実験は継続中 もう市場が完成したと勘違いした企業が参戦してきてるけど
クリプトンからすれば退屈な連中に見えるだろう まだこれから試してみる事が色々あるのだから

>>581
B to CかC to CかというのはCGMを定義する上ではあんまり考えなくてもいいと思っています。

メディア（媒体）が機能するための主体がユーザーであるかそうでないかであって、
メディアを介して流通するものが企業が作ったものかユーザーが作ったものかは関係ない。

とはいえ、企業が作ったものを流通させるに企業の関与はあるでしょうし
ユーザーが作ったものを流通させるにユーザーの影響はあるでしょう。
そういう点で「あんまり関係ない」と思っています。
C to Cであればビジネスの関与の可能性が極小である点でCGMらしいとは言えますが。

その昔のハガキ職人とかはユーザー発のコンテンツであっても流通は企業主導かと。

企業が発注して作らせる曲と､ユーザーが自発的に作る曲では意味合いが全然違ってくると思うけどね｡
前者は納期や指定ボカロ､指定ジャンル､指定クオリティやコンペなどが発生して仕事になるわけで､
クライアントからの指示は絶対的に近く自由な創作活動とはとても言えないと思うんだけど｡

創作と流通は不可分ではあるのですが、ことCGMという言葉を取り扱うにあたっては、
流通局面に限定して用いるほうが媒体という言葉と整合すると思っています。

「ユーザーによる自発的な創作活動」と「ユーザーによる自発的なコンテンツの流通」は違うものであり
後者がCGM（消費者生成メディア）と呼ばれるものの活動ではないかなと思っています。

ごめん 良くわかんなかった｡
流通で分類するとはどういうこと？
企業力を活用するかどうかってこと？

1 手売り
2 通販
3 ディストリビューター(流通､物流すなわち卸し会社)
4 音楽配信

で分けるってことですか

>>586
どのようにして作れらた楽曲かはともかく、
楽曲を流通させるための手段・媒体を消費者主導で運営すればCGMと定義するのかなと。

消費者の評価によって流れが決まると言えば・・制度設計とか各種の影響の話を抜きにすれば
それこそニコニコのランキングページなんかがCGMかなと。その中身はアマチュアのものプロのもの混在ですし。

対して、テレビ番組のディレクターさんが「どういうものを紹介すれば視聴率あがるかな」と考えつつ
紹介楽曲を選定すればその中身が全てユーザーが自発的に作ったものであってもCGMとは言わない。

「直接買いたい人の声に応えて手売りする」のはCGMといえる展開でしょうし
買ってもらいたいからCD抱えて巡業して手売りはCGMとは言いにくいかと。

だいぶ理解できました。
で、その恐怖感はどこらへんに、誰によって発生するのですか

>>588
誰によって？と言われても、私が感じているとしか言いようがありませんが(^^;

ミクを通しての活動が大きくなる、受け入れられるのを見ることで、
ミクを構成する細胞の一つになってしまう流れが出来るんじゃないか恐怖感を感じるところはあります。

まあ妄想というかおとぎ話なんですが・・イデオンの物語の中で、
イデを作った第６文明人はまさしくイデに取りこまれて滅亡（？）したのです。その手の感覚。

>>589
「ミク」を利用してるつもりが逆に「ミク」に利用されているように結果的に行動してしまってる恐怖？
（実際に「ミク」なんて概念で人ではないのだが）

それは贅沢な悩みだな。
そりゃ大きな流れの中に束ねられる個々の小さな流れは、見え難くなるかもだが。
まったく注目されないような小さな流れの中で大きな比重を占めるのではどっちがいいかってことだな。

説明ありです。
CGMのイメージについては大きな違いは見出せませんでした。
最近のミクのマスメディア等での露出が,
そうした不安感をつのらせているのかもしれませんね。

露出し過ぎもどうかとは思いますが、このボカロ界隈が前に比べたらだいぶまともに報じられるようになってきたなと。
そしてただのオタク文化の集まりではないことを世間に認知してもらえるのは良いことじゃないかと思っています。

またそれに呑み込まれる程の規模も強さもないんじゃないかとは思いますが。
反対に脆弱だからこそ大事にして欲しいと思う次第です。

こんな人形の歌には感情がない
この批判を聞いた時 嬉しくなった
人形の歌 感情のない歌 そんなものが
本当にこの世に生まれてしまった
ここに感動してしまったのだ

感情はあるだろ
感情こめる役割が歌手から作曲者に移っただけで

まどか☆マギカの最後の選択だろう
悪魔との契約で何かを得たなら魂は渡すのが契約
殺し合え〜　よりは反動で発生する災害への対処で消滅の方が女神の慈悲ではある

>>592
うーん、読解力なくてごめん
脆弱って何をさしてるの？
CGM？ミク？自分？

CGMと言うと、Mediaの部分に色々な思いを込めちゃう人がいるから、ここではUGCと表記した方が良いという事ね。

>>596
CGM
ユーザーである個人がまとまれば大きな力にはなるけれど
実際に物事を進める段階においては１個人でしかなく
これに企業が介入すると脆く壊れやすいという意味でした。

企業力　＞　個人

>>598
あーなるほど、納得
確かに企業の力って大きいよねぇ

しかし、いつも悩むのだが「ミク」って存在は脆弱なのか強いのか良く判らんよね

まとまるための場所、というのは企業が構築し提供しているわけで。

作られたものに対する敬意と還元があれば、誰もが場所の維持に協力するだろうし、
そうでなければ、その場所を離れて新天地を探すだけだと思うがのう。

>>568
流通の無い現象は無い
搾取という単語は上に倣っただけ
手売りだろうと還元を搾取と取る人は居るだろ

>>599
「彼女はクリプトンが実験により創りあげたか弱い「存在」の1人ではあるが・・・無敵だ」

>>602
ヒトと時代が造りあげた、実体なき魂の容れ物だよ。
確かなのは包み込まれるような愛に満ちた声のイメージだけ。

ミクはその人間自身の映し鏡だろう
過剰に神聖視するのも卑しいものとするのも、そうあって欲しいと願う自分の心の現れでしかない
実体がないのにあるように見えたり、相反する要素すら行き来しているように見えるのはそういうことかと

>>603
ボーカロイドの中身に人格がない分、いわゆる防衛機制における摂取・・自我拡大の手段としても
有効に働くと思っています。ボーカロイド自身から「それはあなたのことじゃないでしょ」と文句言われることもないですし。

防衛機制 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6

>欲求不満などによって適応が出来ない状態に陥った時に、
>不安が動機となって行われる自我の再適応のメカニズムを指す。

>摂取
>他人の業績を自分のことと思い込んで満足すること（自我拡大）。
>直接関係ないにも関わらず、自慢したり喜んだりする。

>>604
それって、神だよw

信者はナルシストでアンチは自虐か

CGMを思想や思考､概念の観点から切るとこうなるのかねw
まるで資本主義と社会主義ではどちらがいいのかのような壮大なとらえ方にも見えたし｡
さらに上にいくともはや宗教論だねw
604さんのとらえ方はとても冷静ですね

憧れたって何になる 居やしないのさ そんな人

ニコモバで新しく追加されたサークルという機能が追加されたんだけど、そこのボカロ系の最大派閥が
歌い手ボカロ総合でそれ以外は存在しないのと同じ状況だったりするんだけど、なんでこうなるのか、理由が推察できる人はいるかい？

>>566
レーベルや音楽業界を矮小化したりCGMや栗を異常に持ち上げてるのはほかでもない君自身だよw
嘘だと思うなら、君の妄想する人物と同じような発言、行動をする人をツイッターで捜索してみるといい。
そんな人はどこにもいないってことがよーくわかるからさ

人間の歴史ってのは、多くの人を導く声によって創られてきたんだよ。
テキストってのは、その結果に対する後世の解釈に過ぎない。

>>610
歌い手ボカロ総合しかいない状況というのは次のように推察できるな。
ニコモバの利用者は１０〜２０代が主体だからボカロに特別な感情もなく歌い手にも嫌悪感をもっていない。
むしろ自分の好きな歌い手の宣伝や歌って欲しいボカロ曲の情報交換の場として存在しているようにも思える。

他のサークルがどんなかワカランと

CGMとはいいつつもGenerateする（できる）人は一部だし、今の広がりを考えれば
既存メディアの縮小のような構図になってしまうのは自然な流れではある。
けれど、CGMは概念上は参加する（できる）機会そのもの拡大でもあるわけだから、
いつまでもだらだら縮図にへばりついていても仕方がないとは思うな
餌を貰うだけの退屈に挑戦してこそのCGMだわな。規模なんか関係ない

餌が潤沢すぎて作る側に回る気がしねえ

とか言うクチはきっと飢えても作る側には回らないだろうなあ・・・

一瞬ギロカクたんの餌かと思ったｗ

>>614
そういう意見は実に気持ちいいな。
全然別口だけど作ろうって意欲がわいてくる。

美味い餌だけくれればいいよ、不味い餌は誰も食わないよ
ってのが今のボカロの状況でもある

CGMのGenerateはコメントもレスも
ニコレポ連動マイリスツィートも含むだろ

>>614
一応「流通の流れ」を作っているのはユーザー側かなあとは思います。
ライフログを拾う形で視聴行動そのものが流通を決めてる部分大きいですし。
タグ付けなんかもユーザーが流通ルート作っているものの一つといえるかと。

情報源は週刊VOCALOIDランキングがメインじゃないか、なんて意見もあるかもしれませんが
あのデータとて消費者の視聴行動の結果たるランキングデータが源である以上CGMの一形態といえるかと。

