VOCALOID 議論隔離スレ part127

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part126
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1245075869/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
http://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
http://www32.atwiki.jp/mickmiku/

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」?
「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」?
「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」?
「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」?
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」「ギロカクたん」?
「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」?
「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」?
「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」?
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」?
「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」?
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」?
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」?
「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」?
「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」?
「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」?
「他にもそう言う人多いと思うよ」「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」?
「運営」「改悪」「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「不寛容」?
「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力」？「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク」？「元動画に遡って利権」?
「間違ってなかったですよねｸﾞｽｯ」「巡、つまりループですね」「マグロ？」「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」?

ギロカク派閥リスト?
┣白(改革派)?
┃┣白化せよ(急進派)?
┃┗白でいい(漸進派)?
┣グレー(保守派)?
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)?
┃┗しみ付きグレー(守旧派)?
┣縞(日和見派)?
┃┣白黒の縞(新保守派)?
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)?
┃┗紅白の縞(夢想派)?
┣黒(自由主義派)?
┣穿いてない(無政府主義派)?
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

>>3　?は文字化けだよ

ギロカク派閥リスト
┣白(改革派)
┃┣白化せよ(急進派)
┃┗白でいい(漸進派)
┣グレー(保守派)
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)
┃┗しみ付きグレー(守旧派)
┣縞(日和見派)
┃┣白黒の縞(新保守派)
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)
┃┗紅白の縞(夢想派)
┣黒(自由主義派)
┣穿いてない(無政府主義派)
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

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　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜すみませんが、夏はお休みを頂きます
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　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

>>1
どこぞの旅館みたいな名前になっちゃった１乙

>1乙。
ぎろかくたんの好物を見ると、
これを人工無能に登録してランダム生成させたいなｗ

>1乙
ギロカクたんのご飯が
今スレでもたくさんでてきますように

『初音ミク』の生みの親が語る開発秘話――伊藤博之さん（クリプトン・フューチャー・メディア株式会社代表取締役）
http://www.computernews.com/DailyNews/2009/06/200906290945928697D12020.htm

>>6
DIVAスレに遊びに行ったんだねｗ

[VOCALOID情報]今後の展開について(1)
http://blog.crypton.co.jp/mp/2009/07/vocaloid1.html

某サイトで若干誤解って、どこよｗ

すぐ上にある社長インタビューのことだろうよ

２００９年７月２日
「初音ミク -Project DIVA-」　総合ディレクター　庄司竜也
http://www.dingo.co.jp/action.html#content004

藤田咲が「初音ミク」に挑戦!? 『初音ミク -Project DIVA-』 in アニメTV
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/07/02/001/

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ﾄ､,! ヽ)~ |￣￣￣￣￣|　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　!:::::::_:_:::!
　　　{ + |　　ＤＩＶＡ 　 |器 }:::::::::::::::::::ｬｒ──,､　 ﾉ　ヽ:弋:ｿ::ヽ　　さんざん探し回ったあげく船橋のヤマダで買いました
　　　 ヽ､ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ - '`r-､:::::::::::ヽ==='"_／＿＿_ヽニ､ノ
　　　　　`v つ　　　　　　　|: : : |ー､: :r'"´　　　 ,-､　 ノﾘヽ
　　　　　' ノ′　　　　　　　|: : : :ヽ　 ヽ! ＞ー-- ィく|: : : : : ＼

>>17おめ
↓この人は船橋寄ってるのにヤマダ行かなかったのか

704 名前：枯れた名無しの水平思考[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 20:05:36 ID:6U9OYiVwO
アキバ
ソフト自体が全滅
(´･ω･｀)

726 名前：枯れた名無しの水平思考[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 20:08:56 ID:6U9OYiVwO
>>712
祖父も7階まで逝ったがなくなってた
今から錦糸町に移動
(´･ω･｀)

789 名前：枯れた名無しの水平思考[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 20:20:41 ID:6U9OYiVwO
錦糸町ヨド品切れ
船橋にいくお
(´･ω･｀)

933 名前：枯れた名無しの水平思考[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 20:46:10 ID:6U9OYiVwO
船橋のサクラや売り切れ
津田沼のヤマダにいくお
(；´д⊂)

前スレ>>999
先走っても何も、将来的に話し合いしようって決めてんのは、テト側だけでのことだと思うけどな。
ほめコラボの投稿条件から考えて、テト代表団が文句言わない限りクリとしてはそのまま通しちゃうでしょ。
それでなくとも、事実上のボカロ亜種扱いになってるわけだから。(つか、UTAU無かったら紛う事なきボカロ亜種w)

UTAU無ければ今頃DIVAに出てただろうし、かといってUTAUが無くてここまで人気出たかどうかは怪しいし…。
めんどくさい女だなw

そもそもどういう経緯であのイラストがほめ内のコンサートに採用されたのかわからないのに
栗がどーのいわれても。
そんなにアレならピアプロ内のテト関係のイラストを全部通報して消せっつー話になっちゃうし。

そんなピアプロオチスレ見たいな自治厨発揮しても誰も得しないと思うけど。

>>20
「文句言う奴は行動してみぃ、でそれって誰得なん?」でテトスレも一旦落ち着いたようだw

>>19
ああ、確かに俺テト側からしかモノ見てなかったわ
ミク厨釣るために生み出されたキャラだもんな･･･

>>20
自治厨かー
んー、UTAU絵師はむしろその流れっぽいんだけども

pixivで「UTAUキャラはボカロ亜種ではないので、ピアプロに投稿しないように！」
って呼びかけたりしてるよ

ぶっちゃけ現状商品化して採算取れるほどの人気があるかどうか…

>>22
ＵＴＡＵキャラの投稿に関して栗側からコメントあったの？

>>23
知る限りではアナウンスもないし、交流のあるUTAU絵師さんが通告北って話も聞かない
B★RSの時とは雰囲気が違うみただ

けど、ピアプロでブックマークしてたUTAU絵が「削除サレマシタ」になってたりするから、
自主的な削除は行われてるっぽい

ピアプロの削除って運営削除と自主削除の区別ないの？
ブクマしてたのが消えても何が消えたんだか分らなくなるんだが・・・orz

まぁ開き直って暴れられなくていいんですけど

1行目と2行目の内容繋がってなかったｗ
無視して下さい

テトがこの界隈からはなれてくれるのが一番すっきり

流れとは全く違うけど、テトは使わなくてよかったという事？

ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0125.jpg



激しく今更なイラストだけど、そろったという事でw

>>21
妥当なところだなｗ

中途半端にボカロにすり寄った結果がこれってわけだろうな
権利でもめるのがいやなら、ボカロから離れりゃいいだけの話

離れてやっていけるかはまた別問題だけど

公認亜種の厚遇を見て欲が出たんだろ。

つかテトでもボカロでも実作者にとっては、ルールが決まれば
それでスッキリなんだが、いつもどちらも外野が五月蠅いｗ
応援とかいって、まとまる話を邪魔してるだけだからな。

いまさらですか？
既に去年の５月から欲かいてごたごたしてたから
飽きたと思ったんですが。

亜種以外では破格の認知度だと思うんだけどねえ。

全然話は変わるがDIVAの公式がエディットデータの交換方法を紹介してるんだが
あれは公式がやってるし、絵じゃないからPCL無視して好き勝手配布していいのか？

>>34
そんなの企業間で話ついているだろうに。
もともとPSPはネットワーク対応なんだから。
しかも本ソフトでしか再生不能（エミュ有るけどさ）だろうし。

亜種やテトなんて栗から見れば邪魔でしかないだろう
普通の企業なら面倒くさいから、一律排除で終わりにするだけでいいところなのに

>>35
セガが配布するのは話付いてるだろうから問題ないけど、ユーザーが切り張りして配布すんのいいのか？
二次創作物は創作者以外配布しちゃ駄目だったんじゃないのか

絵の二次創作物の利用許諾はピアプロを通さないと与えられない事になってるが
DIVAのエディットデータアップは「自分の責任でやれ」だから許諾与えてる訳じゃない
まあ、公式があんな事書いたら許諾与えてるように見られても仕方ないけどな

別にミクモデルのデータではなくて動き、演出のデータだからな
その辺は分けて考えた方がいいかもね

エディットデータは最初からPCL関係ないだろ。
ゲームデータ内部から呼び出すためだけのものだし。
PCLは絵画の著作物としてのボカロについてのもんだ。

エディットデーターの話でＰＣＬ持ち出すとは、未だにわかってない馬鹿が多いんだな。

いや、お前らの言うとおりだ
ニコ動しか見て無いから絵の著作物を配布してるのかと思った
すまんかった。

>>36
邪魔でしかないなら、公認亜種はなんなの?

>>12
watたん動き始めたな　男声も腐女子受けするようなものじゃなくてガチムチっぽい奴が欲しいね

>>43
ピアプロに投稿が続いており、投稿したいという人たちがいるからでしょ

>>36
その意見に共感を覚える。
亜種の問い合わせも沢山来ているんだろうな。

前にちょっと出た、規約が危ないとか言ってたスクエニのオンラインゲーム？
あれどうなったんだっけ？
凄く記憶が曖昧で勘違いの可能性高いけど
テトが投稿されたとかって話なかったっけ？

>>45
残念、ピアプロへの投稿と亜種公認は無関係。

>>47
そもそもまだαテストだったからそういう話も特にない

テトはエイプリルフールネタとはいえ架空のボーカロイドとして
作られたから、キャラとしてはいわゆる亜種な気がする
前スレ1000はその後の話をしてるのか？

個人的にはUTAU含めてさっさとボカロから離れて欲しいくらいだが・・・

お前らまだピアプロのイラスト片っ端から見たりしてるんだ
せっかくタグあるんだから、動画に使うキャラだけチェックするのオススメ

テトはUTAUの知名度としても別格で、
ライブラリはUTAUだけど、実質的にはVOCALOID亜種だろうな。
ハク・ネルとほぼ同格の知名度があるし。

同じエイプリルフールで生まれたルコなんか知名度ほとんどないし.。

>同じエイプリルフールで生まれたルコなんか知名度ほとんどないし.。

違うぞ、11月ぐらいだったろ。

嘘企画ってことで勘違いしてた(´･ω･｀)
ｽﾏｿ

ルコはクオリティこそ高かったものの、タイミングがよろしくなかったよね。
新製品(巡音ルカ)発売直前に紛らわしい事しちゃったせいで、クリはアナウンスまで出す羽目になったし。
あとはデカ女属性がそれほど多くないってことかな。
TPOは大切だね。

寝る子は育つと言うけどルコはデカすぎだと思います

空気を読めないギャグは痛いだけだからねえ
ネタにマジレスされて泥沼化っていうのは一番いけない展開だ
まぁ、ルコは尾を引かなかっただけマシ…なのかなぁ

ルコは悪ノリが過ぎたな。タイミングも悪い
サイトをあまりにも似せすぎた（というか丸パクリ）から普通に釣られる奴が続出して悪い冗談にしか聞こえなかった

初音ミク 『メルト』に対する海外の反応
http://henachokolove.blog34.fc2.com/blog-entry-56.html

なんだかんだで生き残ったものは、やっばり勝ち残りなんだろうな。
クオリティだけじゃなく、タイミングとかいろいろ要素があるのは
どんなものも一緒なんだろけうか。

>>60
そうなんだろけうか?

>>61
そうだろけう、常識的に考えけう･･･。

ん？ルコって何かやらかしたの？

やらかした…と言えばやらかしたのかなぁ
紛らわしいネタで栗に注釈出されちゃうとか、ちょっと悪い方向へ転んじゃったっていう当時の話
ま、終わったことだからええんだけどね

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　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　隠れキャラ「ギロカクたん」は？
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　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

ぎろかくたんがSEGAのゲームに出るようになったら世も末だｗ

>>65
おめーの籍ねーから！！

それでもセガならやりかねんと思ったｗ

>>67
それを言ったらミクとかも無いけどな＞籍

ジブリ、「ポニョ」ドキュメンタリーBD/DVD発売延期経緯を説明
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20090702_299496.html
>鈴木プロデューサーによれば、この中に宮崎監督がCDで音楽を聴きながら作業しているシーンが多数あり、
>「その音楽の原盤権の処理を行っていなかった」という。

DVDに収録する映像で使用されている曲の扱いは、
複製・頒布が絡むから原盤権の問題になるのか

と思ったら完成した曲をCD等で流す時点で原盤権が絡むらしい
だからニコ動でもCDのカラオケトラック使ったカバーはダメなのか？
http://parame.mwj.jp/blog/0177

上のblogでもミク出てくるし、ついでにあの事件と共に原盤権の重要性についておさらい
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2008/01/post_212f.html

幸手市では「エコポイント」で「らき☆すた商品券」に交換できるらしい
http://d.hatena.ne.jp/YUYUKOALA/20090702/EcoPoint_LuckyStar

>>71
CDのカラオケトラック使ったカバーはダメとかそんなのこのスレじゃ常識なんだが

>>73
ダメだというのは知ってた
このスレのみんなは理由もあわせてよく理解してたのだろうが、
自分は上の記事見て原盤権のことを合わせて考えて、ようやく合点がいったんだ

このスレをずっと追ってるような暇人なんているわけないだろｗ

つーか、松浦氏は思いっきりここに来てそうだw
もしかして名前出して登場したりしたことあったりする？

さばのみっそにー

>>74
,原盤権の話なんてミクミク問題の時からの常識だと思ってたけど
まぁVOCALOID界隈も入れ替わり激しいからねー

>>78
原盤権と音楽著作権の話は、確か複雑になりすぎて別スレでやっていた記憶が…。

>>79
その別スレもネタがなくなって「ギロカクに統合でいいや！」となった気が…

そもそもその頃はギロカクがないなｗ

抜け落ちた毛から生まれたのがギロカクだからな

ふははは、諸君！毛といえばデPの時代は終わった！今や毛と言えば勇(ry

いまごろデＰはPSPで自分の曲に苦戦してたりするんかな

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　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　ＤＩＶＡに潜り込む方法を教えてよ・・・
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おめーの籍ねーから！
てか、角川と話しつけてこい、まずはそれからだ

話つけてきて「大魔神ギロン」とか出たらドーするよw

黒いヘルメットを被ったミクが出てきたら、それはギロカクたんと認識してしまえばよい。
ミクよりはリンの方がそれっぽいかもだが。

>>85
ハクあたりを使ってぎろかくマーチのPVを作ってエディットデータ公開しろ

そういやエナメルPのコスチュームはどうだったんだっけ？

メール覗いたら「セガ＆ピアプロコラボ参加ありがとうございました」と
クリから壁紙が届いていた。
もちろん不採用さ！

>>86
は!!そうか！まず京アニアニメに潜り込む方法を考えた方が…。

潜り込むならシャフトだろうw

あー、最近ゆっくり使いまくってるシャフトならやってくれかねんなーｗ
もう少し知名度が上がれば…。

私立探偵ジョン・シャフト

>>85
全体は無理そうだから本体のメットで潜り込むってのはどうだ？ｗ

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　 　i.　._</_ .ヽ　　　　　　(´⌒(´
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ 　
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ!!

>>80
著作権スレからの残党だけどw
当時は何でギロカクに統合されたのか解せんかったが
まぁ、今では立派なギロカク民だｗ

権利スレか…みくみく騒動の渦中の日速4スレ状態の中で、kz氏を皮切りに
有名Pが次々本スレに降臨する流れの中で始まったと記憶している。
騒動中は権利スレが前線、本スレが後方といった風情で、有名Pでは遺作Pだけが
後方側に残って雑談していたように憶えているw
騒動後のギロカク発生までは今のギロカク的な意味合いもあったから
記憶がごっちゃになってるヒトも多いだろうなあw

>>90
もちろん、壁紙が来てますよｗ
http://www7b.biglobe.ne.jp/~akita-neru/upload/src/splash0126.jpg

せ、せくしーびーむ発射体制･･･？

>>99
ギロカクたんの面を被っただけのミクだろwwwww

って全力で釣られてみる。

メットを被ればそれがギロカクたんだ。

つまりメットこそギロカクたんの本た

トエトみたいなものか

トエト・・・

つまりみんなのココロの中にもギロカクたんが住んでるんだな

しかしギロトエトという個体も存在するらしく…
被ってるのが本スレたんとわかもとの二種類あるしw

素直になれない　ギロンが足りなくて
かみついてばっか　メットかぶり
いつの間にか　私の中にいる
ぎろんかっくり　ぎろかくたん

刺客現る！！
ここにも一応貼っときますねw
http://verklighet.info/?p=172

|＿,,ノ|
|　　　ヽ
|　　　｜
|　　　｜
|　 ・　 |
|人_　 ＝
|　　　｜
|┴ﾟ― ゝ 　DIVAに入れて・・・
| °ノ|
|~;;|ゝ (+■::)
|肱　 ''
|ノ 　　　

良いけどソニカたんの次にね

　 　　　　 ／/
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　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　ＤＩＶＡに侵入したらサードインパクト起こしちゃる
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

>>111
メットがゲーム内でいきなり喋ったりギロン始めたりするのはアウトだぞｗ

ひげのおやじが　ふみたそうに　こっちをみている

DIVAやっててアイテムで「ギロ」って出てきたから
よもや！とか思ってしまったよｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7544083
セガ本気出しすぎだろ
>>109
ギロカクマーチで踊ればいいw

>>115
セガにより削除要請、実行済み
んー、要請基準がよく分からんな

プレイ動画だからじゃないか
一種のネタバレみたいなもんだし

あくまでアップ可能なのはエディットだけ、ということだな
ゲーム本編部分は禁止と

ま、筋の通った基準じゃね?

ああ、edit modeは幾らでも公開してくれという方針か

音ゲーだからゲーム本編うｐされても特に問題とも思わないけど
そう言う方針は理解できる

これもほぼPVそのままだけど消されてないな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7537102

遠野弁ver.ならいいのかｗ

>>109
マーチで踊れと言われても、イッチニイッチニで手足を振るぐらいしか思いつかないw

さて。
明日のギロカクたんのおやつになるかね。
http://blog.piapro.jp/2009/07/post-247.html

・原材料費程度の対価を受け取っての小規模な同人誌の配布
・会場費程度を回収する目的での参加費を徴収するイベントにおいて、主催者による二次創作物の利用
・同人誌の販売促進のために弊社キャラクターの二次創作物をオマケとして無償配布する行為

下ふたつは新しいね
どうなるのかなー

>>123
下二つをクリーンにできるのは画期的だと思う
ひとつめはどこまで賛同を得られるか・・・
明日の本公開で細かい点がどうなってるかかな

http://www.mikufes.jp/
ボーカロイドの名前がないということは、ヤマハは直接関係無いイベントなんだよね

ピアプロリンクとPCLは別物という方向できたか。
PCLは権利確定目的、ピアプロリンクは同人利用目的なのかな。
非営利有償の具体例がやっと見えてきた感じ。

>>125
ヤマハは所帯がでかいからねぇ。
１アイテムのイベントに引っ張り込むと逆に迷惑かけたりだったり。

対価はピアプロポイントで受け取り可能。10000ポイントで1000pxiviポイントと交換できる

http://blog.crypton.co.jp/mp/2009/07/vocaloid2_27.html
ギロカクたんのおやつにはならんが、watさんの方も面白いなｗ

通販はOKっぽい？
書店売りNG？　微妙？

明日にならないと分からん

>>115
なんかまだ見れるみたい。
http://g2labo.orz.hm/bridge/watch/sm7544083

>>122
この内容が自分の考えているような「同人屋に都合のいい内容」だったら
餌になりえるか微妙だけど･･･

とらやメロブに流したり、コミケの壁で頒布する行為についてどう触れられるか気になるな
同人には変わりないが、どちらも経費補填でなく利潤が生まれる行為だから

ある意味流通縛りかな。
手売りはピアプロリンク、流通使うならPCLとか。

商売として継続性があるもの−流通だとすれば、継続性のある大規模同人は流通と見なしてよいだろう。
継続性がないと思われるものはどうかな、利潤目的とファン活動の線引きはムズい。
目的と結果は必ずしも一致しない。結果から目的を推測するのはどうもなぁ。

>>132
ネット上で触れているドキュメントがひとつもないのに驚愕したんだけど、
とらやメロンと著作権法113条の関係ってどっかで論じているところないのかなあ。

第百十三条　
次に掲げる行為は、当該著作者人格権、著作権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害する行為とみなす。

二　著作者人格権、著作権、出版権又は著作隣接権を侵害する行為によつて作成された物（前号の輸入に係る物を含む。）を、情を知つて、
頒布し、若しくは頒布の目的をもつて所持し、又は業として輸出し、若しくは業としての輸出の目的をもつて所持する行為

>>133
でも今日び正しい認識かも

スパセルあたりはおいとくとして、
こすもたんとかでさえ趣味同人の範疇超えてるだろ
活動内容や利潤的に考えて

それに同人屋の70%は赤字もしくはトントンって統計あるから
利潤の発生している同人屋＝商業目的と区別しても対処出来る範疇だとオモ
「対価を求めない」って協同組合法みたいな定義が同人にはあるしな･･･

>>133
PCLって無償非営利じゃ？

バナナは原材料費に入りますか？

CDを100枚プレスして50000円かかったとします
50枚売れ残ることを見越して1000円徴収することは可能ですか？

そういえば、CLAMPはPCL表記してあのイラストを発表したから
あのミクイラストの商業利用は一切できないんだよな

プロの犯行ってさ、同人の宣伝の場合も多いけど単純に遊びの場合もあって
それでも宣伝にはなるんだよな　自身のアピールになって次の仕事に繋がる事もある
たとえ素人でもチャンスがあって、クリプトンはそういう自身を売り込む為のボカロ利用は奨励してるんだよな　
それがＰＣＬ表記の大きなメリット

ピアプロ正式版ね。ぶっちゃけ何の餌にもならないんじゃないかと。
中身の確認を行わない以上、結局は公式の黙認状態に変わりないだろうし。

しかし、なんでミクゲーのDIVAはあーゆー形になったのかな？
当初のアナウンスとあまりに違うのでちょっとビックリしたよ
ストーリーモードとか無いし、ミクルームは意味の無いモノになってるし…

http://game.watch.impress.co.jp/docs/20080909/miku.htm
＞ゲームモードは、リズムゲームを楽しめる「リズムゲームモード」や、
＞リズムゲームで入手したアイテム・パーツを使ってミクやルームを
＞カスタマイズする「カスタマイズモード」を収録。
＞ほかにもさまざまなモードが用意されるという。
＞リズムゲームモードでは、画面に表示されるリズムターゲットに
＞画面上を流れるリズムアイコンが重なるタイミングに合わせて、
＞対応するボタンを押しながらゲームを進めていく。
＞タイミングが合っていると「ミクの歌」が流れ、失敗すると歌が途切れる。
＞またプレイ中に特定の条件を満たすと、ミクの表情やアクションがカットイン。
＞ミクとセッションしている気分に浸れる。
＞さらにやや難度の高い「チャレンジゾーン」が用意されており、
＞提示されるノルマをクリアするとミクのダンスムービーを見られるほか、
＞アイテムが手に入ることもある。
＞さらにリズムゲームをクリアすると、カスタマイズ用のパーツが
＞隠されているストーリーデモをプレイ可能。
＞歌の世界観とリンクしたショートストーリーが展開される。
＞カスタマイズモードでは、ミクの衣装などだけでなく、
＞ゲーム内でのミクの住まいとなるミクの部屋もカスタマイズ可能。
＞本棚やベッド、テーブルやテレビなどを配置していく。

