VOCALOID 議論隔離スレ part167

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part166
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1313118029/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC
http://www32.atwiki.jp/mickmiku
デＰ曲の使用について -簡単なまとめ-
http://takepod.accela.jp/contents/permit.html

>>1
乙

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」
「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」
「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」
「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」
「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」
「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」
「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」
「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」
「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」
「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」
「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」
「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」
「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」
「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」
「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」「他にもそう言う人多いと思うよ」
「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」「運営」「改悪」
「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」
「不寛容」「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力？」「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク？」
「元動画に遡って利権」「実験させていただいた」「CGM詐欺」「巡、つまりループですね」「マグロ？」
「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」「ショップ委託」「養殖は難しい」
「エイプリルフール」「ケットコム」「白いクスリ」「酒井法子」「至高(当社比)」 「トレパク」「Lily」「VY1」
「デPの信託」

こっちは重複して立ててしまったので流れに任せて落としてしまうのだ妥当だと思います。

先に立てたこちらへ。

VOCALOID 議論隔離スレ part167
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1315049115/

で、どっち使うのよ？

ここは早く立った方を使うがよろしいかと。

こっち、2011/09/03(土) 20:29:26.44
むこう、2011/09/03(土) 20:25:15.33

スレ立て乙ですが。

今の勢いならすぐ埋まって再利用出来るんじゃね？

　　　　　　　　　　　　　
　 　　　　 ／/ 　　　
　 　　　／</ 　　
　 　 .'´　</ヽ 　
　 　i.　._</_ .ヽ 　　　　
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　
　　| |ﾉ　) ﾟ ( ノ|　　　でっぷり
　 .| /イ ,;;~;;　）つ
　.ﾉ"∪ミ 肱　''
　 　　し' ∪

このスレが使われない時点で議論隔離の住民の質が知れる

973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2011/09/12(月) 23:34:45.75 ID:riLPDVhS0
>>>937
>他が成り立たないとか失礼な事言い出したのはお前だろ
>人に偉そうとか言う前に、自分のケツ拭けや

成り立たないから必死にお願いしてゆっくり進行させてるんだろ？
何も間違ってないだろ

>>10
結果に対して自分の都合のいい背景を捏造するなよ
必死にお願いしてゆっくり進行させてるソースは？

>>11
「必死にお願い」は要望集めて交渉してるんだからしってるよな？

ttp://ascii.jp/elem/000/000/574/574366/index-2.html
ねんどろは
＞頑張れば4ヵ月でリリースできる

ゆっくりはこれとか

常識的にはこっち先に使うべきだよな

こっちでおｋ
スレ変わっていきなり勢いなくなったがｗ

そのうちボカロコンテンツ消費し尽くされそうで怖い
もうちょっとゆっくり進められないかな
それともそんなに息が長くないコンテンツと見られているのか

ユーザーがコンテンツを作る原理からみて消費しつくされる感じはしませんね。
制度疲労を起こす可能性はありますが。
時代劇が通った道。

各社が消費するためにアップを始めた感じはあるな
しかしそれがしつくすというほど市場が成り立つかは別の話だと思う

ある意味「消費勢」が中心軸をミク（キャラ）でなくボーカロイドと見誤ったり、
クリ外しに動いているのはユーザーによるコンテンツ再生産体制を維持するためには
むしろ好都合だったりはするんだけどね。

まあ、期待に反して空振ったあとの悔し紛れのオワコンコールや、そちらを信じて
従いて行ったPにまつわる悲劇は予想されるところではあるがw

ということで、どうも新企画は3DSのねんどろデザインの初音ミクでした。

こういうのミクばっかりだな
そろそろGUMI出てきてもいいんじゃないか？

いっそのこと、ボカロpはじめクリエイターがUTAUを使って、独自にキャラ立てした方がいいんじゃないか。
UTAUだって、連続音を使っている音源ではボカロにも負けないし、録音も中学生でもできるほど簡単だと言うし。
ボカロつかっている限りは、キャラに関してはボカロ会社に依存するし。自分たちの独自キャラなら、商売するときどう使おうが、それこそ自分の思いだありだし。

いくらヤマハ勢がボカロ商売でウマーを目指そうが、ボカロpが動かなければ何もできない以上、今クリプトン外しで躍起になっている割にまだ受け皿が整っていない今のタイミングで、巧く立ち回れば、おもしろいことになりそうなんだけどなぁ。

貧乏神がGUMIにとりついているので・・・ボカフェスを自分たちで潰してるのに反省の色がないしどうしようもないわ

>>21
>ボカロpが動かなければ何もできない以上
ローソンボカロで有名Pが大量に楽曲を提供しているけど歌ったり絵を描いたり演奏したりという流れが一切見当たらないんだよ
もちろん一線が来れば話は別かもしれないが、話題としてはミクを遥かに超えるローソンでこの有様なのに
本当にボカロ３を推して大丈夫なのか？と聞き返したい。ＮＮＩ立ち上げたほうがましなんじゃないの？

それは自分で歌うのと大差ないような。
創作の連鎖を考えないわけだし。

>>22
GUMIが栗から出てたらどうなったのか興味があるわ

まぁ、グッズ展開は今の比じゃないだろうがｗ

有名処が完成度高いものを作ったらそこでオワコン

まぁ音源的にはGUMIが栗からは出ようがなかった
音源的にCVシリーズとは違うコンセプトで来た頃は面白くなりそうだと思ったんだがなあ

>>15-16
DIVA発売前は結構ひっそりとしてきてたがな

＞実はこの体型に至るまでいろいろ試行錯誤がありまして、
＞一番最初はPSPミクさんに踊ってもらったんですけどどうもしっくりこなくて
＞少しずつデフォルメしてみたらなんとねんどろさんになってしまったので、
＞じゃあグッスマさんといっしょにやろうぜぃ！ってことになったと言う、
＞結構行き当たりバッタリ…臨機応変に進んできたプロジェクトなのです！！

セガよ…

>>23
変な話、まどか☆マギカが流行ってグッズが売れる一方、二次創作でMMDでまどマギMADなどができるから、使いたいと思う人がいれば使うんじゃないかな。
それにキャラ商売と、創作の連鎖は、別々に考えたほうがいいんじゃないかな。
普通アニメとかは、コンテンツやグッズを売るためにやっているんだし、同人活動など二次創作はファンが勝手にやっていることだし。

ようは初音ミクが出た時とは状況が変わってきて、みんながやりたがっていることは、バーチャルアイドルの売り出しでしょ。
アイドル売り出すなら、アイドル売出す方法論でやらなきゃ。
プロモーションするなら、本当に動いてくれるかどうか分からない赤の他人の力を借りずに、自分たちでやらないと。

魅力が出れば、周りが勝手についてくるって。

>>29
企業側からのアプローチはどうしても伊達杏子型既成品バーチャルアイドルの発想から
脱却できないところがあるんだよな。それは単に担当者の観察力や分析力の不足だけからくることではなく、
ぶっちゃけアイドルとしてキャラ商売をする分には既成品に近いものをみんなが喜んで
受け入れてくれた方が何かと都合が良いから、発想がどうしてもそっちへ流れてしまうというのも大きい。

本来サジェスチョン以上であってはいけない部分の既成部分の完成度を上げてみたり、ビッグネームを
連れてきてみたりというのが一番ダメなアプローチ。

＞魅力が出れば、周りが勝手についてくるって。

単に「お客」という意味では間違ってないけど、伊達杏子型バーチャルアイドルで
引っぱれるファンには生産力が付随しないし、なによりそういうファン層を集めるのに
ボーカロイドを中心に据えるというのは迂遠過ぎて「ミクさんのおこぼれ狙い」という以外の
必然性や合理性がほとんどないのが痛いところ。

ブドウ畑の宝の話か。


【第7回MMD杯本選】ミクを探しに
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15355902

受け身のアニヲタ向けと同じじゃダメ

80年代アイドルあたりのビジネスモデルはプロモ企業ウハウハだったんなろうな
その方向にしか向かないのはそのときの夢よもう一度ってのが抜けないのかもね

>>12
それはユーザーが呟いてるだけで
実際に要望集めて交渉してるのかは分からないよな
そもそも会社関係無いよな
妄想乙

>>34
444 : すてきななまえをつけてね。: 2011/02/10(木) 12:24:03 ID:DHeON+4N0 [1回発言]
ねんぷちも出してもらえるようやり取りしてるよ^^
RT @GumiM: あたしもねんぷち作ってもらいたいな… #gsc_nendoroid #Gumi_goods
約20時間前 TweetDeckから GumiM宛

>>15
消費の先頭に立ってるのは栗なのに
なぜかヤマハや種が叩かれるギロカク

社員でも混じってんじゃね？

>>35
ふーんこんな事になってるんだ
でも、ユーザーから声が挙がって
それをくみ取って交渉始めるのって悪いことでも何でもないよな

>>36
やり方の違いだな
オタ向けを露骨にするかどうかとか

>>37
いや#Gumi_goodsのハッシュは社長が発案だろ

>>38
思い出したが元々は聴き専ラジオの連中が
がくぽのフィギュア欲しいって言い出したのが始まりだろ
やり方の違いねえ
ヲタ向けが露骨なのも音源放置してキャラ商売ばかり
してるのも栗なのにねえ

>>39
お前こそどこの社員だよｗ

>>40
俺は平等な目で全社見てるだけだよ
だから最近のお前等の栗偏重ぶりが鼻につくの
同じ事思ってるのは俺以外にもいるみたいだし
いい加減自覚したら？

がくぽのグッズ欲しいって言い出したのはKAITO厨のねずもず
DIVAにGUMI出せって社長にけしかけたのはKAITO厨の金魚草

>>39
音源一番開発してるのクリだろ

ID:203GwqWf0が栗のメルマガもホームページも見たことがないということはよくわかった。

>>43>>44
ふーん。信者さんの脳内では
海外の商品を輸入販売したら
新音源を開発したことになるのかｗ

ちなみに音源を一番開発してるのはAHSな
独自のサウンドプールが結構な数出てる

栗アンチが平等な目とか笑わせる

あと、匿名掲示板でお前ら俺らなんて統一人格を妄想しちゃうのはただの痛い子のすることだよ

>>47
はいはい言ってる事が妄想ばかりで
ブーメランが頭に突き刺さってますよっと

>>46
jamバンドのサウンドプールはMAGIX loop
自社開発ではない

というか、AHSはおろかクリプトンも海外音源の焼き直し代理店止まりだし
開発言うならDAWまで一貫して自社開発してるインタネが一番って結論になるんだが･･･

本来の業務（の1つ）を頭ごなしに否定するのが「平等」ねぇ…

>>49
だからわざわざ「独自のサウンドプール」って書いてるのにｗ
アニソンverとか魔女ッコverのシリーズを
MAGGIXが作ったと本気で思ってるんだ。おめでたいな

>>50
あくまで「音源」って話だったからな
それにDAWまで含めたらどう足掻いてもYamahaになっちゃうじゃんｗ

>>48
クリプトンはMEIKO、KAITO、初音ミク、鏡音リンレン、巡音ルカの５音源を製作し
ミクリンレンはAppendを発売、MEIKO、KAITO、ルカのAppendも製作中

さてキャラ商売ばかりで音源放置なんて妄想はどこからやってきたのかな？

>>54
VOCALOIDは３になろうとしてるのに
それについて全く音沙汰なし
KAITOアペンドも、英語ミクと一緒にに惨い出来のデモが発表されて以降音沙汰なし
挙げ句に社長はお引っ越し発言

まだ何か聞きたいか？

>>45
ボカロソフトの話じゃないのか？

>>52
馬鹿？実際そうだからｗ

>>55
これからの話なら発表するしないは自由だろ

>>57
人を馬鹿扱いする前にソースの一つも持ってくれば？

何かこの時間はギロンにすらならない奴ばかりだな
底の浅い信仰告白ばかりじゃなく
もう少し身のある回答を待ってるよｗ

抽象的なこと言ってないで数えてくれよ
さっぱりわからん

>>55
KAITO appendはその後に公式にデモが発表されたじゃないか
最近はCDにも露出してるぞ

>>41
とても平等なレス内容に見えないなｗ

>>55
やっぱりV3の話ね
それならV3放置はおかしいとでもいえばいいのにわざわざ対象を広げて会社の全体を批判する
だから栗アンチといった
意図的かは知らんが言葉を適切に使おうとしないから批判でなく妄想発言になるんだよ

ちなみに音源放置でキャラ商売しようとしてるのはV3参入組のi-styleだろ
もっとも音源発売時にキチンとした製品をしあげていれば特に文句はないが

>>62
その公式デモを聞くために
糞高いDTMマガジン買って失望したから言ってんだよ

誰がアンチだって？期待してるんだよ。甘やかすだけがファンじゃねえだろ
盲信して他社叩くようなのはファンですらねえよ、だから信者って呼んでんだよ

鏡でも見ながら身のある回答とやらを待てばいいと思う。

えっ、KAITOappend相当良くないか?

>>21
知名度と中の人呪縛をどうにかできればね

>>55
それが「放置」とやらに繋がる理屈を。
デモ発表などがイコール「継続」だとでも？

なんか火に油注ぎそうだけど、一足早いミクレビュー
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/404/404882/

KAITOアペンドってなんで商業CDでお披露目すんの
なんか順番が逆じゃね？？

>>71
ミクアペンドの時に言ってくれ

Lilyやmikiと同じだろ

KAITOアペンドは、どちらかというと2次絵のKAITO好きのために作ってる感じはする

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　 3DSなら出演してもいいかなと思ってる　
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

>>75
もうすでに
ttp://createup.r.ribbon.to/cgi-bin/updata/CTOY1973.jpg

V3のコンバート可能ってビジネスは本当にクリプトンには痛手だね。
コンバート料は無料って流れになってるし。

V3、V4,V5と人気キャラを有していれば、新バージョン発売の度に
新ソフトが一定量売れる。（車の一車種のオーナーが乗り換えるように）

しかしV3、V4が発表されても基本旧ソフトのコンバートが可能では
新バージョンでの既存の人気キャラでの新たな売上は見込めない。

新たな売上を見込むなら新キャラを登場させるしかない。
しかし売れる新キャラをそうそう生み出せるわけがないのがこの界隈の現状

>>35
ねんどろ＆ぷちはオープンアーキテクチャだけど、どこと交渉してるのやら

KAITOアペは聴き専には受けがいいだろうが
これまでKAITOを使ってきた多数のキャラファン兼底辺Ｐが
使うかといえば怪しい
このスレの上の方て語られているように有名所が高クオリティな
ものを公式で出したら彼らは自分で何かを作る必要がなくなり
聴き専になるだけだろう
クリプトンは「本物」を出さないよう注意を払っているそうだが
KAITOアペは発売前に有名Ｐが手掛けたデモや商業CDが
界隈で「本物」扱いとなりつつある

創作がブランドイメージを高め、高まったブランドイメージによって
「これをつかえば注目されるかも」という幻想がつくられるというサイクルがまわるまでいく方法が確立されてない以上は見守るほかなしというのが本音かな。

>>77
栗は「テトのボカロ化」っていう、どういう爆発するか判らない奥の手があるけど
この手の既存キャラのコラボって、クリプトン苦手なんだよね。BRSとか関係ｇｄｇｄになっちゃったし。

それってようするに人の成果にただ乗りってことじゃね

UTAU音源のままナンバー4をテトにとかだったら面白いな
商用の窓口を引き受けてるそうだけど利益配分とか受けてるのかね

>>8１テトってのは思いつかなかったな。
まあテトは明らかに初音ミクの影響を受けたキャラでも派生キャラでない
というスタンスを取ってるから、仮にVOCALOID化を果たすとしても
クリプトンじゃなくても行けちゃう気もする。

利益分配の問題や、反発もあるだろうから実際可能なビジネスかは
俺にはわからないが、面白い話だったサンクス

坂本美雨が性能良かったから声の被りそうなルカアペンドかやばい

>>25
んなこと言ってもスイートマジックは普通に受けているから製作者もしくはヤマハの脳内が硬直してるだけって落ちなんじゃない

>>77
そんなこと言ってたらV2ミク音源＋V3エディタの組合わせが一番売れたりしてなｗ

>>29
>魅力が出れば、周りが勝手についてくるって。
そういう発言を企画会議でした場合はこんな言葉で一蹴される可能性高いと思います。

「で、魅力を出すためにどのような取り組みをするんでしょうか？それは採算がとれますか？」


結局この問への答を持ち合わせてないからどのボーカロイドにしても「見守ってあたるのを待つ」
が基本スタンスにならざるをえない。

「みりょくってなぁに？」を体当たりで実践中な業界なんだな

>>89
熱狂的ファンが言う「初音ミクは奇跡」というのは「コントロールできない」という意味も含むところが多いと
感じます。狙ってやれたんなら奇跡とは言わずに偉業というほうがしっくり来ます。

奇跡とか偉業とか好きね

だよなw

「奇跡」というのは実はクリにとってはあんまりホメた言葉じゃない。
「偶然性」「再現不可能」という意味も含まれてるからね。

まあ、奇跡なんだけどw

小学生から見ればプリキュアの亜種で
中高生から見れば流行のアイドルで
ドルオタから見ればウンコしないアイドルで
音楽好きから見れば無数の楽曲を持つ歌手で
DTMerから見ればボーカルシンセサイザーで
作曲家から見れば聞いてもらうための手段で
ＳＦオタから見れば今ここにあるＳＦで
ロボアニオタから見ればシャロンの親類で
科学研究者から見ればアトムの後継で
文化研究者から見れば21世紀の神で
アメリカから見れば世界で一番お姫様で
萌えアニオタから見れば流行の萌えキャラだ

ってのがSFスレにあったな

あの言葉で騒いでいるのって言うほどいい話じゃないって意味で書きました(^^;

ビジネスとして信頼できるのは狙って成果を上げる所だと思いますし
そういう観点で言えば、がたがた言いながらも成果を上げ続ける吉本興業は素直にすごいと思います。

>>92
実際、栗も狙ってやったわけでは無いから
二次元キャラで需要の発掘までは見通してたようだけど
狙ってたら権利処理ももうちょっと手際よく出来てたはずだよ

初音ミク現象の再現は不可能ではないと思うが、ボカロはもちろん
音声合成関連からは出てこないと思う
ミクの躍進が続いたおかげで意外性や驚きを体験できる場では無くなってる
もうみんな慣れちゃったでしょ

>>93
キャラにできるだけ色をつけないようにしていたらこうなりましたってかｗ

２９ですが、>>30さんの「伊達杏子型既成品バーチャルアイドル」のまさしくその通りで、
結論としては、>>80さんや>>88の言うとおりで、
個人的な感想は>>89さんのいう
＞「みりょくってなぁに？」を体当たりで実践中な業界なんだな
は、まんまそう思います。

結局クリプトンが2007年にやった「かわいい二次元の女の子を好きなように歌わせる」以上の物を、誰も提示できないんだから、創作の連鎖なんていってないで、素直に「伊達杏子型既成品バーチャルアイドル」路線で、みんな突っ走ればいいんですよ。
まずは「お客」を掴む事が大事で、その中からうまくいけば二次創作する人がでて、やばよくはニコマスや東方MADみたいになれば儲けものみたいな。

逆に、ボカロPがどうしてボカロで創作するのか、その動機が聞きたい。
ただ「曲が作るのが好き」ならわかるけど、「お金」とか「名声」だったら、獲られない時点でやめることになるよね。
結局、今のボカロ的やり方では、プロモージョンが他人に依存するため、うまくいかない可能性が高いと思うんだよなあ。

まあ、売れるまで有名Pに金をつかませ、曲を作り続けると言う手もあるけど・・・

>>95
少なくともニコニコの中で言えば創作の連鎖エンジンとして来てるのはMMDかなあと感じますね。

ところで、皆さんは何を危惧しているのでしょう？

今のYAMAHAの考えかな

ヤマハは自社の製品売らないと駄目だから仕方ない
それ以外に利益に与る機会が無いから
株主のことも考えないといけない

>>97
成功してないメソッド繰り返しても意味なくね？
それこそ初期アイマスでも真似たほうが目がありそうな気がするんだが

>>97
＞「伊達杏子型既成品バーチャルアイドル」路線
とりあえずヤマハはみんなから支持されたものがバーチャルアイドルになるという方向性から
バーチャルアイドルだからみんなに支持される、という方向性に無理やり修正しようとしているように見えるかな
もう一つ目につくのは中の人ライブたけど、ボカロファン＝声優ファンというわかりやすい系譜を敷けたとしても
それで視聴者が回るかどうかというのとは全く無関係なのはアイマスが証明してくれている
ヤマハは結局ミクの呪いとか創作の螺旋という脳内妄想にとらわれてしまって
川上会長のような柔軟な発想ができずにいるんじゃないかなあ

>>99
好きなボカロPの行く末。
面白おかしく曲を作って楽しく過ごせばいいし、プロを目指すなら成功してほしいけど、
なんか誘惑多すぎるので、欲に目が眩んで道を踏み外してほしくない。
まあ、これこそ「見守るしかない」んですが・・・。

でも、誰とは言わないけど嫌いなＰもいるので、その人はすでに欲に目が眩んでいるから、
そのまま落し穴にはまって、奈落の底に落ちてほしいw

欲に目が眩む、とは?具体的にお願い。自戒のためにも
版権売り渡すとか?

＞「伊達杏子型既成品バーチャルアイドル」路線

逆にこの路線をいろいろとと突き詰めてみるのも面白いと思うけどなあw

パターン1：ヤマハに推奨
非売品の専用ボーカロイドを厳選されたプロに託し、ボーカロイドの
極限性能のショーウインドとする。
ビジュアルイメージも1流のプロによる高品位な3D映像で。
ミク系の人脈とは一線を画す産品を売るためのハイエンドボカロキャラを創出する。

パターン2：AHSとかその他推奨
アキバあたりで引っ掛けてきたネトア系の女の子をあくまで「バーチャルだ」と
言い張ってデビューさせる。当人の声のボカロ発売。公式曲はけっこうテキトー。
ライブはスーパーボログラフィックアンドロイド（意味不明）によるが、
入り、出などでなぜかよく似た女の子がよく目撃されるw

>>99
やっぱり今まで裏方だったヤマハが名実ともにVOCALOIDの中心的立ち位置に
いるための手を沢山打ってきた？って事かな。V3を起爆剤にしてね
クリプトンからイニシアチブを奪い、この界隈の金になる販促物をトータルでヤマハが
管理したいという思惑があるのではないか？
という点がまず一点。

もう一点はゆるやかにクリプトン偏重の時代を終わらせたいって事。
さっきも言ったように、バージョンアップでのビジネスを潰した点。
超人気キャラをもつ会社に不利で新規キャラ販売に有利なシステム

どうも伊藤社長は上記２点を理解して、うんざりしたコメが例のあれって気がしないでもない。

まあここまで書いてなんだが、所詮は妄想レベルだけどね。
ただそうだったら嫌だなって気持ちがある。

まぁちょっ一方向からしか見てない視点な気はするね
その方向性が本当に悪いのかは検証されつくしてない気がする
クリプトンにとってもね

それこそミク発売時からMac版と並んで
V3待望論はあったわけだしねぇ

クリプトンがボカロ3の商品化をしない（予定がない）理由が色々妄想込みで語られてるからね
ここがハッキリするだけでもかなり見方が変わるんじゃないかな

ルカが発売されたあたりからボカロの将来が不安になり始めたな。
ミクで急速に拡大したボカロ世界も、新し物好き(技術オタ)・SF好き・DTMer・二次オタの取りこみを完了して上限に達した感じがあって、
そんなに新キャラ乱発しても限られたパイを奪い合うだけなんじゃないかと。

クリプトンはルカ以降新キャラ出してないけど、この意味で正しい判断かな、と思ったものだ。
結局、以後発売されたボカロは後になるほど影が薄く、
既に成立してしまっていたボカロ界の勢力図を塗り替えられずにいる。
つまるところただの新音源に過ぎず、新しい画期的なコンセプトを提示するという事も出来てないし。


MEIKOで女声、KAITOで男声、ミクでキャラ化、鏡音で同一人物による少年少女、ルカでバイリンガル。
クリプトンのコンセプトはわかりやすかったと思う。
市場の急速な拡大が一段落した事もあって、クリプトンが動くのは根幹となるエンジンが改良されたV3以降だろうと思っていたけど、
V3はUIの改善がメインで、性能そのものの向上は特に驚くほどのモノでもなさそうという現在に至り、
完全新音源の気配も感じられないのは不思議と納得できている。
今回エンジンが進化したけど、だからと言って特に何か新しい事が出来そうというのがまだ見えないんじゃないかな。

>>111
そういった意味ではi-style projectは新しいのかな
「伊達杏子型既成品バーチャルアイドル」路線とは違う、ベースとなるキャラ絵だけで始めたっていうのは
まさか中の人まで決まってないとはね

>>112
新しいとは思う。
中の人が決まってなかったのは確かに驚いた。
成功するかは別だけど、面白いので経過が楽しみ。

ラピスの募集も驚きはしたけど、それだけなんだよなぁ
完成してしまえば、他のボカロと同じようなもの

>>106
パターン１は人力ボカロじゃないが人の声を加工してボカロと言い張ってやることも可能だよね
そうするとVOCALOIDという技術を使用する必然性が無い

それでもボカロというくくりにしたいのであれば
結局それはボカロでビジネスがしたいんじゃなくて、ボカロ人気を利用したビジネスがしたいだけ
ボカロの海賊版みたいなもん

パターン２は多分ボーカロイドルがやるんじゃない
こちらはボカロ人気を使って自分のところの3次元アイドルをプロモーションしたい、ということだと思うが
これもボカロ人気にあやかろう、体よく自分の商品を他人にプロモーションさせようという魂胆が透けて見える

個人的にはボカロは在野のクリエーターの創作をサポートし、創作の連鎖を起こし、
かつ、従来は裏方だった人達を可視化して表に立たせたというところが面白いと思っているので
VOCALOIDを作ろうという企業が本来の顧客であるクリエーターを無視して、
創作の連鎖により今までに積み上げられてきた恩恵を頂戴しようとするのは大変面白くない

>>114
残念ながら恐らくそうなるだろうね。
クリプトンが動きを見せないのは、「他のボカロと同じようなもの」にはならない方法を
今のところ見つけられていないからじゃないかな。

>>115
6月の発表会を見たとき、一見して最初にせせら笑ったのはもふくちゃんだったんだが、
少し時間を置いて考えると、少なくともあの中で一番当たるかもしれないのは
もふくちゃんかもしれない（大外れするかの諸刃の剣）とは思った。
それこそ上でも出ている初期アイマス（あるいは初期AKB）を再現する
フックとしてボカロを割り切る、のだとすれば、そこまで思い切って
ボカロを踏み台にしているのはもふくちゃんだけに見えたから。

福嶋麻衣子、さすがに馬鹿じゃないと思ったんだけどな。

世がまさにバーチャルアイドル大海賊時代になるなら　それも面白いよね
むしろ、スーパーボカロ大戦か

まあラピスを含めて、まだミクさんの天下は続くなとは思った。魅力ないもん
ラピスとか適当に名前つけたせいで頭の宝石明らかにラピスじゃねえってのも話題になってるし。
ラピスはラテン語で石って意味です！とか言って逃げるつもりなのだろうか？

>>115

>これもボカロ人気にあやかろう、体よく自分の商品を他人にプロモーションさせようという
>魂胆が透けて見える

実は本当にそう思っている場合はあやかろうという魂胆は巧妙に隠そうとし始めるとみています。

他人の持ち物が壊れようが汚れようが知ったこっちゃないですが、
自分が今から利用しようとするものが汚れるとか壊れるとかは困る。利用価値が下がるから。
その延長で。創作する人が増えれば増えるほど「ブランド価値が下がると困る人」が増える。

土地買ったからには値上がりしてくれないと困る的な図式。

>>104
こんな俺の経験で良ければだけど、「欲に目が眩む」というより、「目先の損得だけで、付き合う人間を選んでしまう」ことです。
たとえば、
1）調子のいいこととか、甘いことしかいわず、気前のいい人。
　一見いい人に見えるけど、そういう人は下心があって、結びつきが強くなると、たとえ嫌なことを頼まれても、すっかり絡めとられているので、断れなくなるから。

2)自分の要求を通すため、赤の他人に対し、強引に物事を進める人。
　腕っ節が強くて、相手を強引に押し切る人って、一見頼もしく見えて着いて行くと得するように感じるけど、やられた相手は恨みを持つし、そばにいるあなたも恨まれる。
　また、他人に対して強引な人が、利害関係で対立した場合、あなたに対して強引に対応しない訳がない。そうなったら今までの人たちと同じく、押し切られて嫌でも言うことを聞かなければいけなくなります。

やさしいそうだけど、優柔不断な人。
　物腰が柔らかく、優しそうな人なんだけど、実はただの優柔不断なだけで、肝心の意思決定がいつも遅れるので、チャンスをいつも逃がしてします。
　こういう人って、失敗すると、たいてい他人のせいにする。

後はえばっている人（えばっている人は、たいてい実績がない）、うそつき（都合のいい事しか言わないので、聞くほうはいつも判断を間違える）等々。
>>105さんは版権売り渡す気はさらさらないでしょうが、そういう人たちと付き合ったら最後、あなたから版権を取り上げることは造作もないですよ。

