VOCALOID 議論隔離スレ part128

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part127
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
http://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
http://www32.atwiki.jp/mickmiku/

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」
「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」
「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」
「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」「ギロカクたん」
「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」
「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」
「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」
「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」
「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」
「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」
「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」
「他にもそう言う人多いと思うよ」「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」
「運営」「改悪」「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「不寛容」
「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力」？「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク」？「元動画に遡って利権」
「間違ってなかったですよねｸﾞｽｯ」「巡、つまりループですね」「マグロ？」「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」
「ショップ委託」「外人に萌えは無理」「栗製のボカロを使わない方向で」「ケットコム」

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /｀ヽ、
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ﾄ､,! ヽ)~ |￣￣￣￣￣|　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　!:::::::_:_:::!
　　　{ + |　　>>1乙 　 |器 }:::::::::::::::::::ｬｒ──,､　 ﾉ　ヽ:弋:ｿ::ヽ　　
　　　 ヽ､ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ - '`r-､:::::::::::ヽ==='"_／＿＿_ヽニ､ノ
　　　　　`v つ　　　　　　　|: : : |ー､: :r'"´　　　 ,-､　 ノﾘヽ
　　　　　' ノ′　　　　　　　|: : : :ヽ　 ヽ! ＞ー-- ィく|: : : : : ＼

>1乙
同人活動してない連中が同人をしたり顔で語るスレはここですか

ボーカロイドから「逆デビュー」のソロシンガー
「風雅なおと」が生まれた瞬間
http://ascii.jp/elem/000/000/434/434302/

前スレ999
そんな事言ったらニコ見てるのも公言してるし
一度取り消したけどUTAUの事とかも書いてたような
まぁ今は完全オリなら無償はおkだけど

つか栗はピアプロ含め全部やめちまった方がいいんじゃないかな
自社の権利だけ守っていけばいいのでは？
残念ながらユーザー側の事考えても意味無いと思う

栗がやってる事が実を結ぶとは思ってないけど、
今色々あがいてることは無駄では無いと思うよ。

製作物の発表の場を整備するってのは製作ツールの販売会社としては
むしろ王道のはずだし。

>>9
忘れてたけど、クリはツール屋さんだから権利を守るより作る人応援した方が
得なんだよな（ｗ
他の所との対応の違いはその辺だな。

俺の見た限りでは同人やってる人の反応も
「どこも黙認してんのに、何余計なこと始めてんの？ばかなの？」
「寄付金とかいって、二次創作から小銭巻き上げてまで稼ぎたいの？」
って感じだったからなー。
権利関係をクリアに、とか言っても迷惑がられるだけっぽい。

まさに「修羅の道を往く」だな。

そりゃあ元々音源ソフトなのにキャラが一人歩きして手の届かない所で
流通するのがまずいからやってる事だし
>>11みたいな事言ってる同人は最初から勘違いしてるよ
クリが目指してるのはクリの管理の届く範囲での健全な二次創作
決して同人に好き勝手やらせる為では無い。

旧ピアプロリンクに申請してた人もいるから
迷惑がられるだけってこともないでしょう

というか、権利者にわざわざ問い合わせて許諾をもらおうとすることが
同人界隈ではあんまりない発想なんでしょう

放置でもなく規制でもなく第三の道を模索する栗を見守りたいね

>>11
嫌ならさっさと去ればいいだけ。そうすれば衰退してくれるだろうよ
それでもしがみついていたいのは、人気に乗っかりたいからでしょ

嫌なら去ればいいだけとか何も考えてない能無し意見はもういいですよ

>>11
はいはいさようなら。イヤなら離れりゃいいだけ。
誰も無理に二次創作しろなんていってないのにアホかと。

PCLも結局ニコニコに動画を投稿したりpixivに絵を投稿してる人からもほぼ無視されている。
同人で言えばPCLはピアプロリンクに相当する存在だと思うが
結局はニコニコでおきていることが同人でも起きているにすぎない。
ボカロの２次創作の意識なんて全体的にそんなものだということです。

なるようになるさ

金もかからず、手間もほとんどかからないＰＣＬですら既に空気状態なんだから
ピアプロリンクが流行らないのは当然だわな

>>20
携帯まで使ってネガキャンとはご苦労なこって。

規制されててＰＣから書き込めないんだよ、悪かったなW

>>11
普通の権利者は、出版社だったりアニメ会社だったりするから
同人作家は自分とこの出版物を買ってくれる客層とかぶってるし、
将来プロになったら自分達の業界を潤してくれる可能性が高い。

栗の場合、同人誌を作るイラスト描きは自分とこのサンプリングCD
買ってくれるわけじゃないし、将来プロになっても業界が違うし、
黙認する理由がない。

PCLが普及してないのはネガキャンでもなんでもなく事実じゃないか？

全くの新しい試みで、普及自体にどの程度の時間が必要なものなのかすらも
解らないものを、現時点で普及「してる」「してない」と断言できること
自体、願望しか語ってないってことだろうw

人類史上初めて認識された本物のヴァーチャルアイドルだからな

ゲームとかアニメのキャラクターとは本質的に違う　

この世界に今まで存在しなかった異物と言ってもいい　やっかいな存在だ

でも最終的には全てが収まるところに収まるよ　収めようとしているからね

>>25
一年後や二年後でもつかえそうな便利な言い訳だなw
現時点で普及してないんだから、時間がたてば
普及するはずだってことのほうが願望だろw

>>27
いや、まじで数年くらい掛かっても全然不思議じゃないと思うよ。
もちろん結局普及しない可能性もあると思うけど。
なんでそんなに必死なの?w

>28
おまえが言ってる普及のレベルっていったいどの程度で想定してんの？
ボカロ界だけならそんなにかからんよ。
あと、何でそんなに必死なの？と先にいっちゃったほうが
大抵本当に必死なんだぜ？w

>>29
PCL使いたい人が使うのが普及しているって事だろう

つーか別に流行らなくてもいいんじゃねーの。一部の使いたい人が使えば。
流行ったら流行ったで、同調圧力がウザいとか言いだす奴が出るぞたぶん。

>>29
いや、だからその基準がよくわからないだろうって話なんだが。
何が何でも性急な結論を出したがってるを「必死」だというのです。
バカって言う奴がバカレベルのレトリックの問題ではありませんw

まあ、権利をうるさく言われたくなかったらSONIKA使えばいいんじゃね？
あれ、黄色い服に緑の髪ということではめぐぽと同じだし。

去年の札幌でのiSummitに行って、そこで当時Ｓｏｎｙが運営していたeyeVioの発表聞いてた。

あそこは作品にクリエイティブコモンズライセンスつける実験してたんだけど、
実際に使ったのは5％に満たなかったって。
やっぱりよくわからないんだよ、ライセンスって。

PCLにしたってそういうもんなんだろうね。

>>34 創る方にとってはややこしい事は極力関わりたくないだろうしね。
ひとまず従っておけばいいという感じの、
慣習レベルまでコンセンサスを持って行けたら大成功だな。
いまは意識の高い人がいちいち考えながらやってるから
それはコストが高すぎるわ。
でも、こういう色々考えて動く人が後世の自由と権利の礎である訳だから、
がんばって欲しい。
おれも一応ライセンス付けてリリースしたりしてるけど、
影響力ないからなw

というかね、実害が出るまで変えようとする人はいないものだよ
フリーソフトウェアのライセンスが普及しているのは昔ゴタゴタがあった反省からだし
PCLが普及しにくいのは実害らしきものが表面化していないから
目立ってないだけで気にしてる人はいるだろうけどね
使ってる人はいるからそれなりに意義はある

というかピアプロのURLもPCLとして有効と定義されてるから
意識してるしてないはともかくPCLがひろくつかわれてるといえなくもない。

まあ、当初はユーザーの５％もいれば上出来ぐらいに考えてればいいんじゃないの。
正式版公開されてまだ１週間ぐらいだし。
慣例を変えるってほんと時間がかかるもんでしょう。

>>24
新着見てないのはよく分かった

pixivもPCL使ってる人は二人くらいしか知らないな
結構ボカロ界では名の通ってる絵師でも使ってないしなあ

何もしなければ規制に縛られる事は無いのだから、わざわざ縛られに行く人はいない

逆のような…
付ける事で自由になるんじゃ

>>40
pclで検索したら146件でてくるんだけど
これ２人の人が全部あげたの？

自分が知ってることしか世界に存在しないかのような考え方は
興味深いけど正しくないかもしれないよ

http://piapro.jp/license/pcl
＞利用者は、当社キャラクター（第1条第1項第2号に定義）を利用することによって、本ライセンスの条項に一切の留保なく、かつ一切の条件を
＞付帯することなく拘束されることを承諾し、本ライセンスに同意したものとみなされます。

＞(2) 「当社キャラクター」
＞当社の製品である『MEIKO』、『KAITO』、『初音ミク』、『鏡音リン・レン』、『巡音ルカ』のために作成されたキャラクターの
＞各々をいいます。

これだから、ミクを描いた時点でPCLに同意したことになるから普及率なら、キャラクターと認識できる物なら100%だぞ？
PCLとピアプロリンクは別物だよ？有償頒布の時に必要になるものがピアプロリンク。頭文字が一緒だから勘違いしてるんだろうけど。
キャラクターを掲示すること自体がPCL同意宣言してるのと一緒の扱い。無償なら知らなくても大丈夫なようにしてるんだけどね。
ニコニコにUPとかpixivにUPなら特に何もする必要ないぞ？
>>41
今までなら版元にわざわざ報告に行くことはバカな行為だからな。絶対に駄目って言われるの分かってたから。
さて、これだけ敷居落としてるリンクの普及率がどうなるか、見物だな>>41位の意識が普通なのか案外著作権のこと
気にしてるのか。

>>23
ただの絵と声に過ぎないキャラクターがここまで成長したのは、紛れもなく二次創作のおかげ。
それを無視して「何の益もない」とかほざくのはいかがなものかと。

ま、実際描いただけで適用されるようなサブマリンライセンスを
他の版元もこぞって仕込んだら同人市場は終わる

どんな基準で営利判定されて運用されるかすら分からない
そんなリスクを負うのは御免、そういう意地汚いやり方をするのは
クリプトンだけにしてねって感じ

だからPCLなんて無視する

>>45
勘違いするな。
楽曲作成による一次創作と、それをマッシュアップする二次、三次創作によるもの、だ。

センズリエロ漫画がしゃしゃりでてくる場所は欠片も無ぇんだよ。

一般流通、同人流通、黒字収益

分かりやすいと思うんだが

>>47
お前はいったい何と戦ってるんだ？ｗ
誰がエロ同人に限った話をしたよ。

だから勝手に営利で流通させるなと言うだけでファン活動は認めてるだろ。
キャラクター方面での同人市場とやらはクリプトンには利益よりデメリットが大きいから規制する。
利権が絡むと放って置けばどんどんエスカレートして食い潰されるからな
実際に>>46みたいに同人市場の今後の為に敢えて版元の意思を無視する
などと堂々とほざく馬鹿がいる。
こういう馬鹿を付け上がらせない為にも版元は規制が必要なんだよ。

参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6630755
時間が無ければ14分辺りから見てみるといい
これが同人市場（笑）とやらの勝手な言い分だ

>>46
いやいや、版権物書いた時点でブラックボックスのサブマリン踏んでるんだよ。
それが、明文化されてるかされてないかの違い。どっちがサブマリン分かるだろ？

その辺がめんどくさいなら東方やればいいよ。フリーダムな世界が君を待っている。

＞だから勝手に営利で流通させるな
即売会まで営利判定されるのなら無視するしかない
そもそも何が営利なんかも不明だし

>>51
単なる著作権法違反なら警告を受ければ止めるけど
サブマリンライセンスだと、過去を遡って損害賠償とかやられるよ

実害を考えれば警告の方がマシ

>>50
そもそもクリプトンが規制するっての自体お前の妄想だよな。
線引きはされたが、規制するとは一言も言ってない。

それをさも錦の御旗のように振りかざして同人害悪論を唱えられてもねえｗ
しかも引っ張ってきた資料がマネーの虎（笑）
お前、これがどういう番組かわかって提示してるの？
やってること、いつぞやのTBS「アッコはおまかせ」の初音ミク特集とかわらんじゃん。

極端な例を脚色して、それがさも同人界の創意であるかのように語るな。

>>54
ま、このマネーの虎で言ってることが正しいかどうかは見た人が自分で決めるだろう。

>>55
バラエティ番組だって知らないのか？ｗｗ
　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜言ってることが正しいかどうかは見た人が自分で決めるだろう
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　

>>56
だってこれに出てるピザの言ってることはここで同人側がほざいてるのと変わらねえじゃんｗ

涙拭けよ同人ゴロが

>>52
有償無償営利非営利の説明まで戻るの？

>>57
クリプトンが提供している物の規模の少なさ、ならびにクリプトンがユーザーの創作、二次創作に依存した利益を
少なからず得ている部分が大きく違う。

＞同人ゴロ
自称ネットの向こう側が見えるｽﾊﾟｰﾊｶｰなんですねわかりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大はずれだけどなｗｗ

>>59
ＡＡずらしちゃって顔真っ赤になってたようだが少しは落ち着いたか？

クリプトンはファン活動からは利益を受けているが同人市場からは利益は受けてない
クリプトンは早々に抱き枕を販売停止にしたように最初から同人には厳しい所なんだよ
お前は同人がクリプトンを育てたと勘違いしてないか？

栗が厳しいのはキャラクターのイメージ悪化に繋がるモノだな
同人、ファン活動に関わらず厳しい
それ以外はかなり寛大
同人、ファン活動に関わらず寛大

>>60
抱き枕の禁止は、あの時点でクリプトン主導の計画があったからだよ。
当時の流れも知らずに知ったかすんなにわかｗ

後、ファン活動と区別される同人市場なんてものは存在しない。
ファン活動の結果として無視できない金の流れが発生し、それが便宜上同人市場と呼ばれているだけだ。

>>62
今は金の流れなんか発生させなくても充分に効果があるファン活動の場が
出来てる事も認めようとしない時代遅れのバカｗｗｗ
もう同人市場など必ずしも必要じゃねえんだよ
むしろキャラクターを食い潰す癌でしかないわけだ

ピアプロリンクもＰＣＬもクリプトンの考えがあるとは思わないのか？
β版で始めてみたピアプロリンクであったが、お前らガン無視したんだろ
文章で解りやすく引導を渡してやるしかあるまい

＞むしろキャラクターを食い潰す癌でしかないわけだ

食いつぶした事例ってどんなのがあるの？

クリプトンはピアプロリンクに入った個人・団体は公表すべきだわな
そういうきちんとした個人・団体は評価されるべきだもんな
何にも無いじゃそれこそ入った意味が無いってものさ

要約すると、「初音はワシが育てた」って人はクリに一円たりとも金払いたくないから
リンクなんて糞な物作るなってことでよろしいか？

キャラクター立ち上げ時の、広報などの諸々の経費なんて知らねえよ夏

とゆうか、「初音はワシが育てた」理論だと同人で簡単に人気キャラ作れる
はずだから、版権物に頼る必要がないんだけどね。なんでメジャーが東方位しか
無いんだろ？

>>63
なるほど。典型的な嫌儲厨だなｗ
おそらくお前は、ニコニコ等の動画投稿サイトのことを言ってるんだろうが
ここがyoutube板であることを考えれば、そんなのは前提条件。
えらそうに自慢できる話じゃない。

しかも、目先の金にしか目が行ってないお前にはわからんかもしれんが、
たとえばあそこで有名Ｐがミクを使った動画で名声を得れば、
それだけで「二次創作によって利益を得た」事に変わりはないんだぜ。

一緒なんだよ。同人も動画投稿サイトも。

>>66
キャラクター立ち上げの広報や諸所の費用なんてものは
他のアニメや漫画なんかの創作物にも等しく発生してるわけで。

あくまで他のキャラクター著作物との比較で語ってる物を恣意的に歪めて話を捏造すんな。

クリケンが独断でピックアポゥしてくれるとかかw

しかし何というか、俺達二次創作者が盛り上げてやったから稼げたんだろう！と堂々と言ってる人は凄いなな…
VOCALOIDが世間的に脚光浴びる前から活動してるんだろうな、きっと…

>>62
>抱き枕の禁止は、あの時点でクリプトン主導の計画があったからだよ。
>当時の流れも知らずに知ったかすんなにわかｗ

FWだろー

>>68
だから、単純化すると、初音のプロモーションは殆ど二次制作のおかげだから
クリの持ち出しなんて殆ど無いから、お金なんて払わないよ夏ってことでしょ。

ピアプロの運営経費なんて勝手にやってることだから知らないよ夏だろ。

>>69
ピアプロリンク参加サークルはクリケンがピックアップしてもいいかもな
ピアプロ募金箱もサークル出品者じゃなくてもニコニコみたいに投げ銭出来るならしてもいい
ミクＺ４の個人スポンサーみたいに名前出すのも一案だろう。

>>71
だめだこりゃ┐(´ｰ｀)┌

ところで払わないよ夏とか知らないよ夏って、自分が夏厨だって自己紹介か？ｗｗ

キャラの立ち上げ費やら広報とかｗ
1000本売れれば精々のDTM用ソフトにそんな金をかけているわけがないだろ

クリプトンにしたら、絵を描く層はやっかいなのかもなぁ。
一枚の絵からは声も音楽も聞こえてこない。音を聞くよりも簡単に視覚として情報が伝わる。
パンチラミクを見たら何も知らない人は「エッチなキャラなんだ！」と思うだろうし。
でもキャラ人気を無視することは出来ないから邪険にも出来ない。
karenTなど自腹でバックアップするのは音楽作ってる層だけで絵描きはオマケ。
そんなのにウダウダ言われたら嫌になっちゃうわな。

なんつーか、頼んでも頼んでなくともキャラは育てたやつの物って論はな･･･

逆に、リンクに参加してないサークルが別の意味で注目されるな。
ミクを育てたほどの強者ならなんてことないだろうが。

>>75
IDおそロシア

>>75
シベリア送りだけは勘弁

>>74
だから、要約するとそういうことでしょ。なんか違った夏？
>>75
たぶんその辺でしょ。その辺の制御が難しいと。
悪意がある営利目的に足かせを掛けようとするとこういう風に、クリプトンはお金目的だ！！
対して投資してないのに儲けすぎって騒ぐからさらにややこしい。
クリプトン自体はそんな少額の利益までかっさらう意志が無くても邪推されるからね。
まあ、半分は暇つぶしのかまって君だろうけどね。俺も暇つぶしだしね。

>>75
その通りでだからこそ絵について二次利用の制限を設けてる
アニメ化しないと断言したのと同じ理由

ボカロじゃないが、さかなうた（自主制作アニメ）の作者がブログに書いてるんだが
本人に成り済まして再投稿されてるらしい
二次創作ご自由にというのは結構だが、私は作者ですって表すものはやっぱ必要なんじゃないの