>>140
>ストーリーモードとか無いし、ミクルームは意味の無いモノになってるし…

単に間に合わなかっただけじゃね？
音ゲーとエディット・モードで力尽きたとかｗ

ストーリーとか要らないってお前ら散々いっといてそれはないよなあ

>>140
むしろ10カ月も前の企画がほとんどそのまま実現されたことに驚くけど。
引用部分が正確ならストーリーモードじゃなくてデモだし。
＞隠されているストーリーデモをプレイ可能。
＞歌の世界観とリンクしたショートストーリーが展開される。
これは数曲分入ってる。

＞またプレイ中に特定の条件を満たすと、ミクの表情やアクションがカットイン。
＞ミクとセッションしている気分に浸れる。
これがだいぶ変わってカメラ割りになってるけど、まぁエディットで好きなようにいじれるし。

そらかけコラボのCMで藤田さんの声を加工してミクにしてたやつあったけど
聞き取れはしたが可愛くなさすぎだった
あの声でストーリーはちときつかったんでは無いかね

OPのストーリーやEDを観ると
学生のハツネミクが教室でウトウトしていると
妖精っぽい、はちゅねがミクをファンタジーな世界に連れていく
ミクは色々な世界を巡りながらショートストーリーと
簡単なリズムゲームをこなしてEDへ進む、って感じだったのかな？
ミクルームを中心にしてショートストーリーを展開消化していく内容だったと予想
歌とミクルームの雰囲気はリンクさせてたっぽいし
デモであった絵本ちっくなミクゲーも見てみたかったな
ふわふわミクが空を飛んでるのとか好きだったし
>>144
藤田さんを起用して何かした筈なのに「う”〜」「そっだ！」
ぐらいしか喋らないとか色々と事情があったのかな？

DIVAスレではエディットモードに注力したせいでミクルームがしょぼくなって
ストーリーモードも削られたのだろうという推測が多かった。
ストーリーモードがあった名残みたいのは結構残っているし。

>>144
セガやらリザルトのボイスは全て藤田の声を収録加工したやつだから
そんなに問題は無いはずだけどね

>>146
置く場所が限られてるのに複数取れるぬいぐるみや
それぞれの部屋のイメージに合わせた小物の数々
本来はミクルームがストーリーに合わせて変化していったんだろうな
>>147
ニコ動でトークロイドを聞きなれてる人間には微妙なモノだったのかもね
俺はちょっと違和感を感じるし

せっかく収録段階までいったならストーリーお蔵入りは勿体ないな
まあ、みっくす第１話みたいに黒歴史入りなんだろうけど

エディットモードがちゃんと発表されたの結構最近なんだよな
かなり前に思えてたけど

ストーリーモードが全く無くなったってのは確かなん?
誰か流出したデータを解析したのか?
フリーモードでフルパーフェクトが条件とかだったらあるいは…。

さすがに売りにしてた部分をそんな後ろの方に持ってきたりしないだろ
多少のハードルはあってもおかしくはないが、そこまでいくと出し渋りすぎる

http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&1&0&1&1&1246941586

うまくリンクできるかわからないが、いつのまにかルカの商標登録が公示された。
ミクやリンレンと比べると、指定商品・指定役務が追加されてる。

１５ 楽器
２５ 被服，運動靴，仮装用衣服

ミク
http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&1&0&1&1&1246941726
リン
http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&1&0&1&1&1246942126

>>153
>２５ 被服，運動靴，仮装用衣服
ヤフオクでコス販売している業者への対策かな。
ルカだけってのがこれまた実験的だな。

ミクリンの服は独自性を主張できそうにないデザインだけど
ルカはそうでもないからな

>>155
これは商標だから、独自性とかは関係ない。
極端な話、しまぱんに初音ミクとつけて売るのがいいのかダメかという話だろう。
（仮にミクに服の区分があったとして）

>>154
ミクやリンレンのときは、コスプレなんてまったく考えていなかったのだと思う。

亜種コスまで結構良い値段で売ってるからなぁ。
自作できない人のコス入手手段として大事なのはわかるけど…。
圧倒的に高クオリティかつ安価なコスを売り出してみようかなw
転売されるだけか。

仮にクリプトンが公式コス衣装を売り出して、海賊版？コス衣装を全部取り締まったら

それは非難されるのか？
品質とお値段によりそうだが。

商標だからデザイン関係ないな。
商標の区分って後から簡単に追加できるんだっけ？

非難というか迷走してんな…
と思う

>>134
こんなのなら見つけた。
ttp://q.hatena.ne.jp/1185472796
参考になりそうな情報へのリンクも幾つかあるかな。
ただオレ自身ちゃんと調べてないんで何とも言えないけど
誤解しそうな箇所もあるような気が。
漫画が著作物であって、漫画の「キャラクター」は独立した著作物ではないってことで
ポパイ・ネクタイ事件てのの判例を挙げてるけど
これ結構背景が複雑なようなので注意が必要かと。

まあ、販売店側に限っていえば
「情を知って」あたりがポイントの殆どなんだろうけど。

一応こっちにも

ピアプロリンク正式版
ttp://blog.piapro.jp/2009/07/post-248.html

＞個人や同人サークルであっても、利益を得ることを目的とする利用
＞また利益が発生することが明らかな利用につきましては
＞ピアプロリンクの対象外となります。そのような利用をご希望の方は
＞別途弊社までお問い合わせいただき許諾を得る必要がございます。
＞その際、若干の利用料を申し受けさせていただきますが
＞弊社はこれをピアプロの運営にあてさせていただきます。

一番気になるところ

ようするに販売前から黒字確定な場合は個別申請が必要ってことになるのかな
ピアプロリンク義務化やピアプロリンク使わずに同人活動した場合に
なにかペナルティがあるのかとかは記述無いね
黙認継続ってことかな？

動画にフイタｗ

同人レベルだと基本黙認で多少の儲けは良心に任せますってことか

動画はおさらいか
最初のネタに釣られて最後まで見てしまった

あ、Q&Aとかあったのか

>>164
黒字確定というよりは、儲けるつもりでやるときということだよな。

例のネズミｗ

例のネズミとか某ネコ型ロボットとか出てきたときはどうしようかと思ったｗ

デザインがどうこう気にする人がいるな
同人誌なら奥付でも可、グッズやCDジャケなら同封印刷物でも可
ぐらいにしといた方が良かったのか

表４やジャケ裏なら買う方は気にならないんだが・・・

>>164
実際に利益が出るかどうかじゃなくて、利益を得ることを目的とするかどうかでしょ。
当然口先で利益を得ることが目的じゃないですといえば通るということではないけどね。

ttp://blog.piapro.jp/2009/07/qa.html

委託販売はピアプロリンク対象外か
委託業者が利益を得るからそれまで認めるわけには行かないって事かな

>>174
というか、これまでとらとかメロンが無頓着すぎたのでは？

申請者がイベントに行けないと有償で配布できないのか。
うっかりイベント当日に寝坊とかできないな。

サークルで申請すればいいんじゃない？

>>176
イベントで参加できなかったり、売れ残ったりしたのはピアプロリンク表記
塗りつぶしたり、上からシール貼って
ピアプロの申請期間を縮めて申請期間切れたら委託すればいいんでないの？

申請しなければいいじゃない。

黒字見込みで許諾取ったけど売れなかったり
微黒字予定が大赤字になったりした場合どうなるのか興味はあるね

「それは自己責任で」〜で終わる話か

>>179
それってどうなの?
ていうか、いままでボカロ関係で委託販売とかしてきた人々はグレーだと思ってやってきたのか、白だと思ってやってきたのかどちらなのだろうか。
実はみんな直接許可もらってたのかね?

もしみんな白だと思ってやっていたなら状勢が大幅に変わる予感

委託者もサークルの構成員になればおｋじゃねぇの？

商業委託は元々アレだからしらんがな。

「ホントは黒だけど規模が大きくなって企業も黙認してる今の同人界隈サイコー。企業の介入ウザい」
「企業にもなんとか認めてもらって大っぴらに活動できないものか」

どれくらいの割合いで居るのか全くの未知数だし
今日から同人でやってる人がどう動くのか全くわからん状態だね

同人自体黒だったんだから同じじゃね？

黒じゃなくてグレーか

近日のブログや夏コミ新刊などで、ピアプロリンクへの不満、ボカロ同人辞めた宣言ぶっちゃける人は出そうだね

個人的にはどうぞどうぞって感じだが、そういう人は声がでかいから多数派っぽく見えたりするんだよな

実際の所何も変わらないのにね

言ってやるか、言わないでやるかの差でしかない。
言ってやる方は「権利とかどうなの？」って心配する人達で
言わない方はよくある同人的な対応。
どう考えてもピアプロリンクつける方が少数だと思うね。

もっともクリの業務に支障をきたすほどは多い訳だけど。

まあ辞める言い出す前に一度クリとの個別契約経験してみて欲しいね
納得いかないのであればそのまま辞めてもいいし
黒字狙った契約の場合にキャラクター使用料（？）がどれくらいかかるのかとか興味あるな

白黒はっきりしちゃって自分のやってることが黒だと明らかにされたら嫌気も差すかもね。
白でいるにはちょっと面倒だと思ったりとか。

なんつーかもう面倒だし、同人くらい好きにさせてやればいいじゃないって思うけどね。
どうせ人気の出たものは商業作品化して、自分たちのところに利益入るんだし。
同人と商業で二重に利益を得たいのかもしれんけど。

ピアプロリンク関係はむしろ赤字増やすだけだろ

ピアプロリンク設置でクリが儲かるとは考えにくいな
維持費だけで帰し飛びそうだ

帰し→消し

>>191
こんなんで利益が出るなら企業は苦労せんだろ

権利関係は現状変わらないんだろうけど
悪く言ってしまえばメリットもないって事だし
何も変わらないわりに手間は異様に増える

>>192-193
もともと個別の対応に追われまくっていたことを考えれば
コスト増になるとは思わないが。

>>191
その理屈だと、まともに商業で契約結んでる企業が割喰う形になって示しがつかなくなる
ポーズであろうがちゃんと管理する意思を見せるのは企業としての義務だよ

まぁ仮定重ねても仕方ないしな
ただ利益得ようと思ってたら寄付形式にしないで、小額必須にすると思う
現状と同じ黙認も平行なのは匂わせつつ

>>196
同人作ったことないので分からんのだが
異様って言うほど手間増えるのか？

規約を把握するのが面倒くさいってのは抜き

音屋と同人屋で考えの差が大き過ぎるな
同人屋の権利関係の感覚が甘過ぎるし違法行為だという自覚が皆無に等しい
クリプトンは音屋の老舗なんだから当たり前の流れだろ
むしろ同人に理解を示しているとさえ思える

寄付という表現はライセンシーをお金で売る行為との差別化だろ
それは法人とやるって随分前から明確に言ってるわけだし
テラMIDIクオリティーと企業本気クオリティーを並列で扱うわけない

よく語られてるけど音同人の人って本当に権利意識、紙同人？と違うのか？

あえて自分が悪者になる感覚で書かせてもらえば、
違法行為だからダメって片付けるのが短絡的すぎなのよ。
法律が常に絶対なのか？実際同人でどこか不幸になったのか？
今はむしろ企業も大いにコミケや同人の流通網を活用している状態ですらある。
そういう別に誰も損してない状況で、法律を守るためだけに
煩雑な手間を増やして誰か得するのか？って感覚がつきまとってしまう。

>同人でどこか不幸になったのか？
版権元様に呼ばれて土下座させられたり"罰金"払わされたり

>>204
３行目のどこかってのは企業のことね。
別に同人側は気にしなくていいんだよ。
そんな企業に目つけられるほどのことやるのは自業自得なんだし。

>>202
利益の出方の違いで意識に差があるってのは考えられるかも

>>203
>違法行為だからダメって片付けるのが短絡的すぎなのよ。
だからいま栗が実験してるんでっしゃろ。
なあなあでやってたらいつ急に潰されても文句は言えんぞ。
ジャスのMIDI粛清のごとく。

だから立体の方は先に手をうって当日版権という制度をつくったわけだし。

>>207
うん、だから実験の途中なのにすぐ違法行為だからうんぬん言い出す人への
意見だったつもりだけど。

>違法行為だからダメ
これ以前の話になると法改正とか政治関連の話だからな
そうなると別次元の話になってくるから現状与えられてる枠組みで
上手くやってく方法を模索してるんだと思うんだけどね

>>203
あなたの言う「誰も」の外にも人がいることを忘れたらアカンよ

クリがやりたいのはたぶんミクの権利よりも著作者の権利のガードだな
カラオケの流れを見ててもそんな気がする
大げさだがその気になればニコの人気曲集めて無断でCD焼いて売れる状態だし
ピアプロの人気ない秀作集めて画集を勝手に作っても売れるだろうし
ミクの権利をうまく利用してそういうのを封じたいんだろ
クリの管理下にいる限り問題起きたときはクリが企業鉄槌を食らわせれる
個人でやってたら告訴なんて簡単に出来ないし涙を飲むしかない

「販売」と「頒布」の違いを知らない人は多そうだ
M3だっけ？の時、即売会と空気が違うとか意識が違うとかそんな話が出てた

>>211
よくあるヤクザなやり方に対する防衛手段のようなもんだな
個人である東方の作者がそのあたり大変そうみたいな話は聞いたことあるけど

同人のことよく知らなかった栗が色々調査してみたら
なんだか一部にキモチワルイ連中が居るらしいことが判ったので
面倒なルールを押し付ければキモチワルイ連中が自主的に退場してくれると
考えたんじゃないの

や、まったくの妄想ですが

七s

myspaceの誰も知らないところで公開された良作ボカロmp3を
誰かが勝手にCD化してボーマス頒布してて、既に気付かず自分がお金払ってるかもしれないよ
ハジメテノオトの人のなりすまし事件だってあった
あれは結果金銭的な損失はなかったと思うけど
ネットの匿名性故に○○PになりすましてCD頒布してることだってあり得る
ピアプロとピアプロリンクは格安の自己防衛手段とも言える

なりすましに許可貰ったCDがあったような…
ところでピアプロがマスター版って証明にはなるのか？

あっ先にアップしとけばいいという意味か

>>216
･･･偽者が申請したらどうする？

タイガース商標登録事件みたいに
（別にアレは偽者が、て話ではないが）

代理立てないでニコ動にうｐ、自分でピアプロにmp3を置く、自分のHPにmp3を置く
どれか一個でも先に公開しちゃえばなりすましは防げるね

ピアプロリンクはケータイ登録必須じゃなかった？
記憶違いだったらすまそ

ヒロみたいに記者に会っちゃうようなホンマモンが出てくる可能性があるから
ケータイ登録でも信用出来るか…
ま、一番の証明は成り済ましには新作を作ることは出来ない、ってことなんだけどね

>>219
先に申請しておけばオレが先っていえるじゃん。
無防備でいるから先を越されちゃうんじゃないの？

>>222
ヒロはコラボでミクの声担当したことあるんだぜ
ありゃ今まで聴いた中で一番酷かった…

ボマスの存在も知らないネットだけの無名な有能Pなら
リアルのそのPでい続けることは可能かもしれない
もっともコメントが付けられる場所へのアップならば
「CD買いました」みたいなコメントが本物の目に入れば気付くだろうけど
掲示板もコメントもメールもないような自分のHPでの公開だと気付ける手段もないな
QRコードでコメント書けるようになってるのは
そういった管理をユーザー同士でさせるというメリットもあるだろうと思う

>>224
うん、だから聞けば一発でばれそうな嘘だからわかりやすいってこと
作風・スキルまで完璧に真似出来るなら成り済まし精度も上がるだろうけど、
そもそもそんなスキルがあるならピンでやっていけるしなｗ

ごめん状況がよくわからん
３行でまとめてくれ

黒字と無縁な人はピアプロリンクを
委託＆がっぽり儲けたいなら個別対応
そんなのそんなの面倒くせぇなら今まで通り

ショップ委託禁止じゃ誰もピアプロリンクなんて使わないだろう
地方住民涙目だ

>>229
シロにしたいなら個別対応でクリに相応の対価を
クロでいいなら今まで通りなんもせず委託

かな

使わないなら普通に委託つかえるわけだが

だからピアプロリンクなんて使わないだろうという話だ
こんなもん普及しないわな

ピアプロリンクはキャラクターの利用を申請するものであるため、視覚的表現を再現した二次創作物を用いないライブであれば、申請は不要です。
とあるが

ピアプロリンクはキャラクターの利用を申請するものであるため、視覚的表現を再現した二次創作物を用いないＣＤであれば、申請は不要です。
とはならないの？
つまりジャケにボカロ二次創作絵を使わないＣＤは申請なしでＯＫじゃないのか？

だから使いたい人向けなんだってば

赤字になりそうな底辺Ｐはおとなしく無償でニコに上げとけばいい
ボカロ人気におんぶにだっこじゃん
大体ＣＤ用に曲をニコに上げないってのもボカロ界からしたらマイナスだし
栗に従えよお前ら
お前らの曲なんてミクなしじゃ誰も買わないんだから

ショップ委託禁止は困るが目的としては理解できなくもない。
あれを公式にOKにしちゃうと無断で商売を始めちゃう業者を防げないからね。

これまでの栗の言動から考えると、作り手の活動を制限する目的ではなくて、
禁止の目的は同人ゴロ（販売業者）への牽制なはず。

せっかくにゃっぽんに寄生して通販サイトを始めるところまで来たのに
また、うるしさんイジメがはじまったお

あとボーマス主催するケットコムだっけ？あそこもピアプロリンク申請するんだろ？
何も無しじゃ持ち込めなくなるんじゃないの？それともああいう所はガン無視するのもの？

田舎者は都会に出てこい
底辺ＰはＣＤ出すな
大物Ｐは儲けたら金よこせ

こんな感じのピアプロリンク未来像

>>237
それ涙目過ぎるだろうｗ

底辺Pは、もともと通販も自分でやってたりだから影響は少ないだろう

よく知らんがショップ委託って買取じゃないんだろ？
それなら損がない割のいい転売屋みたいなものじゃねーの。
クリが考えてることとは相容れなさそうだよな。

>>238
しらんがな

初音ミクで同人ＣＤ売ることをどっかのアニメのエロ同人売ると同じように捉えてる奴がいるから困る
１６４氏みたいな人を少しは見習えよ

>>232
別にお前さんはピアプロリンクを生涯使う事もないだろうから関係あるまい。
ことさら普及しないなんてわめく必要も無い。

>>237
いや、逆にうるし氏のようにきちんと契約をしたところだけが
独り勝ちして、それ以外の業者が全滅フラグだと思うぞ。

>>245
現状から分析して結果どうなるかを述べただけだ
ギロカクではそれすら許されないのか？
普通この手の話は予測をするものだろう

そのうち委託ショップも栗関係の物は扱わなくなるとかないのかな

>>238
どう考えたってボーマスは非営利目的の小規模なイベントじゃないもの。
ピアプロリンク使えるわけもない。

>>243
知らんなら答えなくていいよ
お前に用は無い

>>233
そういうことだな
というか元々キャラを使わないならクリプトンは絡んでこないわけだしね
タイトルや曲中に「初音ミク」等の呼称を入れることは結局どうなるのか分からんけど

>>237
単に真っ黒くろすけの商売に成り下がるだけだろ
同人ショップとわけない

>>247
真面目に分析したのなら
真面目に書き込まないと
真面目に受け取ってもらえないぞ

>>247
>>239みたいなのは日記帳に書いてろってこった。
私情を挟んだ分析は、ややもすれば偏りがちになるからな。

>>250
ケットコムにしか答えられないものここで聞いてどうするんだ
メールしたほうがいいんじゃないか？

>>253
それこそ知らんがなだわ
形式ばかりこだわったアホみたいなお話よりざっくばらんの方が2chらしいだろ

ケットコムはイベント開催時どういったことで利益出してるんだ？

>>256
別に2chらしさを求めることがこのスレの目的ではないんだが。

>>254
私情ってどこに？
オレって自分の状況とか語った事合ったっけ？
意味不明すぎる
反論ならそういう下らないものじゃなくちゃんと論理だって正面から来い

>>256
真面目に言ったらアホみたいなお話になるの？

>>257
カタログの販売。
カタログが一般参加者の入場証になる。
カタログがはけると、入退場は自由になる。

>>237
なんか権利関係をクリアできるって書いてあった気がするけど?

クリアにできるなら店側がライセンスとれるということで
許諾をうけた委託販売の道が閉ざされたわけではないようだ

>>258
好きなヤツが好きな方法論で語ればいいだろ
おまえばそこまで強制するのか
というかこういう本筋とは関係ないお前の個々が気に入らないという話にはなんの意味もない

>>259
明らかにクリプトンに対して不快感むき出しだろ。

相手したい奴だけ相手すればいいと思うよ

>>255
メールしてまともな返答くるんかね
オワタの問い合わせたやつもテンプレ通りの返答だったし

>>257
コムのスタッフは有志なんだろ？
じゃあ後はスペ代＋カタログ代から会場費含めた経費さっぴいたら利潤じゃね？

版元が明確に無許可じゃ駄目だって言ってるのに強行開催する同人イベントは普通にある？
同人詳しい人教えて
これはもしかしたらボーマス中止フラグ立ったかもしれんね

>>264
不愉快だ、いや不愉快に言っていないという不毛な言い合いをしたい？
無駄だと思わない？
それより本筋話した方がいいと思わない？

>>267
同人イベントなんかもともと公に許可してるところなんてほとんどない
勝手に開催してるものだよ。
ていうか、公式が関わってたらエロ同人とかが頒布されているわけもない。

>>268
本筋って、もうあんたの主張は終わってんじゃん。
ピアプロリンクは普及しないんでしょ?
まだ何か言い足りないの?

