VOCALOID 議論隔離スレ part126

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID?議論隔離スレ part125
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1244382247/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
http://www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
http://www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
http://piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
http://girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
http://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
http://www32.atwiki.jp/mickmiku/

「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」?
「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」?
「黙認」「CGM」「規制」「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」「才能」「嫉妬」「DQN」?
「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」?
「最終的には裁判所」「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」「アンチ」「信者」「ギロカクたん」?
「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」?
「放送禁止」「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」「ジャスラック」「JASRAC」?
「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」「選挙前のこの時期になぜ」「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」?
「ニコニコ動画の利用規約」「ワP」「CD」「流通」「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」?
「ワレ」「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」「腐女子の定義」?
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」?
「ギロカクたんはツインテール」「本スレgdgd」「ギロカクたん履いてない」「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」?
「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなw」「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」?
「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」「白」「黒」「グレー」「赤字」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」?
「�@」「�A」「デイリー」「にゃっぽんで愚痴」「ライト層」「地形効果」「日刊たん」「旧ランキング嫌だからやめました」?
「他にもそう言う人多いと思うよ」「○○は向いてない」「○○より△△の方が合ってる」「○○は向いてないから△△を使え」?
「運営」「改悪」「オワタ」「ライブ感」「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「不寛容」?
「嘘の歌姫」「VOCALOIDの表現力」？「敬意」「愛」「本当のファン」「拡大解釈」「ピアプロリンク」？「元動画に遡って利権」?
「間違ってなかったですよねｸﾞｽｯ」「巡、つまりループですね」「マグロ？」「ヤキイモ」「LOiD」「supercell」「あの楽器」「GTE」「尻P」「有償非営利」?

ギロカク派閥リスト?
┣白(改革派)?
┃┣白化せよ(急進派)?
┃┗白でいい(漸進派)?
┣グレー(保守派)?
┃┣限りなく黒に近いグレー(自由保守派)?
┃┗しみ付きグレー(守旧派)?
┣縞(日和見派)?
┃┣白黒の縞(新保守派)?
┃┣グレー黒の縞(新自由保守派)?
┃┗紅白の縞(夢想派)?
┣黒(自由主義派)?
┣穿いてない(無政府主義派)?
┗もう疲れた派(パンツスレへ)

友愛スレ立て乙

いちょつ。
栗は神経質で猜疑的で臆病なくらいで丁度良い。

我が党員乙

憎しみとか言われてもなぁ、どんな文脈だよ。
あの件で利害関係者以外の他人が誰にどんな憎しみを持てるんだか。

自身が憎しみを持ってるからこそ、ふと出てしまった言葉だと思うがさてはて・・

>1乙
これは単なるアイスラッガーであってうんたんかんたら

誰得っていう言葉があるけど、誰損ってのもあっていいかもな
損をする奴は文句を言う権利はあるが、
損しない奴の文句は風が吹けば桶屋の類の妄想だろうなと

何この売国政党スレ。
死人から献金されているらしいじゃない。

とりあえず思ったのは人間、本人の思惑や意志・良心とは関係なく困った行動や
発言をしてしまう人の方が多いってとこかな。

困った行動ったって、誰にとって困った行動なのかってのもあるけどね。

穏便に済ませられることを無闇に不安を煽って混乱を広げるのがいるからなぁ

自分が困るという理由だけで、周囲を巻き込んで煽動する奴が一番困る。

前スレより。↓いいこと書いてあるので貼っておく

-----------------------------
998 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2009/06/16(火) 18:12:54 ID:8sDeZKOp0
大物のPCL表記
http://www.clamp-net.com/topics/detail/433.html

クリプトンの取り組みにも好感持ってるみたいだね

アキバblogより

「初音ミク　縞パン抱き枕」　〜少女が縞パンを履いているという事実に意味がある〜
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50848935.html

パンツくらいなら良いんじゃね

履いてるのは縞だがやってることは逮捕できる程度の黒
議論のしようがない

なんだシミ付きか

俺が縞パンを履いているという事実に意味がないかのような書き方だな

>>18
毛透けですか。

>>16
リンクの色が変わってると思ったら、前スレで出てたのと同じ記事か

売れなかったんだろうなｗ

KEI氏が本気で書いたあれなら欲しいが…これはいらんよな

ミクとエロって
生ガキとワインぐらい
相性悪いよな？

むしろミクほどエロ妄想を駆り立てる存在は無いと思う。

>>24
え？
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1241350133/

>>26
ネタが無いときは本スレに貼られた画像ばっかだけどな、そこ

>>24
エロ同人が数百冊出るくらいの相性

>>23
あれって激レアかも
もう公式絵師のあんな抱き枕なんてクリプトンが許さないだろうし
WFが間に入っていたから起こった珍事だな

というか>>26のスレの現状こそがすべてを示している、と常駐住人が語る
エロ絵もないでもないけど、女が描いたオサレ絵が幅をきかせるスレ

2007年末あたりにエロ同人ゴロが大量にとびついただけで
それが去ったらボカロはとことんエロに向かない、という事実だけが残ったが
2007年末の勢いが忘れられなくて何か勘違いしたまま常駐してるんじゃないかという気が自分でもしてくる

流行のジャンルなんてそんなもんでしょう

>>30
それでも俺はミク･リンの触手･陵辱･リョナモノが出ると信じて常駐を続ける

ないなら自分で作ればいいじゃない

どの作品も旬が過ぎればエロの比率は減っていく
特に人気作品は需要を通り越して供給過多になり潰し合う
ミクが他と違ってどうのということはないぜ

同人的にはミクとエロの相性は良いほうだったが
ボカロ界隈の女性比率が高かったのでエロを嫌悪する空気もあった
エロに向かないと思うのはそのせいだろ

そんなテンプレエロ同人なんか初期に出てるだろ…
つか、エロ同人なんてテンプレばっかりだけどな

>>30
話というか、設定から作らないとダメだしな
学園モノとかいった舞台も無いし

たとえどんな設定を作っても、原作とのギャップというものが
存在しない訳だから、意外性もいな

>>29
栗が「キャラグッズで許諾したことを激しく後悔してるのがひとつだけある」
というのが、あの抱き枕を指すという説が有力だっけ

もっとも当時より栗の意識はだいぶ緩和されてる気がするし
当のKEI氏が漫画や同人でキャライメージについてはかなり勝手にやってたりする
ああいうグッズはもうないだろうけど

最近ようやくレンが一番エロくて可愛いという事に気が付いた

実際レンがらみのエロが一番多いような気がしてきた

MMDではミクさんパンチラばっかしてるけどね。

くたばれネット評論家。
http://d.hatena.ne.jp/kaien/20090615/p1

>>35
数無いんだよこれが･･･意外かもしれんが。
女性比率が高いって話が関係するのか分からんが、酷い目に逢わせたりするのは稀。
表現が優しかったり寸止めだったりな。

この前のボーマス8を見ても、なまじ腐ってるほうが元気なんじゃないかと

>>34
ブーム初期の頃は女性比率はそんなに高くなかったよ
その状況でも「ボカロはエロ同人素材に不向き（売れない）」という風潮はあった
ボカロのちょっと前に隆盛してたらきすた同人も同じような扱いで
概ね「ファンは多いけど、エロは売れない」といった評価

これは話が作りづらいとか絡ませる相手がいないといった元素材の傾向もあるけど、
供給過多状態は共食いしあって全体的な売れ行きを減らすといった意味もある
こうなっちゃうと売れないジャンルという認識が強くなるな

>>32
たこルカと戯れている図しか思い浮かばん

そんな深く考えてなくて、単純に
「ビッチなミク（とゆかいなボカロ達）がそんなに嬉しいか？」
ってつもりだったんだが…

でもあれだな、背景がまるで無いからこそ
経験則的な量産品に仕上げっちまったのかもしらんな
大方の同人屋は。

ってそんなことを議論する場だったっけ？

女性絵師が多いからキャッキャウフフな絵が大半を占める
なのでガチエロを求める悲痛な声が時折聞こえてくる
男性向けは需要はあるけど、そんなにない

>>44
たこルカには一定の期待をしている･･･けど、
傾向的にたこルカは巨乳しかいじめないからなぁ･･･

こういう流れは前にもあったなｗ
ただ、この辺はエロ以外にも言えることで、屋台骨がないボカロ同人は全般的に厳しめだな
作り手と読み手の共通認識が希薄だし、どうしても作者脳内設定のウェイトが高くなって、
それだけで敷居が上がってしまう
要するに「キャラだけ借りたオリジナル作品」なわけだから必然的に苦戦を強いられるってとこだろうね

じゃ、ちょっと違う視点で…
キャラクターを所有してる感がボカロは非常に強いってのは関係してるだろうか？
普通の版権物のキャラクターは自分の妄想を落とし込む手段が同人誌以外には
限られているけど、ボカロは文字通り自分のミクを所有でき、同人誌に頼らずとも
あんな事やこんな事を喋らすことが出来るわけで。

>>49
ほとんどの人はミク持ってても使いこなせない人ばかりで
喋らせるなんてとてもとても・・・な状態でそれはないと思う。

同人に限らずストーリー動画なんかでもそうだが、大半の共通設定・共通認識が、
ボカロはユーザー（ＤＴＭｅｒ）のＰＣ１台の中に（全員）とじこめられてるって設定なのな

そんな舞台設定で、ＤＴＭの知識のない書き手に、
延々ＰＣ内でキャッキャウフフでもさせとく以外にいったいどんな話が作れるのかと
オリジナルなら余計に話に凝らにゃならんのにさ

>>49
同人をやる人とボカロ所有者（というか、使用者）は必ずしも重なってないってか少ないので
その影響はあまり関係ないと思われ

>>50,51
やっぱりそうかな。初音ミクを使ってる層と同人を描く層とそれを買う層は
重なって無い感じだしね…
あ、描く層と買う層は結構被ってるのかな？

傍流ということでシンプルに考えてみた。
初期のボカロ好きにおっさんが多かったから
界隈の盛り上がりほどにはエロ需要がなかったｗ

>>49
それだと、エロ以外のボカロ本は結構売れてたりする理由が不明になってしまうよ。
或いは、ネンドロイドが爆発的に売れたりする理由も。

ボカロ関係のイベントに行くと顕著だよね。他のボカロ一般本は結構飛ぶように売れてるのに、
エロ関係のブースだけ閑古鳥が鳴いているという不可思議さ。


言っちゃなんだけれど、キャラクター性が薄い上に、
ＫＥＩさんの公式絵に性的な方面での魅力に乏しかったのも理由の一つじゃないかいな。
（逆にきゃっきゃわいわい方面での魅力が大きかったと）

確定的なキャラクター性が薄い割にエロが強いと言えば、ビスケたん、かるタン、ＯＳたんあたり。
そういう例と比べて考えてみれば、ミクは割に男に媚びてないところがあるね。

作る側の心理的に言えば、自分の脳内をアウトプットして満足出来る人は少数派な感じだなぁ

>>54
別に一般本で飛ぶように売れてる本なんてないよ。
飛ぶように売れてるとしたら七瀬葵とか、あの辺りの有名どころのエロ同人だけで。

なんていうかね、エロとかそういうレベルじゃなくて同人誌そのものとボカロが相性悪いね。
エロ健全関係なくダメダメ。やっぱり同人誌は公式設定があってこそ盛り上がるものだと実感する。