>>76
なんでそう、ＡでなければＢみたいな極端な考え方しかできないかなあｗ
「育てたやつのもの」だなんて話はしてないだろ。
そういう言い方をするならせいぜい
「育てられた部分の独創性については育てたやつのもの」ってだけだ。
それが無視できないことはクリプトンもわかってる。
だから積極的な規制はしない。

外野が勝手に同人を悪と決め付ける権利はねえんだよ。

>>82
さかなの歌ってムービー中に犬尾って入ってなかったか？
サイトのアドレスを乗っけるのが一番いいけどな

>>83
その独創性をオリジナルキャラなり東方みたいに同人で育てたキャラで使えよ
同人が悪と言ってるんじゃなくて著作権侵害で勝手に金儲けをするのが
悪だと言われてるだけだ
盗んだバイクを改造して乗り回してるやつは悪だろう？

>>84
お前に、誰かにそれを強制する権利はないだろｗｗ
正義感振りかざしたかったら、もっと大きいものと戦ってきな鉄槌君ｗ

>>75
karenTってピアプロの絵を使ってる場合多いけど
あれってどうなってるんだろうね

>>85
強制なんかしてねえよｗ
ただ暇潰しにお前のような蛆虫を叩く事もあるかもな

サイトのアドレス載せててもなんもならなそうだ
あのサイトの管理人は俺だと思い込む人もかなりいるらしい
同人板だったかに結構伸びてるスレがあったと思う

外人のyoutube動画はサイト載せてるの多いよね
あれは本人証明にならんの？

>>86
あれがいまいち分かんないんだよな
曲発表してる側はクリプトンだからってことでボカロ絵を使ってるんだろうけど
１人以外全員ボカロ絵使ってるのって異様に感じるんだよね

使って無い奴にはいつものように正義の鉄槌を下せばいいだろ？

>>91
同人絵描きだってトレス絵とかなんでここまでやるん？というくらい
鉄槌下してるしな

>90
何か問題でも？

>>93
個々の事情なんで問題があるわけじゃないんだけど
視覚的なボカロキャラに拘ってるのかなと思ってね
作曲者の方は全員が全員ボカロキャラを押し出したいわけじゃなさそうじゃない
だけどあれだけボカロ絵のアルバムばかりだとそういうのは少数派なのかなと

きちんと許可を取って使った方が売れると判断すれば使えばいいじゃん
外人なんかにも買って貰う事を考えればサムネ効果として
キャラ絵があった方がいいとも言える

相変わらず、同人といえば版権系のエロで大儲けしてる奴ってか。

自説を持つ者による自説の補強に使うがための過剰反応と拡大解釈。
自分が設定した前提から離れられないのは、自説を持つが故の頑なさか。

>>96
＞相変わらず、同人といえば版権系のエロで大儲けしてる奴ってか。
誰もそんなこと言ってないから。その一部だけを制御することは難しいですね
って話だから。

>>94
逆に「曲に合った1枚絵を用意してください」って言われて
ボカロ以外を探すって音屋にとったらかえってハードル高くない？
作るのも難しいし「フリーな画像」って探すと意外とないもんだよ
見る分にはタダでも使うのは有料とか使えてもダサいとか…
キャラ性を出さないことをポリシーにしてる人以外なら楽な方＝ピアプロに
行く方が断然楽

・同人抱き枕配布中止について
同人作者HPにて詳細は語られず真相は不明
しかし「公認枕カバーと競合するから」という理由よりは
「コンテンツに関するガイドラインに違反するから」という理由のほうが筋が通る

・公認枕カバーについて？
http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/10/wat.html#comments
権利スレ住民による推測
http://www32.atwiki.jp/mikukasu/pub/11-20_html/16.html#201

・クリプトン伊藤社長の営利・非営利の見解
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10779&id=10200
の111
ピアプロリンク発表前は「金銭授受が伴うならば、営利」だった
ただし「同人本来の活動については、尊重すべき」とも


という文章をまとめていたらすでに次の議論に移っていた件

>>98
やっぱり利便性的にそういうもんなのかな
商業物なのでサムネにお金かけて別の人に頼んでもいいんじゃなかろうかと思ってね
デザイン業の相場等を考えると利益が大きくないと頼めないか

ボカロを出さなかった暴走Pが惨敗したのを見れば
商業としてはボカロを前面に出す方が間違いなく利口さ

>>97
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 15:38:08 ID:50fFjETW0
>>45
勘違いするな。
楽曲作成による一次創作と、それをマッシュアップする二次、三次創作によるもの、だ。

センズリエロ漫画がしゃしゃりでてくる場所は欠片も無ぇんだよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 17:08:37 ID:fZsO88w50
>>56
だってこれに出てるピザの言ってることはここで同人側がほざいてるのと変わらねえじゃんｗ

涙拭けよ同人ゴロが

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 17:45:42 ID:fZsO88w50
>>62
今は金の流れなんか発生させなくても充分に効果があるファン活動の場が
出来てる事も認めようとしない時代遅れのバカｗｗｗ
もう同人市場など必ずしも必要じゃねえんだよ
むしろキャラクターを食い潰す癌でしかないわけだ

ピアプロリンクもＰＣＬもクリプトンの考えがあるとは思わないのか？
β版で始めてみたピアプロリンクであったが、お前らガン無視したんだろ
文章で解りやすく引導を渡してやるしかあるまい

>>102
これものっけといてくれよｗ

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/07/13(月) 16:31:20 ID:fZsO88w50
だから勝手に営利で流通させるなと言うだけでファン活動は認めてるだろ。
キャラクター方面での同人市場とやらはクリプトンには利益よりデメリットが大きいから規制する。
利権が絡むと放って置けばどんどんエスカレートして食い潰されるからな
実際に>>46みたいに同人市場の今後の為に敢えて版元の意思を無視する
などと堂々とほざく馬鹿がいる。
こういう馬鹿を付け上がらせない為にも版元は規制が必要なんだよ。

参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6630755
時間が無ければ14分辺りから見てみるといい
これが同人市場（笑）とやらの勝手な言い分だ

>>100
そこらの商業デザイナーより実力のある絵師が集まってるサイトを自前で持ってるのに、そんな回りくどいことする必要無いだろ。
絵師が商業的に評価される場としても機能するし、みんなWinWinじゃないか。

絵師の名前とか出ないんだよね
使った事無いから知らないけど絵が売られてる訳じゃないし、
実は絵師の名前も載ってるのかも知れんが

ピアプロ利用規約でクリは無断で使えると思ってたけど
無償限定だから絵師に許可は取ってるのか

>>100
自分で「KarenTで配信しよう！」ってんならそういうのも増えるとは思うが…
積極的な活動の場としては配信できるかどうかが声がかけられるの待ちの現状だと
そういうことしたいなら普通のオフ活動の方が、って感じがする
「わざわざ頼む」ってほどの独立した創作の場って印象がないからなあ
声さえかけられれば普段の活動のついでにちょっと手続きと準備しました、で
できることだし逆にそれ以上のことはしづらいし
結局絵にこだわるかは自己満足って感じだもん

>>105
流石に絵師には話いってると思うよ
というか書き下ろしのサムネも多いし
でもKarenTのサイトで絵師の名前が出ることはない
作者のコメントかサイトで○○さんに書いてもらいましたってのが分かる程度

なんか鉄槌君みたいなのが湧いてるんだなｗ

そんなに同人叩きたいならまずはKEIでも叩けばいいのにな。
そして、その同人作家に公式絵を依頼したクリプトンもw

>>109
KEIもクリの許可無く同人本を流通に乗せたら叩かれるだろ
まあそんな事にはならんとは思うけどな

よほど同人ゴロと呼ばれる人たちに痛い目に遭わされたんだろう

同人と同人ゴロを一緒くたにしてしまうとすれ違いが起こりそうだ

ボカロ同人CDのパケとか書いてたけど
わざわざ許可貰ってるのかなKEI氏

杏あめのCDだっけ
他にも居るのかな

ピアプロリンクの構想前じゃなかったっけ
整備される前だからがっぽり儲けてるとかでなければ許可とってないんじゃないかな
水面下で栗に確認とかしてあるのかもしれないけど

東方のミク使用CDのジャケットも描いてたが、まあ許可なんてとってないだろうなw

>>115
そのジャケット絵に東方キャラとミク（？）が載ってるのかい？
見てみたいな、議論と関係なしにｗ

ライセンスの許諾とかこっち(絵描き)側が判断してつけろとかマジめんどくさいんですけど。
だいたい版元に許可される程度の内容にしないといけないこと事態が表現の自由を損ねてる。
白い道ができたことで、それ以外は黒扱いとかも気分が悪いわ。
ミクとか好きだったからいろいろ作ってきたけど次のボーマスでもうやめる。

ってじっちゃがいってた。

ニコニコでも原作リンクやら他の人のアドレス貼りやら無断転載基本禁止とか面倒なことあるじゃまいか

ってネコが喋ってた気がする

お礼は三行までとか

>>117
お爺さん、ピアプロリンクの時も同じ事言ってましたよｗ

同人の常識は世間の非常識ですので

と、権利者でもなんでもない人間が、ただ他人を叩いて優越感を得たいだけにほざいてます。

そのうち無断転載禁止とかも表現の自由を損ねてるとか
言い出す奴が出てきたりしてww

音楽業界の常識も出版業界の常識も世間の非常識だったからな
結局この分野自体がそういう根っこを持ってる

>>117
全行に突っ込み所入れられると突っ込みようが無いな

同人絵描きのトレス絵叩きって凄いよな
pixivヲチスレとかピアプロヲチスレとかで監視してるもんな
線が重なってたらパクリ判定スレって所で判定して貰うんだろ？
ほんで黒と出たら激しい鉄槌をかましてるもんなー

>>126
なんか意味分からんね
トレスは駄目で版権無断使用はおｋってどういうことなの…

>>127
CD音源つかってカバー曲やってる人を怒る人はほとんどいなくても
cokesiみたいに自分のオリジナルだと言って発表したら
叩かれまくるのと同じだ。

ひろってきた

＞僕は一緒に仕事をしている人の、若い部下の話なんですけど、
＞その彼から上がってきた企画がね、
＞ニコニコ動画でボーカロイドに自作の曲を歌わせて、
＞アイドルに踊らせるような動画ってあるじゃないですか。
＞その世界で、歌でバトルを行う大会が開催されているという世界観があって・・・
＞（中略）
＞その企画を読んだ上司は、顔を真っ赤にして激怒したんですよ。

＞でも、その企画の最後に、ニコニコ動画のそんな世界が、
＞新しい表現というものが出尽くした時代における、僕たちの世代のクリエイティブなんです、
＞ということが描かれていた。
＞僕やその上司からみれば、それは「クリエイト行為」ではなくて、
＞できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」としか映らない。
＞僕なんかは、コミケですら、クリエイト行為なのかなと疑問に思う部分があったのに、
＞ここまで来ているのかという驚きと同時に、「なるほどなぁ」と思ったんですよ。

―東のエデン監督　神山健治
（オトナアニメvol.13　のインタビューより引用）

おやつになるかな

ボカマスのことかいな

なぜか角煮に貼ってあったやつかw

神山健治か。
ニコ動で起きているのは
Stand Alone Complexのカルチャー版だと思うけどねｗ

>>131
角煮なのに半ば真剣に議論しようとして起こられてたなｗ

アンサイクロペディアのアイマスかよ

いや、まぁ、コスプレを競うというアニメもあったぐらいだし…

>>129
括り方がよく分からん
何がなるほどで驚きなのか

そのコピペだとどこからどこまでを何の企画として持ってきたのかが
分からないんだが…
アニメの企画でボカマスを持ってきたのか？さすがにそんなことはしないよな…

>>136
だいぶ前だけど、ひろゆきが
「2ちゃんねるには、もうフロンティアがなくなった」みたいなことを言ってたでしょ。

あれと同じで、ネットが普及した結果、創作活動のフロンティアもなくなりつつあって、
ニコ動で見られるようなデータベース的なパターンの組み合わせしか残されていない
ような時代に突入した、という意味だと思われ。

>>129
自分が生業としているクリエイトというものが
何物にも変えがたい特別で神聖な物だってプライドが強いんだろうな。

音楽の分野ではずいぶん昔から原版権という形で、ミキシングやマスタリングといった
元ネタを加工する行為そのものに著作権が認められてるってのに。
ずいぶんと前時代的な考え方なこって。

まあ、本当にただありものを組み合わせただけの「消費」としか言いようのないものがないものが
あるのも確かだが。

消費としかいいようのないものを企画として持ってきたことに驚いてんじゃないのか

アニメで流行るキャラも既存の記号の組み合わせ論と似たようなもんじゃないの

ずばり二次創作を企画として持ってきたんだろ
版権商売できないじゃん

>>129
それ引用に問題あるらしいぞ
ttp://deathgoraku.tumblr.com/post/140748513/

最後の一文の続き

>若い世代も、ある種絶望しながら戦おうとしているんだなぁと。
>これは、彼の上司のように顔を真っ赤にして怒っている場合じゃなくて、
>もっと若い奴らの声を聞こう。
>ぜんぜん見ているものが違うぞと思ったんです。
>ヒロインの森美咲ちゃんや大杉くん、サークルの部長の平澤くんといった世代の声も
>聞いてみなくてはダメだと思いはじめたんです。

一部抜粋って怖いな

>>143
>まず、引用文中の（中略）のところは原文ではこうなっている
>
>そこを舞台に押井守や神山健治に作品を作らせるというものだったらしいんです。

そりゃ上司も怒るわｗ

>>143
オトナアニメvol.13が手元にないから本当かどうか確認のしようがないけど
省かれている部分で受ける印象が全然違うね
びっくり

じゃ俺も角二から　18禁注意
http://www.corebooks.jp/index.php?main_page=product_info&products_id=29828
＞マスター大変！ボーカロイドに重大なエラーが発生しました！
伏字無しでまんまワロタ

Amazonとかでも売ってる商業物だけどここが出版社かな
http://www.okl-maniax.net/cgi-bin/cart/cart.cgi
話題の歌姫ロボって書いてるけど、グーグルの「歌姫ロボ」の検索結果
意外とボカロ少ない


後本スレに貼られて無いニュース記事

開発陣に質問状：「初音ミク　プロジェクトディーヴァ」　「歌」を楽しむ新感覚リズムゲーム(まんたんウェブ) - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090711mog00m200013000c.html

と本スレから今後のクリボカロに関して

[VOCALOID情報]新規録音、継続中です。:メディアファージ事業部 ブログ
http://blog.crypton.co.jp/mp/2009/07/vocaloid_13.html

>>146
＞初音ミク　プロジェクトディーヴァ

ダンスの振り付けやった人のインタビューとか読んでみたいなあ。

＞今回、録音させて頂いたお相手は「ザ☆VOCALOID2、初の女声」として高名な方でしたので、

http://yaplog.jp/saki-ohana/archive/3351

かな？

ハクじゃないかと言う噂も出ていたが

ギロカクたんは？ギロカクたんに望みはないんですかーーーー！！！

>>149
先に角川に（ｒｙ

ギロカクたんは表に出ちゃいけないんすよ。
何も知らない一般人に、ねぇねぇギロカクたんって知ってるーと聞かれたら
どう答えたらいいんすか。

知らないふりっすか、語り出したらきっと引かれますよ･･･

議論が白熱してるところに現れお茶うけを差し出すキュートでトゲのある女の子でいいじゃない

・・・無理か

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%A1%E3%83%A9%E5%AF%BE%E5%A4%A7%E6%82%AA%E7%8D%A3%E3%82%AE%E3%83%AD%E3%83%B3
> 米国では（略）パブリックドメインとされた。

> パブリックドメインとされた。

> パブリックドメイン

ギロカクたんは海を渡るべき

北米版Girow-Cack-tan

初音ミク・ワンカップPが語る「休止宣言の真相」
http://ascii.jp/elem/000/000/434/434963/

>>155
そのネタで何をギロンしろとｗ

わPはギロカクたんの好物だけど、
KihirohitoPとかと一緒で超独自路線だから、最早口にも入らない状態だよねｗ

アスキーは迷走してるな

だがそれがいい

正直ワンカップPはどうでもいいというか興味対象外
一発ネタなのにしつこく同じネタで繰り返すし、つまらん
絵の方は独自の風味はあるとは思うけど

様式美という奴でやらないと叩かれるんです察してあげてください

ワンカップPやぼか主要素抜きのボカロ文化なんてそれこそ興味対象外だ

随分興味対象狭いなｗ
別にそれが悪いとはいわんが

まぁ、わPがボカロ初体験で衝撃な自分としては特別な人だしなー

>>163
逆で、それも含めるぐらいの大きさのない文化なんて興味がないという
意味だと思うけれど。

>>155
これ読んでて歌詞についての考え方が面白いね。
久々になごんだ。

>>117
お前がいってるのは表現の自由じゃない。自分勝手だ。ふさけんなカス。

>>153

Gamera vs. Guiron
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamera_vs._Guiron
>and so the film is in the public domain within the US.[citation needed]

その部分、要出典になってるｗ

心が老いてるんだよな
最初の思い出をいつまでも更新できないってのは
そういう人間が増えるとジャンルの血の巡りが悪くなるんだわ

わＰは好きだけど興味の対象とし続けようとは思わん

>>167
古い人も新しい人もいろんな人が雑多に存在するので血の巡りが悪くなることは無いと思うぞ

167みたいに自分の興味の対象以外をなにかと屁理屈つけて
貶める人間が増えて随分つまらなくなったわ。

PCLってあくまでイラストのみで楽曲関係ないんだよね？

CDにして販売する場合
ジャケットとかは必ずってほどイラスト入ってるけど
この場合どうなってるの？

>>170
PCLは絵使わないなら関係なし。無償の場合に使うもの。
売り物の場合はピアプロリンクを使う。
確実に利益が出る時は個別契約。

イラスト自体では利益がでるわけではない委託販売とかのCDでも個別契約？

それとも個別契約は楽曲でも発生するの？

あくまでパッケージになった物だけでしょ。楽曲は関係ない

販促用の無料のオマケがピアプロリンク対象であるからして
有償のCDのジャケ絵はどうへりくつこねてもピアプロリンクだな

まぁ
ピアプロリンクにはなりますよね

それで個別契約になるなら
楽曲を委託販売した人はどうなるんだろと疑問に思って

当然絵師の人にも払うのに絵を売ってるわけじゃないのに
個別契約で持ってかれるって最悪だな、と

版権とはそういうもんだが。

>>175
>当然絵師の人にも払うのに絵を売ってるわけじゃないのに
>個別契約で持ってかれるって最悪だな、と

何がどう最悪なのか具体的に。
直接絵を売ってるわけじゃなかろうと、パッケージングデザインにお金払うのは当たり前だろ…。
趣味ならいざ知らず、商業に出たら当然の話。
それが嫌なら無地で出すか自分で描けと。