>>267
イベント元がイベント開催するよって申請すればいいだけの話じゃん。
何で中止フラグ？

ボーマスとか中止でいいよ

>>270
キミはピアプロリンクが普及すると思えばそれを理論だって話す事が出来る
それにより議論をしているメンバーに新しい発見があるかも知れない
そもそも議論とはそういうものだろう

>>266
寝耳に水とかでなければ「正式なコメントを準備中です」とか返答くるんじゃないか？
参加条件に影響あるならイベント開催前に何か告知するんでないかな

>>267
×ボーマス中止フラグ
○ボーマスでエロ禁止フラグ

こうだろ。

ケットコム側としては企業から口出しされるのはめんどくさいと感じてるとか前に書き込みあったな
スタッフがボカロキャラの名前とかちゃんと把握してなかったりするし、
ボーマスを特別視してるってわけじゃなさそうだね
あんまり煩わしいようなら手を引くというのも十分考えられるだろう
ただでさえ規模がでかくなってきてイベント自体が制御しきれなくなってきてるし

あと、とらとかがボカロ系を嫌煙気味ってのも前からあるな
例の販売停止命令や売れ行きの不安定さから取扱拒否なケースも結構あるね
あっちも商売だから安定して売れる東方とかを置きたいというのは仕方ないことだろう

>>271
儲け出しちゃダメってなったら、ケットコムが開催するかと言われたら…
別にケットコムに限らないがね。本当に好きな人が開催してるイベント以外は
ぱったり開かれなくなるだろう

まあボカロからエロ同人が無くなってもたいした影響はないと思うが

>>269
いや黙認とかじゃなくて駄目だって言われてるのに開催するイベントはあるかと聞いた
>>271
ボーマスは非営利目的の小規模イベントじゃないらしいから
まあちゃんと商用利用って事で栗と契約結ぶならいいんだけど
トップページには権利者とは関係の無いイベントですと書いてあるから
そこまでするつもりはないのかなと思っただけさ

ボーマスもいい加減アイマスのパクリのようなロゴと名前をやめて新しくやり直せれば良いんだけどな
一からやり直すのは大変だろうがあと一つくらいイベントを育てても良さそうだ

公的にクリプトンとイベント開催会社が契約すればイベント開催できるわけだけど
そうなるとイベント会社がキャラクター利用かなんかのマージンをクリプトンに取られるのと
エロ同人あたりが無理になるからその辺りがまずいところはご退場ってところか
ケットコムの手法的には合わない条件ではありそうだな

>>276
ケットコムは人気ジャンルでイベントを開くことで食ってる連中だから、あてにならん。
見限る時は簡単に見限るだろう。
そうなりゃ、それこそ有志が独自にイベント開催すればいい。
会場を押さえられるかどうかはわからんが。

ボーマスが契約しないといけないとすれば、それは栗じゃなくてヤマハじゃないの

>>283
「VOCALOID」の商標の話か?
Aが@になってるが…。
類似してるのはまずいか。

委託に関しては何か抜け道を作って欲しいなぁ。

人気Pは思い切った数作れなくなるし
地方民は不利益を被るしでろくな事が無い

寄付って口実で実質営利頒布を容認したような
上手い方法を考えて欲しいぜ

ただまぁ、同人ジャンル全体としてみるとボカロ系はやっぱ異質なんだよね
特にオールジャンルのイベントとかだと浮いてるというかなんというか
他と違うことやってるから当然かもしれないけど、空気の差みたいなものを感じる
客層も被ってるようで被ってなかったりするしねー

バンナムの方は平気なの？ｗ

ただYAMAHAはクリみたいに明確に結論出しては来ないだろう
いま方針を固めてきているのはクリだからそちらに対処しないといけない
まあイベント会社にちょっかい出してくる事は無いと思うが

そしてノミの市の片隅でCDが売り買いされる時代が来たのです

>>285
利益の一部寄付で委託専門部門（社）を作る
というのは無理かｗ
運営できるほど集まるかって話だ

>>289
それはそれで味があるなw
アキバの路上で怪しげなイラン人とかが売るよりはよっぽどいい。

>>285
個人で通販やれってことだろう
注文が多くなるとどうしても発送が遅れる事になるが、そういうヤツはピアプロリンク使わないでショップ委託することになる
ぶっちゃけ現状が変わる事は無いだろうな

>>299
とらその他とクリが直接交渉して・・・ってのは無理かなぁ

>>290
それって抜け道でもなんでもない。
法人化して契約結ぶっていちばん正攻法だってばｗ

イベント開催者が負う可能性がある法的責任だと
原著作（権）者が原又は二次的著作物に対して有する譲渡権を
共犯（ほう助・共同正犯）形式で侵害したとかか

>>293
他のとこがやってないならクリ製品は避けるってなるのが普通だろうな

同人流通ってのは違法な流通物によって確保された土壌でクリプトンはそれに乗っかるのが嫌なのだろうな
しかし現状では安価で全国に流通できるのは同人流通ぐらいだ
このネット時代に物流ってのはナンセンスだという考えもある
KarenTってのはまあクリプトンが作った同人流通に対する回答なのかも知れない

>>293
無許諾同人の委託販売で利益を出している会社は、交渉相手としては不適というか…。
盗品販売してる店の一角に、メーカー公認の正規品直売コーナーを作るようなアンバランスさが生じると思う。

>>294
まぁ、変に抜け道探そうとなると歪みがどんどん酷くなってくだけだからな
正攻法ができるなら長期的にはそれが一番いいんじゃないの
短期的にならその場さえ凌げばいいだろうけど

KarenTがPから持ち込んで手軽にアルバムを出せるレーベルになれば地方民問題も流通問題も
個人が抱えるリスクもキャラクター使用権もすべてクリアに出来るんだが

>>298
とらには正規の漫画やゲームも山のように積まれてるけどなｗ

>>300
売れる見込みのない曲が大量に溢れるような状況になったら、クリプトンの負担半端ねーべ。
もっと低コストで配信出来るものはないもんかのう。

だったらさボーマスや同人業界はインタネのボカロだけ扱えばいいんじゃね？

>>293
それが現実的な方法だろうね
問題はとらその他は版権侵害商品を分かって売ってる企業ということで…
しかも音系だと東方が主力でしょ
手間と金をかけてボカロに個別対応するとは思えない
もともとクロなんだからクロのまま突っ切れば良いんじゃないの
これまでだってクロだったわけだから

シロにするなら通販で良いからボカロ専門業者があれば…うるし歓喜？
流通をAmazonに投げれば行けそうな気もするが

ある程度ガイドラインが出来ちゃうとテキトーに済ませていた部分にメスを入れなきゃならんわけで
１ジャンルのためにそんな労力を割くかというと、そんなの割に合わないわけで
結果的にそのジャンルを避ける傾向が出来やすいのが難点だろうな

委託企業にもメリットが出来るような構図を作れなければ、そっぽ向かれるのは確実

>>290
えーと、
>>262 のとおりBumpyRecordsはやはりクリプトンに直接許可をもらっていて委託販売みたいなことができるようだ。
なので、他の店に関しても可能性がある

個人的にはKarenT(でなくてもいいけど)でみんなiTSにきてほしいなあ。
ダウンロード販売だと在庫の問題がないから

>>301
まぁそうだが、同じ「同人」という枠組みで正規非正規が並ぶのとはちょっと違うかな。
それに、ショップ側よりも、他の版権者に対するクリの立場的なものの方が問題だし。

>>304
同人系の通販は送料が高過ぎるんだよなぁ

アマゾンみたく膨大な量扱ってないからな

>>302
ネットだから物質的なコストはそれほど問題にならないしデータの管理コストも楽曲数的に大差ないと思うがレーベルとしての信用が落ちると
全体の売り上げや注目度が落ちるから簡単にはすべてアルバムにする事は出来ないだろうな
そうなるとやはり個人で好きにアルバムを作るには直接iTMSと交渉するなりコツコツ通販やるなり同人流通を利用するしかないか
Penguin Project氏は個人でアルバム作って売っていたな

>>306
>BumpyRecordsはやはりクリプトンに直接許可をもらっていて委託販売みたいなことができるようだ
また先走りでなけりゃいいが…。
もう一般流通コラボの惨状みたいなのはご免だぜ。

>>306
DIVAのねんぷちが一番代表的だけど
オタは現物を欲しがるんだよなぁｗ
俺もデータではなくCDが欲しい口

うるし氏の話は半分に聞いとかないとな

いや…なんていうか、ダウンロード販売でいいだろって
そういうのもやはり同人とは相容れない考えだな。
やはり実物が手元に残るからいいわけで。

>ピアプロリンクに登録した同人誌を委託販売したいのですが

ここを同人誌としたところにクリの意図を感じるんだけどな。
同人誌と同人ＣＤの扱いは違う予感。公式には言わないだろうけどね。

手軽さのデータ販売、物欲を満たす現物販売
って構図は結構重要だな

現状のiTune等データ媒体だと在庫等の心配はなくリスクもほとんどなし
問題は物として手元に欲しいというニーズでこれをクリアするには
流通面の問題をクリアにする必要がある

>BumpyRecordsはやはりクリプトンに直接許可をもらっていて委託販売みたいなことができるようだ
可能性としてはこれか
とら等の同人ショップと違うのは他の版権物を扱ってないのでクリアって点
他のところだとボカロを除外するようになっても利益でるので切られる可能性が高いと

性欲を満たす（ｒｙ

>>313
日本人は現物主義だからな
ジャケット欲しいし歌詞カード欲しいしCDを眺めたいし棚にコーナーを作ってCDを並べたい
DL販売ではそういう欲求は満たしてくれない

>>315
手軽さならニコ動Youtubeと被ってしまうんだよね

CDが売れるのはネットの無料頒布にない良さがあるからかと

>>313
現物かデータかって話は同人の好みの問題ではなくて、もっと大きな枠での流通全体の話でしょ。
確かに現物を好む傾向があるのは確かだが、それで潜在需要をカバーし切れていないのも確か。
はっきり言って、現物の販売よりデータでの販売の方がコストは低いわ数は出るわで利益が大きい。
ゲームや音楽CDでも小売が涙目な潮流が出来つつあるし、同人と言えどそういう需要があるということは考慮した方が良い。
データでいいやって層はまだまだたくさんいる。

物欲は過大視されてると思う
きれいに整えられてデータはそれなりにコレクター魂を満足させる
ねんどろとかは代替がないからしょうがないけど

>>314
同人誌を例示したのは、キャラクターの利用に関する話だからでは?
同人CDではキャラ使ってないものもあるから、入り組んだ説明になっちゃうでしょ。

>>320
ただ、ボカロの場合データはニコ動で無料で出回ってるから
あえて金出してデータ買うかなって疑問はある

そうだね。たいてい無料で手に入るのにわざわざCD買うのは
やっぱり物欲、コレクター魂なんじゃねえかな。
Pに直接会って買いたい！って人もいるだろうが、それだとそもそも委託とは無関係だし

>>323
でも、小売への流通やパッケージやCDプレスも必要無いから、コストが安い分利益を出せる見込みがある。
黎明期ならともかく、これからの現物はニーズの読み間違えるとリスク高杉だよ。

100万再生級のPがニコに新曲をうｐせず
有料配信のみとした場合どうなるかは興味あるけどね

>>323
アレンジや新曲を織り交ぜないと上手くいかないだろうな
あとは音質的な問題だけどDL販売ってrawデータ扱っていたっけ？

ニーズが読めないってのが一番怖いとこだな

>>323
ニコ動に出回ってない新曲を含んだCDというのがあるよ。
そして有名な人のならとらで瞬殺とかいう状況がある。

個人的にはダウンロード販売でよいので金払って聴きたい曲がある

要するに価値観が多様化してるってことなんでしょうな。
KarenTにせよiTuneにせよわざわざ金払ってDLするよかニコ動から抜き出せばタダなのに、
なんて思ったら意外にDL需要は多いみたいだし。

100万再生クラス

ryo,kz,Oster,アゴアニキ、流星P、doriko、iroha

ううむ・・・

KarenTは良いと思うけどね
ただ使う側としては同人流通の手軽さも捨てがたいだろう
音楽してれば物としてCDを出しておきたいって人もいるだろうし
そうなるとピアプロリンクは機能しないだろうな

>>330
需要があるってのはどこのソース？

ジミーのアルバムがランキングかなにかに載ったんじゃなかったっけ？
よく知らんが

>>333
ジミーサムのDL数が13位だかに入ったという話聞いたんでそこから判断しただけで
明確なソースといわれると無いスマン。

手持ちだとPCのオーディオI/Fとヘッドホンが一番再生環境がいいから、
CD買っても結局PCに可逆で入れて聴いちゃうんだよなあ

>>334
俺もそれしか知らない。

あ、初音ミクwikiに詳細あった。
> 『Four Signals』から『Message in our silence』までの11曲を収録したアルバム『Resound』が、
>iTunes Storeより配信中。（クリプトン社「KarenT」レーベル）
>アルバム総合ダウンロードランキングで最高3位を記録するという快挙を達成した。

13位じゃなくて3位らしい。

>>337
でも需要がないというソースもないし、ジミーPが結果出してるならいいんじゃない。

ryoが恋戦うｐした時、結構派手な告知サイト作って話題になったけど

もし同じようなサイト作って100万再生級の曲を出した事のあるPが
iTunesとミクモバで新曲出したらどうなるんだろうかと思ったり

１３位じゃなくて３位か
結構売れたがジミーは大物だから当てにならんな

>>338
>3位
マジかよ…知らなかった…。

そそそPも見たような記憶があるな

正直日本でiTunes　storeとかいっても
たかが知れてるけどね

iTuneの利点は大物じゃなくても在庫に困らない点だと思うけどね

>>340
十分な需要が望める場合は現物の方が良いんでは?
データ販売が向いてるのは、未知数なものだと思う。
箸にも棒にもかからないのは論外だが…需要が読みにくいという場合なら入口としては最適。

>>344
日本のＤＬ音楽は9割が携帯だからな

まあ大して売れなくてもクリプトンや作者の負担が現物に比べて極端に少ないのは事実だろうな

>>344
え？

>>346
メジャーの大物歌手もやってる手法だし
ボカロ界隈でもｌ有効だと思うがねぇ

>>350
いや、データも並行でいいけど、大物Pの場合は現物出してって需要も高そうだからさ。
やるなという意味ではなくて、現物出せば販売側もお客もニコニコ。

現状道筋がほとんどないところでピアプロリンク展開されても締め付けにしかならんわな

>>352
伸るか反るかはこれからわかること。
予言者でもあるまいに。

>>353
別に予言者でなくても現状からいくらでも推測は出来る
なんだかんだでピアプロリンクはコストだけでメリットとしては精神的な物しかない
またピアプロリンクでは同人流通を使えない可能性も高いのでその場合はさらに個別対応になってしまう
曖昧な表現とは言え利益還元を臭わせる文章も入っておりこのハードルをすべて越えられる人はそれほど多くないだろう

データ販売で需要があるとしたらDIVA用にBPM合わせた曲かな
聴くだけでもいいし譜面も適当に付けてリズムゲームも出来るやつ
しかし市場はDIVAユーザー数万人だけどな

ニコ動上位はボカロばっか
関連グッズやCDも売れてるし同人イベントも希望拡大

いいことずくめだけどこれ以上延びしろあるのかって気持ちもある
俺たちはこれから何を目指すべきなのか

>>354
当たると良いね。

>>356
今までだって別に狙ってこうなったわけじゃないと思うがw

>>354
同人ショップで売り上げランキング上位に来るPが
「ピアプロリンク使えない」とか「個別対応なんて面倒くせ」なんて発言でもしないかぎり
下層や中層でピアプロリンク使われていくと見てるんだが

主導権は有名Pの動向に掛かってるのかもね
同人誌の方もボカロ同人界隈の動きを見て追随していくのかも

>>356
伸びしろあるか悩むのはｒｙｏレベルに伸びてから悩めよ

>>358
今より制限が少なかったピアプロリンクのβ版の普及を見ればそれは無い事は予測できる
そして下層と中層が使うと言うところに論拠が無い

>>354
PCLとピアプロリンクはガイドラインではなくライセンスなんだから
契約という扱いであって、
法的なリスクが下がるというのは非常にでかいメリットではないのかね

iTSだけど総合ではないがポップの方だとアルバムランキングにボカロCDが今もけっこうあるね。
15.delicious, 23.卓上青空, 27.NEXT, 46.トラボルティックチューン, 48.period1, 52.Butterfly, 72.Resound, 88.ハジメテノオト
こんな感じ

>>361
だが実際には法的なリスクというのはマズあり得ない
だからここは精神的にクリプトンから許可を貰っているという事が主なメリットになる

>>360
普及しなかったのはよくわかんないし様子見って理由がほとんどだと思ったけど
下層と中層は赤字出さないようにするので手一杯だから
ピアプロリンク表記するのに抵抗無いと思ったからさ

>>363
赤字を出さないように手一杯なら現状のピアプロリンクもコスト的には変わらないので一緒だろう
しかも明示的なメリットがほとんど無い
またピアプロリンクでは同人流通を扱えないというβにはない大きなデメリットがある
そうまでしてピアプロリンクを使う人がはたしてそんなにいるのだろうか？

>>364
中下層は同人流通とか無縁だしデメリット無いから
逆に使うんじゃないかと思ってるんだが

自分で言い出しておいてナンだが
メリット無いから使わないのか
デメリット無いから使うのか
現状では分からなくね？

ボカロの同人流通ってイベント参加サークルの何割くらいが使ってんの？

>>366
ごく一部の限られたPのみ
ぶっちゃけほぼ大半は乗りたくても乗せてもらえない（断られる）
そしてその限られたごく一部はクリプトンと直接話などいくらでもできる

ピアプロリンク使用で同人流通が使えなくなって
根本的に困るPなどほぼ存在しないと言ってもいい

>>367
なるほどね
いや、この流れ見ててイベント参加者の大半は同人流通利用してる風に読めたもんだからさ

>>366
ボーマス１０では４００スペースって書いてあるね
これはどのくらいのサークルが参加するんだろう

メリット：クリプトンが微小潤う、同人屋が胸を張って売れる、商業展開への道程がスムーズになる？

デメリット：同人屋の儲けが減る、同人作品に関してピアプロリンクに登録しているorしていないの
垣根が出来コラボにも多少影響する？、登録していないとこの板で叩かれる

ボーマス９は343サークルだった
同人流通使えるのほんの一握りなんだねー

>>366
まぁ殿堂入り複数持ちのPじゃないと門前払いかなってレベル

>>372
そのレベルじゃないと同人流通という選択肢は出てこないわけか

>>370
デメリット、1つ目と3つ目はほとんど関係ないなｗ
儲けが減る→儲けが出るサークルなんて一握り
この板で〜→だからなんだ？

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ (+■::) (+■::)
　 　i.　._</_ .ヽ (+■::)(+■::)
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ(+■::)(+■::)
　　| |ﾉ　 °ノ|　(+■::) (+■::)
　　|/( ○==○ (+■::)(+■::)
　 ﾉ/ミ肱|＿_| (+■::)(+■::)
　　し'　　(_)）￣(_)）￣(_)）

そもそもショップ売り流通同人というのは目立って、同人の代表顔してるけど、
コミケとか同人全体からすれば数パーセントの存在でしかなくて、
しかも、そういう風に書くとエリート的存在に見えるけど、特に男性向けは
ネタ選びの段階から売り上げを見込んで企画され（当然エロは前提）、
常設販売ルートのあるものを「シロウトですから」でいろいろお目こぼしを
当て込んでやってるという問題ある「商売」なんだよ。

本来の趣旨にのっとっていなくても同等の売り上げが見込めれば、店に置いては
もらえるから、そういう流れでボカロや東方のCD、「みくよん」なんかも
売られてるけど、最近のその筋の分野の凋落ともあいまってショップにとっての
ホンネはこういうのはあまり売れても困惑する存在なんだ。しょせんはいろいろな
隠れ蓑を纏った「正規外流通エロ本屋」だと思った方がいい。

例のグルーブノートの社長や伊藤社長が同人流通にあまり好意的でないのも、
むしろこういう実態を真面目に勉強したからだと思うよ。対応の慎重さは
正反対だけどね。

ヤリタイヒトガヤッチャイナヨー

ていうか、そもそも零細サークルは１イベントで１００部くらいしか作ってなくて、
数的に委託出来ないってパターンも多いけどね
コピー本だったり、そもそも同人誌じゃなかったりするし

現状>>135らしいから
ぶっちゃけ大物P以外はなんも心配いらん気がする

大物ｐほどクリと敵対的になる必要がないんだから積極的に利用するだろうね。
そのほうが楽曲とか利用したい企業とかにクリのほうからコラボやらで橋渡しだってしてくれるし。
divaなんかに採用されたかったPは多いんじゃないのかな？
好評なら第二弾だってあるだろうし、逆にクリと友好的な関係持つには絶好の機会になるかもな。

>>380
大物Pなら、MOERとかの音楽レーベルに声を掛けられるので、
ピアプロリンクを使う必然性がそもそも無い
権利関係はレーベル側で全て処理できる

要は選択肢の幅が増えるという事で別にデメリットはないな

あやしい輩以外にとってはな

微妙な抱き枕を大慌てで投売りしてたような輩？

>>381
その場合は完全に商業だろう？
大物連中の場合では遊び半分で作ったり、誰かと組んだりしたものとかの同人で遊ぶ場合の時の話。
大物ｐだって活動すべてが商業って訳じゃないんだから。

>>384
栗は営利非営利は分けない方針なので、
商業で許可貰ってれば、同人即売会で暴れようが問題ない

>>382
ピアプロ絵で勝手にグッズ作った場合
ピアプロリンクしてなければ本人作じゃないと分かる
みたな？

>>386
ミクの海賊版製品は多いからな
絵も同人やファン絵師のを勝手に使ってボロ儲け
いかに栗でも公式絵じゃないと著作権で止めるのは難しいし

>>387
公式絵でなくても二次的著作物として自明なら著作権法で可能。

公式絵と二次創作では止める為の労力が違う
まあ、止めるのは可能だが現実問題としては難しい
栗のリソースは有限だし

よしわかった、再生数1万以上の曲を作った事のある奴以外は
CDにして販売するの禁止にすればいいよ

それはカイヲチだと大爆笑を呼べるのか？

別に今まで通りやったところで、メジャーで広告打つようなレベルでもなければ何も変わらないんだろ？
気にする必要ないさ。

委託禁止になって、みんなまじめに即売会以外辞めるのか？
それともシカトして委託し続ける？

そもそも委託する規模でやってないから関係ない

ピアプロリンクで守れないよってだけで禁止って訳じゃないだろ

リスクを負う覚悟の無い奴が同人活動とか、先人が見たらどう思うんだろうな。

あなろーぐま♪あなろーぐーま♪
【のまねこ】クマーがパクられた【ザブングル】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247028171/
クマーがのまねこ化しそうな件について
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247023628/

卑屈P逃げてー

>>397
関連キャラスレへの誤爆乙w

にしても、Tシャツが売られ始めてからいつか出てくるとは思っていた問題だが…。
卑屈Pのアナロ熊のうたは好きだけど、ドワンゴと組んだのは間違いだったな。
エイベックスと2chの最大の確執であるのまねこ問題を彷彿とさせるもんなぁ。
たとえ、根本的にのまねことは状況が異なるとしてもだ。
もう少し空気を読んでほしかった気もするが、この手法は完全にドワ側のペース
に乗せられてる感じだな。
卑屈Pって若いのかな?