>>56
なぎみそ本の売り上げなんて驚異的だよ。
一般のジャンルでいうなら、ボカロは売り上げの良い方。

あちこちのイベントを渡り歩いてきた経験から言うと、
ボカロイベントの売り上げ力はものすごく高いよ。

ちなみに、他のジャンルでもエロが強いジャンルと売れないジャンルというのはあるね。

エロが強い例を上げれば、アマガミ／キミキス、ヒカルの碁／いちご１００％とか。
弱い例はＪＯＪＯとか、北斗とかｗ

もと絵の傾向が大きく左右する部分もあると思う。

>>58
売り上げがいいのはCDだけでしょ。
同人誌は売り上げ全然良くない。

JOJOにもエロスを見出せるのか…ある意味凄いな
オラオラ言いながら腰を振るって訳か

だいたい、皆感覚麻痺してるのかもしれないけど、ミクほどパンチラしてるキャラもいない。
ボカロは健全だ、エロ関係ないんだとどうしても主張したい人がいるようだけど
たぶん周囲はそんな風には見てない。

>>59
他のジャンルに比べれば、全然良いよ。
１サークルあたりの売上（とは言わないけど）数が、他ジャンルより高いのはイベント関係じゃ常識になってる話。

>>62
どこの常識ですかｗｗ
さっきからいい加減なこと言うなよｗ

>>61
別に健全だと言いたいわけでなく、ＫＥＩ絵はガチエロに向かないんじゃね？って話だよｗ

>>63
いや、ほんとに。現に４回ほどボカロイベントに出た自分の経験でも言えるし、
イベント運営からもそんな話を聞いたよ。

いい加減な話ではなく、実地談なんだけどな。

>>65
自分もボーマスにはずっと行ってるが、そんな話聞いたこともないｗ
それに、それが本当ならボカロ同人のとらのあな等での扱いはもっと良くていいはず。
今じゃボカロ同人誌なんて絶滅寸前だ。

そんなに売れてるのなんて極少数でしょ
作った本をイベント何回もかけて売るなんてザラだし、それでも捌ききれないことも多いわ
作った数がたった100部でも捌ききれないことだって多いんだから

>>66
ボーマスにしか行ったことがないんじゃね？

どういう判断をするかはそれぞれだとは思うけど、
とらのあなにはいまでも専用コーナーがあるし、「売れてるジャンル」ではあるよ。

東方やビッグネームなジャンルとばかり比べてるんじゃ？
同人界隈には無数のジャンルがあるんだよ？
その中では売れているほうだと思うけど。

>>64
KEIってガチエロ同人描いたことあったよね？
確か東鳩2の同人誌

あれほどパンツとかｵﾊﾟｰｲとかいってるくせにガチエロには冷たいのも頷ける

>>68
ボーマス以外にも当然行ってるよ
その経験からいっても、ボカロはニコニコの盛り上がり考えれば
不自然なまでに同人が盛り上がってないのは事実だと思うよ

>>70
ニコの盛り上がりと同人はイコールではないんだから、それは当たり前。

御三家なら、アイマス同人の売り上げがどうかを見ればわかることじゃないかい？

>>71
だから盛り上がってないってことでいいんでしょ？ｗ

ミクがカスラックやT豚Sに凌辱されてネギ突っ込まれる
なんてのを見るとだな、「マジメにやれや」と思ってしまうんだ。
そういうのが好きな人には悪いんだけどさ。

>>72
ニコの盛り上がりと同人がイコールでないのは当たり前。
ニコの盛り上がりがそのまま同人に反映されるわけないじゃんよ？

ただし、同人界隈の中で確実な一角を占めているのは事実だし、
全体としてみれば売り上げの良いジャンルなのも確かなこと。

ボカロは同人としちゃ盛り上がってる方ですｗ

あと、あまりこういう話題出すのもどうかと思うが
人気ジャンルってネット上にかなり同人誌が出回るものだけど
ボカロの場合はそれすらもごく少数だしね。

ボカロ関係では昔ながらの同人誌は売れてる感じしないけど、
ネットですでに人気が出てるとこのはバカみたいに売れるよね。
その辺はCDでも同じ。
単純にボカロ関係同人は客層が同人文化圏の人でないので、従来どおりの
同人のやり方してるところは売れないってだけでしょう。
ネットを活用しないと。

>>75
エロ同人以外が出回ることは滅多にないわけで。
で、エロ方面で弱いんだから、一般に出回ってないように見えるだけのこと。

同人の動向なら、ニコよりＰＩＸＩＶのほうがより反映されるでしょ。
そのＰＩＸＩＶでどんだけの絵師がボカロ描いてるかことと（ｒｙ

同人屋の絵師たちの中での、ボカロ描きの比率を見た方がいいと思うに。

>>77
エロ以外も結構出回るものだよ。
まあ、ソースがない以上ずっと平行線なんだろうけど
周囲からはまったくボカロの同人誌が盛り上がってるなんて
印象ないと思うよ？

ていうか、ぶっちゃけ同人全体の勢いがなくなってきてるとも言う

>>78
いやさ、ＣＤ分が大きいとはいえ、そもそもボマスやミクフェスやの
オンリーイベントがある、って時点で既に「売れてる」「大きな」ジャンルだぜい？

ニコや東方同人の盛り上がりと比べるからそういう観点になるだけで、
要するに単に視点の違いでないかい？

もしかしてボカロのキャライメージの中心は声ってのがあるのかな。

>>80
オンリーイベントがあるってだけなら、別に売れてるジャンルとは必ずしも言えないがね。
まあ、もう視点の違いということにしておこう。
どうせソースのないまま話し合っても無駄だし。

同人の勢いが落ちたというより東方に食われてる
東方支配の中でアイマス、なのは、らきすた、ボカロは頑張ったほうだ

>>83
そういう世界観のRPG作るの？

>>82
ソースを確認したい、というなら、東京コミケのボカロ関係同人誌の点数でも数えてみたらどうだろう？
ニコでの盛り上がりが大きすぎて、それに慣れているから割り引いて考え過ぎているきらいがあるように思うよ。

そもそも、同人的二次創作にボカロは合わない、売れないというなら、
どうしてネンドロイドがあれほど売れたか、とか、
どうしてこれほど大量の絵師がボカロ絵を描いているのか（そしてヒット数を得るのか）、といったことが説明できない。

フィギュア屋も絵師もその中核は同人屋なわけだけど、全体としちゃ同人屋の中じゃかなり大きなブームだぞ。

>>84
ハンサムな俺様は戦国史でＳＬＧを作るのを思いついたぜ
もうあるかもしれないけど、ニコＳＬＧとか

ねんどろいどはさすがに的はづれじゃねえかと言いたくなった。

>>85
うん、やっぱり君とは本当に視点が違うようだ。
自分はあくまでも現状の同人誌がいまいちな状況について語っていたのだが。
同人的２次創作でフィギュアと同人誌を一緒にくくるのは無理がある。
フィギュアの世界はまた全然違う話だ。

正規ライセンス品で一般流通で完成品フィギュアのねんどろいど持ち出すのは
的外れにも程があるな。

>>88
どんな同人でもバカ売れするのはごく一握りであって、そりゃ同人ってものの宿命なんだけれど、
どうして「いまいち」という現状判断が出てくるんだろうなあ？

ボマスに出たことがあるなら、あのにぎやかな雰囲気が全てじゃないかいな？
売上そんなに悪かったかあ？一般客はそんなに同人誌にそっぽを向いていたかいね？

その捉え方が不思議なんだけどな。

>>89
もともとワンフェスでの活動集団だからね＞ねんどろ製作。ついすまね。

フィギュアの話は同人誌の話とは違うわな。

そろそろ同人板にでも行ってくれませんか

>>90
そもそも同人誌がいまいちって話題はもう何度かこのスレや本スレでも触れられてた話題だと思うけどね。
盛り上がってると感じてる人が多いなら、そんな話題が度々出てくることもないわけで。
まあ、感じ方の違いということでもういい加減にこの話は終わりにしよう。

つか、なんぞボカロは同人で売れていたら不都合でもあるんか？

必死になって売れていないことにしたい傾向が見えるような？

>>93
あ、ごめん。もう終わる。>>92はナシで。

ちなみにねんどろミクがバカ売れしてるのは
あれは呪いがかかってるからなんだよ。

1つ買うとなぜか2つ目が欲しくなる。
2つ目を買うとなぜか3つ目が欲しくなる。
3つ目を買うとなぜか4つ目が欲しくなる。
（以下在庫と財力の続く限り永パ）

○>>93はナシ
×>>92はナシ

とりあえず、エロは何故か弱いよね、と戻しとく。

売れてないとまでは言わないけど、どこのサークルもウハウハ！って感じはしないなぁ
せいぜい収支トントンくらいじゃないかな

売れている売れていない、盛り上がってる盛り上がっていないは
比較の問題なんだろうが、何時・何処とがないと比較にはならんね。

同人誌に疎いので、比較されてもああそうとしか言いようがないけどさ、
作っている人間達が「ま、いいか」と言える状態ならそれで良いんじゃねー

どこのサークルもウハウハって何時の時代のどんなジャンルの話だ。

長いこと居座ったけど
赤出してナンボの世界しか知りません

建前的にウハウハしたらマズイんでは？ｗ

エロ・非エロにかかわらず男性向け同人誌は弱い気がするな。
そして、それは男性の間では生もの同人があまり流行らないのと
同根の理由のような気がする。

つまりミクは生もの

男性向き同人誌っていうのは同人ショップの成立以来、消費形態の規格化が
進んでて、短期間の大量生産大量消費が前提で、それがショップを支えてた。
そしてその流れに乗せるものとしては、ボカロっていうかミクは壊滅的に外れだった。

でも近年、そもそも上記の作品消費の流れ自体が飽きられてる傾向があって、
その象徴が東方。80年代の同人誌的な内輪ノリのコミュニケーションツールとしての
傾向が強くて、界隈から現金をごっそり吸い出すのには不向きなんで、あれが
巨大化して密かに涙目になってる「業者」はけっこう多い。

そういう意味でボカロ同人誌もよくがんばってるのは事実で、ばかすか物量が出て
ウハウハなサークルはほとんどないけど、通常はきわめて微々たる数しかはけない
タイプの本が結構まんべんなくよく売れる傾向はあるんよ。

以上、100頁超ほぼ文字のみというｱﾘｴﾅｲ本をそれなりに売ることが出来たﾋﾄの実感ですた。

いまさらだがミク同人ずっとやってて実際買ってる立場から言わせてもらうと
ここ一年ちょっと、買う人間の数がまったく変動してない気がする
見込みたてて作った分だけはきっちり売れるけど、それ以上でもないし以下でもない
自分ところだけじゃなくて知り合いのサークルどこもそんな感じ

ミクノ同人が欲しいって人は一定数いるんだけど
それがここ一年増えも減りもしてない感じなんだよな
エロも非エロも関係なく、いつも買う人間の総数がおんなじみたいな

新規にミク同人に手を出す人も少ないけど、やめる人も少ない
結果として一定数「ミクを買う人たち」みたいな層がずーっと停留してる
見たいな感じなのかなあ、旨く言えんが

実際買ってる＞実際買ってもいる
日本語ヘタだなあ俺orz

なんか同人界隈的な感じとしては浮世離れしてるらしいね、ミク同人って
「他は動でも良いや、ミクさえあれば」みたいなやつが多いな
って他ジャンルの人から言われたし、そんな感じなのかもなあ

盛り上がってないって印象持ってる人は、新規が入ってきてないって
感覚があるのかな？うーん、確かにジャンルとしては安定してきてるから
新しい層を取り込める何かには乏しいだろうか。。

新規もなくはないよ。イベントの膨張も続いているし。
前々回のボーマスなんてそこを読み違えて大変なことになったw

ただ、イベントの主役はCD、本は他のグッズやコスプレ、生Pなどと同じく
同好コミュニケーションツールの一つなんで、ボカロ本目当ての新規が
ぞくぞくという状況にないのは事実だね。