「UGCとは言いつつもGenerateする（できる）人は一部だし」ということであればその通りだと思います。

>>618
>美味い餌だけくれればいいよ、不味い餌は誰も食わないよ

でも、「お金の絡んだ専門職のおすすめは信用出来ない、
私と同じ立場の人が味見した結果選んだものじゃないと」という意見も追加でしょうね。

ボカロソムリエなんて話が何度も上がりつつも成立しないのは
やはり消費者による流通形成というコンセプトとずれてるからじゃ無いかと思っています。

>>613
携帯でアクセスしたほうが早いと思うが
ニコニコ動画系２２７サークル
　うち歌ってみた１１０サークル（最大派閥はnano、vip、蛇足と続く。マチゲや流星Pも確認）
　踊ってみた７
　描いてみた３

ゲーム２３１サークル
　うち東方２５

音楽１２５サークル
　うちボカロ２７サークル
ボカロ好き総合208人（中身はボカロ曲、歌い手さんなどが好きな人来てくださいという紹介文）
次に多いのがボカロラヴで13人。デP、バルーム総合を確認

ボカランはまだ個人製作のメディアだけれど
日刊は企業製作になったからＣＧＭじゃないとかなんとか

絵やＡＡ、コスプレ、フィギュア撮影どこまでがコンテンツなのか
一部というほど一部でもない気もする

>>622
携帯持ってないんだ

「Generate」をことさら特別なものとして取り扱う必要は無いだろう
一般的に「創作物」と考えるからそう感じるのだろうが、「非金銭経済における生産活動」という視点で見れば
ここの書き込みやTwitterのつぶやき、他所からのレスの転載やニュースソースにリンクを張るという行動の
一つ一つが、金銭に因らない個々の生産活動そのものであり、金銭経済にも大きな影響を与え続けている

クリエイターと称される芸術方面での創作活動ばかり目立つのでこういう部分は見逃しやすい
普段意識してはいないが、我々がこの非金銭経済の一部として相互に影響し合っているのは疑いようがない

>>614
ぶっちゃけ、ボカロの需要の殆どは歌うために聞く、絵を描くために聞くという代償行動で成り立っていると思ってる
たまに言われる、自分のための曲がミクのための曲にされる、何でも取り込んでしまうミクの特性も原理はこれかな

>>625
言葉上はそうだけど、ルールと技術を土台に、そのいっこ上のものを人に見せる
というのは特別だろう。学校帰りに石ころを蹴るのとサッカーを同一視する人はいないべ
主観的に同等の意味を得ることはあるかもしれないけど

うまい言葉がないけど、上の人が言っているようにメディアとコンテンツを意識的に
分けないといかんのだろうね。2chへの書き込みはメディアの一翼ではあると思う

>>627
その手の創作物が特別であるのは当然だが、CGMやUGCが指す「Generate」は、それほど限定的なものではないという話だよ。

>>627
学校帰りに蹴る石の影響を過小評価しすぎなんだと思う
必ずしも個人の才能による活動の影響を下回るとは思わない
クリエイターの創作物を受けて、大きな流れを生み出す可能性を秘めているのは、むしろそのような小石を蹴る人々だよ

>>628
ああなるほど。確かに容易で普遍的であることがそういう言葉ができた理由か
メディアの核になりうるもの以外は、量とその自立的情報経路でなりたっている感じか

2chもＲＯＭのが多いらしいし一部なのは確かだろう
１再生数まで言及するならともかく

>>629
『小石を蹴る人々』って悪くないフレーズだな
使わせてもらおう

>>629
石を蹴るのはそれが面白いからというのは解る。スレ的には石を蹴るようにDTMを始め
られるのがVocaloidの現状の盛り上がりと今後の可能性の要という話かな
その辺の話と、生業としてのプロとホビーとしてのセミプロの間の議論に繋げられない
のがちともどかしい。どうも金と既得権の話で納得してしまうんだよな

そこらへんは思うね、なぜかビジネスの話にしたがる人が多いのはちょっと違和感を感じる
CGMと兼業音楽家を繋げる話とかもちょっと疑問なんだよ、完全なプロも小金すら稼がない
アマチュアもCGMしていいはずだし、辞めてもいいはずなんだから

少量でも金の動きがある場合に揉めるんであって
議論の対象にする必要が無いからでは

消費者は増えてんだけど、その割に生産者が増えてないよな

もっとも信頼が高いクチコミは「実体験」　話題のステマ、消費者は簡単に踊らない
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120212-00000000-sh_mon-bus_all

>>636
そもそも、消費者を増やそうとしているのはドワンゴだから。
アイマス版組曲とか正気かと
「組曲」再び！「アイドルマスター」打ち上げスペシャルに今井麻美＆サウンド制作陣も参加！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120128-00000005-lisn-musi

何が問題で何が正気かわからん

プロ、セミプロといった構造でとらえている内は、今起こっている事への理解を深めるのは難しい
プロが担っていたかつての役割の多くを、非金銭的な経済活動が支えるようになったことで境界は
より一層曖昧になり、混じり合い始めているからだ

このような状況を見て、セミプロの台頭がプロを殺すと主張する者、逆に既得権益に呑み込まれる
と主張する者がいる
前者は、非金銭的経済活動によってプロの領域を侵蝕しうると考え、後者はセミプロのプロ化によっ
てこのような試みが振り出しに戻ると考える
一方からの側面でとらえているとそのような結論に陥ってしまいがちだが、そのような対立軸からは
現在進行している生産形態の変化をとらえることはできない
重要なのは、生業として技術を売り物にするプロであれ、趣味的に生産能力を無償提供するセミプロ
であれ、確実に非金銭的経済活動に関わる者が増加しているということだ

現在、クリエイターは既存の概念で言うところの「プロ」として振る舞うことも、非金銭的経済活動の
生産者として振る舞うこともできるようになった
このような中では、金銭を得ているか否か、少額か大金かといった違いはさして重要ではない
セミプロがプロになったからといって、非金銭的経済活動から外れると考えるのは早計だろう
それほどカッチリとした境界はすでに存在しなくなっている
もっと横断的な、生産消費者としてこれらの人々を認識する必要がある

そして「生産活動」としてとらえるべき範囲も、我々が考えているよりもずっと広い
そんなものは生産者とは呼べないという人も出るだろうが、最初に言った通り、そうした人々を無視して
今起こっている事を理解しようとしても、徒労に終わるだけだろう

>>639
「先生何やってんすかw」とか「また御社か」的なものも、金が絡んでないプロの犯行だな
そこから何か事業化したとしても、出発点は非営利だし
最近はステマだなんだと、結果に繋がるとなんでも企業が仕組んだことにされちまうがw

Twitterや2chの雑談まで含めると、ボカロに限らずどんなものでもCGMになってしまうなｗ

生産者と消費者の境界線が曖昧となり、名誉が金銭と同等かそれ以上の価値を持つ。
悪くないシステムだけど、名誉はそれを認める一定の集団内でのみ輝くもの。

集団外に向かっては、皆で作ったものは皆のもの。一人だけ得をするのはケシカラン。
そんな原始共産主義的な村社会という在り方が理想だろうか。

多分違うのだろうだけど、時々そんな感覚でモノを言う人もいるような。

集団外の人は集団からは益を得ていないのだろうから、集団へ還元する道理もないだろう

ただ宣伝に利用しただけでオタクに仲間だと思われてもね

「俺はあいつらとは違う」が広くきちんと証明できるならそれもいいんじゃね

なんで証明がいるのかわからん話だな
リスペクトってのはかなり確定不能な概念だよな

仲間じゃない、一緒にするなというのなら
そりゃ違うことを証明してもらわないと

いや、まず｢あいつは仲間なのにケシカラン｣から始まってるから、ケシカランの人が最初に仲間であるとこを証明しないと始まらない

そこからかー

ミュージシャン…アマチュアを含めた゛音楽゛を提供できる人全般
アイドル、アーティスト…曲に魅力を与える人
プロ…曲を生産するサラリーマン

こんな感じに再定義してやればいい

>>642
名誉は音に対する娯楽、楽しみを提供するミュージシャンに対して向けられるものであり、
技術やら性能やらを振りかざし企業に飼われることを目指すサラリーマンに向けられるものではない
こんな感じでどうかな

>>642
「金銭の代替としての名誉」という考え方自体が、生産と消費が分離した後の交換型経済を前提としているように思える
実際の無償生産活動への行動原理は、そこまで単純なものではないだろう
最近のCGMを例に挙げるまでもなく、無報酬の仕事としての生産活動はこれまでも連綿と続いているが、必ずしも金銭
の代替となるような対価が得られるとは限らない
生産には金銭対価もしくは同等の価値交換が伴うという発想から一旦離れてみることが必要だ
無償生産活動において、結果として名誉を得たり、お金がついて回ったりするのは、あくまで副次的なものに過ぎない

>>641
本来のＣＧＭの意味としてはそれで正しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/Consumer_Generated_Media

NHK見逃した。。。
ここ数回の取り上げかたでもなんとなく危惧していたんだけど
テレビメディアはボカロを所詮「ビジネスモデル」としか捉えられてないんじゃないか
と思っていたんだけど、今回はどうだったんだろう？

ttp://twitter.com/labopton/status/170868282084175873

>>651
サラリーマンとして創作に向かうかそうでないかというのはあんまり関係ないと思います。
CGMの定義と繋げて言うと結局「名誉を与えるのが誰か」と言う話に帰結するのでは。

「名誉や価値は消費者によってのみ与えられるものだ」これだけの話かなと。

技術を振りかざすことにネガティブイメージがあるのならニコニコ技術部が評価されていることと整合しません。
いやあの技術は芸術なのだアーティストなんだというともっと話がややこしくなってしまう。
天動説をなんとか説明しようとするような無理が出てくる。