まぁ、ドワと組むのは勝手だが、熊を巻き込んだのはなぁ…
卑屈Ｐが権利関係に疎いのは置いといても
熊の商品化をドワが持ちかけたってのが、反省していないというか学習能力がないとしか

これでｸﾏｰの権利が取り上げられようものなら、卑屈Pが集中攻撃されかねない状況か…
あんまりいい流れじゃないね

ざっとみたけどVIP的に盛り上がってんだか湿気たねたなんだかよくわからんな。
ただニュー速系にアナロ熊の件で火をつけたがってるやつがいるのは感じるな。
まあ着うたではジャス登録しない利用自由をやたら強調してたから
のま猫の二の舞はないとは思うが。

流石に熊の登録をするほど学習してないとは思いたくもないがなｗ
そのへんとは別に卑屈Ｐは叩きの場に出てしまったなぁ
耐性あるといいんだけどねぇ

>>402
>耐性あるといいんだけどねぇ
無理だろうな。

歌とキャラをきちんと分けられればいいが、そうも行かないだろうな

あなろ熊はフリーと作者？が言ったわけだけど、誰がどう見てもクマーの派生
問題はクマーの作者が捕まる事がほぼあり得ないということだし

しかしピアプロリンク致命的な欠損抱えてるな。
＞一方、個人や同人サークルが原材料費程度の対価を受け取って二次創作物を配布するというアマチュアの文化の存在があります。
＞そこで、PCLの許諾範囲外である対価を伴う二次創作活動のうち、このような小規模の配布を「原則OK」の範囲に含められるように、弊社が考案したしくみが「ピアプロリンク」です。


＞Ｑ．「原材料費」とありますが、音楽CDはディスクの価格で売らなくてはならないのですか？
＞
＞Ａ．ここでいう原材料費とは、弊社キャラクターの視覚的表現を再現した二次創作物の制作に必要な額とお考えください。
＞したがって、音楽ディスクの価格に加えて、CDの販売額にジャケットやブックレットの原材料費を含めることができる、
＞という考え方となります。

曲がキャラクターの視覚的表現を再現した二次創作でない以上、
そこの部分でいくら対価を取ろうが何の問題もないわけだ。
販売額の中で、キャラクターの影響の占める割合と曲の占める割合なんて分けれないからな。
いくら利益を出そうが「これは曲で出た利益であってキャラクター利用分は原価しかいただいていません」で終わる。

逆に曲で出ている利益にも権利が及ぶとクリプトンが主張するなら
それは、キャラクター絵の利用によって曲にもクリプトンの権利の紐付きが及んでしまうことになり
そんな面倒な事されるくらいならキャラ絵を使わないか未登録で済ますって話になる。

結局のところ、クリプトンが模索していた前向きな解決とは程遠い
後ろ向きな方向にしか進まないだろうよ。

なにがいいたいかわからんが、ミクのキャライラスト使わなきゃ問題にもならない話だし
そもそも登録しなければいけないモノではないんだけどな。

>>405
ん？

＞販売額の中で、キャラクターの影響の占める割合と曲の占める割合なんて分けれないからな。
と「分けられない」と言ってるのに

＞いくら利益を出そうが「これは曲で出た利益であってキャラクター利用分は原価しかいただいていません」
＞で終わる。
って話がよくわからん。分けてるじゃん？

>>405
そういう場合はPCL表記できないようにしか読めない

>>405
CDに限って言えばボカロの名前とイラスト使わないのであれば
PCLもピアプロリンクもついでに委託販売も一般流通も制限されないんだけどな

「ニコ動で無料で手に入るからカネ出して買うか疑問」とかボカロ厨も変わったな
前までＰに還元するために買ってるとか言ってたくせに

安易なコンピ乱発とかで萎えてるのは事実

>>410
新参か？

残念ながら還元の為に買った事は一度も無い
物欲があるから購入するので

還元の為〜ってのは主流では無いと思うけどねぇ

少数の発言を大多数の総意の様に言う馬鹿ってなんなの？

結局その時々に都合のいい理由付けてるだけだしw

誤解されるとアレなんで・・・
還元する気が無いわけではないけどメインの購入動機にはならないって事ね
ついでに還元できるし〜というぐらいの気持ちは入ってるよ

まあ企画してがやっと春以降出てきたモノと、二匹目のドジョウ狙いが同時期に
集まっちゃったみたいな感じはあるね。
で食傷気味の人もいるかも。

個人的にやっとHMOが来たので嬉しいところ。

>>411
安易じゃないコンピだとかなり博打になっちゃうんじゃね？
商売なんだから採算度外視とかやってらんないし
現実的に見るとピンでやっていけるPなんて頂点クラスのほんの一握りだし、
地に足ついた形だと現状みたいになっちゃうんじゃないかねえ

ま、同じ曲かぶりまくりって言うのはどうかと思うのは同意するけど

実際ほとんどの人は無料で動画つきで聞けるんだから買わないだろ。
ボカロCD買ってるのはあくまでも元々一部の酔狂な人間だけさ。

酔狂な人間が10万も居れば十分

>>419
酔狂な人間が買うだけでオリコン上位に来るのか。
極論もほどほどに。

CDって形でショップに並ぶなら動画みてる層だけが相手じゃないからね。
オリコン入るのは1万とか売れてるんだし100人位で回る2CH系のスレで総意とか言われてもな。

>>421
酔狂な人が買うだけで上位に来れるのが今のオリコンのレベルですからな。
１万枚で１０位以内だもの、ワロス

ピアプロリンクはコストだけでメリットとしては精神的な物しかない
といいつつCDやiTunesを買うのは精神的理由としてるのは思った

音楽ＣＤ買うの事自体、酔狂なことになりつつあるのかねー
昔からエアチック→ＣＤ買いの流れはあるわけだし、
ＣＤがコレクターアイテムになったのは最近の傾向とも言えないかな。

まあ世の中には配信してくれない曲もあるので…
ボカロCD買ってる場合じゃなかったりする。
お嬢様も通常はもちろん、冬季仕様も予約したし。

>>405
そんな利益が上がるのは「営利利用」になるわけで、
それはボカロソフトの使用許諾契約にひっかかるから
結局常識的な範囲内に落ち着く

そうか、クマーもってかれたか…考えると今の時代、商品化されないことにこそ価値があると思えてきたよ

ギロカクたんは永遠にこの議論隔離スレだけのもの　ギロカクたんをスレで独占できるなんて最高だぜ

ＣＤってみんなの言う通りにコレクション性もあるかもしれないけど、
web上のデータよりもより良い音質を求めて買う人も結構いるんじゃないかなと思うんだが、
実際にＣＤ買っている人のうち、どれくらいの人がこれに該当するのかな？

>>428
ギコやのま猫でも思ったけど商品を欲しい人は多いハズなのに、権利の帰属先がないから
ニーズに応えられないのいいことなのかな？
確かに販売元などが著作権ごとかっさらうのはどうかと思うが、著作者が居ないから商品化はみんなの心の中で
ってのも、納得いかない人は多かろう。
どこか落とし所はないのかな？スレ違いだけど。



…あ！ギロカクたんはまた別の話。

>>406>>408
うん、その通り。
でもそれをクリプトンは「後ろ向きな解決だから望まない」って言ってたんだよ。
なのにこれじゃ、その後ろ向きな方向に進むしかないなって言う話。

著作権アイマイなら、好きに商品化すればいいんでね？
アナロ熊も好きならみんな勝手に使えばいい。
それで企業が訴えてきたら、それこそ炎上騒ぎになるし。
それはそれで楽しそうだ。
まぁ、wikiのようなコモンズを2chでつくれば良いと思うけどね。

著作権者が不明なら裁定制度を使えばいいじゃない

>>430
ギコ猫やモナーはひろゆきの許可でグッズになってたはずだよ

こんなのとか
http://www.akibaoo.co.jp/tokka/2ch_list/

>>429
無論、好きな曲は最高の音質で聴きたい。
それが音楽好きというもの。

でも作成した環境設定自体の都合もあるからCD化するからといって
必ずしもハイエンドになるかは別問題なんじゃないかな

MIXによっても変わるしね
変わりすぎててCDで聴きづらいのまである・・・

録音環境が悪くて音割れとかしてると目も当てられない
時々ニコ動のやつのほうが聞きやすいとかあったり

>>405>>431
よくわからないけど原材料費以上に売れてるの？
そうすると個別相談のケースになると思うが後ろ向きって？

>>430
落としどころとしてネル、ハクの例は悪くないと思う。
企業と個人作家が両方で権利を持つ。
作家の合意がない当の企業でも商品化できない。
商用の交渉窓口や不正利用対応は企業がやる。
非商用は自由。

>>440
世の同人CDはほとんど原価以上だと思うぞ。
原材料費換算ってことは、当然総売上ベースじゃなく単価ベースで見なきゃいけないからな。
そしてそれじゃ、よほど売れているところ以外は原価も回収できない。

原価回収できてないならピアプロリンクでいいじゃん

>>441
ネルの人とかのまねこやOSたん（てかネトラン）の前例を危惧していたみたいだし、厳密な意味で二次著作物かどうかは別にしても
一つの解決策としては亜種公認はありだったかもな。
実際、DIVA参加などは足下をしっかり固めたおかげで、反対する意見はほとんど出ず、多くは喜びと驚きをもって歓迎されてるのを
見ても、良い選択をしたなと思うよ。
アナロ熊の叩かれっぷりとか見ると余計にねｗ

>>443
いや、大量の赤字抱えることを強制されるくらいなら登録しないだろ。
ＣＤ単価のうち原材料費以外はすべて儲けだなんて無茶な事いわれちゃあな。

アナロ熊の着うたはミクの名前ほとんど出てない（ドワンゴ配信は出てるけど
ビクターサイトやニュース系では出てない）から、ニコ動見てない＆眼中ない人に
ダイレクトアタック受けてるのがかわいそうだよね＞卑屈P

ボカロのキャラクター性はいいクッションになってたのかも

>>445
赤字は強制して無いんじゃ？寄付形式だし
それと原材料費以外に何があるの？

ＡＡキャラって共有財産というか権利主張できないしちゃいけないものだと思ってたんだが、
一応たらこが窓口なんだな

まぁボカロが矢面に立つ事もあれば、絶賛されて実際の作り手が嫉妬する事もあるから
一概にいい事とは言えないけどね

>>447
あの文面の問題は寄付と言いながら
黒字の場合、寄付しないと規約が成立しないことにあるのでは無かろうか。
寄付者の自由意志がない。

あと、原価は各種音源や機器も入るんじゃ無かろうか。

>>447
あのね。単価計算で原価トントンだと全部売れない限り赤確定なの。
それ以上は営利同人だと言われたら、真っ白な同人活動をするためには
赤字を抱えることを強制されることになるの。
（売れなくて赤字を覚悟することと、最初から確定してることは別）
それなら登録しないで原価が回収できる方がマシって事。

>>449
本来ならそういった設備費も原価に含まれるのは当然で
企業であるクリプトンがそれを知らない訳はないのに
ピアプロリンクの文面はあえてそれを無視してるんだよな。

>>449
http://piapro.jp/piapro_link_agreement/
あの文面ってどれだ？

>>452
ああ、そっちには出てないのか。
Q&Aの方ね

＞Ｑ．利益を出すつもりはなかったのに、利益が出てしまいました。規約違反になるのですか？
＞
＞Ａ．ベータ版と同じく、売上の一部から相応と思われる額を、ピアプロのために寄付いただければOKといたします。

そもそも、本当なら赤だろうがなんだろうが一律でロイヤリティを取られるのが普通なのにね。
こんだけクリが譲歩しても同人屋は結局同人屋か。

設備費も原価なんて考え方はまさに営利目的の発想だよな。
その設備とやらは自分の好きなことをしたいから買ったんじゃじゃないのかね。

どこの本来だかｗ
同人活動に対してロイヤリティ取ってる版権元なんて造型くらいのものだろ。

>>456
無断でやってるから金取られて無いだけでしょ

>>453
これで自由意志がないって…
わざわざ寄付とまで言ってるのに

うーん、しかしボカロは他のジャンルと違って原作がある訳じゃなくて「二次創作してもらってなんぼ」って面があるからな
ツールとしての用途にも縛りがきつくなりすぎると使う人がいなくなって誰も得しない状況になってしまう
クリがWin-Winに出来る譲歩ラインを模索するのも当然っちゃ当然だろうよ

>>455
設備費も原価にすると営利目的で、材料費だけ原価だと非営利なの？
設備費を原価に入れると営利目的という根拠は？

>>458
規約違反か？という質問に寄付すればOKって言ってるんだよ？
つまり寄付しなきゃ規約違反だってことでしょ？
規約違反してもいいという要素を自由意志と言うなら自由意志はあるだろうが
クリプトンは規約違反していいなんて言わないだろう。

おちつけ
言葉尻を捉えて文句言ってるだけに見えるぞ
Q&Aは本文と共に見るものだし

>>461
意図せず黒字の場合でしょ
何故全てに当てはめるのかわからない

>>457
この情報化社会で
漫画家本人やアシが同人誌してるのご時世に何言ってるんだかｗ
出版社関係者も普通に会場回ってるぜ。

>>461
そもそも寄付が義務化したらそれ寄付っていわなくね？

>>465
それはピアプロリンクべータ版のころから指摘されてる問題点。
指摘されてるのに正式版になっても何も変わってない。

>>460
スタジオ代とかなら普通に原価に含めていいと思うけどさ、それ以降も使える音源や機器の購入費なんかは明らかに違うと思う。
特にDTM関係は1つ1つの価格が馬鹿みたいに高いから、それを原価として認めていたらン十万単位で原価が変わってしまう。

>>442>>450
有効期間の設定は総売上ベースの為だと思うけど

>>464
版権元にお伺いを立てて
無料でいいですよって了解を得てるなら話は分かるよ

>>467
そういうものをちゃんと経費化する為に、減価償却というシステムが世の中にはあるんだよ。

ID:COaGPPA60
お前、本気で馬鹿？
本当に減価償却の意味を分かっているのか？

原価に何が含まれるかを厳密にするのは、クリにとっても負担なんじゃないかな。
法的なのか常識なのか通例なのか、どんどん混ざってきそう。

意図しない利益が出てしまったとき、という線引きは
「過大な」という言葉で置き換えて問題ないと思うがな。

減価償却なんて言葉使うからには、きちんと税務処理やっているんだろうな？
また償却上限があることもわかっているだろうな？

>>470
減価償却とやらがどんなものかは知らない。
ただ、「印刷代が上がったから同人誌を値上げします」ならともかく、
「もっといい絵を描くためにPCとソフトを購入したので同人誌を値上げします」とか言ったら普通は叩かれるんじゃないかと。

>>471>>473
俺は「減価償却というシステム」とわざわざ言ってるのに
何で税務の減価償却そのものを持ち出すの？馬鹿なの死ぬの？

あんまりでかい収入があっても申告がめんどい

あと寄付って税法ではどうなってんの？この場合経費に出来るのかね？

対象はあくまでその道の素人でしょ。税務申告前提の人は対象外なんじゃねーの。

素人前提で「原材料費程度の支出を補うために必要最小限の対価」と言っているのだから
同人誌の相場程度と考えればいいんじゃね。
全部売れて、飯代交通費が出るぐらいなら、ギリギリ原材料費程度の範疇だと思うよ。
つか、範疇だと思いたいね、

別にお小遣い程度の利益まで全部寄付しろなんて訳じゃないだろ。
2〜30万位儲けが出たから10万位寄付するか
とかのレベルの問題なだろ？そのへん金額はこっちにまかされてるから寄付なんだろ？
これで儲けようとおもわなければ問題ないとおもうんだけど？

だから寄付なんて曖昧にしてるんだろ。

「寄付必須」じゃないからな、あの言いようは、額もまったく一切指定してない
つまり一円でも寄付したら要件満たして終了
行為そのもので協力関係を構築してもらえればいいんでしょ?クリとしては

なんか同人の立場とか言いつつクリの提案を悪意にしか取ってないアホがいるが
同人でもこんな考えするのはごく一部だから
俺も含めて周囲の同人屋は「これなら協力できるわ」ってみんな肯定的だぞ

>>478
>2〜30万位儲けが出たから10万位寄付するか

別に１万円でも３千円でも良い訳だしな、寄付だから。
そこまで経理報告して、いくら払うというシステムではないはず。

>>478
寄付の方法も取り決めも、詳細が一切合財が説明されていない現状で
よくそこまで盲信できるなと感心するよ。

そこまで頭がお花畑なのもお前の周りくらいなんじゃね？
まあクリプトンの知り合いなのかも試練がｗ

>>481
細かい方法の話はこれからだろう。
寄付の額に関してはこちらの任意という状況で、どうしてそこまで疑心暗鬼に陥るのかわからん。
逆に、寄付の方法や寄付に関する取り決めで、どういう形になったら安心するのか教えれ。

>>482
これからってｗ野のものとも山の物ともわからんものに今から加入しろとｗ
正式版の「正式」って言葉は飾りなのか？
寄付してくださいといいつつ、寄付の詳細も決まってないような制度のどこが正式なんだｗ
そんなものを信用しろって方が無理あるぜ。

ベータ発表から半年もたってるのにこの有様かよってな

信用する気も議論する気もないならとっとと去って貰って構わないよ

>>483
とりあえず、俺は自分でやってから批判要素があれば批判する。
まずやってみないことには、どんな形で寄付ってことになるのかわからんし。
クリプトンだって手探り状態だしな。
むしろ、何をそんなに怯えているのかが不思議だ。
売上げを全部持っていかれるとでも?

>>481
いや、普通考えて利益出たかどうかの監査なんてやっても
お互いに利益でないから。
ならそのへんの手間捨てて寄付形式にしたほうが正解だろ？
大多数が儲け出ても小遣い程度なんだから。
合理的に考えてざるにしたほうがクリが儲かるんだよ。

作品の内容も審査しないんだし。
エロでひと儲け考えてるやつ以外対した
障害じゃないだろ。エロは通報怖くて使えないだろうから。

非営利が前提なのに利益が出ちゃった場合について、それに触れないのも不自然だし
好きに使ってくださいとも言えないから、寄付って言葉で濁しただけだろ。
そこを細かく追求することは基本的にありませんよ、と読み換えておいて特に問題ないだろ。

>>483
詳細決めたら今度は押しつけてるから寄付じゃないとか言い出すんだろ
ハナから信用できないなら離れりゃいいじゃん

金額も詳細もかかれてない契約書に喜んでサインできるようなお花畑がこんなにいるなんて驚きだよ。
後になって寄付の金額が売り上げに対する定率で指定されたり
小額だと手数料が馬鹿にならなくてまとまった金額を振り込まなくちゃいけないようなやり方を指定されても
契約結んだ後じゃ、後の祭りだぜ？

まあ、仮にそんなことは杞憂だったとしても、詳細も決まってないものをあわてて「正式」だなんて発表して
登録させようとする連中が何考えてるかなんてわかったもんじゃねえ。

一応言っとくが、俺は正式発表待ってた口だぜ。それがお粗末なんで呆れてるんだよ。

>>489
>後になって寄付の金額が売り上げに対する定率で指定されたり
>小額だと手数料が馬鹿にならなくてまとまった金額を振り込まなくちゃいけないようなやり方を指定されても
>契約結んだ後じゃ、後の祭りだぜ？
任意だから金額が決まるはずはないのに…おかしな妄執に囚われてるだけじゃないか。
少しの間ボカロから離れて、別ジャンルで同人活動した方が良いと思うよ。
ピアプロリンクの方は俺とか他の人が使うのを外から眺めていればいい。

>>489
クリは一年以上大勢のPと多種多様な契約結んでるわけだが
不満が漏れてきた事ってあんまりないし
君の書き込みよりは信頼してるよ

同人活動しているなら個別契約を結んで見てクリの様子を
探って見たらいいじゃないか

売り上げの何％とか指定してくる寄付とか想像もしないからなｗ
最低金額を指定していない場合、寄付する側が金額決めると思っちゃうよな普通
詐欺団体のような行為をクリがしてくることも考えての書き込みだったんだな
示唆に富んでいて有意義だな
よし、心の片隅に留めておく事にしよう（キリッ）

某Pを見ていると赤字なんだけどピアプロに寄付しちゃう人も出るような希ガス

>>492
流石、IDが「ワールドイズマイン」だｗ

>>491
そりゃ本契約の前に守秘契約結ぶんだから、話したくても話せないわなｗ
しかしいつからここはジーククリプの巣になったんだ？

>>492
わかりやすくせつめいしてあげるとね
いろいろとごかいやそごをうんでるようなものを、
はんとしもかけたのにろくにせいびもできず、どうどうと「正式です」（キリッ）と
だしてくるようなところはしんようにあたいしないってことですよ

必死でクリプトンの悪意を疑ってることに脳内変換してるやつがいて笑えるｗｗ

>>495
なにもここで話せって言ってるわけじゃないよ君が把握すればいいだけ

>>495
正式版が発表される前にその問題点とあなたなりの解決法などを
栗に伝えたのかい？
それでも無視されたのなら、あなたの提案に栗は乗れなかったわけだから
ピアプロリンクを無視するか、別ジャンルを扱うかしかないんじゃない？

つーか正式と出た以上は、後は個々で使うか使わないかの段階じゃないの
それとも流れがどちらか一方になるように牽制のし合いでもすんのかね

学会員みたいなもんかね　ピアプロリンクって

>>499
創価はお帰りくだしあ

個人じゃなくて作品に対するものだから学会員とはちと違うんじゃないか？

>>499
マジレスすると、ボカロキャラの永続使用権を得られるわけじゃないから、学会員の会費徴収とはやっぱ違うと思う。

あれだな、めぐぽ祭りのときの運営に対するもやもやと同じものを感じる。
単純にファンで盛り上げたいだけなのに、利益が出るときは個別に契約だの、
寄付しろだの、そういう金に関することをはっきり言われるとなんか萎えるっていう。

>>496
守秘義務で隠されているのに「不満や問題はない」と盲信するんですねわかります。
そろそろ哀れになってきたよ

>>503
めぐぽのは、運営がプッシュし過ぎだからだろ。
あいつらはネットの「流れ」というのに素直に任せるべきだ。

>単純にファンで盛り上げたいだけなのに
「だけ」ならそこはもうネット上で十分だろ…。
現物欲しいとか作りたいって希望があるんだから、もう少し頑張れよ。
なんでも俺らだけ楽してやろうというのは虫が良すぎる。

>>505
楽するって何が楽するなの？
文章の意味がわからないが。

>>504
不安や問題があると感じるなら結ばない、ごく当たり前の話だろ。
クリプトンを信用するのが悪いことか?
俺も亜種公認の時、クリそろそろヤバイかもと思ったりしたが、結果はどうよ。
それでも信用ならないというのは勝手だが、信用している人間を悪く言うのはやめて欲しい。