基本的に、誰に対しても手順とか筋を踏して接してくれる人、裏表なく正直に入ってくれる人が一番信頼できます。
たとえあなたにきつい事や、不利益なことを、遠慮なく言ってくるけど、「嘘偽りがない」一点だけでも信用できます。

ちなみに俺の嫌いなpは、たいした実力ないのにえばりまくって、自分の思い通りにならないと、あることないこと言って、追い手を陥れることに一生懸命。
欲の皮が突っ張りまくっている上、自分が得するためには、平気で相手の足を引っ張る。
曲は絶対聴かないし、発言も見たくないので近づかないようにしているが、たまに目にするたびに、怒りにこみ上げる。
ホント、早くひどい目にあわないかなあ。

何か、えらそうなこと書いてすみません。

新しい音源が増えて性能競争とかも激化して大海賊時代になるかと思ったけど
特にそんな事はなかった、今音源の数は海外込みで2000以上だけどテト独走
ってUTAU関係の人が言ってたなｗ

>>116
単純にアペンドという宿題が終わっていないからだよ
今の状態で栗が新ボカロを発表したらどうなるか、想像ぐらいはしたことあるだろ？

>>122それはすごいな！そしてどんなに増えてもやっぱりキャラなんだなと

>>119
ミク一強を覆すのは現状ではまず無理だろうね。
魅力あるキャラってだけではどれだけ上手くいっても鏡音抜いて2番手につけるのが精一杯。
>90,92には完全に同意。
クリプトン自体がもうミク一強を崩せないとも思う。

>>123
逆だと思ったけどね。
V3が革新的なら、アペンドを後回しにしても新ボカロを優先させたんじゃないかと。

ぶっちゃけ新GUMI以外はV2と大差ない。そのGUMIも調声しまくってることを前提にして語らないといけない

>>122
テトの愛され率は異常

トートロジーっぽくなるけど
愛されたキャラほど使われるし、使われたキャラほど愛される
と思う

【カバー】mikiで「Hacking to the Gate」【いとうかなこ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14977778

でも、ミクやらＧＵＭＩ以外のボカロでも、すごいのあるし　ユーザーしだいで化けるね

>>127
東京という地名が初音ミク、地主が創作者、住んでる人が消費者と置き換えると
実は土地バブルと似た雰囲気も感じるんです。

地主としては地価上がってくれないと困るから自分でいろいろ誘致するなりなんなりして
地名のブランド価値を上げようと努力する。でも無限に地価が上がる分けじゃないから。

創作者が初音ミクなりのブランドイメージを維持しきれなくなったときがバブル崩壊のとき・・・かも？

環境さえあれば半永久的に歌えるのが強みだけど
逆に引退という名の手仕舞いもできないんだよね＞ミク

「ユーザーしだいで化けるね 」

このセリフはがくぽが出るくらいから新ボカロ出るたび何度も聞いたが、
結局化けたのってあんの？

>>131
ユーザーが化けて出る

>125
まあ仮面ライダーにしたって今年40周年だけど一般的なイメージはいまだ本郷猛だし
ガンダムにしたって「アムロ行きまーす」のイメージだし
今年35作目記念の戦隊シリーズだって黄色はデブでカレー好きのイメージだし
爆発的にファンを増やした作品を超えるなんてのはまず不可能さね

ただそれを念頭に置いた上で立ち回るのであればどんなボカロでもある程度はイケるとは思う

がくぽは出だしを運営に潰されてかわいそうだったな

>>121
なるほど、参考になります。
Vocaloid界隈の方とは殆ど付き合いが無かったのですが
商業CDに関わる機会があり、少々不安になっていました。
うまい具合に丸めこまれたくないですね…

>>127
キャラが愛されて使われるから音源も使われて質も良くなり、曲がどんどん作られるようになるという上昇スパイラル。
しかもテトはUTAU界隈だけでなくボカロ界隈でもそこそこ人気を集めているというもはや無敵状態だから、
よほどの大ポカをやらかさない限り独走状態が崩れることはないだろうな。

>>133
流石に今の子供は本郷猛とかカレー好きな黄色は知らないだろww
でもボカロはまだそんなに歴史はないから、ほとんどの人にとってボカロ=ミクという状況は今のところは変わりないだろうね

>>129
創作者ってPのこと？それともクリプトン？
Pなら別にブランドの維持なんて意識せずカオスに活動してるし、
クリプトンなら、ゲームなりライブなりフィギュアなり求められる要望に版権許可出してるだけの受動的態度な気がするけど。
ミクはオサレからヨゴレまで何でもこなすから>127の言う通りなだけだと思う。

>>133
クリプトンも含めてそうするしかないだろうね。

一番を作り出そう、あるいはミクに成り代わろう、と思ってるうちはダメなんだろうな
むしろこれでもかってぐらいに沢山の種類を出して、
その中のどれかが化けるのを待ったほうがいいのかもしれない
アイドルだと思っていたが、実はシンガーだった、みたいな話だけど

まあテトは置いておいても、新しい音源は他人に使ってもらう事が出来ない
みたいな状態が音源増え始めた頃からずっと続いてるそうだ

>>138
いわゆる楽曲なり絵なり動画なりの創作者ですね。Pと言っちゃうとちょっと限定的になっちゃう。

無意識的にでもブランド維持の動きはあるとみています。

「聴いてくれるからミクで作ろうと思う、使うならミクをおすすめする」なんて発言はよく目にしますし、
「みてもらえるものを作ろう」とする動きそのものがブランドを高める結果につながる。

>>131
どのボカロもユーザー次第で化けるとは思うけど
まあ、「化ける」の定義で答えは変わって来るんじゃないかな

>>141
その動きは結局>127の状態になって、
>129でいう「ブランドイメージを維持しきれなくなる」という現象は起こり得るのかな？

まあしかし一回壊れてリセットされるのも面白い気がするけどね
回り見たら似たような面子だったりするけど、知らない人も居たりして
レベル引継ぎの2週目プレイで別ルートで進行みたいな感じでさｗ

>>143
>>127の動きが延々続くって言うことになったらそれこそ無限力を得たという話と同じになってしまう。
それはあまりにおとぎ話なので。どういう形で限界に到達する可能性があるのか考えてみる意味はあると思う。


創作にかけるコストと反応と比べたときに「競争激しすぎて、これじゃ割にあわないや」と言う空気が流れる
状態が「ブランドイメージを維持しきれなくてる」可能性の一つとみています。

ちなみに、ランキングやらなんやら評価軸がたくさん揃っているのでいわゆるアタリショックみたいなものは
発生しづらいと思います。

動画数が増えすぎれば（検索母数が増えすぎれば）一部の動画しか見なくなり空洞化が加速する
CULはシグPが曲作るからヒットするよみたいな暴言が出てきちゃうのは多くのアマチュアに支えられてきた
ボカロ界隈のブランドイメージの崩壊と言っていいと思う

とはいえ○○Pが乗り換えたから〜みたいなのは今までも見てきたし
少なくとも主流派にはなれないんじゃない？

だからソムリエに需要があるはず、という話は前からあるが
いまいち形にならないな。

つランキング
つにこつい
つにこなう
つツイッター

結局昔の積立ランキングが最強なんだよ

>>146
まだブランド自体は崩壊してないと見ます。
有名Pと呼ばれている人はボーカロイドでの創作がきっかけで知られるようになったわけで。
ニコ内での創作の連鎖が目立たなくなってもまだ初音ミクが売れ続けるのは
ミクでの曲作りをきっかけに夢がつかめるという感覚が残っているからだと思う。

ボーカロイドでの創作なくても充分知名度ある人が、いわゆるPの立場を埋め尽くしたときが
ブランドが崩れはじめるシナリオの一つ・・・かな。ただ、その状態までいくのは結構時間かかるとみます。

>145
まあ今は「アタリショック」という現象は存在しなかったという論もあったりする

それはともかく個人的に「クズじゃない10%は90%のクズが支えてる」という持論をもってるんで
動画が増え続けるってだけならば何の問題もないんじゃないかね
ただしそれに対して「底辺動画は邪魔有名Pだけアップしろ」とかいう空気が支配的になったりしたら
それがボカロ界隈の終わりじゃないかと思う

かつてのフラッシュ界がが衰退したのは有名製作者偏重になり
中堅以下の製作者が去ったのを原因のひとつとしてあげる人もいるし

なんか総ヲチくん見てると
やっぱり聴き専はGJくらいしかコメ出来ないわって思っちゃう

前から気になってたんだけどその「界隈」っての同人用語でしょ
それなら既に有名P以外必要とされて無いよ
底辺は邪魔とは言わないまでも無視されてるしそもそもPとして認められていない

無視とか認められてないどころか
認識されてないレベルだと思う

底辺の基準がわからんけど
ミクみたいに大量に曲がくるボカロ以外なら
マイリス１００以下の人でも大事にされてる人はいる

「ボカロPです」って言おうものなら「どのCDに収録されている人ですか？」の時代だからね

>>153
え？そうなの？同人業界に詳しくないから「界隈」という言葉が特別な意味持ってるなんてはじめて知った。
単に「業界」「周辺」「付近」そんな感じの一般的な意味で使ってたんだが。
まあとにかくその同人用語的な意味ではまったくないんでスマンが適宜置き換えて読んでくれ。

って言うと語弊があるなｗ
既に別世界だよ、個人レベルの交流で楽しくやってたりするけど
国が傾くとかそういう規模の話にはもう全く参加してなくて
職場では大切にされてますっていうか結構モテてるｗくらいの感じ

>>145
大勢が割に合わなくなるほど競争が激しくなっても、多数の評価軸のおかげで荒廃しないのなら、
結果、質的に優れた物が集積されて、ますますブランド力を持ってしまわない？

>>146
検索母数の肥大化による埋没の恐怖は、理屈として理解できるけど、
現実的には、はたして作曲能力を持つ人口がそこまで多いものだろうか？
そしてまた自分で歌うのではなく、わざわざボカロに歌わせようとする者が。
あなたが言う通り暴言は暴言でしかなく、>147の如く、そんな意見が相手にされるとは思えない。

どっちにしても終る終わらないの話からすると誤差の範囲だよね

ボカロは無限だが、それにつきあう人間は日々消耗していく　
金を落とさない聞き専すら時間という対価を支払い消耗していく
だから終わるだろう　無限の可能性を持つボカロの行く末も
人は有限なので最後まで見ることは誰にも出来ないだろう

界隈が同人用語なんて初めて聞いたな
まぁ人が見る世界ってのは時間が有限である以上偏っているんでしょう
本当の姿なんてあるのかどうかわかりませんが

「伊達杏子型」というか企業主導なんて、インタネ製ボカロから既に始まってる。
影に日向にあからさまな支援をして、おかげでニコ内では人気があるように見せてる。
まあ、それも音楽系カテゴリで知名度を上げるのがやっとで、
キャラ方面ではMMDなどでメインで使われるのは殆どない。
V3ボカロの目指すところには既にインタネボカロという先駆者がいるので、
そこに入り込むのはそれはそれで難しい気もする。

ＭＭＤで起用することがキャラ人気の根拠になるんならボーカルに採用した時点で
キャラ人気のせいだって言ってもよくならないか？

>>152
ありゃ別にコメントするなって話じゃ無いだろ
批判するなら言動に責任持てって話だ
人を傷つける言葉吐くんだから当たり前だよな
>>163
陰謀論乙
よくもまあ飽きないねえ

>>159
制作者が偏重して代謝が止まりと衰退するというのは結構納得の行くシナリオです。
今はそれを導く要素が大きく見あたらないから「魅力を高める不思議なサイクル」が成立してる感じですが。

ただ、

>>159
>大勢が割に合わなくなるほど競争が激しくなっても、多数の評価軸のおかげで荒廃しないのなら、
>結果、質的に優れた物が集積されて、ますますブランド力を持ってしまわない？

もしVOCALOIDに関連する企業がこんな感じで夢を見てるとすれば（サイクルが回り始めれば
ブランド力がユーザーの手によって無限に上がり続ける）「なんて脳天気な」と感じるわけです。

土地バブルの話を出したのは当時土地神話に疑いを持つ人がほとんどいなかったけど
あるときから実は幻想だったと気づいた、なんて形が何となく「ミク人気」にも感じられるところ。
何となく、です。根拠ないです。だから限界到達とかの可能性はどこにあるのか探ってみたいというか。

創作にかかわる人の限界がボカロの限界というのは事実上の無限です。
創作者が絶え果てることは考えられない。

陰謀論ってほど大層なもんじゃないだろ。
インターネット社の宣伝手法がクリプトン社のそれとは異なるというだけだ。
インターネット社のボカロ人気は自然発生的要素より、企業努力によるところが大きい。
先行したクリプトン社ボカロとの差別化を図るには、介入は必要不可欠だったろう。
でなきゃとっくに埋もれている。

それを悪しきものと捉える感性が、インターネット社を叩く人にも、陰謀論として一蹴する人にもある。
手法の違いでしかないのに。

派生キャラより人気の無いボカロってなんなの？
リリィとかミキとか。

>>168
アイドルの道はきびしい

俺の言うことに絶対服従で絶対称賛でないとインタネの敵だ！な人なら居るがインタネを叩いている人なんて居るか？

そうなんだよな。
「インタネはこういうところが意図どおりいってない」
「こういう意図はちょっと外れてるんじゃないか」
と、いうような話をすると即座に「インタネを叩いてる!!」とわめくヒトがいる。

クリ偏重を批判してるフリしてもAHSはカヤの外だしw

ここにはクリのやってることへの的外れ指摘や懸念はその10倍も書かれてるのに。

インタネの尻馬に乗ってるつもりで既成事実醸成と評価強要を繰り返してるヒトの
やり口はどうしても韓流強要を思い出しちゃってゾっとするんだよなw
GUMIファンにはなぜか初期からこういう効果上ネガキャンを繰り返してるヒトが目立って
インタネの足を引っぱってるのはちょっと気の毒ですらある。

>>130
消失、終焉他そういう設定の曲は結構あるけどな

あの人、クリプトンに強い恨みがあるボカロPだと思う。
ミクの権利関係で、許可がとれず、それをいつまでも根に持っているとか。

クリプトン社のボカロ関連の動きについていえば守りに入ったという印象ですね。企業としては攻める手も打ちたいけど懸案処理で精一杯なのかも。
講座番組やってる点でインターネット社の印象はいいですね。わかりやすければもっとよかったのですが。

いや種YAMAHAを悪役にして栗だけを正当化する奴は普通にいるじゃん
囲い込みだの何だのと陰謀論展開してさ
>>173のよう明らかに特定個人を想定して
栗への反感を私怨にしてしまおうとするのも同一人物だろ

陰謀論乙。いい加減企業視点以外の目線を確保してくれませんかね

>>173
いろいろ糊塗してるけど、結局、GUMIを中心にボカロ界が再編されれば
自分を売り出したい作曲者を中心としたピラミッドに再編されて、うざったい
キャラがどうのこうのといった話は一気に排除でき、ぶっちゃけ自分にも
脚光が当たるだろうっていう考えだろうね。
そこまで思われるとインタネも困惑ものだと思うけどw

実は自分が一番懸念してる「初音ミクにまつわる現象を『新技術をきっかけに
シロウト作曲家が脚光を浴びるブーム』と総括する勘違いを抱えこむと、
ヒトも企業も確実に不幸になる」という命題の典型的症例だと感じている。

シロウト作曲家が脚光を浴びるのも、現象の一端ではあるが、本質でも中心でもない。

そういう話を見ただけで「音楽はどうでもいい」と書いてあるように見えてしまう彼は
相当な焦りを抱えてるのは間違いないわけで、いろいろ上手くいったPとミクとの
関係性をはなから見誤っているのを認めたくないんだろうな。

そして、カバーPやただ単にボカロで音を作って遊びたいヒト、絵師や動画師、
見て楽しんでくれるヒトをナチュラルに無視できたり一段下に見れたりする様は
相当醜悪ではあるけれど、世の中そういうのの応報もはんぱないから
苦しんでるねえと感じて拡散に釘を刺すのみってとこかな。

色々な物が商品化されたけど、創作によって育っていく速さに比べて
消費のサイクルが早すぎる。Ｐも曲もキャラもみんな。
ニコニコで人気の出たＰや曲を企業が摘みとって市場に流通させる流れだったのが、
最初から企業がお金出してプロにボカロ曲作らせてニコニコで流行らせる方が
手っ取り早い…みたいな流れになりそうだ。

クリプトンと関係なく、使い物にならないtiny editorとか出すYAMAHAは糞だ、
と思うんだが、これも栗の正当化だ、って思い込んじまうのかねえ、、、

>最初から企業がお金出してプロにボカロ曲作らせてニコニコで流行らせる方が手っ取り早い
有名Pに依頼して作らせたあきこロイド曲の派生がオスター曲の演奏してみたしかない時点で
ボカロにもボカロPにも何の影響力も残っていないのは確定的に明らか

>>176
意味も分からず、とりあえず陰謀論って言っておけば反論できたと思ってる馬鹿乙
で？今さっき書き込みを始めたばかりの俺の
何が「いい加減●●してくれ」なの？
お前の脳内には、一体どんな妄想が広がってるの？
一体何と戦ってるの？
もしかして鉄槌くんなの？

>>179
別にその程度で栗擁護だとは思わないが
出てもいない物を、使い物にならないと
脳内で決め付けて叩きの材料にする阿呆だなとは思うわ

>174
実のとこ栗が攻めたのってピアプロ設立くらいしかしてなくね？
ミクカーとかライヴとか一見派手だけど主体はそれぞれグッスマとセガだし

以前コンパイルと栗を重ね合わせけ将来危惧するレスみたことあるけど
こうやってみてみるとコンパイルと違って異常にかてえんだよね栗

>>182
最大17小節しか入力できないeditorが使い物になるか、ならないか
実際出てみないと分からない、ってかw

>>177
まったくその通り

>>178
だが失敗例も多い
創作の連鎖を起こさない限り火はついてもすぐ消える。それでペイできるのか

>>95
＞実際、栗も狙ってやったわけでは無いから
＞二次元キャラで需要の発掘までは見通してたようだけど
どうかな
C73のフロンティアワークスブースを見る限り、深夜アニメ並のキャラ展開を想定していたはず。
http://www.fwinc.co.jp/event/c73.php
発売4ヶ月で準備できる内容ではないからね。

mikubookは・・・影響力はまだないのかな

1トラックのみ17小節とかまともに使ってられないぜ
せめてプレイバックくらいは普通にできてもいいと思うんだが

tinyは従来のV2エディタ相当まで、プラグインとか新機能使いたければfullでよさそうなもんだけどな

ヤマハとライセンス契約するとV3の仕様が開示されるらしいんで
ヤマハ以外の会社からエディタが出る可能性もあるかもよ

DAW組込みとかもね
ボカロ機能付きSinger Song Writer　や　ボカロ機能付きcubase

>>180
そもそも、創作意欲を刺激して誰かに色々二次創作してもらって
育てて流行らせるみたいな流れと、今の企業主体で何か売ろうとする流れは
もう違ってきてるんじゃないか。

クリプトンは特に、創作の連鎖からキャラを育てる流れを守ろうとしているみたいだけど
ボカロ全体の流れはもう別のところへ行きかけてるというか…
せいぜい、公募することによって『みんなで作ってますよ感』を出すぐらいで
最終的にはボカロ文化なんてふっ飛ばされる気がする。

>>190
>育てて流行らせるみたいな流れと、今の企業主体で何か売ろうとする流れ

東方が成立してるあたり、並立しないことはないと思うけどねぇ
ボカロ文化というかミク文化としてだろうけど、別にそれでいいじゃん？

>>189
ついにjamバンドにねんがんのボーカリスト加盟ですよw



>>190
ところが逆に全体を吹き飛ばすのも原理的に不可能と読んでいる。
ユーザー創作の根はMMD方面を代表にけっこう広範囲に伸びているからね。

その場合起こる現象はメジャー指向のP中心の増築部分がぽっきり折れることで
「同人以上」を目指して頑張っているPの相当多数が金銭トラブルを含む
邪険な扱いを各方面から受けるおそれがある。

反動でメジャー系音楽業界を中心に「ボカロはもうオワコン」の大合唱の中、
MMD杯とかはあいかわらずミクさんの大活躍を中心に大盛況なんていう
事態も起こりえる。

>>185
ボカロの発展には創作の連鎖が不可欠だっていう思いがありつつ、
それは狙って起こせるものじゃないから、各社四苦八苦してるように見える。
だから、それが待てない…というかもう待たないという流れになってもおかしくない気がする。

今いるニコニコ発の絵師や有名Ｐを使うのではなく、
マーケティングのできるガチプロ集団の作品を直接ニコニコに投下するとか。
そもそもニコニコすら通さず商品化するとか。

そんな商品が出たとしても、ライト層はもう違いなんて分からないんじゃないか？
さすがに暴論かな…

>>193
あると思います

栗はボカロをアニメ化しようとしないけど
「自称素人集団」がすごいクオリティの「自称自主制作アニメ」を
ニコニコで週１で始めちゃったらどうなるんでしょう？

「ファンはみんな望んでますよ」と、できちゃった婚みたいな既成事実で
商業ベースに持っていくの、ありえます

>>193
ガチプロでもなんでも参戦すればいい。
しても彼らは殆ど幸せにはなれないだろうが

MMD杯が盛り上がってるみたいなレスもあるけど
回を重ねるごとに創作方面の萎縮が進んでると感じてるのは自分だけか

MMDで出来る創作もそろそろ出尽くした感があると感じる
ここ数回のMMD杯は、既存ネタの置換か二番煎じの印象しかない
あとは東方とかのボカロキャラ以外を使用するか、エフェクトや編集頼り

>>194
東方はそれやろうとして神主に釘刺されたんだけどな
ミクも同じだと思うけど
金が絡んだ瞬間に著作権の壁が立ちふさがるんだから

GUMIもそうだけど、どうしてこう容易く同調圧力でどうこうできるって考えられるんだろ

どうちょうもないな

>>196
いや、そういう意味での「創作」とやらの「停滞」はあまり本質的なものではないのでは？

そもそも東方とかのボカロキャラ以外が使用できるようになったのも、
おびただしい数のユーザーモデルという「創作」の反映だし、
MMDの場合エフェクトすら界隈の「創作」でまかなってるわけで。
ちょっと「創作」という言葉の定義に狭さを感じる。

創作の「質」も頂上は別段低下しているとも思わないけどね。多様化と量的拡大の
勢いがすさまじいから「平均」は低下してるかもしれないが。

何よりCGM的世界で勿体つけて抽象的な「質」を云々することにはかなり抵抗があるな。

自由な創作の連鎖がみたいならうごメモに行くといいよ
あそこは企業の目が届いていないから自由に作り歌い支持されている

いくら素人を装って栗ボカロアニメつくったとしても
それを商業化する際にはどうやったって栗の許可が必要だしな
うろたんだーCDをきっちりシメた栗が「ファンが望んでいる」
といったなし崩しな理由で許可出すようなとことは考えにくいし

アニメ一話辺り数百万かかるお金をどぶに捨てかねない行為はさすがにどこの企業もしないんじゃね

そんな綱渡りするんならまだ悪の姫あたりを栗ときちんと交渉してアニメ化したほうが可能性あんじゃね

GUMIで理想郷を目指すP達は頑張れ
v3登場から数ヶ月がおそらくラストチャンス

>>197
東方を全く知らないんだけど、神主っていう人が一番上にいるから
全体のバランスをコントロールできてるということなのかな。

ボカロの場合はボカロの制作会社がその位置づけなんだろうけど、
会社ごとに皆バラバラの動きをしてるし、制作会社と創作者のパワーバランスも不安定に感じる

>>171
当時推奨されていた行為を現在の人間が今のルールに従って裁くなんて真似が許されているのは
ニコニコと韓国だけだからな

>>199
ユーザーモデルやツールの増加は、キャラクターや音楽の創作とは異質じゃないかな
キャラクターや音の創作は、新しい世界観・新しい付加価値をプラスするものだが
モデルやMMEの増加は、あくまでMMDというツールを便利にするためのもの

ユーザーモデルにしても、ヘタリアに始まりBASARA・T&B・まどマギの、いわゆるコピーモデルが大勢
いわばMADやMUGENに近いアンダーグランドの世界、これを｢創作｣と言い切ってしまうのもよろしくない
この点で、P独自の視点や感性が入る音楽や、書き手の個性が残るファンアートとは違った物といえる

>>184
例えばメルトなら「朝目が覚めて」から「どうしたの？って言われたくて」までで14小節

AメロBメロサビでそれぞれファイル分ければ余裕で使えるな

>205
創作というより製作って感じ？

>>205
うーん、正直あなたの創作定義には全く賛同できないな。

ユーザーモデル増加とキャラクター付加の間に歴然と一線が引けるような発想は
全く実態とかけ離れている。現在ではオリジナルモデル、オリジナル解釈モデル、
オリジナル派生モデルなどなど整理も難しいくらい多様な現状があり、また使用者側の
解釈も多様な現状であるのに。

また、ツールの創生を区別して考えなきゃいけない理由も不明。ツールが創作を生み
創作がツールを生んでいる現状でなぜ、区別して考える必要があるのか？

さらに版権的なアンダーグラウンドは現行法の整備不足にも大きな問題があるのに
軽々にそれらの「創作性」を否定するのも軽率な判断だろう。そもそも実用されている
モデルのほとんどはフルスクラッチで、いわゆる「ぶっこ抜き」の類ではなく、それらの
製作作業に独自の視点や感性が入らないと簡単に思えるのが理解できない。

全般に「創作」というものを非常に狭くとりすましたものに考えているようだが
その線引きがことごとく実態を知らないか、権威主義的判断に拠っているように見える。

>>205
それは創作としての言葉が狭すぎる
確かにモデルやツールの製作は動画作品そのものの創作とは少し趣が異なるが
MMDでは資産を共有するという文化があるため、MMDという世界に対して
「新しい世界観・新しい付加価値をプラスするもの」
ということが出来る

>モデルやMMEの増加は、あくまでMMDというツールを便利にするためのもの
この言葉は便利なツールを生み出すことが創作でないかのように言うものに感じるが
こういうものこそが多くの人の創作意欲を活性化させるものでもある

そもそもVOCALOIDというのも音楽制作を容易にするツールであるわけで
これがなければ多くのオリジナリティを有する楽曲は生み出されなかった

つまり、創作者のための創作というのもれっきとした創作
画面に現れるものだけがオリジナリティではないよ

>>208
定義そのものは、コミケやコミティアなどの同人で使われる創作(オリジナル)と同じですよ
というよりもむしろ、特定のモノや世界観の再現・模写目的の活動と、
完成作品を目的にした創作活動は明確に分けるべきでしょう

同人で運用されている定義を｢権威主義的｣と言ってしまえばそれまででしょうけど・・・

もっとも、ボカロそのものが楽器やツールとして認識されていないために、
創作という意味で誤解を生む大きな要因なんですけどね

ミクと言うツールを使って、独自の世界観が付加された完成作品を生む
多くの人が生んだ独自のツールを使って、既存のキャラクターが暴れまわる動画を作る
一見似てるけど、方向性は全く逆の物

>>203
全然できてないぞ
個人サークルを隠れ蓑にしてカードやグッズを一般のショップで売ってる企業とかいるし
最近なんか同人流通だけにしてくださいって言ってるのにTSUTAYAが東方の取り扱い始めちゃったりするし

ZUNがあんまり積極的に動かないもんだから一部を除いて無法地帯になってる

>>210
＞特定のモノや世界観の再現・模写目的の活動と、
＞完成作品を目的にした創作活動は明確に分けるべきでしょう

分ける理由はなんでしょうか？

そもそもオリジナルというものの定義自体、著作権運用上の便宜的なものでしかありません。
昨日まで二次創作であったものが今日で原作者の死後50年なので今日から一次。
そんなものは法律上の便宜の区分であって作品の本質とは当然無関係です。

同人系の区分は社会における法的な区分に従うべき状況に合わせたものに過ぎず、
また実態としても一冊一冊の本や作品を明確に区分して取り扱っているわけでは
ありませんよね？

もちろん、よりオリジナル性が高いことは、長所として評価の対象になりえることだと
思いますが、便宜的な「オリジナル作品」の要件を踏まえた作品であれば、
作品としての総合的なオリジナリティを無条件で獲得できると思うのは
甘い考えだと思いますけどねw

>>212
同人の創作区分は、グレーゾーンとみなされる二次創作と分ける事で
製作者の権利を明確に守るために存在してる

作品の本質を言うなら、創作云々以前に他社や他人の領域を侵害したら元も子も無い
その前提を無視したらカオスラウンジと同じレベルに成り下がってしまう
そして、自身の｢創作｣も守られなくなるからね

>>212　ほぼ同意見
>>205にはまったく同意できない
オリジナルを尊ぶばかりにMMEやユーザーモデルの創作活動を
低く見すぎているのは間違い無いだろうね。ユーザーモデルの制作を
コピーアンドペースト程度にしか感じてないんだろう。
非常に高度で、多くの労力を使う、本当にクリエイティブな作業だと言うことを理解してないのだろう。
２Dと３Dはまったくの別物。２Dをトレースするように同じ絵を作成するのとはまるで違う。
そして優れたモデルは、３Dを知るものなら感動すら与えることが出来る。