>>175
自分のCDジャケに使ってやってるだけで、絵師はタダ働きがお似合いってことですね。わかります。
世の中のCDジャケットもすべて、楽曲アーティスト様のためにデザイン奴隷達が無償で働いた成果なんですね！

>>175
曲だけで売ってるって言えるのはタイトル、作曲者名だけの表記でCDを売ってる人だけだよ
メインじゃなかろうが企業の版権物を商品に描いてしまったら曲だけで売ってるとは言えなくなると思うよ


ひょっとして楽曲CDにボカロ使った場合に作曲者と絵師両方がクリにお金払うとか勘違いしてない？

殿堂複数もちでも無い限り委託で持ってかれる事は無いと思うが
細かい金のやり取りするのは面倒なだけだろ

パッケージイラスト依頼された人はお金だけじゃなく飯だったりで受ける人もいるらしいね
お金はトラブルの元になりやすいからそっちで済ませちゃう人もいるんだろうね

細かい処理は面倒ではあるけど、金で済ますのが一番後腐れないってのはあるなぁ
依頼内容と報酬額を提示して、双方合意できっちりお仕事、約束した内容以上のことは求めない
と非常にシンプルに済ませられるし

仕事じゃないんだからお互いが楽しくないと何の意味もないだろ
やっぱり「初音ミクを副業にする個人」みたいな奴が現れた時が終わる時かな

>>179
いや楽曲の方だけが払うもんだと思ってた

自分が絵師の立場なら無償で提供するけど
実際は金で解決が一番いいきもするなあ

>>183
創作作業自体は楽しくやればいいと思うけど
人間関係だの報酬だの〆切だの「創作とは関係ないけど必要な面倒事」は
金・仕事って感じでスパっとやってしまうのがわかりやすくていいから
お互い気持ちよく集中できるかなとかそういった感じ

それはそれで寂しい気がする

>>184
>自分が絵師の立場なら無償で提供するけど
かと言って、絵師でない人間が絵師にそれを求めるのは身勝手すぎる。
自分が絵師だったらなんてifに意味はない。
それに、絵師の中には当然無償で良いよと言う人はいっぱいいるが、商業ベースにのせる際はそれで済まされない場合がある。
これは絵師個人の意図とは関係無い。
決して「金で解決すれば後腐れがない」という理由で全ての人がやってるわけじゃない。

昔内輪の企画でノリでイラストを描いてくれた人がいて、その人はタダで良いよと言ってくれたが、いざ商業でやろうとなった時、その会社の
納税の関係からとにかく一旦はその人に支払いがないとまずいって話になって、結局ギャラが発生した。

最終的にはどこかに募金したようだが。

逆に職場の規定で金受け取れない人も居るしな。

利益がある程度出たら飯奢り
結構出たらいい飯奢り、酒付きとかでいいんじゃないの

いや別に、そんなことは各自で決めれば良いことだから。

某国民的ゲームを買って来たので、前スレにあったように作ってみたが
守護天使ギロカクはないよなw




　…と思ったが、おや？　しかし人には見せれない罠w

あれさ、いかにもギロ目な目パーツが男の子のほうにしかないんだよ

>>189
そういうのが一番気楽でいいです

>>189
それはゲスト側からしたら無償と同じに思えるんだよなあ
「本当は儲かってんのに一人でガメてんじゃねえの？」とか火種が燻ることになったりしないかね
(リアルで呑むとか親交が深い間柄ならともかく)

個人的には損益分岐点は人件費を含めて考えるのがいいとは思うけど
まあサークルやプロジェクトの規模にもよるか

>>194
ちなみに著作権法上も似たような議論はある。

（営利を目的としない上演等）
第三十八条　公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、公に上演し、演奏し、上映し、
又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、
この限りでない。

上演、演奏、上映、口述に関してのみだけど、非営利無償の場合は著作権が制限されて、自由に使えると。

ただし、交通費や飯代を「報酬」に含めていいかどうかが論点となりえて、まあその程度は報酬にはならんだろうと。

>>194
そんなもんケースバイケースとしか言いようがないぞ

何かこう…絵描く側からするとCDのレイアウトやらデザインやらまでやるとか
何回かラフ案提出するみたいな打ち合わせやって相手の要望最優先で作るとかなら
報酬もらいやすいけどパッケージ分1枚だけ自分の好きに描いた絵
ください、とかだと普段趣味で描いてるものと差をつけられない分そこに
金銭的価値をつける勇気がないんだよな
音屋の人なら金取るからスタジオ借りちゃうぞーとかいい音源買っちゃうぞー
とか出来るけど絵描きが新しい描画ソフト買ったって慣れるまでは質が上がらないし…
「普段は気軽にできない分金取るからできる質の向上方法」が絵描きは少ないからね
資料や有料素材を買うって手もあるけどどうせ使うのはほんの一部だし
後々まで使うし…それをお金もらう理由にするにはやっぱり弱いなぁ

ラノベの挿絵とかHPのカット絵の仕事ったって１枚５〜１０ｋ円とかそんなもんだしな
基本的に１枚いくらの世界だから後腐れないのには慣れてるけど、
「仕事」として引き受けてない場合、別に報酬なしならなしでも構わない
むしろ横の繋がりを作れたり、出来上がった作品によって作者を知って貰えば
それだけで十分な価値があったりする

精算の話は金銭だけの問題じゃなくて、ある種のけじめみたいなもんでもあるね
報酬いらないって頑なに拒み続けた結果、かえって関係悪化したなんてこともあるし

>>197
ハードキャリブレ付きの高色域モニタ買うとか、今ならインテュオス4や液タブ買うとか、大判プリンタやスキャナに
トレス台にコピック数十色に商用可能なフォントセットにetc…。
絵師だってお金をもらう理由はいくらでも思いつくが、それはまぁいい。

何で音屋は新環境を導入すれば質が向上するってことになってるの?
新しい描画ソフトを買っても慣れるまで質が上がらないと言うが、それは音屋の音源とて同じ事でしょ。
絵師だろうが音屋だろうが、新たに手に入れた環境を活かすも殺すもその人次第だろ。

高級な道具が作品の質を向上させるのではない。
お金をもらっても恥ずかしくないようなものを作ろう、作れるようになろうという向上心が、作品の質を上げるのだ。

対価を貰うかどうかって話ではないけどもさ、
「絵師は頼めばホイホイ描いてくれるし〜」という空気や慣習を作りたくないと思うよ。
好きに描いていいよと言われたって、それなりにプライベートの時間を犠牲にする。

それは別に絵描きに限った話じゃなくね？
音屋だってゲストでなんか作ってーって言われることあるだろう

>>180はクリとの事だと思うけど
個人間の事はケースバイケースだろ

まあ同人活動っつかアマチュアの活動全般については
時間コストとか人件費とかが軽視・無視されがちってのはあるねぇ

例えばCD作るとして、業者でパッケージングまで一括でやってもらうより
バルクでプレスして自分で手詰めしたほうが安いとか思いがちだけど
仮に手詰めで消費した時間、普通にバイトなり仕事なりした場合の収入を考えたら
業者に頼んだほうが安上がりだったとか

>>203
まあ、そこは機会費用の落とし穴って所もあるんだけどね。
暇が有り余ってる場合は自分でやった方が安上がりって事だからね。
実際に空いた時間に収入がない場合は、やっぱり自分でやった方が
安上がりなんだよね。
まあ、仕事じゃないからそこまで経費計算する必要ないけどね。
バイトで金を稼ぐよりことより暇の方が価値がある場合が多いからね。

たいてい趣味のものだし、時間あたりのコスト換算なんて出来ようはずもないからな
軽視されるっていうか、計算不能だからどうしようもないってのがあるんだろう

CD焼きは正直一回やったらもう勘弁って気になるのは確か
いいとこ１００枚くらいが限度だな…手焼きで５００枚以上とかマジ死ねる
夏場は暑いし、熱暴走で焼きミス増えるし、しかもたいていのRドライブは
そんな連続可動を考慮してないから下手すると途中でぶっ壊れるしｗ
ミスが増えればその分時間も経費も余計にかかるから一概に安くつくとは限らないんだよねー

>>205
そういう人に
http://shop.actis-p.co.jp/4.html
つデュプリケータ

ほぼ業者状態だけどｗ

時間コストだの人件費だの考えてる時点でもう趣味の範疇とは言えんわな
変なタテマエさっさと捨てれば新たな道も見えるだろうよ

趣味ではコスト管理の意識もってはいけない、ってのは違うと思うけどなあ
一人でやるならともかく、人と一緒に何かやる場合は作業や拘束に対して正当な対価を渡したいし
自分の時間はタダ同然でも、他人の時間はタダじゃないみたいな

CD焼きって結構安価で頼めなかったっけ？
100枚単位で。

1000枚単位だったっけ？忘れた

>>129
>＞できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」としか映らない。

この人が南アフリカのヨハネスブルクで創作やってるんなら説得力あるなとおもうんだが
世界でもっともルールとインフラが整備された国で創作活動やってる人がいうべきこっちゃないなw

「ニコニコ動画のそんな世界」の内容がわからないんだよねー

ＭＡＤとか二次制作とか、既存のものを土台にする系だとすれば、
既存のものそのものを消費して作られるもの、というのも１つの考え方。
消費ではなく再生産だというのも１つの考え方。

ま、既存のものではない土台から作ってこそ、作り上げたもの全権利を行使できるわけで。
他に依存しないものを作る、というのは、会社としてはある意味当然の発想かもね。

ふしぎの海のナディア
天空の城ラピュタ
この２つについて>>129でいう上司は同じと見るか別物と見るか興味はある

>>210
その人、押井の弟子だろ。あんね、彼らはアニメ業界でも特殊な連中で
ファインアートの言語で語る連中なんで、
ぶっちゃけ異世界の言葉しゃべってると思って解釈した方がいいよ。
たとえば基本辞書として、クリエイティブというワードの定義は「新価値観の創造」ね。
文脈に寄るけど、作業や技術、ものづくりといった一般的イメージは一切含まれない。

この手合いと語るとうっとおしいよ。でもまあ、本気度合いも作業員に毛が生えた程度の
連中とは一線画して突き抜けてるけどね。

>>210
ルールとインフラの意味が違うと思うが。
インフラはたぶん1次作品つまりネタ元の原作。
ルールは設定みたいなものだね。
消費し尽くすのが2次作品つまり2次創作。
人気作品だと原作者の手を離れて勝手気ままに話し作られているからね。
つまり原作者がやりたい事が既に他人にやられてしまう。
原作者なのに自分で作った作品の世界が自由に書けなくなる。
この部分が2次創作に食らい尽くされた結果かな。

>>214
前3行、翻訳違い。
ルールは「既成概念」、インフラは「大衆の支持」でイメージしてもらうとわかりやすい。

そもさ
せっぱ

>>215
ならば｢消費｣は文字どおりなの？

>>217
「できあがったルールとインフラの上で生まれた「消費」」
この一行まるごとで、「大衆娯楽」と読み替えていいかと思う。

ミク含めて大抵の場合ニコって大衆が既存価値観の中でエンタメとして楽しむ事が基本になってるから、
彼らにとっちゃ本来敵みたいなもんなんだわ。でも、神山氏自身は、何かに気付き始めたぽい言動をしてるね。
「大衆自身が大衆芸術つくっちゃう」なんて概念自体は今までなかった価値観かもって事かなと個人的には思ってる。

ま、押井一派のアニメが一時の邦画よろしく高評価低興行ばかりになってて、
内心困ってるだけかもしれないけど。

あいつらはすぐに今の若いオタのやっている事は表現じゃない、文化じゃないと
消費でしかないとか、記号でしかないとかいうが
逆に言わせてもらえばお前らの作るアニメやゲームなんて、もう素材でしかない
ボーカロイドも素材　それは日常を形作るコミュニケーションツールと化している
そして、コミュニケーションツールとしての価値はボーカロイドのほうがもう上なんだよ

自分達が一次素材を作らなくては、という自負はあるのでは？

根本的に消費ってのがよくわからないなー。金銭でも食料でもないわけだし
価値観とか概念が消費されるってどういう状態なんだろう。

>>221
消費＝廃れる、飽きる、新鮮味がない…　あたりでは？

>>222
でもそういうのって量的に把握できるもんじゃないしなー。
皆がその情報を使うと飽きられるのー？使われないならそりゃそれで廃れてる気もするし。

>>223
うーん一般層が飽きる方じゃなくて、アーリーアダプタな人達。
多少オタ気質で新しいもの好きな人が、最初は飛びついて誉めてるんだけど
あまりに流行っちゃったから「なんか流行り過ぎてつまんない」という意味で
「飽きた、寝る」見たいな感じじゃないかなと。

こういう人達は「（自分が）他人と違ってコイツの価値が分かる！」という所に
悦にはいっちゃう所があって…　　　

初音ミクって実は娯楽としてはもうテーマパークそのものなんだよな
この世にある全てのアトラクションが遊べる遊園地
中身が無限に生まれる可能性がある　数年後に廃れるかもしれないけどね

で、この「可能性」っていうのがもうアニメには「ない」と思うんだが

ああ、ゴメン　初音ミクじゃなくてボカロ界隈、いやUTAUやＭＭＤも含めたＣＧＭの世界か

まあ、CGMを過剰に持ち上げるのもどうかと思うけどね

押井の名が出たせいで、夢邪鬼とバクのイメージが頭から離れない

CGMとか、現在を生きてる当人達には新たな時代の流れに感じるけど
やってる事は遙か過去から大して変わらんよなーと思ったりする
まあ現代ですら人生長くて100年だし、そりゃループもするだろうけど

実際に商業の波にこの数が乗るのはなかなか無いと思うけど…
キャラクターの基本設定も決まってるようで、ここまでバラバラなのは珍しいし

>>129をみて、大衆自身による大衆娯楽のなんちゃらという文脈をよんで

マスゴミはことあるごとにネットを叩きたがるやな、構図は似たようなもんだろと思った

>>221
んとねー、訳すと、「”生産と消費”の片手落ち」、という感じかな。実際に何か買ったり食ったりな事ではない。

基本的に新しい価値観は大衆に攻撃されるが（ミクと某テレビ番組の事件みたいなもん）、
世の中の価値観の進歩・進展には必須であり、だからこそアーティストという創造者が必要、という前提で、
大衆が消費できるってことは「既に生みだされ受け入れられた安全な価値観」という事になる。
で、新たな価値観や解釈は生産されていない→アーティストとして表現している事ではない、という流れで
「クリエイティブではない」という意思表示をしがちなのね。ある面から見りゃ間違いではないけどね。

ま、アートの方のこういう頑な人種のプライドは、森村泰昌がぶち壊しまくってるのでいくぶんしおらしくなってるけど。

>>232
音楽なんてもうすべてが再生産じゃないか。
人が気持ちよく聞ける音の組み合わせ、表現なんて、とっくに出尽くしている。

まあ単純に
作曲＆編曲＝クリエイティブ
編曲のみ＝クリエイティブでない。
って、感じなんでしょ。アレンジングはクリエイティブ度が低いとね。
MAD系に関しては、この考えに基づくとまあその通りだなと思うけどね。
が、初音に関しては、単純に人気歌手が歌ってくれるってだけだからね。
人気歌手に楽曲提供してる人は、クリエイターじゃないとか。
PVの制作は、クリエイティブじゃないとか言われないからな。

映画なら映画のシステム、音楽なら音楽のシステム、アニメならアニメのシステム
に乗っかってるからな。それ以外の新しいシステムが出来たことをあんまり自分の
中で受け入れられてない感じなんでしょ。今までのシステムより劣ってるってイメージ。

彼らの価値観の上で劣っているのは確かでしょう。
でも新しい価値観が生まれていることにも気づいていて、これが無視できない状況になりつつあることは理解できていると。
それでも、価値観をあらためるというわけにはいかないしね。

パラパラ漫画を毎週三十分電波に載せて放送するってのが
既に出来上がった型であって、手塚先生が見たらどうこう

とかにわかが尻馬に乗ってみたけど、
やっぱ我ながら醜いからこのへんにしようぜ。

>>235
結局、自分の立場を守りたいだけの保身なんだよな。

なんかすげえなｗ
お偉い人にはとりあえず反発したくなる年頃？ｗ
盗んだバイクで逃げ出しちゃう感じ？ｗ

>>237
いや、これは将来の我々の姿そのものなんだが。
ミクやCGM以降の価値観についていける自信があるならともかく。
いずれこれらも過去の異物となるのは避けられない。

それぞれ何について話しているのか分からない

最近商業ＣＤが出すぎて、価値半減ってレベルじゃねーぞ

それが一般化というものの側面なんだからなにもおかしくはないな
レアリティだけで商売が成り立つという時代が終わろうとしてるだけの話

>>241
旨味が無くなっちゃった転売屋ですか？ｗ

ヲタ商品は一定量は売れるみたいだから、商品化しやすいんだろうが
同じようなものばかりで飽きてきた

同じ曲もしくは同じPばかりってのがつまらんよな〜

>>239
ついていくも何も、価値観なんて時代や場所、環境でめまぐるしく変化するものだろ。
それに適応できなければ取り残されるだけだ。

情報産業製品は、制限かけなきゃに無限に同一品質の複製が容易。
だけど「皆が無料で持っているもの」になってしまうと
今までの価値観では「対価を払ってもらえない」
あるいは「大量流通させようにも価値観多様化。
安価にしたら開発資金回収できない」なんだよな。
だからクリエイター職で飯食ってる人は
「無料／安値で複製を容易にしない」
「大量流通させられなくてもペイできる程度の開発リソースしかかけない」
この大前提を崩すことに危機感を覚えるんじゃないかな。

>>235
で、「新しい価値観」とは何ぞ？

この「新しい価値観」なるものをまともに言説化した例を見たことがないなあ。

同じ曲まとめたCDが目立つのは、チンタラ新曲書き下ろしさせてたらブーム終わるっていう
売り側の思惑が見え隠れするような気もするな
既に育ってる人気の品を手当たり次第収穫、初音ミクのラベル貼り付けて手軽に一儲け
そりゃやるしかないわなって感じだけど

作曲者側は初音ミクの陰に隠れたままで満足なのかなって思わないでもないけど
まあ一つの足がかりとしてこういう企画を利用するのはアリといえばアリだろうね

【著作権】動画共有サイト「zoome」、JASRAC管理楽曲の包括利用許諾契約
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1247742480/

あてもなく赤字を垂れ流してるようにしか思えん

>>249
俺の感覚だと1年遅かった気がするんだよな
ブームが終わって1ジャンル化してきた今頃あわててどうすると

>>221
状況としてはカラオケが世に出てきた頃に近いと思うよ。
プロミュージシャンのライブパフォーマンスと、素人の
カラオケは似て非なるもの。前者はクリエイティブで
後者は消費だと。