>>506
だったらもういいよ。

なんか上でも指摘されてるけどキモイぐらいにジーククリプな人が多いね。
俺は最近のＣＤ乱発とか、アニメとの訳わからんコラボとかで栗を完全に信用なんて
する気になれないんだが、ユーザーはもっと警戒してるくらいがちょうど良い。

>>509
おお、投稿時間が同時だｗ

ＣＤ乱発なのは止める正当な理由がないからだろう

とりあえずゲームで藤田咲がミクの声とかしてなくてかなり助かった

あと、話それるけどフィギュア等の立体物も出させすぎだろ…
グッスマだけでも過剰に出してる感じなのに、マックスファクトリーとか
ギフトまでぬいぐるみ出すし、結局栗は音源としてではなく
完全にキャラクターを売り出す方向に変わったんだなと感じる。
伊藤社長も収益モデルになったって言ってたしな。
いよいよ自らキャラ消費に走り始めたかって感じで、かなりがっかり。

>>509
どういう状態を理想とするならもっと警戒しろ、というような言い方でないと
あんまり説得力がないんじゃないかなぁ

軍靴の音が聞こえる式の批判って飽き飽きしてる人が多そう

>そりゃ本契約の前に守秘契約結ぶんだから、話したくても話せないわなｗ

それでも契約したんなら不満無いってことじゃない？
何が怖いっつーか、難癖つけたいだけでしょw

>>509
ユーザーの手によって作られたCGM文化を大切にするために
キャラクター利用は厳選しています的なことを言ってたのに
蓋を開けてみれば安易なコラボの連発だもんな。

>>514
契約したんなら不満はないってｗｗ
商売と不満や問題ってのは別なんだよボクｗ
両方を天秤にかけて利益が上回るようなら契約するの。
だから、契約したからって不満や問題がないわけじゃないんだよ、わかった？

テンプレ過ぎでつまらないなあ。

>>515
>ユーザーの手によって作られたCGM文化を大切にするために
>キャラクター利用は厳選しています的なことを言ってたのに
ソースの原文を持ってきて。
それを読んで判断しよう。

安易ってのがよく分かんない
コンピCDが出すぎってのは分かるが
それはディープな層から見た感想であって
それでも数字が出てCD欲しい人がたくさんいるのが現状なのに
自分の感覚で喋りすぎてない？

よくよく考えると、今までが絞りすぎなだけで、乱発と言うほどもんでもないよな。
本スレとかいると感覚がおかしくなりそうだw

契約内容は守秘義務あるけどクリに対して
不満を表明出来ない訳じゃないからな。

まあ、リンクも本格運用しないと本当の問題点も出ないだろうし
不信感のある人は様子見すればいいだけの話だな。

>>519
企画側の問題なだけで、権利的に問題が無いようにすれば
クリが止める理由はないものねえ。
クリが発売レーベルや内容をコントロールしてる訳じゃないんだけどね。
権利的に問題があるかないかを審査してるだけでしょ。

それが大変だから…　ってはなしで。

逆に、権利意外のことで安易に止められることの方が問題だな。

そこまで来ると芸能事務所となんら変わり無いな


・・・現状でも芸能事務所っぽい気もするがｗ

>>512
ミク厨がキャラクター商品を出せ出せってうるさいんです
フィギュア予約ランキング１位２位がミク
１位は１／７
２位のねんどろミクに至っては４次再販、尼の予約受付は数時間で終了しました

そういや某所で聞いたが、ねんどろミクコスかがみやフィグマのミク加賀美は
さすがにミクほどには売れなかったらしい。
らきすたのフィギアとしてどうかは知らない。

あれはどっちのファンからしてもパチモン臭くて微妙だったと思うわ

ぬいぐるみを買ったら引かれる歳だが
ゆるされるならピローリーズとたこルカぬいぐるみに囲まれて見たいものだ

ここ最近の消費スピードは危惧すべき点だけど
ＣＤはこっちがOKでこっちはダメとか判断は出来ないんじゃないかな
後ろにPが居るんだからどうしても不公平感が出てしまう

外に広げる為のコラボはいいと思うが訳の分からないダンスゲーにアバター販売とかやめた方がいいわ
安易なオタ商売は身を滅ぼす

>>516
両方を天秤にかけて契約しときながら文句を垂れるのは駄々をこねると言うんだよボクｗ

>>529
オタは気に入ったモノには金を惜しまないが
ちょっとでもダメだったらそっぽを向くからそこまで心配する事ないだろ
ある意味、一番厳しい目に晒される
しかし、ぷちミクの可愛さは異常だな
これほど複数欲しいと思った事はない
こんな感覚になったのはスーパーカー消しゴムとか集めてた子供時代だけだわ

ボカロが他のオタコンテンツと違って
与えられたものを享受するだけじゃなくユーザーがコンテンツを生み出しているってところが
大きい。企業側じゃなくてユーザー自身がコントロールしているバランスが重要

>>450
売れ残りを積み上げておくのだってコストだしな

>>529
訳のわからないダンスゲーってダンスミキサーのこと？
アレってゲームじゃなくて動画支援ツールの一種だぞ
いわばMMDと同系列の物
ちゃんと内容見てないのか？

ろくすっぽ調べないで印象だけで叩くのはよくない

>>534
ダンスゲーはDIVA、ダンスミキサーはアバター販売の方だろう

>>503
同人ってのは儲けるためにやるものだという前提がないと
その論は成り立たないと思うぞ。
儲けるためにやるんじゃないからこそ利用範囲を拡張もするし
もし儲けが出たときは考えてね、ということにすぎないわけで。

>>489
だから、儲けるつもりがあるなら最初から個別に
栗と契約しろという話だろ。

リンクは儲けるつもりなんかないですという同人のためのものなのだから
そこで金の話がギチギチに決まっている方がおかしいと思うが。

http://blog.piapro.jp/2009/07/post-250.html

委託販売に関する見解

別に取立屋が来るわけじゃないなら嫌な人は無視すればいいかと

もう委託販売の現場じゃ影響出まくりなんだけどね、

とらとかメロンとかの大手はいいけど、
地方のショップじゃVOCALOIDというだけで委託してもらえない
権利的にクリアな東方しか扱えません、と門前払い

フィギュアに関しては一度「一騎当千」という作品の「関羽」というキャラの商品数を調べるてみるのをお勧めする。

>>540
それは、店の側が栗に連絡すべきなんだけどね。
売るのがダメとかみかじめ料を取るとは言ってない。
「売るときは個別に許諾を得てね」というだけなのだし。

>>529
クリが売ってるわけじゃないのに身を滅ぼすのか
どういう理屈だ？

>>540
それって東方専門のショップなんじゃね？

>>542
その店が栗に聞いた所、委託販売そのものが営利と言われたそうだ
今後規約を改正するのでそれに遵守してください、と
おそらく、その改正がピアプロリンクだろうと店長さんは言ってた

>>543
店長はボカロ廃ｗ
ポップにも東方キャラよりボカロを多用する人だから、
ボカロCDも置きたいとは言ってる

クリプトンは、

・無償非営利の作品をニコ動・即売会に出す
・有償非営利の作品を即売会に出す
・有償営利の作品を即売会・商用ルートに乗せて出す

これらを具体的に事例として出せば良いんじゃないだろうか.
グラフィカルな図解もあれば尚良いと思う。

>>546
あんま誘導的になるのも問題だと思うのだけど

>>545
店長がボカロ廃とかは関係ないよ
本業○○趣味××みたいなもんだろ
当方しか扱わないなら東方専門ショップだろ？

>>547
どういう問題があるの？

>>547
インストや一次創作のドラマCDとかも扱ってるんで専門ではない
てか、うちの地方じゃここ1件しかないから東方専門じゃやってけない

エロ同人はどのジャンルも置いてるんですけどねｗ

店長は過去にコナミから警告喰らった人だから神経質なんです
エロならまだしも普通の同人でやられたので参ってると

要するに底辺中堅ぐらいのＰなら別に栗も文句言わないと
有名Ｐが大々的に商売始めたらちょっと待ったりぃな兄ちゃんってなると

ここではよく全体の問題みたいな話し方されてるけど、実際にガイドラインを意識しなきゃならないようなところは
一部の売れっ子サークルレベルくらいだよ
半数以上にあたる収支トントン程度の零細サークルには縁のない話

>>548
全てのパターンを完全に図解できるわけでも無いし
グレー部分が無償じゃないから有償、非営利じゃないから営利、あるいはその逆
と取られるかもしれない
後、そのどれかを推奨しているように見えたらそれも問題だと思う
>>163の動画で十分なんじゃないかな

>>552
え？全てのパターンを図解しろなんて言ってないし、普通ケーススタディでそんなことしないでしょ。
事例としてあげられないほど複雑なら、文字で羅列したって理解されないと思うよ。

>>551

殿堂級有名Pが早々に同人からの卒業を余儀なくされるので、
「同人界隈の盛り上がり」みたいなものを重視する人には
痛手なんじゃない？

自分は同人界隈はどうでもいいけど、店頭委託が実質禁止に
なるならその分の受け皿を用意してるのかは気になるな。

>>554
個別対応がその受け皿なんじゃ？
クリも調査やディスカッションでPから色々話きいてるんじゃないかな
聞いてないなら今後その有名Pがなにかしらコメントだすんじゃないかしら

>>554
いや、別に追い出される訳じゃないっしょ
既に商業で出してるような売れっ子はふつーに契約してふつーに出すだけじゃないの？

Supercell同人版って個別対応で同人流通使用したケースに当たるのかな？
ピアプロリンクのQRコード付いてたし

明確なルールでもって新しい事をやるのはいいよ
インフラ作りを期待さてれいたんだし
ただ善意前提の寄付や募金といった正直者がバカを見そうな曖昧なピアプロ収益源は
違和感を感じるなー

同人に何も口出しせず、それどころか自らもちゃっかりコミケで企業出展してるようなところが
ある意味一番同人に理解を示してる企業な気がする。

朝一で出てるあたり問い合わせが多かったようだ

ピアプロリンク　二次創作作品の委託販売について
http://blog.piapro.jp/2009/07/post-250.html

>>559
理解という意味では正しいだろうね
ただ、ある意味企業自身がルール違反（もしくは著作権放棄）をしてることになるから
それが一番かと言えばそうでもなかったりするな

ピアプロリンクで本当に怖いのはユーザーの反応じゃなくて
結局同人ショップや同人イベント主催側の反応よね。
同人ショップではただでさえ冷遇され気味なのに、
今後はボカロ系はいっさいシャットアウトされるかもしれないし、
あとケットコムがどう動くかも気になるところ。
なんていうか、あまり言いたくないけど栗は結局同人は潰したいだけなんじゃないかと。
営利活動とか、あえて反感買うような言葉を昔から使いまくりだったし。

Pから持ち込まれたCDの契約確認及び代行・在庫・販売・一般流通を行える
同人ショップとインディーレーベルの中間みたいな業者がいれば
べつに同人ショップで扱わなくなっても困らないんだけどね。

いち同人作家としては、金取ってても営利活動扱いはされたくない、という人のほうが理解できない…
厳密に言えばそうなるのは仕方ないだろうに。

同人のローカルルールなんか知らないオレからしたら「あえて」なんて全く感じなかったがね。

なんつーか見てる分にはクリvsドワのときと一緒だな
かっちりとした契約vs業界慣習みたいな
クリに対してはよく分かってない新参なんだからうちのルールに従っとけって感じだし

>>562
クリ程度の零細企業に潰されるとかないわー
結局のところ、同人の根っこの部分に「権利無視」っていう負の部分があるのが問題になってるわけで
で、この部分を取り除くこと自体は無理だから出来る範囲でクリアにしていきたい
ってのがクリの思惑だろ

これだって、それを望む人への対処だし、グレーゾーンへの逃げ道自体は残してあるから
白黒つけて決別するためのルールじゃない

>>561
理解つーか利用されてるって感じだな。

>>567
同人全体のことじゃなくて、ボカロ同人だけに言及してるんだが、拡大解釈してないか？
>これだって、それを望む人への対処だし、グレーゾーンへの逃げ道自体は残してあるから
>白黒つけて決別するためのルールじゃない
あと、ずっと以前から気になってたけど、その考えは正しい認識だとは思わない。
本来は企業としてはグレーゾーンに逃げても良いなんて言えるわけもない。
よく読めばわかるが、栗は従わなくてもいいなんてことは、当たり前だけど
一言も言っていない。実際はピアプロリンクに反してる同人は黒だ。
まあ、従っていたとしても、内容の保証がされるわけでもないが。

KarenTのPの自主制作盤ぐらいクリが直接通販してくれればいいのに
KarenTで配信してるのはいわばクリのオフィシャルPなんだから
自社のサンプリングCD流通とさほど手間変わらないだろ
少数ロットの扱いも慣れてるだろうし
とらの通販よりも遥かに買いやすいしPにとっては中間マージンも少なくて効率良い

委託販売に関する回答の中に
＞ネット通販につきましては、これも申請者が直接管理しているとみなせるものは問題ないと考えますが、どこまでがOKかという点につきましては、実情を見た上で柔軟な対応が必要と感じております。
ってのがあるんだが、ここで言ってるネット通販ってどういうものなんだ？
とらのあななんかがやってるのは含まれてないんだよね？

とりあえず甘甘な同人屋が駄々こねてるだけだと理解した
ショップ委託原則禁止とか、当然だろうwww

そもそもああいう「ショップ」なんてのは企業が何も言わないことを前提にして
いわばわかってて堂々と犯罪やってるようなもの
本来はああいうところで無許可の版権物を扱うこと自体犯罪なんだよ

クリはそこら辺をきちんと、綺麗にしましょうって言ってるだけ
それを「ならおかねえよバーカ!」って言ってるのは
「私は法を遵守する気がございません」と言ってるのと一緒だ
そんな店に商品卸すやつもそんな店で買い物するヤツも
同じ穴の狢、ゆえにクリが一切禁止にするのは非常に正しい

業界の慣習なんかどうでもいい、大事なのは法の遵守
しかもクリはちゃんと聞く耳を持って対処するって言ってるのに
無視しようとする無法者に付き合う義理がどこにあんのか？って話でもあるよな

いっぺんショップとかいってる連中まとめて訴えられれば面白いんだけどねえ
裁判所が「業界慣習」をどう判断してくれるか、見てみたいもんだわw

>>569
>栗は従わなくてもいいなんてことは、当たり前だけど一言も言っていない。

当たり前だけど、それを公言したら「黙認」じゃなくて「公認」だからね。
だから言えない訳で、行間を読めない人は可哀想だが。

>>569
クリは以前ニコ厨社長との話し合いの時、契約に同意出来ないなら同人扱いでやってね
と回答してたりする（商業の話でだけど）

無論この辺は公に薦めるわけにも行かないから、リンクにも書いてない
栗自身は規約ガッチガチにするつもりはないけど、むしろ周りに求められてる感じ
それだけ白黒つけるシステムを作って欲しいって要望が多いんだろう

>>571
全体を読むに「一万枚のセール」とか極端なことにならない限り
現状と変わらず黙認、ということだと思ったけど

>>575

＞ 全体を読むに「一万枚のセール」とか極端なことにならない限り

その辺の線引きは多分500枚とかその辺だと思う。
プレスのCD1000円で500枚売り切れば確定申告必要なくらい儲けはでるし。

実際アレなんだろうな、ピアリンク。
同人の有償非営利は堂々とできるようにしたいけど
営利目的でちゃんとした形で契約してボカロキャラ使う人もいる。
なのでそこの間で線を引かなきゃならないんだけど
キツければ同人がやりにくくなって
緩ければちゃんとした契約する人に対して不公平になってしまう。
難しいところだとは思うわ。

ただやっぱりニコ動なんか見てれば分かると思うけど
重箱の隅つついて騒ぐのもいるし
オレは完全シロの選択肢はあった方がいいと思う。

ネット通販って同人屋が自分でやってる通販じゃないの？
俺は同人イベントは一度も行ったことないけど
同人音屋の個人通販は何回か利用した事あるよ
メール送って振込先返信して貰って振り込んで郵便で現物送ってもらうやつ
そういうのは数捌けないし、残数無くなったら終了だけど
何でもありにしたらクレジットカード決済ありの業者からんで大々的にやられるから
実情を見てって事にしたんじゃないか？

重箱の隅をつつかれたくない人には白は必要か

一番すっきりするのは、クリプトンがピアプロの一部としてネット同人ショップを始めちゃうことだと思うなぁ
審査とかする人手がないから無理ってのが実際のところなんだろうけど

>>578
通販の場合は作家個人の窓口一つだからね。
本人が管理している状態で、裁ける数に限界もあるだろう。
中には利潤が出るような本格的な通販を行う人もいるかもしれないから、今後様子見ながら対応ってことで。

これがショップ委託、特に大手となると販路が全国規模になるから、個人が行える範疇を超えている。
大体、本人に営利目的が無かろうが、受託する側が営利企業であれば、クリの版権物を販売するのに話し合いが
必要になってくるのは当然というか…。
ショップは別に慈善事業じゃないし、>>545の店長がボカロ廃だろうが委託販売を生業としていることに変わりはないし。

ショップ委託の場合は、
著作権法上の責任は全て委託者が負うみたいな契約書かされるので、
一切関知しない立場だとは言いますけどね。

内容に関しては一切関知しない、ヤフオクにおけるヤフーと同じだとも言う

地方在住で即売会への出展や委託が困難とか
個人通販をするにしても発送が困難とか
そういう事情の人にとってはショップ委託はものすごく頼りになる。

委託即営利とされるのはいただけないよ

>>582
ただ、その契約書をもってして、著作権法113条1項2号の「情を知って」に該当しないかというと、微妙だな。

教科書とかを読むと、著作権侵害だと知らなかったことに過失があったとしても、侵害だと知らなかった以上
シロだというのが通説だね。
だから、契約書を盾にして、「著作権侵害作品であることなど知っているわけがないし、知りうることができたとしても
知らなかったことに故意はなく過失に過ぎない」というのが売る側の立場だろうね。

だけど、本当に著作権侵害を知らないことが過失にすぎないかどうかは、裁判やってみないとわからないよなあ。
権利者側の弁護士が有能なら、ショップ側が善意有過失ではなく悪意（法学上では善意＝知らない、悪意＝知っているという意味）
であることを立証できるような気もする。

>>584
その認識の部分を解決する為にピアプロリンクが生まれたんだろうけど
今の栗の言い分では元も子もないよなぁ

グレーゾーンは突けば簡単に黒になってしまう部分だからなぁ
慣例として突かないことが暗黙の了解になっていたけど、そこにメスを入れてしまった、と

とんだ地雷原に足を踏み入れちまったもんだ

>>583
困るのはわかるが、営利じゃないというのは無茶な話だ。

>>586
敵地上陸や橋頭堡確保や降下作戦を繰り返してきたんだ、いまさら地雷に怯えるような事も無かろうｗ

>>585
いや、そこの部分はピアプロリンク関係ない。
ピアプロリンクの利用規約には最初から
>当社キャラクターの二次創作物（自作のものに限ります。）を自ら小規模に配布すること
と定義されているのだから。

>>584
１１３条１項２号は確か該当すると刑事罰にも問われるから厳格に解釈してるんじゃなかったっけ。
だから過失ありで知らなかった場合に２号でみなすことはできなくても
その過失が不法行為の過失に該当すると判断されることはあるような気がする。
つまり刑事罰はなくても民事上の損害賠償はありうるんじゃないかと。
ただ実態考えればショップ側が過失で知らなかったなんて主張は通らないような気がするけど。

>>587
委託は所詮委託、委託＝営利、って訳じゃないから線引きは難しいよ
個人だと個人情報の管理の問題とか出てくるし
じゃあレンタボックスやヤフオクは営利なのか？って事になる
まあ、重箱の隅を突付くのもほどほどにってことで

>>591
>レンタボックスやヤフオクは営利なのか？
じゃあ聞くが、あれは趣味や慈善事業か?
販売の肩代わりを行っている企業が営利企業なのは間違いないじゃないか。
作家が委託することが営利というのは判断が分かれるが、ショップが委託されたものを販売する行為についてはどう考えているんだよ。

委託販売で利益が出るマージン取ってるならその委託販売の運営は営利じゃないの？
流石に非営利とは言えんだろ

>>593
マージン取る＝営利、ならヤフオクは営利だな

>>594
だから、委託販売で問題になるのは受託側の営利利用だろう。
だからショップと話し合う必要があるわけで。

ヤフーがヤフオクを運営するのは営利目的でまちがいないが
じゃあ、自作の同人作品をヤフオクで売るのはどう処理するのかって
そんなことどうやって考えるんだよ

>>593
同人ショップには上場企業も有る位だから営利は営利だがボカロの二次創作物を使った
営利と言えるのかは微妙かもしれん。
流通＝二次創作を営利目的に利用だとヤフオクもそうだが佐川もそうなのかって話になるし

ただ、小規模な配布以外はきちんと契約結んでやれって言ってるんだから仕方ないんじゃない？
それで買いたくても買えない人が出てもそれは歌いたくてもカラオケ配信してくれないのと
同じで諦めるしか無いだろう。
欲しい商品が発売されないなんて事世の中にはいくらでもあるのに

自貼りにきました＞＜よろしくお願いしま~す＞＜b

【鏡音レン】　メルト -Band Edition-　【男性歌詞ver.】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7494497

>>596
出版者本人なら自分で売ってるんだから
即売会同様の扱いで何の問題もないと思うんだが？

なんかもう新古書店問題とかゲームの中古販売とかその辺りのレベルだな

>>596
有償非営利か営利かのどっちかじゃないのか？

だからこそ委託販売したかったらクリに相談すれば
いいだけの話だろ？
上手くいけば著作権問題しろで取り扱いできるし。

ビアプロリンクはそれ意外の個人的な頒布だからね。
委託あるなしで区切るって感じでしょ。
物品にしなきゃほぼコスト0で頒布出来る世の中だしね。

>>594
ヤフオクは発送や在庫管理しないから
委託販売と違うでしょ。
商品管理その他諸々個人でだからね。

>>596
だから、そこはもう同人作った人ではなくてクリとYahooの問題になる。

>>597
通販は窓口も佐川に運送を頼むのも作者だが、ショップへの委託販売の場合は窓口も発送もショップ側でやるのだから
作者の管理下にあるとはいえない。

同人ショップって権利持ちの企業から訴えられたことないの？

>>604
作者そのものを叩かないにしても、出口を叩くことはやってみてもいいと思うんだけどな。
でも、同人ショップは正規の版権ものも売ってる事も多いし、自爆行為かもな。

委託は委託業務で販売業務じゃない
あくまで販売に伴う雑務を委託されてるだけ
実際に販売してるのは個人

>>596
キャラクター利用のガイドラインより
「ピアプロリンクの対象となる非営利有償配布は、ピアプロリンクを利用される方が直接の配布行為の主体となるケースに限ります。
すなわち、対面販売、もしくは通信販売であっても自ら受注を確認し、配布物を梱包し、発送の手続きを行うようなものがこれにあたります。
委託販売ショップなどの業者を介しての流通は、ピアプロリンクの対象とはなりませんので、ご注意ください。」

通信販売の場合は、「自ら受注を確認し、配布物を梱包し、発送の手続きを行う」という基準で一応判断する
ヤフオクがこの形式なら問題ないんじゃねーの

>>604
任天堂やら小学館やらあったと思ったけどアレは個人の方だったかな・・・
>>549で警告が来たことがあるらしいけども

>>606
利益得ているのだから委託販売業務ではないの？

>>606
受託者が委託された物品を代理販売している事実は変わらないぞ。
同人の購入者と売買契約しているのはショップと言うことになる。

>>599
受託業者は契約しろって言うのは
ヤフオク運営してるヤフーは契約しろって言ってるのと近いものが有ると思うのだな

同人サークルなんて作るのに申請も許可もいらないんだから
同人ショップが息のかかったサークル作って材料費から人件費から渡して製品作らせて
そのサークルから委託を受けたという形で実質自社販売みたいな事は出来る。
そういう抜け道があるから委託販売ショップなどの業者通すのはピアプロリンク対象から外すんだよ

>>611
…そこまで考えての事なのか…?
ちょっと深読みしすぎじゃね?