そしてMMEは絵画の世界でレンブラントが発明したレンブラント光線が
絵画の世界を変えたように、優れたMMEはMMDの表現をまるで変えてしまう。
それは本当に優れた「創作」と言っていい。それを生み出す人間の知恵と技術とセンス
の凄さと界隈への影響力は計り知れない。

そもそも何かの創作を持ち上げるのに、別の何かを貶める必要はないんだよね。
>>205の「創作」ってかなり隔たった感覚過ぎてついていけない。

まあ>>205は同人業界視点で創作を定義し語ってるからね
ツールの進化によりおまんま食い上げになったら困るから
どうしてもそうなっちゃうし業界を守る為にネット探偵も配置して叩いてきた
しかしニコニコではその定義は通用しない
ツール製作者のみならず動画の紹介者、コメ職人も創作の連鎖に寄与し
賞賛される異文化ですよ。

youtubeのオンリーワンが大ヒットするように
ユニークなオンリーワンが無ければ爆発しない

MMEだってアラを探せばボロが出てくるぞ、AEの計算式パクッてるのとか結構あるからな
それを差し引いても魅力あるプラットフォーム

MADだって素晴らしい作品があるし、原作者もむしろキャラ崩壊を楽しんでるからねｗ
作品汚されて怒る奴なんか前時代の人間

>>217
前時代…だと思うだろw
でも本当の前時代は実はプロでももっとアナーキーだったんだぜw
Dr. スランプの頃まではコマの端でウルトラマンが無意味におにぎり喰ってたんだ。

バブル前後だよ。煩くなったのは。当然作家の意向じゃない。
全部、他人の描いた絵で一儲けすることしか考えてないヤツらの都合さ。
コミケだってそれ以前からやっていて染まらなかっただけだったりするw

>>218
ギロンがはんてん着てたような気がする＜Dr.スランプ

ガメラも長靴はいて虫網持ってたような
スッパマンなんて仮の名前も含めてアレだったしな

ミクっぽい娘がコマの端にいるってのはポツポツみたけど、
商業作品にスッパマンぐらいのポジションで出たらなんて言われるかな

>>214
ユーザーモデルが非公開であればその言い分もわからないでもないんだけど、
現状は優れたモデルでも公開されてるから、それを元にしてパーツの挿げ替えや
改造で２Dをトレースするように簡単にオリジナルに似せたモデルができるんだよね。

君には高度で多くの労力を使う作業かもしれないけど、そうでもない人もいるんだよ。

だいたい、巷に数多く出回ってるLat式改変モデルを見る限りコピーアンドペースト
程度で大したクリエイティビティもないのに元ネタの人気に引っ張られてるのを
見ると心が痛むよ。

>>221
じゃあ簡単にみんなに認められるものを作ってみな
簡単なんだからすぐできるよな？

なんか苦し紛れに随分いい加減なことを言い出したぞw
まるで安直改造以外のモデルが僅少なようなことを言ってるし、

＞パーツの挿げ替えや
＞改造で２Dをトレースするように簡単にオリジナルに似せたモデルができる

これ、完全に「知ったような嘘」じゃないかwww
カス子ですらそうは簡単じゃない。
まず口から出まかせで嘘つくことに心を痛めるのが先だろうw

>>221
「見事だな。しかし小僧、自分の力で人気になったのではないぞ。そのlat式の性能のおかげだという事を忘れるな！」
つまりこう言いたいんですね、わかります

>>221
ボカロ人気におんぶにだっこな人達のスレでその発言は危険すぎる

>>221
まぁツールの進化がそれを可能にしたつー事やね
そしてそれがより多くの参加者を呼び宣伝となり創作の連鎖が起こり
そこを含めて楽しんでる人が多いって事さ
君の心が痛んだ位じゃ残念ながら止める事は不可能だろうね

クリエイティブであるとは何もないところからものを作ることである。
そんな傾向を見かけることありますね。

だとすると、こういう問いをしてみたくなるわけです。
「ピアニストは作曲した結果を発表していないからクリエイティブではないのでしょうか？」

創造性の発揮の方向が違うことを以て、創造性がある・ないを判定するのはすこし違うのではないか、
私はそう考えます。


なお、私自身はKJ法で知られる川喜田二郎さんの創造性要件に基づきたいかな。
・自発的であればあるほど、その行為は創造的である
・こうすれば出来るという、モデルとか決まった道筋が示されていないほど、その行為は創造的である
・自分にとって切実な意味を持つ行為であり、結果がどうなってもかまわないというふざけたお遊びでないほど、
　創造的である

３つの要件、思いっきり矛盾に満ちてるんですがその矛盾の中で動くことこそが創造的行為。

>>196
ことMMD杯についてだけ言えば大作化の傾向は否めないですね。
家庭用ゲーム機と似た傾向はあると思います。

そのあたりの話は様々な人が宗教的理由や利害関係に基づき
それぞれの立場からそれぞれの意見を述べ、ロビー活動を行ったり
時には実力行使に出たりしてるところだね

>>166
ブランド力というものが無限に上がり続けることは、そもそも不可能だと思う。
また土地バブルの比喩はどうもピンとこない。
あれは飽くまで価格という数字に表された価値に過ぎず、
言ってみれば実態のないただの数字なので簡単に積み上げることができた。

自分には、例えばTVというブランドが参考になる。
20世紀前半に隆盛を誇った新聞を速報性で、視覚性でラジオを蹴散らし、
少しばかり先行した映画も汎用性と利便性で凌駕するメディアのトップブランドとなった。
これからはTVの時代だと盛んに持てはやされ、そのブランド力や影響力で栄華を極めたが、
それ故にか次第に硬直化して腐臭を放ち始め、
インターネットという新技術・新メディアの登場によって失墜した。

ブランドは自身の腐敗と革新性を備えた新興勢力によって終えるのではないかな？
ミクブランドに関して言えば、ミクには出来ないことが出来る新ボカロが出てきた上で、
ミクを取り巻く創造者が硬直化してPTAの如き強力な自己規制を叫んだり、
左翼に見られる内部ヒエラルキーでの権力志向を基に内ゲバが起こったりすると崩壊するだろう。

>>230
・・・あえて突っ込むけど、なんで「ミクブランド」に関して「PTAの如き強力な自己規制を叫んだり」、
「左翼に見られる内部ヒエラルキーでの権力志向を基に内ゲバが起こったりする」と思うんだ？

俺の見立てだと、ミクが出たとき以上のインパクトが今のボカロが出せないため、ボカロを取り巻く創造者が硬直化してPTAの如き強力な自己規制を叫んだり、
欲望と嫉妬に駆り立てられて、内部ヒエラルキーでの権力志向を基に内ゲバが起こって、近いうちにボカロ界隈自体が崩壊するように見えるよ。

ほ○日P　「ごっつあんです」

>>228
MMD杯の場合最近は「大作は2番手3番手」という印象があるなぁ
勿論モーションなんかの労力や工夫はかなり力を注ぎ込まれてる
(そりゃもう初期とは段違いといっていいくらい)んだけど
高画質バーンエフェクトドーンセンスグヮーンってのよりは
中心となるキャラの魅力や面白さを上手く出したものが評価が
高くなってる印象

>>231
元々がミク一強が崩せるのかって話だったからね。
もちろんボカロブランドでも同様の作用は働くと思う。
ただミクは使用頻度や露出が多いから槍玉に上がりやすいね。
また他のボカロ使っただけで裏切っただの、性能を見限っただの、利益供与を受けただの言われたりもしてるようだし。
もしこんなのが激しく続いたら、近いうちかどうかはわからないけど、ボカロ界隈自体の崩壊は起こるかもね。

アイマスやそに子のゲームにミクの衣装出るんだよな
もうバーチャルアイドル界ではミクに挨拶しとくのが普通らしい

>>235
アイマスは先にミクが衣装借りてただろ、そのお返しだから問題はない。

「ボカロキャラ名義」で出したメジャーCDの中で盗作が発覚して
ボカロ音楽全体の信頼が失われて終了、というのもありそうで怖い

>>237
ありそうだなぁ

ほんの少し…だったと思う　どこかでほんの少し……　何かがほんの少し違っただけで
今のミクならば　神とまでは言わぬが……　この世を…
……いや　全てが一致しての現在だからこそ　そう思うだけなのかも知れぬ…

>>237
盗作騒動は何度かあったが
結局作者叩きになっただけで、ボカロ界隈への叩きに発展したなんてことはなかったと思うが

その場合信頼を失うのは盗作者と出版したレーベルじゃないの

MMDでは少しかわいい動画であればなんでもあざといというコメントが付くし
マインクラフトでは東方式のネーミングが主流になっている。何も心配はいらない
だがヤマハは情熱をかけて作ったであろう楽曲をわざわざ「悪く」作り直して発売してきた
これが楽器を作る会社のやることですか？

なんの話だ？

THE VOCALOID produced by Yamaha

ボカロPを育てるとか言ってるところから出てるCDのことですよ

>>240
ヤマハだったらどうすんだよってとこでしょ

YAMAHAは昔からYAMAHAミュージックやってるでしょ
その外部レーベルの VOCALOID RECORDSがCD出したら何かまずいの？
意味がわからない

そもそも何が悪いかのか、その要点すら言ってないから議論の種にもならない戯言

単発はこれだから困る、ギロカクなんだからもっと骨のある話をしてほしいね
上の創作の話も馬鹿らしすぎて眠くなる

みんなtwitterに流れたからしょうがないね

だよなぁ
発言者の立場がわかるtwitterの方が議論に向いてるよな
匿名じゃ駄目だなやっぱり

>>244
ああ、確かにYAMAHAがしでかしたらマイナスの影響は大きいだろう

でもVOCALOIDというブランドを握っているのはYAMAHAじゃないから
YAMAHAが叩かれる＝ボカロが叩かれる
は違うと思うね

VOCALOIDといっても実際に認知されてるのはミクだから何ら影響は無いね
散々語って出尽くした話だけど

ボカロキャラ名義といっても、ボカロキャラは歌手という位置なんだから、
普通の歌手と同じことで、パクリ曲提供者が悪いでおしまいじゃね。

かつーんの騒動でかつーん叩くようなものか、まぁそういう馬鹿もいるっちゃいるんだろうが

>>245
本スレより転載
まだCD聞いてない自分が貼るのもなんだが、こういうことらしい

275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 18:52:50.38 ID:RebomglKP
YAMAHAのCD届いたけどぼかりすなの？出来悪いわー
買うんじゃなかった金もったいねしくじった

279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 19:15:33.74 ID:Ef3gFK/M0
>>275
VOCALOID RECORDSか？
「Pさんやぼかりすによるボーカルトラックのリファイン」
って公式ページに載ってるぞ
ゆっぺさんを新進気鋭とか言ってたり、今更「総決算」とか言ってるあたりズレてる感アリアリだったからな
それに既存曲をぼかりすで歌わすと危険なのはVOCAKID3発表会の時に確認済みなのでスルーした

280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 19:20:15.54 ID:Ef3gFK/M0
VOCAKID３って何だ
VOCALOID3な

284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 20:01:29.37 ID:RebomglKP
>>279
みくみくにしてあげるが素人のカラオケになっててCD割りかけた
ココロのビブラートがただの汚い揺れ
JBFのコーラスが汚くて、無理な抑揚が耳にさわる
なんかクリプトン勢の調教が軒並み酷いことになってて
スルーしたひとの勝ちですわ

290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 20:27:18.47 ID:xw3Vb+4t0
>>279
ぼかりす、ってことは、誰か歌ってる人がいるわけか
あれは人を選ぶからなあ、、、

345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 22:49:20.06 ID:E1ihQW120
THE VOCALOID produced by Yamaha･･･曲のアレンジはいいなって思うのもあったけど･･なんか声が･･･
冊子は良かった！

民族調コンピは今は悪名高きロイドのADむらたの制作
KAITOが多いのは発売中止になった風雅さんのアルバム曲の再利用か

yanagi4126 yanagi
いやね、なんかここしばらくちまちまと音楽関係やってたんだけどニコ動にupする活動できなくて寂しかったんで、
今回むらたさんに頼み込んでうｐ許可とか確認取ってもらったりしてました　
あらためて新城Pとむらたさんに感謝。
25分前

aida_yusaku 村田≒相田≒ADむらた≒ouzzy
@bsakatu 民族調のコンピは企画から全部やってますー
47秒前

aida_yusaku 村田≒相田≒ADむらた≒ouzzy
@sinjyop お疲れ様でしたー。いえいえ、こちらこそ色々お手数お掛けいたしました。殿堂入りしてくださいｗ
28分前

市場に出回ってる商品は全然チェックしてないんだけど、
去年の騒動以降もボカロ絵師はジャケットイラストとか任されたりしてる？
もしそうなら大丈夫かも。

>>254
某Ｐが問題のある人物としてあげていたＹ氏ってひょっとしてこの人か？

へえ、そんなに酷いの作って売ったのか
そりゃ買った人は気の毒だね
俺が掴まされたら全曲ニコニコにうｐして晒し上げちゃうね

>>256
なにそれkwsk

>>256
三重の人の発言についての話だとしたら、前スレ874で見れるけど
「Yさんの上の方々」という表現だから多分違う

>>233
大作化というのは

>中心となるキャラの魅力や面白さを上手く出したもの

これを作るための手間が以前よりかかっているという話です。
上位陣に多作の人がほとんどいない。多作で目立つ人もいることはいますが。

>>248
○○さんが発言しているから説得力があるというのは「意見の内容」を見ていないとも言えます。
発言の責任を問う局面では発言者がなにものか明確であることが必要ですが

こんな考え方もありますね。人格補正がないからこそ生まれる信頼性もあると。
http://www.4gamer.net/games/015/G001538/20080301003/

-------------------------------------------------
ひろゆき氏：
　人間に興味があるんじゃなくて，どちらかというと知識に興味があるんですよね。
「この話をしたい」とか「こういう情報を知りたい」とか，目的は人間じゃなくてあくまで情報なんです。
情報のやりとりをする場として「2ちゃんねる」を作っているので。
「いま発言しているこの人が，本業としては何をしているか」なんていう，
「この人に関する情報」には興味がない。だから，それを削ぎ落とした形になってるんですよ。

4Gamer：
　そういった意味で，「2ちゃんねる」は，純粋な情報交換ができる場として価値があると。

ひろゆき氏：
　そしてその場合，肩書きは邪魔になります，例えば僕が言っちゃうと，もう正しいんだと思い込んじゃう人って，
やっぱりいるんですよね。「私は大学教授です」って書いちゃえば，「大学教授が書いているんだから正しいだろ」
って信じてしまう人がいるけれども，それと情報の信頼性は本来違うはずです。
　匿名でいながら説得力のある人って，結局情報ソースを持っていたりとか，合理的に結論を導いていたりとか，
誰が見ても納得できる理由を持っているわけです。
情報としてはそっちのほうが信頼性が高くなるんじゃないのかなと思っているんですけど。
-------------------------------------------------

少なくとも「実名で意見＝信頼出来る情報」にはならないからね。
「ソース無しの匿名掲示板情報」と「ソース無しの実名Twitter情報」とを比較した時、心情的には実名を出している方が
誠実なように見えるけど、実際は当該発言に対する責任の所在がハッキリしているって程度。
情報確度にはなんら差がない。

この一つだけをとって云々を語るのは極論かなとは思いますが
「作り手」を見る目が2007年当時とはちょっと変わってきたかなと思ってはいます。

ボカロPって名乗るものかも知れないけど「なる」ものというイメージはなかったんですよね。
その昔の「なみだめロック」の歌詞のような動機とは違う感じ。

>【初音ミク・GUMI】VOCALOID総合1070【miki・あきこロイドちゃん他】
>http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1315565086/870
>
>はい！ぼくは今までたくさんの曲とボーかロイドたちそして奏でてくれるボカロpさんやMMDなど
>エンたーテイメント広げている方々やそれを支える関係者の人
>そのひとたちの結晶となる作品にたくさん救われました。それはもうぼくの命を救ってくれたと
>どうとうなほどです
>それでぼくも何か少しでもできればとぼくなりに心に響く何かができればとそしてぼくもメロディを
>奏でていきたいです
>曲を歌ってもらっていろいろ足して作品を届ける楽しみを感じたいです

>>261
肩書きで、その人の意見を信じる場合、その話を検証する情報を自分が持っていない場合ぐらいじゃん。
現在なら、原発や放射能など。圧倒的に知識が不足しているものなら、専門家の意見に従うのは当選だと思うけどな。
まあ、今は御用学者のせいで、専門家のほうが信用できないけど。

でも、ココで語られれることって、そんな難しいこと言っているのか？
それより匿名で発言の責任を取らないことをいいことに、自分の暴論を力技で押し付ける奴がいるじゃん。
無理やり意見を押し通せば、世の中のほうが変わっていくと、考えているような。

でもその意見に「共感」が獲られなかったら、いくら強引に言いくるめたからと言って、それが受け入れられたわけじゃない。
実生活でそれをやったら、周りから人がいなくなって孤立するし、離れていった人は「こいつの顔を見なくて清々する」で終わり。

だけど、匿名で、人の集まる掲示板をいいことに、毎回毎回やってきて、頓珍漢かつ攻撃的な言動で相手を言いくるめることに躍起になる人を見るとうんざりする。
それを指摘すると、「お前こそ頓珍漢かつ攻撃的な言動で相手を言いくるめることに躍起なっている」といって、それが延々繰り返えされる。
本来なら、「あいつハブにしようゼ」で終わる話が、匿名の掲示板だからそれができない。

>>262
「実名で意見が信頼出来る情報ではない」ことではなく、当該発言に対する責任の所在がハッキリしているかどうかが大事なんだよ。

>>264のロジックは数の力で自分達の主張を押し通す為の物で
議論の為の姿勢じゃないね

ボカロPになる、って字面だけだと音楽と全然関係ない方向からでもアプローチできそうだな

クリが音源屋やめてプロバイダ業始める夢見た

チラ裏

>>261
肩書きとかの問題じゃなくて
「お前ら」とか変なカテゴライズするのがいるからじゃね。

あいつハブにしようぜってのは、一般的には暴論だよなぁｗ

>>265
どんな意見でも、「共感」が獲られなかったら、受け入れられないと言う話。

>>269
暴論だけど、現実だよ。

>>264
責任の所在がハッキリしていることがそれほど重要とは思わないな。
実名であっても、自ら発言の責任を取る人間なんてほとんどいないもの。
大抵は周囲が追及したり、あなたが言うようにハブにしたりする。
そしてネットの場合、その責任の追及は主に匿名で行われる。
攻撃的な言動が延々と繰り返されることになんら変わりはない。

匿名情報と実名情報のやり取りに境が無い以上、何も変わらない。

ま、そんなこんなで議論は２ちゃんよりtwitterが好まれりようされいるというお話

「ついったーなら実名だから信用できる！」
心理効果が絶大なのか何なのか
妙なデマやプロパガンダに簡単に扇動される者が後を絶たないようだが…

>>264
これは正反対でしょ。
掲示板なら無視すれば済むけど、リアルだとどれだけ鬱陶しいか。

>>273
Twitterの場合、言いだしっぺの発言だけが一方的にRTで伝わる特性があるんですよね
これが2chならレスが帰ってくるが、反論反証がRTされる事は極めて少ない
つまり議論の形にすらならない

>>270
そりゃ暴論で無理やり意見を押し通せば、世の中のほうが変わっていく
という意見だねー、そんな現実には生きてないのでわからないわ

>>261
ばかだな
ひろゆきが何を言おうが2chが何に向いた場所なのかは歴史振り返ればみえるだろ

陰謀論、チクリ密告、煽り、炎上だよ

そもそもツイッターは文字制限がキツすぎて議論に向いてないよ。
無理に文字数を少なくしようとして、言葉足らずになりやすい

ツイッターは「バカ発見器」としては、十分な効果があるようですけどねw

ひろゆきはもう2ch見限って、顔出しする生主達を見て日本のネットも
変わりつつあるって意見を変えてるだろ
匿名は知的空間にはなり得なかった

>>279
これ以上無いくらい機能してるよなｗ

知的空間なんてもんは自称インテリの妄想でしかない。

>>276
>そんな現実には生きてないのでわからないわ
そりゃあ、そうだろ。
嫌われた奴に、面と向かって「お前はハブだ」と言う奴はいない。みんな黙って去っていくから。
嫌われた奴は、自分の周りの世の中のほうが変わっていったことを、気づかないだけなんだから。

発信側に責任を求めると言ってもお詫びや退場以外の責任の取り方がよく わかんない感じはしますね。

>>283
ふむ、暴論が現実だと思い込んでいる人はそうではないという人に
去られたから気づかないのかもしれませんねー

結論
日本人に議論は向いてない

日本人というより、日本語、すなわち日本文化が、だな。
英語で思考し英語で話せば日本人でも議論できる。
ドイツ語ならもっとできるはず。

ダウト。
そもそも、日本人だから2ちゃんがかろうじて機能してるという話もあるしね。
欧米でも議論が機能しない場面は幾らでもある。

自分のやり方が悪いのに道具（日本語や日本文化）の所為にするのは
タダの卑怯者のイイワケに過ぎない。

>>288
2ちゃんねるなど議論が成立していない場所の極北だろう
詭弁のガイドラインができる時点でオワットル

あれは2chに限らないと思うけど

日本人に議論が向いてないっていうのは、
そもそも議論の仕方を学んでないからということと、
発言の内容より発言者のポジションや自分の体面、場の空気を重視しているから

外国人でも議論の仕方を学ばず、腹の探りあいしかしないお国柄なら同じく議論は向いてない

逆に言うと、何人だろうがキチンと議論のスキルを身につけている人同士であれば
どんな場であれ議論は成立する

>>289
馬鹿いっちゃいけない。議論とは詭弁暴論罵倒を押しのけて成立「させる」もんだ。
欧米人がどんだけリアル決闘やった挙句議論ルール確立したと思ってるんだ。
詭弁のガイドラインがあることこそ議論というものの芽が育ってる証拠なんだよ。

行儀の良いお話し合いがしたかったら先生の監視下で学級会でもしてろっての。

>>271
相手に、発言の責任を取らせたいわけではありません。
ただ、そういう攻撃的な人がひと目でわかれば、自分からその人を避けることができるという話です。

なんか書こうと思ったけど、結局は相手を言いくるめたものが勝ちという不毛なゲームにすりかわり、罵り合いが続くだけで不毛だと思いました。
言った意見がどれだけ支持されているかわかる評価システムがあれば、多少は変わるのかな。

言葉って意味なく、虚しい。

詭弁のガイドラインは自分で考える力の無い奴にテンプレを与えて都合良く誘導するためのものだと思っていたが違うのか

>>291
つまりハブがどうのと同調圧力を持ち出してるやつは
議論ができないってこと棚

そもそも議論って何なんだぜ？

餌だろ

ギロカクたんの餌はギロンであって議論じゃないぜ

ミクは終わってないけどMMDはオワコン。

ミクは（まだ信者から金を搾り取れるから）終わってないけどMMDは（金儲けにならないから）オワコン
いやはや分かりやすいねえ

ＭＭＤはＭが逝ってしまったから後は緩やかに死ぬだけ
クローン次第で続くだろうけどＭＭＤの名前はなくなってしまうだろう

MMDをミクミクダンスではなくマルチモデルダンスと呼ぼう
って動きも一部あったけどどうなっていくんだろうね

真面目に議論したいのであれば、お互いに名乗った上で閉鎖された場でやればいい。
ギロカクチャットでも作るか何かして。
外野が口出し出来るところで公開しながらやるとノイズが多すぎる。

>>293
>言った意見がどれだけ支持されているかわかる評価システムがあれば、多少は変わるのかな。
そういったものでわかるのは、意見の正当性とはまた違うのでは？
支持率が正当性を確約しないのは、我が国の現政権の惨状を見ても明らか。
多数を説得し支持を得ることは自体はペテン師にもできる。むしろ得意分野。
発信した情報を腑分けし分析した際に、筋道に沿っているか、論拠となるソースが正確かどうか、そういう部分を重視していかないと。

大勢と雰囲気に流されるのは人間として仕方がないことだ。
そんなことで厭世的になってどうする。

あえて書くけど、ゲーム理論って、当然知っているよね。
聞くまで無いか。

>>303
>外野が口出し出来るところで公開しながらやるとノイズが多すぎる。

攻殻機動隊SAC第9話「ネットの闇に棲む男」なんかは、2chを攻殻の世界でやったら
こんな感じだろうなと思って楽しかったけどね。
ニコファーレができて、あそこで朝生やったとしたらあのまんまの世界になって、
まさか2011年であれが実現可能になるとは思わなかったけどｗ

>>304
それを聞いてどうしたいのかわからん
囚人のジレンマくらいなら知っている人は多いと思うが

言語に理由があるかどうかはしらんが、
日本に世界的思想家が一人も生まれたことがないのは確かだ

>>305
あれは卓を囲んでいる人間以外はオーディエンスって感じだからね。
今の２ちゃんねるの形態だと、議論とそれ以外の雑情報に見た目の差が無いのがどうしてもネック。
プライオリティーが高いものだけ抜き出せればいいんだが。

　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼　　俺はCD買えないから再生数で支援するぜ！
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　ﾀﾝ.　　|　　|　　 　 　 i i| 　i＼,,c｀ヽ彡.| |　　　　　　　　　　　　　|
.　　ﾀﾝ　|　⌒￣￣r〜ﾉｿｨ" | 　inﾙｿノﾉ|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
　|＼￣￣　ー─‐─ｏｰ"o￣￣~´￣￣　　　　 ＿|_|＿_|＿

２ｃｈの匿名の議論にケチ付ける前に、NGやスルースキルを
身につければ済む事じゃん。　VSスレやアンチスレじゃねえが最初から
喧嘩や煽り目的での書き込みなんてすぐわかるだろ。変な返信
返って来た次点で無視するか、NGに入れて議論や話し合いが成立してる
相手とだけ書き込みを続ければ良いだけ。

それにギロカクが有意義でVOCALOID界隈の民意を反映してるとか
書き込んでるギロカク民がそんな事考えてない。取るに足らない
雑談の延長での議論好きが集まってるだけ。だからあえて起きてもいない
トラブルを想定して語ることもしばしば。でもたま〜〜に役立つ事もある

>>310
おっしゃる通りでございます。

「たま〜〜に役立つ」話が読みたくてココにきているのですが、
ココの住人はモニターの向こうに、自分と違う「人間」がいることをあまり意識していないように感じます。
「囚人のジレンマ」では、自分の最大利益だからってペラペラしゃべったら、釈放されるどころか結局長い懲役刑を食らうんだから、
仲良くしろとは言わないが、相手のことは少しぐらい考慮しろと思います。
人間社会、自分では正解だと思っても、相手の出方しだいでは、最悪の結果が待っていることなんて多々あるんだから。

DTMとボーカロイドによって、ボカロPは演奏者や歌手から自由になって、自分の思い描く音楽をひとりで作れてすごいなーと思っていましたが、
なんでも一人で作るため、自分以外の、うっとおしいのや、邪悪の権化みたいのや、だけども、数少ないけど困ったときは助けてもくれる他者の存在を忘れてしまったのかなー

・・・なんてことを書くと、また荒れるから、自分も自嘲します。

余計なお世話です
自己完結出来る環境を手に入れただけ
誰とも組むつもりなどありません

DTMは1人でパソコンに向かってカチカチ打ち込んでいくかなり暗〜い趣味ですよ
だからMEIKOやミクのようなソフトが売れたのです

ボカロ始めてPの知り合いとかいっぱい増えたけど
みんな何かしら生演奏や生歌のスキルを持ってて
DTMしかできない俺は付いていけない
コラボしてて楽しそうだけど遠くから眺めるだけ

DTMってそういう趣味だよ

これどうなってんだ

>>311
私はここに書き込む機会はそれなりにありますが、「住人」という意識はないですね。

ちなみに、暴言と受けとめられる発言をするのは向こうに人間がいることが意識できていないという
ことではないと思っています。相手の存在を意識できないのだったら相手を打ちのめそうとしない。

相手に恐怖しているのだと考えたほうが妥当だと認識しています。
弱い自分を自衛するために相手を殲滅しようとするのじゃないかな。

戦っている間はあいての恐怖から逃れることが出来る。そんな心理じゃないかなと思っています。

>>311
自分以外の人間がいないと思ってたら書き込みなんかするわけがない
便所の落書き場に書き込むんだって表現行為なんだよ
そもそもここに書いてるのはボカロPだけじゃないし
DTMやってる奴が朝から晩までそればっかりなんてこともない
何かを評論したいならまずは自分の視野の狭さをどうにかした方がいい

>>311
まぁあなたは自分も省みるという事もしてみたらいいんでなかろうか
その見下してる住人とやらもあなたと同じように良い方向を模索しているだけかもしれないよ
他者ってのは自分と違う考えを持つから他者なのだからして。