>>654
まさにそんな感じ
「ビジネスモデル」としての足場堅めが着々と進んでますよ〜みなさ〜ん
って流れだ

ニコインフォに載った時点であれだったけど
やっぱりＣＤの宣伝に感じた

どうかなあ
どれもメジャーで成功してるとは言いがたいような

国内がっつり金になるのは後2〜5年はかかるかなぁ
今のメイン視聴者層が社会人になるまでは小金しか稼げない気がする
海外はどうだろうな・・KARENTに期待してるんだけど、まだ今ひとつだな
多言語歌詞埋め込み付きで売ったりするとかすれば差別化出来ていいんだけどな

世界中がコンテンツに金を落とさなくなっていく中、面白いコンテンツを維持する方法として
作者（素人）、流通、宣伝に徹底的なコストカットをしたら、CGMになっちゃいましたって感じだし（成立過程は違うけど）
売り上げだけ見て過去のコンテンツを超えられるかは疑問

イメージだけで言うけど、東方の神主さんが理想になるのかねー

仕事持ちだが一次製作者、実入りは多くコントロール権も確保、
尊敬尊重されつつ勝手に拡大拡張していく界隈

企業ベースの販売で売り上げが幾ら上がっても、
続けていけるだけの実入り・取り分の方がなければ、なあ

MMD方面を見ていると、「名人様」の問題が企業行動とCGMの間の軋轢と
対をなしているように見えて興味深い。

オリ曲作者の有名Pが、元々DTMやその他音楽系で何らかのレベルに
達している者主体であったり、その後の企業的図式の浸透もあって、
一般視聴者とは別の、「最初からやや特別な人たち」であるような関係性が
既成事実化しつつあるけど、「CGM」的にはむしろこれはあんまり好ましいことでは
ないと言えるのではないかな。
MMDの方では、今でも未経験とタダでの本体DLから始まる一斉ゼロスタートの
意識が強いことや、現時点では従来図式に落とし込んだ金銭化のスキームが
ないことからか、逆に「名人様」の問題が強く意識されクローズアップされている。

「名人様」とは、視聴者に徹する立場（いわゆる見る専）から、偉そうな態度で、
もっともらしいアドバイスや身勝手な要望、つまらない「名案」を撒き散らす
ノイジーなヤツラの謂い。CGM的な「じゃあ、お前がやれよ」というFAなカウンターの中で
浮き彫りになってきた存在とも言える。でも、旧来型のテレビなどの視聴者（＝消費者）に
発言権だけ与えた姿とも言えるんだなこれ。

つまりこれは実はCGM的場に際しては視聴側にも従来と異なった姿勢が求められているという話であって、
近年、大量消費型コンテンツの一番のキモである10代の琴線を狙って大量動員を図るという
図式をけっこう大幅に取り入れてしまったボカロオリ曲方面は、CGM的姿勢を持たない「消費者」を
大量に導入したゆえを以って、ミクさんを中心とするCGM全体の展開からやや取り残されつつ
あるのではないかという危惧を繰り返し感じている。

東方はカルトだからなぁ。比較対象にならん気がするが。
特定の個人にムーブメント全体の行方を委ねるのは危険な感じもする。

>>610
この間Twitterでこんな会話が紹介されていたのを見たぞ

A「最近ボカロにはまってさー」
B「えー、じゃあどのボカロが好き？やっぱりミク？」
A「え、ミクとかきもい、っていうか機械音じゃん」
B「いや、ボカロ好きだって言ったよね」
A「人が歌うのが好きなの」
B「それ歌ってみたじゃん」
A「でもボカロでしょ」

一番アクティブに参加できるカラオケの影響力大きいからな
憧れて手本にするのは歌ってみたの方だしあれもボカロということになってるよ

>>663
消費者が媒体となるという意味において名人様もまたCGMの構成要素かなと思います。

どっちかというと名人様の話はアマチュアの創作活動における課題かなあと思います。
このへん、創作者のゆりかごとしてクローズドなSNSが機能してほしいなあという思いはあるのですが
上手くいかないものですね。

>>666
それも確かにボカロ文化なんだけど、それでボカロ好きって言われると
何か違和感を覚えるのは頑なすぎるんだろうか

>>663
そういうCGMはMMDとニコニコ技術部でしっかり生き残りそうな気がする。
この5年でミクについて学んだことは「案ずるより産むが易し」だな。

>>668
タグが示すように「ボカロ」と「VOCALOID」が違うものになりつつあるんだと思います。
今後は「CVシリーズ」と「ボカロ」と「VOCALOID」で文化の３極ができて来るんじゃないかと。

>>668
カラオケじゃボカロジャンルということになってるし
俺は何とも思わんけどなあ
全国どこにでもあって一番身近かなあ

どんなに完成度高かろうがつまらないものは要らん
ネトゲの∈（・ω・）∋じゃ無いんだから他人の意見に振り回される愚は犯す方がどうかしてる
オープンな競作の中で抜きんでてくる物はどこの誰がどういう目的で作った歌であろうが
評価されるべきだし支援されなくてはいけない物だろ、それをとやかく言ってはいけない。

アニメとアニメーションで棚がわけられるような事が起こってるわけだな

自分の中での勝手な区分

VOCALOID・・・ヤマハの技術と歌声合成ソフト
ボーカロイド・・・VOCALOID技術をベースに作られたキャラクター
ボカロ・・・ボトムアップで創作されるボカロ現象、ボカロ文化、ムーブメントそのもの

>>663
そうだね。受身の人の割合が増えてくと、創作の連鎖が止まりかねないよね

UTAUおよびUTAUキャラはボカロって事か。
UTAU曲がカラオケになったら、それでもボカロ・カテゴリーなんだろうな。
まぁ方向性一緒だし、別に違和感はない。
UTAUキャラがコマーシャルベースで売れ出したら、それこそ驚くけどさ。

UTAUをボカロに入れてもなんら問題ないと思う
UTAUもVOCALOIDのことも知らない人が聴いたら何をもって区分するかはエンジンの違いだけしかない。
YAMAHA以外のメーカーがこの分野ヘ参入することもありえると考えれば当然のことと思う。

またVOICELOIDにしてもこれはYAMAHAの技術ではないのに、ゆかりがいるがためにあたかもボカロの一部のように扱われていることを考えれば、
他の音声合成ソフトやキャラもボカロ文化の一部として考えるのは自然だと思う。

「ボカロ」＝「初音ミク型バーチャルアイドル」ってことだな。

そりゃV3キャラよりUTAU三人娘の方が
よっぽど「初音ミク型バーチャルアイドル」として成立してる。

「ボーカロイド」正規キャラでも「初音ミク型バーチャルアイドル」としての
成立度は阿久女イク以下ってキャラは少なくないしw

>>678
単純な見方としてキャラの成熟度はキャラソンの量に比例してると考えて良いものかな？
風変わりな例としてネルやハクがボカロでも無いのに生き残り続けた事が興味深い

ネルやハクが生き残り続けてんのはMMDのお陰じゃね

>>680
あー、確かにMMDでだな
声と外見をごっちゃにしてしまった、分離して考えるべきか
・声としてのキャラ力＝キャラソン数
・姿としてのキャラ力＝MMDモデル数
これでイイ？

>>681
いや、それらはイコールで結べないと思う

数字で測るとするなら動画にどれだけ使われるかと言うところなんでしょうね。
ただ、キャラクターとしての力かというとちょっと違うと思っています。

「メディアとしてどれだけ機能するか」という観点で考えたほうが個人的にはしっくり来ます。

単純に
・声としてのキャラ力＝声でキャラを表した動画数
・姿としてのキャラ力＝姿でキャラを表した動画数
とは言えるだろうと思う。

ネルやハクは声がないことは姿カタチで補完することも
可能ということを示しているとは言える。
まあ、二人の場合はMMDモデルとミクの眷属という位置づけに
よるところも大きいだろうが。

「初音ミク型バーチャルアイドル」のセオリーをアイドルマスターに
適応して、コミカライズ版の傍系キャラという重箱の隅のごはんつぶを
ムリヤリに膨らまして作ったものがMMDで見る「魔王エンジェル」とか
「レッドショルダー」などと説明することも可能だろう。
彼女らは声なしのまま勢力を伸張してる。

一応いいわけ的原典があると言っても、事実上「ボクの考えた
アイマスキャラクター」をよってたかって作ってるようなもんだからな、アレw
初音ミクが拓いたCGM的なものが伊藤社長の考えていたCGM的な
ものからすらどんどん外れて新境地を突き進んでる最尖端とも言えるかもw

もはや「初音ミク型バーチャルアイドル」にとってはボーカロイドより
MMDの方が快適な乗り物なのかもしれないとは思えなくもない。

キャラソンの重要度は高いけど、それだけじゃないだろうな

1.　現実世界での動き
ミクの様々な話題に代表される他、生まれの所以（由縁）テトの誕生劇などが有名
ニュースなどになると広く認知されやすいので影響力が高い傾向

2.　楽曲
やはりキャラソンの影響が一番大きい。次いでネタソングか
再生数や派生によって大きく影響度が上がる

3.　動画
ＭＭＤ他様々な動画があり、1再生当たりの影響力が高い
一部ＵＴＡＵキャラが強いのはここが大きい

4.　イラスト
これはあんまり影響強くないかな

>>663
ＭＭＤもモデル製作とかは経験者が多そう
ドラマやＰＶにしてもやっぱ経験者が多そう

>>680
ＭＭＤの他にもＤＩＶＡにも最初から入ってるな

ネル、ハクはそれぞれVOCALOIDと、ファンその他の橋渡し的な存在として
認識されてる部分もあるんじゃないかな？
例えばゲームの世界やキャラがVOCALOIDとすると、ネル、ハクがプレイヤーの
操作キャラでゲームに介入していく存在みたいな。

>>688
確かになぁ。
亜種のキャラ立ちはユーザー由来だし、CGMあればこその存在だね。
それと同様に、UTAUは自分の声でボカロになって歌ってみた、って感じで
ムーブメントへの参加意識が高い。プロじゃないから、中の人成分も濃い。