>>608->>609
委託業者は販売に伴う手続き等を委託されてるだけ
通常の販売とは違うよ
品物の権利は委託者個人にある

>>612
ある程度は考えておくべきなんじゃないの
知らんけど

>>613
>販売に伴う手続き等を委託
だから、この場合購入者が同人をショップから買うことで成立する売買契約は、購入者とショップの間で交わされることになるのだが。

>>613
だからなんだ？
品物の権利がなくても売買契約は結べるんだが。

ボカロじゃどうか知らないがグッズ系のサークルはそんなの多いよ
下手すりゃ人件費の安い中国などで作らせてそれをサークルが作った事にして
委託受けて販売してても不思議じゃない。作ってるところ誰にもわからんし

>>617
同人を隠れ蓑にしている例もあるってことか…。
弱小サークルの俺にはピンと来ないけど。

黒服が「クリプトンの者ですが･･･」といって訪ねてくるわけじゃないんだから
萎縮してどうする　同人ショップさんもグレーの世界で生きてきたわりには蚤の心臓なんだな

>>615-616
委託業務と販売業務の区別も出来ないのか？

>>620
だからお前の言うとおりだとすると何が違ってくるのかをはっきり言えよ

>>620
横レスだけど

BがＡを代理して商品をＣに売ったとき、
その商品の所有権移転の流れは、Ａ→Ｃ

あなたの主張とID:ZOeqYI+u0氏の主張は
矛盾していないように見えるんだけど何を問題としてるの？

>620
バカにした物言いじゃなく
わかりやすく説明してあげたら？

>620
どう違うか具体的に説明しる

なんか話がずれてるな。
同人ショップ使わないとやってられないほど大量に売るなら
ピアプロリンクじゃなくて個別契約しろってだけの話で、
そういう契約をちゃんと確認してくれるショップなら別に
営利でも問題ないのよ。
とらとかの既存の同人ショップはそういう手間かけるぐらいなら
扱わない方向に倒すだろう、ってだけの話で。

そもそも扱わないだろうけど、
この件はそういう大手は気にしないだろ

>>625
端的にはそういうことなんだな
現実として同人ショップ側が契約することはないだろうけど
契約結んで流通やってくれる会社が出てくればいいだけの話

1.クリが同人ショップの委託はOKにする
2.既存の同人ショップがクリと契約を結ぶ
3.契約を結んだ会社を利用する

この3つの中でどれがすんなりいくかってことだが

>>611
むしろ、問題なのはブログのコメント欄に記載のあった偽装中古販売じゃね？

ピアプロリンクに申請した人間が直接ショップに委託販売
これはアウトだが

ピアプロリンクに申請した人間が直接個人に二次創作物を売る（これは栗許諾行為なので、
これを売った瞬間栗と申請者の著作権は消尽、中古ショップへ売却可）
　　　　　　　　　↓
古物営業許可を取っているショップに形式は新古書として売却（実質は販売委託）

ここで、買ってショップに売った人間がサークルのメンバーなら、網をかいくぐって委託販売することができる。
まあ、偽装なんで立証されたらアウトだがｗ

そうでなくとも、二次創作品を買い占めるテンバイヤーの存在は栗には取り締まれないわけだな。

>>628
いや、栗が問題にしてるのは昔から規模の方だろ
古物販売も転売も規模的には大した事ないじゃん
同人流通業の同人を隠れ蓑にした大量生産、大量販売の方だよ
同人流通に流れちゃうとブラックボックスに入っちゃうから作者が委託する段階で
関所を設けようって事だろ
おそらく身元のちゃんとした作者だったらあんまり煩い事言わずに申請したら
通してくれると思うけどね。委託するようなサークルは大して多くなさそうだし

>>628
古物営業まで考え出すとキリなさそうだなぁ…それに偽装立証とか難しそう
海賊版問題あるし難しいな
KEI氏抱き枕カバーとかニセモノ横行してるっぽいし

>>629
いやー、だからさ
ピアプロリンクで同人流通オッケーにならないかなんてくりにお伺いたてるような人間なら
だめだっていわれりゃ諦めるか、あるいは個別許諾でも何でも栗にいわれたようにやるんだろうから問題ないわけ
無視するところあ徹頭徹尾ガン無視だろうしそれはそれで今の同人ってのはそういうもんだ
したがって、規模がどうこうというのはクリプトンが勝手にこだわってるだけで実質的な問題としては浮上しないと思う

そんなことより何より、諦める選択をしたり、規模的に同人流通が使えなかったりするサークルに
くりにも同人作者にも敬意のかけらすら持たない転売ヤーが群がることの方がボカロ界隈にとってはよっぽど問題ですよ

>>631
転売屋の問題って同人物を欲しがる人達だけの問題だろ
クリにとってはあんまり問題じゃないだろ。
勿論俺にとっても問題じゃない。
そんな事より無許可のバッタもんが
一般、同人関係無く大量に出回ることの方が問題だ

同人流通にしろ、委託販売にしろ、結局問題になるのは規模なんじゃね。
１０枚委託しましたと１万枚委託しましたでは、扱いが違うのは当然のことなのに、
流通全般を認めると１０枚でも１万枚でも同じ扱いになって不都合。

全国全店舗展開する気なら、個別対応で堂々とやればいい。
基本はＰがリスクを背負っているかどうか、なんだろうし。

>>629
真のブラックボックスは転売屋による流通な気がする
まあ、同人流通は窓口がたかが知れてるし
栗が拘ってるのはグレーゾーンの黒認定じゃなくて白認定だろ

>>627
別に委託ショップがクリと契約結ぶ必要無いでしょ。

流通方法は作者とかクリが決めることだから。
クリが専売で販売店縛るきがあるならそうするだろけど
そうする意味無いしやったら間違いなくどこの
店も扱わないだけだろ。
ショップがわに無許可品を扱いづらい状況にするだけ
の効果はこれで十分な感じだしね。

　 _＿＿o＿＿_
　(=っ./　_</_ヽ|)
　 | : : | -ﾟ┴ﾟ- |　　茶でも飲めよ。……嫌ならいいけど。
　 | : :（ﾉ　 °ﾉ |
　 ヽ､＿＿＿ ノ
　　　∪"∪　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>632
無許可のバッタもんはどこまでいっても無許可のバッタもんだからそれこそどーでもいい
クリプトンが法的対応を取るか否かの問題であって、ピアプロリンクと何ら関係ないでしょ
もし、バッタもん業者がピアプロリンク申請してきたとしても、利益出して大量に売りさばいた時点で規約違反だし

転売屋が同人作品をほしがる人の問題だというのは確かにそうだが
転売屋に買われたくないと思う同人作者の問題でもあるし
結局ピアプロリンクの当事者ってその同人作者なんだよ

>>637
同人作者の感情の問題とか同人物の買い手の利便性の問題は
それこそ企業が出てくる話じゃなかろう
作者と買い手で規約内で何とかしろって話だ

>>638
感情どうこうじゃなくてさ
作者と買い手の間に簡単に使えるネット通販の手段があれば転売屋の出る幕ない訳で
同人誌専門店のネット通販ってのはその役割を担ってた部分があるのは事実なんだ
それをつぶすんなら、なんか代替手段を用意できませんかねぇって話
公認同人ショップでも何でも手段は問わん

>>639
どうして栗が同人ショップしたりしなきゃいけないんだよ。
そんな事したくないからルールを作ってるのに。

>>640
同人流通使うには個別許諾が必要って話までだったらまだよかったんだけど
受託側が契約しなきゃならんとなると、そんなん契約する同人ショップあるの？って話になる訳で
契約する同人ショップがないなら、今まで同人流通が担ってきた機能はどうすんのよってことなのよ
同人流通使うのが規模がでかいから作者とくりの間で別途契約結ぼうってのは悪いとはいわんけど
同人ショップの方は放っておくか代替手段用意するかのどっちかにしてくれないと困っちゃうのよ

いやあ、そもそも栗が同人の為にそこまでしてやる必要無いわな
というか今まで勝手にやらせて貰ってただけでも感謝しろよ
それを既得権の如く主張して同人ショップ作れとかどんだけ我侭なんだｗ
まあでもコメント欄あるから頼んでみたら？

うるしのとこは？
契約結んでるらしいけど

今なら独占できるから
ひょっとしたら手を挙げるとこがあるかもよ

うるし氏のところはamazon使えるんだっけ
なんか進展したのかな

委託しなくても自分たちのサイトで通信配布するのは有りなわけで
数が多くて事務処理が大変とか在庫を置く場所がないとかは
そもそも非営利有償配布の小規模性を満たしてないんじゃないだろうか

商売じゃなくて同好の士に配布するんだから、
例えば、２週間に１回とかの発送でも発送が遅いと文句つける方が間違ってる
っていうスタンスでもいいんじゃないのかなぁ

>>646
人間便利に慣れると後戻りできなくなるんだよ・・・

>>645
これだろ。

BumpyRecords にゃっぽん店/TOPページ
ttps://v-nyappon.net/shop/bf/

>>648
来週火曜日からなのか
うるし氏はピアプロと水面下でいろいろ話ししてたのだろうか

正直、メロンとかとらが公式ショップとして契約してくれりゃ話は済むわけじゃない？
うるしの所でも良いけど。良い商機だと思うよ。

>>648
バンピーから、出してるPはどうやってコンタクトとったんだろう
にゃぽないのつてオンリーとかだとちょっと一般性に欠けるよね

改めて触れるけど、確かに>>639の言ってる事も重要だと思う。
今までのボーマスでも人気のあるものが転売屋に即行で買い占められて
本当に欲しい人に届かなかったとかって話なかったっけ。
委託販売とか難しくなって物が入手困難になれば
転売屋はますます美味しくなるかなと。

>>641

＞ 受託側が契約しなきゃならんとなると

まあ、そんな話はこのスレの妄想でしか出てない訳だがｗ

受託側に関しては、単に受託側のリスク管理の問題ですよ。契約の話じゃない。

とらとかの同人全般を扱う業者は、栗の権利主張を入れてしまうと
他の権利者からも同様の扱いを求められた時に
収拾がつかなくなるのでやらないだろう、という
だけの話。

>>653
キャラクター利用のガイドラインやピ開ブログをまともに読んでないやつはもう来なくていいから

一旦整理すると

・流通に関して厳しめなのは、実際同人の枠を越えたようなのが
ピアリンクっていう錦の御旗掲げて無茶なことできるようになるのを防ぐため。
ちゃんとした契約結ぶ人がバカをみることにならないように。

・委託販売が多少敷居上がるのは同人活動に結構痛手。
イベント等に参加できない人の同人活動手段、また在庫を捌くための方法、
それに転売屋に悩まされる余地を極力減らしたいなどの理由から
何とかならないものか。

あと公認ショップ構想もあるのかもしれないけど…
場合によっては営利全体との付き合い方調整とかならないよな…w
大体こんなとこ？おかしかったら指摘Plz
>>636
ふはぁ…久しぶりに必要かねw　頂いてちょっと落ち着いて考えるわw

委託は結局従来どおりだし
よく知らんが数的には少ないみたいだから
個別相談でも何とかなるんじゃないかな

クリと契約結んで無い委託業者に委託出来ないのはピアプロリンク表記してある商品だけの話？
ピアプロリンク表記して無い商品の扱いについて明確な意思表示はまだ無いよね？

とらとか大手の同人業者とクリが契約結んでしまうとピアプロリンクを表記することが出来ない
作品たとえば他の版権物と一緒に書いてある同人誌や18禁の同人誌は
そこでは取り扱いできなくなるとかは無いんだろうか

>>657
他の版権者の権利を侵害しているなどピアプロリンク出来ない作品の扱いについてはクリプトンの立場から言えることはないでしょう

公な場で言えないから現状黙認のまま・・・なのかね
黙認の部分があるのなら上で出てた同人ショップの店長も戦々恐々とする必要も無いんだろうけど

とらのあなとか上場企業だし栗が駄目って言ってるものをリスク背負ってまで
契約無しに受託販売するとは思えんけどな
黙認じゃないという意思表示のため栗は書面の一本くらいは当然出してるでしょ
後は同人ショップがボカロは商売になると見て栗と契約を結ぶかどうかだけ

>>660
あるいは、とらは法的に完全な自信があって、栗の方が法解釈を間違えているとか？

とらの通販って、この手のものにありがちな
「第三者の知的財産権を侵害しないこと」
のしばりが利用規約にないんだよな。

古物営業だから譲渡権は消尽とか思ってるんじゃないだろうなまさか。

DIVAや一般流通から流れてきたＣＤなんかは小売店として普通に扱うでしょ
そういうのだけ扱ってればいいんじゃない？

>>661
マジレスしておくと、譲渡権は著作物の複製の頒布に関する権利だから。
二次著作物を売買する事は、法律的に何の問題もない。

>>663
二次的著作物にかんして、原著作物の著作者は二次的著作物の著作者が有するも物と同一の種類の権利を専有するんだから
二次的著作物に関して二次的著作物の著作者が譲渡権を行使するには、原著作者も同時に譲渡権を行使することが条件になるよ
だから委託販売の場合、クリプトンは委託販売に関して譲渡権を行使しないという選択をすることが出来るよ

これが中古販売の場合だと、いったん適法に譲渡が行われた著作物の複製物に当たるから、譲渡権は消尽してるんだけどね

>>664
だからそれは、クリプトンが権利を行使する話であって
ショップにおける二次著作物の売買そのものについては何も制限する法律はない。

お前さんが「中古販売の場合だと、いったん適法に譲渡が行われた著作物の複製物に当たるから、譲渡権は消尽してる」
と言ってる通りな。

委託の場合は、売買を行ってるのはあくまで委託者で、ショップは場所を提供して手数料を得ているだけに過ぎないから
やはり直接ショップを規制することはできない。

これがコナミや小学館だったら、正規商品を卸さない等の圧力をかけれるから
ショップも従わざるをえないんだがな。

一応補足しておくがこれは、一般的に同人流通といわれるものが、
その実態は流通でもなんでもなく、古物販売と販売代行に過ぎない
っていう前提の話だからな。

>>665
譲渡権を侵害する譲渡行為に対して場所を提供して手数料を取るのは著作権侵害行為の幇助だろ

だとしても113条1項2号とか譲渡権の共同正犯・幇助犯的侵害の問題は残る

おっと被ったか

『ProjectDIVA』バカ売れで、また変な企業も群がってくるんだろうな

>>667>>668
＞情を知つて、頒布し、若しくは頒布の目的をもつて所持し
って部分を拡大解釈してねえか？
すべての同人が等しく著作権侵害物だって言うならその理屈も通るだろうが
著作権侵害罪が親告罪である以上、ただ、場所を提供しているだけで
「情を知って頒布」とはならず、直接罪を問うことはできない。

もちろん、クリが直接売ってる現場に乗り込んで「その本は著作権を侵害しているから売らないででくれ」
と言う事はできるし、それに従わなければ「情を知って頒布」って事にはなるが、
裏を返せば、そこまで行かないと販売店を罪に問うことはできない。

113条1項2号に関しては確かに適用されない可能性はある
でも委託販売について譲渡権侵害の共同正犯ないし幇助犯として訴えることは出来るじゃん
なにしろ、"善意者に係る譲渡権の特例"は、譲渡権侵害が成立することを知らなかったことについて無過失じゃないと認められないんだから（103条の2）

保険掛けるなら「ミクの二次的著作物は個別の許諾がない限り同人ショップでの委託販売に対してクリプトンとして譲渡権を行使しない」とでも内容証明送っておけばいいよ

ある人が栗にメールで問い合わせたら、その人は書店委託もOKもらえたらしいよ。
マジでピアプロリンクって何のためにあるの？

>>671
それとさ、親告罪について明らかに誤解してるっぽいので指摘しておくけどさ
親告罪ってのは訴えるか訴えないかを被害者が決められるってだけの話で
著作権侵害行為があったかなかったっかという事実認定に関して著作者の意向が反映されるわけじゃねぇぞ

103条の2ってどこだよｗ113条の2か？ｗ

だからそれは
＞知らないことにつき過失がない者が当該著作物の原作品若しくは複製物、
＞実演の録音物若しくは録画物又はレコードの”複製物を公衆に譲渡する行為”は、
＞第二十六条の二第一項、第九十五条の二第一項又は第九十七条の二第一項に
＞規定する権利を侵害する行為でないものとみなす。
という複製物の譲渡に関する特例に過ぎない。

>>674
そういう揚げ足取りが入るとは思ってたけどさｗ
＞訴えるか訴えないかを被害者が決められる
とお前さん自身が言ってる通り、すべての同人が訴えられるわけじゃないから
同人の委託販売＝情を知っての頒布とはならないって言ってるんだよ。

>>671
「頒布」の主体は誰かという点では、代理行為において行為しているのは代理人であるという
代理人行為説（通説）に立てば、ただ場所を提供しているだけということにはならないと思われる

知情についていえば、著作権者は各種行為を第三者に許諾できるわけだから
同人誌等の作成行為が直ちに、著作権侵害行為になるわけではなく
知情について立証が難しいのが一般的だと思える
ただ、栗のように、ガイドラインを設けている場合には、何ら許諾に対する態度を表明していない
著作権者と比較して、知情の部分を立証しやすいというのは言えると思う

現状の規約でいえば、業として受託販売している者に二次的著作物の著作権者が二次的著作物を
委託しようと思えば、栗と個別に契約を結ぶ方法しかないようにみえる
その場合、商品の外観に権利者クリプトン表記がない商品は著作権侵害物なんで扱うなという趣旨の
内容証明でも打っとけば、知情性はぐっと立証しやすくなるのではないか

判例やコンメ調べたわけじゃないんで、条文から考えた私見にしかすぎないけど。
だから、問題は残る、という書き方をした

たとえば、「情を知って」の部分が、その著作物につき著作権侵害行為が民事又は刑事裁判で認定され
その判決が確定したことを知って、というようにかなり厳格に解釈すれば上記結論も変わる

委託販売とかやらない人たちが簡単に
許可もらえるようにしただけ。
そのへんを一々相手にするだけてまだから簡単にした。

>>673
誰だかわからん信憑性のない情報垂れ流すなよ。
「ある○○党関係者によると…」レベルだぞ。

>>677
昔通り、中古の買い取り販売に特化すりゃいいだけだろ。
そして美味しい思いをするのは転売厨とｗｗ

>>675
ごめんごめん、113条の2ね

で、おれが言ってるのは譲渡権侵害に対する共同正犯ないし幇助
幇助ってのは少なくとも法学上はかなり広く通用する概念なので「委託だから」で逃れられるような話じゃないですよ

>>681
お前の言う幇助が成立するなら、同人誌即売会はみんな著作権侵害の幇助だなｗ

ちなみに幇助には正犯が必須な訳だがわかってるか？

>>682
>同人誌即売会はみんな著作権侵害の幇助だな
違うの?

>>683
そうだってなら判例をもってこいｗ

>>682
当たり前のことだが正犯は同人製作者でしょ
ガイドラインを逸脱してるのは明らかだし
クリプトンとしてはガイドラインを律儀に守る製作者だけ相手にすればいい

>>684
いや、裁判起こされてないだけで、即売会は著作権侵害の幇助なんじゃないの?
わかりきっていてやってるもんだと思っていたが。
逆に著作権侵害の幇助じゃないって根拠を教えてくれ。

>>685
つまりお前は、クリプトンがCGM文化の発展を謳い、自身もその恩恵にあずかり続けながら
同人製作者を法的手段で告発すると言う訳だな。おお怖いｗ

そんな怖い相手なら、やはりボーカロイドキャラなど使わないほうが懸命だな。

>>686
悪魔の証明求めんなｗ

>>688
いや、悪魔の証明でも何でもないから。
著作権を侵害している創作物が販売される同人誌即売会が、著作権侵害の幇助に当たらない合理的な説明を求める。

>>689
著作権を侵害している創作物が販売される？
まるですべての同人が著作権を侵害しているかのような言い草だなｗｗ
さっきの親告罪の話に戻るが、いくら厳密に法に照らし合わせれば犯罪になる行為でも
それが罰せられる対象にならない限りは幇助は成立しないぞ。
そして、それが罰せられるかどうか（訴えられるかどうか）について
即売会側はあらかじめ予見することができない。

お前の言い分は、通り魔に包丁を売ったから金物屋は幇助で訴えられるといってるようなもんだｗ

>>690
>さっきの親告罪の話に戻るが、いくら厳密に法に照らし合わせれば犯罪になる行為でも
>それが罰せられる対象にならない限りは幇助は成立しないぞ。

この部分の判例求む

共犯の要素従属性について、正犯が処罰条件（親告罪における告訴）まで備えなければならない
とする説は、かなりの異説だった記憶がある

>>690
少なくともジャンルが決められているイベントなどでは、元となる原著作物があり、ほとんどの同人作品が許可を得ないまま製作・販売されている。
即売会運営側も、サークル参加要項や参加申込書に出展する作品について、何が原作か記入する欄がある。(選択の場合もある)
オンリーの場合も、原作についての記述がある場合がほとんどだ。
運営側はこれら原作品をパロディとした、無許諾の二次創作品をサークル参加者が販売することを把握しており、先の申込書等の記述からも
権利者が許諾していない二次創作品であることを承知の上でスペースを提供している。
あなたが「即売会運営側が予見できない」とするのは、単に即売会のサークル参加申し込みのシステムを理解していないだけでは?