>>283
これ思い出した。

76 名前： 名無しさん＠１２周年 投稿日： 2011/06/17(金) 21:01:39.32 ID:1jscVhZL0

僕は、朝日新聞、朝日ジャーナル、岩波世界等を読んで育ち、筑紫哲也の番組を見て
天皇制は廃止しろと思い、左翼のテロに共感し、在日は強制連行された犠牲者で従軍慰安婦は日本軍に人さらいされたと信じていた人間だ
村山が韓国で謝罪した時は自分の罪が少し軽くなった気がしたものだ
まさに「良心的日本人」の典型だったわけだ

今年で50になる、大学で教えている、で今は、あんたらが言う「ネトウヨ」だ
「ネトウヨ」とは、在日朝鮮･韓国人とそのシンパの左翼の洗脳が解けた、普段は意識しない程度の愛国心を持つ、政治的には中道と言って良い日本人のことだ
40代50台の「良心的日本人」が次々と「ネトウヨ」に転向している、ネットの影響が大きい
そして、逆の転向者は今まで見たことがない
学生たちの年代では、昔に比べて「良心的日本人」「在日に同情的な左翼」は極端に減っている

こんな変化で、鬱になり1年以上大学にでてこられなくなった在日韓国人の教員もいる
ある日気が付いたら、周りの人間たちが変ってしまっていたらそりゃ恐ろしいさ

この変化は加速する事はあっても、元に戻る事は絶対にない、嘘がばれたが故の変化だからだよ

この国でどう生きていくのか、親たちの世代にとらわれず、自分の頭でしっかり考えろ
生き方を変えるなら早いほど良いぞ

全国TSUTAYAで同人CDが買える！　『ニコニコ動画出張所』が登場
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/2011/09/016680.html

これってギロカクでも初期から言ってた『ボカロＰの出口云々の話』ゴールと見ていいんじゃないの？
全国TSUTAYAで取り扱ってもらえるんだろ？　やったじゃん　エロ同人ショップじゃない　
音楽ＣＤとして認められたじゃん　これはみんなの勝利として素直に喜ぼうぜ

>>320
ジャケとかにクリプトンのキャラ使う限り、クリプトンとの契約が必要だな
＞(4) 自然人、法人、法人格のない団体を問わず、他者が制作した当社キャラクターの二次創作物またはこれを含む物品を、
＞業として販売し、または委託販売を受託すること。

>>320
>音楽ＣＤとして認められたじゃん

その価値観で考えるなら他のインディーズのCDに混ざるのではなく
ニコニコ動画出張所なんてコーナーに隔離されているのは喜ぶべきことなのか？

理想はインディーズコーナーの一角に『人間系』と『ボーカロイド系』の棚を設置してもらうことかね

ボカロは今じゃニコニコに首輪をはめられエサを食わしてもらっているだけの
コンテンツだから、とてもインディペンデントな立場とは言えないね

書いててちょっとすごいと思ったのは（まあ当分は夢物語だろうが）、
まさか、人間という棚とボーカロイドというの棚ができる時代が来るというのは
ＳＦ的で未来的な光景だと思った

あーまぁニコニコだと人間と音声合成は別ジャンルって意識は既にある以上
そういう棚が出来ても不思議というほどではないやね

>>320
ニコニコが噛んでるのが心配なところだ

既存の音楽業界に取り込まれずP達主体で活動していること
P達と創作の土壌が一応繋がっている点
では良さそうなんだけど

ニコニコが不気味だ
来年4月のボーマスも取り込みに来たし。
また歌ってみたの踏み台にされなければ良いけど

>>311
ボーカロイドとは直接関係ありませんが、発想の転換を図るきっかけになる資料を出しておきます。
産業技術総合研究所の研究員のかたのレポート。

ヒューマンエラーはなぜ起こる
http://www015.upp.so-net.ne.jp/notgeld/humanerror.html

過ちの原因を人に求めるのは一つの考え方ではありますが、
人の過ちが発生する要因なにがあったかと踏み込んでみることもまた重要だと考えています。

もしかしたら、自分だけ危機感を持ってるのかもしれないけど、
ポカロPは製作環境的に自由だけでなく、プロモーションもセルフに自由にやっている。
製作から、プロモーションまでPの管理下にある。
で、肝心の流通は大企業にゆだねるって、どうよ。

ヤフオクで転売をやったことがあればわかるけど、流通って、「商品」が無ければ商売できないよ。
いい商材ゲットして、オクで売って大もうけしても、次同じものが手に入らないと、同じように儲けれない。

流通側からみたら、ボカロＣＤなんて、製作・プロモーション・ＣＤのプレスまでＰ持ちで、後は卸すだけの企業からしたら、これほどおいしいものは無い。
投資ゼロで、ネットですでに人気の楽曲だから外れがないし、これじゃあ金の卵が勝手に生産されているように見える。

人気無ければ、そのままきればいいだけの話。自分の懐を痛めたわけでないし。

ｐにも大きなお金が入るかもしれないけど、コストやリスクは全部Ｐ持ちなのはどうなのか。

まあ、これは自分の妄想を語っただけで、気にしないでくれ。

>>326
音声合成とvocaloidは別ジャンルと化している

>>329
「将来いいものができる保証もない」のです。何もしてないんだもの。
だからこそ>>190みたいな意見も出てくる。

企業としては「待ちぼうけ」の歌のようなことして沈むわけには行かない。

>歌詞は中国の法家の思想書の一つ『韓非子』の中にある説話「守株待兔」（しゅしゅたいと、
>くひぜをまもりてうさぎをまつ）から録られたものである。説話の内容は、
>昔宋に、稲作をする農民がいた。彼の田んぼの隅に切り株があり、ある日そこにうさぎがぶつかり、
>首の骨を折って死んだ。
>獲物を持ち帰ってごちそうを食べた百姓は、それに味をしめ、次の日からは鍬を捨て、
>またうさぎがこないかと待っていたが、二度と来なかった。
>そのためにイネは実らず、百姓は国の笑いものになった。

>>329
何故企業に預けたらいけないのか？を具体的に書かない時点で議論にもならないな

単純にPにも企業に預けるメリットがあるだけの話だろう
手売りならボーマスで売ればいいし、聞いてもらいたいだけならニコニコに上げればいい
選択肢はいくらでもある

聞き手が感じる危機感なんてのもP側からしたら大きなお世話、口出しするなとも思ってるかもな

危機感を考えるのであれば、むしろプロとしてのコンテンツ制作能力の低下かな。

多数のアマチュアによる創作の連鎖によって積み上げられたブランド価値が
コンテンツそのものの制作にかける手間ひまから導かれる価値を圧倒するとなると、

当然「制作コストなんてそんなにかけなくてもいいよね」という認識につながりかねない。
制作コスト要求が厳しくなれば否応なしに質も落ちる。継承できた技術も継承できなくなる。

>>329
一つP側の超絶に有利な点を見過ごしてるよ。それは「採算度外視」。
採算性を度外視できる＝儲からなくても「残念」で済む＝趣味の消費で償却できる
これがある限りにおいて誰も究極的にPを縛ることはできない。

逆に採算性を度外視しない＝主たる生計が何であるかに係わらずプロとしてのスタンスを取る
場合は、企画から流通まで全てを監督下に置くことにこだわっても仕方がない。
自己の満足以外に金銭的予算達成という重要な課題が出来るのだから採算性を加味した
臨機応変な対応が求められる。

アマとプロとの境目っていうのは実は流通や生計の問題ではなくそこのところの
姿勢一つなんだぜ。

>>334
生計に影響するから採算とか結果を重視するところはありますね。

私もプロとは意識であり姿勢であると考えています。「求められただけの結果を出し続ける責任感」というか。
そして、過程を監視下に置きコントロールしようとするのも結果を出すため。

>>333
その辺はあまり気にしなくてもいいんじゃないかな？
アマチュアにコンテンツ制作能力を求めるまでになれば、そのアマチュアがプロ同人に成り変わるだけ
あるいは構造的プロからあぶれた人間が同人市場に流入してプロ同人を始めるだけ

単に市場が変わるだけで、プロかアマかはほぼ関係なくなる

自分の作りたい音楽だけを作りたいように作って、それがボカロ人気に乗って売れる。
アマチュアとプロの間をフワフワしている今この時が、ボカロＰにとっては
一番心地よい時期なのかもしれないな。

>>337
常に自分を変えていこうとする姿勢がないと本当にトッププロでやっていくのは難しいのでしょうね。

大研究シリーズ　なぜ僕たちはプロ野球で通用しなかったのか　才能か、努力か、それとも･･････
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/18131

>かつて横浜ベイスターズで二軍監督などを務めた日野茂は、プロで名をなす者には、大きな共通点があるという。
>
>「新人選手は誰もが将来を嘱望されて入ってくるが、誰もがレギュラーになれるわけではない。
>
>　他人より頭ひとつ飛び出すために大切なことは、自分にはプロとして何が足りないのかをいち早く察知し、
>練習で足りないものを補おうとする積極的な姿勢です。若くして球界を去る者の多くは、
>何が自分に足りないのか気づけなかった場合がほとんどです」

その通り。アマとプロの中間ポジで活動したい。
プロは何かと制約ばかりで嫌だけど、一銭も入らないアマでいるのもやる気が落ちる。
PとしてはVocaloid使わないといけない、って制約があるけど
インストや自分で歌ったのも平行して作ってるので、ストレスはあまり無い。

伊藤社長が目指してた姿じゃないのつまり

>>340
伊藤社長の提言は、プロとアマチュアの差がある事が前提だと思うんですよね。

個性はあるが技術では太刀打ちできないから、原作者としての権利を認めつつ、
少数のファンに囲まれて、数に見合った対価を得て慎ましく生きる、といった感じ。

でも、このTSUTAYAの場合はプロと同じ棚に並ぶ事を前提にしてる。
そうなれば、プロが流入してきて結局今の音楽業界と同じような事になるんじゃないかなと。

自分をプロデュースするのが例え　小室哲也でも、俺らでも区別しないのがボーカロイドという歌手
ただ、そんな健気なボーカロイドに豪華な演奏や舞台ステージを用意してあげることはその道のプロにしかできない
動画投稿サイトの枠の中ではアイデアしだいで、プロもアマもない世界で勝負が出来ても
現実にコンサート会場を満席にすることは一個人にはできないよね

企業の力を借りることは構わないと思う。
ただ、多くのPがかつてのCDバブル時代の感覚で「プロ」「メジャー」に憧れがちというか、
結局のところ昔のような「メジャーデビューを目指しているインディーズ音楽家達」のようになっていて、
企業側が美味しいところを持って行く構図は変わっていない感があるから
>>329のようにイマイチ納得いかないと思う人が出てくるんだろう。

起業して流通や音楽出版を自前でやり出すPが出てきたりしたら面白いと思うんだが、
それじゃリスクが高すぎるしな。

自分だけじゃ割りにあわないので他のPも扱い出したら企業と言われるだろうし
企業だからどうのというのも適当な分類だなという気がしないでもない

>>344
結局はイメージ戦略をどうするかと言うことなんでしょうね。

ボカロＰとして名を馳せて同人ＣＤも散々売った後で、インディーズレーベルを立ち上げて
そして、ボカロじゃなく人間のアイドルを売り出す　そしてボカロＰからリアルＰへ
ボカロＰ時代に、何枚ＣＤを出しても楽曲の権利をどこにも渡さない
自分の創った作品の権利は絶対に自分で持っておくことが一番大事
「ボカロを踏み台にしたー！？」というのも実は正しい使い方なんじゃないですか
伊藤社長もそう思っているかもしれない　
ウチのミクを踏み台にしていいので、大きく育ち、やがて卒業していって羽ばたいていくといいよ
みたいな

仮想的な「名のあるライブハウス」みたいな位置付けになれば
それはそれで意味あることかもしれませんね。

評価値的な観点からは３三馬だろうが、それじゃどうしようもないから渡辺、考えてるね。

ボカロ楽曲はすでに、ネット配信されているし、商業CDもいろんなところからも出ているし、同人CDにしたって、
各同人ショップにも卸されているのに、わざわざニコニコがTUTAYAまで巻き込んで参入するところを見ると、
企業側にとって、ボカロ楽曲の金銭的価値って、高く評価されているみたいです。
今度のボーマスと組むニコニコ超会議も、この同人CD流通と関係あると思えるし。

上で「プロ」と「アマ」の話が出ていますが、企業側はこれらボカロ楽曲の金銭的価値を高く見積もっているのは、過大評価なのか。
それと作り手や受け手のこちら側が、ボカロ楽曲の金銭的価値を、もしかしたら実際より低く見積もっているかもしれないかも。

>>349
コストパフォーマンスだけで言えばかなり高いと思います。

「ボーカロイドのキャラクター」というブランド価値があり
「ネットで人気です」というとても簡単な宣伝文句だけでプロモーションが成立する。

糸井重里さんが「『いま売れてます』がいちばん効くコピーなんだから、この先の広告にはなにもないよ」と
いったという話が印象的ですがそれを地でいってるというか。

同人業界に介入して企業の資金源にするっていう話が数年前に上がっていたけどあれの一環なんじゃないの？
もしそうなら理不尽なボーマス叩きやミク叩き、イベント参加の否定も納得がいく

某CDショップの棚でニコニコという同じ一つのカテゴリで括らて雑多に並べられてしまうか
同じニコニコ内でもNNIジャンルとボカロジャンルにわかれて並べられるか
問題はジャケットがボカロでNNIだったらどうなるのか

カテゴリ的にはボカロやUTAUを使用していてもキャラクターに関係がなければNNIタグを付けていいことになってるよ

>>351
同人業界に介入してって話なら、資金を回収する仕組みはほぼ整いつつある。
クリプトンがもう既にPと個別契約して同人CDから版権料を徴収しているし、
カラオケや演奏権の話も、JASRAC信託を請け負う所が出てきた事でほぼ解決した。

だからこそYAMAHAが躍起になってるんだけどね

TUTAYAで取り扱うって、本当同人と一般流通の差がほとんどなくなってるよな。
そもそも通販が成立してる次点で同人流通と一版の差がほとんどないと思っていたのだが。

最近のボカロPが一体レーベルとどんな印税契約結んでいるのか興味のあるところだ。
過去の慣例からだと３％単位で（作詞、作曲、ボーカル）印税料が少ないから
流通がこうも同人と一般で差が減ってくると、印税が安いと本当メジャーで売る意味がなくなる。

もう沢山売った個人名義のアルバムでは、ryo,Livetune、oster位のもので、
他の有名Pではメジャーでも一万〜２万が限界の世界。
この人達は同人でも三千部位は売るから、メジャーでのメリットが薄い世界に感じる
ボカロPは通常のアーティストよりも印税高いとかあるんだろうか？

ヤマハは大企業だからフットワークが重いのはわかるんだが、
それしたってどうして今頃になったのかねえ。
2年か、せめて1年早く動き出していれば周りの反応も違ったろうに。

二年前にボカロカテなんぞを作らずにインディーズ音楽カテゴリを作っていればＮＮＩは普通に受けていただろうに

ヤマハの偉い人は初音ミクが新聞に載っててもゲームかアニメ用の玩具くらいにしか思ってなかった
本当にアメリカでコンサートなんかやっちゃうまでは

>>358
剱持さんも未だにメインボーカルとしての使用は想定していなかったと言うぐらいですし、
VOCALOID自体が大したことないもの扱いだったのでは
栗はMEIKOを出す時点でアマチュアのメインボーカルとしての使用は想定していたようですが

>>355
音楽の収入源ってCD販売だけじゃないからな。
レンタルもあるし、コンサート・ライブ、カラオケ、DL販売、有線、テレビやラジオで流れても印税が入る。
特に着うたやKarenTみたいな配信収入はかなり印税率高いみたいだし。
変わった例だが、悪ノPみたいに曲をモチーフにした小説30万部売った人もいるし。

YAMAHAにとってはVOCALOIDの部門自体がミクの出現まで窓際部門みたいなもんだったんだろうな。

YAMAHAみたいな大企業ならプロもプロとの繋がりも多いだろうし
そんな人たちに評価されてメインボーカルいけるなんて判断はあり得なかったんではないかな
日本語最初のミクが人間っぽさ追求路線だったらその評価どおりで終わってたかもしれん

>>357
考えてみるとすれば運営がニコニコインディーズカテゴリを作るにはどんな要素が必要だったか、でしょうね。

私は、作り手（音楽制作にとどまりません）聴き手を超えて共有するブランドだと思います。
「ニコニコインディーズだから聴いてみよう」という動機をもたせる要素。

あるいは「ニコニコインディーズはじめてみたいんだけどなにが必要ですか」という問への答。

ひろゆきがMＦ247だっけ
あれやってもさっぱりだったじゃん
運営が支援するとか無理無理

>>362
一番最初はMEIKO
大事な事なので(ry

MEIKOの成功を参考にミクを作ったというぐらいですし、
MEIKOがニコニコで密かなブームになっていなかったら、
今のVOCALOID2、3のキャラクターいっぱいな図はなかったかもしれない

運営が支援してもせいぜいカンフル剤程度にしか鳴らないでしょうね。
基礎体力を高める要素が今ひとつ弱い。

「無名のひとがニコニコインディーズをきっかけに注目される」という図式が出来ると
二匹目のどじょう狙いで参入する流れが出来るんでしょうけどね。
そこからブランドの拡大再生産が生まれる。

ニコニコインディーズという言葉を認知させるにあたって「＆」は成功した企画だと思います。
ただやはり参加者の知名度が引っ張った印象が否めない。
MMDチェックしている身からいうとニコニコインディーズの知名度あげたのは「BREEZE」かな。
ただこれも新規参入を促す要素としては弱いかと。

MMD杯のインフラであるSKSS使ってニコニコインディーズ杯とかやるのも手でしょうね。

>>365
MEIKOさんマジ大地母神

性能がアレだしボカロ３をボカロ2.3と言ってるのかとオモタ

>>363
よっぺいの相槌コメントのような要素を受け入れるか否か。ミクのキャラクターは動画を超えて共有する感想だから
その場その場でキャラクターを形作っている要素を見れば今流行っている動画がわかる。
（未だにあたなの歌姫あたりで時間が止まってる輩は虫で）
受けているネタがほかの歌い手や原曲に書き込まれるのを極端に嫌う流れがある以上、情報共有は進まないので
これをなんとかするか、サイト以外のポータル、例えばツイッターやツイート集計サイトがポータルになればいい。
ただ、あきこロイドちゃんの現状を見る限りユーザー側の情報共有は完全に死んでいるのでもうボカロを使う意味はないかな。
いまいちさんの新展開も全く見えてこないしキャラ使う方向性自体が時代に合ってないんだろう

新型リアルミクさん投入
ttp://twitpic.com/6ly1gi

＞ミクのキャラクターは動画を超えて共有する感想

動画→視聴→触発→動画→視聴→触発→動画→…
という流れが超複数交雑しながら繰り返していくのがミクというキャラのキモだからね。

MMDは上の流れの加速要素であるソフト「初音ミク」というツールの共有をさらに大幅に
拡大した形だからこの循環の流れを継承できているけど、ぶっちゃけPを軸とした展開っていうのは
この意味では行き止まりの枝葉なんだよな。他系統のネタの流入拒絶というのはもちろん
TPOの問題でもあるけど、基本的には循環の終点であることを意味している。

ましてや歌ってみたなどその他のNNIってのは話題以上の共有は何もなされていない状態なわけで、
いくらツイッターとかを束ねてみてもそれは「話題としての共有」以上のものではないから
実はテレビ時代のコンテンツの売り方となにも変わていない。
ニコニコインディーズとか名乗っていもニコニコの新しい特性とは全く無関係で、
話題性も独占性も集中性も往年のテレビにはるかに劣った状態で
イカ天をやっているに過ぎないんだよなあ。

>>368
参入容易性と拡大再生産の可能性を考慮すると
「今あるキャラクターイメージ」だけでは不足なのかなと思います。

擬人化したなにものかを愛でること自体はとても簡単で趣味としても容易なのですが
変化の可能性を感じないものは長続きしない。

変化の予感があるからこそ注目が続くというのはこんな動画見ると感じます(^^;
【MikuMikuDance】アキコロイド？【こっち向いてBaby】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15597161

>>352
逆(ボカロCDだがボカロのキャラがない場合)
もまた然り

V3への展開や色々な提携、有名Pを使ったプロモーションや宣伝
CDの連発見ててこのままで大丈夫なのかなと不安がよぎる
どのボカロも有名Pや決まった人はすぐに伸びまくるが
それ以外は2桁3桁当たり前
有名Pが息切れしちゃったらそれこそ外からアマプロ連れて来るしかないんじゃないかと

>>373
外からプロつれてくるのであればまあそういうものかなという気がしますし
それであれば結構長続きすると思います。「今度はどのプロがボーカロイド使ってくれるんだろう」って形。

アニソン文化の亜流として落ち着くような感じかな。
自家発電をやめてどこかのコンセントににつないだような感じになりますけど。

双方向性が薄くとも、変化・革新が続く限り注目はそんなに落ちない。
それは今のゲームやアニメ、サービスとしてはディズニーランドとかをみてもそう思います。

>>373
でも、これがみんな（なのかどうかわかりません）が求めた、音源としてのVOCALOIDの立ち位置じゃないかな。
もう歌の内容とパッケージの2次絵は、ミクだって関係なくなっているし。
歌唱ソフトが、バーチャルアイドルになるなんて、
「すべてはまぼろし」
だったんですよ。

でも結局、有名Pにしても外部ミュージシャンにしても売れて当然のヒトが売れるだけじゃ、
わざわざボーカロイドという迂遠な筋道を辿るメリットが充分とは言えないから
「脱キャラボーカロイドインディーズ」の寿命はもって数年だと思うなあ。

ただでさえ「ボーカロイド」と「初音ミク」の行き道がだいぶ離れてきたと思っていたが、
わざわざクリプトンまで「初音ミク」側に押しやってしまうような動きがこのまま確定してしまうなら
逆にかなり露骨な「初音ミク」側の一人勝ちに終わってしまう懸念もある。
（まぁAHSはムリヤリでもミク側陣営に付いて行きそうだけどw)

まぁ、そうなってもヤマハは大したダメージを受けるような存在ではないだろうから
民生用音声合成の開発から撤退さえしてくれなければいいんだけど。

初音ミク現象について語ることで言えばよく分かっている感じですが
「人形浄瑠璃が人材不足になやまされたが研修生制度導入で家柄に関係なく入門者ができた」あたりも
調べてかいてくれたほうが分析としては面白かったかもしれません。

ASCII.jp：初音ミクは日本の伝統芸能だった｜四本淑三の「ミュージック・ギークス！」
http://ascii.jp/elem/000/000/634/634796/index-5.html

>――　日本人というのは元々、みんなでスターを創りだしていくのを楽しむ才覚があって、
>それがここしばらく、エンタメの産業化で封印されて来たのかもしれないですね。
>
>福岡　みんなでひいきして盛り上がっていくんですよ。今のボーカロイドのシーンを見ていると、
>色んなコラボレーションがいろんな所で生成されているじゃないですか。しかも作者、
>読人知らずみたいなのが基本だったり。浄瑠璃の台本もほとんどが合作なんですよ。
>大夫さんとか皆で作っていた。それが明治維新で崩壊して、西洋的なクリエイターがいて、
>大衆がいてというモデルになったけど、やっとみんなで作って、皆で楽しむみたいなところに戻ってきたと思う。
>
>――　ボカロの何がいいって、仕掛けられてない感じですよね。
>
>福岡　そうなんです。仕掛けようと思った瞬間に失敗するんです。だから代理店が入ってもダメなんですよ。

>>376
離れてはいないと思うぞ
ただミクがV3に参入遅くなればなるほどミクがきつくなるかなと
シウやCULそしてV2からはVY1にGUMIと次々とV3決定してるからミクのV3での入る余地がなくなるんじゃないかと

キャラなしボカロが受けたところで人は導線に従う形でしか動けないし、
導線になるためのコミュニティサイトを作る気配もないっていう
キャラ人気を俺の都合に合わせて動かない勢力みたいな魔法単語に置き換えて思考停止しすぎだろう

>>375
合成音声ソフトだからバーチャルアイドルになるんじゃない。皆から支持されたからバーチャルアイドルになるんだ

>>378
V3に入ることがミクにとっての必須事項ならそうかもしれないが、
そもそもV2時代にV1であるKAITOやMEIKOが越えられないハンデを背負ってた
ようにも見えないからなあ。

正直V3勢VSミクでミクが勝っちゃってV3がウィンドウズビスタ状態になっても
不思議じゃないと思ってるw

ミクは携帯ゲームのポケモンみたいなもんだからな。
キラーアプリケーションを拙速に投入するのは愚の骨頂だよ。

V3勢「ハンデなどいりませんよ初音殿　自分たちが欲しているのは　あなたの座る椅子のみであります」

ミク「なぁ 大将首だ！！ 大将首だろう！？ 大将首だろうおまえ 」

>>380
未だに年８０００近く売り続けナンバーワンって事は、まだ初音ミクもってない
新規が年８０００人買ったということで、分母の拡大がいまだ進行中って事なんだよね
もちろん中高生が新たに買うことを考えれば世代交代も緩やに起こっているとは思うが
基本的にまだこのジャンルが拡大している最中だと思う。
V３が出ても未だVOCALOIDユーザーが拡大している最中だとするなら、たとえV2の
ままでも初音ミクが売り上げNo.1の可能性は非常に高いと思う。
V3のエディター買ってコンバートすれば良いだけだしね。

そもそも初音ミク購入者が数万人いる中で、メジャー、インディー、ボーマス、コミケ、
全部あわせても作った歌を「売った」ことがあるPなんて1000人もいない可能性が大きい。
とすると人数比的には一桁パーセントの存在だ。

最近のボーカロイド絡み、特にV3絡みはこの数パーセントだけを想定して展開し過ぎという
気はしないでもない。

正直、クリプトンとAHS以外は残りの9割の購入目的をあまり正面から真剣に考えているようにも見えないし。
この9割を残りの1割の予備軍と割り切っちゃったり、逆にグッズ感覚と割り切っちゃったりね。
V3の戦略はそのへんのマーケティング段階からちょっと怪しい感じはするんだよね。

>>377
全部読むと結構おもしろいね
ここで先行き不安視してるのは馬鹿らしくなるｗ

>>385
インターネット社の初心者向け？の中途半端で
目に見える初心者向けの施策の数はインターネット社が一番多いと思うんだけど
ことごとく、目に見える結果につながっていない。

期間限定とは言えダウンロード形式での体験版提供とか、有識者呼んでの講座番組とか。
ガチャッポイドの講座ページとかもそれなりに手間はかけてる。
そういう姿勢、取り組みは評価に値するものだと思います。
肝心の講座動画の内容は良くないんですけどね。


クリプトン社の取り組みを見ると「既にいる才能を世に出す」ことに徹している感はあります。
ユーザー登録の結果見て、初心者はボカロ使う気で買ってないと言うことを見てるのかもしれません。

たぶん、初音ミクの今後の展開の鍵を握るのは
ニンテンドー3DSと「Project mirai（仮）」
だと思う。

年間8000本ってのも怪しい話だけどな
去年は基本ミク持ってないと使えない
アペミクの発売もあったから、そりゃ需要(店舗への出荷レベルで)もあったろうが
今年なんて特に売れたと言われた数に比べて新人が少なすぎる
どれだけ店舗の倉庫に死蔵されてるんだよって話だ

>>389
違うと思うな
初音ミクという名前とミクノポリスの映像だけが先行して「だまされて」買った人が
ものすごい勢いで増えてるんだと思うｗ

4万売れてた頃ですら定期的に使ってるアクティブユーザーは一万ちょいではないかといわれてたからな
店頭で山積みならソフトウェアといえど投売りされるのが常だし
（実際リンレンact1やmikiで報告例がある）
店頭で死蔵されてるというよりは>390のいう「だまされて」買った人の押入れで眠ってると考えた方が自然かと

ミクだけに関して言えば、ProjectDIVAを買ってその後にミク本体を買った初心者層も多い、
そしてVOCALOIDそのものが、そういった初心者層には極めて使いにくいソフトでもある
本体だけでは曲を作れない、DIVA曲みたいなミックスをした曲は到底作れない、
そこが死蔵の原因なんだろうね（ぽわぽわPみたいなイレギュラーもまれに出てくるがｗ）

DTMの基礎も知らずにボーカルソフトだけ買ったの？って
こういう人達に内心呆れてたが
過去にRPGツクール買って放置してた自分
プログラム全く分からんのに

>>391
この辺気のせいかわかんないけど
ボカロ・音楽・DTM初心者でにぎわってるコミュニティをあんまり見かけないんですよね。

MMDあたりはしたらばの初心者スレがにぎわってて同じレベルの質問が何度も続くので
ああこの辺なのかなと思うんです。

こういう書き込みもあるからボカロ買って死蔵するケースもわかるんですけどね。
ただ、買った大半が死蔵して一部が生き残るとかだとこれじゃまるでマンボウの生存戦略・・・

【UTAUくまうたSinsy】音声合成総合 8【人力ﾎﾞｶﾛSoftalk月読】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1309270897/532

532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 11:41:49.40 ID:B0vp+Kxc0
軽い質問いい？
UTAUやりたくてインストールしたのは良いけど、歌詞書けず音符読めない自分に気付いてHANASUにチャンレジするみたいな人っているもの？