しかし「DIVAから来ました」ってクチだとネルハクとミクリンレンルカMEIKAIの区分はぜんぜんついてないようだが
同じパッケージに入っているというだけなのにDIVA以前と以後ですごく温度差を感じた

>>690
昔はネル・ハクなんて迫害されてたからじゃね？
ボカランからも無視されてたし
ピアプロでもしばらく微妙な立ち位置のままだった

そういやねんぷちＢＯＸでも同じような扱いだったなぁ

開封品の値段で見るとねんぷちBOXでハズレ扱いされてたのはMEIKO・・・
第２弾はどうなるんだろう

>>693
そんな荒を探すような事しなくても･･･
一番の年長者なんだしそんな事もあるさ

>>675
ミクロームPVの次はあなたの歌を聞かせて、という締めに対するアンサーが一切出てこず、
クローズアップ現代の八王子Pが二番煎じでやって来たことを考えるに
ヤマハを基点とする作る側は既に受けると決めた枠内に収める以外の発想を必要としていないんじゃないかな

>>695はミクロームPVの歌は何かを前提、下敷きにした歌ではなく
あなたの本当に歌いたいものを聞かせてくださいという意味だろうということを前提にして書いてます。

>>71
NNIでＰＶ作ったりイメージイラストかいてる人もいるしボカロと何も変わらんぞ？

考察：YAMAHAのVOCALOID無印＆２による収益について
収益段階としては
a)ベンダーへのライセンス付与段階
b)ベンダーのライブラリー開発に伴う支援として、その段階
c)ライブラリー販売数量に伴うなんらかの名目によって、その段階
が考えられる。

まずc)について、当初初音ミクの販売目標は１年間で1000本売れればと
考えられていたようだ。また１ライブラリ開発には500万円程度かかるらしい。
14000円程度のソフトなら出荷価格は7000円程度と読んでみる。
すると1000本で損失が出ていないと考えると製造・販売・利益の総額が200万円となる。
ならばこのc)分についてはYAMAHAへ還元される分がほとんどないと推察する。

b)に関しては開発500万円の中の一部なのでこれもまた大きな金額ではなさそうである。

a)についてはC社のライセンス付与はMEIKOの段階で、その経費はMEIKOが負っていたと考えられる。
ゆえにMEIKOの価格と初音ミクの価格の差を考え、200万円くらいかと推察する。

つまりYAMAHAのVOCALOID無印＆２による収益はその利益を回収する方法に致命的欠陥があったとおもう。

元々研究が主で回収は考えてなかったという説があるな

ぼかりすも産総研の研究だったし・・・
なんかボカロ界隈そのものが壮大な実験のような気がしてきたｗ

考察乙です｡
●自分がもしヤマハの人間だったとしたら少なくともベンダーとの契約は次の３つは結びたい｡(経験則から）

1 サポート&メンテ年間契約 ○○○円 ／年
出来れば契約金で50〜100万円は欲しい｡そしてサポートやメンテを行う度に別途実費請求


2 ライセンス契約 ラボノウハウ代としてベンダーの売上(上代価格)の5%程度

1,000本売れた時のライセンス料 (5%として) 1400万円×0.05=70万円

　1＋2=170万円でベンダーの売上1400万円の約12％を占めることになるが、これだけだと1000本売れても１ソフトでは話にならない



3　基本ボカロエンジン料（20％として）　　1400万円×0.2=280万円
　1＋2＋3=450万円、これだと上代の32％を占めることになる

　難しいのは2と3を一緒の項目にして単に5％としてしまうと、累計でミクが6万本売れても4200万円のライセンス料だけとなってしまいヤマハ側の値付け（プライシング）の明らかな失敗になる
　※全くの想像の項目と数字ですので信用はしないでください。


●次にベンダーの収益性
1,000本売れてヒットと言われるなら 14,000円×1,000本=1400万円
1本作るのに500万円かかるとして 1400-500=900万円 が粗利



精度が低く根拠性にかなり問題があるが、売上だけを単純に考えても１０００本売れても１４００万円がマックスとすると、一体これにどれ程の人間が関われるかは容易に想像がつく
そうボカロビジネスとしての民生用（一般販売用）の商品は初めからうまみなどないということ。
１人当たり人件費だけでも600〜800万円は楽にかかると考えると、
クリプトンとてミクが１０００本程度の売上で終わっていたらピアプロなどの運営コストすら捻出できなかったろう。
そしてボカロ文化もこれほどになることもなかったと思う。

初音ミクは使い潰してくれてかまわない
今後に大切なのはこの実験場でとれるデータだ

しかし、なんだこれは これはもう 止まらないかもしれない まさかこんな事になるとは思っていなかった

500万円の内訳でみる妄想原価をついでに

・ライブラリー用ギャラ　　　150万〜250万　　30〜50％　　トップはもちろんアノ人

・スタジオ、録音費用　　　　100万〜200万　　20〜40％　　スタジオ設備と録音取り

・諸経費（交通費、飯、人件費）　30〜50万　　　6〜10％　　録音スタッフ用

・ラボ音源調整費用　　　１式　　50〜100万　　10〜20％　　後処理用で2〜3ヶ月は必要


勝手な想像ですがこれがベンダー側の固定費用でないかと見ます。
そして変動費用がソフトが売れることにかかるライセンス料等のコスト、すなわちメーカーへの支払分。
BEPはおまかせ。

収益構造の改善の面からVOCALOID3は
1)ベンダーをを増やしてライセンス収入の増加
2)ボカロエディッターの別売り化による別段階での利益回収
を狙った。

そしてVOCALOID2→VOCALOID3 ではライブラリー作成を容易しベンダーへの参入を容易にしたと見ている。

>>701 ベンダーの収益性の部分で小売価格の14000で計算してるのは疑問
出荷価格は当然もっと低いでしょ？

>>703 声優のギャラはそんなに高くないんじゃないかな？

1)ライセンスフィーはランセンサーとライセンシーのライセンス契約から生まれる料金で通常は売上(上代価格)の何%で決められる｡
したがって､ただの取引先数を増やすことよりも取引額が伸びないとうまみが出ずリスクも高くつく。
そのため､基本契約料やサポートメンテ契約料といった固定収入が期待出きる名目を作らないと美味しくない｡


2)エディターを別売りにすることで､例えば従来は売上ベースで1本当たり4000円〜5000円程度(根拠なし)の収入が倍の10000円程度の収益性を上げることが可能となる｡
これによって基本エンジン+エディターのV3は丸々ヤマハの成績となるが､別売りにしたことによって複数ボカロを持つユーザーには1度しか購入の機会がなくなる｡
そのため事前のマーケット・リサーチによるアクティブ・ユーザー数が短期的（１年以内の）V3エンジンの販売目標値になるだろう。

仮に1,000本として1,000万円
　　1,0000本として１億円

さて、これだけで何人食べさせられるかな。１人当たり人件費を800万円／年計算として前者で1人強、後者で12.5人
これにV3エンジンや外国語用データベース等の開発費用が乗っかってくるので、相当な上乗せや別のボカロエンジン商売でもしない限り3〜5年でもV3への投資金額は回収等できるはずがない。



>>705
そうですね。卸し（10〜15％）＋小売（30％）程度は小売価格から差っ引くべきですかね。

また絵師の支払分が全く抜けてましたので、声優の取り分がさらに下がりますねｗ

仮定に仮定重ねても妄想しか出てこないって

だいたい絵師や声優に金なんかかけるかよ
声優のアニメの仕事だって売れっ子ですら下手すりゃ副業しなきゃ食っていけないってレベルなのに
絵師にいたっては一枚いくらの買取だろ普通

このスレの半分は妄想でできてます

半分？ｗほぼ全部だろｗ

人件費で疑問なんだが、剣持さんとかボカロ専属なの？
なにか別の仕事も平行してやってるってことはないのかなあ

仮説を出してみることで何を考える必要があるかが見えて来ることはありますね。

ミクさんはいっぱい売れたけど
その割りにヤマハが儲かってなさそうな可能性の高さが垣間見えますね

キャラクタービジネスで当てて、ミクさんが売れてクリプトンはウハウハだけど、それに比べてYAMAHAが儲かっていないのは当然。
ソフトの「初音ミク」が売れた本数に比べYAMAHAの収入が増えていないのであれば、本数や売り上げに比例しないライセンスだったという事だけど、その可能性は低そう。

そもそも現在のボカロ界隈の市場規模に比べてボーカロイドソフトの市場規模は非常に小さい。
極論しちゃえばボーカロイドソフトで金儲けなんて出来るわけがない。
V3で大量に参入があったのは開発投資額がエロゲより小さくて済むことと、成功すればキャラ版権で
ぼろ儲けが期待できるから。

今はヤマハ以外の大企業参入はないけど、これから巨大企業の参入があれば無料ライブラリや
UTAUみたいにボーカロイドエンジンを使用しない無料ソフトがキャラと一緒に投入されるだろうな。

>>714
阿久女イクでも十分に良さそうな展開だな

>>715
立派なオリジナル曲とMMDモデル、界隈でのオンリーワンポジションを
持つイクさんにはバーチャルキャラとして既に負けている正規ボカロキャラも多いからなw

ちなみにシャウトに関してだけはボーカロイド3でもメイドロイドエンジンの足元にも及ばないw
まぁ単なるMP3プレイヤーなんだけどw

>>715
大企業だと億単位なんてプロジェクトの初期投資としてははした金だからな。
スクエニとかボカロに乗り遅れた企業が一気に巻き返しに出る可能性はあると思う。
スズメがエサをついばんでたところにカラスが飛んでくるようなもんで、小さい企業はこれから大変だろうな。
クリプトンだけはミクで当分食っていけるしファンが根付いてるから生き残るだろうけど。