東方並に本も存在感が強くなればBSに行けるwんだろうけど。目下のところ
それをもたらすようなボカロ本の魅力的な形態は見つかってない感じもする。

同人の東方は、ボカロでいうミクみたいなもんになってるからなぁ
なんだかんだでニコは会員制だったし（今はブログとかに貼れるけど）
最初期に見込み違いした人は多いかもね

エロといえばここで恋愛で検索すると出るスレがよくにエロの流れに…

>>30
そもそも絵描きは女が多くね？
他の角二スレも非エロは貼られるし…

ボカロって割と受け手側の印象が十人十色だからエロ・非エロ問わずこのミクは俺のミクと違うとか有りそう
まぁ、既出の意見なんだが･･･
でもこれだとねんどろとかが・・・うーん、ねんどろミクはキャラとしてわりと完成しちゃってるからってのは詭弁かなぁ
はちゅねもわりかしイメージが定まってる感はあると思うんだけど・・・
たこルカもそういう意味では結構固まってるよ・・・ね？

とりあえず決してミクさんが魅力的なわけじゃないんだけど
エロでがっつり行きたいかと言われると悩んじゃう俺ガイル
軽くならいっときたいけど大盛りはいらないよ？みたいな。

それはオリジナル漫画もやる立場からいえば、ズバリ「キャラ形成への
参加意識」が原因だと思うよ。

「キャラクター」っていうのは本来、衣装や髪型だけのことじゃなくて
ヒトの人格や個性のことであり、実際の異性の場合でもそういうものへの意識が
表層的なほど無責任な性的妄想の対象たりえるし、その反対の究極の存在なのが「自分の娘」だ。

ボカロたちのキャラクターっていうのは漠然としたものをみんなで共有しながら
「育ててきた」感覚が強いから、自分でもあんまり乱暴に扱えないし、よそ者に
乱暴に扱われると腹すら立ってくる。性的対象でないワケではないからパンツや貧乳の
ハナシは大好きなのに、そこから一歩踏み込むと一気に引かれるのも同じ理由。

そのあたりは東方やニコマスにも共通する心理だと思うよ。

1.作品中のキャラがただヤってるだけに等しいエロ
2.作品の背景･世界観を踏まえたエロ
3.特に背景･世界観の描写はないが、画の緻密さ（または個性的な画）やシチュで十分抜けるエロ
4.作品の背景･世界観を踏まえた上に、画力もシチュも申し分ないエロ＝神
5.キャラだけを借りて独自の世界観を構築したエロ

ボカロエロパロでは2と4が成立しにくいと思う。
で、1は新しいジャンルでは起爆剤になるけど、長続きはしない。
3と5だけとなると、なかなかハードル高いのでは?

所詮ボカロキャラなんて楽器の擬人化でしかないからな。
「擬人化楽器エロ」とかそんなニッチなジャンルが盛り上がるわけなかろうｗ

楽器擬人化キャラのフィギュアが売れるわけないしねー

普通に
マスターに買われて家に来るアンドロイド
とか
トップアイドルを目指してる女の子
とか
でいいじゃん

それだけだとキャラが薄い

>>115

擬人化すらしてない楽器のフィギュア(とはいわんか)がそれなりに売れるこのご時世に
君は何を言っているのだ？

フィギュアは出来の良し悪しも売れ行きに影響するし

それだけって言うけど大抵の版権物なんてこんなもんだけど

フィギュアは元ネタ知らないけど目を引いたから買う、ってのが結構あるね
まぁ、同人誌も表紙買いは結構あるけど

マジレスするけどそれ皮肉だろｊｋ

ボカロはまずＣＤが新規の買い手引っ張ってきてくれて
そのうちの何割かが本も買うって形だから
あくまで本はＣＤの影で目立たないけど、それなりに買い手は途切れない
結果として音楽系を中心とした巨大な内輪が出来上がって
その中でぐるぐる循環してるっていうか

本目当てで同人ショップ行くような連中からしてみれば
ＣＤはめだってるけど本はたいしたことないな、ってなるけど
内側の意識としては「それのどこがおかしいんだ?」みたいな食い違いがあると
「音楽が目立つのは当然だし、本もちゃんと売れてるし良いじゃん、新規の人も来るし」
見たいな感じで、ぜんぜん話がかみ合わないんじゃないかと

>>120
重要なのは設定じゃなくて性格
特にボカロは共有イメージじゃ極端な性格付けはされてないから
日常パートすっ飛ばしたエロシーンだけで見える性格じゃただの
「他でいくらでも見れるテンプレエロ漫画」になるんだよ
特にボカロ一番人気のミクはただエロに回すとあざとさ見え見えの
ベッタベタなテンプレキャラになる
そういうのを薄めるのが「原作の日常パート」だからさ

ボカロは娘、彼女的な感覚で見てる人が多いんじゃないかな
独占欲もそこそこ満たせるアイテムだし
後、初期のイメージがクリンプトンやファンのおかげでエロなイメージがつかなかったのも大きかった

男向けエロパロで重要なのって、一次創作の世界を読者の都合よく歪めて、
征服欲を満たしてやることだからな。

世界や人格設定のないボカロキャラだと征服できない理由がそもそもないので、
興奮もしようがないというか。

>>105
そろそろPか目黒川音楽出版さん？

なぁ、全部ピアプロで借りた絵を全部殿堂入りした曲に合わせてAEで編集したPV集のDVDが1000円って高くないか？
いくら各作者様からには許可いただいてますと言ってもAE技術代だけで1000円もすんの？
しかも各作者に還元無しで上がり総取りっぽいし
他人のふんどしで相撲取る気満々だと思わないか？

関係者各位が了承済みならいいんじゃね？
プレス代＋ジャケ代考えれば1000円くらいなら利益も大して出ないレベルだし、
買う買わないはそれこそ購入者次第だから、特に口を出すような問題でもないかな

なるほど、じゃあ私もALL借り物で何か出すかな

許可がとれるといいね

繋がりは多数あるから許可取りは大丈夫
ただ「あ、こんなもんでいいんだ？」って思った
評価されててCD化されてない曲ばっかり入れれば売上は確実に見込めるしね
どうやら叩かれないみたいだし、こんなオイシイ話しは無いかなと

ただの嫉妬か。

うん、それもある
賢いなって思った

本気でやる気なら特定されそうなこと書かないほうがいいよｗ

む？曲もイラストも全部借り物なのけ？
それだとさすがに買いたくないなぁ

自分の曲にピアプロで借りてきて編集で色々工夫してPVに仕立てたものなら
買いたいと思うけども

ですねＷ

>>127
どこから出るのん？

イラスト全部借り物でも、演出のみのPVでもボカロの場合は結構人気が出るからなぁ。
AEまで持っている人なら、普通は一定のレベルがあるんじゃないかと。
一応機材としては安くはないし、全くの初心者ならグレードが下がるのを入手するだろうし。

>>126
そろっぴ様ではありません。
まあ、それをふまえた範囲において正解なﾜｹですが…。

よい鏡音をで頒布してたあれかな

簡単に許可取りできるぐらいの繋がりを持っているなら、
書き下ろしして貰えばいいじゃんかと思ったり。

もともとピアプロは借り場なんだし、
コンセプトが被ったら、借りたものも被ることになるしさ。
構成で負けないと自信があるなら、それが付加価値なんだろうけど。

殿堂入りしてる曲なら、既にたいてい名ＰＶがあるわけで。

止め絵ＡＥ編集だけではかなり苦戦しそうな気もするんだけどな。

最近はオムニバス多過ぎると思う…

( ´∀｀)σ)｀д´ )ﾑﾆ

>>142
思いついたのだと164氏のheavenlyblueとか静止画とAE編集のPVで殿堂入りじゃないか

版権問題にうるさいおまいらは、↓はどう思う？

ネット掲示板で人気のキャラ「アナロ熊」 着うた配信デビュー！
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51478705.html

何の問題も無いだろ。
ちょっと心配でニュー速見てたけど全然盛り上がらなくて笑えたｗ

独占してないから問題なしという流れだった

>>146
フリー宣言した以上は、やったもん勝ち。
ボカロをフリー宣言すればいいのにって人らにとっては、フリー宣言とはこういうものだってのを自覚する良い素材だ。

そういや、そこら辺を考えてない人は多いね
なんのためにライセンスがあるのか分かってないというか
ジャンルが全然違うが、なぜオープンソースが著作権放棄(パブリックドメイン)
ではなく、GPLという契約を使っているかというとこれが理由
もっと緩いBSDスタイルもあるけど

やっと規制解除された
ボカロ熊って、もう飽きただろ皆…マナジーも冷静になるとそれ程面白くないよね

いかんな、人はあまり冷静になっちゃ駄目だな

>>151
冷静になれてねぇじゃねぇかw
×ボカロ熊
○アナロ熊

ボカロ熊www慌てすぎﾜﾛﾀwww
落ち着けよw

GPLは共産主義
MITライセンスこそ至高

>>154
Wikipediaに要約が載っていたが、確かにわかりやすいな。

1.このソフトウェアを誰でも無償で無制限に扱って良い。但し、著作権表示および本許諾表示を、ソフトウェアのすべての複製または重要な部分に記載しなければならない。
2.作者または著作権者は、ソフトウェアに関してなんら責任を負わない。

しかし…これですら著作権表示と許諾表示必須なんだよな。
内容は長いけど、表示できない場合はしなくても良いよというPCLは変わってるのかな。

PCLはCLAMPが使ってミクを描いたことで広がりを見せるのかどうなのか？
興味深いことが起こってくれた
ttp://www.clamp-net.com/topics/detail/433.html

>>155
表示が必須ってのは、米国著作権法において重要だからだけどね。
日本とかでは、作った時点で自動的に権利になるけど。

>>157
米国の著作権法は初めて読んでみたが、第4章に表示に関する規定があるんだな。
てか、1989年まで完全登録制だったのか…。

>>156
>>15

>>158
日本の漫画なんかも勝手に登録しちゃってたらしいよｗ

>>159
やっちまった。

>>160
ひでぇwww
やってることが中国と変わらんな。

>>161
いやいや、何度出してもいいよこれは。
PCL表示の良い例になるし、PCLが正式な許諾であることの有用性の一例として
CLAMPのような有名な職業クリエイターでも手を出せることが示されたのは大きい。

大物絵師やPが使うようになれば…と思っていたが、別次元の大物が来るとはねw

初期のミクのキャラソン聞きながらちょびっツのような世界観だと思ったものだ

今後残る絵師は、本当にボカロ、またはそのPが好きでCDジャケ描いてくれるような人くらいかな

>>165
これまでの流れから、その結論に至る意味がわからないが。

いや、ごめんスレ読んでなかった。昨日一昨日と絵師さんとかに会ってたんでつい。
本のほうは別ジャンルに流れるだけ、という結論がでまして。
「PCL？　いみわかんないからボカロ描くの止めよー」とか
「グレーゾーンだからこそ楽しい」とか
意見飛び交ってた。