>>377
コラボレーションと言い皆で作ってといい今と真逆の状況なんでないかい

>>396
コラボレーションと言いつつも、絵師さんや作詞家さんに連絡取ったら
「原則有償でのお仕事になります、それ以外は一切お受けできません」の挨拶から始まり
詳細に記された料金表と数十項目の契約条項をを送りつけられた
なんてケースも急増してるわけで

俺たちは遊びでネトゲやってるんじゃねえんだよ！（迫真）が現実となりつつあるのね

つーか、そこまでやるなら何故ボカロなんて使うの？性能とか言うならさっさと人声に乗り換えようぜ

>>399
ありきたりな人の声にブランド価値がないということでしょう。

人声だろうがボカロだろうが、声に魅力を感じなければ使わないしょ。

歌声がキャラクターを持つという言い方は一般的に使われていないけど、
似たような感覚は、昔からそうだったんじゃねーかなと。

>>384
> V３が出ても未だVOCALOIDユーザーが拡大している最中だとするなら、たとえV2の
> ままでも初音ミクが売り上げNo.1の可能性は非常に高いと思う。

実際の店舗の売上データでもこんな風にミクがいまだに上位だしね。
コンバート有りってのが効いてるのかもね。

サウンド関連ソフトの売れ筋情報｜BCNランキング【週間】
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0076.html

>>396
ボーカロイドの方はもうCGMの出口から出ちゃってるから

>>388
> たぶん、初音ミクの今後の展開の鍵を握るのは
> ニンテンドー3DSと「Project mirai（仮）」
> だと思う。

任天堂はキャラコンテンツのノウハウたくさん持ってそうだしな。
特に小さいお子さん用の。

CGMからは離れたかなという感はありますが、「期待の新人」タグに見るように
未だボーカロイドはアメリカンドリーム的な「夢」をみせてくれたり共有する媒体ではあると思います。

>>397
そうでもしないと防衛できないくらいに
同人の名を借りたただ働き搾取オファーが殺到するんだろ

>>404
いや、ぶっちゃけねんどろDIVAは売れんよ

>>407
とりあえず、女性層からの受けはかなりいいらしい> mirai
ついでに言うとDIVAに食指が動かなかった男性層もかなり。

ゲーム内容もぶっちゃけリズム天国ばりに簡略化してるし
DIVAがニコ動知ってるマニアや音ゲー廃人向けになってるのとは
真逆の方向性なので、受ける層がまるで違うと思う。
だから今までと同じ層が買わないと思えば売れないと言うことになるけど
今までと違う層が押し寄せれば、どうなるか分からない。

>>408
> だから今までと同じ層が買わないと思えば売れないと言うことになるけど
> 今までと違う層が押し寄せれば、どうなるか分からない。

DSの時によくあった任天堂の必勝パターンだな。
特に任天堂は女性客を今欲しがってるから優遇されるかもね。

>>408
そのあたりの層を狙うなら任天堂ソフトみたいにゴールデンでもCMバンバン流さないと
作ってるのはサードのセガだから深夜アニメ枠のCMだろうし
リズム天国やトモコレみたいには行かんと思うよ

iPhoneで出せばよかったのにな

>>408
DIVAがニコ厨向けのゲームとは思えないな
ニコニコを知らないプレーヤーも多い、ネット動画見ててもつべの転載だったり
ヒッキーPが言ってた事は少なくとも自分の周りでは真実

ミクもかなりキャラ商売が先行してるな

>>410
> 作ってるのはサードのセガだから深夜アニメ枠のCMだろうし
> リズム天国やトモコレみたいには行かんと思うよ

発売まだなんで断定出来ないですけど、先日のカンファレンスや
3DSのe-Shopなどで流れているPVは任天堂が製作協力しているんですね。
mirai以外のモンハンとか鉄拳とかもみんな。
なのではつばいびまえにながれる　CMが深夜しか流れないというのは
決定事項とは言えません。

あと任天堂とセガは「マリオ＆ソニック」のオリンピックのゲームでも
協力している訳で、miraiは全くの放置になるとは考えにくいですね。

>406
何故知ってるん。

田舎のパチ屋ですらよーやらんレベルの
リテイクを何度も言われて、しかもそれ無償だし
あまつさえ「そこまで脳内イメージがあるならお前がMMDで作れ」って
怒鳴りたくなるようなレベルの細かい指示だらけ。
絵師としてはｳﾎﾞｧｰな顔になる。
暇だとしても受けたくない話がやってきたら、
一番いい予防線は「有償でお受けします」なんだよ・・・・・・分かってよ

>>402
クリプトンのボカロはいまだランキング上位にいるのか
Appendまで他のボカロより上だったりするんだな（たまたまかも知れないけど）

>>414
新作ソフト映像集の中の一本じゃなくて岩田社長がカンファで取り上げた
タイトルだから、なんらかの後押しはありそうだね
グッスマも絡んでるしCM展開は力はいるかもしれない

つか、友達でもないのにタダで何か作ってよとかいうのは
虫が良いというより、人としておかしいだろうよ

いいとか悪いとか関係ない
CGMは出口から出ちゃったってそれだけ

>>415
そんな指示を趣味の領域でされたら普通キレるなｗ

>>402
そのランキングは相対的なものだから
元々全体の販売数が極端に少ない音楽ソフト内でTOPだからって
たくさん売れてる証拠にはならんよ

じゃねえと日本で最も大きなシェアを占めてるDAWが
SSWって事になってしまう
あり得ないだろ？

任天堂の社長に初音ミクと言わせた時点で何か勝ったような気がした。

>>416
正直、岩田社長が真顔で「初音ミク」とか「ねんどろいど」とか言ってるのみて
時代も変わったなあと思ったのは俺だけじゃないはず。

昔ジョブスにiPodを取り出して、画面にミクを映させたいとか言ってましたしねw
あれとほぼ同じことをやってるようなものですし。

>>422
セガの決算発表会で社長が今期期待のタイトルをあげてるとき
「バーチャアイドルの初音ミク」って説明したのはちょっとウケたw

>>420
いや、このランキングは量販店の実売のデータだから。アマゾンやビックカメラとかからのデータだぞ。

http://bcnranking.jp/info/index.html
>「BCNランキング」は、全国の量販店のPOSデータを日次で収集し、アイテム（製品ジャンル）ごとに集計した実売データベースです。

SSWあれはあれで売れてんじゃないの、使われてるかどうかはともかく

クリプトンというより、ミクの一人勝ち状態なんだよな
この状況は変わらない。変わるときは、ブームの終わりなんだろう

>420
よくわからんがミクは売れてないって言う意味？
少なくとも各ボカロ間での相対的な売り上げわかりゃ話の流れ的にはじゅうぶんでねえの

>>423
「ああそういえば忘れるところだった。
One more thing
歴史上かつて無い歌姫、iMikuを今日から全世界で発売する。」

macでボーカロイドが発売されれば、ジョブズがボーカロイドになるかもね
間違いなくミクより売れる

>>430
演説させるんですかw

>>429
3DSのARコンサートがまさにiMikuって感じですね。
カード大きくするとサイズも変わるので、こんなにもなるんだろうか？
ttp://www.inside-games.jp/imgs/zoom/216115.jpg

３ＤＳは、ARカードとジャイロセンサーとすれちがい通信とバーチャルコンソールで
十分神ハードなのに、売りのはずの３Ｄ　裸眼立体視が足ひっぱってるという変なハード

足を引っぱるというかネガキャンの的になってるね
実際にプレイすると3Dオフになんかできない

ただし、自分の場合慣れるまで２，３日かかった
（初日は目と頭が痛くなった）

>>425>>428
だからあ、実売だろうが例えば全体で50本しか売れてなきゃ一位っても知れてるだろ
音楽ソフトを大手量販店で買う層が売上げの主流だとは思えんし
数字を盲信するんじゃなくてさ、おかしなデータでてるんだから少しは疑えよ

すくなくともお前を妄信するよりはましだと思うがな
何を根拠に喋ってるんだか、主流はどこなんだよ

>>435
はいはい。ミクさんが一番クリプトンが一番
お前みたいにデータを自分の妄想の正当化に利用することしか出来ない
自分信者とこれ以上話しても時間の無駄だな

>>434
意味不明だな。これらの店の実売データだぞ。Amazon.co.jpからパソコン専門店まで揃ってる。

POSデータ提供店（50音順）　2010年12月現在

アベルネット（ボンバー各店舗）、アマゾン ジャパン（Amazon.co.jp）、エディオン（ishimaru、エイデン、デオデオ、ミドリ）、NTTレゾナント（NTT-X Store）、大塚商会（P-tano）、
グッドウィル（グッドウィル）、ケーズホールディングス（ケーズデンキ）、サードウェーブ（ドスパラ）、サンキュー（100満ボルト）
上新電機（上新電機）、スタート（onHOME）、ストリーム（ECカレント）、ソフマップ（ソフマップ）、ZOA（ZOA）、
ナニワ商会（カメラのナニワ）、ビックカメラ（ビックカメラ）、ピーシーデポコーポレーション（PC DEPOT）、ベスト電器（ベスト電器）、
三星カメラ（三星カメラ）、ムラウチドットコム（ムラウチドットコム）、MOA（A-Price）、ユニットコム（パソコン工房、Faith、TWO TOP）、
ラオックス（ラオックス）＝（50音順）の23社

http://bcnranking.jp/info/index.html

>>437
それだけ見ても楽器屋はまるで反映されてないし直販分もまるっぽ無視
まともに音楽ソフト扱ってそうなのってアマゾンとソフマップとビッグカメラくらいじゃねえか

つまり
インターネットボカロは直販とDLで売れている！ｷﾘｯ
ってことですか
前にもそんな書き込み見たな

なんという思考停止。つーか売れてようが売れてまいが実態には無関係だろう

>>408
ねんどろは女性層にもある程度受けているジャンルだけど、曲が流石に古すぎるし
応援がテーマだと有名な曲が一つも入らないかもしれない
数字的にはコンピレーションアルバム以上

途中で送信した

コンピ以上BRS以下位になるんじゃないかな

>>436
自分信者はおまえだろー、俺はクリプトンに興味はないよ。変な奴だ。
SSWは初心者に無駄に売れてるんじゃないの、その手の本で何故か入門によく
すすめられているし

>>439
＞まともに音楽ソフト扱ってそうなのってアマゾンとソフマップとビッグカメラくらいじゃねえか

もう少し現実は直視した方がいいぜｗ

>>442
じゃあ実際にDTMやってるＰに聞いてみりゃいいよ
初心者でもSSW使ってるなんて珍しいから
そもそもDTM初心者が大量にいるって前提から間違ってるがな

「インタネは直販がメインだからきっとミクより売れている！」
とでも言いたいのか？
がくぽ発売月単月(発売週だけだったかも知れん)の売上げだけ取り上げて
「がくぽはミクより売れてる！」と提灯記事書かせてたインタネが、
インタネ製ボカロがミクを上回る売上げを出してたら、嬉々として発表するだろうに、実際売上げの数字など全く出したことない。
本当の数字を出したら、ニコの下駄履き人気と実態の売上げが乖離していると発表するようなものだろうな。

>>444
いやだからなんでPの雑感なら信用できるんだよ
ミクと一緒に買って挫折した奴の数なんてなんて俺にはわからないが
お前はわかるのか？

どちらにせよID:cktreRIk0がより信頼できるデータもってくりゃいいだけの話

>>445
インタネのSSWがこんなに普及してるはずがないっつってるのに
何故インタネが売れてると俺が主張してることになるんだ？ｗ
頭大丈夫？

こりゃいつもの人やな
毎回深夜にご苦労なこった

>>448
その理屈でいくならインタネのSSWが意外と売れてんじゃね？と主張するおれが
なんでクリプトンが一番になるんだよｗ頭というかいろいろと大丈夫か

>>447
とあるデータが明らかにおかしいと主張するためには
より信頼できるデータを持ってこなきゃいけないのかｗ初耳だな

そのそもそんなデータは公開されていないっていう当たり前の可能性は無視ですかそうですか

SSWは低価格で初心者向けだから数が出るに決まってるだろうにｗ
Cubaseとかはハードについてくる奴を使う場合が多いんだぞｗ

>>450
先に喧嘩吹っかけてきておいてよくそんな事がいえるもんだ
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 00:50:17.29 ID:X3u5xXEN0
すくなくともお前を妄信するよりはましだと思うがな
何を根拠に喋ってるんだか、主流はどこなんだよ

インタネはダウンロード版を一時期8400円で売ってたからな
V3も多分・・・

で？誰も
＞まともに音楽ソフト扱ってそうなのってアマゾンとソフマップとビッグカメラくらいじゃねえか
は無視？
全然一般的なデータじゃねえだろ
それともこれ３店の売上げが音楽ソフト売り上げの大部分を占めてるソースあんの？

>>453
喧嘩なんて売ってねぇよｗ　お前の発言の感想を述べて
そう思うなら俺の口が悪いのかもねぇ。そりゃ悪うござんした。

が、クリともタネとも関係ねぇｗｗ
よくわからんが、お前が気に食わないと売り上げが変動するのか

むしろほかにどこがまともに音楽ソフトの売り上げ占めてんの？
そもそも誰も
>それともこれ３店の売上げが音楽ソフト売り上げの大部分を占めてるソースあんの？
なんてはいってない気がするんだが

インタネボカロは超ニッチなDTMやる奴しか買わんのだろう？
キャラが好きで喋らせればいいや位でも買われる
クリプトンボカロに売上で敵うわけ無いのは当たり前だろう
ニコニコのランキングで曲が上がった位じゃどうにもならない圧倒的な知名度の差がある

>>456
BCNが音楽ソフト売上げに関しては信用に値しないデータだっつってるだけだよ
俺が気に喰う食わないとか意味不明。一体何と戦ってるんだ？

そもそも直販版や楽器店売り上げを足しても大きく売り上げ順位が変動するようなものとは思えんが

>>459
お前が喧嘩とかシャドウボクシングを始めるからだろー？変な奴だ
で、お前はどこが主流だと思うんだ

>>457
３店の売上げが音楽ソフト売り上げの大部分を占めてるソースがないなら
BCNが信頼できるってソースはないだろｗ

大体、ボカロはDTMではローエンドの商品なんだから、量販店のデータじゃなきゃ意味ないだろうに。

クリが売ってる140万のオーケストラ音源ならわかるけどなｗ

wikipediaだと、SSWはDAW国内シェアTOPなんだよな

>>462
3店じゃないだろ
>>437

そもそも音楽ソフトをまともに扱ってるのはアマとソフとビッグだけというソースはどこ？

>>463
クリプトンで扱ってる音源ソフトは時々半額セールみたいなのやるんだよね
それじゃないかもしれないけど、ウン十万のヤツも半額で売ってたことあった

>>461
小売で音楽ソフト扱ってるとこなんて他に山ほどあるだろ
それともどこかが大部分を占めてなきゃいけないのか？お前の脳内世界では
http://shopping.yahoo.co.jp/product/288b182e2feb14d6216a4c909486a08d/compare.html

あと音楽ソフトを大手量販店で買う層が売上げの主流ではないというソースもほしい

ウチのミクさんはゲーム屋から来たぜ。アキバのガード下な。

'07年に買ったが、音楽的才能がなさすぎてついぞボカロPには成れてないな。
でもMMDのPには成れたからいつかミクさんにしゃべってもらうんだ。

ナイショだけどjamバンドもいるんだぜw

>>465
日本語読めないのか？
>>437の中で音楽ソフトをまともに扱ってるのがその3店だけだろっつってるんだよ

>>469
詭弁乙
音楽ソフトを大手量販店で買う層が売上げの主流ってソースをお前が出すのが筋

BCNランキングは指標にはなるけど売上本数を正確に数えてるわけじゃないよ
っていいたいのか？
そんなことならみんな判って話してると思うんだが

>>468
標本抽出とか、認めないなら、その他の店での売上げ傾向は全くBCNとは違う
ってこと示さないとダメでしょ

てかSSW、MIDI打ち込みに関しちゃ評判いいんだよな
インタネがアプデしなかったせいでイメージ悪いけど

>>468
俺は何も主張しとらんだろうに、お前がBCNが主流じゃないと言うから
じゃぁどこが主流なんだと聞いてる。そういう店のが売れてんのか？俺にはわからんが
どこかが大部分を占めてなきゃいけないわけではないが、占めてたらいけない理由も
ないだろう、ソースプリーズ。

>>467
140万じゃなくて130万だった。
それでもすごいけどｗ

クリプトン | VI VIENNA SUPER PACKAGE / STANDARD（音楽ソフトウエア）
http://www.crypton.co.jp/mp/do/prod?id=30390

>>473
最初はそうだったんだが>>437のおかげで指標としても怪しいって事がわかっちまったよｗ

>>475
それならお前の噛み付き方がおかしい
どこも主流なんてない。少なくともそれが分かるデータはない
よってBCNのデータが正しい保障もどこにもないで終了

はいはい皆さんお疲れさんID:cktreRIk0が勝利宣言したんで話を戻そうぜ。
えーとどっからだっけかね。
3DSのミクゲーは売れるか？の話だっけかね。

>>474
そもそも指標に足るだけの標本の絶対数が足りてないって話なので必要ない

>>477
なら、あなたがソフト取扱店一店一店に電話かけて聞いてみたら？
信頼できるデータが出来るよ！

>>478
はいはい反論できなくなったら勝利宣言してるって言って逃げ出すのね
いいからBCNのデータが指標に足るってソースを持って来いよ

BCNもBCNのデータ買ってる人たちも涙目だなw

発達障害のアスペをいつまで相手にしてるんだよ
脳みその作りが根本的に違うんだから話が通じるわけ無いだろう

んで結局V3がミクに勝つ秘策ってのはあるんだろうかね

なんであれ、データを提示しない奴は何を言ってもダメ。

>>484
ないない。絶対勝てない。
V3が売ろうとしているDTM市場は小さすぎて話しにならない
それこそ1000本売れれば上等の市場だけに訴求してもたかが知れてる

>>484
性能差が圧倒的ならあるんだろうけど、今のところは難しいだろうね。

V3発売当初はやっぱ新しいもの、進歩したものを使いたいって人が
多いから売れるだろうし、あとは究極の宣伝コピー「今売れてます！」を
YAMAHAやV3発表会出席者たちがアピールすればそこそこ伸びるんじゃないかな

ミクに勝つってことなら、そういう流れを産んでミクの露出や話題を２年ぐらい
埋もれさせればいいかもしれない

勝つってなるとまったく別の要因がいるだろうから、予測不能だろうし
正攻法で勝つことは不可能だろ。問題はそこそこ売れるかどうかだろうね

Music Createrシリーズ（オーディオインタフェースセット）は量販店でも見かけますね。
少なくとも100満ボルトにはありました。

ただ、たしかにCubaseを普通にならべているところとなると
アマゾンとソフマップとビッグカメラぐらいというと言う「印象」はありますね。
ヨドバシカメラにも並んでますが店舗数が少ないので全体から見れば考えなくてもいいレベルかも。

>>469
多分ソースはないので印象論だと思いますが逆に言えば
「あと音楽ソフトを大手量販店で買う層が売上げの主流」というソースもないのです。
この辺がわかるのはまさしくメーカーだけだと思います。

>>487
性能差が圧倒的でも勝てない。市場が小さすぎる
ゲーム感覚やアクセサリー感覚で買う層にも訴求しないと
ミクはゲーム業界、フィギュア業界、果てはモタスポ界にまで名前を売って
サイトを開けばアフィで名前が踊って時にはテレビや雑誌でも取り上げられる
これに対抗するくらいの宣伝を金かけてやらない限り絶対無理

>>482
BCNのデータを音楽ソフト売上目的に買ってる奴はいねえよｗ
>>437のラインナップ見りゃ分かるじゃん
電化製品とかPCとか周辺機器とかソフトならビジネスソフトとか
そういったものを見るための標本は十分揃ってるじゃねえか

>>483
自己紹介乙
曲がりなりにも論で話してるところに逆切れして中傷とか最低だな

売上で勝てなくてもランキングはV3ボカロだらけになるんじゃね

>>493
性能差が圧倒的ならばそれはあるかもしれん

あー、最初のうちはスピード勝負のV3ボカロ動画ばかりにはなるかもね
ただ正直言って、一気に出すぎなんだよなあ…
デモも全然出てこないし手が出しづらい

>>492
BCNのデータで売り上げをみるということに不自然さは何となく感じますね。
とはいえデータとして目に見えるものがこれしかないというのも事実。

ボーカロイド買った人の消費行動が今ひとつ不明確というのが話の混乱よんでるところはありますね。
ちなみに私は100満ボルトで初音ミク買いました。音源は一つ買いましたがクリプトン直販。
その他はフリーでやってます。・・こういうデータの集積が欲しいところなんでしょうね。

3DSのミクゲーはまだ発売までに半年あるし、年末のモンハン効果で３DS本体がそれなりに
普及することを考えると結構売れそうだけどなあ。

とりあえずゲハブログでネガキャンされてるけど、売りたい層がDIVAとは別の若年層＆女性
だったりするわけで、その数がどれだけいるかで売上が変わってくる気がする。
個人的には２０万くらいはいけると思うんだけどなあ。

まあ、間違いなくゲハの代理戦争に巻き込まれるからもしかするとここもきな臭くなるかもねｗ

とりあえずある程度見込みが立てられるのはGUMIアペくらいかね

GUMIのExtend（名称変わったんだっけ？）がV3になったのに、
KAITOやMEIKOはV2で行くのだろうか

3DSが女性層にあまり普及してないってことが鍵かもね。
任天堂も女性向けのソフトが喉から手が出るほど欲しいだろうし、任天堂のパワープッシュがあれば結構売れるかも。
セガだけの力じゃ限界あるし。

音楽ソフトなんて小売は買いきりなんだから
売れる見込みのあるものしか仕入れない
となると宣伝知名度が圧倒的な初音ミクということになるし
それを捌きにいくからBCNランキングでも上位に行くよ

>>499
V2にさえしてしまえばV3にコンバート出来るからじゃ？

V3エディタでオーディオトラックの完成版が作れるというのは実は結構大きいと思っています。

DAW知っている身にはあんな低機能なものとは思うんですが、
どれだけ高機能・高画質になろうともMMDで作ったモデル・モーションデータを
Blenderに持ち込んで完成する流れが出来なかったことを考えると、
初心者にとってはボーカロイドソフトを楽曲制作の最終店にするほうがわかりやすいかも。

V3エディタのマスタートラックにwavesのマスタリング用プラグインをさす人は出てくると見ます。

女性に売りたいならミク以外のボカロも平等に扱わなきゃ

>>504
同人系女性に向けて3万4万程度ならそうだが
数十万を狙うなら知名度のないボカロを入れるのは愚策

>>499
V3インポート及びCadenciiでV1と使えるようにするためじゃないかな

正直エンジン違いAppendはキャラクターを繋ぎ止めるものでしかない
聞き専は本質的には劣化しているのに音質がよくなった程度で喜んでるからな

>>505
ミク以外は知名度ないと思ってるのかよ
女性ファンはミクよりリンレンKAITOMEIKOに力を入れたほうが喜ぶんだよ

初音ミクしか知らない層を狙ってるんだろ

>>507
そんな層狙ったって高が知れてるから
数万しか出ない

今まで通りキモヲタがターゲットならミク主役その他おまけでいいけど
女性に売りたいなら他も平等に扱えばって言ってんの

>>510
そんな事しても売れないんだって
女性層と言っても3DSと一緒にマリオやモンハン、トモコレ買って
他にも何かいいソフトないかなと思ってる宣伝や知名度で選んじゃう
ライトな層狙ってるから
キャラを平等に扱わないと気が済まない同人女性層ではない

女性にも売るからカイト、
任天堂なら中学生もﾀｰｹﾞｯﾄだからリンレンはありだろうな。

めーちゃんやルカは男性が主で、しかもミクより対象が一桁以上少ないからどうなるか微妙

女性というか子供な　低学年小学生女子が3DSと一緒に親に買わせまくるだろう
次世代のボカロクリエイター育成にも果敢に邁進するミクさん本当に恐ろしいぜ

そうは言っても基本はキモオタ向けで女子供もどれだけ拾えるかだろ

正直 ID:RyRLurif0 はミク一強が不満なだけで
根っこは駐禁おばちゃんCMと同レベルの発言とは思うけど
知名度が色々引っ張っていくことを考えると、完全に間違ってもいないか

将来のボカロクリエイターを作るために3DSなりVITAの新作に
簡易シーケンサ入れるとかどうだ
凝った演奏は出来ないけどミクの声で音階を歌ってくれるとか



ん？どこかでみたな・・・

そういえばMGSのあれって評判どうだったんだろう

>>516
つ ios

んで、正直V3はツールとしてのインパクトが薄い
そのあたりの色々な方面の集客は見込めないかも

DSiうごメモファンサイトの好きなボカロ投票は1位がグミで2位がレンだった

それが女性層と何の関係があるの
子供の人気？

>>517
歌わせることの出来るフレーズが固定されててお遊びレベル
ちょっとした替え歌が一応出来る程度なので話題になるはずもなく

ただし音源としては悪くなかった
滑舌はよく可愛い声で敵のヴォイスとして使われてたんだけど
そのミスマッチが不気味で印象に残ったなあ

>>518
自分が既視感を覚えたのはこれ
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-91.html

DSはリズム天国は受けたが、ミクのような音ゲーが小学生に
どれだけ受けるか分からないな

>>493
人が歌えば性能は無限大とちゃうん？
何がどうあっても自分のいるコップの中でしかバトルしないってんなら仕方がないが

>>521
学生の口コミ力と大人の口コミ力はまるで別物と言ってよく、ブームは必ず子供から始まる。
つーかどっちも引く気０話をする気も０なのな。バカなヤマハごと消えてくれ

これはかなり妄想を入っているけど、クリプトンやセガがやりたがっていることは、3DSの立体視とARを使った新しい表現での創作だと思う。

ボカロ3がいくら良くなったとはいえ、音声合成ソフトである以上、「歌う」事しかできないし、MMDを駆使しても今のパソコン環境では、これ以上望めない。
結局ボカロ3になっても、やってることと言えば、今やっていることとほとんど変わらないと思う。

みんな妄想なんだけど、「Project mirai」も、DIVAと同じエディット機能をつけると思うし、そうなると「Project mirai」で作ったものは全部立体視動画になる。
それに、3DSは11月には立体視動画が撮影ができるようになるので、３DSで作ったモーションをARで現実空間と合成した動画が撮れる。
そしてこれらエディットDATAや動画は、インターネットでやり取りして、３DSで再生される。
あとピアノガールのPVだけど、これこそ妄想なんですが、あれはわざわざ３DS用に作り直したわけでなく、３DS側で２D３D変換していると思う。
だから、もしかしたら既存のPVやこれから作ったPVなど、3DSに取り込めたら、全部立体視動画になると思う。

今回のゲームショウの「Project mirai」やAMショーの「シースルーディスプレイ」なんか見たら、初音ミクは完全に「バーチャルアイドル路線」に舵を切ったと思う。
その「バーチャルアイドル」に求められているのは、感謝祭ライブのような環境で、それを裸眼立体視とARで強引にかつ格安で提供するのがニンテンドー３DSと「Project mirai」だと思う。
でも、初音ミクの活動は全部3DSに移るわけでなく、今まで通り音声合成ソフトとしての初音ミクは売っているし、MMDだってそのまま。
ただ、3DSとの連携が取れるようになり、表現や遊びの幅が広くなるんじゃないかなとは思う。

まあ、ぜんぶ妄想だけど。

これからの展開予想でもしてみる

１．調教すげぇ動画を新しいみくみく動画扱いをし、ユーザーを「性能が凄いボカロは正しい」という方向に持っていく
２．あきこロイドちゃんを使って今現在ニコニコを見ていない客層を呼び戻す
３．vocaloid-flexを使い、ゆっくりが好きなユーザーを呼び込む
４．実は性能の低かったあきこロイドちゃんで集まった連中に調声しまくったV3の声を聴かせて我々の勝利


ドリームクリエイター第一回で内輪にもほどのある番組をやってその後の番組を低迷させたり
東方のイベントに無理やりねじ込んだボカフェスで内輪にもほどのあるイベントにつき合わせたりするような人たちだし
こういうことくらい考えてそうな気がする。そして失敗したら全部人のせいにしそうな気がする

>>526
MIRAIはあくまでも自分で遊べるおもちゃの延長上かな
確か、技術部が同じような技術で立体視３Dの動画を作るらしいけど多分CULになると思うので
セガが自分でやれる未来感覚３Dでドワンゴが他人の作った未来感覚３Dになると思う

初音ミクの天下餅争奪戦はＭＭＤ杯でＮＮＩと東方が分け合うことで勝利したのに
未だにＮＮＩも立ち上げもしないで遊んでるんだな

V3ボカロ達を前面に出してミクをシルエットだけにして埋もれさせて今回のローソンキャンペーンのような感じになると

なんだ今度は妄想予言特集か

YAMAHA主催でボーカロイド総出演ライブを開いて、
集客にはミクを前面に出すけど出番をほとんど与えない
ライブが成功すればミク以外のボカロ人気のおかげ
失敗すればミク人気凋落のせい、まで見えた