>>717
大企業が陣容を整えて参入を図るにはそれなりの
市場の目算と採算見通しがなくてはならない。

ぶっちゃけ「ボカロ市場」ってどこで何が「売れる」市場なのか、
そのへんは実はよく明らかになってない。

現在までのところ大企業レベルでヒット「商品」と言えるのは、ミク本体と
DIVA、一部PのCD、ねんどろいどぐらい。

クリプトン、セガ、グッスマを除けば、むしろAHSのように小所帯で
ニコニコを舞台とした周辺での遊びツールと割り切って小口上等で
やってるところの方が勝ち組感があるくらいなのが現状。

ヤマハのいきがかり上のV3という「キャラ商売」が外れた結果、
大企業の参入形態や方法は策定自体がより難しくなってる部分もあるかもねw

ちょっとまって V3爆死なの？

>>719
プロジェクト全体、あるいはソフト製品としてはまだまだ未知数かもしれないが、
「キャラ商売」部分としては費用対効果的にもはや「成功」とは言い難いんじゃないかな？

V3キャラ名義のCDがメジャーに喰いこんだり、フィギュアやねんどろがヒットしたり、
その背景としてMMDあたりでミクさんと対等以上に渉り合ったりとかはもう考えられないからね。

まあ単なるソフトとしても売り上げ的に「旧型」のミクさんにまくられたりしてるのは大問題だと思うが。

V3の販売戦略何だったんだろうね・・・
ゲハだって、目玉商品で以前の売れ筋をラインナップに入れるのは当然なのに
どうしてクリプトンと歩調を合わせようとしなかったのか

ＧＵＭＩみたいに頑張れば一時的に盛り返すかもよ〜

>>721
SeeUとか出してる時点でヤマハの上層部が終わってるのが想像出来る
あらゆる意味で勘違い丸出し
まあ、韓国の税金が投入された可能性も高いけど、それでもアレはまずい

>>721
クリプトンが無理難題を押し付けたからだろ
伊藤社長自身が言ってたじゃん

>>724
意見言ったらはぶるとか小学校じゃないんだから

>>724
無理難題？
伊藤社長がなんか変な事言ってたの？

エディター単体だけの売り上げを見たら

>>725
意見言っただけではぶったなんて妄想で決め付けんなよ小学生じゃないんだからｗ

>>726
V3発売時の伊藤社長のtweetで、V3について色々要望したけど通らなかったって言ってた
つまりその要望とやらがYAMAHAにとって無理難題だったから歩調合せられなかったんだろ

その無理難題とやらを採用してたらこのV３の惨状は無かったかもなｗ

>>728
いやいや要望と意見って何か違うのか？
それともお前の妄想は容貌を言っただけではないのか？

>>729
無理難題の内容も知らずにたらればでYAMAHAsageクリプトンageとはおめでたいな
因みに俺は「YAMAHAにとって無理難題だった」っていう、状況から簡単に導き出される論理的帰結の話しかしてないぜ

>>730
はいはい。小学生はもう黙ってような
「意見を言っただけではぶった」と「意見要望が受け入れがたいものだったから歩調が合わなかった」
この二つには天地ほどの開きがあるんだよ

>>728
「無理難題」も憶測だろw
判明してるのは単純に「協議したが整わなかった」、これだけだろうよw

まあ、ヤマハサイドに立った結果論からすれば、
ぜひとも纏めるべき協議を纏められなかった担当者が
叱責されるべき事態ではあるかもしれない。

しかしヤマハに限らず大企業視点では「初音ミク」の人気の寄って立つところを
きちんと見切れなかった部分はあるんだろうな。
セガのようにちゃんと把握できてる大企業もある以上、この点を難ぜられても
致し方ないだろう。

>>729
http://blog.piapro.jp/2011/10/vocaloid3.html
これだな

まあ、ヤマハが何をどう考えていたかはボカファーレを見れば一目瞭然だろ
あれが素晴らしいと思う奴はヤマハを褒め称えれば良い
俺には理解出来んが

無理難題wに対応するよりヤマハは手っ取り早くクリプトンの
劣化コピーして稼ぎたかっただけだろｗ

ボカファーレはある意味素晴らしかったｗ

>>735
ヤマハがやりたいことは伝わってきたｗ
キャラ商法に傾斜するのは現在のボカロ界隈を見てれば当たり前のことだろう。
ただ手法が致命的に間違ってたのはりおんの惨状を見れば明らかだけどｗ

>>733
憶測（笑）
何の主観も妄想も挟まずに論理的にだけ考えれば
無理難題でなく双方の理になる提案なら受け入れらるのが当然だろ
それが受け入れられなかったｯてことは「YAMAHAにとって」その要望が無理難題だったって事だ

そこにYAMAHAの上層部が腐ってるとかクリプトンが悪くない事にしたいお前の願望を混ぜ込むから妄想になる

ボカファーレの企画運営はあくまでニワンゴなのにYAMAHA叩きの材料にしたい人はいつもそこを無視するよね
クリプトンが関わった事件。例えばいつぞやのフィルムコンサートやこの間の雪像倒壊なんかはクリプトンは関係ないとか必死になって他に責任擦り付けるのに

クリプトン側が呈示した「無理難題」の内容は大体
>>734で明かされてんだなw

一方ヤマハ側がそれを拒否した意図は奈辺にあるんだろう？
>>735が言うようにボカファーレ的なものを推進したい一心だったんだろうか？
（だとすると惨敗・爆死認定も致し方なし？）

あるいはもっと単純に一般的な商品戦略同様に計画的陳腐化を図って
代替購入利益を当て込む愚に固執してたのだろうか？
（本当にそこまで馬鹿なのか？というレベルの話だが）

クリ側の要求が技術的にはそれほどの困難事にも見えないから余計謎だな。

＞ヤマハ様には”いろいろと”意見をさせていただいておりました
って書いてあるのに意見が書かれた一つの内容だけと決め付けられるって
実に便利な脳味噌をしてるね君たち

なんか一人やたらと発狂してるのがいるなｗ

ニコモバのサークル登録数の多いほうから順番に。なんというか、アニメ主題歌を歌う人が支持されている構図なのかな？

vocaloid好き集合！！！！（ボカロ曲、歌い手さんなどが好きな人来てくださいという実質歌ってみた枠）登録数242人
vocaloidラーーーーーヴ（ボカロ限定枠）登録数16名
ボカロの話を一緒にしませんか？（ボカロUTAU枠）登録者10名

>>719
爆死かどうかはわからんが、ボカロレーベルの方向転換っぷりを見れば計画に何らかの支障があることはわかるんじゃないか

＞一つの内容だけと決め付けられるって

はて？どのレスが「無理難題」の内容を一つと決め付けてるんだろう？

栗とヤマハの歩調が合わなかった原因として考えられるのはアペンドだと思うけど
これだって前もって栗と相談して、それでも折り合いがつかなければ延期という手もあっただろうに
少なくとも去年6月の時点でV3を出荷しなければならないほどボーカロイドの飛躍的な技術の発展は無かったわけだし

ヤマハの置かれた状況が任天堂ならなりふり構わず動いても良いと思うけど
スクエアエニックスを放ったらかしにしてプレステを出す程の暴挙をやるに等しいよ

逆にヤマハはボカロ界隈を貶めようとする人達に騙されたんじゃないかと勘ぐってしまうわw

>>740
発売時期の問題だったりしてな。
あとアペンド云々あるけど、1ライブラリに汎用性を持たせるって意味なら
V3の売り方考えるとあんま得策じゃなかったのかも。

>>734
クリプトンが問題にしてる

>そのためどうしても製品が似たり寄ったりになる。

ってV３で改善されてないよな。
ミクっぽい、ルカっぽい、レンっぽいって感想やたらと聞いた気がする。

逆に言えば、似たり寄ったりの製品ばかりだと言うことは、
ブランド力勝負になるんだから新参の企業は大変だね。

>>743
1番と2番以降の数からして単に人が多いとこに流れて行ってるだけじゃ･･･？

53時間生はヤマハの発案だな
ttp://blog.nicovideo.jp/2011/11/post_264.php
今回のイベント企画は８月の半ばにヤマハの方から
ボーカロイド３の発売イベントのご相談を頂いたところから立ち上がりました。
当初は発売日にニコニコ本社をボカロがジャックするという
イベントができないかという話だったと思います。

社内会議の場で「なんで５３時間なのか？」という質問にV3でVは5だから53時間なんですと答えて
無理矢理話を通したというヤマハさん側でのエピソードはそうした話の中のひとつです。

>>739
ニワンゴがボカファーレの企画・運営することで何のメリットがあるのか。
実際はV3を推したいヤマハとGUMIを推したいニコニコの思惑が一致すればこそだろ｡
評判が良ければ大赤字のニコファーレの新たな活用方法が見出せるかも知れない｡

雪像倒壊の一番の問題は自衛隊参加を良しとしない道新､ミンス党､日教組(北教組)等の左派によって雪祭り実行委員会の予算や人員が極限まで削られてきた事｡
それ故安全管理もギリギリの体制が余儀なくされている事が本当の問題なんだよ｡

53時間でありさえすれば中身は何でもよかったのかw

なんでこのインターフェースを採用しなかったんだろうな

初音ミクとプロ歌手の歌唱を混ぜ合わせた「v.morish」のデモムービーがすごい
http://gigazine.net/news/20080920_vmorish/

発売2ヶ月でV3版出すからって生産停止にしといていまだにV3版出してないVY2とか見ると
ヤマハ内部でもなんかありそうだね

ふむ
＞また、GUIについても、特に英語DBに関しては根本的な改善が必要と考えております
＞(英語DBで歌詞を打ち込んだことのある方はニュアンスご存知と思います)。
＞英語版初音ミクの成功のためにはこの部分の改善は必須と考えてます。