そんな漠然と誰かわからない話を一般化して流されましても。

なんかいかにも頭の弱そうな絵師だなぁ
こーいう手合いは、きっと著作権侵害の非親告罪化が現実のものになっても「いみわかんない」で
済ませようとするんだろうな･･･

なんでグレーゾーンで遊びたい人がPCL気にするのかね
単に無視すれば良いだけなのに

著作権に細心の注意を払わなければならない立場の人が非営利無償に限ってだけど
自由に作品を発表できる。他のコンテンツとは違ったクリエイターを集める可能性があるよ

>>167
意味わかんないとかいってるのが出した結論が主流になるのか？
絵師ってそんな頭弱い奴しかいないのか？違うだろ。

ライトな層とコアな層の違いだろ
説明書読んでまでボカロ描く気はないっていう

まあ、意識的にせよ無意識的にせよ、
「権力・常識からなんとなく自由」はサブカルチャー（笑）の基本エンジンだからな。
そういう意味で、日和見なアーリーアドプタ層が消えるのは歴史的経験上想像に難くなく、
今後は創作者のメジャー化メイン化と消費者が一般大衆層のみの構造へと急加速するのは既定路線だろう。

ピラミッドの下が居なくなる事で、どういう変化が
ボカロ界隈にどういう変化が起こるかは、結構興味深い。

>>174
ちょっと落ち着いて欲しいw

>>175
大事な事だからな！w 　　・・・くっ

>>174
PCLでピラミッドの下が居なくなるとは思えない。説明書読まないやつは
これからも読まずに描くだろうし。
>167に登場する絵師はリテラシーがある稀有な例で大半は
今までと変わらない活動をするよ。
グレーゾーンだから楽しいっていうのはわかるけど、法改正は突然来るから気を付けろよ

これからの法改正のことを考えるとグレーでやりたいならむしろボカロに
絞った方がいい気もするがなｗ

まぁ「グレーゾーンだからこそ…」とか言う人のかなりの人数が
何がグレーで何が白か自力でキッチリ調べるんじゃなく周りの空気だけで
何となくで行動する人だと思う
そういう人はきっかけ一つですぐ戻ってくるさ
だって現状悪質でない同人には一番寛大なジャンル元の一つだもん

ピアプロリンクじゃなくてPCLでもう描かないって発言してるってことは
本当に良く分かってないんだろうな

ライセンスなんて面倒くさいからヤダヤダって言ってたほうがまだ理解できる

どういう理由にせよ描きたくないと思えば描かなきゃいいだけ
無理して描いてもらう必要もあるまい。
何も問題ない。

うちの周りの絵師さんの反応ー
「ピアプロとブログ用の絵にはＰＣＬ，同人はいままでどおりで」
「別に描きたいなら描くし、言われりゃ消すしあんま関係ないなー」
「あーそんなのあるんだ、で次のミク本なんだが」
クランプほど大物では到底ないが、一応口に糊するぐらいのレベルの連中だけどね

めんどいから描かないとかいってるのはそれこそお子様じゃねえの?リアルな意味での
大人は「気にしない」か「ＴＰＯを守る」かのどちらかに振るものです

めんどくさいってのは規約を読むのがめんどくさいのか、
協力はしたいけどピアプロに絵を上げたりクレジット表記するのがめんどくさいのか、
表記せずにいると自治気取りの鉄槌君に批判されそうでめんどくさいのか、
はたまた表記しない事で権利者削除食らいそうだからめんどくさいのか…
どれなんだろう。

そういうのを考える事自体がめんどくさいんじゃなかろか

めどいさんっていたな･･･

規約はめんどくさいけど
煽るのや火をつけるのは楽しい！

運営の話が出てたので実体験話

昔このクソカテゴリにうｐした動画を着うたにしませんか？というメールがドワンゴからきた
その時ちょうどカテに嫌気が差して自分の動画を丸々削除したばかりだった
とは言えあの有名（笑）なドワンゴ様に着うたにしてもらえるという話は正直嬉しかったので
そのメールをくれた人に直接電話で話をしようと持ちかけた
そして電話で動画を削除してしまったことと
元の音源は残っていないのでもし使ってもらえるなら録り直したいと伝えた
ドワンゴの人は「それならオケ等用意できたらまた連絡しますよ」
「他にも着うたにしたい音源があったら言ってください」等と言って電話を切った
それから一年半経ちますがもちろん連絡はきてませんｗ
即座に使えないとわかってめんどくさかったんだろな

昔のことで会話の内容あんまり覚えてないけど報酬の話は一切出なかった
赤字なのは知っているから無償なら無償でいいのに
そういうところをはっきりせず曖昧に誤魔化す嫌な会社だなと思った
今着うた化してる人たちはそれなりに貰っているようなので
使い捨てとそうでない人で対応が違うんだと思う
報酬の話はしたのに貰い損ねた人もいるみたい
役に立たない話かもだけどとりあえず運営はこんなんですよ

ドワンゴってやっぱ適当なんだね

動画削除したんじゃ着歌化する意味無いし、体のいい断り方されただけじゃん

とりあえず何が言いたいのかわからん。
動画消すんじゃなかったという話か。

>>182
単に「自分に関わりのない事は”無駄”だからやらない」が正解だと思うよ

ただ好きに書いて作って売ってるだけなのに、やれ表記だ権利だと煩いし

なんで歌ってみたの話がこの流れででるの？

歌ってみたの話かよ！

え、どこで歌ってみたって分かるの？
歌ってみたでほかにもあったことだから？
歌ってみたの着うたってそんなにあったっけ？

…着「うた」だからじゃないよな？

えっ

言われてみればボカロで「糞カテ」とか言わんな
言うなら「糞ジャンル」だろ

冷パアスレからの転載だよ、アレ

ボカロも着うたにされてるし関係ないというわけでもないな

自演騒動のあたりの話かな
随分前に感じる

初めてのぞいてみたが、歌ってみたとか演奏してみた系のスレドロドロし過ぎだろ…。
ボカロPと違ってモロに人間が前面に出るし、今はイネ騒動が燻っているから余計にそうなるんだろうが…。
ボカロ好きでよかった…。

ボカロもだいぶ汚染されてる様な気がする

汚染したい人達がいるのさぁ

騙し騙され、搾取し搾取されで上手く回ってると思うけどね

真水には魚は住めないんだぜ

イネウメにしろ事務員にしろ、許容範囲を超えてしまったのではないか

話の流れを変えるが。

肝心要のピアプロ掲示板でPCLの話題がなさそうなのはなぜなんだぜ？

>>203
ピアプロ会員的には、ピアプロに投稿している分には第三者への許諾とかで困ることがないから。

>>174
サブカルチャーだからという以前に、ネットだから、同人空間だから、ってのがあるなあ。

ネットも同人空間も、完全な公共空間ではないよね。
勿論完全な私的空間でもないけれど、そのちょっと延長線上にある半公共空間。

完全な公共空間たる一般流通に乗せるなら、PCLは当たり前、権利関係クリアは当然と大勢は考えるだろうけれど、
ネットや同人はいわば半分私的な落書きの延長のモノといったところがあるから、
メンドクサイと大勢が考えるのは当然だわな。

権利関係、という言葉自体がネットや同人とは完全に馴染まないところがあるね。

>>203
キッズは三行以上の文章を読もうとはしないから

ピアプロ・キャラクター・ライセンス 第3条2-(1) より
PCL表記をするなら無料頒布に限るってのがあるから
コピーのコストが 0 に近いデジタルデータでないと難しいね

これも CGM 推進のためか

>>205
>ネットも同人空間も、完全な公共空間ではないよね
おいおい…2009年にもなってまだこの程度の認識ではまずいんじゃねーの?
公共空間ではないとか、半公共空間とか、そんなの単なる思い込みだぞ。
同人の「“頒布”だから大丈夫」みたいな都合の良い言い訳と同じ。
特にネットに関しては、ここ数年その思い込みのせいでどれだけの数の人間が悲惨な目に遭ったか…。

ていうか、「同人空間」ってのはコミュニティのことか?それとも即売会場か?
後者に関しては、空間からはみ出て公共の場(会場前)で戦利品開いている連中を何とかしてくれよ。
公共空間の中のちょっとした囲いでしかないと自覚してくれ。

PCLを徹底しようと思うのなら、ボカロはアイマスなどの他ジャンルとのコラボを排して
ボカロだけでやるしかなくなる。
だが、そんなことしてもボカロが周囲から孤立するだけでジャンルの衰退につながるだけなのは目にみえてる。
そういう風潮はつくりたくないと自分は思ってるけど、同じような考えの人は決して少なくないと思う。

>>208
ネットでの数多くの事件は当然知ってるよ。

しかし、完全な公共空間でないのもまた事実。
事実、権利関係は全然整備されていないのが実情なわけで、そう思え、と感情論でおっしゃられましても、という。

現に続々と私的空間で吐くような私的なコメントを無数の人々がブログで書き散らし、
公共空間とは思えないようなふるまいを見せている現状では、「メンドクサイ」と思われて当然だ、ということだよ。

理想論的には、ではなくて、現実的にはこうだ、完全には馴染まない、って話だよ。

>>209
使い分ければ良い話ではないのん？

>209
その発想は何処から出てくるんだ？
他ジャンルやピアプロ以外の素材を混ぜた動画を作ることに関して、
Ｑ＆Ａ４が答えを出したものと思っているのだが

今まで通りでいいやと思っている人は今まで通り。
今まで通りじゃ不都合な人はＰＣＬ。

分かりやすいと思うけどなー

>>209
ニコニコ基準で考えすぎではないか？

PCL表記した場合、あらゆる名目での料金徴収が不可だから
イベントなんかでは使えない

自腹で「俺の歌を聴け〜」って人も中にはいるだろうが
それを強制する雰囲気は絶対に避けるべき
人気のある人ほど損をするなんて馬鹿げている

>>212
いやいや、Ｑ＆Ａ４って確か既に著作権が消滅したものや
著作権フリーなものと組み合わせた場合のみのことだけでしょう。

>>208
加えて、そもそもにしてここ、２ちゃんねる自体だって半私的な空間でしょ。

個人の掲示板である、私的な場所だという理由でこれまで数々の訴追を免れてきた上に、
確固たる公共空間じゃないからこそどっぷり煽り合いや馴れ合いができる空間なわけで。

２ちゃんのAAには権利者がいない。強いてあげれば２ちゃん自体だけれど、
誰が発したかわからない言葉やAAがコピペされ消費され、伝染していく。
公共での議論ではなく、学校での級友達の間での会話に似てる。

本来、厳密に考えるならミクのAAにだってPCLがいる。

でも、２ちゃんボカロ本スレの人間でさえ、AAにPCLをつけようとは思わない。
ネットっていうのはそういう場所だってこと。

>>209
そもそもクリプトンが自社の著作物を二次創作する際に出すライセンスなんだから、クリ社以外の版権物が含まれている創作物を
作る人が、PCLを気にする必要は全く無いだろ。
ボカロジャンルの心配をする前に、まずPCLが何なのか理解するところから始めてみたら?