ねんどろプチ同梱版決定＞mirai

>>528
MMD杯というメディアに「東方・アリス・マーガトロイドチャンネル」とか
「ニコニコインディーズチャンネル」ができたという気もしますけどね。

>>526
クリプトン社の意見が架かっているとすれば、
少なくとも表向きは特定の作り手に依存せず、「クリエイターのためのステージ」として
ゲームを位置付けると思う。それこそ野球でいう甲子園のように。

3DSでの創作とかエディット機能はプレイ動画扱いと認識されるんじゃないかな。
今のDIVAエディットってそんな印象です。

妄想としての「次の一手」としては。
インターネット社が定期的に「ボカロP新人賞」を開催するとかかな。
目指せボカロPチャンネルで開催するとかだとチャンネルの性格と整合するし。

ボーカロイドに新鮮なイメージを失わせないためには新しいコンテンツが不可欠だけど
自前で用意するのはコストもかかる、有名Pを集めて・・みたいな仕掛けている感が強すぎるとこれまた逆効果。
それなら集める仕組みを。

ミク厨の被害妄想ものすごいな

>>512
女性に売るならカイトだけじゃあいろいろと不足だろ
がくぽ入れれば楽曲が更に増えて新規ファンも入る
男性ならGUMI入れれば一般層が食いつくだろ

>>535セガに直訴してきたら？１００％来年の発売日にその二人はいないよ

>>535
GUMIは決して男性層に受けてる訳じゃないと思うが...。それこそ男性層の支持はCVシリーズに集中してるだろ。

KAITOだけじゃ不十分とは思わないが、がくぽの女性受けが良いのは事実だね

3DSのミクゲー、しっかりリンとMEIKOが出てる絵があるんだが・・・
ねんどろいど化されてるのはひと通り出るんじゃね？

>>538
ぷちも含みますか？

漫画賞の危機？―ヤングガンガン漫画賞『荒川アンソロアワード』に関する警鐘
http://explodeaaa.jugem.jp/?eid=3
http://explodeaaa.img.jugem.jp/20110917_1341005.png

>先日より、pixivで『荒川アンダーザブリッジ』のファンアートを公開している方に、
>スクウェア・エニックス公式から以下のようなメッセージが届いていることが判明しました。
>要約すると、荒川公式企画である『荒川アンソロアワード』という“漫画賞”への、
>“お誘い”メールということです。
>この企画に関しましては、発表当初から多くの点が疑問視されていたのですが
>それに加え上記のメッセージの存在により、この企画が
>【公式アンソロジー用の原稿をタダで集める企画】である可能性
>が、現在非常に高まってきております。

>>537
男性の支持が多いのはルカ、MEIKO
女性の支持が多いのはリンレン、KAITO
どっちも同じぐらいなのがミク
カップリング的なものを感じるキャラほど女性支持が強くなっている模様。

GUMIはよく分からない。
○○クラスタとか良く言われるけど、GUMIクラスタってP以外あまり見あたらない。
GUMI曲歌った歌い手支持・・・なのかなぁ。
GUMIコスプレが異様に少なかったりするのも、キャラ人気に疑問符が？

露出は増えてるはずなのに停滞感、閉塞感を強く感じる
東方とか傍目から見るとうまいサイクルでまわってるように見えるけど
実際のところはどうなのかね

キャラ人気はMMD界隈が参考になるよ。人気のあるキャラ使ってインパクトのあるサムネがないと伸びないジャンルだからね。

>>542
創作の基盤がニコニコ動画とか2chとかから離れて見えにくくなったのが大きいのでは。>停滞感
ニコマスも底辺スレが止まったというのはある意味象徴的な出来事ですし。

MMDとボカロの人気は必ずしも比例しないというか、別だから比較対象にされても答えは出らんよ

GUMIって女子高生が好きそう
・・・なイメージ

ゲームのキャラとして使い物になるかどうかという話ではMMDの人気は参考になるだろう

小学生人気高いんじゃなかったか？
うごメモでGUMI作品が多いとかいう書き込みあったような

そもそもうごメモだと自分自身で歌ってみたり、音源が歌ってみただったりして
初期のボカロのようなかすがい的な使用方法だから、今のゲハ的な人気比較としては不向き

>>541
めぐっぽいどは楽器としての人気は高いけどGUMIというキャラはまあ不人気といっていいと思う。
ゆうき先生がどうというより、声質から発想されたキャラじゃないという企画の問題。
V3のシルエット見る感じだとその辺の解消を狙ってる感はあるのでどうなるか楽しみではある。

pixivでもVOCALOID本は余って、東方は相変わらず速攻売り切ったので
VOCALOIDはもうオワコンみたいな話が出たらしいな。

実際VOCALOIDはちょっと停滞か少し落ち込み始めてるんじゃないか？
ライブやゲーム化で派手だけど、企業の動きのほうが遅れて決まっていくから。
コンピCDの売り上げも緩やかに減速傾向だし

かと言ってイキナリオワコンみたいな話とはまったく別物だとは思うけど
VOCALOID界隈は名前こそVOCALOIDで繋がっているが色々な趣味の集合体で
キャラも増えたし分散化していってるのかもな。その一方で最近は企業お抱えのPの
活躍が目立つという印象がある。

＞541
GUMIがトップダウン型のコンテンツってことなのでは？
トップがPか企業かは知らないが。

>>551
ヤマハは総決算とかいってあんなCDを出しちゃうくらいずれてるけどな
サンプルとしては全く役に立たないけど、コード譜共有サイトのランキングだと
グミだかミクだかじゃなく、歌い手が何を歌ったかでランキングが連動するようになってる
http://chordwiki.jpn.org/ranking.html

もう一つ。全国のローソンで水平展開をしているあきこロイドをgooblogで検索すると驚くほど引っかかる数が少ない。seeuも同様。
最初から沈むとわかっているボカロ３船に無理やり乗せようとするのか、コレガワカラナイ
http://blog.search.goo.ne.jp/search_goo/result/?MT=%A4%A2%A4%AD%A4%B3%A5%ED%A5%A4%A5%C9&mod=&dc=10&st=time&from=blog&sp=
ちなみにgero
http://blog.search.goo.ne.jp/search_goo/result/?MT=gero&mod=&dc=10&st=time&from=blog&sp=
タイツォン
http://blog.search.goo.ne.jp/search_goo/result/?MT=%A5%BF%A5%A4%A5%C4%A5%A9%A5%F3&mod=&dc=10&st=time&from=blog&sp=

>>551
そのpixiv本というのは前も出してたのかな
イラスト投稿サイトだからイラストを集めた本なんだろうか
そもそも需要があるとは思えない
同人方面は抱き枕事件で2007年に終わってたんじゃないかな
あの時ギロカクは大喝采だったのと対照的に同人板がお通夜だったのは今でも覚えてる

東方は昔のキャラでもってるだけ
近作のキャラなんかは人気ないし、
新作もｸｿｹﾞｰと評判で、
バグもTwitterで指摘されて修正したら
また新しいバグが発生して放置だしな

まあヤマハもあと2,3回同じ失敗すればわかるだろ、ミクさんハブったら駄目だって。
営利を求めている企業である限り何回も同じ失敗は出来んからな。

＞新作もｸｿｹﾞｰ
よそ様の騒動にどうこう言うのもなんだが
このあたりはコピペブログ（が大好きな層）の影響がでかすぎて
もはや観測に値しないというか

>>551
停滞はしていないと思うが、一部の有名Pと企業ばかりが動いていて
UCG的な動きが全然なくなっちゃった感じ。特にV3方面。
まぁ、V3の輪から外されたPやリスナー的には停滞しているようには感じるだろうけど。

コンピCDは正直、同じ曲入れすぎ。

分散化はあるね。
引き替えにニコニコ動画上での突破力は無くなっていく。

初音ミク発売のとき「あえてキャラを立てない」戦略は「神の一手」のような奇跡の戦略で、現在>>93のようなすざまじくキャラが立っていますが、本来はあの手この手でキャラ立てをしなければいけなかった。
ボカロのキャラ立ては、初音ミクの成功をまねして「あえてキャラを立てない」方針になったっため、初音ミクと対に見られるクリプトン製のボカロ以外、キャラが立ってないから、人気が出ないと思う。

大体、萌え絵一枚でキャラが立つなら、池田一夫先生だって苦労しない。
攻殻機動隊の世界でも「オリジナルと寸分違わぬ肉体を、義体という形で作ることはできるようになっても、そこにゴーストは宿ることは無い」と言っているのに、ただの音声合成ソフトに、魂やココロ、キャラクターが立つ分けないよ。

ミクは今も昔もキャラは立っていないよ
ミクという名前を挙げたときに脳裏に浮かんでくる曲の記憶がキャラクターが存在しているかのようにふるまうだけ
当然、GUMIにもある

>>560
初音ミクの戦略って「あえてキャラを立てない」ではなく、「タダのボーカル音源に最小限のキャラクターを付与してみた」じゃないの？
キャラを立てないってことなら既にMEIKOの時点で行われているよ。

本人が歌っていてですら、他の人は歌うななんていう書き込みがあるくらいなのに
キャラ人気が無かったら自分に都合のいい客層がゲットできるなんて夢のまた夢
と、いうか一つの書き込みを見ただけで全体責任にしちゃおうとする状況を何とかしてくれ

【シャノ(40�b)】 さんぽみち 【オリジナル】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15577428

ミクの場合は、登場時にいわゆる「ミク自己紹介の曲」が乱立して、結果的にそれがキャラ立てになり、今でもそれが財産になってる。

今の新規ボカロは、いきなり有名Pによる「普通のアイドル曲」歌わせただけだから、キャラ立て（財産）が無い状態に陥ってると思う。。。。

>>564
聴き手の印象がブランドイメージを作ったという印象のほうが強いかなあ。
「寝逃げでリセット」がミクのキャラソンと思われたなんて話は結構聞きますし。

>>564
それはあるわ。
昔はみんながキャラソン作ったりネタ曲作ったり
持ち物戦争とかジェバンニとか、みんなで作り上げていたけど
最近は、まず有名Pにガチ曲で宣伝させて
「可愛いくて歌の上手い有名Pに使われたアイドル」にしてから輩出するからね。

下層で団子になって伸び悩んでる層がそれだわ・・・

ピクシブ百科事典の「このタグがついたpixivの作品閲覧データ」で
昨日（9/17）の閲覧数を調べてみた。

LEON ：234
LOLA ：17
MIRIAM ：16
MEIKO ：12679
KAITO ：37252
SweetAnn ：41
初音ミク ：170239
鏡音リン ：70257
鏡音リン ：81109
Prima ：13
神威がくぽ ：10945
巡音ルカ ：37145
GUMI ：29990
SONiKA ：1419（普段は50ほど）
氷山キヨテル ：1140
歌愛ユキ ：604
MIKI ：1324
BIG-AL ：39
Tonio ：20
lily ：2395
VY1 ：627
リュウト ：314
猫村いろは ：916
歌手音ピコ ：465
VY2 ：845

CUL ：194
蒼姫ラピス ：157
リング・スズネ ：75
SeeU ：7591
あきこロイドちゃん ：記事が無いため不明
Mew ：記事が無いため不明


ピクシブに投稿されたイラストの数

CUL ：54
蒼姫ラピス ：55
リング・スズネ ：13
SeeU ：346
あきこロイドちゃん ：23
Mew ：3

ネットの皆さんの精力的（？）な宣伝活動のおかげでV3勢でも韓流ボカロSeeUは日本製の既存ボカロにすら匹敵する状況だな。
SeeUについてはUCG的な動きによる人気であることは事実だろう。経緯はともかくとして。

あと、ユキちゃんのかわいさに気づかないボカロ界は終わってると思う。

あきこロイドちゃんの人気のなさは異常

>>567
リンリン

SONIKAは何があったんだ？

＞「可愛いくて歌の上手い有名Pに使われたアイドル」
最近はそれすら成立していないように思える

>>559
ローソンも調教すげえも不発で暴走Pも４０ｍPも伸びはいまいちでボカロも終わりかなーって感じしかしないんだが停滞していないの？

俺の見立てではミクとメイコ以外は主に女性向けでのキャラ需要なんじゃないかと思う
そうなるとアイドル扱いとかキャラ立ちはタブーなんだろ
がくぽも殿ネタで行くのかと思ってたら早々に否定されちゃったし

>>569

ごめん間違えた。下のがレンね。

SONIKAさんはこれが原因っぽい。残念ながSONIKAさん自身のイラストが人気を集めわけではないようだ。
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=21783843

むしろ、あきこロイドちゃんに多くを期待するほうが…
たかがローソンのバイトの女の子に店内業務以外に何をさせようというのか

本スレに歌い手を素人云々で否定する輩が沸いて出てきたがあそこに常駐して荒らしている社員達は
素人云々はボカロＰにもそのまま成り立つ＝視聴者の意見ではあり得ないってことすら気がつかないのか？

>>575
しかもbotだし。
というかちゃんと見てる人いるの？
ローソン行くと「ツイッターやってます」とやたら聞くけど
見たことある人なんてほとんど居ないでしょ。

>>573
あまり関係ないが、メイコカイトのアペンドはクリプトンなりのてこ入れな気がする

調教すげえはみんな感じてる不安感の反動みたいに感じたな

てこ入れにしてはボカロ３も出回った頃に今さらV2？的なタイミングで発売されそうだ
ファンアイテムと割り切ってるのかな

いくら40�bPにしては…という前提があるとはいえ6万再生マイリス1万超えつかまえて伸びてないいうのはちょっと
いかにもトップのPしか見られてないって感じでそういう意見が仮に主流になったのならばそれこそ終わりかなと思う

>>580
どちらかというとDIVA関係で
有名Pに使ってもらおうとしているんじゃないかと、ここ最近のCD展開で思ったよ

一番最初にアマチュアの存在を否定したのも視聴者の方が作者より偉いという方針を示したのもニコニコの夏野だからなあ
ピアプロなんかを覗けばアマチュアリズムもCGMも存在するし、キャラ人気というアホ臭い単語での企業のエゴの擦り付けもない。
上が歪めば下も歪んで当然なんじゃない？

それが歪みなのかは見解が別れるところだな
ニコニコはニコニコの都合でニワンゴが運営してるサイトだし

一応ニコニコだってニコニコモンズとか作ってCGMを支援しようとはしたんだぜ
ただ利用者はそんなもの望んでいなかった。

>>567
pixivで描いてるのは元々ボカロファンだった向こうのファンが多いみだいだし
絵師的な意味ではそこそこ内需あるんだろうなって感じだ

匿名の掲示板だと変な感じに煽ろうとしてる人も居るけど
海外ボカロって言っても結局日本以外ではそんなに使われてないパターンが多いから
向こうで向こうのファン向けにある程度使われるんだとしたらちょっと見てみたい

>>555
俺も詳しくは知らんが、何度か出してるらしい。pixivに投稿してる絵師に
少額払って夏コミや冬コミ用に本を出している。
これがすげー売れたんだそうだ。札束を布団替わりにした的な話があるくらい
東方もVOCALOIDも人気で儲かっていたらしいが、東方は速攻売り切れて
VOCALOIDは余ったらしい。

>>567投稿数はたまに話題になるが、一日の閲覧数とか知らなかった。
ざっと見た感じ大体投稿数と閲覧数が一致してる感じだね。
制作者側の人気とそれを見て楽しむ側の人気も大体一致するって事かもね。

ギロカクで出た話題かは覚えていないが、２００８年位にヤマハが沢山きた
VOCALOIDの利用依頼を断って、吟味しているという話がでて、キャラの乱発は
この界隈の寿命を早めるから歓迎だという話で盛り上がった。

VOCALOID人気に若干の陰りや閉塞感を多少感じる人もいる状況で
キャラの乱発はV3と共に急加速しようとしている。２００８年とは状況が
まるで違うので当時の心配は今回には適用できないだろうが、今後どうなって
行くのかは俺にはさっぱり予想できない。
またVOCALOID人気という言葉を使ったが、現実には>>567を見ると
初音ミクとクリプトン人気で、GUMIが若干食い込めている程度でVOCALOID
自体に人気があるとは言えないのかもしれない。

本当は他社ボカロキャラに向かうかも知れなかった需要の一部は、栗ボカロ亜種が持っていってるよな。
よく声がないことを嘆かれてるが、キャラだけだったから早い段階で出てこられたし、声が無いのにボカロ
ファミリー的に扱われている事の方が、俺にはよっぽど不思議で仕方がない。

>>587
>VOCALOID人気という言葉
漫画でもアニメでもゲームでもないキャラ「初音ミク」が流行ったとき、
「初音ミクとは何だ？」と言う問いに、「初音ミクはボーカロイドで・・・」
という説明を散々繰り返したため、いつの間にか
「初音ミクの人気の源泉はボーカロイドにあり」と思われてしまった。
取材したメディアを始め、ニコ厨やそしてこれを書いている自分も。
でも、実際「初音ミクとは何だ？」と言われたら、「ボーカロイド」
としか答えようないけど。

いや、「初音ミク」は「自己増殖型のバーチャルアイドルもしくはネットアイドル」とでも言うべきものだよ。
ボーカロイドは初音ミクを産み出した母体ではあるけど、もしかしたら既に必須存在ですらない可能性もある。
まあこのスレのスレ名を含め当座の呼称が「ボーカロイド」になっちゃったのは>>589の言うとおり
仕方のない面もあるんだけど、ここへ来て言葉に騙されて実態を見誤ってるヒト（会社含）、
そう思いたいため実態を直視できないヒトが増えてるのは問題だよな。

現状、人気の同心円だって中心は明らかにそっちの方で、事実から目をそらして
ここでも「GUMIも凄いんだ、Pが凄いんだ」って言うために必死にMMDとかの状況を
「分けて考えるべき」って主張し続けてるヒトもいるけど、そんなことしてみたところで
歌手名「GUMI」でオリコンで戦えるのかといったら、まあ厳しいワケで、
「既に人気があることにする」という某流そっくりの戦術にうそ寒いものを禁じえないw

>>590
自己増殖型と感じるのはコンテンツ制作の現場に比較的近いところから見ているからだと思います。
「ぼからんはニコニコ公式コンテンツだと思っていた」なんて話があるように
その源泉を認識できないひとにとっては他のキャラクターコンテンツと見分けがつかない。
その辺が妙な誤解と言われるものの理由の一つかなあという感じはします。

初音ミクの場合は必須存在はもう「名前」か「名前に相当するアイコン」ぐらいしかないでしょうね。
擬人化した存在として愛でるというより「音楽の看板」として見る感覚もある。

そうなるともうキャラクターと呼ぶのも納得行かなくて私は「ブランド」という言葉に切り替えています。
あるいは「ネタ」でもいいんですけど。

元デザインと顔かたちが違う、どう見ても別人なのに
初音ミク要素とその名前と共に提示されたイラストは、初音ミクとして受け入れられる。
確かにキャラクターの範疇から逸脱している。

ただ、顔が命じゃない、コントロールされないキャラクターというカオスさを表すのに
「ブランド」と言葉は生産者のイメージが強いよなぁ。
生産者と消費者の渾然一体となったカオスの側面がいまいち伝わらないような。

曖昧で変化に富み、増殖と感染力を備え、厚みと広がりによる拡散傾向を持ち、
見る視点によって違うものに見えてしまうにも関わらす、なお１つのまとまりを形成する。
なんすかね、これ。

宗教、とかいってみたり。仏教なら結構あてはまるかしら？
経典が如是我聞で始まれば、ブッダの言葉のようで誰のものでもない
みたいな。信者が書いた自称ブッダの経典がやたらめったら増殖して
原型がないカオスなところとか
でもその流れの中心に悟りがあってブッダがいる

>>592
今はそういうものを「キャラクター」と呼んでいるのが実情ですし
多分キャラクターという言葉の拡大解釈として落ち着くんでしょう。

それでもなおブランドという言葉を使うのは、キャラクターが良ければ、という話は
今は「イラストや設定が良ければ受ける」という思考に陥りやすいと思うから。

ブランドは生産物じゃなくて地名にも付くことがありますよね。「東京」「京都」「ニューヨーク」のブランドとか。
私にとって一番イメージ的に近いのはこの辺です。カオスさも含んでますし。

何かわからないけど東京に行けば何とかなりそうだ。なんか面白いものがあるはずだ。そんな感じ。
もちろん実際にはそんなことないんですがそういう幻想を持たせるもの。

>>594
地名ブランドと言う意味であれば、イメージ合いますね。
規模はともかく秋葉原ブランドの成立過程に似ている部分があるかな。

>>593
宗教的な意味での偶像＝アイドルかもしれませんね。

ただ、いつかは飽きられる時も来るのだろうとは思う
ミクというの名の『場』そのものがね
そういう意味では、まだ見ぬ何かをもった新ボカロに期待したい気持ちがある

別にボカロである必要もないわけだが

まぁそれは確定事項ではあるからね
せいぜい遅いか早いかの違いくらいのもんで

もし次に何かが起こるとすれば、それはきっとVOCALOIDの枠内ではない
ただしMIDIやflashがそうであったように、それこそミトコンドリアみたいに
ここで起こったことは次の何かへ引き継がれていく

人が絶え廃墟になったとしても、土地としての「場」なら、その名は残るのだろう。
それがもし「祭りとしての場」ならば、残るのは記憶だけかもね。
多くの人にとっては、ご神体はそこにあればよく、祭りの場それ自体を目的に訪れる。

有名な一大イベントだったものが衰退し、村祭りに戻るというならそれもよし。
その素朴な風情が好きな人の間で、慎ましやかに祭りは続くことだろう。

VOCALOIDブームの次の場ってのがMMDなのかもしれんけどな

初音ミクとVOCALOIDとMMD
どれが一番長続きするのかは興味はある
VOCALOIDやMMDが終わっても、初音ミクは新しい何かに移るだけかもしれん

記録を残した歌は時代の中に埋もれていくけど記憶に残る歌はその人の中で生き続ける
次はなんだろうね。ボカロでないことはわかる

MMDなみの手軽さで、紙芝居じゃない2Dアニメドラマが作れるようになったらインパクトあるかなあ。

>>603
Peroject miraiの「こんなことできたらいいなが実現」がそれかも知れない

素人音楽ブームは周期的にやってくるので
たとえ今のボカロブームがが終わったとしても
数年後の新しいブームが訪れたとき
昔からのニコ厨は「なつかしの音源ボーカロイド」として
未来の若い人には「古いのになんか新鮮な歌声」として
何度でも蘇るであろう。何度でも蘇るさ！

CrazyTalkとかパヘットツールとか絵を動かす技術みたいなものはあるけど今ひとつって印象だし。
声に関してはボイスロイドが結構いい感じのところまで来てる気はします。吉田くんとか違和感薄いし。

ＭＭＤはボカロ３以上に何かかけているような気がする…

>>605
ボカロブームの主体は二次元のキャラクターが受けたから生まれたものではなく
映像と音、別々に流れていたものがニコニコ動画で一つに合わさって生まれたのかなあと
もしそうならボーカロイドだからブームが来る、なんてことはもう二度とありえないかな

>>607
あー、ボカロブームは終わったとしても
ボカロの歌声はひとつのスタンダードとして残るだろうってことね。
ファミコンのピコピコ音みたいに。
一度でもボカロ曲で泣いたことがある人は、一生心から消えないでしょう

これからボーカロイドを出すなら、男性向けの萌えアイドルみたいなのじゃなくて
小〜中学生向けのプリキュア的キャラか、高校〜大学生が自分に投影して聴けるような
「普通」の男の子・女の子キャラの方が需要ありそうな気がする。作り手・聞き手共に。

>>607
MMDの今にかけているものがあるとすれば「信頼性」かな。
創作にあたって「最後に寄りかかるもの」はなにがしか必要なんだと思う。

>>608
歌に形はないけれどとか、シューティングスターとか、感動した歌は沢山あるけれど
「ボーカロイドでないと聞いてはいけない」から生まれた歌ではないんだよね。
ま、今の親玉はボカロだから聞く歌い手？消えろなんていう間違った考えにすり替えたいみたいだけど

>>609
車輪の再発明だなあ・・・

>>611
再発明ではなく「自らの擬人化」ということかなとも思うのです。

ガンダムでのアムロ・レイの台詞に 「やります。相手がザクなら人間じゃないんだ、僕だって」

なんてのがあるわけですが、なまの人格を相手にするのは怖いけど擬人格なら安心という
心理が見えたりします。それは自らにおいてもそうじゃないかと。

一つの意見として。

まあ、作家漫画の新人賞の数に比べて楽曲での新人賞の数がすくなめというのは感じますが
そこから先がどうかというのはよくわかんないです。
ただ、「ネットで人気が出たものを多く流通させる」と言うスタンスは流通としては思考停止っぽいとは思います。

作曲で、努力は才能の代わりになるの？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1239871595/560

560 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2011/09/03(土) 08:34:33.32 ID:jFkvqccl
僕作家志望なんですぅ〜

へえー、持ち込みとかした事あんの？

まだないです…

今三十代だよね？

…


実際の会話に基ずく。

▼ 570 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2011/09/09(金) 12:14:03.18 ID:L3ixs4Ab
>>560
マジレスすると、いまは新人賞がめちゃくちゃ充実してるから、
持ち込み経験のある作家の方が少ない、というかほとんどいないぞ。つか、むしろ出版社側が断っている
持ち込むくらいなら、どれか新人賞に出せよ、と。ちなみにマンガもね

作曲の場合、まず「新人を地道に育てる」という土壌がないから、同じ土俵で語ることが間違っている
つか、いつまで邦楽界は、こんな体たらくを続けるのかね
自分から優秀な人材を発掘しようとせず、お前らが行動しないからどーたら、と悠長なことぬかしてるから、
ニコ動にも売上げ追い抜かれるわけでｗ　どこまでトノサマ気分なんだか。ホント自業自得だわ

さっさと出版社みたく、各レコード会社で新人賞を作って毎年死ぬ気で才能発掘しろや
邦楽なんて既に死に体じゃねーか。ま、いま日本で音楽するのは自殺行為だから俺は薦められんけど
さっさと海外に出たほうが絶対にいい

▼ 571 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2011/09/09(金) 19:48:24.08 ID:pXruE0/e
>>570
今は　インディーズで数字出せる奴が来い
ライブで動員できるやつが来い
の時代だと

▼ 573 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 14:39:48.47 ID:1+pzlXwK
>>571
そうやって育てることせずに捕獲しては食いつぶすを繰り返してきたから焼け野原になったことも解らんか
いや解ってて、残りすくない命の業界でなんとか自分らが社員の間だけ会社をもたせればそれでいい、と考えてるんだろうが

ｍｉｒａｉはライブカメラの先の画面にＡＲを出して立体音響で音をならせることができるなら新しい需要もできると思う

>>614
ARはそれを生成している機器のみしか表示出来ないのか面白いのであって
他のカメラに表示出来たら、面白味が半減するのではないかな？
それならステージを最初から撮影して、PCで画像取り込みしたものと
そんなに変わらないし。

手元の機器（3DS）で3D表示で見ることが出来るのが、妙に贅沢な
感じがしていいと思う。

>>610

＞創作にあたって「最後に寄りかかるもの」はなにがしか必要なんだと思う。

寄っかかるカリスマが「いーちぬーけたー」ってやっちゃったからね
動画作者はもとよりモデルやアイテム・ステージ作者やモーション作者、今だとエフェクト作者もプチカリスマ的な人は居るけど…

>>616
ただ、プチカリスマ的な人が揃っているうちに退いたのはスマートな決断とみます。
これが停滞期に退いたらあっさり崩れるところ。

既に後継ソフトの開発もいくつか進んでいるし。
このまま行けば多分なんだかんだいって寄りかかる核が再生する可能性は充分にあるかと思います。

ただ、MMDそのものは活動範囲に比べて、そのまま外へ出る道が極端に狭いので
長続きはすると思いますがニコマス同様の限界を迎えるとは思います。

>>617
KarenTの動画配信でMMDを使った作品とかあったりするけど、そういうのは本当に稀なケースだろうしなあ・・・
ただ、商業的な壁自体は(キャラの著作権云々除けば)ニコマスより低いから、何かしらの動きは出そうな気もするけど。

>>617
>既に後継ソフトの開発もいくつか進んでいるし。

そのカリスマは自分の活動中にそのような状況になるのを望んでいたのではないかな。
外部ツールも充実してきたとはいえ、MMDで出来ることが基本その表現の限界にならざるを得なかった。
自身はその中に埋没して、多くの選択肢の1つになることを目指していたように思える。

ニコマスはよく知らないけど、MMD世界は同人世界に近い感じ。
白から黒まで取扱い、外へは出難い反面その規模だけ巨大化して、
膨大な創作者・視聴者を抱えて1つのジャンルとして成立してしまうんじゃないかと。

宝塚のライブ最後でやらかしたのか
これがありならどこぞの主催者が恥辱撮影会でこっそり金取るイベントもやりかねんな

ああ、はちまか

961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 22:53:47.43 ID:4jCFzTuh0
ミクさん相変わらず色んな面で人気だな
若者の劣情を受け止めるのも人気者の宿命だよな、可哀想だが
屁みたいなスィーツソングがニコニコで伸びてるだけのガラクタボカロとは格がﾁｶﾞｳﾅ