まあ、あながち間違ってはいないんだけど、消費行為
からスタートしたとしても、そこに多くの人が引き寄せられたら
中には才能のある奴もいて、クリエイティブなシーンも
生まれてくる。旧態依然としたクリエイターほど、そういった
新たなシーンに気づかない、というのはいつの時代も一緒。

（最）底辺ボカロ曲を「プロがアレンジしてみた」CDとかやってくれんかな
他にはイラスト大量消費な曲も多いんだしDVDとかどうなんだろうか

自分は時代に乗れているという奴が行き着くところは、結局は老害なんだよ。
常にそれを意識していかないと、引き際を見誤る。
死ぬまで最前線にいられると思ったら大間違いだよ。

アニメ界は宮崎駿という最強の老害を誰も倒せてないからな

時代の先端を走っているつもりで振り返ったら、誰もいませんでした。
そんなこともよくある話で。

それでも思った方向へ走るの人がいて、先端は生まれるのだけどな。
走る人が多ければ多いほどね。

でーもさ、新しい価値観を創るんだ！とかそれもいいけど
それが目的になるのも何か違う気がするんだよね。

例えば>>213とかオレ個人的にはそういう人達も嫌いじゃないけど
あさっての方向行っちゃうことが多いんだよねw
料理でいったら、栄養のない不味いもの作って
栄養と美味しさって価値観から脱却したぞー！と喜ぶような。

>>257
ジャンクフードのおいしさと、精進料理のおいしさは方向が異なる、ってだけの話では。

ファインアート方面の人達からすれば、そちらのほうが「栄養満点」って話で。
消費的商品芸術は栄養価の偏ったジャンクフード、って見方になるんでね？

>>257
の言いたいのは目的と手段の逆転じゃないかな
新しいものを作るために新しいものを作るみたいな

>>252
創造／消費の対比は、もうちょっと大きな枠組みじゃないかな。

歴史となるアカデミ的芸術／消費される大衆芸術という対比の枠組みでそ。

プロミュージシャンは消費側であるよ。

>>259
＞新しいものを作るために新しいものを作る

「前衛」、という概念も列記としてあるわけで。それもアリ、ですえ。芸術の世界では。

>>253
玉石混合っぷりが甚だしい現状じゃ難しいかもしらんねぇ
底辺層から「荒削りだがセンスはある」ってものを探すのは砂漠で1粒の砂金探すような感覚に近いかと
本スレ民ですら追いつけない投稿量がある現状、センスなり技術なりプロモーションなり磨いて
自力である程度のし上がっていかないとどうしようもないかと思う

×玉石混合○玉石混淆

新しい物を追求しすぎて他人に理解出来ない物を作ってしまっても、
それを他人のせいにしなきゃそんなに問題あることでもあるまい

でも他人に理解できないものは「新しい価値観」ではありえないからね。
てか「新しい価値観」なんて言うとご大層だけど、実はミク周りには
ごろごろしているとも言える。

ミク周りの音楽は小なりとはいえ、従来の大衆音楽が一律に目指してきたもの
（オリコン、紅白、武道館、レコ大などなど）とは全然別のもの（ニコんー万再生、ぼからん、
DIVA、派生やコラボなどなど）を目指して一喜一憂しているわけで、こういう現象こそ
まさに「新しい価値観」そのものと言ってもいい。

言葉に囚われちゃう人が、従来の価値観を否定することに必死になりすぎたり、
自分が主役になれなかった嫉妬から「新しい価値観」まで否定しちゃったりする
例は多いからなあ。出来たばかりの「新しい価値観」がチャチに見えるのもまた
あたりまえのことなんだけどね。

>>265
こういっては何だが、別にそういうのは新しい価値観でもなんでもないな
ニコんー万再生はセールス○万枚。
ぼからんもオリコンのボカロ版でしかない。
規模が違うだけで大衆音楽となんら変わってない。

自分が中学生の頃から好きだったバンドとかちょっと好きだったアイドルとか
今はもう解散したり引退したりしてていないのよ　年月が経てば当たり前の事だけど
でも、初音ミクは20年後も全く変わらない声で新曲を歌ってる可能性があるかもしれない
今までの常識から考えたら信じられない話　このことの真の価値は10年後にわかる･･･かもしれない

>>266
オレは貴殿のような意見こそまさに言葉に囚われて否定に必死になり過ぎた
意見の典型だと思うよ。「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
逆に「他人と共有できない価値観」なぞには永久に社会的な意味は生じない。
勝手にやってればいいだけのこと。

「こんなのは違う」「そんなのも違う」と言うなら、まずは「新しい」
ための要件を明示してみそ？

>>268
俺は君が逆にヘンテコな固定観念に縛られてるようにしか見えないのだが・・・。
正直、文章の意味が全体的に支離滅裂だ。
>「新しい価値観」なんて『「新しいもの」に
>「価値」を見出す』という以上の意味ではありえない。
>「大勢に人気がある」という事象の本質が変わらない以上、換骨脱胎していけば
>「何も変わらない」「新しくない」のはあたりまえのこと。
特にこの辺、いったい何を根拠にそう語るのか全く意味不明なんだが。

>>269
貴殿こそ文章に対する中傷と理由なき全面否定のみなんだがw

「新しい価値観」という言葉の本義がその言葉が持つ意味通りであるべきという意見に
根拠が必要なのか？

>>266に関して、
大勢の人間が従来と別の「新しい」基準尺に群がっているという事実に対して、
それを「新しく」ないと断ずるならば「新しい」ための要件を提示すべきと言っている。
本質の変革として基準尺の廃絶を望むならば、それは無茶というものだろうと思うし。
オリコンとぼからんが同じに見えるならそこにある金銭流動との直結した関係性の
喪失を見落としてるという点でファッション面に囚われたものの見方だと思うよ。

なんの話かはよくわからないが、新しい価値観という言い方には
価値観というのは進歩する、という意識がある場合が多いな。

価値観は常に変動するものだろうけど、それがただの変化なら
新しいかどうかというのにあまり意味はないような気もする。
それが社会に影響を与えるものなのかどうなのか。

>>270
んー、だから君は何かピントがずれているというか…
別にこの際、わかりやすいようにオリコンから離れてもいい。
ぼからんの基準は新しい基準尺だという根拠は何？
それこそ再生マイリストランキングなんて類のものはニコニコやつべのランキングでも
搭載されてたわけで、それら既存の価値観とそこまで大きく異なるものがあったのか？
別に無理してぼからんを新しい価値観という必要はないと思うのだがね。
新しい価値観というのは、それまでなかった新しいものに価値を見出すこともあると思うが、
それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも
意味すると思うがね。まあ>>271の言っていることに近いかもしれないが。

別にぼからんとオリコン見てる奴の間で価値観が違ってるとは思わないな。
だって本スレはオリコンの順位でも騒ぐしw
根底にあるものはほぼ同じだろ。

>>265
>>268
言葉遊びが過ぎるよ。
「大勢に人気がある」だけが、「価値」じゃない。それは単に「人気」という価値基準でそ。

ここでの一番の問題は、「何が」人気なのかってことじゃないのかい？

テクノとして人気なのか、ポップスとして人気なのか、ロックとして、またはパンクとして人気なのか、
はたまた歌い手のかわいさが人気なのか、歌詞の斬新さが人気なのか、それが問題じゃないのかいな？

一般に「新しい価値観」という場合、従来にない、新しい音楽としての在り方や、ジャンルや、
容貌やスタイルの目新しさ、歌詞の斬新さといった、
「人気である理由は何か？その中身は何か？」こそが問題になるんじゃないの？


「初音ミク」というソフトには、15000円という値段と、×十万本の売り上げという金銭、市場的な価値が一方にあり、
一方では人工歌声ソフトという、100年前には存在しなかった新しいツールとしての価値がある。

値段や、売り上げといった基準でのみ見るなら、そりゃ他の商品と本質は「変わらない」ように見える。
けれども、問題はそこじゃない。人工歌声ソフトだというところが大事なんであって、その価値は新しいものだよ。

>>272
なるほど、ずっと上でのほうで語られてるのに通じる考え方だな。
ポイントはここかな？
＞それまでに存在していながらもごく少数派であった価値観に大勢が傾くことも

個人的にはそういう現象に期待するところも全くなかったし、
過去、それが大きな意味を持ったと言える事象も特に認めていないので。
啓蒙主義的というか「革命」に期待する系のロマンチックな考え方だと思うね。
個人的には通好みが大衆化してしまったらそれはもはや通好みでもなんでも
ないというだけのハナシだと思うけど。

だから273の最後に同意で、根底にあるものは全然変わらないし、変わり得ないとも思ってる。
江戸時代から人気者番付は普遍的に存在するワケで。
だからオリコン1位最高！→ぼからん1位最高！という変化は、そう言ってしまえば確かに価値感の変化としては
そりゃ瑣末な部類に属するだろうが、音楽を生業とするものへの大きな影響の発端くらいのことは
期待できるとは思ってる。

やっぱり大衆に何が起れば「新しい価値観」と言って満足するのかいまいちイメージできないな。
同様のレトリックで単に「オレ好みのものが流行らないのはけしからん」というだけのことを
糊塗して大仰に語ってるだけのヤツがよくいるからつい警戒的に見てしまうところもあるが。

はっきり言って何を言ってんのかさっぱりわかんない。

小難しい言葉を使って賢いふりをするより、誰にでもわかるようなカンタンな言葉でわかりやすく説明して欲しい。

でもなんか楽しそうに見えるぞw
こうゆう話好きな人何人かいるだろwww

ごみんなさい。あんまり面白くない流れだよね。
そそくさと会社いくお！

簡単にしたら要するに、今まで通り大きな市場に受け入れられるものだけでなく
小さなコミュニティ（にしてはニコはでかいが）で流行ってただけのものも
大きな市場で受け入れられる事が出来た、ってことだね。
さらにそれが個人発信に近い形から、そのまま一般市場まで行けたって事で。

もちろん音楽でもこういう流れがなかった訳じゃないけど、いままではコミュ自体が
広がりがなかったり、コミュ通しの繋がりもなくて流行りが伝わらなかったし
個人から一般市場にでる過程も、もっと時間が掛かるし形も変えてたからね。
価値観が新しいかどうか分からないけど、新しい流れの一つではあるかな？

>>276
「新しい価値観は大衆に攻撃される」の完全な実演だねw
んでね、>>270の「それを「新しく」ないと断ずるならば「新しい」ための要件を提示すべきと言っている。 」
というのを無言実行で実践して彼をぎゃふんと言わせるのが、クリエイターの存在価値と置く訳だ。

今まで大きな市場だったものがどんどん小さくなってきてるってのもあるよな

>>245
そこでKarenTですよ

>>281
市場規模はたいして変わらないけれど、その市場の中で細かく分かれていっている印象がある
少ないものをたくさん売って規模を保つの

ttp://9120.teacup.com/okuiraadasure/img/bbs/0000517.jpg

イラストの鑑定よろしく。
トレスではないものの、参考にされたと思われる画像が割れて騒がれてる。
ちなみに左はヤフオクで56500円で売れました

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h131842240

これでパクリとかいってたら世の中パクリだらけになるな

世の中パクリだらけ

>>284
手の形も足の形も線の入れ方も色の付け方も全然違うじゃねーか。
どこで誰が騒いでんだよw

絵のパクリってのが良くわからん。
元絵をコピーしてちょっと改変して
作業短縮するのがパクリかと思ってたわ

どこがパクリなんだかさっぱりわからんが著作権法違反はしてそうだな。

それよりこの絵に56,500円も出す人がいる事が驚き
絵ってそんなに高くで売れるものなのか

>>284
この程度でパクリ……だと……?

場末のゲーセンのプライズ品（インチキライター）とかならわかるがな…。

http://9120.teacup.com/okuiraadasure/bbs
ヤフーオークション手描きイラスト 　トレパク検証画像掲示板

ぎろかくたんもさすがにこれは食えないｗ

>>292
他のは何がどうパクられてるかわかるが、やっぱり>>284は言いがかりレベルだな。
ミク絵売ってることを問題にするならまだしも、パクリとか言い出すからおかしな方向に行ってしまう。

今気づいたがIDにIDって出てる！

>>290
デジタルCGならいくらでもコピーが効くからほとんど値打ちはないけど、
手書きの一点ものだと希少価値が跳ね上がる

とりあえず夏だし、
みんなそうめん食おうぜ！

　　　　｜　 　　｜　 　　　　 ／/
　　　　│　∬　│　 　　　／</
　　　　│　∬　│　 　 .'´　</ヽ
　　　　│　ξ　│　 　i.　._</_ .ヽ 　
　　　　│　　　│　　<-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　お待ち
　　　　│　　　│　　 | |ﾉ　 °ノ|
　 　　　＼　 　 ＼　 .| /イ,;;~;;|ゝ
　　　　　　 ＼　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
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　　　　 |　　　　　|

腸みたい

あれだな、子供向け学習雑誌の「からだのなかのしくみ」ってやつ。
口から肛門までの消化器の働きが樋と周りの作業員で描いてあるの。

>>299
俺の昔の愛読書だ

流れてきているものが、そうめんじゃないものに見えた

俺の根性を流しそうめんで模したわけか
やるなあギロカクたん

じゃ、お昼だからギロカクたんと冷やし中華食べてくるよ

アニメ化は放送終了と同時に終わった感が出るのがな
サザエさんとかドラえもん並にやるのならアリだと思うけど
イメージの固定化という点であまりやってほしくないが

本スレの流れがあれなんでこっちに書いた
人来ないかなー

もう話題としては終了気味だが...

やり方によると思うけど、下手にアニメで広まってしまうと
ジャンルがアニソンになって単に音楽やりたい人は離れるんじゃないかな。
ボカロ曲作っただけで「アニソン作ってる人」っていわれたりして

テレビ局とかにはアニソンってジャンルでひとくくりにされそう。
「アニソンだから紹介は省略」みたいな。

まぁ現状、一部除いてアニソン扱いだけどなー

>>305
括りとしてはそんな感じになってしまうよな
確かに話題としては終了気味だｗ

別の話題が出てきたけどやっぱりこっちには来ないかな

>>305
冷静に見れば今現在それとさほど変わらない分類付けじゃないの？

少なくとも栗自体がこれ以上のキャラ商売を望んでいるとは
思えないからアニメ化云々は杞憂だろうし、
DTM分野に新規に参入してくる人でボカロが必要としている層が、
ジャンル分けを気にすることはほとんど無いと思うよ。

現状海外ボカロ以外はキャラ付けされてしまってるしな
日本語ボカロを使おうとするとキャラの方は腹括るしかなくね？

めぐぽは今んところキャラ性はあんまりないと思うな。

アニメ化するとアニメが入り口の奴が出てくる。
キャラ付けやストーリーで固定化されたイメージを持った人たちが。
しかも電波の伝播力によって結構な人数で。
それが今のボカロ界隈にいい影響を与えるとは思えん。

まあ、ゲームのストーリーモードもなかったことにされちゃうくらいだし、
アニメ化なんて視野に入れなくてもいいんじゃね？

>>311
原作好きだったのがアニメ化されて入り口がアニメって人が増えた経験があるからわかるｗ

まぁ今のクリならアニメ化はないと思ってるよ。
アニメ化するときはクリの経営がいよいよやばくなったときだろうから
別の意味で今の状況は終わりだと思うｗ

経営がやばくなったらピアプロやめればいいだけじゃね

アニメ業界の人が諦めたらいいんじゃないかな　ミクはアニメには出ませんよって

出ませんよっつってんだろう！しつっこいんだよ　おっさん!　2億？　ハッ！知るかっw

NHKのアニクリ15みたいな枠でやったらおもしろそうだけど
まぁ無理だわな

そこでニコニコ公式アニメっすよ

DIVAスレでもアニメ化妄想があったな
ログとってないからどんなのだったか忘れたけど

すでに毎日ボカロのアニメが作られてるようなもんだけどな

ツール屋である栗のビジネスは創作するユーザーが
増えれば増えるほど儲かるモデル。だから、消費する
ユーザーを増やすだけのアニメには手を出さない。

ピアプロをやめないのも、DIVAがあんなかたちで
ユーザー作品を採用するのも創作するユーザーを
増やすため。

だから、ユーザーが創作に参加できるようなアニメを
どっかの会社が提案したらけっこう乗ってくるかもね。

それなんてニコ動

アニメ製作会社をいちユーザーとしてしまえばいいのか

その発想は無かった

作ってくれないとクリ側は儲からんのよね

アニメ製作会社が無料でニコ動にうｐ→大人気→商品化→ウハウハ


出来レースと言われるのがオチだがちょっといいかなと思ったｗ

VOCALOID・Retas同梱版を発売すれば勝つる！

>>323 いや本スレで、
深夜の萌えアニメだけをアニメと考えるな！（うろおぼえ）
的な書き込みがあって、
なるほどアニメーションの本来の意味を考えるならそらそうだわな、
と思った訳で。

俺的にはボカロは既にアニメ化されていた、
しかも日々作品が生まれつつある、
でファイナルアンサーでいいかも知れん。

放送網に乗った深夜の萌えアニメなら、
まあやらなくていいでしょ。

　　　, ‐､　,- 、 
　　 ノ ｧ'´⌒ヽ , 
　　(　（iミ//illi）)) 　　⌒ ※ 
　 　 )　ﾘﾟωﾟ ﾉ　　　　日本の夏
　 　 　ﾊ∨/^ヽ､ 　　　　　　　　VOCALOIDの夏
　  　ﾉ::[三ﾉ　:.､ 　
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ　 
　　　　 |!: ::.".T~　
　　　　 ﾊ､___| 

アニメはダメだけどマンガはいいんだよね

漫画には声付かないし”非公式”の冠付いてるし
なによりもともとあの漫画たちにそこまで影響力が・・・ゲフンゲフン

>>329
雑誌か単行本を買わないと読めないマンガと、基本無料で一斉配信されるアニメでは
影響力が違いすぎる。
テレビアニメじゃなくてOVAとかだとどうなるか分からんけど。

アニメは非公認というわけにはいかないのかな。
TVじゃなきゃ影響力もさほどじゃないと思うけど。
別にアニメ化を望んでるわけじゃないけど、アニメだけタブー視されてるのがちょっと疑問。

アニメだけというわけじゃないぞ
たぶん「声＋ストーリー」がダメなんじゃないかい

>>332
小説やマンガが原作なものと違って「声のイメージ」がもろに影響してくるからさ。
さっきー使っても（それ以外の選択肢は考えられないが）ミクの声とは違ってくるし
「声の乖離」が生じるのはあまり好ましいとは思えないな。
無声アニメーションでいいならありかもw

アニオタが煩いからだよ
原作ファンがアニメ化いやがるのはVOCALOIDに限った話じゃない

アイマスアニメは黒歴史化
東方同人アニメは賛否両論
東方の場合は手書き動画に声を当てるだけで荒れるらしいけど

>>335
アニオタが煩いって話と、原作ファンがアニメ化をいやがるって話関係なくね?