>>210
いや、現状となじまないという話はわかるが。

>完全な公共空間でないのもまた事実
こんなのは大嘘。
なぜこれを事実と言い切れるのか理解に苦しむ。
公衆の目に触れる情報とそのやり取りの場が公共空間でないとしたらなんだというんだ。
自覚がないのかも知れないが、「(実社会の)公共空間とは思えない」のが「公共空間じゃない」にすり替わってるぞ。
だから、そういう認識ではまずいよと指摘したんだよ。

なんか、あまり言いたいことが伝わってなかったようだが
要はPCLを守らない人を叩く鉄槌君が現れる風潮は作りたくないってことだよ。
今までボカロ界を見てると、変な奴は必ず湧くからねえ。
別にそんな難しい理屈抜きにしても、結局はボカロがなんだか面倒なジャンルと
思われたくないしね。

>>216
AA に PCL をつけていいのは最初に作った人だけじゃね？

ＰＣＬあれば、完全無料のものにしか使われない。
つまりは、妙な奴らから自分の作品を守ることになるわけで。
クリが守ってくれる訳ではないにしろ、牽制にはなる。

そんな心配は不要だぜって人は、今まで通りでいいじゃんと。

>>217
「半」公共空間ないし「半」私的空間だと書いたんだよ。別に公共空間ではない、ってことを書いたわけじゃなく、
私的な空間と公的な空間の中間のような場所だってことだよ。

ちなみに、「公共」をなんだと定義するかによって違うけれど、公衆の目に触れるから「公共」ってわけでもない。

>>218
まるで痛い信者や工作員が沸くから人気のでる動画はつくらないでくれって理屈だな

>>222
申し訳ないけど、まったく違う理屈だと思う

公共と私的な空間の定義がよくわからない。
匿名な私的空間というのはどういう状態なんだろう。

そういや、ひろゆきが匿名性を批判してる人に、「大企業の従業員って
匿名ですよね」とか、私的な発言をすると批判されるので、ネットで私的な発言が
できないという意見に、「誰でも何でも発言してもいいと思う、責任が付随するだけで
自分が出来る事は、相手もできるのだから」見たいなはなしをブログでやっとるな

実際の存在性で守られている公共での匿名や、誰でも使えるという事実から
発生してる私的発言の責任性とか、ネットがあり社会での公共性っていうのも、まだ文脈的に
未完成かしらん。ネットの情報を規制する流れもないでもないし。

>>216
>２ちゃんねる自体だって半私的な空間でしょ
意図的にアクセスを遮断しない限り、誰でも読めて書き込める掲示板が反私的な空間?
さっきから都合の良い手前勝手な解釈しかしていないようだけど、「半私的な空間」って何?

ところで、>>216はPCLが必要だって言ってるけど、AAは「絵画の著作物」なのか?

>>223
同じだよ

>>221
だからその「半」ってなんだよ。
そんな曖昧な概念を勝手に捏造するなよ。

PCL付けられない動画の数が膨大すぎるので
鉄槌君が出たとしても二週間で力尽きるんでないかね

殺人の宣言をしてﾀｲｰﾎされる場所は、私的な空間としての要件を完璧に欠いている。
半とかじゃない。完全にだ。

思うに、祭りのような非日常空間と言いたいんじゃね。
少々の羽目外しは目こぼしされることがあるが、それも限度がある。

もっとも祭りの主催者は逆に、高い節度が求められるだろうけど。

>>228
自分もそう思ってるので、実のところたいして心配はしてない。

>>217
あと、ごめん、それと恐らく未来に関する予測が違うんで、
今後どんなに諸権利の整備が進んだとしても、
ネットが半私的な空間であるという状況は変わらないだろうと思ってる。

つうか、大雑把に見て、ネットにおける私的な度合いは初期よりも昂進してる。

>>227
別に勝手な話ではなく、ネット論としてはかなり有名な定義だぞ。

>>225
勝手な話ではなく（ｒｙ　「超」公共、とかいう定義も例えば粉川哲夫さんあたりがやってたけど。

一般に家族や友人の関係を「公共空間」とは言わない。それに近い「馴れ合い」関係の度合いが大きいって話。
参加人数の大小が問題じゃない。参加者の意識が前提としてそうなってるでしょ、ってこと。
現にあなたは公共空間に発する気分でほんとうにレスを書いてるかい？

>>229
家族や友人関係のことを「公共空間」とは言わないよな？

けれども、家族や友人の間でも度を越した発言や罵倒は事件になるわさ。

家族や友人間に近い部分を持った空間だということだぜ？

ボカロといえばBLはどうなんだろう
去年はマリカの人とか出てたらしいけど

なんとなくこう思う、みたいな自分理論で語るタイプの人なんでしょ。
それを裏付けるような説明ができるわけでもなさそうだ。
半私的空間wとか言っちゃってるし。

８月にメジャーレーベルでボカロＰ×歌ってみた女性陣のアルバム発売しようという話がある。
ボカロＰ　：ロミシンの人・歌形の人・ｆＹｔＹの人・Ｃｅｌｌｕｌｏｉｄの人　他
歌ってみた：腐女子の人・うさぎっぽい人・リアルミクって言われてた人　他

celluloidが急に七色に入った理由ってこれか

>>232
>別に勝手な話ではなく、ネット論としてはかなり有名な定義だぞ
ほー。
その有名なネット論とやらを、どこのどなたが提唱していらっしゃるのか教えて欲しいな。

>>236
七色と何の関係があるのかと

>>235
すまんなあ。粉川さんやそこらへんのネット論を見ておくれ。研究者たちのね。

「どうしてこんなにネットは私的なのか？」について、ずいぶん昔っから研究者達も議論を交わしてきたんだよ。
最初はもっとグローバルで理性的なもののはずだったのに、ってね。

結論として言えば、ネットは完全な公共空間になることができない、って感じになってる。

>>231
だったら他ジャンルとのコラボはやめるしかなくなるとか
いらない危機感を煽らないで欲しいな

>>237
いや、昔ならワイアードにせよ、自由放送ラジオの粉川哲夫にせよ、
もっと大物なら、ボードリヤールにせよ、割にメジャーな定義っす。

>>240
全然煽ってなどいないのですが、どこをどう読んだらそうなるのかと。


とりあえず今のネットはプライベートがそのまま公共空間に露出しているという状況が
一番近いのではないかと思う。

>>233
そういう空間にはわざわざ呼ばなきゃ警察は来ないよ。
わざわざ呼ぶのは「表へ出ろ」「公にする」ってのと同じで
「私的」空間の破棄＝公的化を意味する。

ネットに存在する程度のなあなあ性は通常の公共空間にも同じように存在する。
「多少なりとも違うはず」なんていうのは祭りで辺りの顰蹙買ってる「迷惑な人」と
同レベルの勘違いでしかない。

ネットは迷惑な人だらけ

>>243
実際、違うんだが。

あなたは「私」以外のすべてを「公共」と見なしているようだけれど、
ネット規制でもたびたび問題になるのはその部分でしょ。

どうして法規制がこれほど右往左往しているのかを考えてみればいい。

本来、公共空間と同様な場所なのに、利用者は私的に使うことが多い。
どうしても私的な感覚から抜けきれないゆえにトラブルも多発する。

それでも公共空間と同様な場所と主張する人と、
私的な感覚を持つことが避けられないなら、それ相応の対応も必要という人。

という理解でいいのかな。

>>239
んで、その粉川哲夫さんとやらの理論をあんたが信じたいのはいいとして、その半私的だの半公共だのは社会的にはただの言い訳にしかならんのは理解出来るよね?

公共的な責任が伴う＝私的空間でなはいというのは成立するのかな。

>>245
どうでもいいが、一番重要な概念の核をまるなげもひどいので
せめてどこか参照できそうな情報ぐらい教えれ。

イネのせいで
有名曲が残飯のパラダイスになったゆうゆＰかわいそうです

というかトラブルに巻き込まれやすいな、この人

>>249
それも、ネットが公共空間故の悲劇だw

>>245
現状があるべき姿でないことは原則が間違っていることの証明にはならんぞ。

公共空間だからって警察は呼ばなきゃこないことの方が多いけどな
パトロール警官も含めて見てる目が多いかどうかとかせいぜいそんな違いじゃねぇの？

定義論争って不毛だよな・・・
いや、時空勇者ではなくて

ブログでの凹み具合は可哀想すぎだよなww＞ゆうゆＰ

まあ以前からニコニコ動画で危惧していたんだが
みんな無防備すぎるよな

デPはギロカクたんの好物だから仕方ないね

>>219

　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　/｀ヽ、　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/｀i　 ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::し-, ';　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::::`ｰ, |　　
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　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフr-､:::::::::::ヽ==='"_／＿＿_ヽニ､ノ
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　 |: : : |ー､: :r'"´　　　 ,-､　 ノﾘヽ
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"　 |: : : :ヽ　 ヽ! ＞ー-- ィく|: : : : : ＼ 　　ＰＣＬ

まあ同じ言葉をそれぞれが別の定義で使ってたら会話は成り立たないし。
公共空間・私的空間・半公共空間の定義から始まるストーリー

>>246
>>247
「言いわけ」でもなんでもないの。

ネットというとWEBのことしか頭にないかもしれないけれど、
例えば、電話やメールの内容は「プライベート」なもの。
日本の場合は、特に電話回線の拡大がネットにつながっているから、ほんらい、ややこしい。

メール同様にブロック規制されたサイトなどでの書き込みを「公衆送信における違法性」で告発するのは結構、難しい。

実際には、WEBをどのようなものと見るかでさえ相当議論は混乱して今の結果があるんであって、
ネット全体を「公共送信」と見ることはできないんだよ。

もう少し話を延長するとして、メールでミク動画を知人、友人達に配布した場合、これを違法と特定するのはかなり難しい。

現在の一般コンセンサスとして、一般WEBでの公開は「公共への送信」へとみなすと合意されてる現状があるだけであって、
それでも「受信」側を違法とするかどうかで相当喧々諤々議論になったのは記憶に新しいところ。

言いわけ、でもなんでもないんだぜ？

言葉の定義をハッキリさせないと議論にならないって前にもスレで言われてたな

何はともあれ
インターネットボカロの次のキャラデザは
CLAMPで決定だろうな

>>256
つPCL第三条二項4

>>239
それは要するに使用者の認識が「いつでも世界に発信出来る私的な空間」
と勘違いしてるからってことだけでしょ。

>>256
G（ギロカク）C（キャラクター）L（ライセンス）で我慢しる

>>263
角川の方から来ました、Tと申します（w

>>246
わかりやすい

しかし最近のボカロ関係はなんか面白くないな
それよりニコニコのやり方自体に疑問がある部分もあるけど

>>258
そうやって話を拡大する前に「２ちゃんが半私的な空間」と言い出したのはどう説明してくれるんだ?
そういったアクセシビリティが限られたプライベートな情報の送受信を含めたWeb論を展開して、「インターネットは半私的な空間」と言うならまだわかる。
だが、そうなると先の「２ちゃんが半私的な空間」とは矛盾するんだけど、その場その場で取り繕うような下地しかないようなあやふやな理論なの?

>現に続々と私的空間で吐くような私的なコメントを無数の人々がブログで書き散らし、
>公共空間とは思えないようなふるまいを見せている現状では、「メンドクサイ」と思われて当然だ、ということだよ。
これの例もブログなんだけど、ブログはアクセシビリティが限られたプライベートな情報の送信なの?