>>615
映像を立体表示すること自体は他社でもやっているから別に新しくもなんともないけど
相手の映像のほっぺにミクを登らせてつんつんつつかせると相手の耳元で音が鳴る、といった風に
相手の家に自分の分身をお邪魔させることができるなら面白いかなあと
ゲーム自体は2.5もｍｉｒａｉも全く進化していないようだから、前作より大きく売り上げを落とすのは間違いないと思う

>>623
ゲームが売れるのはゲーム内容が進化したから…　というのとは、因果関係ないですよ。
進化の内容ってのも見る人によりますが、ゲームが売れるのはどれだけの人が楽しそうと
思うって手を取るか、実際楽しいか？という事が重要で。
あとはどれだけの人にそれが届くか？と言うのが売上げに繋がる訳です。

この辺は「ボーカロイド初音ミク」が、いまだに売れる理由の一つでもあると思います。

> 相手の映像のほっぺにミクを登らせてつんつんつつかせると
そういやハード的にはもう可能なのか…。

> 相手の家に自分の分身をお邪魔させることができるなら
なんとかの森みたいな感じかな？
それだったら今までのﾎﾞｶﾛﾌｧﾝ以外にも広まるかも

>>623
ARのマーカーレスな動きはVITAの方ができそうなんですよね
単純に3DSでそういうマーカーから離れてキャラが動くという動画を見たことがないからですが

>>626
すでにありますよ、マーカーから外れるの。
マーカー無しで写している場所から勝手にキャラクターを置くのもありますし
マーカーが単なるキーでマーカー外も自由に動くもの（地形も無視だけど）も
あります。
周りの風景地形無視で表示するだけならば、内蔵のゲームでもやってますしね。

>>624
コング占いｗだと2．5は１の17万本と同程度売れる感じかな
ゲームの進化云々は山本会長の発言から。

音ゲーは正解があるので必ず飽きる＆時間の経過で初心者お断りになるという欠陥があるんだけど
ＤＩＶＡはゲームのバランスにＰＶの絶対領域その他で気を散らすという風変わりなものを持ち込んできたことが新しく
インターフェースがニコニコ動画に近く視聴者に余計なストレスがかからないという特徴がある
（原曲をクリアすることで派生が誕生する、画面内に文字（マーカー）が飛び交う、素人プロごたまぜの絵がある）
意味の分からない人たちの決めつけで自由を持たせてもらえなくてダウンロードコンテンツはあまりパッとしなかったけど、
多分歌ってみたや派生ＰＶとかでも受け入れられたんじゃないかな

個人的には、ｍｉｒａｉの方向性よりキネクトダンスゲーが見てみたかったな
実際にアメリカであったギャング同士のダンスバトルとかを再現できたらすごく面白くなりそう
↓
ＭＭＤで話
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9100584

ゲームでいうと、パッケージの売上に注目しがちだが、DIVAはDLの売上も結構なものらしいな。
以前、そんなニュースがあったような。

３DSのゲームもそこそこ売れると思うけど、３DS自体の普及率の問題あるから
PSPのようには行かないだろうな。３DS販促しての役割も担ってるっぽいし

それにしてもテレビメーカーも含めて３D押しすぎなのはアホだと思う。
仮に今度の戦略である程度普及したとしても３Dがメインで買った層は稀だと思う。
あくまで３Dも出来ます程度の技術としてみないと。

売れるかどうかの話をするなら選曲が古すぎてだめだろうし
ボカロは既に人と人の仲を橋渡しするコンテンツとしては不向きな世界に
つっこんでしまっているから知名度以上の人の動員は無理かと

miraiの発売前にモンハンが出るらしいからハードもある程度普及してるでないの
ただmiraiがハードの販促として期待されるほどのものになるとは思えないけどね
とはいいつつミク関連は全く予想がつかない動きをすることも多いからなあ
DIVAも無印発売前は最終的に５万売れたら大成功とか言われてたし

箱モンハンが出た後のアイマス２は売れなかったけどね

>>631
任天堂山内相談役曰く、ゲームは入力インターフェースが進化しない限り進化しないとのこと。
３Dテレビは３Dになっても利便性は変わらないもしくは落ちるのだから受けないのは道理。
ちなみにニコニコ動画は4年間インターフェースが変わっておらず、ランキングの固定等視聴者のやれることは減る一方になってる

>>634
ゲームウォッチとファミコンは一緒ではないように
入力インターフェイスが変わらなくても
できることが増えれば進化はあるだろう

>634
そこでアイマス出てくる意味がよくわからんがああ見えて今年の箱○ソフト売上一位だったりする
あ、アニメ効果でシュタゲに抜かされて2位だったかな？
まあいずれにせよ日本の市場で死にかかっててギャルゲでかろうじて生きながらえてる箱○で
モンハンは焼け石に水のようなもんだ
それに出たの結構前だし

箱○のMHFとアイマス2の間にどれくらいの期間があったと思ってるんだよ
そもそも据え置きのモンハンは売れないとか言われてるのに

何か分から無いけど、理屈こねくり回して売れて欲しくない人がいるのはわかった。
いつもの流れと言えばそうだけどw

アイマス2は爆死って聞いたけど結構売れてたんだな。

ゲハブログの判断基準なんざ爆死か大爆死の2つしかないから鵜呑みにするだけ無駄やで

それはともかくmiraiは普通に未知数じゃないかな
DIVA新作とかならともかくねんどろ体型だから新規タイトル立ち上げとかわらんし
ミクのゲームならなんでもかうみたいなコアファンもどれだけいるかわからんし
ハードのファン層の違いも気になる

まあ来年3月発売だし、その辺も含めてよく分からないよね。
まあユーザー層が広がると楽しいね、とは思う。

ゲームが売れなくたってボカロ的には何かがポシャるわけでもないしどうでもいいと思うけどな
売れなかったらとミクはオワコンと騒ぐ奴が出てくるだろうけど
ハードがどうの売上げがどうのしかアタマにないゲハ脳レベルになって一緒に騒ぐことでもあるまいよ

>>608
すでにボカロのブームはある程度落ち着いてきていると思う。
もし右肩上がりでブームが加熱していたら、
新人Pが流通CDやゲームで活躍できるはず。

話は変わるが、チャーリーさんが高田さんとなんかＭＭＤやってるみたいだが、
北久保弘之さんも巻き込んでるんだな。

凄い面子だｗ

だから新人Pの流通CDで「ボカロ」が計れると思ってる時点で既にいびつなんだってw

気がつけばボカロPが｢なる｣ものになってた感じ。
テニスはじめましたぐらいのハードルの高さの感覚だったけど。

MMDの方では、杯のたんびにまたレベルが上がったと言われつつも、
今日はじめてDLしたヤツがお気に入りのモデルと公開モーション、公開ステージを
組み合わせて即日デビュー可の体制が維持されてる。で、ビューの方も最近は
格差増大が言われているがそれでも全ジャンルでも最高水準の最低保証が付いてくる。
さらに半期に一度のMMD杯にエントリーさえすれば最下位でも熱心なビューが
1000はあるという手厚さ。

一方、ボカロの方は初心者、カバー専、トークとかで遊んでるヤツはPとか名乗るなと
言わんばかりの勢いで、ぼからん→ボーマスCD→カラオケ→メジャーと駆け上っていける
実力者だけを「P」と呼ぶのが正しいかの風潮が極まって、界隈にも業界にもやたら
「Jポップ目標！シロウト作曲コンテスト」扱いをしたがる輩が横行してる。

そりゃ、界隈に停滞感が漂う、作るやつと見るやつの溝が深まる、
新製品が（ミクほど）売れない、全部必然の帰結だろうw
死にかけ芸能界の末席へ入れてもらうのが究極の夢なんて、
そんなものがいまさらたいして流行るワケもなしw

いや、導線さえしっかりしているならどっちがあってもいいと思うよ

いや、だからどういうのがあっちゃいけないなんて言わないけど、
新進作曲家志望Pの導線確保のために他の導線がズタズタだろうって話だよ。

>>649
> 新進作曲家志望P

そもそもボカロを使わなきゃいけない、ニコニコで活動しなきゃいけないってのも
思考停止な考えなんでは？
努力しないと大変な道を選んだっていいと思うし、下手にエスカレーターで
楽に有名になってちやほやされるのも危ないと思うよ。
変なのに引っかかりやすいと言う意味では。

>>649
MMDは作り手の技術向上サポートが手厚い印象ありますね。
その昔の、動画制作時にニコマスTIPSWikiにお世話になった人は多いと思うんですが
MMDのサポート体制はそれを凌ぐ勢い。

【MMD】MikuMikuDance動画制作/鑑賞スレ part134【初音ミク】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1316068245/303

303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/20(火) 10:00:56.75 ID:Xuj1VIsm0
こういう生放送が予定されてるらしい

MMD勉強会 #01
http://live.nicovideo.jp/watch/lv64475374
2011/09/24(土) 開場:11:57 開演:12:00

＞MMDの勉強会です。利用者同士で実践的ノウハウを共有しましょう！

とのこと

>>647
CGMを体現してるのは今ではボカロではなくMMDだって意見なら激しく同意だな。
作る側と見る側がどんどん離れてるよね。Twitter普及後は特に。

>>649
ずたずたというほどでもないでしょうけどね。
将棋盤一列をユーザー制作の紹介動画が占めるなんてのは他のカテゴリじゃ考えられない。

確かに一時期のKAITO新曲ランキングを除くと苦戦中というイメージ否めませんが。

いやズタズタだろ
初心者や無名Pに対する無関心さが異常だよボカロは
最初から他所で実力ある人しか伸びようがない
しかも定石から外れたネタとかカップルとかに対する攻撃性も異様

ほぼ日Pくらいの根性を持つ人しか続けられない
育てる環境が皆無

もうずっと有名Pのレールの上だけ追っかけてりゃいいよこのカテゴリーは

育てる環境、ないとまでは言わないけど弱いですね。
菩薩P教え子リンクとか知ってる身にとっては寂しい限り。

新進作曲家志望にしろ、新進漫画家志望にしろ、新進歌手志望にしろ
初心者や無名者に対する無関心は同じでしょ

ボカロ曲が少なかった頃は、誰でも聞いて貰える確率も高かったが、
注目されたのは、多くに聞かれずとも地道に経験を積んできた猛者ばかりさ。

MMDやニコマスなら頻繁に有名Pが講座生やったりしてて
初心者を育てること自体が有名Pの楽しみにもなってたりするけど
ボカロはそこらへん悪い意味で芸能界的っていうか
ほんと蹴落とすだけで一度有名Pになったら誰も育てようとしないんだよな
有名になることが金に直結してるせいなのかね？

どこぞの業者がらみで一方通行のチュートリアル動画はあるけど

>>657
この辺、年齢によるんじゃないかなーというのが個人的な見解。
おっさんになるとノウハウを語りたくなるものです。

あとはボカロの場合は「上」が見えてるのも大きいかもね。
すごい人がいるのに自分が教えるなんておこがましいって雰囲気というか。

で、育つまで「面倒を見る」タイプは確かに少ないんですが、
だからといってけ落としているかというとそうでもないと思っています。
調整ノウハウを公開するなんてのは神無月Pさんを筆頭にしてたくさんありますからね。

>どこぞの業者がらみで一方通行のチュートリアル動画はあるけど

何度も同じこと書きますがもったいないですよね。
なんせ視聴者のレベルを想定できてない。きちんとストーリー立てて動画を構成して、
「愛の貧乏脱出大作戦」的なストーリーを描けば全然印象違ってくるのに。

テクニックを教えることは出来ても、感性やセンスを教えることは出来ないよ。
ボカロの調教テクニックは、ある一定水準を超えると感性やセンスの範疇となる。
有名Pの感性やセンスを伝えても、初心者にとって役立たない。それでは真似になるだけ。

MMDやニコマスなら先達者の良いところを取り入れ真似しても、消化しきれていればよい。
だが楽曲は独創性が命。誰が先生ヅラできようか。

ＣＧＭは流動する人の流れこそあるけど、誰に需要があるのか全く分からないという（企業にとっての）問題点があるので
ボカロ曲に関してはＣＧＭの流れを意図的に捨てさせられている印象がある
つい最近も、キャラ単位での視聴を強要されていたしそうしないとお金に替えられないってことなんだろう

>>649
ツイッター割とかスタンプとか、それなりにテコ入れはされていると思うよ
中の人重視路線も視聴者の減ったボカロ界隈で作曲の流れを成立させるには一番都合のいい代物だろう。
かじ取りする人の態度がこれでもかってくらいむかつくけどな

>>659
だったらボカロなんて使わせないで最初からＮＮＩでいったほうが才能の保護にはいいだろうにと思わなくもない

だから楽曲コンテストじゃないだろうw
MMDだって受ける台本や面白いストーリーの書き方は誰も教えてくれない。

楽曲コンテストの比重が大きくなりすぎて、ボーカロイドで遊びたいだけの
ヤツがはしっこにおいやられ過ぎてるのが問題なんだから。

そのくせ当のコンテスト楽曲を「売り出す」最大の材料はボーカロイドで
楽しんで遊んでいた（いる）ヤツらが積み上げたキャラ人気という
財産だっていうんだから、虫のいい話もたいがいだ。

>>657
> 有名になることが金に直結してるせいなのかね？

だろうね。
MMDでは一番お金を稼いでる可能性があるのが、有名Pが共同で作った初心者用の解説本ってのがわかりやすいな。
あ、Lat式のフィギュアもあるか。でもあれ、無料で配布されているLat式の人気にグッスマが乗っただけだしな。

ルカは不遇というか恵まれないな
ゆのみとかDYEとか
衣装は描きにくいらしいし

いまのギロカクの流れだとMMDが大層ほめられてるけどボカロPとMMDのPの両方の末席に座ってる身としては
MMDはMMDで色々とドロドロとしたもんがあったりするんだけどね
消えては浮かんでくるAE批判、流し込み批判、エロ批判、特定モデル批判等々は
割と根の深い問題になってるともいえなくもない。
あとそれに付随してMMD本スレがまったく機能しなくなってるのも痛いね。
これらは樋口Mが引退してからさらに酷くなった印象がある。

まあダークサイドなんてもんはどのクラスタでもあるもんだし
これらMMDの諸問題も許容されるレベルなのか許容されないレベルなのかはまだよくわからん。

>659
でもITILみたいに、成功例からノウハウ抽出、

途中送信してすまない。

ＩＴＩＬみたいに、ノウハウを広汎に抽出、共有という知恵は
ＣＧＭとか言わずに持って欲しい流れではあるね。
口伝・体得でどうこうできる時代じゃないんだから

CGMの本質はツールや情報に一般大衆がアクセスしやすくなってその結果、
作る人と見る人が接近することだと思うからノウハウの共有は大事だよね。

なんというか中高学生がキャッキャッ泣いたり笑ったりしてる雰囲気に押されて
ゆっくりとボカロ周辺から距離を置いていった趣味人のおじさんが多そう

＞AE批判、流し込み批判、エロ批判、特定モデル批判

このあたりは本来は「純化」にことよせた潮流コントロール欲によるものだろうね。

かつてのボカロ本スレでぼからん改革要求という形で繰り返された要求と根は同じ。
曰く「門番は隔離しろ」（←比重はこれが圧倒的）「カバーいらね」「トークもいらね」、
「KAITOとそのファンいらね」etc. 奇妙なことに当時のそういう要求はことごとく
「楽曲コンテスト」という方向で場を純化する方へ向いていて、
そして不幸なことにボカロは実際にそういう方向へ進んでしまった。

MMD本スレの混乱は列挙された問題そのものよりも、そういう問題を持ち上げる
ことに敏感に反応があること目当ての釣り荒らし少数に起因しているから、
焦点の分散化に起因するボカロ本スレの過疎化とはやや事情が異なるかな。


ボカロ本スレでリンの声初公開やみくみく騒動を過し、のちMMDの方で初めてPに
なった自分は、権利スレやSF板スレの流れも受けついでボカロスレの古形を頑固に保つ
ココやぱんつスレが大好きだぜw

>>663
大丈夫、ルカには俺がついてる

音楽にノウハウの共有がないか？と言うと実際はそんなことなくて。
たしかにボカロ音楽の中には薄くても音楽制作に関してはバンドでの先輩後輩なりの関係から
学んでるところはたくさんあるんだと思います。楽譜もたくさん出てます。
本もたくさんあります。3DCGの本より音楽制作に関する本のほうがはるかに多いし名著も多い。

知識を得る道はボカロのほうがはるかに多いにもかかわらず停滞感を感じさせるのはなぜかというと
やっぱり「ボカロ音楽制作の中で面倒を見る」流れが薄いんだと思います。

指導する＝教える、ではなくて。しっかりと作り手のメッセージに耳を傾け、質問し、講評する。
そういう人が増えて存在感がでてくると、再生数とか反応の多さ以外のモチベーションにつながるんでしょうけどね。

MMD杯だってニコマスの毎月のようにあるイベントだって
先人である有名Pが企画して自分のネームバリューで視聴者集めて
初心者制作者でも楽しめる場所を作り上げてくれてる
ジャンルの活性化にすげー貢献してくれてる

ボカロの有名Pは冷てーよ
有名人だけで寄り集まって下には目もくれねーんだもん

昔はよかった言うつもりはないがボカロの方もツアーとか色々ニコニコ内でイベント色々やってたんだけどねえ
いつの間にか全部消えちゃったね
かろうじて遺作Pが集計してるオススメ投票くらいしか往時をにおわせるのがなくなっちゃった

いや、自貼り生はあるしハローサイハテノオトなんていうコミュもある
横のつながりというか、そういう人の流れみたいなものが何時からなのかきれいさっぱり消えてなくなっちゃったんだよ

直接は関係しませんがこの流れの中でこの発言はちょっと考えさせられるものがありますね。

http://twitter.com/#!/Tristan_Tristan/status/116162675863592960

>@Tristan_Tristan
>丹治吉順 aka 朝P
> 若手を育成しない場に未来はあるのかという単純な疑問。
>現状のままでは、ウェブは既存媒体のアンチ止まりで、報道の屋台骨を支える存在にはなれないと思う。
>若い記者を育てているのは圧倒的に既存媒体で、将来に対して真剣なのは結局そちらと考えざるを得ない。
>5分前 webから

そういう横の繋がり的な導線が消えたのって、
大体本スレで四天王とか訳の分からん格付けで騒いでた頃じゃなかったか？
有名Pが合わせたかのように某社ボカロを使ってた時期。

本スレで盛り上がってる本名問題
出すつもりなかったのにバラされたら嫌だろうけど
それって人質に取られるほど貴重な情報なんかね

人の流れが無くなったんじゃなくて場所が2chから移ったってことでしょ。
SNS系のコテハンが基本の場所が交流の中心になれば放射線状の広がりってのは弱くなるよね。

ボカロPはニコニコでウケるとすぐ企業が取り込みに来るからな
ユーザー同士でキャッキャウフフするよりも、どうやって企業お抱えになるか、
ってことに心血を注ぐ人間がどうしても多くなる。

MMDもアイマスもほとんど企業が絡まないからユーザー企画が盛り上がるんだろう。
今やボカロじゃ企業が注目しないものは空気のように誰も注目しない。

要約：企業がからむとろくなことがねぇ

そら突撃だなんだと散々炎上を見せられてきた場所で自分の意思じゃないところで
住所大公開なんてさせれたら普通の人は怖どころじゃないでっしゃろ

>>677
本名くらいなら実生活に問題はないけど、粘着された上に、家族の情報までバラサれてるってことは、家も知っている。
つまり、殺されてもおかしくない状況ってことだと思う

住所知られたら殺されるとか、あまりに妄想が酷くないか？

近況まで知ってる、でも一番最新の情報は知らないって友人の友人とか
昔のクラスメイトとかでしょ

デPなんか一時期、ネット上の断片情報を組み立てるだけで、素顔から本名、前歴、現職、
学歴、育ちまでダダ漏れだったけどなw もっとも漏れてる情報ことごとく
見てる方がorzになるような華麗な情報ばっかだったし、本職の芸能人だったら
プロフィールに列挙されるレベルの情報だから全部解ってやってた可能性大だがw

芸能活動まがいのことをやるんだったらデPレベルの覚悟とコントロール力は
持っとくべきだと思うけどなw

あ、住所までは公開されてなかったねスマン
どちらにせよこちらはあっちのことは知らないけどあっちはこっちのことを知ってるぞ
と言う意思表示されたわけだし普通に怖いでしょ

ネットだけなら遊びですむかも知れないけど、リアルのストーカーは怖いよ
防衛手段がない

ま、世の中には他人の個人情報をホイホイ漏らすやつがいるからおまいらも気をつけろってこった

ちなみにおいらはPやってるってことをリアル知人友人に話したことはないなあ
めんどくさいし恥ずかしいし

芸能活動やってるつもりから趣味活動のつもりまで幅広くグラデーションがある事だからな。
むしろファンの方がそれを理解していないってのはありがち。

本名とかの個人情報は若くて抱えているものが少ないときは
わりと自分の裁量で出してもそんなに不都合はないしそれなりに
メリットもあるんだよ。

でも結婚したりして奥さんや子供を抱えると、自分の立ち回り方の失敗で
家族を危険にさらすことになるなんてことを考えたら、やっぱりよっぽどの
ことがないと本名とか職場とかさらせないなと普通は考えるよ。

>>677
んなことは議論することでも他人がとやかくいうことでもない
自分の個人情報にどういう価値感持ってるかなんてその人次第でいいだろ

>>689
「個人情報の保護に関する法律」の理念が

>個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきことに鑑み、
>その適正な取扱いが図られなければならない

ということで、個人情報を取り扱う場合は相手の人格を尊重した上で取り扱うことが求められている、
ということはふまえてもいいかなとは思います。

一応カバー曲で調教が誉められて殿堂入りした動画持ちだけど
殿堂常連ミリオン持ちメジャーデビュー済みなどなど
もっと凄いテクニックを持つ有名Ｐが数多くいるから
俺なんかが講座をやる価値は無いと思っている
>>672みたいな事を言う人の有名Ｐの定義ってミリオン持ちとか
メジャーデビュー済みとか調教すげぇレベルの人を指してる
気がしてね

イベント、講座開く側のハードルも上げられて結局何もできないつーこった

自分も殿堂入り何個かあるけど、やっぱり講座開くのはミリオン持ってないとおこがましいなと思ってしまう。

ニコニコ内のハードル上がるから必然的に学びとか品質保証を外に求めることに。
マスタリングを業者になんてケースも聞きますね。

講座については、いわゆる最底辺から底辺にのぼるためのクリニック的なものが
空気を変えるためにいいかなと思います。

競馬でいう未勝利戦みたいなものでもいいし。
注目は集めないと思いますが、イベントを通じて成長を感じることが大事かなと思います。

インターネット社がそういうことやるのに一番近い位置にいる感じはしますが。

>>694
＞いわゆる最底辺から底辺にのぼるための

？？？？？
最底辺より底辺の方が上だ！とか本気で思っちゃってる聴き専の人？
字をよく見てみろよ、どっちもドン底、下には誰もいないって意味だよｗ

なるほど、こういうくだらない自分定義を偉そうに振りかざして
ただ自分が偉ぶるために無意味で非建設的な攻撃をする馬鹿が出るから
界隈の建設的な動きが阻害されるわけだ。癌だな。

MMDでは動画はじめて半年ぐらいのPでもメイキング動画うｐしたりしてるな。

MMDは言ってるほど簡単じゃないから上級者が見落とすような”わかりきってる”ことを
半年程度さわった中級者が初心者のためにフォローできる体勢ができてるのがいいね。

ニコニコでもなく、ツイッターでもなく2chでもなく。
じゃあボカロ期待の新人はコウノトリが連れてくるのかという感じ。

MMDは外で育つ道が狭いからなおのこと
ニコニコでの講座が活性化するところもあると思える。黒い側面ある影響かも。

俺自身の個人情報はいいんだけど、
家族のものが出てくると困る。ひとりぐらしでよかったー

MMDはことあるごとに新機能実装、新ツール開発、新モデル、エフェクト発表なんてことを繰り返してきたわけで
そのたびに出来ることや説明しなきゃいけないことが増えていった経緯がある
そういったものを紹介したり、解説したりすればそれだけで講座動画になる

MMD講座が充実しているのはそういった機能拡大が頻繁に行われているからという側面は大きいと思う

しかもMMDはそれ単体で動画を出力できるもので、MMD動画の構成要素のほとんどはMMDによるから
MMDの機能の拡大が行われるとMMDユーザーほぼ全てに恩恵があるため界隈での技術が積み上がりやすい
よって講座系動画の影響力は結構強いのでそれだけ作り甲斐があるといえる

あと、動画にせずにブログやHPに講座を書いてる人ならボカロでもそれなりにいるように思うが
MMDは動かして見せてなんぼみたいなところがあるので、動画という形式をとりやすいんじゃないのかな

つまり、ボカロに講座系動画が少ないというわけじゃなく、
MMDというジャンル自体が講座系動画を充実させる特性を持っているんだろう

ボカロで殿堂やらミリオンしてる曲なんて、
どれも「オケがいい」からだけで、
調教自体が優れているのなんてほんの一部。

どれとはいわないけど、
「こんな調教で殿堂入り？」
ってのは多いよ。
それをありがたんで聴いてるからボカロ耳、って言われる。

有名Pはみんなが思っているほど調教上手くない。
殿堂入りしている作品が実はベタ打ち、なんてのもザラ。

ただ、「どういう作り方をすればウケるか」
という部分の才能はすごい。

ザ・インタビューズ
アレ意見集計に使えるんじゃね？

素人が育って行くシーンあるいは素人の活動がニコニコで目につきにくくなったのは地味にダメージを感じます。

かつて毎日のようにカバー曲や替え歌投稿してたひとが隠れて久しいですね。

外から才能を引き込むアプローチでも楽曲の質量に苦労しないくらい、もともと音楽やってる人は多いですが。

なんかもうみんな萎縮しちゃってんのね。
ミリオン行ってる超有名Pが動かないとみんな何もできないのね
しかもそんな有名Pはもう企業のためにしか動かないというね

このジャンルもう駄目ね。

結局アレだよ。ボーマスでCD→カラオケ→メジャーっていうコース以外が
省みられなくなった必然の結果だよ。単一の価値観で見事に序列化できる。
まことに企業にとって便利。あとは出口のコースの要所を企業に押さえられて完成さ。

人気や才能が集まる寄って立つところから切り離されて、3年くらいしゃぶられて
終わるだろう。その後には作曲志望者がボカロいじってるってだけで
ツカエナイ素人の代名詞として鼻で笑われる時代が来るw

まあ、3年だの5年だのじゃまだMMDの方じゃミクさんがぴんしゃんして踊ってる
だろうけどなw

俺はもっとも夢中になっていた時期は日刊ボカランもチェックして
新曲漁っていたけど、この４年を考えるとそれは一時期で、基本的に
ランキングに顔を出している曲しか聴かない。

自力で良曲探すのって根気がいるし、そんな時間もない。
ぶっちゃけ外れを引く確率が高すぎる。

みんな俺と同じかもっと露骨にランキング上位の曲しか聴かないんじゃないの？
そしてその上位がメーカー主導の曲が上がりやすいのが今のVOCALOID界隈なら
それは確かに余り面白くは感じないだろう。ただランキングに頼らず漁っていれば
面白い動画は相変わらず沢山あるかもしれないので、それを熟知しない限り
あまり今のVOCALOID界隈をヒット後の出口付近だけを見て語るわけにはいかないとは思う。

そのランキング以外の価値観で動画を巡っていく導線が見事に貧しいのが今のボカロの現状。
MMDにもアイマスにも様々な角度や価値観からの行事などが年中開催されていたりして
幾つもの価値観で場を追って行ける工夫がなされている。ボカロにもかつてはそうした
試みや行事がいろいろあったはずなのにみんな見事に消えてしまった。

ちなみにそうなった転換点は実はメジャー化でもインタネ参入とかでもなく、
明らかにJOY SOUNDからだったな。みんな「曲」をJOYに入れることに血眼になって
熱狂することを通じて、Pを中心にファンが再編成されてキャラファンとかの横の繋がりは
二次的なものになり、「価値」の序列化がなされ、そういう序列に結びつかない
カバーやトークは格下扱い、それまでPと対等な存在だった絵師やPV師はPへの「協力者」
という位置づけになった。

金に釣られたならまだしもエサすら付いてない針で大きく流れが変わったんだから
随分と御目出度い話かもしれんなあw

>>708
そうは言うが、ジョイサウンドの曲、結構マイナーなのも入ってるぞ。

>>709
ヒント：リクエストに必要なポイントは金で買える

なんかそのニコニコとかネットで素人含めてもてはやされなきゃ終わってる
という考えも、十分「単一の価値観」なのでは？

終わって欲しいコンテンツが「オワコン」ってねw

ボーカロイド事情には興味があるからブログやここを覗いたりしてるし
売上とかそういうのもチェックしてるけど自分で聴く曲はもっぱらタグ検索だな
大百科のｖocaloid関連タグ一覧のページから目に付いたタグに飛んで探す感じ
結構色々あるし昔みたいに本スレでおすすめ依頼とか見る必要なくなったな