>>691
おいおい、お前さんまで悪魔の証明かよｗ
反論するならお前が、「正犯が処罰条件まで備えていないのに幇助が成立した判例」を
持って来いよ。

>>692
お前はもう少し俺の書いてることを理解してから反論しろ。
二次創作やパロディが等しく違法で訴えられて幇助が成立するわけじゃねえ。
著作権法違反の要件が成立したからといって、即幇助が成立するわけじゃねえんだよ。

即売会の一般論なんか今は関係ないよなぁ？
クリプトン的には、スケープゴートにする同人製作者としてはミクのエロ同人あたりがお手ごろだろうね
おそらく、ミク界隈のCGM文化に与える影響は僅少と思われるｗｗｗ

>著作権法違反の要件が成立したからといって、即幇助が成立するわけじゃねえんだよ。
それはおかしい、と指摘を受けているようだが。
同じ様な例で幇助に当たらないとされた判例を知ってるから自信があるのか?

というかどちらかが判例を出してくれば解決するじゃねえか
どっちか出してみろって
俺の知っている限り、いまだそういった判例は一例もないな

ないものを勝手な解釈と推測だけで論議したって結論は出んぜ?

ないというのは「幇助に当たる」というのも「当たらない」とするものもないって意味な
個人が訴えられた例はあるがショップや即売会が訴えられた例はないし
個人が訴えられたものが即売会に波及した例はいまだない

ひょっとして否定してるヤツはこの「現時点で波及した例はない」
って言うところで否定してるわけか?
とすれば現状においては「波及しない」もしくは「販売した場の責任は問われていない」
とは言えるかもな
ポケモン事件も訴えられたのは作者のみだったが、あれにしてもコミケで販売してたわけだよな？

自らの主張を裏付ける判例を持ってこい、ってののどこが「悪魔の証明」なんだ？
悪魔の証明って使いたいだけだろw

幇助罪が成立するかどうかという点では議論はあるにせよ
実際に処罰されるかどうかという点に関して言うと、刑法63条からいって、正犯の刑が確定しない限り処罰できんのじゃないかなぁとは思う

>>699
はいはい。お前こそ悪魔の証明言いたいだけだろと言いたいだけだろｗ
即売会が幇助で処罰されるって言ってるほうが、その論拠を持ってくるのが当たり前だろうにｗ

幇助として処罰された前例がないのに、そのない例持って来いってのが悪魔の証明。わかった？

「今まで訴えられた例はない（幇助とされた例がない）」と「訴えることはできない（幇助ではない）」は別物だよなぁ。

結局どっちも判例示せない場合は、イベント側が「著作権侵害の幇助にあたる」可能性は依然残るわけで･･･。
イベント側が知らなかったで通せないのは>>692を見ればわかるしさ。

それを踏まえて考えればだ、クリの言う
「個人管理できない規模の委託販売は原則リンク使用不可（個別契約）」ってのは
委託先じゃなく委託者にかかるって考えられるな
最悪委託者に対して委託販売の差し止めを起こすこともありますよ、って含みありで
（逆に考えりゃショップと事を起こす気はないですよ、ということでもあるが）

とすれば、上のほうであった真偽不明の「メールしたらOKが出た」ってのも
委託者の許可申請に対して即座に許可出したって話で、別段おかしなことじゃないといえる
まさにリンクで「審議すべランク」をばっさり分けた感じだな

んにゃ
刑法63条はそこまでの条件は求めてないのか

ただまあ、とにかく俺が言いたいのは
個別に権利処理をしていないミク同人の同人ショップ委託販売が譲渡権侵害に値することと
それをもって、同人作者だけでなく同人ショップを共同正犯ないし幇助の罪で訴える可能性があること
さらに、民法上の不法行為で損害賠償請求を匂わせてもいいけど
そういう一連の主張を明らかにすることで、同人ショップに圧力掛けることは可能だろうなぁということだ
それに対して、同人ショップ側がID:qCxSTcM40見たいに徹底抗戦してくるとは思いがたいのよね
ミク同人なんか扱わなくても版権物エロ同人と東方で十分儲かるんだから

>>701
同じように「幇助じゃない」とされた前例もないんだろ?
じゃあ何を根拠に持論を主張してんの?

>>703
クリプトンは委託販売するなら受託業者との契約が必要といっているので
委託側がクリプトンといくら個別契約を結ぼうとも、委託先が存在しないという状況も考えられるのよね

>>702
可能性は常に存在するさ、裁判なんて前例とその時々の判断だから
しかしあくまで可能性でしかない
リスクヘッジはそれこそご自分の判断でどうぞ、って話にしかならないよ

ただ「現在時点で幇助と判断された判例は存在しない」のは事実だ
「されうる」と「される」は違うぜ?と

>>693
訂正

親告罪における告訴は処罰条件ですらないかもしれない
処罰条件が問題となるのは親族相盗例において非親族者が共犯だった場合とかだね

学者の判例分析だが
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-56/mathumiy.htm
三の三の部分
引用はじめ
「他方、下級審判例では、刑事未成年者にそれと知らずに窃盗を教唆した者に対して、
窃盗の「間接正犯」で律すべきであるとしつつ、刑法三八条二項によって窃盗の教唆を認めたものがある(12)。
刑法三八条二項は重い「間接正犯」で処罰することを禁止しているだけで、教唆犯で処罰することを積極的に根拠づけるものではないから、
この結論は、正犯が責任無能力(13)であっても教唆犯が成立するという制限従属形式の考え方を採用したものだと見るしかない。
また、正犯の心神喪失状態での殺人を幇助した者に殺人罪の幇助を認めたものや、刑事未成年者に対する無免許運転教唆を認めたものもある(14)。
ここでは、極端従属形式の放棄は明らかである。」
引用おわり

自分なりに上記箇所をまとめると
・下級審判例だと制限従属性説をとっている
・最高裁判例は制限従属性説に親近性を示したとの見解もあるが、その判例と極端従属性説は矛盾しないので
なんともいえない

学習者が刑法学者の説をまとめたものだと思うが
ttp://www12.ocn.ne.jp/~s-k/tango/keihou61.1.jiltukousaseta.html
大塚を引いている箇所
引用はじめ
「　　刑法概説（総論）　大塚仁[第三版]　有斐閣１９９７年　２７１頁
　　「最小従属形態」「および誇張従属形態は、どちらも極端な立場であって、実際に採用すること
　　　は困難であろう。」
　　「そして、戦前のわが国の通説は、刑法六一条の『犯罪』という語を根拠として、極端従属形態
　　　に従っていたが」「、今日では、同条の『実行させた』という点を重視して制限従属形態を支
　　　持する立場が通説化している」。」
引用おわり

>>703
>>671>>690>>694と三度も「情を知るとはいえない」って説明してやってるのに理解できないんだなｗ

>>705
これまで相当する事実（即売会）が何度も何度もあるにもかかわらず、一度も幇助に問われていないって言う
明確な事実があるんだが、それはスルーなんだなｗ

>>706
あーそうか、取り扱い許諾も必要だって言ってるのか、失礼失礼
いわゆるショップ独占販売を防ぐ意味もあるなあそれ
（とらなんかが最近よくやってるな、独占販売）

しかしそれ、厳密に言えば「販売委託」と「独占販売」は
切り分けるべき話だと思うんだがなあ
クリにメールでもしてみるか、そのあたり厳密にどうなのかと

>>709
実際訴えたら版権者の負担が大きいからでしょ?
あとは同人関係からの反発を恐れていたから。
それをもって幇助じゃないよというのは飛躍しているよ。

これ迄著作権侵害の被害者だった作家や出版社やアニメ制作会社は直接間接さまざまな利益を同人誌即売会から受けてもいるからなぁ
クリプトンみたいな門外漢が何かしでかすんじゃないかという期待はあるなぁ

>>709
なんか勘違いしてねえか?
「情を知ることはできない」からまず委託者に対しての差し止めだろ?
その上で「許可案件に当たらないから販売しないでくれ」になる

これやられると委託者は「許可案件を逸脱していることを隠して販売を持ちかけた」事になって
それこそショップからも訴えられる羽目になるがな
そこまでのことをクリがするかどうかは別問題として、可能性としてな

ちなみに言っておくが、むしろ俺はお前さん寄りの意見だぜ?w

>>711
それ全部お前の推論だろｗ
負担が大きい？コミケット一つ訴えればかなりの規模を一網打尽にできるのにかよｗ
同人一つ一つを個別に訴えるよりはよほど効率的ですが何か？

>>710
独占販売云々は今の話とどうつながるの？

>>713
今気づいた。安価ミスだｽﾏｿ
本来は>>702な

>>715
一緒くたにして流通チャンネルを潰すんなら詰まんない話だよねってこと
ちなみに独占販売商品ってのはショップから企画出して専用につくってもらう同人な
あくまでサークル主導という建前だが実質はショップ主導

>>711
お前はもうちょっと漫画・アニメ・ゲーム界と同人のかかわり学んだほうがいいよ
企業ブースの存在とか、コミケの偉い人の中に現役の準大手漫画雑誌編集長
がいるとか、その程度のことだけでも

反発かでかいからとかそういうことじゃないぜ
いわば共犯関係なんだよ、即売会と業界とは
幇助だとか言い出したら「じゃあ何でお前たちブース出してんのよ」ってなっちゃうんだぜ?

そういうしがらみも踏まえたうえで考える必要もあるって事

>>714
できるにはできるが、企業側が人材発掘や収入源にプラスと判断しているからなるから訴えないだけなんじゃないの？

>>719
その状況でなお、同人や即売会を違法だの悪だのと叩きの対象にしたいなら
正義とは何ぞって話になるな。

当事者が納得して訴えていない状況で部外者が騒ぎ立てる必要がどこにあるんだ？

大手出版物でさえ、−著作権侵害認定−ものが出て回収とかされるわけで、
これは違法性のあるものですと、公式な抗議があってそれでも販売を続けるという状況がない限り、
販売者に違法性は発生しないだろう。各の販売物の個別の事情はわからないというが建前。

特にクリの規約なんて一般的に周知されたものとは言い難いから、
しらないわからないという言い分は、十分認められると思うよ。

一般的には知らぬ存ぜぬで特に刑事責任までは問われないだろうけど
ピアプロのガイドラインにリンクはってるボーマスにおいて
その理屈が通用するかどうかだろうね

つか、基本的に著作権は財産権だよな。著作権侵害は財産権侵害。
得られるべき財産が減るから、その損害に応じて賠償を請求できるわけで。

申請すればタダのものだったりすると、申請しない時、幾らの損害になるのだろうね。

侵害によって得られなかった財産の額。
又は著作権法１１４条、１１４条の５あたり。

俺はピアプロはただ作り手同士がいちゃつくところだと思ってたから
いままでアクセスしたことなかったよ。ピアプロリンクもいま初めて知った。
そういうことは商品情報のページにのせてくれよ。
つうかその程度もやらないってことはピアプロユーザの希望に応じて作っただけで
積極的にどうこうする気は無いんだろうと思ったけど。

ところでピアプロのヘルプをいま読んできたんだけどボカロのビジュアルと名前を表に出さず、ただの音源として扱えば商用OKでいいんだよね。それならエロでもかまわんよね。

>>725
商用OK
エロNG

音源に関してはクリ以前にヤマハの縛りがあるよ

>>725
商用OKだからエロもokとはならないような

あ、エログロはボカロキャラのイメージを伏せてもシンセとしての利用そのものが駄目なのか？
「公序良俗に反する歌詞を含む合成音声」ってことは歌詞さえ気をつければセーフ？
エロゲ内での健全歌詞はこれはボカロですよー！と言わない場合ならOKになるのか。

そんな抜け道みたいなの無いよ。
パッケージ総体としてみられるわけだし。
栗だけじゃなくてヤマハともやり合いたいならどうぞ。

>>679
いや、マジだった。
にゃっぽん内でピアプロリンクで検索すると見つかりますよ。
やっぱ委託禁止はあくまで建前なのかな。

>>731
それって有償営利としてクリと契約したってことなんじゃないの？

>>732
メールで「このくらいの規模での委託なんですがダメなんですか」って聞いてダメじゃないよと返されただけだから、契約をした事にはならないと思う。

>>731-732
有償営利の契約だと、守秘義務が絡んで内容が表には決して出ないから
何やってるのかわからないままなんだよね

委託の場合は応相談、ってだけのこと。
その人はちゃんと話通して、クリ的に容認できるとなったからOKなだけで
これを見て「委託してもいいんじゃん」ってなことにはならないだろ。

>>725
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/cv01.jsp
商品ページの
＞「キャラクター利用のガイドライン」はこちら >>
に載せてるぞ？

>>729
OPのみとかならまず問題ないと思うが、程度にもよるだろうよ
クリに関しては
http://blog.piapro.jp/2008/01/post-15.html
連続して投稿や、自己表現している様に見える
等一年半前だが発表されてる

その人が本当に栗に相談していたとしても
とらだかメロンだか、それとも他のところか知らんが
委託される業者と栗が話をしてないなら妙な話になるな。
価格を決めるのは本人じゃなくてその業者なんだしさ。

ていうか、委託される業者はボカロで金を儲けることになるんだから
栗と話しなくちゃいけないのは当然。
その話はもう決着ついてるのか？その話がまとまってない段階で
委託する本人とのやりとりだけで委託業者への委託を許可しているのだとしたら
それはやはり健全な状態ではないよね。特に個別契約となれば委託する本人は
使用料払わなくちゃいけないのに、委託業者には何も負担なしっていう・・・

まあでも、そんな話しちゃったら、どこの同人ショップも
ボカロは扱ってくれなくなってしまうか・・・

ショップ委託する＝金儲け、なんて発想は嫌儲厨だねぇ

ショップ委託なんて所詮発送代行と広告代行の機能であって、
中身で儲けてるわけじゃないんだけどな

売れれば何でも扱うんだし

委託を受ける方は金儲けでやってるんじゃないのか
代行だろうが売れるものが存在しなけりゃ儲けようがないよな

>>728>>729>>730
いまだに勘違いしてるやつがいることに驚きなんだが、
公序良俗規定ってのは、法律に反することをやっちゃだめってだけで
エロが駄目な訳じゃないぞ。

エロが駄目だってならデPCDは世に出てねえじゃねえかｗ

>>743
デPレベルじゃなくてもっとどキツイのを想像してくだされ

>>743
法律に反することじゃなく、テレビで放送できるレベルか
どうかで判断する、って以前言ってたが？

>>744
もっときついのだろうが、いわゆる「公然わいせつ罪」に該当するくらいのものでない限りは
公序良俗に反するとは言われないんだぜ。

１８禁同人でやってるのはモロに該当するだろｗ

>>746
該当する前提で話してるんだが

となると、ヤフオクも佐川急便もボカロで儲けている事になるのか

代行業者と売り手の区別が付かない人ってやーね

まあ栗に限らずどこの版元でも勝手に自社キャラ使って金儲けは許してないからな
同人流通使えばなんでもありの東方と同じようにはいかないよ
栗だって元がDTMソフトだと解らなくなるような同人的盛り上がりは望まないだろうし

本当は少量の委託販売程度なら栗も構わないんだろうけど企画物みたいに
実質自社製品販売みたいな事やられるとそれが出回っちゃうから困るんだろう
同人ショップ側も思いっきり金儲け出来ないジャンルは非効率で扱いたくないだろうし難しいね

>>747
いつから18禁同人の話になったんだ？
あくまで公序良俗に反するって言う基準の話しかしていないはずなんだが。

>>743
エロも度が過ぎて善良の風俗に反するレベルなら公序良俗違反

>>748
公然わいせつに該当したらそれはもう
＞法律に反することをやっちゃだめ
って話じゃねえかｗ

同人でエロを謳っていて１８禁でないことはほぼないからエロ＝１８禁でおｋ
無理に切り分ける話でもない

まあもちつけ
あれってそもそも猥歌歌わせた、ってレベルの話じゃないはず

というか「ボーカロイドのイメージを著しく毀損する」レベルじゃないと
何も言ってこんと思うぞ＜ヤマハ、バリバリエロ単語連発した歌で
「ボーカロイド歌唱!」とかパッケージで歌って大々的に宣伝するとか

まあ、そんな度胸あるメーカーがあるとしたら
それはそれで凄いと思うけどなｗ

>>753
うん。>>743がどんなエロいの作っても公序良俗に該当しないって発言に見えたから
レスしたわけさ

>>740
馬鹿か？委託販売が商売じゃなかったら何なんだ？　
何でも嫌儲って言っておけばいいと思うなよ

だんだん言葉遊びになってきたからたまには違う話題でもどうぞ

「着メロを鳴らすのは演奏、著作権料が必要」と著作権者団体が主張
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0907/10/news031.html

またアメリカか・・・
あいつらは取り合えず難癖付けて権利主張して和解金せしめるのが得意技だからな
893の言いがかりよりひでえと思う時あるわ

>>757
受託業者が商売としてやっているのは疑いの余地がないとして
クリプトン的な有償非営利の定義からすると、製作者側が制作費を超える現金を受け取らないならいいんじゃねぇのって思う

ところで、とらのあなの委託販売の説明ページを見る限り、販売価格って委託する側が自由に決められるっぽいんだけど
実際委託するときってどの程度自由が聞くもんなのかね
http://www.toranoana.jp/dojin/price.html

>>758
向こうの著作権法はよくわからんのだが
たぶん、多少無茶でも言ってみてダメでもともと通ればラッキーくらいの感覚じゃないのかなぁ

>>757
嫌儲乙！ｗ

>>760
即売会価格を超えない様に設定してくれって書いてあるじゃん。

>>762
いや、高くするほうは気にしてなかったｗ

ようは、どのくらい安くしてもいいのかってことが知りたいわけ
いくらなんでCD一枚100円とかじゃ虎にうまみがなさすぎるっしょ？

>>760
ショップは単なる代行業者ってのを理解して無いんだな
代行業者が間に入って利益を得るのは当然
だがそれはあくまで代行業による利益であり、著作権とは全く別の話

極論を言うと
P個人のページで受注を受けて、客に送るために佐川に発送を委託したら、
佐川はボカロで儲ける事になるのか
馬鹿か

こんな単純な事も理解出来ないのはよっぽどのお馬鹿さんか嫌儲厨だろうよ

>>763
100円からの換算表があるからそこら辺じゃないの？
>その他ご不明な点が御座いましたら個人出版課までご連絡下さい。
って書いてあるから電凸して聞いてみれば？

マージンは確か販売価格の２割だったかな
昔はもうちょっと安くつく買い切り販売してたけど最近はやってないとか聞いた
買い切り販売だと店側のリスクが大きくなるから仕方ないんだろうけどな

>>765
100円からでいいなら、ぎりぎりの価格設定にするのはできそうだな
実際には委託数量とかの絡みで価格設定によって扱いに有利不利が出そうだけど
まあ、それは向こうも商売だから仕方がないか

電凸は、自分が委託するようなもん造ってからにするよｗ

http://gs.inside-games.jp/news/194/19440.html
銃を撃つミクさん

>>766
買い切り販売なんてある意味全部買い取るから
売れる物描いてくれって事になるからな。
仕入れた側が責任をもって販売することになる。
販売側が資金提供していることになるから完全に委託販売外になるから辞めたんじゃないの？

>>767
普通に考えるとオフセ本で100円だと原価割れするぞ
表紙モノクロ、ページ数１桁とかいうのなら出来るかもしれんけど、
高確率で委託拒否されるだろうな

CDももちろん値段的に無理
コピー本はそもそも扱ってくれない

>>770
そりゃもちろん実際に100円にするって事をいってるわけじゃないさｗ
たとえば、プレスCD1000枚作ると一番安いコースでパッケージ込みで200円きるくらいでできるじゃん
下限が500円とかからだとすると、全数はけたら利益が出すぎるかなぁとかね

相変わらずここは作り手じゃないヤツだけで議論してんのなｗ

俺作り手だけど、委託できないんじゃ売上半減。
モチも下がるわ

規約的に利用出来ないと言うより、ショップ側で取扱拒否の流れが出来はじめてるからなぁ
権利をクリアにしようが委託先に置かないと言われたらどうしようもない

>>774
それはピアプロリンクできてからの話なの？

だいぶ前から
初期のゲーム差し止めとかの影響もあって、軽くOKしてくれるわけじゃない
以前に有名Pでも取扱拒否されてるしね

そんな焦臭い状況なのに、さらに委託業者にとってはめんどくさいだけのルールが作られたら
余計に扱いづらく思われるのは明白だろう

補足しとくと、ボカロだからっていう理由の他に単純に他ジャンルを優先した方が
売り上げが伸びるって言う点もある

ぶっちゃけ、ボカロ作品扱うより東方扱った方が売れるし問題も起こらないから
みんなそっち行っちゃうんだよね

コストは掛かるけど訴えられる可能性が全く無い商品ってのは魅力にはならないですかねぇ

それより他の企業が真似したら困るから水面下でつっぱねたりとかするのかな

ボーマスでとらの人に声かけられて委託始めた人知ってるけどなあ。

同人ショップって即売会で営業までするのかｗ
そりゃ営利目的だと言われても仕方ないわ

本置きませんかーって営業に来るのは何年も前からあるよ

だな。委託業者がイベントに営業はよくある。
余談だがプレス屋もメールしてくる

そうなんだ
イベントで配布しきれ無かったとか転売対策で少しだけ置く物かと思ってた。
最初から同人ショップと話付けて委託前提で本を作ってる人もいるんだね

即売会で売れ残るレベルじゃショップに出しても売れるわけないｗ
なのでショップ委託分も含めて製本してイベントでは気持ち配布するんだよ
あんまりイベント分多くても手売りだし捌くの大変でしょ？
売れる見込みのある大手は委託オンリーでも捌けるけどそこは同人の建前ってやつでｗ

もう同人というか歌でいうインディーズじゃないの

ここは議論のための議論をするところだとは分かっているが
不毛な議論は読んでられね

>>777
まるでジャンルがボカロと東方しかないみたいだ

>>785
まあそうなんだけど同人ですからｗｗｗと唱えれば
著作権無視なんでもありの無敵状態になれるってわけ
クリプトンがある程度歯止めをかけようとするのも解るでしょ？

魔法の言葉、同人だな

ボカロに限らないけど、売れているサークルの稼ぐ額がもはや趣味とは言ってられないレベル

本気で国税入ってきても何の疑問もない

>>786
嫌儲
転売屋
地方民
労働厨
同人作家
委託業者
海賊版業者

等々・・・様々な立場の人間が書き込んでるからな

誰が金を出して作っているのかってのがポイントなんじゃね。
同人は同人が金を出しているから同人であって、出資者がいたら同人とは呼べない。
身銭を切って作るなら、売れ残りリスクが高くなるからそんなに沢山作れない。
結果として買いやすい価格、売り切りやすい数量に落ち着く。

同人と同人のかたちを取った商売人の見分け方なんて、価格設定と数量以外ないだろなと。

>>790
同人の区分とか儲けの額とか･･･
そんなのに関わらず法律にそって税金は納めないとダメだろｗ

一昔前の同人への典型的な偏見をいまだに持っているような人間が多いねここは

>>794
その偏見の内容とどういう点でそれが偏見なのかをよろしく

慣習というかローカルルール要素が多くてよくわからんのよね
いっそのこと既存の法が適用されない創作の特別区と政府かなんかが言ってくれれば
一般社会的なことでいちいち引っ掛からなくて楽なんだけど

同人と言えばエロ同人。
同人は一度のイベントで車一台買えるほど儲ける。
この辺は典型的なイメージかな。

>>796
その慣習、ローカルルールこそが公序良俗の良俗に当たる部分なんだよね。
現状を見て良俗とはとても言えないから、法律に準じる扱いはされないだろうけどさ。

なんとかしたいと思ってる政治家も多いけど、市場規模がでかすぎて下手に介入すると経済的な打撃も大きくなるわけよ
サブカル方面の会社も是正するより流れに乗る方を選んでて、もう一蓮托生状態になってるからな
例の児ポ法とかエロゲ規制でもすげー反感喰らってるし

経済的打撃と言うほどはでかくないだろ

パチンコ産業は実質賭博だから規制するとか言い出したら
経済的打撃大きいというのはわかるけどエロ同人規制なんかは大丈夫じゃない？

同人規制すれば漫画が売れる

という理論をもちだして政治家が動き出さないか心配です

同人は550億とかいう経済規模でエロは実質的にその中核
そこにメス入れたら大打撃になるのは当たり前だろう

結局毎回、現状追認vs法令遵守の構図になるし
中小企業の労働環境vs労働基準法となんら変わらん構図なんだよね

>>801
誰得だなwww
んなことしたら一番こるのは当の漫画出版社だろうwwwww

経済規模っても内輪でまわしてるだけじゃないか

>>805
内需拡大ですね

>>806
消費税とか税収も増えるし

>>807
同人ってガラス張りの明朗会計なの？

あら、児ポ法の話はこっちにきたのか？
本スレで昼間話してたっぽいけど

児ポ法は「お父さんが娘の水着写真持ってたら逮捕！」と恐怖があるからなぁ。
どっかの漫画では「自分の小学生の頃の水着写真持ってた女性逮捕」とか
あったなぁ。
そういう状態なら狂ってるとしか思えないわ、立案した議員がw

そんなもん自分の娘だと証明すればいいだろｗ

この法律は自分の娘の裸だろうが自分の子供時代の裸だろうが
現場（＝警察）の判断でしょっぴきたければしょっぴける

純真なイギリス紳士の数学教授が仲良しの近所の女の子を撮ったやつとかはどうすればいいんだ

>>811
ヒント：子供の性犯罪の6割は親

つまり親は最も疑うべき容疑者

>>811
残念ながら自分の子供に性的虐待する輩は結構いるんだ…
後は分かるな?