>>248
WIKIに定義論争まとめ、みたいなのがあったような気がする。

>>262
勘違いでも何でもなく、現に、メールはそうですが。
昔の草の根ネットなども告発できなかったんだよな。

ネットという技術自体に、絶対公共的なものでなければならない、という根拠はないんだよ。

ネットてのは大通りに面したガラス張りの家みたいなもんだな。
自宅であっても外からガン見される。

見られていいものまずいものは自分で判断しねえとな。

>>258
んー。情報を秘匿する権利と、セキュリティーの問題と、匿名性の問題と
情報伝達速度の問題で、極私的である内容と、超公共的(今までにありえないぐらい公共的)
な内容がセキュリティーの穴、匿名性等の独特のシステムのせいでくっ付いていて
それは従来の私的、公共的という概念では捉えられない…っていうか、捉えれるようにしてしまうと
ネットの特徴が失われるというか。

しかしそれは「半」公共的って事なのか？何が半分なのかわからないが。

>>266
みんなしての「勇者」への飛び付き方なんかはまさにそんな気分の
表れって気がしないでもない。

世界の人はみんな友人達だから全て私的空間だよ

>>268
誰もがメールなどの話をしてないのに、いきなりメールの話に
すり替えるのはなぜ？

>>267
WEBや２ちゃんにしても、完全な公共空間としてのありようじゃないだろ？という例だけど？
メールの例はネットという技術自体に公共性を担保する根拠はない、の例。

学校、に例えたけれども、これが一番近いと思ってるよ。

２ちゃんを公共空間だと考えるのは、
むしろ、あれこれの理由で２ちゃんやブログが「恵まれてる」事態について、あまりに無自覚過ぎると思う。

ないしは、これまで２ちゃんなどが孕んできたあれこれの犯罪性に無自覚過ぎるというか。
つか、２ちゃんで公共を語られたら、たまったもんじゃないｗ

>>268
草の根とか懐かしい話を持ち出すのはいいが、今現在の２ちゃんやブログは完全に公共空間だろ。
話をねじ曲げ過ぎ。

>>266
倦怠感みたいなもんだろう。定期的にくるぞ。
そういうのを祓うためのイベント開催だったりする。

>>272
名前も顔も存在すら知らない友人ですか

学術的な定義なんてどうでもいいんだけどな
ＰＣＬはお墨付きが欲しい人は貼ってねってものでしかないんだから
完全に匿名で無名の一個人にとってはどちらでもいいことさ
自分の名前がすでに公共性を帯びている人には、逆にネットが私的空間であったとしても必要だろう

「ともだち」と表記すればなんかこわい

>>270
＞それは従来の私的、公共的という概念では捉えられない…っていうか、捉えれるようにしてしまうと
＞ネットの特徴が失われるというか。

その通りだと思う。

「半」公共、とかいう言葉を使ったんで混乱でごめんね。
「公共空間」と言い切るにはネットはそぐわないし、権利という従来的な言葉も完全には馴染まない、がもともとの趣旨。

「ともだち●こ」と表記すればなんかひわい

ボカロもニコマスみたいに祭りをたくさんやればいいんじゃないの？
参加した人は多少すっきりするんじゃない？

>>277
友達になるのに名前や顔はいらないさ

下半身さえあればいい

少しカオス気味なので別の話題でも

ピアプロに投稿すると原則二次利用可になる問題だけど
二次利用不可の機能付けるより
ピアプロリンクの方を拡充すると言うのはどうだろうか

ピアプロのイラストに二次利用不可の機能付けちゃうとなんとなくイメージ良くないし
新ピアプロリンクの方に無償非営利枠を設ければ
ピアプロのポリシーを変更せずに済むんじゃないかなーと思いついた
主にコラボ用に使うかんじで

>>283
個を識別する情報として何が必要であると思いますか？

異星のお友達募集しただけで警察のお世話になっちゃうんだから、
私的空間とはほど遠いよね

>>275
それは2ちゃん＝世論、みたいな暴論だなあ。

昔言われた、便所の落書き、ってのは全くその通りのところはあって、それは公共とはやっぱ違うと思ってる。

発言したことに責任を負わねばならない、という点についてはかなり進んできたけど、
匿名の無責任、といった傾向はなかなか開示されなかった理の理由でかなり大きいじゃない。

責任の片落ち、って点からしても公共的な権利を満たした場所じゃないように思う。

>>274
そこにいる人間の認識や振る舞いが私的なものであるのと、公共空間としての要件を満たしているかどうかは別物だろ。
まるで私的空間であるかのように振る舞ってる奴が多いからって「半私的空間」にはならんだろ。

>これまで２ちゃんなどが孕んできたあれこれの犯罪性に無自覚過ぎるというか
告発や通報がなければ動かないのは実際の社会でも同じだろ。
すでに実社会の一部であることは疑いようが無いし、どんどん規制が入り、一部では制約も増している。
それをくぐり抜けようとする人間がいたとして、そういった人間の存在がネットの「半私的空間」を保証するものではないのはわかるだろ。
犯罪者が大量にいて、捕まらないからって公共空間が「半私的な空間」になり得ないのと同じだ。

インターネットってのは相互接続された電気通信ネットワークにすぎんし
Webだってハイパーリンクによって繋がるテキスト群でしかない

2chが公共空間か私的空間かと言うのは簡単に言えばどちらとして扱うのが公共の福祉に敵うかという問題だね
殺人予告が摘発対象なのは放置した場合に予想されるコストが摘発するコストより高いからだし


そもそも近代西欧文明的な人は自由な存在として生まれるみたいな考えから言えば
公共性によって個人の自由が制限されるのは社会的な合意に基づかない限り無理な話で
インターネットのように新しく生まれた空間は初期設定として私的空間だし
実害のある部分だけ応急的に対応するみたいな現状は完全に公共的だと言えるレベルにはないだろう

>>236
イネ騒動がボカロ界隈に飛び火するの？
正直勘弁してほしいんだが…

>>286
個を識別するのには名前や顔が役に立つけど
友達かどうかを決めるのは僕の心だ
さあ、ともに歌おう

>>289
いや、２ちゃんの現状を歴然たる公共と見る認識がおかしい、というか、全然足りてないじゃね？ということ。

もっと祭りたいから規制するな、ということが言いたいのではなく、逆だよ、逆。

>>391
中村イネ、柏木志保、事務員Ｇの誰かが絡んだらアウトだな
今この三名が標的ターゲットだから

あと中村イネと柏木志保が別名義で
Ｐや絵師として復活する可能性もありえるからな
飛び火する可能性がなくはない

>>292
友達というものについて個を識別する必要がないということは
あなたにとって友達とは、友達でないものと変わらないことになりませんか？

>>294は>>291へのレスね

しかし停滞期というより
みんなVOCALOIDに対する歪な方向性に違和感を感じないんだろうか？

まさかとは思いますが、この「友達」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。

ちりがみおじさんがPrismでベース弾いてるんだよな
まさかここから飛び火なんてないよな

>>291
この機会に乗じて奏者()を潰したいボカロPってのがいるみたいだね

「感染者」は隔離するしかないかもな

>>295
名前や顔を知らなくても心で繋がれば個を識別できるってことじゃないの？
生物学的に同一個体なら友達で居続けられるわけじゃないしココロで決めるのは至極妥当かと

>>298
今後飛び火があるとしたら
事務員Ｇ主催のライブやレーベルに
ボカロＰが参加していてボカロオリジナル曲を披露とか
中村イネと柏木志保が別名義でボカロ界隈に復帰した場合だね

この時は覚悟しておいた方がいいかもしれない

>>ちりかみおじさん
ウィキペディアによるとsupercellでもベース弾いてるみたいだけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/Supercell

>>293
いや、だから２ちゃんという場所は「公共」で、現状は「私的空間だと思い込んでいる連中」が馬鹿騒ぎしてるって認識なんだが?
中の人間がどうであれ、２ちゃんは公共空間であると言うことだ。
公共か私的かの要件に、そこにいる人間の振る舞いは関係無い。

>もっと祭りたいから規制するな、ということが言いたいのではなく
いや、そんなこと言ってないが?

>>236
ロミシンの人＝うたかたの人じゃないか？
dorikoだろ？

中村イネのボカロ曲があまりヒットしないで良かった・・・というべきなのか

>>297
セラニポージにそんな唄あったよなぁw

>>306
あれ、けっこう好きなんだけどなぁw

>>301
個の識別ができて、その手段が心での繋がりというなら別にかまわないが
オレには理解できない世界だ

ネットワーク上に生息する何らかの意識体っていうと漫画やアニメみたいだな

>>302
デP出てなかったっけ？

>>306
あれがヒットするようじゃ駄目だろｗ

>>304
こういえば分かるかな？

馬鹿騒ぎしている連中が完全に放逐されず、また後を絶たない現状では、公共と言うにはレベルが低すぎる。
私的空間として利用できる隙が実際にあり過ぎるからこその現状だということ。
簡単にいえば、要件が足りてないからこその現状だってことだよ。


つうか、諸権利を潰す方向に２ちゃんは実際にはたびたび動く。
２ちゃんで掲げられる「公共」は度々まやかしでしかないと思ってるし、全然信じていない。ということが言いたいわけで。
のまねこ騒動の二の舞はやだな。

>>306
イネが演奏してみた組で良かったというべきか

これで根っからの有名ボカロＰだったら
下手したらにゃっぽんやピアプロにまで被害がきていた可能性があった

>>295
水の分子を個別確認できなければ、
海と海でないものが同じに見えるってことにはならないよ

って、ごめん、そろそろやめる。

友達かどうかの線引きもあいまいじゃね、
ってことを軽く茶化しただけだったんだけど…

>>304
2chっていつから公共空間なんすかね
個人的な印象としては
きほん管理されてない私有地にみんなで入り込んで遊んでるのを
持ち主がニヨニヨ眺めてる感じかと思ってるが
まあ目立つところだけは片付けてあるけど

>>310
そこにイネと柏木志保の繋がりが見えたらアウト
事務員Ｇはイネと柏木志保を匿ってる可能性が高いから標的にされている
わざとらしいふざけた回答しかしてないから叩かれているのもあるが

公共だか半公共だか私的だか何をギロンしてるのかよく解らんが
法律がどんどん入ってきて規制の対象になってることは明らかだな。

ここは「準公共」とか言っておくべきなのだろうか？（w

というか私的とか公共という定義に当てはまらない
どっち向きにもなり得る、利用者の意識も不安定な
別の世界と考えるべきなのかねえ。

この機会に乗じて、ボカロをつぶしたいって噂も聞くな。
噂では東方も巻き込みたいと聞くが、こっちはつながり自体薄いしな。
逆にボカロはPと歌い手や奏者と繋がりが密接なケースも多いからな。

過去のコラボから繋がりを引っ張り出して、失言を待っている可能性も十分にありうる。

一般人のプライベートぐらいほっておけよと思うんだが

相手の顔も名前も分からない空間に公共もクソも無いよ。

>>318
誰がつぶしたがってるの？嫌な話だな

>>318
ん〜、いわゆる便乗してきた嫌儲だな
正直ターゲットはあくまでイネと柏木志保だから
それは別件でやってくれと言ってるけど

事務員Ｇがイネと柏木志保を別名義で復活させたら飛び火は免れないかもね
あとコミケには参加するらしいからボカロブースにきてたら危ないかも

>>285
悪くないアイディアだけど、ケータイ登録＋QRコードは面倒すぎないか？

ワイドショーごっこはもういいよ

低俗ワイドショーは見なければ済む話だけど
まかり間違って当事者になってしまったら
そうも言ってられんからな

>>285
二次利用不可で発表したいなら、
自分のHPに「転載ご遠慮下さい」＆PCLでいけない…ですかね？
自分のところじゃなくても、その人の希望に合う条件の投稿サイトでも良さそうですし。
PIXIVは投稿作品、基本転載不可？でしたっけ？

>>318
この前もどっかでデPに脱税疑惑だの
dorikoにJASRAC規約違反疑惑だの上がってたな

いい加減なこと言う前に確固たるソースを出せってんだ
･･･後者はあるけどさ

てか実際のワイドショーもそうだが、人のプライバシーあばいて騒ぐ
悪趣味がなんで流行るんだろうな。ほっとけよと思うんだが。

そういうのが大好きな層がいるのは事実だからなあ

ikaとcokesi帰ってこーい

>>327
dorikoの件は安心しろ
本人サイト&J-WIDを毎日巡回してるからうｐされてもすぐにロダから消える
別名義でやらない限りは違反状態が放置される事はない
俺って親切だな