>>708
そうかな？例えば底辺Ｐオリジナル曲としてはシューティングスター、スイミー、恋は銭湯なんてのがあったけど
こういうのが受けたのはやっぱり朝５時の自針タイムのような知名度がなくても日の目を見られるチャンスがあったからだと思うんだよね
今はどうかというと・・・
vocaloidのタグ検索の結果
http://www.nicovideo.jp/tag/vocaloid
この結果から今流行の曲とかいい曲とかわかるわけないんだからランキングを使わない視聴なんてできるわけがないし
ボカロで活動してある程度実績を積んだからとNNIで活動しても人気を持ち越せるわけもない。
まあなんだ、これから先も曲を作るんなら生放送でゲーム実況でもやってコミュ参加者リストでも増やして
導線を太くするのがいいんじゃないか？それに曲はボカロじゃなきゃいかんってわけでもあるまい

カラオケ入曲がアピールになるんだったら価値観の転換点にはなるかもね。

ボカロ関連の企画は消えたんじゃなくて目立たなくなったというところかな。
外伝とかは再生数が15分の1ぐらいになっても続いているし。

＞なんかそのニコニコとかネットで素人含めてもてはやされなきゃ終わってる

シロウトの遊び場としては終わっちゃうのは間違いないからな。

クロウト中心でやるならそれはそれでケッコウな話だけどさ、
クロウトならシロウトの財産盗まず自分の財産で勝負しろっつー話だわw

シロウトが築いた財産（キャラ）の上に乗っかってしか勝負できてないヤツが
数名除いてほぼ全員なのに「もうシロウトはいいんじゃね？」とか
思い上がってる「トップシロウト」（笑）がいたらホンキで馬鹿にしか見えんよw

mariaとか春義先生とかを見てると大変だなーと思うし
工作を○○厨のせいにして自分だけ抜け駆けしたいと思う連中が後を絶たないのもよくわかる
が、なんで導線の整理をやろうとしないのかがわからない
相手が不愉快になる不公平な二択とか誰が選ぶねん

>>715
ひょっとして大福P？そろそろ痛いから黙った方が

>>715
場を利用してのし上がるのはいいんじゃないの？
ボーカロイド自体がニコニコが集めた客に聴かせてのし上がってきたわけだし
そのニコニコが宣伝して良いって言ってるわけだから
まあニコニコの運営に感謝せんといかんとは思うけどね

ボカロはニコニコで育ったものだから創作の中心もニコニコと2ch近辺に
あってほしいという感情はありますが、それよりいま創作の中心がどこに
あるのかが見えにくいのが気になりますね。

別に素人もてはやせとは言わんけどさ
有名になったらなったで母校の後輩たちに試合の招待券プレゼントしたりとか
そういうのボカロでまったく聞かねーじゃん

有名になっても後進と一緒に楽しむ場や空気のあるMMDはいいよなってね
ボカロじゃ後進の素人がイベントやっても見向きもされねーし
企業も金になりそうな有名P抱えることにしか興味ねーし

ま、少なくともプロ志向のP達もボカロ触って遊んでいる素人も
気にくわないというか下に見てるような口振りだからね。

>>716
また馬鹿の一つ覚えかよ。
人を黙らせたかったら見当違いの人格攻撃じゃなくて間違いの一つも指摘しろよ。

>>717
いや、のしあがるヤツがいるのは全然かまわんけどね。
それのみになっちゃうのは大勢の人を追い出し場を枯らすことになるだろうし。

>>721
ひょっとして自分は痛くないって思ってるの？

>>721
コミュニティーが細分化してるだけじゃないの？
今も昔もニッチなクラシカの人達とか内輪で企画やったり
定期的に生放送やって楽しんでるよ

>>722
ギロカクで俺様が「お前は痛い」と断定すれば相手がひれ伏すと思ってるヤツよりはマシだと
思ってるよw　

でもまあみんなでボカロを盛り上げよう動画をまんべんなくみよう的な空気は
昔と比べると薄れてるのかもしれんね
以前調べたカテゴリタグによる再生数中央値はアイマス1336東方1014に対して
ボカロ915と視聴が有名動画に偏りつつあるデータになってるし
（ちなみに有名底辺の差が極端といわれるうたってみたでは古いデータだが中央値は380）

ていうか、場を強調するのなら新しく場を作ればいいだろ
クリプトンは制作者同士がコラボするピアプロ以外にもライブに行こうとする視聴者同士で情報交換をする場所を作ろうとしてるだろ
何故お前はやらない

>682
実家の家族をストーキングされたら
そういうことは言ってられない。

殺されはしないよ。確かに。自分はね。
しょうがい罪さえ適用されないレベルの
嫌がらせがさ、自分にも家族にも行くってイヤなもんだぞー。
しかも警察に頼るとさ、恋愛がらみとか離婚絡みじゃないと
ストーカー認定しないときた。
すっごく嫌な経験だよ。
もう友人知人に泣きついて事を収めたけど、
家族がいたら絶対そういうこといえない。

>>726
それをずっと言ってんだろーがｗ
底辺が場やイベント作ったって誰も見向きもしねーんだよ
有名Pや企業が少しぐらいそういう努力して貢献してくれねーのかなって

お前が有名Pなら作ってくれよ

>>726
いや、こういうのって話をしていてだんだん見えてくる部分もあるから。
うん、ちょっと考えてみる気にはなってるよ。すっげー微力だけどな。

自分も有名Pになりたいから他人にプロモートして欲しいって話か？

MMD杯みたいな制作者主体の一攫千金的な夢のあるイベントが欲しいっつー話だ
俺の希望はな

あれはいいぞ
俺が俺が、ってばっかのはずの制作者同士が垣根を越えてキャッキャウフフできる
参加しようと思うだけで楽しみができるんだよ

ボカロPも、インディーズバンド系が増えてから
メジャーデビューや商業企画に媚びるばっかりで
そういうユーザー視点の企画が無くなってつまらないというのはわかる

>>728
ボーマスでツイッター割を導入して個人で集まりやすくしたりスタンプを導入して視聴者の動画の視聴を促進させたりいろいろやってると思うんだけどな
あと抱きしめたトゥナイトだっけ、あれで生放送で人を集めて楽曲投稿が有効、みたいなのもやってたような

あと、こういうのもやってるね。再生数を見た感じだと全く効果が上がってないようだし
インディーズがメインカルチャーなわけもないんだからわざわざボカロに限定する意味もないのにと思ったが

とっとりアニカルまつりボーカロイド楽曲こんてすと結果発表
http://anikaru.jp/2011/modules/pico/vocaloid_contest.html

殿堂入りレベルに再生数伸びないPとかは
あんまり話題にならないから報われてないと思われがちだけど
結構ファン付いてオフの活動で楽しくやってたりして
全部が全部ネット上でやる必要が無くなってるってのもあったりする
年単位で活動してる人が多いからね作る人も聞く人も

今から入ってくるPとかは大変だろうけど

初心者にはかなり敷居が高いDTM、しかもボカロの場合はDTM経験者でも手こずる使いづらさが災いしてると思う
ベタ打ち調教でも視聴に耐えるV3になったら多少は聴かれる割合増えると思うんだよな
今は演奏や曲はマシなのに声がダメって作品が多すぎて手当たり次第聴くのは辛い

>>735
Pとしては別に殿堂入りとかせんでも「この曲はいい」と褒めてくれる人が一人二人いるだけでも
それだけでモチベーションアップになる
もちろん伸びるに越したことはないし伸びりゃ当然うれしいけど

むしろ逆に万再生の動画つかまえて埋もれてるとかランキングのポイント見て
今回は不作とかそういうレス見るとモチベがモリモリ下がる個人的に
ぜんぜん自分とは関係ない話のはずなんだがなんかね

そういう人は数字によって音質が変わる特異体質なんだと思ってるけど

>>736
声がよくなったら聞かれる、と考えている時点で多分うまくいかないと思う

V3でPには使いやすく、聴く側には耳障り良くなるんでそ

声が良くなったらBGMとして使いやすいよ
料理動画とか自然車載動画とかに使うには現状は癖がありすぎるから
まあ曲がメインじゃなくなるけどね

まぁボカロ黎明期を経験してる人達は(自分も含めて)あまりに面白かったので
若干現象に対して客観性を欠いてる可能性はあるよな。
これからの人間はゼロから始めるわけだろうし、そういう人には何が必要だろうか。

道筋を複数用意できればとは思います。
コード進行を用意してメロディ作成してもらうとかあってもいいなと思うし。
それって結果だけ見るとミリしらと同じじゃないかと思われるかもですが。

>>708
俺が流れの全てを把握できない界隈はオワコンって言いたいだけだろクズが

>742
まー勃興期はボカロに限らず一番面白い時期だかんねえ
それに対して成熟期になるとよく言えば安定悪く言えばマンネリになりがちでパワフルさは失われがち
こればかりはどうしようもねえ

>>739
V3によるメリットはどちらかと言うと作り手側のほうが大きいと思う、ベタ打ちでもしっかりしたものを作れるとなれば
ボカロを導入する障壁はかなり低くなるでしょう、当然声が良くなれば視聴者もついてくるしライト層も降りてくるかもしれない

天使の初音ミクさんに「パンチラ撮影会」を強要した宝塚大学が謝罪→新たに曲の無断使用疑惑発覚
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316606506/

【音楽】宝塚大学宝翔祭での初音ミクライブ主催者が謝罪　終了後にパンチラ撮影会が行われた件で
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1316618961/

画像
ttp://livedoor.3.blogimg.jp/hatima/imgs/a/c/ac889766.jpg

watさんが言ってたのこれ？

wat何言ってたの？

https://twitter.com/#!/vocaloid_cv_cfm/status/116389266480824321
これのことだろ、パンチラ撮影会とは関係ないと思うけどね

>>744
どこを読んだらそう読めるんだ？
他の流れが細りすぎって話をしかしてないのに。
文章の意味も把握できないで他人を罵倒する愚か者はご遠慮願いたいもんだ。

>>750
またしかにちゃんと読んでないわすまん


ところで他の流れが先細りなのは他からだとマネタイズに繋がらないからだろ
東方が廃れないのは漫画だろうがソフトだろうが動画だろうがどのカテゴリからアプローチしても儲かるからだし

結局ボカロは東方ほどは自由じゃないのさ

大学の文化祭で代○店が出る幕はないと思うが
こんなことまで担当してるんじゃボカロ３音源なんて作ってるヒマないだろな

東方って15年目なんだろ
それだと作り手もファンも3回くらいは入れ替わってるよな
それくらい豊かな土壌が欲しいな

>>749
初対面でwat氏の目の前に　二指突き立て「コレ（2億）で初音ミクのアニメ化を紹介する仕事を是非ウチに」
とかました時から何も変わってないのな　大手の広告代理店様は

>>749
代理店通じて話が来るほど重い案件抱えてひぃひぃなのか
そりゃ個人や同人に毛が生えたようなレベルが話持って行っても相手にもされんわな

だから、きっちりと利用規約を定めて、めんどくさいことになりにくいようにしてくれてるUTAU音源しか使いたくないのよ。
逆にいえば、利用規約を厳格に定めていない音源ほど、音源製作者のエゴが通るから使いたくないのね。
作曲は自分のエゴだから、他人のエゴが介入する余地を作りたくないのだ

あ、そだそだ UTAU音源使うときは絶対に利用規約を隅々まで読むほうがいい
読んで納得した音源だけ使った方がいい
利用規約すらない音源はいつモメごとがあってもおかしくないから使わないほうがいい

UTAU音源はその音源の子が正しく使ってもらいたいと愛されている程、
音源利用規約がきっちりしているという仮説。

さて、
ニコニコのトップページから
ボカロページに行くバナー（？）が消えた訳だが

>>758
いや、消えてないぞ

あとMMDが元気あるのは東方が混ざってるから
人気動画見ればわかる

東方を呼び込むだけならボカロだっていろいろあったわけですから
固有の話でもない気がします。

だってボカロは最初からキャラとキャラの結びつきが無いんですもの

>>757
ところが同人馬鹿は規約を規制だなんだと言って嫌がる

>>763
縛り縛り言ってるのは「ボカロで同人」を主張してるやつらだぞ

奴らからすればAmazonもレンタルもカラオケも同人らしいからなｗ

VOCALOID楽曲によりプロとアマの境界があいまいになったように、
同人と一般流通の境界もあいまいになったのだｷﾘｯ

>>765
ところが楽曲の部分だけは完全なオリジナルで同人じゃない、と主張する
ボカロを絡ませる時だけは「同人」と言いたいらしいｗ

その筆頭が、ミクポリで喧嘩売って、宝塚大学宝翔祭でも真っ先に喧嘩売ったとくP

まぁ本来ならとらのあなとかで売るのも、同人じゃないんだけどなｗ
売り手が同好の士じゃないんだからｗ

＞宝塚大学宝翔祭でも真っ先に喧嘩売ったとくP
とくPが喧嘩を売れるような要素ってあったっけ？

50年も前から文芸同人誌が神保町で高値売買されてるのに何を今更

>>768
宝塚大学例の件、「SPiCa」使わないって言ってたのに、動画開いたらしょっぱな流れてるねぇ。 http://youtu.be/6ffTd76X0Mc
http://twitter.com/#!/btc_toku/status/116474805619916800

>>770
それはやったやつが悪いな

>>770
それって逆に喧嘩売られてるだろ

>>771
しかしよく考えてほしい
本来は当事者同士でやるべきやり取りを何故か「不必要にTwitterで暴露」してるんだよね
ミクポリのケースに至ってはセットリストすら出ていない時点で無断盗用を言い出してる

しかも正論だから、相手がどんな回答をしても言い訳としか取られないｗ

そんな一方でPLCはガン無視である

PCLだった

人の善意や自主性に期待しても無駄だってことがよくわかる事例だったな

147 名前：なまえないよぉ〜[] 投稿日：2011/09/23(金) 00:37:25.26 ID:SkvpNcMS
>>144
SPICAは全て無信託でJASRACに登録されている。
つまり直接作者に仁義を通してないなら著作権違反で訴える事が出来る。
http://www2.jasrac.or.jp/eJwid/ → 作品コード 169-1344-2 ＳＰＩＣＡ

>>777
その引用元も自分で何書いてるかわかってないからなあ。
JASRACのデータベースの見方が間違ってるし、
著作権が無方式主義で発生することも理解できてない。

ただ、結論だけは正しいというｗｗｗ

>>778
無信託？JASRACは国から信託曲以外も登録して管理するよう
依頼受けてるから無信託曲もデータベースに存在するって話だったっけ？

ただJASRACが著作権管理（具体的には著作者に代行して金銭を集める）
をするのは信託曲だけだから無信託曲はJASRACには事実上無関係
って話であってたかな？

結局信託曲でない以上、作者に許可取らなければならないし、
金銭の発生もその時決まるって事でOK?だから結論だけは正しいと

>>779
JASRACのデータベースという言い方は誤解を招きやすいですね。
たしかにデータベースの著作権はJASRACに帰属するんですが。
単に「作品データベース(J-WID)」と表現したほうが誤解されないかも。

http://www2.jasrac.or.jp/eJwid/

>■ このデータベースは、ＪＡＳＲＡＣ管理作品の全量を示すものではなく、ＪＡＳＲＡＣメンバーからの作品届や、
>外国の音楽著作権団体からの資料、利用実績等に基づいて作成しています。
>ＪＡＳＲＡＣメンバーの作品は、原則として、全て管理作品ですが、利用実績のない作品や作品届が
>未提出の作品は、掲載されていない場合もありますので、ご注意ください。

これも分かりにくいけど「等」とあるようにJASRAC信託曲だけのってるわけじゃないですからね。

あっちのスレでも条文張られてたけど著作権法３８条の話なんじゃねーの

>>781
放送コンテンツ適正流通推進連絡会のこの辺にも解説ありますね。
http://www.tv-copyright.jp/about_c/Regulations.html

>営利を目的としない上演等（第38条）
>この規定は非営利目的での上演や演奏、上映、口述という著作物の利用が教育機関や
>地域での教育文化活動などで、円滑になされることを目的としています。
>この利用は、非営利目的であること、聴衆から料金を徴収しないこと（無料）、
>かつ出演者などにいっさいの報酬が支払われないことの全てが満たされることが要件となります。
>非営利目的であるためには、間接的にも営利につながらないことが必要となります。
>例えば、特定の商品の販売促進や、特定の企業の広報などを目的とする場合は、営利目的となります。

この辺、判断に迷うところも出てきそうですね。

>著作権の制限規定は、著作物を利用したいという個人や団体が、著作権法にさだめる制限規定に
>該当するかどうかを判断するものですので、著作物の権利者から利用の許諾を得るというわけではありません。
>判断に迷った場合は、文化庁著作権課や社団法人著作権情報センターなどに、お問い合わせください

法律上はOKでも権利者がダメと言えばトラブルの可能性はあるので気がかりなら許諾とってね、
と言うことのようですね。

本人たちは全て非営利と言ってるから著作権法３８条が適用される可能性がある
真相は知らんが学生が見料取らずに報酬提供する資金を持ってるとは考えにくい
よって著作権法違反と断言するのも間違い
ただ法律的におｋだとしても仁義を切らなきゃトラブルになるのは当たり前の話
使わないって言ってて使ったら尚のことだわな

学生だから許されるって考えと、学生でも致命傷って考えもあるな。
学校の看板背負ってる事実は変わらないので、ここの学生は馬鹿で
運営能力がないというレッテルを貼られることになる。後輩が同じ企画を
やろうと思っても素で拒否されて成立しなくなる。

>>770
これ見てて思ったのは、あと数年もすれば、家庭に来るなと　このレベルで
お母さんの弾くピアノに合わせてリビングで歌うＭＭＤとかが家庭の日常になる
とうか、ヴァーチャルアイドルのコンサート乱発時代なんかとっとと通りすぎて
そこまで一気に進んで欲しいですね その時にキャラの権利を巡ってまだ揉めてるようなら
もうミクじゃなくてもいい　まだまだボーカロイドの普及は過程の段階なんだと思いたいですね

>>785
それならUTAUの方があってる気がする

例えば娘の声のUTAU音源を収録しておきMMDモデルも作る
そして、誕生日に親が楽器を弾き、MMDをスクリーン投射して
UTAUモデルと娘がデュエットする

なんてことも今ならもう出来るわけだ

>>785
なんか誤解があるようだけど、>>770の動画自体は個人で用意できるものしか使ってないよ
重要なのはスクリーンに映ったキャラクターに掛け声を上げ、サイリウムを振ってるお客さんの存在
バーチャルライブが新たな娯楽として定着するかはまだ未知数

より立体的に見える投影装置と、投影用のキャラのモーション映像集が
セットで売られてる未来が来たら楽しそうだけどね

>>786
んー・・・。
娘さんを投射した姿ねぇ。気に入ってくれるかしら

スターウォーズでよく出てくる立体映像の通信台みたいな手ごろなサイズのアレ
あれでミクさんが自分の部屋で歌ってくれたら最高だなw　
今はまだ３ＤＳ越しのＡＲカードの上で踊るミクさんで我慢するが…

>789
「助けて勇者タマデラス」
から始まる超大作スペースオペラかｗ

3D表現によるライブとしては網戸スクリーンが現実的かも知れませんけどね。

ミクさん召喚対決！ディラッド vs アミッド・スクリーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15539917

没入感の増大ということで言えば昔からあるヘッドマウントディスプレイが軽量高画質化するほうが
あり得そうかなあという感じがします。部屋はやっぱり狭いわけで。
結局は電脳コイルみたいな形かなとか。
バーチャル要素でリアルを補完するという点でも潜在ニーズに沿っている感じもしますし。

没入感は後頭部にソケットつけてジャックインでワイアドと昔から決まっておる

3DSソフトの登場によって何かが変わるかと言われてもちょっとわかんない感じですね。
鍵になるのは「新しい人が表に出てくることを期待できるか」かなと思ったりします。
そのためにはコンテンツ制作過程に何か気軽さを感じさせるものがほしいかも。

>>754
東方そのものには、明らかな人を育てる要素が見えないけどやっぱり勢い変わらないようにみえますね。
作り手の交流の拠点はコミケなんでしょうか？ちょっとよくわからなくて。

>>792
御禁制のハッパとか吸う方が没入感でそうだな

PS9だっけ

>>794
もともとコミケには参入障壁の低さ、交流性、永続性といった人を育てる機能がある。

近年（といっても10年単位の話）はコミケも同人ショップの登場で定型化したエロ同人が
半商売化、作家使い捨て（使い捨ててるのは当人なんだがw)の様相を呈していたが、
そうしたパターン化した同人誌が飽きられてきたところで東方が徐々に勢力を伸ばしてきた背景がある。

ある意味東方はコミケにとっても原点回帰の部分もあるといえる。

ちなみに3巡とか言ってる人がいるけど、純然たる趣味は5年や10年でやめてしまわなければ
いけない道理は全くないので実態は単純加算の方が近い。
おかけで東方ファンは雪だるま式にとんでもない人数になってるわけ。

若い者「しか」いない市場を求めるのはコントロールのしやすい市場を求める企業心理の影響かねえ。

>>797
結局創作の拠点はニコニコからいわゆる同人制作のコミュニティ（同人サークルを基盤とする交流）に
行ったということなのかなあ。ボカロの場合は、あとはインディーズバンドからの流れかな？

>>719みたいな有名制作者が新人プロデュースの話は東方でもきかないけど人は増えてるってのは
やっぱりサークルの先輩後輩関係が人を育ててるのかもしれませんね。

MMDも最終的には同人サークルを基盤にしていってニコニコは発表の場になる・・かも？

同人誌の場合、参加一つをとってもイベントでの売り子、本へのゲスト参加、頒布の
相互委託など先輩後輩なんていう堅苦しい関係以前で交流関係を持てるのが強い。

でも東方の場合はあくまで巨大な同人コミュニティがあって、ニコニコはその
すそ野に過ぎないから、基盤について同列に語るのは無理がある。
ニコニコは基盤としての環境の永続性にはやや不安があるがボカロやMMDの
コミュの基盤として機能してきたのは紛れもない事実。

MMDの場合はMMD杯をはじめとするイベントや勉強会などのオフ系、ぬっぽんなどの
SNSも基本的にニコニコを基本的な基盤とする点ではブレはない。

ボカロコミュの場合ニコ以外への拡散はいいけれど、一部の企業や乗せられたPが
ボカロコミュ全体を「PのCDを売るためのコミュニティ」に変質させる方向性を
打ち出した結果、メジャー、インディ、同人いずれにおいてもたいした基盤が
出来上がってないうちにニコニコの基盤機能が低下してきているところに問題が
あるのかもしれない。

コミケやショップに行って状況を見れば解るけど同人系CDにおける東方系の基盤の厚さは
いまだにボカロと比べるのもおこがましいほどぶ厚い。
正直ボカロCDには同人、インディ、メジャーいずれにおいてもニコを「卒業」できるほどの
基盤は存在しない。現状のボカロCDはキャラの人気に依存していて、その基盤がニコニコを
動く気配がないのにCDを売る都合だけで移住を企ててもうまくはいかないと思うな。

>>793

>3DSソフトの登場によって何かが変わるかと言われてもちょっとわかんない感じですね。
>そのためにはコンテンツ制作過程に何か気軽さを感じさせるものがほしいかも。

11月にファームウエアを更新して、3DSに動画撮影機能をつけるので、
もしかしたら任天堂は3DS専用の動画共有サイトを立ち上げるかも知れない。
ユーザー側はただ動画をとるだけ以外にも、人に見せる楽しみもできるし、
任天堂側も、３Dコンテンツ不足を一気に解消できるし。

そこに、「project mirai」のエディットとかで連動をかけてくるじゃないかな。
３DSを使って、動画製作からアップロード、視聴まで、3DS一台で、またはパソコンと連携して

・・・とかだったらいいな。

>>798
まあ東方って一言でいうと集団みたいだけど、ファンや同人で扱う人達を
まとめて捉えてるだけだから、なにも東方だけのファンだったり二次創作を
しないって訳でもないしね。
汲み上げは東方でなくても良いわけで、というかむしわそうなるしか？

ニコニコの中で創作が拡大する雰囲気が見えなくなった部分だけ見るとどうしても停滞感を感じますが、
すごくおおざっぱに「同人制作の一カテゴリ」に向かいつつあるんだったら
なぜ未だCVシリーズは売れ続けるんだろうという話も何となく理解できる気もします。

とはいえニコニコでの育てる流れというか講座動画がなくなったかというと
そうでもなくて一応こんなのも。内容は多分賛否両論。

ゆっくり解説 ボーカロイドの調教について 〜高揚感〜
http://www.nicovideo.jp/watch/nm14901717

ということで>>693みたいなところまで萎縮する必要はないとも思いますし
結構ニコニコ発のボカロ系企画がもっと目立ってほしいという雰囲気はあるので
ボカロを「使って楽しむ」イベントがまた出てくるといいですね。広告打つぐらいしか支援できないかもですが。

ぶっちゃけ、インディーズバンドとその追っかけをするファンのようなコミュニティが
キャラへの思い入れを２次創作で表現して同好の士に発表する為のコミュニティと
共存するためには？

そう表現されると2者の接点が見えないなｗ

本来は存在の場所さえも違うモノのはずだからムリに「共存」とか考える必要もないはずなんだけどね。

早い話「キャラだのみ」でないCDがコンスタントに売れる状況があれば、自然に両者は別個のものとして
成り立っていくんだが。今のCD派はそのへん故意に曖昧にする欺瞞があって、いいとこどりがうまくいかない
不満まで聞こえてくるのはなんとも…。

エゴの中でも売れたいエゴが一番目立つ

ジャズ好きの人間と邦楽好きの人間に、どんな共通の話題の成立するか。
豊富に存在し再生産される、共通の話題なくしてコミュニティは成立しない。

キャラを媒介にするコミュニティは音楽コミュニティとは言えないという指摘もあるだろうが、
そもそも「音楽」という言葉だけでは、幅が広すぎてコミュニティが成り立たない。

コミュニティの核となるもの、豊富に存在し再生産される共通の話題。
その供給が絶たれたとき、そこはもうコミュニティではなく遺跡。

このスレもコミュニティの一つなわけか

ボカロの一コミュにしてギロカクたんのホームコミュでもありますw

本当に歌い手と同人イベントが揉めてるのかは知らないけどね
同人音楽っていうジャンルはずっとあったんでしょ？　
なら歌い手という参加者もずっと昔からもいたわけだし　
まあ、少数派だったんだろうが　それが急に勢いづいて人の出入りが激しくなったので
昔ながらのイベント関係者から見てウザいみたいな？

>>810
バンドとしての歌い手はあったけど、
ボカロ曲カラオケ代わりにして、ニコニコでアイドル的な人気持つようなハイエナは
いなかったよ

てか、ほぼ日Pの頑張れ日本、将棋盤に載ってるのにハイエナる歌い手いないのは
笑えるな

腐釣り歌い手は完全にバンド崩れの流れ、同人音楽とはまったく別の界隈からやってきた存在
そしてボカロPもバンド崩れが多いから意気投合しやすいｗ

本来相容れないはずの人間同士が、ボカロとニコニコを介してくっついてしまった
そして同人市場に空気を読まずに乗り込んで大顰蹙を買ってると

なんつーかボカロオリジナル曲→商業化の流れがなまじうまくいったからそれが唯一の正解となって
ニコニコ上でのボカロのジャンルが狭まってたりするんだろうか？

腐釣りって呼ばれる連中は芸人崩れだろう
ホスト崩れでもいいけど
基本楽器出来ないやつをバンド出身とくくるのは違和感

>>813
まさにそれだと思うよ。それ自体は本来はいいことなんだけど、
「唯一の正解」になりすぎ。

数万のボカロユーザーがいても百人ちょっと残して皆敗北者みたいなジャンルになった。
そんなこと続けてたら当然そのうち人材も枯れる。

技術部とか周辺の才能もジャケットでおこぼれに預かれる絵師以外はMMDとかに
逃げちゃってる。

そして競争意識を同人の世界にも持ってきているのが違和感ありあり
まるで同人で売れる事がメジャーへの登竜門扱いになってる、そう言うもんじゃないんだけどね

アマチュアや趣味でとどまって活動してる人が大多数なのに
売れない奴は無能みたいな事を平然と言う奴もいる

インディーズ界隈と同人界隈が並存できるのは
ボカロの利点だと思ってる口なんだが
双方の元々抱えている悪弊が、ここにきて露出してきた感じだなぁ

もうそんなとこまで来ちゃってるの？
創作の熱意や楽しさは失われて成功と金銭への渇望が原動力なのか

トップ集団の一部、およびその心的フォロワーに見られる傾向、くらいだけど

ボーマスは歌ってみたありで握手会もありで来年はニコニコ超会議の方に行くと聞いたが
コミケットとは価値観を異にする別ルートの同人イベントがニコニコ主導で確立されたりするかもしれんね
ニコニコはネットメディアとして宣伝力もあるしな

トップ集団も底辺も平等な立場なら、底辺が追い出されるのが摂理だからね

商業CDに収録されないボカロPはボカロPじゃないみたいな風潮
そしてそれを言い出してるのがお客様面した一般参加者という皮肉

>>818
間違いじゃないんですけどね。
ボーカロイドで夢をつかむ、身を立てるっていうのは立派な動機だと思うし。

「別の正解」をニコニコに立てたいところです。

そういう活動してるPも少なからずいるじゃん。