中の人使うってもゲームのは違和感無かったし
契約も色々更新してるんじゃないか？

>>335
アニオタが嫌がってるんじゃなかったのか

同人作品としてアニメはNGってことになってるの？そんなことないよね。
単に影響力が大きく公式と勘違いする人続出しそうな媒体ではやりませんってだけでしょ。

ちょっと趣向は違うが、VOCALOID2初音ミクという製品が実際にある世界、つまり
現実のこの世界を舞台にするのはどうだ?
大して音楽に興味を持っていなかった少年少女達が、初音ミクの歌をきっかけに
つながりを持ち、トラブルに巻き込まれながらも「ボカロマニピュレーターサークル」
として成長していく青春ストーリー物。
作品内で起こる事件も、これまでボカロ界隈で起こった実際の事件をモデルにして
初音ミク発売からの歴史を疑似的に振り返る感じにしてさ。

最初の数話、特に一話は重要そうだな＞影響力
同じボカロを同時に複数体出すなり色々やりようはありそうだけど

>>340
事件の対象・団体をアニメで表現できるかというと･･･

>>332
アニオタのウザさを知らないからｗ

白川郷の神社に「ここが雛見沢じゃないなんて嘘だっ！」とか、
いかにひぐらしのなくころにの舞台だからって平気で絵馬に描く連中だぞ。

アニメの世界観「しか」持つことの出来ない連中がドッサリ流れ込んできてみろ。
この界隈を支えている曲への興味がアッサリ埋もれて、最終的にはぺんぺん草も残らないだろうよ。

>>340
ボカロの出る部分の調整が難しそうだな
主人公の事を掘り下げると減りそうだし

初音みっくすをアニメ化してみては

>>340
この作品はフィクションです。
これで大概おｋ

>>344
そこで、主人公には妄想癖があるという設定で。
つまり俺らなわけだ。

ああ、つまりその妄想シーンでミクとかリンとかが動くわけよ。
主人公の妄想、ということで納得いただけるかと。

>>345
それはやめてくれｗ

アニメやらんのは「CGMっぽさがないから」かもしれんな
実際ユーザーは与えられた物を見るだけで介入する余地がないし

>>340
なるほど、DTMerを主人公にしたアニメってのはやり方によっては有りかもしれないね。
いっそ主人公とボカロの接点はピアノロールのインターフェイスだけで、
歌シーンだけボカロキャラの登場、ぐらいでもいいよｗ

>>349
俺もそう思ったから、けいおん！のノリで創作活動そのものを描写するようなものなら
クリも乗ってくれるんじゃないかと思ったんだ。
当然DTM機器関連でヤマハものってくれそうだし。

>>351
けいおん！であれだけ楽器が売れたんだから
バンドブームでも起これば消費だけじゃないと希望を持てるんだがな
実際はわからん

>>350
ハクが主役のアニメとな

歌ってみたやらイメージイラスト描きはCGMとｗ

>>354が思うCGMってなんだ？

>>350
そんな感じで良いと思う。
実際使えるテクニックとか、少しハウツー的な内容も盛り込めればなお良し。

>>352
未だ本格的にDTMを描いたアニメはなかったと思うから、結構いける気がするんだよね。

そして新たな弱音ハクが大量発生ですね

最初はミクですら扱いづらかったよねー

アニメにしたところで、スポンサー付くんかいな？
どこがその企画に乗る？

>>359
ヤマハ

○○委員会形式だと難しいんじゃないのかな
権利ぐちゃぐちゃでさ
少なくとも現在はクリに話つけるだけでいいのに他にも入ってくることになるんだろう？

>>359
スクエニ

>>361
最大のネックはそこだよねー。
局は商品化権欲しいだろうし。
従来とは異なる形でやらなけりゃだめかね。

ああ、でもボカロキャラはボカロ製品のパッケージとして出演しているという形だから
問題ないのかも。
製作委員会に権利が帰属するのは、主人公などの登場人物だけって解釈はできない?

もっと単純に
どっかのサークルが同人OVA作成
→コミケで大人気
→メジャーなレーベルから商品化
くらいならありそうな気はする。
supercellの映像版。

ソワカちゃんがメジャーから･･･

ちょっと考えてみたのだけど判らん部分が多すぎた…
そもそも「初音ミク」って名称は使うの大変なの？
１、VOCALOIDソフト「初音ミク」好き（ギターやピアノと同系統の楽器扱い）の少年が登場
２、１の少年はメカオタク（キテレツ君みたいな感じ）でもあって「初音未来」というロボットを製作（はちゅねという名のコロ助でも可）
３、少年とメカ初音が繰り広げる日常的ドタバタストーリー
こういうのってあり？
それともこの程度でもクリに権利交渉する必要あるのかな？

ソワカちゃんはニコ動でやって成立するモンだとDVD買って見て思ったなぁ。
突っ込み入ってこその動画だと思う。
あと色々危ないところは標準的な当たり障りのない表現に変更してるし。
それがメジャーから出ると言うことなんだろうけどね。

VOCALOID→ヤマハの登録商標権
初音ミク→クリプトンの登録商標

>>367
何を行ってるのかわからんが、商標

>>367
「初音ミク」は商標

> 商標権
宅急便と同じ扱いって事で良いのか？

>>367
あと単純にその企画が面白くなさそうw

というか、なんでいちいち抜け穴探そうとする下衆が絶えないんだ？

>>99のコメント欄のアニメ云々見て2年前も今もあまり変わらんなあとしみじみと感じた

>>367
ボカロ引っ張ってくる必要性は無いな

>>376
そうだが何か問題あるか？
「ボカロでなきゃならないアニメ」の話してるの？
「ボカロがアニメ化されるとしたら」って話だと思ったんだけど。

アニメはガキどもに夢を見させてやれればそれで十分だ。だが未成年に限る。

>>377
そんなら絶望先生で済んどるがな。無論、あの番組はパロ先全部に許可取ってるしな。

今まで散々語られたボカロアニメの可能性の中でも、>>340はなかなか良いな。
面倒そうな企画だから、本気でやりたいと思う製作会社やスポンサーがいないと
実現しそうにないけど。

>>377
絶望先生はメインじゃないじゃん。
メインキャラには今の処なってないと思ったけど。

悪い、>>381は>>377じゃなくて>>379だわ。

絶望先生一枚絵だったし…
アニメって言うくらいだから動いて欲しい
スパセルの販促映像は動いてたな

>>381
ボカロをメインキャラにしたかったら、許諾取るしかないだろうが。
さっきから何が言いたいんだ？

レギオスミクなら動いてたよ

許諾取る前に現物を完成させてから出なければ相手にされないよ。

製作会社が動くレベルではないのだろう？

>>384
>>377

さすが
＞それともこの程度でもクリに権利交渉する必要あるのかな？
とか言う奴は日本語通じないね。

>>377
それじゃアイマスの二の舞になりそう

逆転ホームラン！
印種ボカロをアニメにすれば・・・人気出なさそうだ。

>>388
ミクが楽器だって言う人いたから「ギター」「ピアノ」みたいな一般名称として扱えるのかと思って聞いたんだが。

で、>>372って事で良いのか？
文句ばっかでこの認識で良いのか悪いのかのレスがないんだが。

>>391
勝手にギブソンやスタインウェイって商標を自由に使える、と。

>>391
ギロカク民は俺の質問に丁寧に答えるのが当然、ですね。わかります。

別にクリプトンは悪徳企業じゃないんだから交渉したっていいと思うのだけど…
場合によっては面倒な相手だろうけど

>>392
「ギブソン」や「スタインウェイ」もそれが一般名称扱いなら使えるだろ。
キャラの名前に「ギブソン」ってつけてたからメーカーと揉めたって例を知らんのだが。
それとも「ギブソン」って名前のキャラが出てる作品を一々あげつらう必要があるかね？

そういう「一般名称」として扱えるもんなのか宅急便のようにそうじゃないのかを聞きたかったんだが何でそう突っかかってくるんだ？

>>393
丁寧じゃなくても良いよ、答えてくれればありがたい。

＞391
『楽器：初音ミク』と『キャラクター：初音ミク』の前に『商標』がある為。
歌：初音ミクとかして金銭受諾する場合は普通に商標取得社に許諾を得る。

アニメにしてもそう。『vサインで2億』だとかのいらぬトラブルに巻き込まれないように出来るだけご相談下さいと規約がある。

だが絵コンテやら音楽家。さらにはテストヴューアー諸々含めて話を切り出せない状況下（試写作品ナシ状態）で

ちっこくても企業にプレゼン企画できないだろ？　ブツがないのに土地を売るのと一緒。　それはだめ。

初音ミクはボーカロイドの初音ミクとして認知されていると思われるけど
そういう事じゃなくて？

>>395
お前さんの発想は悪徳業者のそれと同じだよ。子ども過ぎるだろ。
アニメ化においても、ネタ元とどれほど擦り合わせしてるか知らんのか。
一般に言われる版権やキャラ版権は、著作権や版権等の法的権利の集合だけでなく、
人間関係、企業間取引の圧力や「後の怖さ」を混ぜ込んだもんだぞ。

宅急便と同じ扱いというのは、よく分からない比喩だな。
確かに宅急便は商標だが、サービス名称として普及しすぎると一般名扱いになってしまうこともある。
それでもまともな企業なら使わないけどね。

どうせなら、どら○もんとかミッキーマウ○とか出したほうがわかりやすくね。
こちらは普及とか関係なく認められるからね。

先ずは「商標」が何なのかを理解することからだな

>>391
答えが出ないのは>>372が何を言いたいのかわからないからだよ。
コミュニケーション能力をもう少し磨け。

>>397
あんがと。

>>398
認知されてるっていうか、実際に口出しできる範囲ってどんなもんなのかなと。
認知度の問題だとそれ程まだ広まってない気もするし。
宅急便くらい広まっちゃうと別な意味で商標扱いされなくて困る事もあるだろうけど。

>>399
概ねは知ってるよ、細かい事は当事者になった事ないから知らん。

>>400
昔ジブリが揉めた事あったから割と有名な例だと思ったんだけど（一般名称扱いと商標扱いでまぎらわしいケース）

>>401-402
>>397に答えてもらったからもう良いよ。

DTMソフトの総称や、声合成ソフトの総称が初音ミクとして
認知されてると言いたいのかと思ったんだけど違ったのか

なんかこう、逆に無力さを感じるね。

なんか商業ベースのTVアニメばっかにこだわってるような。
MMDなんかもあるんだし、蛙男商会みたく簡単なアニメをいろんな人がポコポコ作って
ニコニコなりyoutubeに上げちゃって、あれ、いつのまにかNHK-BSで帯で放送してら、
ってな展開だと楽しいけどなぁ。

シェア５割は超えてるだろうから、認知されてなくはないかもね
音声合成ソフトの一般名称としてならボカロイドのほうが相応しいけどさ

新宿に出入りしている有名電化製品製造メーカー100人にききました

Q「初音ミクって知ってる？」
A「だれそれ？　どこの芸能人？？」→回答者92人/100

その92人に尋ねました。

Q「同人って知ってる？」
A「は？　なに？！　同一人物の略か？？？」
　　　又は↓
A「・・・なんですか同人って？？？」

認識規模としては世間的に皆無と言っても過言でないくらい。

認知されている−というのは、一般国民の常識程度に知られている−と同じ事だしね。
１つの業界で認知されていても、別の業界では認知されていないという判断がでることもあるよ。

クリの定款にアニメ制作は入っているかな。

>>408
オレだって聞かれても知らないフリするぞ

同人って言葉知らないのは問題ありそうだ

>>408
その捏造レスにはどういう意味が？

アグネるですよ。ロリコンの間では有名ですよ

同人の認知度はどうでもいいがミクの認知度は去年１０月でこんなものらしい。

ボーカロイド「初音ミク」、20〜30代の認知度は6割超え――アイシェア調べ
http://japan.internet.com/wmnews/20081017/3.html

>>406
そんなの議論するまでもなく、やりたきゃやれよで終わる。
商業ベースのアニメにのせることができるのかという議論なのだから
それにこだわるのは当たり前。

>>408
真偽以前に、そんな偏った母集団で得た統計から、世間の認知に
ついて語る時点で眉唾。

＞定款

その前に作ったアニメが売れる（金を出すほどの価値がある作品）かどうか判断がわからん時点で
定款に入れて担当省庁に届け出るか否かすら考える必要なし。

何つまらん話で盛り上がってるんだ。
要するに、ファミコンが家庭用ゲーム機の総称として認知されてたころ、その名称がフリーでアニメ内で使えたか
ポータブルMP３プレイヤーの総称としてIPODが認知されていたころ、それが一般名として無断で作品で使えたかって話だろ。

答えはNOだ。

アニメ化の話で、版元を通す通さないなんて話が出てくるのはボカロぐらいだろうなw
そのあたりをユーザーに意識させているだけでも、クリの取り組みはいろんな問題の
問いかけになってると思うよ。

未：アニメ、映画、宇宙、聖地、住民票

未開拓はこんなもんか

重音テト、アニメ化？

http://www.macrossf.com/
>■劇場版『マクロスF 虚空歌姫〜イツワリノウタヒメ〜』

http://2d.moe.hm/miku/img/miku1278.jpg
聖地

>>419
宇宙以外魅力無い…というか勘弁してってのばかりじゃねーかｗ
そもそも、聖地は札幌でしょ?

>>421
これを見たとき、生命に刻まれた遠い記憶の中に「初音ミク」がずっと前から
存在してたんじゃねーかと妄想したわw
あの姿形と名前が、たまたま今の時代に引き出されただけじゃないか、とか。

宇宙へは、目指してはいるけどな

>>422
聖地はニコニコ動画とかインターネットにしておくと、ヴァーチャルっぽい
何かの記事で出身は札幌というのが定着したみたいだが
俺はマナジーから誕生した説を信じてる

宇宙をかけたりね

住民票はそれぞれの家が良いから無理だな…

住民票は無くても政府が認めたという実績が

>421
食玩、着ぐるみショー、独立国をお忘れですよ

>>428
その内閣が消失しそうなのが悲しい･･･。
民主政権VS初音ミクﾏﾀﾞｰ?(･∀･)

>>419
映画で思い出したけど
MMDにミクウォーズってのがあってだな…
内容スターウォーズのパロディ＆モデルとか簡単なものだけど
ショートコントとかドラマ仕立てPVを超えてると思う。

>>337
やつらの原作レイプ上等な姿勢が鬱陶しがられてるんだよ

アニヲタは原作レイプ上等?
いくらなんでも一括りにしすぎだろ。

原作レイプだ！とうるさいアニオタもいるしなｗ
ようはアニオタが悪いと言いたいのだろう。

原作レイプを問題にするのは原作厨じゃないの？

アニオタの定義にもよるだろうけど「アニメの設定やキャスティング」から入ってくるとそれ以外は無視する傾向はあるからねぇ。
仮に「ミクは実はネギ嫌い」って設定でアニメにしたら、アニオタとニコ厨の壮絶なバトルが始まる気がする（ｗｋｔｋ

VOCALOIDがアニメでバトル物になるとな

ただし料理バトルだw
るねーっさーんす　じょうねつー

ミニ四駆漫画ってあるやん
あれのボカロ版とかどうよ
神調教を極めて再生数競ったりとか

競い合うことを主題にするのは精神的によろしくない希ガス

ろいぱらアニメ化が一番現実的なんじゃ？

オリジナルなお話しに
ボーカロイドを起用した
アニメーション

OVA

いっそ伊藤社長、WATさんら主役で開発物語でいいじゃんよｗ

ちょと聞きたいんだけど
http://kaitoushibaba.gob.jp/
こ〜いうミク使ってないけどミクっぽいジャケ絵って栗的にアリなんだっけ？

>>443
企業の広報漫画冊子みたいなやつかw
美化されそうでなんとも…。

マガジンに短期連載されるようなやつじゃね？

>>444
同人ならたぶん問題なし。
心配ならピアプロリンク使っとけって感じかな。
商用なら、おいちょっと待てとか言われるかも。

http://www.rakuten.ne.jp/gold/hyoutan/
>「東方Project」関連フィギュア各種、６点につきまして、
>メーカーであるグリフォンエンタープライズ様より、
>「版権元様のご意向のため、販売を停止してほしい」 との通達がありました。
>そのため、当店での新規の販売を停止させていただくこととなりました。
>なお、現在までのご予約の分に関しては販売可能となりますので、
>すでにご予約済みのお客様に関しましては、問題なく商品をお渡しできる見込みです。

すげーな神主　徹底しとる

>>444
どうでもいいけどこの絵
腕がおかしくないか？

>>448
これはやっぱ同人イベント以外での商業流通はNGってことなんか?
萌えニュース+にスレ立ってるけど、やりすぎたからだみたいな意見が多いな。

>>450
商業流通ってことじゃなくて、指定店以外にも流そうとしたから止められたっぽい

>>449
両腕ともありえないポーズではないが、両方とも肩が前に出るポーズを
左右いっぺんにやってるのでちぐはぐになっている。

>>450
グリフォンうんちゃらのHP行ってみたけど、販売予告含めて特に波だってはいなかった
>>451の言う通りのようだ

>>444
馬の名前が入ってる
なんともいえない気分になるな

絵師が梅な時点でもう

>>455
この絵、梅なのか…

どの面下げて会場に現れるんだ
と思ったら5月の新譜か

２ヶ月前は幸せな二人だったのね
諸行無常。

っていうかまだ生きてんのかこいつら？

なんか一部の人しかわからない話なんだろうか？

>>444
面子的に儲けられそうだから要相談じゃねえの？
赤前提ならピアプロリンクでおｋだろうけど

って五月の話か

どーでもいいけど自分のことしか考えてない権利表記だな。
こういう人たちにそんなこといってもムダなんだろうけど。

>>448
神主は流通を制限する代わりに版権料は一切とらないからな
儲かるとなるとこういう抜け駆けする馬鹿も出てきて大変だ

『di:stageジャンボリー』ってイベントでMAX渡辺さんと握手してきた
figmaでルカが出してください！とか次はけいおんが出るの？とか
みんな社長本人とそういう風に喋れる機会があったわけなんだけど･･･

「ねんどろいどギロカクたんを出してください」とはどうしても言えなかったよ･･･
本人に直訴するチャンスだったのにな　スマンな

>>464
でもギロカクたんは認知してたんだっけ？
ブログとかによると。

配布中止になったニコ動生ＩＤ抽出ツールを中華サイトで手に入れたが便利いいなこれw

ん？なんに使うの？

>>466
そんなこと可能なのか？右の2chIDからIP割り出すようなものだと思うが。

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　「ギロカク民の信を問いたい」
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

>>467
荒らしの特定&晒しに使える、自演も手に取るように分かる、生ＩＤをＮＧＩＤにしておけば基地害を根本的にはじく事が出来る。
「ニコ動ＩＤ暗号化解除」でググれ、
出先なので携帯から。