>>748
ボカロP単独は一桁しか居ないけど歌ってみた枠に行くと９６猫からgeroまで８０から５０人位登録しているんだわ

>>749
> V3でVは5だから53時間なんですと答えて
> 無理矢理話を通した

箱物を作ってから中身を考えるって、とってもバブルでとっても死亡フラグ

歌い方ではなく声質、というのはなるほどだ。リアルシンガーはわりと歌い方で区分される
気がする。サザン初期の巻き舌ウソ英語混じりっぽいのとか、ユーミンのダミ声っぽいの
とか、ドリカムの大口あけて大声出すのとか、ビジュアル系全般とか。ポピュラー曲は
人、流行、あるいは聞く人の所属を区別するために歌唱方式を区別しているな

Vocaloidが目指す地点としては、歌唱方式は製作者の技量（あるいは製品の違い）に
して、声の美しさ、親しみやすさに注力というのは妥当な判断と思える

>>741
書かれてるのは複数だろ

>>754
歌い手に互換性はないんだから流れる訳ないだろ

何度かこの動画出してる気もしますが。
歌い方うんぬんでアイデアが・・なんて言うと、今はこれの延長しか思いつかないです。Sinsyとの連携。

【Vocaloid】VocalShifterでぼかりすもどき！【テスト】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10500687
ぶっちゃけるとこの動画程度では完成度低いとしか言いようがないんですが。
ただ、学会での注目度はボーカロイドの次に来るのはUTAUではなくSinsyだと思えますし。

さて、ヤマハ社とクリプトン社に見解の相違があるとすれば・・・個人的な妄想ですが
「声の出る楽器」としたいヤマハ社、
「メディアとして機能するバーチャルシンガー」としたいクリプトン社
という所じゃないかなあと思っています。お互いのよって立つビジネスから考えると。

キャラが付こうがイロモノとなろうが、「楽器」の範疇に入れるためには、何もしなければ何の変哲もない音が出て、
奏者によって個性をつけられるのが望ましい姿かなと。

>ピアノのように「使われていて当たり前」になり、
>VOCALOIDを使った音楽クリエイターたちもスポットがあたる。

となるのであれば、ギターヒーローのように神無月さんに注目されたりするのは
ヤマハ社としては望ましい話じゃないかとも思ったりします。

>>759
その見解の相違の仮説は話としては解りやすいが実際の製品からは
充分に感得できないのが難点かなあ。

VY発売時点では、まさにそんな感じで、そこにはヤマハなりの
ポリシーや方向性も感じたけれど、V3のラインナップからは
正直あまりそれを感じられない。

>>753さんが言うようにVYそのものも大事にされてないしね。

ボカロキャラの自作デジタルデータ販売は基本的に栗を通さないと即売会しか無理か。
まあ、妥当な判断だけど知らなかったですませば問題になるまい。

デジタルデータのダウンロード販売に関しまして
http://blog.piapro.jp/2012/02/post-503.html

DL販売は同人ではなく商売なので禁止、か
納得はするがただでさえ買いにいけないというのに寒いニュースだ・・・

>>759
まあループネタかもしれないけど、どこまで歌い方を差別化できるかは関心ごとだなあ
sinsyは誰でも使える技術を目指しているのか、あるいは音と感情表現の体系的適用を
提供しようとしているのか、とか期待してしまう

大漁船の動画の伸びは限定的だけれど、神無月さんとかは、フリーリーな人とかも、
期待を裏切る驚きがあるから伸びるのだろうし、発見し尽くしてもまねはできないだろうから
価値は維持されそう
俺はTVシュタゲのOP曲でびっくりした。mikiの声質ってこんなだったのかと

>>761
まあ、無料配布前提の事だったし
何事も前例無しだから最悪、事後で問題ないでしょ
それに栗としては、そうコメントするしか方法が無いだろうし

ＰＣＬできた時に回答あって荒れたな
ttp://blog.piapro.jp/2009/07/post-250.html
ttp://blog.piapro.jp/2009/07/qa-1.html
記事としてはコレか

>>761
これってGumroadのこと？
個人でもネットだと簡単に物売れるから、同人と商業の線引きすら難しくなってきてるよな
東方はどうするんだろ

http://gigazine.net/news/20080920_vmorish/
上記の動画でミクにぼかりすは合わないというのが真っ赤な嘘なのがわかってるのに
ぼかりすCDであんな真似をしたヤマハを見れば、V3は意図的なクリプトン外しだったのはわかりきってるでしょ
そして、クリプトンもぼかりす歌唱の着想は持っていた。

>>761
タダにするとかそういう方向性ではない便利な許諾配信方式があればいいのになあ
いい加減当日版権システムを刷新したれよ

MMDスレの方で話題のTda式ミク・アペンドの
ことじゃないか？
DL販売制をとっているようだが…。

>>763
>あるいは音と感情表現の体系的適用を提供しようとしているのか、とか期待してしまう

この前の学会でのSinsyの説明見る限りは、残念ながら現状では入口にも到達出来てないという感じがします。

Sinsyのアプローチって「局面に即して統計的に一番ありそうな歌い方を選ぶ」ものという認識です。
そこには感情表現との関連とか全然無くて。学会の発表でこれだと実用とかはもっともっと先の話かなと。

「そんな夢のような技術に手をだすよりせっかく話題なんだから優れた使い手をヒーローにして
使い方を学習する方向に持っていったほうが」・・とヤマハ社が考えたかどうかはわかりませんが
正直いってバーチャルシンガーの実現を志向するには技術はまだまだ足りないという気がします。

>>766
俺はここ数日の流行らしいMMDのTdaモデルのことかと思ったけど、
そういやGumroadってのは最近耳にするね

多分Gumroadのこと。
実際には１DLすら超大変だし
既に存在するピアプロリンク利用の
電子書籍頒布（PDFでイラスト集出してる人）はどうすんだと

東方プロジェクトもGumroad禁止だな
ソース探してきた

@korindo そういえばふとした疑問ですが、東方二次創作同人音楽CDの頒布をGumroadを通して行うのはアリなんですかー？　なんとなく気になったので。

博麗神主
@korindo
@Jun_A_sakamoto 今のガイドラインのままだと駄目と言うしかないのかなー。原作が流通していない所ですので
Twitter / @korindo: @Jun_A_sakamoto 今のガイドラインのま ...
https://twitter.com/#!/korindo/statuses/169317902036631552

>>769
そうなのかあ。動画を見ると素人目には複数のパラメータ（波）の与え方として
新しい理屈を発見したっぽく見えたから、類推でなくても体系的に名前をつけて手動で
適用すればいけそうかとか思ったのだけど

>>772
おおさんくす。とりあえず様子見だね

TdaのDL販売ってこれだよね。
http://www.melonbooks.com/index.php?main_page=product_info&products_id=IT0000152440
完成したら公開するとあるけど、アウトだよね?
この状況はいつまで続くのか...

>>773
Sinsyについては名古屋工業大学 国際音声技術研究所の説明スライドがわかりやすいと思います。
http://www.sp.nitech.ac.jp/~tokuda/tokuda_sigmus20120203.pdf

効率的に統計データを作って歌唱合成に反映させるんだという認識はこのへんから。
このスライドの10ページ目とかみれば「盛り上がるようなメロディなら盛り上がって歌う」というのは
お手の物だろうなとは思いますが制作者の意図を反映させようと言うやり方には向かないとも感じます。

>>761
原則として許諾できないってことは
個別契約すれば例外的にOKになるんだろうか？

しかし、もっぱら企業を対象として商品化のライセンスを行っている
という文言から個人との契約はしないとも読める

だとすると個人でDL販売している人は全て真っ黒になるな

>>776
見た。おっしゃる通り、ツールボックスというよりはパラメータつきフィルタ風を成果にしている感じか
名前を聞いたことがある程度だったけど、ニコ動にもすでに色々動画があがってるのね

>>777
音楽CDの場合はレーベルとの三者間で契約を交わすけどね
ま、企業といっても個人事業主として契約する事もあるし、要は法的に責任が取れるかどうか

>>777
勝手に商売するなってのは正しい主張ではある。

契約するのはＤＬ販売するサイト（店舗）

サンプリング音源として売られたらかなわんしな

YAMAHAはボカロ3販売にかんして、まだまだ努力が足らない。
てか、もっと頑張れよ。
53時間がダメなら、106時間とか、
ボカファーレもまだ０章なんだから、毎月、いや毎週でもボカファーレやれよ。
日本ジャック計画（http://v3jack.com/）なんか、終了日書いてないんだから、
日本ジャックするまで、ずっとやれ！

日本ジャックする前に倒れそうｗ

53時間生もだらだらと長すぎたのにあれ以上長くしないでいいよ
もっと短くていいから濃い内容にして欲しい
ボカファーレはリハーサルの段階で中身や演出考え直そうとは思わなかったのだろうか・・・
何と言うか本当に身内だけで楽しんで顧客置き去りのもの作ってるなと

>>785
タイムシフト視聴がしずらいし、ちょっとシークバー動かすと時間単位で飛ぶし馬鹿だろあれ

IAが高性能で大人気なんじゃなかったのか

PCLの一番最初の頃はダウンロード販売OKの方向で検討中だったんだけどね

まあ商用と区別つかなくなるから妥当だとも思うけど
最近のキャラ商売中心のクリプトン見てると、そういう方向転換かな、とも思う

つーかボカファーレの新キャラをズラッと並べてぶちあげるという
行為自体が内輪とかを越えた自殺行為だろ、あれ。
初音ミク的なものを狙い、初音ミク的なものを準備してんのに
初音ミク的な発展をわざわざ阻害する行事をやってどうする。

ごく単純に言って、ミクの人気は芯になるモノが雪球のように
転がって巨大化したものであることは誰にだって判ること。

クリプトンもすぐにそれを見て取ったから、回転軸がブレないよう
追加公式イラストの投入をやめたり、その後も障害物除去に努めて
雪球の転がりが止まらないよう配慮してきた。