親切ってか暇な奴だな

>>331
ああ、前にロダ管理者に連絡してくれた人か

聞くにJASRにタレコミがあったそうだから･･･本人も早く気付いてくれればいいんだけど･･･

ロミシンがJOYとドワンゴで配信決まったのにJ-WIDに出てこないから、気づいたかも知れないな
登録が遅れてるだけかも知れんが

>>330
あれ？結局あれ以来cokesiさんは消えたままなのか。
まあどうもプロっぽい人ではあったし、ニコニコやボカロを止めても
問題ない人なんでしょうけども。
全くの推測ですがw

一つ思ってたんだけど、XXXって曲があるとして
それの別バージョンのYYYって曲もある。
XXXがJAS信託曲だとしても、
「XXXの著作権者が」「YYYはXXXの著作権に触れていない」と否定したら
JASにはYYYを徴収対象とする根拠がなくなる、よね？
JASは著作権に触れているか否かを「決定する」ことはできないし。
それともまさかJASが著作権者に対して
「YYYがXXXの著作権に触れていないと考えるのはおかしい」と訴えることはあるのかな？

cokesiさんはパクリ騒動の元曲の
作者本人だったりしないだろうか
ふと思った。

>>336
当然言うに決まってるじゃない。この場合JASも権利者なんだから
Xの作者が触れてないって言ったとしても関係ない。

信託すると人格権以外は全部JASRACに譲渡するから、XXXの著作権者(JASRAC)が権利を行使するだけだ

著作者≠著作権者

>>337
その説はよく言われているが、元曲作曲者が自身が
本人と明かさない限りは分からないままですね。

というか商品として使ったものを流用してるとは
さすがに元曲作った人でも言えないかと。
権利的な問題も発生するでしょうし。

>>336
YYYがXXXの別バージョンって言ったのは誰？
YYYの作者が言ったのなら使用料の支払い義務がある
XXXの作者が言ったのなら著作人格権の侵害で訴えればいい

とりあえずJASRACに曲の管理をまかせるとはどういうことか
簡単に調べてから書き込んだほうがいいと思う

>>336
XXXが信託曲の時点でYYYも信託曲になるよ。
この場合XXXがどう言おうと関係ない。

よくカバーされてる名曲調べてみ。面白いと思うから。

>>341
XXXの著作者が、と前置いてるよ。
意見するのはいいけど、もうちょっと落ち着いてな。

気づいたときには遅かった
もう取り返しがつかない状態だった
正直すまんかった
ぶぶ漬け入って風呂食って寝ようと思う

ギロカクで素直に謝られると調子狂うぜよ･･･

／/
</ 　　　　　　　　　　

　 .「￣ ￣￣￣|
つ ヽ ぶぶ漬 ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了

>>336
実はそれは伊福部御大からこすもたんまで、音楽家にとっては昔から普通のことなんだがね。
そして実際、複数のJ-WID番号を持つ「同じ曲」はごろごろある。映画の劇判とかそりゃもう。

本来、JASRACっていうのは作家別の会員制だからそれでも問題は起こりえないはずなんだけど
（会員は自動信託）、実際は間接信託で作品ごと扱いが普通にもなってるし。

で、個別の同定判断は裁判所以外下しえないから、過去きっちりとことん判決済の事例はたった一つ。
「『記念樹』は『どこまでも行こう』の盗作」これだけ。（普通は和解示談で判決までやんない）

そんなあやふやな状況に立脚して、シロウト相手に「法的手段」を連発したのが
さまざまなJASRAC伝説（例の「オリジナルでも区別付かないから払え」とか）を生んでいるワケで、
実際JASRACのシステムは「シロウト（非会員）が作曲」なんて事態を
これっぽっちも想定してないから、よろず『記念樹』なみのガチ裁判（示談拒否、判決要求）が多発すれば
システムが崩壊するのは必至なんだけどね。

当然、作家に336のような判断を迫る事態も全くの「想定外」でしょうw

じゃあ時々『似てしまった』作品が偶然だろうが故意であろうが『盗作』に持っていけるのかな。
普通の既存曲同士やボカロオリジナル曲といえど、必ずどこかしら影響受けた音楽はありそうだしな。

判例が少ない現状では本気でまかり通るんじゃなかろうか。

>>266
GUMIやらDIVAやらガクト杯やら色々あるんだから
小休止はありがたい

>>346
4小節以上の連続したフレーズの類似とか、
偶然では少し苦しい、いろいろとクリアしなきゃいけないハードルがあるぞ。

>>346
観念的には偶然の場合には盗作にはなり得ない。
盗作ってのは故意に権利のない作品を無断流用することだから。
ただしそれと訴訟での証明とは別問題。
状況証拠の積み重ねで盗作と認定される可能性はゼロじゃない。

両曲には「メロディーのはじめと終わりの何音かが同じ」「メロディーの音の72パーセントが同じ高さの音」といった
「表現上の本質的な特徴の同一性」があり、この顕著な類似性が偶然の一致によって生じたものと考えることは
不自然・不合理。

状況証拠というよりは、数値的統計的な認定なんだろうけどね。
いまだに「72パーセントが同じ高さの音」の意味がよくわからないけどな。
音単位よりも音と音の繋がり、その変化状態の方が余程重要なんじゃないかと。

>>350
状況証拠というのは「似てしまった」ことが前提で（>>346）なぜ似たのかを認定するときの話ね。
その要約は「似てるかどうか」の話だから状況証拠で判断するものではないと思うよ。

記念樹事件は記念樹側が逆転敗訴だったっぽいね。

フレーズごとに対比してみると一部に相当程度類似するフレーズが存在する、
ということは認めたものの、全体として『記念樹』が『どこまでも行こう』と
同一性があるとは認められない

って一審では判決が下ってる。

科学分析してしまったら、影響を受けることも許されないレベル。
事実として今の音楽業界は基礎部分が「リサイクル」状態に陥ってしまってるから、
自分で考えて作曲しても、作り終わったら既存曲にそっくりになることもありうる。
自分が他の曲に感銘して音楽始めた人ならもっとありうるケース。

似てしまったら状況証拠を覆すのは非常に難しいってことになるかも。
偶然か故意かなんて決定的な証拠が無い限り判断できないから、
状況証拠を基にした裁判ではほぼ確実に負けてしまうレベルになりそう。

故意か偶然か？

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故意か偶然か？

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流れがアレになっているところ、余談だが、
あの楽器の「innnocence3DPV」、ニコニコの方、いまJASRAC叩きのコメが
多くて笑った。2007年12月のみくみく騒動は「JASが悪かった」でＦＡという
歴史修整が起きてるらしい。
あの問題に限っていえば、JASはほとんど悪くないだろー。
JAS"登録"問題だったわけで…。

アナロ熊の件でフラッシュバックを起こした人が多いのかねえ

当時からずーっとJASが関わると聞く耳ナッシングな人間がいるからね

JAS登録が問題になった→そもそもJASなんか存在してなければ問題になることもない
→JASがすべて悪い
こういう発想の人間が少なからずいるんだよ、困ったことに

リアルでこの手の熱弁振るわれたことあるが、ものすごく困った

JASRAC無くなったら音楽産業終了なの分かってないんだなｗ

第二・第三のJASRACがいつまた現れないとも限らない

JASRACという「体質が」始めから無ければ、とは思うけどね

とある有名PがJASRAC体質マンセーで顔取り繕うのに苦労した
それでいて現状に文句垂れて･･･変えたくないのかと問えば変えられないで一蹴だし

何か最近愚痴スレ欲しくなってきたぜ・・・
本スレや議論スレには投下するのは偲びないけどぶちまけたい時が多すぎるorz

著作権管理は必要だけどそれに掛かるコストって本来どのくらいで済むんだろうね
そこはっきりしたらJASRACの現在の体質が目に見える数字で分かる気がするんだが

>>362
芸能関係は古来より893な世界
JASRACも関わってるだろうから透明にってのは無理でしょう

JASRACが悪いで終わったら結局何の教訓も残らないことになりかねんな。
無能な味方はいらんのだよ。

愚痴なら最悪板の晒しスレでいいんじゃね
あそこ流れも遅いし

そこに火種埋めて喜んでる奴がいる件

ヲチ民が出てくんなよ、臭いから

とりあえず溜め込んでおいたほうがよさそだね

どこで愚痴を吐こうと、回りまわって本スレかここへ帰ってくるのがオチだったりしてな

JASRACにも良いところはあるさ。有益さは認める。でもなぁ・・・

通常、営利目的はfor profitと訳される。profitは利潤や儲けの意味で使われる言葉。
似たような言葉でbenefitというのがある。 広い意味で益を得ることなんだけど、
日本語で営利目的といったらprofitでないと合わない。

でもJASRACの言い方はfor benefit。ともかく何か益になるものがあるなら営利目的とされる。
それは営利目的の解釈を広げすぎなんじゃないかなと。

これも愚痴の一種だね。

JASRACの理事は本当に有能だと思うよ
的外れな批判が蔓延るほどJASRACの体制は盤石なものになるからね
JASRACの挑発スキルの高さは褒めていいと思う
よくもまあ、あれだけヘイトを集められるものだ

今ボカロ曲のジョイサウンド配信で得た利益は、Ｐのところに行ってないんだよな。
なぜかというと、JASRACに信託してないから。

カラオケにおける楽曲利用料の徴収って、店舗単位で行うんだってな。
Ｐ一人で日本中のジョイサウンドの店舗から金を徴収するのは無理。
でも、JASRACに信託すると金の亡者として批判。
それくらいならと、タダで使わせている今の状況は健全じゃないよね。

JASRACに委託することは可能なのかという論議はないの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211703252

>>372
今はボカロ曲のカラオケ配信は無償だけど、なんとかJARSRAC登録せずとも
曲の作り手に還元できる方法がないか考えているって伊藤社長が言ってたような

あれこれ抱えすぎだろ！って心配になった記憶がある

ヘイトを集中させることで既存の枠組みを防御してるからねぇ。
音楽出版社の取り分なんていまだにほとんど表に出てこない。
そこに気付かないでJASRAC叩いて正義面されてもな。

最近は供給過剰でCDも出す度に売り上げ落としているね
カラオケ化は投票してねじ込むのが目的で歌としての需要なんてごく一部の曲だけだし
当初の趣味でみんな楽しくやっている状態が消えて
ドワンゴやその関連企業に食い尽くされてそろそろ終末期か

何が週末か分からないが、お祭り以外は何も無いと同じと思うなら
それはそうかも知れないね。
まあそういう人はお祭りが好きであって、実はボカロとかDTMとかは
どうでも良かったって事なんだろうけど。

週末期

そうだな、もう金曜日だもんな…

>>372
利益還元するシステムが出来あがると一部の超人気曲しか入らなくなりそうな気がしてしょうがない
タダで使えるからこそ知名度低い曲でも工作票が集まればポンポン入れてくれてるのが現状だろうし

>>380
還元と工作は別問題じゃないのかね

あからさまな工作は候補から取り消すとかコメントだしてたけど
どういう集計方法取ってるか分からんけど工作された票数減らせばいいだけのような気もするが

>>376
今週投票システムに42曲参戦なんだぜ？（UTAU含む）

んで投票中の曲は計200曲弱。流石に飽和状態だ･･･投票システム改悪されたし

アナロ熊テレビデビューか

6/19【Ｍステ】ＣＤランキングにアナロ熊、けいおん！キャラソン登場
http://www.youtube.com/watch?v=mPuHF-PjItk
アナロ熊は2：37から

イネの件デPに飛び火したかも。冷パアが興味持ち始めた

ワクワクするな

>>384
feat.初音ミクとは流石に言われんのな

>>385
おいでませ総合ヲチ

ゆうゆ、baker、kzとデｐ周辺は俺が超好きなPばかりなので、あまり炎上しないで欲しいな

>>384
なんといっていいかわからんな　今ある意味、世の中は終わりかけてるのか？

>>384
完全に民放に丸め込まれたなアナロ熊。
反地デジのキャラという要素を排して、アナログ放送終了の宣伝と化してしまった。
「2011年に終了するアナログ放送を惜しんで作られたキャラ」とか、アナロ熊の紹介がねつ造されてるし。
著作権フリーのリスクがここまで恐ろしいものとはな･･･。

やっぱ著作権完全フリーは失敗だったな。
きっかけが地デ鹿の「二次創作禁止令」だったのだから、何も有償利用に対してまでフリー宣言
する必要はなかったんだよ。
結果的に、テレビお得意のねつ造力で
「2011年7月のアナログ放送終了に向けて、「受信中止」を推進するために生まれたキャラクター」
としてアナロ熊は無いことにされたわけだ。
「アナロ熊」でグーグル検索しても、アナロ熊公式サイトは上手いこと2ページ目になってるし。
アナログマだとトップなんだがなぁ。
草薙ネタがあるから、民放連が検索トップから外すよう要請したのかな?