そんな事までしなきゃいけないとか何処の生だよｗ

>>471
生放送のIDじゃなく、暗号化されていない素のIDってことなｗｗｗｗｗｗ

生放送と勘違いしてる馬鹿がいるのw
さすがユトリwww

>>466を見ても意味がイマイチ分からんかったので
オラも生放送のIDだと思ってたでよ

まあ不可逆暗号だから生ＩＤなんて取れないけどね
誰かにウィルス入りの実行ファイルを実行させようとしているんでしょう

そんなツールあったら俺がとっくに使ってるわ。

IDの暗号化って可逆だったんだ、へー
MD5とかのハッシュのように使うんだから、複合できたらその意味がないじゃんｗ

IDがP名になってる人は(ry

何？

何？

何？

こわい

不可逆暗号を元に戻せるとかｗｗｗｗｗｗｗｗ
どういう釣り針なのかわからんがﾌｲﾀ

いや、歌ってみたの大量自演発覚事件もシラネエの？
どれだけゆとりなんだｗｗｗｗｗ

そもそもこれ多分、暗号を元に戻すんじゃなくて暗号化前のデータを引っ張るだけなんだがｗ

昔、2chのIDからIPアドレスを計算するって言うサイトがあったんだよ
信じられないから試してみると、IDを入力すると自分のIPアドレスが出てきたんだよ
サイトには絶対に悪用しないでくださいって書いてあったけど、悪用しようとする奴はいたと思う

>>484
>いや、歌ってみたの大量自演発覚事件もシラネエの？
>どれだけゆとりなんだｗｗｗｗｗ
とっくに仕様変更されとるやん。
過去からのメッセージかよ。

暗号化前のデータを引っ張ってくるのが複合化だろｗ
不可逆暗号じゃ絶対にひっぱって来れないよ
だってデータが入っていないんだもの

すごいな２年前で情報が止まってるって
どこで生きてたんだろ

不可逆な次点で暗号じゃないので不可逆暗号という言葉はおかしい
ハッシュ生成が一番近いかな

それにしてもこんな事でウイルスとかトロイばらまきたい人がいるのか

>>489
不可逆暗号なんて普通に使われてるでしょ
認証用のパスワードなんて可逆である必要がない

>>490
複合化できない物は暗号とは言わないと思うけど
認証用パスワードはハッシュが一致するかどうか確かめているだけだし
衝突があるから確実ではない方法

>>491
MD5とかのハッシュ関数も暗号化の一つなんだけど。
不可逆暗号という言葉は何もおかしくない。

>>492
それ暗号化の意味が「解らなくしている」ってレベルで使われているものだと思うよ
普通は暗号ってのは複合化できる物の事を指すから
MD5やSHA1は暗号化とは言わない
あくまでも指紋のようなものを作るだけ

>>493
暗号自体は変換アルゴリズムを指しているだけだから、そこに複合化が必須なんて事は無いよ。
MD5やSHA1は暗号化とは言わないなんてのは嘘。

>>494
もうwikipediaの暗号化の項目見て来なよｗ
３タイプに分かれているけどそれ全部複合化出来る物だから
たぶん複合化と符号化をごっちゃにしているよ
だいたいgoogleで不可逆暗号って検索しても353件しか引っかからないじゃないかｗ
http://www.google.co.jp/search?q=%22%95s%89%C2%8Bt%88%C3%8D%86%22

複合化と符号化じゃなくて暗号化と符号化の書き間違い

ひょっとして自分のせいでこういう流れ？
たしかに不可逆暗号って言葉はおかしいみたいだ
スマソ

“音ゲー”サイトの譲渡交渉権、あのクエイクが落札　「あれから約1年……」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0907/21/news085.html

>>495
一応言っておくと、UnixやWindowsのローカルパスワードは
不可逆で暗号化されている。
暗号化されたデータからは元のパスワードは復元できない

そのことを上で言ってるんでね？

詳しくないからわからんが、不可逆の暗号って、答えの無い問題って感じで、哲学っぽいな。

まあ、セキュリティを考えればわざわざ可逆にする必要性はないと言うのが分かるけどね。

暗号化してても可逆だったら、保存しているファイルを盗まれたら解読されるし。

ミクの声で暗号化は可能であろうか。ボカロ耳のみが複合できるのだ。

そういえばzipのパスワードも不可逆で暗号化されてるな

そういうのは暗号化と言わずに単にハッシュって言ってるような気がするが

>>504
暗号化する手段としてハッシュを使ってるだけだからな

ハッシュと言うと連想配列もハッシュだから微妙に幅広い意味になるし

初音ミク】愛がすべて【オリジナル】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7712048

はじめてのオリジナル曲です。
ぜひとも聞いてくださいませ

初めてなら教えておく。
ぎろかくは宣伝の場所じゃないからね。
ギロカクたんのおいしいごちそうもってきてください。

しかしまぁ、
よくもここまで必死にアブ粘着できるもんだｗ

「an advance」に粘着してるキチガイと何ら変わらんな。

>>508
見るのｺﾜｲから確認してないけど、まだ粘着続いてるのか
その根気とエネルギーを何か別のモノに昇華できないものかね

>とあるタンブラーをみて感銘を受けたので作ってみました。歌詞内容はフィクションです。
>信者から搾取して美味しいでーすマル先生は相変わらず姑息ね思考停止の信者から金を吸収売らなきゃいけない、
>それが現実さ今はただ消えそうなアーティストだけどしぶとく粘るよ ＾＾mylist/8083303

もうこの投稿者こうメントからして相当イカレテルな。
てか、ここまで粘着してるとマジで怖いわ

>>509
今見てみたら、タグはバリアがかかってた。
だが市場は相変わらずひどいもんだ＞an advance

キチガイの思考回路は理解できないな。
まぁ、そもそも理解したくもないがｗ

ご無沙汰してました。
過去ログ倉庫の更新が止まっててすみません。更新しました。
ついでに今日は個人的に休日で暇だったので、HTML5に対応させてみました。
http://www.girokaku.com/html5/
HTML5とCSS3の一部を先行実装しているブラウザ(Fx3.5,Chrome3など)であればCSSがきちんと適用されます。
(CSSを適用しなくても)section要素にclass振っとけば、ソースだけでどれが何のセクションかわかるからより構造化されますねー
HTML5の魅力であるvideoやcanvasも使ってみたいところです。

　 　　　　 ／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　／</　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜駄目だこいつら早く何とかしないと…いやマジで
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/archives/51988364.html

こっちも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090722-00000001-jct-soci

変な事にギロカクたんを使わないで欲しいと思う。

>>513-514
これはもはや利用者のモラルの問題で、ギロカクでどうこう言う類のもんでもねーだろ。
こういう腰ふりマシーン共は、どこへ行こうとやるこたぁ同じだよ。
まぁ、生放送とか見てないし無くしてもいいと思うが。

一利用者としてはそのスタンスで問題なかろう。
事業者としてのニコニコは早いうちの対策が必須だろうが。

>>517
逆に、非健全サイト認定されて未成年者がアクセス不可(またはコンテンツ限定措置)になった方が、トラブルは減るんでは?
上でも書いたが、俺は生放送というサービス自体、辞めるかニコ動から独立させるかした方がいいと思うんだ。

生ってえろいお

やる奴は糸電話つかっても出会い系だな。
同僚でブサメンなのにもてる輩がいるけど、一緒に昼飯食うと、かわいいウェイトレスを
全部覚えてる、通行人すら全てチェックしているって聞いて彼我の戦力差を思い知った。

一方俺は無意識に人影を避けていた・・・。

>>520
　　　　　　　 　　　　 ／/
　　　　　　　 　　　／</
　　　　　　　 　 .'´　</ヽ
ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜i.　._</_ .ヽ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜
　　　　　　　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　ば、化け物か！？
　　　　　　　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　　　　　　　.ﾉ"∪ミ肱　''

うｐしたらオフ会したら出会いがある？
違うな！
元々コミュニケーションが取れてるヤツらが
場所を選ばず出会えてるだけなんだぜ
ぶっちゃけ雑誌の文通コーナーでも出会い系になっちゃうわけで

それより
ギロカクらしい話題を
「クリプトンボカロと他社ボカロの壁」

ピアプロがコラボ作成の規約に年齢や地域を限定したメンバー募集すんなと加えたのは
出会い系サイトになるのを防ぐためだったんだろうが、
確かに出会いたいコミュ能力MAXの奴らにしたらサイトもツールも関係ないんだなぁ

>>522
ピアプロ／SSW NET-STAGE
小規模新参／古参大手

まぁ実際問題P同士の交流って結構深いけどね
Twitterなんかでヲチしてると

女性のPもいるし、ふたなりとか
そういう事態は十分予見できるけどさｗ
冷静であって欲しいよね

趣味の活動で知り合った男女が付き合うのはごく自然な話だし
それがn角関係だったり不倫だったりするのも珍しい話じゃない
男が音楽やる動機として持てたいとか女の子と知り合いたいとか普通だし
ようは出会いそのものが100%の目的だったりとかしなければいい
未成年がどうとか言うのも年長者が少し気を使ってやればいいだけ
ニコ動運営は大人としてもう少し気を使うべきだとは思うけどね

肝心のニコニコ動画運営は
「彼らは素人だからうちとは全く関係ありません」だからな

売れたら「我々ニコニコ動画が生み出したプロです」と宣伝し
用済みになったら「彼ら単なる素人です。うちとは関係ありません」だからね
ニコニコでプロ目指してる人たちは何か勘違いしている節があるから心配だ

駐車場内でのトラブルの責任は負いかねますってのと似たようなもんだろう

でもユーザーはニコニコを
完全バックアップしてくれる事務所か何かと勘違いしている
少なくともＰにそういう勘違いをしているヤツはいるだろう

あとニコニコをネット世界の中心みたいな考え方しているのがいるのも少し考えもの

なんでか知らんが
「渉外は口の良いことを言う」
を念頭に置いてないPが多すぎる

所詮アマチュアだからでしょ
レーベルと渉外の名刺渡してホイホイおだてりゃいいんだからｗ

ジミーやHSP、シグPみたいなプロは立ち回りが巧いよね

＞526

大人として二コ動運営はもう少し気を使えるならば金取らないさ。
現状でも学校があるであろう時間帯に学生（小中高）が放送していたりする。
が

ンな赤の他人がどうなろうと知ったこっちゃねぇ。　ってのが今の大人に多い常識だ。

俺は出会いがどうのこうのよりもガキンチョがネットの危険性を若気の至りで知らなかったでは済まないだろうと思うから
こっちをなんとかならないだろうかと思いいつつもなんともならないしなぁと眺めてる。

ニコニコは所詮タダの遊び場だろ？　趣味ダヨ趣味。

ジミーはプロじゃないだろ
後元々プロで有名所はそそそとクリスタルかね

>>530
まあ、それでP個人が不利益を被ったとしても所詮個人的な話だしね
大人数を巻き込んだ大問題にでもならん限りはなかなか意識改善なんて起こらないだろう
なったらなったで堅っ苦しくなっちゃうしね

>>535
＞まあ、それでP個人が不利益を被ったとしても所詮個人的な話だしね
みくみくのikaだって個人的な話なのに叩かれたけどｗ

みくみく〜の権利だって本来はikaの物だし
個人の勝手で済むなら叩かれる要素は無いんだけどなｗ

まあオタと近づき過ぎたＰは少々叩かれてでも少し距離を取った方がいいよ
オタは粘着するから距離感が大切
ikaもryoもkzもデPもosterも上手い事やってると思うよ

>>536
みくみくの二次創作が散々広がってからだったから、個人的な話というわけにはいかないだろう。
たとえ本人が「別に二次創作してなんて頼んでいない」と思っていたとしても、その影響は考慮してしかるべきだった。

…という教訓が残っただけでもめっけもんだ。
犠牲は次への一歩。

>>537
粘着して叩いてるのは、オタ「きどり」な奴のが多いぞ。
又聞き情報を鵜呑みにし、備えるべき知識に乏しく、その本性は極めて軽佻浮薄。

オタとの距離感より
ニコ動との距離感だろ

http://chiquewa.blog.eonet.jp/voice_organique/2008/12/post-0194.html
＞マスタリングまで自分でやってます
とあるわけだが

>>540
で、他の人のは?
自分でマスタリングできる人が自ら原盤権を保有する事自体は前例として当然あるが
クリプトンにマスタリングをさせてその費用を負担して原盤権を保有しているPがいるなら
教えて欲しい。

現実問題として、クリプトンが素人相手に「マスタリングにかかる費用を実費でよこせ」とか
「売り上げから原盤制作費さっぴきますね^^」とかやったら、法的に問題なくても感情的に
騒ぐ奴が必ず出てくると思う。

差っ引くとなんで感情的に納得できないんだ？

対価って言い方何かおかしくない？
おかしくないですかそうですか。

「本家本元で出すのにベタで出せないっしょ!」
ってだけ、権利とか関係ない
ミュージシャンって基本的にはそういうノリと粋でやるもんだぜ?

レーベルもそういうのに一緒に成って乗せるのが上手いか
とにかく売れ線第一!かでぜんぜん違う
ＫａｒｅｎＴは純粋に前者、別に大もうけする気もないレーベルだしね

>>543
P本人は納得しても、その情報が外に出るとよく分かってない外野が「曲提供してるのはPなのに、なんで金取るんだよ」
とか根拠もなく言い出すぞ。
みくみくの時もそうだが、そういった外野の中には分かっていながら中間搾取だとか煽る輩が確実に出てくる。

http://boredomnote.blog2.fc2.com/blog-entry-264.html
>「空」の音割れも気になっていたので、確か元動画バージョンに戻した気がします…。
http://pastelvitamin.web.fc2.com/
>一部の曲はミックスしなおしたりもしました。

という事でそのまま流通させてる場合もあるのだけど
クリプトンにマスタリングさせてるってソースは？

>>545
ニコにうｐしたものよりクオリティ上げたいってのはあるだろうが、権利が関係無いというのは言い過ぎ。
たとえば、同人でCD販売している人が、そのCD音源の原盤権をレーベルに譲渡しちゃったらまずいだろ。
全部の例に当てはまるわけじゃないが、そういう人も考慮されているだろう。
>>540の例もあるし、普通のレーベルと違ってクリは個別柔軟に対応してくれそうだが。

>>547
全員自分でマスタリングしてるってソースは?

あれ？ドワンゴの権利の話じゃなかったの？

>>547
途中で送信しちゃった。

俺はクリプトンがマスタリングした上で、原盤製作の費用をPに払わせるようなことは無いだろうと言ったんだが。
クリがマスタリングしてない例はこの限りではないだろ。

>>550
何の話だ?

基本的にクリがやってるのはキャラ使える代行業で、
マスタリングもしなけりゃ原盤権もP持ちのままでしょうよ

>>546
外野のことかい。元々クリプトンは営利企業だしピアプロ運営費捻出する必要もあると
説明してもわかんない奴は相手にしてもしょーがねーと思うけど。

>>548
それ、Pの考え方次第では。

>>554
だから

>>540の例もあるし、普通のレーベルと違ってクリは個別柔軟に対応してくれそうだが。

って言ってるじゃない。

>>550
本スレから隔離ｗされてきてました

>>551
元々原盤権を変更しなければ配信できないって話から始まってるので
その話をしてると思ってました…
どうやら同じ意見な感じなんで引っ込みます

>>555
だったらどっちもあるんだなで済むことじゃん。

>>557
本スレでの俺の発言を見てからにしてくれ。
俺は原盤権がクリにないと問題だとしていた奴とは別人だぞ?

>>558
まあ落ち着こう、確かに俺のは言い過ぎだったな
あんたが言うように個別に柔軟対応だろうね
まあそうじゃなければ「利益要りません」とかにまで対応して出すなんてしないだろうし

>>554
維持管理しておまんま食えるぐらいは儲けないとなあ、慈善事業じゃないんだし
ほんとそういうところをまったく考慮せずに騒ぐやつには困ったもんだと思う
そういうのは放置で十分というのに超同意

結局ミュージシャンよりか営利よりかって、そこ（おまんまが食えるレベル）
以上の高望みをするかどうかだと思うんだよな
とにかくウハウハで儲けたい!ってところはいろいろ姿勢に出てくるよね

これからボカロＣＤを出すところだと
サードアイ（ＨＭＯの中の人のＣＤ出すとこ）なんかはかなりミュージシャンよりっぽいね
まああそこは元が営利の権化、アルファに愛想尽かして出た人が建てた会社だからかな

>>559
>>558が落ち着いてないようには見えないけどw

>>558
見てたがこっちでやるというから向こうで書くのを控えた。
話が拡散してて何をギロンしたいのかがわからん。
原盤権のせいでリマスタリング・リミックスしてるかどうかって話じゃなかったんか。

watさんとか結構色々実験してるみたいだし
ピも含めてそこら辺半分慈善事業みたいな所もあるだろうけど
カレントは独立して運営できないと問題だろうなぁ
でも運営はクリプトンのままになってる…
どうでもいい事だけど

>>561
肝心の呼んだ奴がここに来ないというあれだ…。

クリプトンにマスタリングしたとして
その分の費用を売上から引いたとして
Pの意思確認なしで勝手にやるわけないじゃん？

Pとクリプトンの間で納得ずくでやることなんだから
外野にはどうだっていいことだと思うんだが

>>564
のはずなんだが「納得しなくても契約せざる得ない」とか言い出す人もいてなw

>>564
でも一度外野が騒ぎ出すと、真偽不明の情報が錯綜して収拾がつかなくなるのはみっくみく事件の時散々わかったじゃない。
放置で十分という意見が多いが、それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策だよ。
謂われのないことで第三者に不当に叩かれ続けても耐えられるだけの精神力のある人間なら「放置」で十分。
でもよほど耐性がないときついぞ。

そんなトンデモ野郎はほっときゃいい

トンデモでも言い続けてるといつの間にか事実になってたり…

ていうかさ、現実的な話としてそういう身の振り方や立ち回り方は当事者が考えることであって
直接的にも間接的にも関わりのない外野が言い合っても意味なくね？
ここに当事者になりそうな人がたくさん来てて意見を求めてるってんなら話は別だけど、
外野が外野のことを危惧して右往左往しても仕方ない希ガス

まあ騒ぎたい奴は騒げばいいんじゃないの？
Pもそれぞれの信者を引き連れて２ちゃんボカロ村からは離脱の方向だし
放って置いても何も問題ないさ

>>569
であれば、放置できるか出来ないかは当事者が考えることであって、当事者以外が「放置しておけ」って言っても意味なくね?
って話になるが。
当事者間で納得済みでも、外野にまで話が拡大してから放置出来た例ってあったっけ?
みな何らか対応するしかない状況になっていたと思うが。

>>570
>Pもそれぞれの信者を引き連れて２ちゃんボカロ村からは離脱の方向だし
２ちゃんに依存していたPってどれくらいいたよ?w
２ちゃんボカロ村とか初めて聞いたわ。