タダでも新雪の上を転がったミクより着雪効率は悪いだろうに、
ゲレンデの様子も見ずに5個も6個も同じ方向に転がして
上手くいくわけがない。

唯一別の方向（斜め上方向）へ放った1球は、ご存知のように
最初からそっちにあった泥田へ突入してるしw

ボカロやCGMがどうこういう以前にマーケティングや商品キャンペーンと
しても関係者ぶん殴りモンの不勉強系大失態だと思うんだがw

例え話はよくわからんがヤマハを叩きたいのはわかる
正直漠然としてそういうやりとりは食傷気味だ

>>790
別にヤマハ全部じゃくてもいいよw
担当者は難ぜられるべきだと思うけど。
5つも6つもいっぺんに並べて発表するのが下策だという話。
全然漠然としてはいないぞ。

というか本質的には初音ミク「のようなもの」なんてもう
幾ら出しても売れない。多少の性能どうこうなんて関係ないっていう
シビアな話な気もするが。

V3を良い方向に導いて欲しかったのに、あらぬ方へ迷走していっている感があるので、「何故だヤマハよ！」という気持ちはある

>>791

>5つも6つもいっぺんに並べて発表するのが下策だという話

それはボーカロイドを「メディア」あるいは「共有する物語」として認識するからじゃないかと思います。
日刊の新聞が出来ましたー。って５つならべられても困っちゃう感覚。

私は複数ならべるのは全然問題ないと思っています。
但し、楽器として売るのであれば「使い分けの提案」をもっと強調する必要があったとは思います。

俺としては、ボカロ３のプロモ展開はこのままでいいと思っているし、もっとこの方針を強化してもらいたい。
てか、一度決めた方向性をいちいち変えたら迷走するだけ。
超時間放送だろうが、ボカファーレだろうが、この方針を最後まで貫いてほしい。
日本ジャック計画の終了日がないというのは、ジャックするその日までやめないということでしょ。
だったら、覚悟を決めて、突っ走るしかないじゃん

>>793
楽器としての使い分けなのか、キャラとしての使い分けなのか、その辺の見極めが難しいところ。
キャラ立ちしていないと、物語をつむぎ出すのは困難かもしれないね。
SEGAだっていまだに試行錯誤してる。ミクパと感謝祭でキャラデザイン違うし。
実際ミクだけでもMMDモデルが７０はある訳で、それぞれ違った役割と個性がある。
北米トヨタのミクやTda式ミクを見た時の「うまく説明できないけど、なんか違うんだよな」っていう
微妙な感性が理解できないと、狙ったつもりだけどかすりもしないって感じになるかもね。
多分ねぇ、時代とともに流行るミクモデルって変わっていくと思うよ。

>>795
ミクの立ち位置は5年前からキャラクターで一貫してる
その上で楽器としての役目はVOCALOID、メディアの役目はつべやニコニコと言い切ってる

｢VOCALOIDとミクを組み合わせて作品が作られた｣
｢ミクというキャラがつべやニコ動を介して人気になった｣

趣旨主張は変わらないね

>>794
突っ走るのは御自由だが、これだけプロモーションにお金をかけてきたのに肝心のV３エディターとV3ソフトが売れないと傷口がどんどん広がるばかり。
小さな会社だったら借金と利子が払えず倒産してしまうがな。

>>777
> 個別契約すれば例外的にOKになるんだろうか？
その通りだが、個人相手にはクリプトン自身を通したKARENT配信以外は許諾していない
つまり現状クリプトンが個人クリエイターに許諾しているのはクリプトン自ら声を掛けた
相手だけだ
個人事業主＝法人格なら突破口はあるかもしれないが、既にうるしがその手を使って以来
クリプトンの態度が硬化しているので余程のコネと実績が無いと無理だろう

グレーのまま放置してたけど対応しなきゃいけなくなって
やるからには例外を作れないから徹底的にやるしかないけど
やりすぎと取られると創作活動が萎縮するからほんとはやりたくなくって
だから先に相談があってあり方を模索できていればなぁというつぶやきか

そもそも発売前で作品ゼロの状態でやってたイベントはただの新商品CMで、視聴者が盛り上がるわけがないわな
むしろ既存のボカロを差し置いてプッシュという形になるので、既存ボカロファンがしらける要因にもなった

>>798
うるしはその後栗と契約して事業化してるからな
http://www.bumpy-factory.com/works.html

>>799
＞だから先に相談があってあり方を模索できていればなぁ
その相談自体が全てがケンカ腰だったという壮絶なオチなんですけどね
うるしはもちろん、表現でケンカ売ったデP、版権放棄しろと言った尻P
ドワンゴに同人レンタルを持ちかけたRenGやオワタPみたいなのな

そんなオチは初耳だなぁ。オチが付かないからここがある気がするが

尻とかうるしとか変なのに絡まれたからな

社員さん今日もお疲れ様です
グレーのまま放置なんかしてねえだろ
グレーを白にするとか言って積極的に動いてたのがクリプトンじゃん
で、やりたかったのは結局ユーザーからキャラ利用料を
絞りとる為の仕組み作りってオチ

商業倫理からすりゃ白にする＝金を取る以外の何物でもないし

>>787
現在のニコでの動画の反応やオリジナル曲の伸び方の動向を見るかぎり、
今のところIAが一歩リード、続いて結月ゆかり、他はかなり厳しい感じかな？
IAやゆかりはGUMI曲の視聴層をどこまで食えるかが勝負になりそう。

>>806
ならユーザーが造ったコンテンツで利益を得たらそのユーザーに利益配分すべきだな
自分たちはユーザーの作り上げたもので得た利益を独占しながら
ユーザーがそれを再利用した場合だけがめつく利用料を徴収するようなやり方しておいて
商業倫理語るとか笑わせる

>>805
へ？
オマエどの会社の話してんの？
クリプトンなら、無償の場合と有償でも非営利なら（詳しくはPCLとピアプロリンクの規約）
利用料なしで使える、つまりそのグレーの部分を白にしたわけだろ。
オマエ、マジで馬鹿で何か勘違いしてんのか？www

いや、コラボに関わった絵かきやPとかにちゃんと再配分してるじゃない
まさか何もしてない人にも配分しろと？

金儲けしたいって奴には金がかかるけど
ファン活動の範囲なら金かからんな

>>809
よく読んでみ？
同人でも利益でたら寄付しろって書いてあるから
寄付なんかしてない奴が大半だろうがそれなら寄付してない時点でグレーじゃん
そもそも個人の配信認めない時点で非営利（笑）だろ

>>810
「何もしてない」ねえｗ
栗が用意したのは声と外見と簡単な設定だけで、他は全部ユーザーの創造物じゃん
だからこそCGMだろ？何もしてないのはむしろ栗だ

>>812
無料で配信すりゃいいんじゃね？
ピアプロにでもうｐしときゃ鯖代は栗もちになるぞ

>>813
＞外見と簡単な設定だけで、他は全部ユーザーの創造物
その外見と簡単な設定が無ければ、ユーザーの創造物は生まれなかった
だから二次創作なんだよ、馬鹿？

>812
寄付は強制じゃないよ。
何でそんなにけんか腰で挑発的なのかな？
そういう態度って誰かさんそっくりだね
発言がとにかくけんか腰で信頼性がもてない誰かさんがいたよね

>>812
『利益でたら』
へ？ 頒布だろ？ 営利目的じゃないんだろ？
何か問題が？

＞個人の配信認めない時点で非営利（笑）だろ
マジで意味がわからん

っていうか、ニコとかの無償配信サイトではキャラ使って、ピアプロには曲うｐらず。
有償配信サイトでは「オリジナルの女性ボーカル曲です。諸般の事情によりボーカルのクレジット表記はできません（ｷﾘｯ」って
配信すれば、使用条件に抵触しないからいいんじゃね？

>>815
だからといってユーザーが付け加えた著作性を無視して利益を独占して良いなんて倫理はねえよ
少しは考えてから物しゃべれ池沼

>>817
頭が悪くて俺の言ってることが理解できないなら黙ってましょうね＾＾

>>816
口汚く喧嘩売ってきたのはお前らサイドのID:Kdx5am/7Oだろ
つかおまえ自身もつまらん人格攻撃で喧嘩売ってきてるよな
それ棚上げしてよくもまあそんな事が言えたもんだ
栗擁護する奴ってこんなのばっかか？それとも同一人物の自演なのか？

>>818
楽器買って使ってるだけなのに曲のクレジットにその楽器名を表記しちゃいけないって異常だよね＾＾
他にそんな楽器ないよね＾＾

>>820
他が緩めてきてるだけに、殿様商売っぽくてやな感じがするな。

>>808
ならキャラを利用し造ったコンテンツで利益を得たらそのキャラの権利者に利益配分すべきだな
自分たちはキャラを利用し作り上げたもので得た利益を独占しながら
権利者が… いやどんな場合もかw がめつく利用料をバックレようとするようなやり方しておいて
商業倫理語るとか笑わせる

生みの親と育ての親って感じだよね

>>820
宣伝効果を宛てにしてないなら
そこまでして楽器名を書きたいって気持ちも異常だけどな

>>820
他の楽器も単純なギターとかピアノというパート名くらいしかないよ。
楽器名なんかないよ。


まあそれはともかく
ニンテンドーダイレクト
ttp://www.nintendo.co.jp/n10/nintendo_direct/index.html

232 名前:枯れた名無しの水平思考 [sage] :2012/02/21(火) 17:41:47.57 ID:sYC2HxCC0
http://jul.2chan.net/may/b/src/1329812654397.jpg
ネタバレ

>>822
お前ホントに頭悪いなｗ
配分も何も現状独占してるじゃん
俺は別に栗が金取る事自体が悪いって言ってねえよ
キャラ利用料あこぎに徴収するならクリも払うもの払うべきだろってだけ
当然のバランスだよな？それともそれが理解できないほど社員脳信者脳なのか？