何言ってるんだ？
逮捕されるかどうかの話をしてるんだが

自分の子供だからというのは逮捕されない理由には
ならない可能性があるって話だろ

つか、児ポ法議論をここでやんの？

>>816
わかんないのかな、
されるときはされるってことだよ自分の娘の水着写真でも

痴漢冤罪と同じで誰かにハメ込まれたらそこで人生終わりってこと

そんな事言い出したらいついかなる時も逮捕される危険性はあるよ
身なりの怪しいキョドッたキモそうな奴に職務質問かけて所持品検査して
幼女の写真があって自分の子供じゃなかった時に任意同行だよ
そこで逃亡を図れば逮捕って所だろ

>>820

その通り。
この法律は、警察や警察を動かせる人間が、
誰か逮捕したいと思ったら逮捕できるレベルの危険な法律なの
だから憂慮されてるんだ

警察が逮捕したいと思えば児ポ法なんかなくても体に触れさせて
公務執行妨害でいつでも逮捕出来るから
この法律が出来たからどうのって事は無いｗ

クスリをポッケに忍ばせるがごとく、幼女の裸体写真を逮捕したい奴の衣服や
バックに忍ばせればあら不思議、性犯罪者の出来上がり！

裁判員制度を考えれば、公務執行妨害や麻薬取締法違反より、児童ポルノ所持
の方がずっと悪いイメージに仕立て上げられるしな。
児童ポルノって話が出てだけでどん引きする人間は多い。

ただまあアレだな
公務執行妨害で嵌められて逮捕されるのと性犯罪で逮捕されるんじゃ
その後の人生に大きな影響を与えそうだなｗ

現時点の法律で、麻薬や銃刃物をイメージすると分かりやすい。

どんなに言い訳しても持ってるだけで逮捕される。

後はわかるだろ？

エロ同人ショップから出てきたキモそうな奴に待ち構えてた捜査員が職務質問
男は逃亡を図るも捜査員に取り押さえられて敢えなく逮捕！
調べた所幼女の写真の他初音ミクのエロ同人誌も所持
テレビカメラの前に晒される
警察24時のネタとしては実に美味しいな
実況チャンネルは大喜びじゃないか？

おまいらが幼女裸体写真を持ち歩いているのはよくわかった。

いわゆるイケメンのが実況は盛り上がりそうだ

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　オイラは銃刀法違反……
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

いったい何を議論しているの？

じいさんの遺品の中から拳銃出てきたので
ばあさんが届けたらその場で逮捕ってのがあったな

原田伸郎が番組内で猟銃を渡されて、数秒間手にとってただけで書類送検されたんだっけ。

ttp://blog.piapro.jp/2009/07/qa-1.html

お夜食の時間です

＞こちらは、販売行為を行う受託者であるショップ様と弊社の間の関係について説明したものです。
＞弊社より許諾を受けたショップ様に申請者様が委託されること自体は
＞ピアプロリンク利用規約の違反となるものではありません。
＞なお、販売を受託されたショップ様の販売行為は営利目的の行為となりますが、
＞営利利用の旨についてショップ様より照会があったときには、弊社はその許諾を検討いたします。
やっぱりショップ委託の実態を知らないのかｗ

どこのショップも｢うちらは代行業で、著作権違反は受託者の責任｣と回答するだろうよ
知らぬ存ぜぬを通す

>>545のところとかｗ

クリアにするより儲かる方がいいってか

>>835
受託者の責任って回答ならショップがその責を負うんじゃないの？
代行業ってなに？

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　　同人ショップ白化計画が始まろうとしている･･･
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ (+■::)
　.ﾉ"∪ミ破　''
　 　　し' ∪

>>835
知らないんじゃなく、知ってていけしゃあしゃあとこう言ってるんだと思うが。

とらのあな　http://www.toranoana.jp/company/00003.html
メロンブックス　http://www.melonbooks.co.jp/contents/shopinfo/index.html
K-BOOKS　http://www.k-books.co.jp/tenpo/company/index.html

メッセサンオーの会社概要ﾐﾂｶﾗﾈ

>>841
委託に関しての規約を探してるんだがどこに載ってるのかわからん
ダウンロード販売に関してならあったんだが

とらのあな　http://www.toranoana.jp/dojin/stipulation.html
http://www.melonbooks.co.jp/contents/itaku/index.html
K-BOOKS　http://c-queen.net/circle/attention.html
メッセサンオー　http://www.doujinshop.com/doujin/rulestop.htm

約款条項をWeb公開してるのはとらのあなのみっぽい

同人販売の委託販売は、個人から販売雑務を委託された代行業で販売業じゃないからな
栗がこう答えるのは当然だろ

>>843
その辺りは見てたんだけど何か問題あったら委託者の方で責任とってねって文がなくてさ
受託しただけだから作品に問題があったら当然委託者が責任負うだろうってことで
わざわざ文章にしてないってことなのかな

>>839
同人ショップは白派でもしま派でもないんだってさ。黒派らしいよ。

よく分かり難いが
・栗許諾有りの委託店に委託→創作者はピアプロリンクでおｋ
・栗許諾なしの委託店に委託→創作者は栗との個別契約でおｋ
ということなのかな

>>847
栗許諾なしの業者はそもそも受託できないということらしい

>>846
なるほど
と書きつつさっぱりわからない

まあ、ピアプロリンク申請作品を同人ショップに販売委託した場合は、
受託した業者との問題といういとにしておくので
そこらへんはよろしくやってね、という様に受け取った

アンカー間違えた
>>849は>>848宛だったりします

非常に簡単な話
「誰が営利を行うか」だけ

ピアプロリンクはそもそも非営利有償
つまり売り手に儲ける気はございませんが実費だけくださいという意思表示
しかしショップは販売手数料としての儲けが出るから「利益者はショップ」
なのでクリと契約したショップでしか使えないよ、とこうなる

営利有償つまり「儲けが出る可能性を前提に作ってます」であれば
「利益者は製作者」だから直接クリと交渉してくれってこと
この場合営利有償だから当然リンク使用不可
ただし営利として行うんだからどこで売ろうと売り手の勝手
当然ショップ委託でも問題なし

クリ的な立場としては非常に筋が通ってるな
これを受けてほんとにクリと交渉するやつが現れるかどうかはしらんがｗ

上にあるような名目が販売手数料ではなくて
委託業務（販売を含む雑務）という主張が面倒だな
別に自分が設けるために売ってるんじゃないです
雇われて売り子やってるだけです的な

なんかでも大手同人ショップとはもう話着いてそうだな、なんとなく。

・イベント手売りで１０００円の値段付けて売っていた。
・同じものを同人ショップ委託して売って貰った、その価格は１０００円。
手売り１０００円のものを、利益のでないものとして認めるなら
同じ１０００円で売るものは、どこで売ろうが利益がでないことにならねーかな。

ショップ委託のためには手数料が必要だが、それはイベント参加費が発生する場合と同じ。
委託者が別途支払うものであり、委託者の持ち出し分という理屈。

普通に小規模にやってるほとんどの人たちは
ショップだろうが手売りだろうがそう変わらないんだよな。

でも、だからといってショップを認めちゃうと、それを
たてにとって本気で商売する輩が出てくるから
ショップはNGとした、というところだろう。

ピアプロリンクで非営利許諾を得たCDをショップ委託で売るのに
ショップが営利での許可を取る必要があるってのがそもそも意味不明なんだが

この理屈なら、委託者のほうも営利許可貰わなきゃなきゃならないんでないの？
そもそもピアプロリンクに収まる話ではなくなる

それに、ショップ委託が出来ないのなら同人即売会もアウトだよね
即売会を運営しているのは営利企業だから

場所を提供しているだけ、とは言うが、事実上著作物で利益を得てるのは変わりないし

>>857
即売会が同人誌の売り上げからお金取ってるならそうなんだろうね

カタログ売上と同人誌の売上は比例するから、直接の関係が無いとは言えないんだよね

クリプトンは前のボーマスに担当の人行ってたらしいから運営に何か言ってるんじゃない？
PCL施行後は許可無くイベントを開くのはご遠慮願いますとか
ボーマス10の告知がPCL試行の直前だったのは決して偶然じゃ無いとエスパー
逆に言えばボーマスは10で終了とも予想されるわけだ

PCLじゃなかったピアプロリンク

営利ダメ営利ダメって言い始めたら代引きすらダメっぽい事になりかねんな

>>862
ま、JPやヤマト、佐川は物流事業者だからね、

版権物に狙いを定めて開催するイベントや受託販売とそうじゃない物流、決済は全然違うよ

>>860
ああ、あれは９も終わってない段階だし、どう見ても駆け込み告知臭かったなｗ
予定外の開催だったんだろうな。場所もいつもの場所と違ってたしな

>>859
そういえば，カタログの表紙とか載ってるサークルカットとか栗の著作物の二次創作だよね
ますますわけわからなくなってきたぞw

＞ そういえば，カタログの表紙とか載ってるサークルカットとか栗の著作物の二次創作だよね

二次創作！？

>>867
公式絵でないミクが載っている、とかそういう意味での二次創作だろ
ツっこんでやるなや

そこまで細かいことにつっこんでるとキリがないんじゃないか…？

>>852
その程度のゴマカシが通用するほど法律の世界は甘くない。
刑事ではきつく考えるが著作権の中心は刑事じゃない。

>>854
クリの見解では一度ピアプロリンクで申請しとけばショップ委託のときに
委託側が別に手続するは必要はないんじゃないの？

カタログに載せるため、主催者に二次的著作物の一部複製を認めちゃうと
PCL３条４項違反になって、論理上は申請取消し事由になりそうだね
まあ、イベントで頒布できないとせっかくピアプロリンク作った意味なくなるから
栗が取消すことはないだろうけど

>>862
そういう馬鹿はただのケチな乞食だから

PCLと共通してるのは制作した二次創作者との取り決めとなってる点か
これ第三者による海賊行為への牽制が入ってると思うんだよね
PCLと合わせて見てるとそれがクリ側の最重要項目な気がする

版権物を勝手に取り扱ってる二次創作物がゲーセンの景品などに勝手に使われてる場合
二次創作者がゲーセン側を訴えることは可能なわけ？
現実的には心情的に難しいと思うけど

>>873
二次でもPCLで処理されたものならば、訴える事は可能だよ

でも現実的じゃないね、製造業者は海外（中国）だから、
景品を卸す流通業者も｢向こうで適切に処理されてるから関係ない｣と白を切る

そういや中国人名義のダミーサークルも増えたね、
委託という形で海賊品が平然と売られてる

国内法で著作権侵害にあたるような物品は輸入禁止じゃなかったっけ？

ピアプロリンクの真の目的は、委託やボーマスそのものを開催させなくすることで
同人の場そのものを奪うことが目的だったんですね、わかります

>>874
ボカロじゃなくて通常の他者版権物について聞きたかったんだけど
著作権違反である二次創作物の二次創作者の権利が侵害された場合ね

ボカロのPCLの場合は共同著作物扱いみたいなもんなのでクリも二次創作者も訴えることができるのは分かる
ピアプロリンクの場合はクリは申請物に対してキャラクターが利用されてるのは把握してるので
二次創作者が訴訟を起こさなくても第三者に対して版権の侵害で訴訟を起こせると思うのだけど
その一例として海賊版に使われた場合とかね
何うちのキャラ勝手に使ってるんだコラーって文句が第三者には使えて
申請した二次創作者の方へは使えない
これだと間接的に二次著作物を守れるんじゃないかなと

>>862>>866
クリが動くと思ってるの？
何の為に作ったのかを一度考えた方がいいと思うんだけど
あくまで白化する為の物で委託に関しても、場合によっては完全に白化できないよ
ってだけだろ

>>876
同人、海賊版に限らず無許可のバッタもんが流通するのを牽制する意味合いはあるだろう。
後で「ＱＲコードの付いてない製品等は正規品ではありませんのでお気を付けください」
というアナウンスをするんじゃない？
無許可同人も海賊版も同じ扱いになるよ。企業としてはまあ当然だな

メロンブックス京都店にも条例関係で
京都府警の立ち入り調査があったんだろうか
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247283315/

>>875
禁止されてる。侵害してるっぽい物を輸入するには特別の手続があるね。

>>851
リンク使用不可、というわけじゃない。

リンクを使うのは委託側なんだから
・即売会で直接売る＋同人ショップで売る
ということをしたいときには、むしろ申請をしなければならない。

営利目的となるのは受託するショップの側。
だから、委託する側はリンクを使おうが問題ない。
委託する際に委託側が栗に問い合わせたり許可を取る必要もない。

けれど、受託する店の側は、栗に問い合わせて許諾を取ってね。
取らないと違法だからね。

全てをショップ側におっかぶせるやり方だよこれは。

>>871
>>834読む限りだと、そのへんは主催者側とクリとの問題だから
リンクの規約守ってれば問題ない扱いぽいよ。
それによって利益得てないからね。
そのへんは上手く逃げてる

委託販売での許可が必要な理由は、勝手に店の宣伝などに使わせ無いように制限かけるためだろうね。
販売の為の提示方法も委託されてるからね。
勝手に店が販促の為と銘打って絵などを色々なものにつかって規約
違反になっも作者は無傷でいられる。

後は、どれくらいの店が許可までとって扱って
くれるかだな。

店に許可取れというは、店が主体となって販売する場合のみでしょ。
委託商品の場合は委託者が主体であって、店はスペース貸しと変わらない。
店の儲けはスペース貸しと接客代行によるもので、商品そのものから上がるものではないのが建前。

ぶっちゃけ、店は持ち込まれた委託物が、法令違反しているしていないを確認する義務はない。
誰の目にも−ポカロを知らない人にも−明らかなものであれば、最低限の注意義務にひっかかるだろうが、
それでも権利者から文句があった段階で撤去すればいいだけの話。

>>884
とらでは単価の３０％を店が受け取るみたいな事書いてあったような

建前ぐだぐだ言って白を切ってるようじゃ、許諾なんて取れんよ。
信用の問題なんだから。
　
嫌なら、従来どおりやるんだな。
権利者が来たら逃げればいいじゃん。

建前って言うには委託者が単品3割分を事前に振り込んどく、くらいやらないときついんじゃなかろうか

ていうか、とらのあなとかは自らが主体になって同人商品の宣伝してるんだから
そもそも>>884のいうような建前は成り立たないと思うがね

一般の書店に並んでいる書籍は、基本的に委託品。
委託という言葉で議論するのは、どうなのかなと思ったりする。

そんなもんＯＫされるはずはないわな。
大手流通と手売りレベルが一緒にできるわけない。

ここでグダグダ言ってる間に、すでに一部のP達は
栗製のボカロを使わない方向で進んでいるみたい。
めぐっぽいどの時代が来るなこれは。

>>890
しょうゆ

>>891
ついったー

一部なんだから、本人一人でもいいんだろさｗ

販売の主体はどこかという言葉が出てきたので、ギロカクたんの好物を１つ。
「最終的には裁判所」の判断さっ

>>892
コメント公開してあるんならURL貼ってくり

そういう人には是非ボカロ使わない方向で頑張って欲しい

>>894
ここで曝したら鉄槌君の餌食だろ…自分で探せよ
逆に「みんな騒ぎすぎ」という態度のPも居るがね。

>>896
ついったーの見方よくわかんない
探せばすぐ見つかる？

>>889
その辺は商法できっちり区分けされている。
ややこしくていちいち覚えちゃいないんだが、微細なやり方の違いでも
法律上の区分はちゃんとある。

使いたかったら使えばいいし、嫌なら使わなきゃいいだけの話でしょ。
カラオケ化されたりしたら、クリとウマウマしときゃ金が入るし、決別するなら入らない訳だし。
クリがコラボの話あっても優先されるのは登録された人優先だろうし。

>>888
そりゃ代行業なんだから店子の商品が売れなきゃ困るだろうし宣伝するだろう
でも貸スペースで販売事務代行なんだから>>884の言ってる事は正しい

弱ったな。俺は気に入ったからめぐっぽいどを使い続けようと決めたのに
クリボカロ使用拒否してるみたいに見られてしまうのかｗｗ

>>901
普通の人はそう思わんから、気にせず使ってくださいなｗ

よく知らないんだが、販売事務代行って委託受託と無関係な業務なのか？
うえの同人販売店だと委託販売とか委託形式でのお取り扱いって言葉があるけど、
委託契約は結んでない＝うちは置いてるだけなので受託者じゃない、責任なんて知らんってこと？

>>901
「自由な二次創作の発展を阻害する
クリプトン製のボーカロイドは、使うのをやめよう！
みんなでめぐっぽいどを使おう！」
とか投コメに書かなければ大丈夫さ

>>900
いやいやwもしかしてとらのあなとかメロンブックス知らないの？
あそこはむしろ売れる本は自ら置かせて下さいと頼んでくるところよ。
○○専売とかね。

本スレgdgdなんで餌持ってきた
web moneyの投げ銭システムできたんだけどさ
http://www.webmoney.jp/service/towallet/
https://service.webmoney.jp/walletContents/kanpa.html

>>906
本システムがどのような利益を運営側にもたらしうるのか、
billioとの比較を行い考察せよ（1000文字）
とか投げて寝る。

>> 906 礼が抜けてた　thx

>>905
そりゃ手数料が代行業の利益なんだから当然だろ
代行業の競争相手だっている
だが、どこまでいっても代行業は販売業じゃない

>>909
なんだか代行業の意味を間違ってませんかね
とらのあなやメロンブックスからの依頼で本を置くなら
それはもう普通の販売でしょ

>>910
賃貸を経営していて借主がその物件で小売業をしても
賃貸業の経営者は小売業者になってるわけじゃない
感覚的に納得出来なくても生業が違うのだからどうにもならん

>>911
まあ、そもそもああいうところは小売業なんですけどね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

>>880のニュースは京都府警じゃなくて京都府でした
誤解する人が出るといけないんで、お詫びして訂正します

twitterを漁ってるが有名Pはみんなピアプロリンクの件スルーだな。
Project DIVAについてのコメント集めでもしよう。

>>914
twitterは誰でも見れるからＰ名のアカウントじゃデリケートなことは書かんよ、お前みたいなのいるし

>>915
かなり微妙なこと書いてる人もいるけどね。この人こんなに内面明かして大丈夫?くらいの。
おまえみたいのとか言われても、ある事案について、どの人がどういう考えでいるのかくらいの興味を持つのはウェブの使い方として別に普通でしょ。

栗ボカロやめて、めぐっぽいどにしようとか言ってる奴ら馬鹿じゃないの？
インターネット社のキャラクター使用に関するガイドラインの方が
ピアプロリンクよりもよっぽど条件厳しいっつーの。

>当社は、非商用に限り個人、または同人サークル等が本キャラクター、
>並びに本キャラクターの二次創作物を公開、配布することを許諾します。

>「商用」とは、本キャラクターを使用した、有固体、映像、ソフトウェアなどに
>おいて第三者から対価を取得すること、又は第三者から対価を取得すること
>を目的とすることを意味します

ボカロ使わずに自分で歌えば大勝利だろ

>>918
キャラ使わなければ自由ですから。

>>917
かつてZoome移転を煽ってニコ動(ドワンゴ)へプレッシャーをかけようとしたように、クリプトンに対する牽制なのかもよ?
何だかんだでクリボカロの集客力の高さは魅力なので、危機感を持たせることで自分達に都合の良い条件を引き出そうというのが本目的。
よく理解せずにクリプトンへの反発心だけで行動する人もいるだろうけど。

彼らの最大の不幸は、今のところ唯一の対抗馬がインターネット社という駄馬だったこと。
対立構造を作るには、インタネはちと力不足だ。
これはもはやVOCALOIDの性能の問題じゃなくなってる。

>>920
そこでソニカですよ

>>920
Steinbergとかdigidesign級のメーカーが動けば全然違うでしょうけど
ちょっとそれは考えにくいですね。

>>917
さらにいえば、
>対価取得目的の有無を問わず、販売促進など何らかの形で本キャラクターの使用者が利益を得る場合を含みます。

なんだよな。
だから、CDのジャケットにGUMI使って
「ジャケット代はタダです」
というのも通用しない。

>>917
アンチのためのアンチだとこうなる罠
よくあるよね、こういうパターン

クリプトン信者はなんでゲハ板みたいことをしてんだ？

>>920
クリは細部は変えても基本の部分はそう簡単に変えそうにないね。
クリボカロ使うのやめようっていわれても動揺する感じはしないな。
ま、ごく一部が騒ぐ程度で大した動きにはならんだろうけど。