>>571
うん。だからこの話は意味が無い
>>572
もう既に洋梨

２ちゃんボカロ村とかそんなコミュニティは只の幻想なんだよ
はじめからそんなものは無かった･･･みんな何時だって自分の好きなことしか見てないよ

なんかネットに理想郷を幻視している人間が多いんだなw

>>574
ボーカロイドの黎明期にはそれなりの影響はあったと思うよ
本スレ見て情報得るとかあったからね
でも今はニコ動もあるし情報サイトもあるしＳＮＳもあるし勿論個人ブログもあるしで
少なくとも曲を売るようなPにとっては役立たず。
俺らだって雑談しに来てるだけだろ？

>>576
どんだけ黎明期の話をしてるんだw

だからお前がここで騒いでも心配しても何の役にも立たないって言ってるんだよ

>>578
だから書き込むなってか?w

いや別に？
騒ぎたければ勝手に騒げ

結局何が言いたいんだかw
役に立つ立たないは個々が判断すりゃいいだけだろうに。

だって俺無駄な事で騒いでるお前を馬鹿にしておちょくってるだけだしｗ

問題が起きそうでも周りに出来ることなんてせいぜい「慌てない、騒がない」程度のことだろ
それともなんか画期的な解決策でもあんの？

ただの情報の共有で済むのならいいが
大抵憶測を混ぜ込ませてくるやつがいるからなｗ

>>583
>それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策

だからそれは外野関係ねーよｗ

>>585
お前ごときに何もできねえだろｗ

>>586
だから、外野がどうこうしろじゃなくて、外野につけ込まれないようにするのが最善だねってことだろ。
余計な事言って憶測噴出するようになってから放置じゃ遅いんだよ。

　　　 ,......,へ, -　''''''''　- .,へ,....、 　　　　
　　 / .／／　　i　　 i、　　＼ヽ ヽ 　　　　
　 ./　 ヽ/　　/.!　　 | ':,　　, ヽ'　 ', 　　　　　
　 ;'　　i i　　/　':,　　l　ヽ､　l　i　　l 　　　　
　.i　　.| .!　/　___,＼ | ､__ ヽ|　.!　 .|　議論はいいから新曲よこせ〜〜　　　　
　l　　 il, "{.　'ｰ=-'　 ''ｰ=-' }　li 　 l　 　
　|　　 .'|,　i,　 ￣　　　￣　|　,!'　 .|　 　
　l　　　 ヽ,ヽ　　 ﾄｪｪｪｨ　,ﾉ /　　 .l　　　　　　
　|　　　　 .|"'｀.ー--一 ´'ﾞ| 'ﾞ　　　 .|

口だけの低脳野郎が何かほざいてらｗ

>>589
アンタ持ち歌何曲持ったら満足するんだよ･･･

>>588
聞き専メインのここでそれ言って意味あんのか？
当事者に直接言えよｗ

ID:zuOopuAl0は外野も騒ぎ出したら放置難しいから、気をつけた方がいいねって言ってるだけじゃないの？
ID:u5Tm457SPとID:+CYeH+xg0の方が過剰反応してるようにしか見えない・・・

二人は何を心配しているんだ?
ここでの発言が影響ないなら、何を書こうが構わないのでは?

>>593
>>582がやりたいだけだから意見を交わすとかそういうのはないと思うよ

>>588
いい事思いついた！
ボーカロイドの話題はは全部伏字強制外部に情報が漏れないようにする
ニコ動も検索避けを徹底する
当然ブログも検索避け

これでどうだい？

ミクシの事件とか見てると、匿名万歳とは思うな。

>>596
お前天才じゃね？情報が漏れて付け込まれる心配はなくなるなｗ

>>596
PがKarenTの詳細まで突っ込んだ話しなければいいだけでは?

>>593
そんな基本的な対応を今さら秘策のように言われても…ってとこ
それって常識の範囲内のことじゃないのかね

>>596-598
自演はやめておけ･･･。

ゴメン、>>597は違うな。

>>600
いつ秘策のように言ったんだよw

常識だと思ってても全員が実践してるわけじゃないってのはよくあること
あと、その場のノリ、雰囲気で口が滑るとかな

ま、それはあるわな
完全に徹底出来る人はなかなかいないし、常に気を使ってると気疲れして息詰まってしまう
結局、気心の知れた身内とのつき合いだけにして、人前に出てこなくなるって人は結構いるな

>>576-577
黎明期から見てるけどミクスレ立ったの結構後なんだよね
勢いも今のが早いくらいだったり

なんだろう･･･みんな常識として備えてると思ってるのは･･･。
やり手P以外は結構みんな素朴だし、深く考えないで内情喋っちゃうこともままあると思うんだが。
Pではないが、絵師でそういう人いたね。
あれは一歩間違えれば危なかった・・・。

>>606
なんでミクスレの話なのかと疑問に思った

>>606
無茶苦茶早くて大変だった時期もあるけどなw

>>608
ＤＴＭ板にボカロのスレはあったのでそれと分ける意味で書いた
黎明期はミクのみ注目が集まってたからだけど
ニコ動前とあるし違う黎明期について書いてたのかな？
それなら今より2ch重視だったと思うけど…

>>607
>やり手P
そういうPがいるのかと思ったわw

で、その絵師って誰?
絵師絡みで内情喋ったとか、そんな話しあったかなぁ…?

>>610
ミクスレってのはようつべ板の本スレのことを指してたわけだな、把握した

後に続く人のために情報はどんどん公開して欲しいなぁ
程度によっては口が軽いと見られて信用なくなるし
ちゃんと収拾をつける必要もあるけど

>>611
結局さ、そういう○○って誰ってのに答えちゃうと
知らなかった外野にどんどん広がってっちゃうんじゃないの

>>613
ピアプロというか、クリプトンにはどんどん情報公開してほしいな。

>>614
いや、その手の話自体がデマだったりするから…。

すまん、絵師の話は別のだった。
ボカロとごっちゃにしてた忘れてくれ。

>>614
だよね！
半年ROMれと新参乙は大事な事だよね！

うわ、なんかやっちまった感が・・・。

いや、まぁ、要はこういうことだわなw

今の流れが分かりやすく端的に表してるよな

>>614
本筋と関係ない話をふった俺がわるかったです。
すまん。

俺が憶測広げるダメッ子の見本になっちまったな・・・。
もうすこし頭整理してから書き込みます。

嘘か真か分からない情報を誰かが持ってきて
検証できないのに外野が検証を始めて騒ぎ出すってのが大方のパターンだろう

Pはうっかり口を滑らせてそれを知った身内だか第三者だかがこういうとこでうっかり書くわけだ
それで本来は一部しか知らなかった情報が上記のようなパターンで不確定なものとして共有されていくと

>>623
まー、いいタイミングでいい見本になったよ

ヒロとかも懐かしいな
ストーカー被害とはなんだったのか

>>624
>検証できないのに
この場合ソース提示させれば検証できないことはないよ。
そのまんま話し進めさせるよりはソース出せ→出せない→終了でおｋ。
オレも絵師がらみでは聞いたことがなかったから変だと思ったし。
P関連は最初から触らないのが正解。

>>624
>>626
自分が知らないだけで本当にソースっぽいもの出てきたらやばかったし、俺も不用心だったわ。
今後は気をつける。

ふぅ、バレたのかと思ったけどそんなことなかったぜ

>>628
おいwww

ソースがあってもいらんもめ事のタネになりそうなのは黙っておくが吉、ってときもあるわな
秘密を秘密のまま胸に秘めておくってのはなかなか大変だけどね

ここでソースやら何やら自演するPが出てくれば祭りになって再生数増えるのになぁ
とか思ったがそこまでして伸ばしたいやつもいないか。

ここで話題になってもそう簡単に伸びないよ
あの楽器の実写ＰＶとか色々見てれば分かると思うけど

まあここに貼っても伸びないですね。
自分基準ならずいぶん伸びてる方ですが、一般的基準では…orz

ここはボカロで議論したい人のたまり場なんだから。
貼って喜ばれるのはギロカクたんの動画ぐらいだ。

　　　　　 ,......,へ, -　''''''''　- .,へ,....、 　　　　   
　　　　 / .／／　　i　　 i、　　＼ヽ ヽ 　　　　   
　　　 ./:: ヽ/　　/.!　　 | ':,　　, ヽ'　 ', 　　　　　   
　　　 ;'::　i i　　/　':,　　l　ヽ､　l　i::::::::l 　　　　   
　　　.i:::::| .!　/　___,＼ | ､__ ヽ|　.!:::::::.|　仕事がないから脱いだ　　　　   
　　　l:::::: il, "{.　'ｰ=-'　 ''ｰ=-' }　li::: l　 　   
　　　|::::: .'|,　 i,　 ￣　　　￣　　|　,!::::::|　 　   
　　　l:::::::::::: ヽ,ヽ　 ﾄｪｪｪｨ　  ,ﾉ /::::::::l　　　　　　    
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く::::::（:::::::人::::::ゝ ヽ._rー‐┐/::ﾉ:::::::::::::ゝ  

ボカロに萌えてるだけの能なし役立たずのキモヲタには関わらないほうがいいってのはよくわかったw
早く氏ねばいいと思うよ(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗ

そう思うならCVシリーズ使うなよって事で

>>634
ここに貼るという事は、そういうことデスヨ？

>>635

／/
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つ(＼::::::::::::::::ﾉ
　　 ＼ヽ::::::::/
　　　 ヽ)⌒ﾉ
　　　　　￣

ぶぶ漬けかと思ったら

しまぱん！？

>>637
↑と何一つ作れない能なし聞き専がほざいていますw
キメェからサッサと氏んでくださいね^^ｵﾒｪの席なんぞ存在しないからwwwwwwwwww

なんかもう終わっちゃってるけど、外野はは検証可能な話で進めるべきだよね
どうしても憶測混じりで話したい時は、自分の考えが間違っているかも知れないと片隅に置きながら話さないと

事件は会議室で起きているんじゃない！ってわけでもないけど、事実に対して何を語ったところでひっくり返しようがない
ならば、どう転んでも良いように身の振り方を考えるというか、他の人の意見を参考に保険をかけておく位の考えでいた方がいい
外野の議論なんて後追いでしか無いんだから、こういう怪情報もあるよ、という程度に思っておく感じで
検証できない議論に一つの結論を求めちゃ駄目だと思う

>>641


　　　 　　/＾>》, -―‐‐＜＾}
　　　 　./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
　　　　/:::::::〃:┛┗::}::::丿ハ
　　　./:::::::::i{l|::┓┏ﾉ／ }::::::}
　　 /:::::::::::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　　＜ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/27629.mp3
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　 |:::::::::::::::|　／}｀ｽ/￣￣￣￣/
.　|::::::::::::::::|(_:::::つ/　 ＦＭＶ　/　ｶﾀｶﾀ
.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣￣￣

大騒ぎするのは検証どころか事実が何かすら無視するからねぇ。
DIVAスレ見てるとみくみく騒動はJASRACの悪事とまだ思ってる奴も結構いるしな。

>>641
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「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。

見る側がそれを求めてるだけだよ

クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで形成された流れじゃないかな。

>>648
クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。

技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。

クリエイターじゃなくプロデューサーだと思ってるんじゃないの

雲の上の存在であるべきとは思わないが、そう振る舞う演出もあると思うよ
舞台裏をぶっちゃけたら醒めることもある
演出の手法によっては何も言わない方がいい事もある

ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ

>>649
> >>648
> クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
> の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。

具体的に誰の何を考えているの？

> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。

プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源）
テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。
その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。

>>653
芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。

ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。

哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、
その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。
さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、
あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。

ややこしい話をしてごめんね。

まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、
何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、
後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。
美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。

ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、
ということになってたわけだけど、
近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、
大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。

その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが
近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。

ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も
同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。

>>654-655
後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、
ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。

>>654
> >>653
> 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。

19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、
「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
（言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、
そうした一連の概念なしには成り立たない）

それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が
かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。
もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが
19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。

それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。
「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては
648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、
メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。

> ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
> そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
> 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。

話が大雑把すぎます。
やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における
「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。
つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。

アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは
その一部に過ぎません。

第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって
後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。

>>657
補足

> 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、

ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで
プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。

なにこの哲学スレ

一体何の話をしているのかね？

美術史でもやりたいのか？

>>657
＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？

詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。

直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。

逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。

天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。

＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし

たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。

＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。

というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。

>>657
それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。

基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、
90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。

懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。

>>661
> >>657
> ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
> 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。

そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり
プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。

> それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
> 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
> 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。

これも同じこと。

某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、
少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは
かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。
今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。
そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。

> 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
> 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
> ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。

ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。
ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は
ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。

> ＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし
> たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
> 芸術家や作家の成立は１６−１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。

一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。
でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？

> ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
> ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
> というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。

最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
支離滅裂ですね。

近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、
別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし
今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。

少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。

>>663
いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。

＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし

の一言でば馬脚が現れているんだもの。

夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。
あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。

「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。
「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。
宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。

＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり

現在の「通説」ですよ、それが何か？

お前ら、メールで直接やり合えｗ

>>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。

元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。

それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。

前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。

後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。

で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。

門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな

>>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。

そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。

その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？

芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。

基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。

まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？

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ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編

長文過ぎて読む気にならねえ

>>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。

ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。

そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。

はありえんよ。

なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！　とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは

>>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。

そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16〜17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？

上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16〜17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。

そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？

techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。

>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで

前に言っていた事

>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。

と一貫性がないですねえ。

最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。

どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。

ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…

と思ったらしまぱんだったー

>>665
サーセン！

>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。

自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。

>>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？

時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？

＞と一貫性がないですねえ。

プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？

基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？

近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。

「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？

近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？

>>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど

>>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。

>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。


ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。

たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。

>>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？

これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。

そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。

>>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？

ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、

＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし

時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。

繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」

長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？

芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？

うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…

ID C2〜は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am〜は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？

話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。

てかここでやる話なのか

>>683
ちょっと違うと思うｗ

近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。

神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。

ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。

すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと

>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。

中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。

現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。

あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。

>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？

その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？

> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。

「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。

> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？

ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。

あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。

＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」

このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。

そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。

>>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ

「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」

この質問にちゃんと答えてね。よろしく。

それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？

よろしく頼むよｗ

>>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ

>>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。

最初は、こんな風に言っていたくせに

> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。

良く言うね。

最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？

哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。

>>687
ちなみに、

＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。

>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ

やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ

ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？

>>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである

それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？

そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。

だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」

歌は世につれ世は歌につれ

ボカロはニコにツベ

>>689

>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。

だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。

それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。

製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。

>>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？

最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる

いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。


書いていることは単純です。

自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある

ただそれだけのことです。

自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。

>>695
いやいやｗ　議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。

し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？
酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？

あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ

何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。

>>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」
という文と
>>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」
という文は、両者に関係性はなかったんだ

なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた

>>693
誰がうｍ(ry

ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん
http://blog.piapro.jp/2009/07/post-254.html

>>694

そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても
ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが
ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ
ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？


いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦

>>697
自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。
ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。

マネジメントがついて、
うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。

そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？

個人的な教訓として思うところなんだよ。

>>700
そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと
有名人として生きていけないのが現代世界だろ

この空気が大好きな俺に一言

>>702
今北
何の話してたの？
読む気にならん

>>700
おｋだいたい把握しました

何か美学史って面白そうだから
通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを
ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす

>>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている

　　　　　　　ヽ.＼　 ,ﾚ-――-'<、　_ノ /
　　　　　　　　 `‐／＿＿＿＿＿＼- '　　　　　　　　　人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
　　　　 　 　 　／ ,-､　　　　　 ,-､ ヾ､　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿_
　　 　 　 　 　 l　　,..、　 　 　　 ,..､　　l　　　　 ＿ノ
　　　　　＿＿l　　i 0｝　,.●、　!0 ｉ　　l＿＿ 　_)
　　／￣|　| . |　　`~ ／＿__＼｀~´ 　 |　 |　__ノ　　絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ 　 　 |　|　|l　 　 ‘-ｲ !_|_!`r’ 　 　 !|　 |　ﾉ
＼＼ 　 |　|.　|`､　　 r{ 　 　　ｈ　　 ,/ﾘ　＜　　　　じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
　 ＼＼.|　| 　 ヾ＼　ヽ二ﾆ二.ﾉ　 ／〃　|　 )
､　　 ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／　 |　^ヽ
＼　　/／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／　 .|　 |　 ⌒)
　　　{　　 i　　 |　 iヽ`ー-----― '　 　 |　 |　　 ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
　 　 i　 　　　　　 　 }　　　　　　　　　＿|　 |

おいとくわ

>>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ

読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ

空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ

からけぐらい読めるわ

>>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?

>>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと

美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？

>>704
さんくす。

ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。

雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。

なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。

イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。

>>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
http://www.amazon.co.jp/dp/4130150316/

でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/result.php?bunrui=11A
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。

>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。

だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。

もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。

もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。

そらけかと思った

>>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。

「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。

現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。

「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。

>>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ

>>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？

顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？

それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。

宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？

>>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます

>>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？

あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？

　　　　　　　　　　＞‐--‐＜ 
　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ､ ﾆｭｰﾝ
　　　　　　　　/　/　ﾟ　 　　ﾟ　.　ニニニつ
　　　　　　　 :{___{　　　　ｘ　 　｜
　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 ﾉ 
　　　　　　　　　　ヽ._r‐┴┐/ 

おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。

>>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。

皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。

> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？

本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。

そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。

>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？

＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか

この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ

長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。

宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか

>>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ　ちゃんと。

今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、

＞「芸術家」が誕生するのは16〜17世紀以降の話だし

とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ　それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。

誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。

もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。

それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。

再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。

少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。

それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。

>>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。

ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。

そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか

ベートーベンがうんこもらした

まで読んだ

>>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？

そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。

16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。

いつまで続くんだ芸術史ネタ

>>728
＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか

ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、
それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。

近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。
簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。

連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。

さすがに気持ち悪いです＾＾；

>>733
ごめんね。

ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？
ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。

>>732
超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。
超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も
否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される)
それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。

超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と
かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。

やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど
昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。
そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。

お二方の議論に対する感想。

あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか
大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし
威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。

とりあえずガンダムで例えてくれ

>>727
芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。

ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので
引用符「」をつけているわけ。

何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために
こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど
後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって
後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。
音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、
当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。
そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。
そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、
（しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない）
近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。

そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。
またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の
端緒として、16−17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。
（厳密には、まだこの時点では揺れがある。
同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて
感覚の対象としての美、が明確に意識される。）
それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。
ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。

その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた
作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、
まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。
そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。

このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、
受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり
「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。

日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど
少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。

>>736
念のため、自分の観点を一応補足しておくと、
パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど
一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった
（民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは
あまり意味がないと思います。
もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。

>>737
ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？
たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と
超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか
今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり
iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど
それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。


間違っているかもしれん。

>>738
歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。

ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、
ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。
当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？

繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。

中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。

＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」

という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。

結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！
ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？

いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。

>>737
アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？
でもめているというような話

おれはや・・・orz

>>738
つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？
トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。

学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、
後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。

「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。
いい加減気づこうよｗ

ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな
俺は不支持だが

ID:am61ZKyh0がんがれ
記事が長すぎるとかえって読まれないぞ
ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい

暇を持て余した人々がいるスレはここですか？

>>743
うーん、価値ってなんじゃらほい。

近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく
そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？

われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで
それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。

なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ

>>746
もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、
「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。

例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、
文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。
「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。

前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。

よくわからんが
バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い
ただの技術屋だったと聞いた事がある

そうか、もう夏休み始まってたんだな…

>>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。

夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。

この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。

しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？

ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ

今年の夏休みは楽しそうだな。

>>749
生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。

>>751
そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には
時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。

何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が
必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、
「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か
「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？
という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い
歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという
形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。

>>755
凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。
画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。

近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。

古巣の美学教授のほうが解り易い。

「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。
当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」

モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。

いつも以上に不毛な話だね。

肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。
クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。

>>756
まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家
なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。

ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった
(だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が
あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。

そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。

>>760
親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。

近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。
実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。

アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である　−P.ビュルガー

かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。
一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。

言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。
当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。

端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。
悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？


途中で飽きた・・

>>762
誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ

>>762
あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？

それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。
つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？

ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。
出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。

「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。

近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？
早死にしたから価値があがる、みたいな。

一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。

近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。

日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？

日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！
http://creativecommons.jp/news/2009/07/19/fairuse_enquete.php

>>764
誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。
あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ

>>763
上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。
勘違いさせたらゴメンな。

>>766
そだね。

>>767
ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。

いやあ。。

>>767
ああ、なるほどｗ

>>765
アンケートしてきた！

最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、
「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど
めんどくさそうだから黙っておこう…
だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry

>>770
デPと勇者の対決がどうしたって?