>>824>>825
お前らがロクに音楽を聴かないことだけはよく分かった

>>826
てっきり
「俺様の金儲けために看板をタダで使わせろ」
ってことだと思ってたけど違うの？

だったら、栗ボカロ使わず、他社のボカロを使えばいいじゃん。
俺のお勧めは「結月ゆかり」
権利者はクリエイターから搾取するクリプトンと違って、すごくいい人「らしい」から。

>>827
確認したけど、規約上、「女声ボーカルシンセサイザーを使いました」って書くのも駄目なんだぜ？
ここまできたら異常な気がする。

>>819
＞お前らサイド
ワロタどころじゃねえ、ムセタwwwwwwwww

（オマエ、相手の頭が悪いってことにしようとそんな無理矢理www）
じゃ>>817の下二行は置いといて、前半についてどうなんだよ？www

>>825
＞他の楽器も単純なギターとかピアノというパート名くらいしかないよ。
初音ミクAppendのエンドユーザー使用居許諾契約書見てみたけど、
その第三条四項に厳密に従えば、ギターとか、ピアノとかのパート名レベルでの表記も不可。

>>829
それヤマハの方の問題じゃね？
VOCALOIDとかそれに近い表記は許可が必要とかって。

今までと違う楽器って事だろ

>>831
まあボーカロイド自体シンセの名前みたいなもんで
シンセもシンセじゃなくキーボードでしょ？
メインにボーカル張ろうと名前載せない人だっているんだし
それはそれじゃないかな？
むしろ名前出さなきゃ最低限の事守れば使いたい放題なのに
何の不自由があるのか、ちょっと分からない。


つーかmiraiはどうでもいいのかw
そっちがメインの話なんだ、あのレス。

>>828
もちろん栗ボカロはもう使ってないがだからと言って栗がやってるおかしなことを批判しちゃいけないなんて事はない
つまらん話題逸らしはやめような

同人と名乗ろうが金を取れば特別扱いはしないクリプトン面白いのでおかしいとも何とも思わない
むしろ同人に媚びたら見捨てて叩くね

>>835
批判はつまらんからもっと「結月ゆかり」を宣伝しよう
クリエイターから絶対お金を搾取するようなことはしないからみんな使おうって宣伝しまくる

>>834
Project miraiに何か議論するネタってあったっけ？

>>838
いや別にw

>>826
オマエ言い返なくなったら社員信者連呼すりゃ何とかなるとでも思ってんのか？
残念だが構わずツッコむぞw

＞配分も何も現状独占してる
誰が？ 何を？

＞クリも払うもの払うべき
払うものって具体的に何？

読み返すの面倒だしよくわからないのだけど
栗が自分のところのキャラ利用料独占って何か変な事なの？

どうもいいたいことがわからん
栗ボカロのキャラクター性はユーザーが築き上げたものだから
商業利用でもタダでキャラクターつかわせるべきってことかな

ああ尻Pか（棒

栗は業界のトップ企業として十分無駄な経費を払ってきてると思うんだが・・・
栗のコンテンツから他社ボカロを排除してもいいのに受け入れてるし。

>>840
最初に馬鹿呼ばわりして暴言ぶつけてきたお前が言っても説得力の欠片もないなそれｗ

>>841
いやいや。同人から金を搾り取るのが当たり前の商業倫理だなんていいだすから、
それが当然の商業倫理なら、
栗はCGMなんて建前に甘えずに、初音ミクの二次設定（ネギやら）や曲や絵で自社製品のミクを有名にしてくれたＰや絵師たちに
利益を還元するのもまた当然の商業倫理だよねって話になっただけだよ

>>845
絵師のKEIとか藤田咲とかには仕事斡旋したりして還元してんだろ
それでいいじゃん

>>844
ピアプロの事ならそれが栗にとって利益になるから受け入れてるだけだろ
なんでそれが栗の経費になるんだよ

>>845
いや、法的にはクリプトンが非商用に限って初音ミクの使用を許諾してるだけだからな。
有名にしてくれたとか全て感情論でしかない。
その感情論に対してクリプトンはよく付き合ってると思うけど。

>>847
まあもちろん利益になるんだけどな。
あくまで業界のトップ企業としての責任を果たすという企業イメージを維持する目的ではｗ

経費って言葉の意味知らないの？
鯖代も管理者人件費も全て経費ですが？

同人に自由にさせた所で東方みたいに業者が入って好き勝手やるだけだって
なんてったって資本主義社会だからな
法務担当も据えて自社できっちり管理した方が問題は少ない

>>848
だから倫理の話をしてんの。法議論にすり替えんなよ

>>849
それは自社の利益を生むための経費で業界の為の無駄な経費じゃないだろ
低レベルな詭弁で誤魔化すなよ

>>851
それはお前の考えた倫理であってあまり賛同を得られてないようだが
同人板にでも行けばちょっとは違うのか？

>>851
じゃあピアプロに他社ボカロを受け入れることでクリプトンにどんな収益があるの？
倫理の話なら下らんな。
勝手に自分の倫理を振り回してろｗｗｗ

東方だって神主を頂点とする緩やかな制御の下でやってるからな
同人に好き勝手やらせればCGM的発展するかといったらどうやらそうじゃないらしい

>>834
他の楽器なら当たり前に出来ることが出来ないのがおかしいって話なのに
「それさえ我慢すれば使い放題なんだから」なんてなんの擁護にもなってない
そもそも買った楽器は使い放題なのが当たり前だからな

DL販売で在庫無制限でいつでもどこでも買えるって時点でもう同人の域を超えてるだろ
イベントでデータ入れたCDを手売りしてPCL申請していれば問題無かった

>>855
それって Vocaloid 全般の話になるよね

>>856
北海道の企業なのに、イベントに出るだけでも大変な、地方在住者の気持ちわかんないんだなあとか。

>>845
オレの質問に答えた方いいんじゃないかなー（棒

＞同人から金を絞り取るのが当たり前の商業倫理だなんていいだすから
誰がどこで？
『同人から金を絞り取る』って、話をオマエに都合のいいよう捻じ曲げてないよな？

>>845
あーなるほど、ありがとう

でも栗って本当にユーザーに何も返してないのかな

まあでもクリプトンも円高還元セールやったり
日頃のご愛顧に応えてとか言って無料音源配布したりしてるしな
企業が客に還元するってのはそういうもんだろ
後はKEIとか藤田咲とかたこるかとかネルハクの絵師には仕事回してるだろ
どこの馬の骨とも解らん不特定多数に儲けさせろは聞いたことねえわ

>>857
IAだと商用でもCDなら無許諾でジャケット、ライナーノーツ、チラシ、ポスターに、キャラクター利用OK。
もちろん、商品名称の使用も自由。

>>853
コラボしやすくすることでユーザーが増えるだろ。ピアプロという自社コンテンツで商売の種（CGMコンテンツ）をただで増産してくれるさ
大体お前さ。お前の言ってる事裏返したら「利益にもならないのに他社が栗のコンテンツにキャラを無料提供してる」って事になるのわかってないだろ

>>858
同人ってのは規模が小さいから見逃されている部分もある
それと、企業は公式と勘違いされるようなものは特にナイーブで、
作者の個性が強い同人誌なんかは割と緩いけど、フィギュアなんか一日版権制度で厳密にやってる
3Dモデルといってもフィギュアと同じような性質がある上に、左足首に会社のロゴが付いてるようなものを
商用と同じルートで売られちゃまずい

>>859
お前みたいな失礼で下衆な馬鹿の相手をいつまでもまともにしてもらえると思ってるのか。おめでたいな

>>863
コラボってｗ
クリプトンのシェア考えれば余所を排除しても自社内で十分やっていけるだろｗ
余所を排除することで自社シェアの上昇が見込めるのにそれをしないのはトップ企業としての責任。
他社じゃなくて他社を使う個人だが、無料提供されたところで他社の売上が伸びるだけ。
クリプトンの収益には寄与しないが？

>>862
そりゃまだ流行ってないからじゃねえの？
ネトゲだって最初から課金のもあれば無名な最初は無料で後から課金もあるしな

>>857
だってクリだけの問題じゃないもんね、YAMAHAだって関わってる。

>>863
ピアプロに投稿されたコンテンツは、投稿者のもので、クリプトンのものじゃ無いよ。
広告への利用も、勝手にクリプトンがみつくろったりせず、案件毎に公募している。

名称利用の可否はこの5年の変遷もあるからなあ。クリプトンのぶれなさ的にないだろうけど新ボカロでキャラ利用方針を変えるってこともないわけではない
クリプトンボカロは楽器名(製品名)=キャラクター名なので利用に制約が生じる
ここを見たインターネットは製品名とキャラクター名を分離した(がくぽ、GUMI)
けど規約はなぜか製品名を使う場合でも許諾が必要になってるし、結局作曲者は定着した方の名前(キャラ名)を使いたいわけで、
分離するのは手間が増えるだけであまり意味がなかった(もはや誰も製品名で呼んでないような気がするのは気のせいか…)
ここを見たIAは名称利用を完全に自由にした(>>862)。企業にとってはかなり思い切った決断だ
こうすることでキャラを利用したい人にはかなり便利になるが、もちろん問題が起きる可能性も増える
だいたいこんな感じか。名称利用を自由化した場合のモデルケースとしてIAには人気になってもらいたいわ

ボカロは世界に唯一である各個人の声から成立しているから
楽器としての使用として他楽器に近い自由さが有るだけでも奇跡的
データの提供者の保護をちゃんと考える所は、しなくてはいけない保護に動くのは当然なんだよ。

>>870
まあ企業方針の違いだからな
広告屋本業のグーグルみたいにソフトはただで配って囲い込みと情報を集めるというやり方もあるし
どれがいいとも言い切れないところだな

素朴な疑問だが「IA」で商標取れてんのか？
あ、いや、取れてんなら別にいいんだが…。