何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相…

>>770
禿げてます。ごめんなさい。

>>746
大体そういう話です。
基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど
少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい
日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で
考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような
「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。

書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、
歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、
特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は
ロマン主義以降のものだ、という話。

もともとのボカロの話にせよ
受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので
作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって
今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。

>>748
ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは
「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって
せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。
「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。

>>756
職業としての画家が存在していたという話と
「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。

それと工房の話を出すのであれば
教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。

あと、ラファエロの話をするのならば
今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、
宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている）
勝手に改変されたという話だけでも、
当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、
私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。

>>773
かなり長くなってるから端折るけれども、

＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。

狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？
誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、
近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。

自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。

そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。

＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。

工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。

近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、
それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？
これは反論になっていないよ。

＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が

当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。
やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。

当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？

美しいのはSweetAnnの顔だけでいいよ

お馬鹿な俺は流し読みするしかなかったという…

>>773
＞書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
＞今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、

ごく単純に、当代の人からして、「きれいだなあ」「すごいなあ」と見ていたわけなんだけどなあ。

当代の人達に何の美的感受性もなかったとでも？
そこらへんがいわゆる「近代人の奢り」。過去を未開とする奢りだと思うんだよ。

もちろん、当代の人達は「個性的な作品だな」とか、「この作家はこんな生い立ちで」などという見方はしなかっただろう。
近代人だけがしている「見方」をしていないからといって、美的に見ていなかったわけじゃないんだぜ。

こうした概念的な峻別をせずに、歴史を語るのは危険だよ。

４行以上の書き込みは最後に（ｷﾘｯ　ってつけたほうがいいな

>>776
俺も俺も

まあ、いいんじゃね
こんな議論本スレでやったら迷惑なだけだしな
ギロカクでやってるんだから結構な事だ

隔離スレなんだから大暴れしたらいいと思うよ。
夜はこれからだぜヽ(´ー｀)ノ　

あんまりボカロに関係ないのもどうかと思うけどね
まぁなんか収まってきたしどうでもいいけど

>>774
> >>773
> 自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
> 近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。

ええっと、「芸術家が超越的な価値を持ったのは」という表現自体が
曖昧な用語なので、かなり独自の意味をこめてつかってらっしゃるのかもしれませんが
具体的にプラトンの個所をあげて指摘したとおり
プラトンにおいて技芸家は「超越的な価値」（超越的な価値というのがどういう意味かさっぱり分かりませんが）を
もたされてなどいません。
その点については、かなり具体的に指摘したはずですが。

もしかしたら、ご自身のなかで「これは近代的な芸術観とは違うんだ！」と強烈に主張したい
だが他人からは近代的な芸術観にしか見えない独特の芸術概念をお持ちなのかもしれませんが
その場合、それを具体的に開陳しないと他人には通じませんよ。

技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
何度も書いているように、近代の産物です。

ルネサンスにおける「万能の人」といった表現は
科学や工学も含めて知っているバランスのとれた知性の人と言う意味であり
（それに近い意味でのdoctor universalisといった表現は中世末期からある）
ロマン主義的な、芸術に特化して、その才に恵まれた
だが他の点では問題があるような（その末裔として、いわゆるゴッホ神話や、
日本では裸の大将や、かなり本人による意図的な身振りだがメディア上の岡本太郎）
「芸術家」ではない、という話です。

> ＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
> 当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？

Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
ヴァザーリによるシスティナの評価にしても、基本的にはボカロ界隈でPが他のPを技術的に評価するような話で
「雲の上の人」という話ではないですよ。

ID:am61ZKyh0は何でそんなにおだってるんだｗ

お互いの持つ言葉のイメージ、定義、使い方が統一されていないから、意図が通じず混乱する。
自分の言いたい部分とは違う部分へ反論がなされると、相手がすり替えた、誤魔化したと感じる。
表で言っていることに隠れて存在する裏の主張が届かない。故に何度でも表の主張を繰り返す。
自分の頭の中にあることは他人の頭の中にもあるはずと思う。だから相手の言葉にも悪意を見る。


ギロカクの本質ですね（ｷﾘｯ

>>784
これに曲をつけたら傑作になりそうな予感！

>>782
＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが

で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？
当代からフランソワ1世の庇護を受けた雲上人だったわけだけど？

ダヴィンチは「芸術家」とは呼ばれなかっただろうね。（いや呼ぶ評価はすでに当代からある）
けれど雲上人だったことは間違いないわけで、かつただの技術屋として評価されたわけじゃない。

＞技術から切り離されたような「芸術」の作品を作り出す「芸術家」というのは
＞何度も書いているように、近代の産物です。

人間の美的概念自体、宗教的感情絡めて数万年単位の過去からあることが論じられている現在、
短視眼的に近代に固定するおかしさに、いつになったら気づくんだろう？

あなたが論じていることは、「近代的芸術家」の誕生であって、
崇高を持って崇められてきた歴史上の後代に「芸術家」と称される人達は、いったいなんだったんだろう？
ずっと卑賤の民か、ただの職人だったわけかいな？

プラトンに関しては再三論じたはず。プラトンは模倣だとみなしたが、価値を与えなかったわけではないし、
簡潔に現在の「職人」という意味での批判をなしたわけでもない。
これも言葉遊びが過ぎる見方のように見える。

>>782
つかね、「画家は万能である」を述べたダヴィンチ自身は、
さまざまな技術知のうち、芸術を最高位においたし、
そもそもそれは新プラトン主義的解釈というけど、
新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？

或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？

または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？

ツマンネえから新スレたてていいか？

>>788
NGIDオヌヌメ

>>788
リア厨にとってはつまらないだろうね^^♪
ｵﾒｪの席はここには無いからwwwww
かってにすればぁ?誰も行かないがwwwwwwwwwww

>>782
で、最初にプラトンを出した時に、あなたはそれは新プラトン主義的解釈だ、という話を書いていたね。

新プラトン主義が最も盛んになったのはこのルネサンス期なんだけど、
では少なくともルネサンス期には芸術をめぐる新プラトン主義的解釈が成立していたということになるんじゃねえの？

最初に、物凄い違和感を覚えたんだけれど、
ID:am61ZKyh0の「近代」の歴史区分は曖昧すぎる、というかかなりめちゃくちゃじゃね？
かなり一般的な通念とは反れるところまであいまいに拡大しているように見える。

いったいどの時代をさして「近代」と言い、誰を持って近代芸術概念の成立ということを言ってるの？

>>786
まだやってることに驚きだけど、
やっぱり超越的な価値というものの定義が問題なんじゃなかろうか。

近代的な意味での芸術という概念の成立にはそもそも超越性の位置自体が
変わってきたという事情があると思うわけだけども。

真実、神性、超越性というものが、終着点、究極点に存在する。
という前提で考えられている芸術性というのは、基本的に外部に判断基準が
あるわけじゃないですか、"いかに真実に近い表現か"と言う形で。

この場合の芸術家というのは真実に近づく者としての評価なわけですから
それは半ば、宗教家、哲学者、科学者との差別化の難しい存在でもあるわけで。

近代では超越性というのは、到達点や真実、至高性のその"外部"という形で
表現される事が多いじゃないですか。基本的に判断基準という文脈自体を成立させている
その基盤を示す、この超越性においては"凄い"という以外の表現を受け付けない側面がある。

これは近代以前の価値観とかなり異なるものだと思うのだけれど、
それが個人のタレントに、多大な価値を置く"雲の上の芸術家"という存在を成立させて
いるのではないだろうか。

>>788
次スレ立てて、こっちの残りは芸術論で埋めてもらうようにすればいいよ。

>>791
ところで近代と読んで差し支えない思想っていうのは徐々に形成された物だと思うから
歴史学としての近代はともかく、近代思想としての近代をどこから考えるかは
難しいような気がするんですが、どこから近代と捉えるべきです？

読んでないけど読んでもきっと
で？っていう内容しかなさそうな予感

>>786
> >>782
> ＞Uomo universaleの話は、持論に不適切なので意図的に落とされたようですが
> で、ウォモ・ウニヴェルサーレと称されたダヴィンチはどういう扱いを受けていたのかな？
> 粗末な扱いやただの技術屋として扱われたわけだろうか？違うでしょ？

「芸術」と「技術」が完全に別物ではない時代について
「ただの技術屋」という表現を使うこと自体が時代錯誤なんですよ。

そのことを幾度も書いているわけ。
今の意味での「芸術家」ではなかった、というこちらの表現を
「ただの技術屋」という意味だと曲解するあなたは
完全に、今の「芸術」と「技術」が別物である時代の考え方で考えていますよ。

> けれど雲上人だったことは間違いないわけで

この雲上人、という言葉は
そもそもの話題であった、受容者に対する制作者が雲の上であったというような話とは
すでに関係がない意味になっています。

上に書いたように、宮廷周辺の人間であるがゆえに民衆と関係がなく雲上人であるということは
民衆がこの時代の受容者ではない以上、本来の議論である
受容者から見た制作者の「雲の上」性と言う話とは関係ありません。

>>787
＞或いはもっと以前、アウグスティヌスやスコラ哲学のトマスの美論なんかは、あれはなんだというんだい？

何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。

＞または、もともと、バウムガルテンあたりを「近世」美学の成立と見るのが一般的で、
＞先に指摘したことだけれど、あなたは16−17世紀を無理やり「近代」に入れてないか？

なぜそこまで日本語すら理解できないのか不思議でなりません。
16−17世紀から準備され、18世紀に完成したような、と書いたでしょ？
そして近代的な感覚やセンスの対象としての美
（当然、このフレーズを読めば、バウムガルテンからカントの流れに言及していることをあなたは理解していたはずですが）
が成立する以前と書いたでしょ？

ドイツ観念論以前の展開を知らないから、16世紀から17世紀の天才概念の変化などを書いたことを
理解できず、こちらの書いている、ごく一般的な理解と変わらない時間順序を理解できないのか、
それとも曲解してでも他人を罵倒したい気が充満して困っているのか、さっぱりわかりません。

>>787
> 新プラトン主義って近代の産物じゃなく、ここの近辺の話でしょ？

>>681にはっきりそう書いてあります。
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
＞ 678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって

Pと聴き手の距離感の話が、一日でえらいことになっとる

>>794
一般には、バウムガルテンを「近世」美学の成立と呼ぶね。
一般的な画期はフランス革命あたりだろうか。

ルネサンス以降をまとめて近代と呼ぶ見方もあるけれど、今は区別するのが主流。

>>795
いやさ、そこまで分かってるなら、
レオナルドの時代に既に「芸術家」が学者に匹敵する位置を占めていたことぐらい知ってるでしょう？
この時代に既に芸術家をめぐる価値は成立しているわけで、それを古典主義というわけだが？

技術からまるで区別されていない、という認識自体が間違いなんだが？

だから、ここら辺の時代認識があやしいだろ、あんた、って話で、おかしな議論を展開しているのはお前さんだよ？

＞何度も書いているように、感覚的な、センスの対象としての美がメインにある論じゃないですよ。
＞トマスの「美」についての概念にしても、自然物の美や
＞精神的な美を含むようなものであって、あれらの美についての議論は
＞もう少し後の時代の、感覚の対象であるような、具体的な芸術作品につながるような議論じゃありません。

だから、「感覚的な、センスの対象としての美」という勝手な限定はどこからやってくるんだ？
それが勝手な限定だと何度も言ってるでしょう？

「いかなる芸術（アルス）も数の原理にもとづいて不変であり、芸術家（アルティフェックス）の精神のうちにのみ存在する」
（アウグスティヌス「魂の不変のついて」）

>>796
つうか、全然意味が通じてないというか、お前さんの歴史認識が相当混乱していることに驚いた。

ダヴィンチの時代に、既に準備もへったくれもなく、「芸術家」を上位に置く概念は主流化してる。
あくまで当たり前の美学史的な常識だと思ってたんだけど、またこれわけのわからんことを言う。

感性学としてのドイツ観念論を持ち出して、またこれを価値づけたいあまり、
ルネサンスをただの準備段階とみなす愚を犯してる。

時代時代の特性などをまるで見てないなあ。

これってボカロとなんか関係ある話してるの？
それとも乗っ取り荒らし？

ルネサンス
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/art/992774093/

芸術デザイン板に捨てられたスレがあるからそこでやってくれんか。
いかなギロカクたんとてこの話は食えない。

異議がないようならマジで新ｽﾚ立てるが。

そんなややこしい話でもないと思うんだがな。

ボカロ界隈にはいろいろな人がいるのだなあ
と、ちょっと和む展開

>>803
立てていいよ。

>>801
個人的にゃクリエイターっていう立場の、時代的変遷の話だとは思う。
ボカロ界隈はさらに新しい形のクリエイタの成立基準の一例、と話がつなげられなくも
ないような。ポストモダンな芸術家としてのボカロPみたいな。ありがちな展開だけど。

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　「芸術論にイエスかノーか。今一度、ギロカク民の信を問いたい」
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

すげえ・・・。まだやってるのか。
半日ぐらい？よっぽど時間あるんだな。

ここまで全て俺の自演w
ご迷惑おかけしました☆

ごめんね。じゃあ、そろそろラストで。

何が対立点か、というのがようやく鮮明になってきたと思うんだけど、
要するに ID:am61ZKyh0は、近代芸術をただの先行世代からの「継承」や「発展」と見ているようだ。

自分は、近代とその先行世代をもっと対立的なものと見ている。
先に芸術の崇高化と宮廷画壇化があって、
それに対して感性の学としてのドイツ観念論が「芸術の自律性」を打ち立てるってのが歴史の流れだろ、と。

フランス革命による王制廃止と市民社会の到来が一般に近代の時代的画期であって、
宮廷に庇護された崇高と雲上人としての芸術家、という存在に対して、
芸術の自律性を成立させていくのが近代芸術の成立ってもんだろが、という。
従ってルネサンスから近代へは単なる継承や発展ではないんだよ。

また、そうした前提で近代芸術を考えなければ、自律性をめぐる近代芸術への反省として登場したアヴァンギャルドなんて、
全く意味不明なものになる。

そういう違いじゃないかと思う。

つうわけで、ここらへんで歴史認識が全く異なることに気がついた。
ないしは「近代芸術」そのもに対するとらえ方が実は違ってることに気がついた。

自分にとっては市民社会のなかで根拠を求めて個性や天才やと右往左往するのがそのイメージなんだが、
どうやらID:am61ZKyh0にとってはもっと絶対的な何物からしい。

こんな感じかね。この「相違点」に関して、ID:am61ZKyh0に何か意見はあるかい？

この二人が普段どんなボカロ動画みてるのか気になるｗ

>>811
超越的な価値っていうのをさらりと言うあたり、絶対的に捉えてるのは
ID:C2+8rho/0の方だと思うけれどもねー。ID:am61ZKyh0の方は歴史的に
段階を踏んで成立したってだけで、内容にはあまり踏み込んでないし。
それがアンフェアだって指摘は正しいような気はするけれど。

>>811
あっちも板違いっぽいけれど、すでに>>802に書いてますよ。
散々嫌がられても続けるあたり、見事ですね。

そのまとめは、よくもまあ、そこまで他人の意見を
意図的にか、単に無能なのか知りませんが捻じ曲げた上に、
自分で何を書いたかを忘れられるのかと感動しましたよ。

>>814
相変わらず、罵倒と口汚い煽りしか出来ないんだなあｗ

向こうのスレか。見てなかったよ。いってくるね。

>>813
ついでに向こうのスレにレス書いといたよ。

>>812
時空勇者とか

いやー、さんざ既出だけど、
最初の本題からどんどんズレて、認識の違いを攻め合っている感じですよ。

>646 ID:C2+8rho/0
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
>というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
>最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。

>648　ID:/aWHbNTu0　
>クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで
>形成された流れじゃないかな。

>649　ID:C2+8rho/0
>クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
>の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。

本来この流れでつっこむべきなのは、ギリシャ人発祥がどうあれ、
現代の一般庶民がその価値観を共有するようになったのは、現代
マスメディアが形成したものであるかどうかという問題にはなん
の答えにもなってないことではなかろうか。

クリエイターは黙して作品のみで語るべしってノリは、プラトンを
一字たりとも読んでない俺も知ってるが、でもこれってわりと日本
人好みな価値観だわいな。なんかプラトン発祥じゃなくて日本の職
人道の匂いがプンプンするんだが。

>>818
それと同じことは、俺自身が既に何度も書いたｗ
誤読から迷走が始まってんだよ、と。

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　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　「長細いミクfigma化って･･･もしかしてオイラにもチャンスはあったんじゃ･･･」
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　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

>>820
権利関係を整理していなかった時点でアウトだね

長細いミクとか、本当にフィギュア買う層が喜ぶと思ったんだろうか…
ちょっと迷走してる気がする

>>820
あやふやのままだったからチャンスを失ってしまったのさ