>>391
Googleで「アナログマ」だと1番目だが、「アナロ熊」だとつべ、ニコときて次にニュースが上位だぞ
Yahooで「アナロ熊」だと3番目だ。いったいどこで検索したｗ
それともニュース系に入ったおかげで順位が急激に変動してるのかな

>>392
Google検索で「アナロ熊」だと、「10件表示」の場合は検索ページの2ページ目に来るな。
俺は50件表示にしてるから1ページ目にあるけど。

ありゃ?10件表示だとはてなキーワードの「アナロ熊」も2ページ目か。
少しずつ結果を変えていくつもりじゃなかろうな。
その内着うた関連のサイトばかりで1ページ目が埋め尽くされたりしてw

今までガン無視してたのになんで突然アナロ熊かと思ったらそういうことか。
やっぱり自分の利害しか考えてないなマスコミは。

どこかの板で延々とgoogle八分事件を検証し続けている人がいたなあ

>>394
あー、色々勘違いしていたようだ。2ページ目を「検索結果の本当の2番目」だと思ってたｗでも今現在も刻々と変わり続けているみたいだね
除外されて…はさすがにないにしても、
ニュース/新聞社サイトのほとんどは着うた関連しかやらない→でもそれらのサイトのほうが概してページランクは高い→上位がニュースサイトで独占　はありうるかも

ただ、大局的にはやつらはまた下手を打った可能性が大きいと思うけどな。
ブームとしてのアナロ熊が一旦収束していたのは紛れもない事実で、
ここで界隈にもう一回想起させたのは事実だ。
ネットのスピードに対するせいいっぱいの即時反撃だったんだろうけどw

ブームの反復と再燃こそがネット文化定着の最大要素だからなw
ましてやアナロ熊には目標とする明確な期日があるわけで、
アナロ熊が普通のｸﾏｰに戻るまでにはまだまだ我々を楽しませてくれるという
ことかもしれんぞw

>>388
冷パアによる有名ボカロPジェノサイダー計画ですね。

こうですか、わかりません？＞＜

「惜しんでつくられたキャラ」という言いぐさも完全な間違いではないだろう。
とりあえず地デジ云々はどうでもいい第三者がアナロ熊の歌を聴くとな。
そういう敵対一本でないところが、ただ単に面白いネタとして消費する層も
とりこんでの人気となったわけだし、地デジ推進との親和性がもともとあっ
たからこそ、テレビに紹介されたわけだ。

放送局を増やせる地デジ推進自体は、地上波寡占企業であるテレビ局にとって
はそれほど旨みのあるプロジェクトではないよ。

ギロカク住民は敵対史観で物事を見てしまいがちだが、それはかならずしも
物事の歪みのない把握とはかぎらない。

>>400
立場によって同じ事実に対しても見方は変わるもの
歪みの無い把握ってのが分からん

>>399
そういえば、それとは逆に一連の騒動はただ乗りの奏者や歌ってみたの人ばかり
注目されるのに腹を立てたボカロPの陰謀じゃないか、みたいな説まで出てたな

もうなにがなんでも巻き込みたいんだなｗ

そもそもアナロ熊の本当の主張って「アナログ停波延期」じゃないもんなw
それはキャンペーンの体裁をとる時の上品なダミーコピーでしかなくて、
本当に停波が延期になってもそれ自体を喜ぶヤツは、驚くなかれほとんどいないw
強行でも延期でも「失敗」ならｵｹ。究極の目標はアナログ民放とデジタル民放の
対消滅なんだから、多分w

>>400
惜しんで作られた歌ではあるけど、キャラの方をそうだと言い切ってしまうところに連中の体質が出てる。
キャラの方に地デジ推進の意図なんてこれっぽっちもなかったはずだが。

敵味方とかそんなのはどうでもいいが、本来の意図を正しく伝えないテレビ局は叩かれても仕方がない。

デPはもう炎上してるだろ（野球的な意味で）

>>406
炎上してるというか、すでに焦土だろ(頭皮的な意味で)

>>406-407
焦土というより、すでに手のうちようのない状態だろ（CDやぼからん的な意味で）

>>407
だがちょっと待って欲しい。頭皮的意味では「勇者」という強力な
ライバルの出現によってむしろアイデンティティ喪失の危機といえるのでは
ないだろうか？

わかったらデＰは早くタマデラスの歌を作るんだ

光の時空勇者の歌、ｗｋｔｋ

育毛に命をかける英雄の歌ですね（違

デPのマナジーもなくなりそうです

ミクが登場してからの奇跡の３ヶ月間が忘れられない香具師っているか。
勿論今でもミクは大好きだし、良曲も沢山出ているのは知ってるけど、
あの表現しがたい独特の空気とはもう２度と出会えない気がする。
一体あれは何だったんだろう。俺は夢でも見てたんだろうか。
最近過去ログばっか漁る懐古厨になってしまった。

>>414
Flashでも壷でも昔が忘れられない懐古厨がここに
でもンなこと言い出したら場末の飲み屋でするオッサンの愚痴なわけで

変化の中で楽しみが見つけられなくなったら、ジャンルから離れた方がいいとも聞くしね

新技術によるブレイクスルーってのは、そうあるものじゃないからな。

近い匂いはSFCのスターフォックスとか、メガCDの『シルフィード』、
ゲーセンならバーチャレーシングやバーチャファイターで嗅いだが。

もっとおっさんならソニーのウォークマン登場とか思い出すのかも知らん。

>>414
確かに独特の雰囲気があった時期ではあったろうけど
個人的にはそれは子供の頃を懐かしむようなものかなと思う。
最初の3ヶ月って言うのは将来を夢見るだけだった子供の頃
それ以降は大人になって夢を実現するために社会と折り合いを付けながら進んでいるみたいな

昔を懐かしむのは悪いことじゃないよ。
昔は良かったとか、最近の曲はとか言い散らすのはどうかと思うけどね

そうだよね。変わり行くことは∞で解っていたけれど…
あの頃のミクだけは、時間と一緒に自分の心に封印してしまいたい気分。

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ( ；∀；)

思い出は優しいから甘えちゃだめなの

Rikku?

俺だってギロカクたんが生まれたあの夜のことは今も忘れられない
ギロカクたんのデザイン　本当にGJだったよ

もうすぐGUMIも生まれるんですけどね

>>414　>>417-418
自分は鏡音祭りの後にボカロ聞くようになったから、
鏡音フィーバーや初期の名曲の時代はボカラン辿らないとわからない。
というか聞き始める前はみくみくとうろたん以外のオリジナルの曲名は全く知らなかった。

そんな自分もボカロを聞き始めて1年以上立った。
だからルカ祭りはかなり衝撃だったなぁ。
他ではボカロアルバムツアー12回あたりも、更に廃になるきっかけだった。

でも一番の衝撃は、ある曲を最初に聞いた際の衝撃。
あの曲を聴かなかったら、おそらく聞き始めるタイミングも狂っていたと思う。
多分みんなも最古参のPたちを除けば、自分にとって一番衝撃だった曲があるんじゃないかな。
祭りも凄まじかったが、きっかけになった曲に出会った衝撃に勝るものはないと思う。

>>423
GUMIのSDがマクロスカバーになるかオリジナルになるかには想像するだけでも楽しい。
流石に栗の鏡音・巡音祭りには劣るだろうが、がくぽ級の規模にはなってほしいな。

>>424
ごめん自分の場合は祭り現象そのものだった
特別きっかけのオリ曲というやつはない、
むしろいろんなカバー類とか音痴とかがすごく楽しかった覚えがある

まあこういうのはもうだいぶ少なくなってて
>>424みたいに、曲からはまった人が今は標準だろうとは思う

konozama騒動からずっと見てるけど
一番の衝撃はみくみく3DPVだったな
ここからマイリストを使い出してランキングも見るようになった
プレミアムカラーで1000コメくらい荒らしたり市場荒らししてた人がいたのと一緒に忘れられない

カバー作る人は影響あり

ニコニコ動画、JRC曲の演奏動画が投稿可能に
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0906/17/news045.html

>>428
ボカロ関係ないが、つべにだけ上がってた若干Pのスピッツカバー
ニコにも来ないかな。

俺は「寝・逃・げでリセット!」が初聴き。
そりゃあ衝撃的でしたとも。

続いてkonozama、恋スル、もじぴったんと来てもう完璧に参ってしまった。
HMO、天使の絵の具、Robo-дa-Kore、サウンドなんかも良かったよね。
無精者で、初めてマイリス機能を知った（使った）のはメルトでした。
メルトは絵師とのやり取りも含めて、やはり印象に残った。

で、ぼか主のリセットと組曲が削除された時は記憶まで消されたようでガッカリしたな。
組曲の無限肺活量ミクにも琴線に触れる何かを感じていたから。
「キミは何テラバイト？」の削除も、仕方ないかもしれないが残念だった。
あの歌は機械が歌わなければならなかったから。

でも削除関係で一番ショッキングだったのは、やっぱりデP事件だよね。
あの行動は正直今でも解せない。好意に冷水を浴びせられた気分だった。

ここで自分的には一区切りついて、でもやっぱりミクが好きで戻ってきたという感じかな。

あと、リンが初めて登場した時は「やっちゃった」感を抱いてたけど、
炉心と空想庭園で今の評価は去年とぜんぜん違う。

なんだかんだでみくみくのJASRAC事件が一番印象に残ってる。
あれでニコ運営に愛想尽きたって言うか。

あれでニコニコがボカロオリ曲発表の舞台になってるのも関わらず、ニコニコ単独での商品化がしにくくなった。
歌ってみたとか演奏してみたでも失敗しつつあるし、なんかどうしょうもないな。

既存の音楽出版社のノリでやらなきゃ今ごろは…なんだけどねぇ
ちょうどプレミアムはいるか考えてた時期だったんだけど
みくみく騒動でやめたっきりになってるな

JASRAC事件はどちらかというと、聞く耳持たない人たちの方が
印象に残ってる。

俺はサザエさんBGMを歌った動画で歌声を聴いて以来すっかりはまってアッコ騒動が原因でTBSを見なくなったくらいだ
だがパンツがどうのこうのだとか俗っぽい話は初音ミクもといVOCALOID関係のキャラクター達を神格化している俺から見れば好ましくないな

パ　ン　ツ　を　俗　っ　ぽ　い　と　申　し　た　か

あの騒動、いまの展開の水準から振り返ると、かなり低いレベルの問題にしか
思われないだろうな。なにもかも未分化の状態のなかで、ただ熱気だけ
があったからこその騒動だったと思う。あれが権利関係や商業ルールなどが
整備されていくきっかけになったのは間違いない。あのときニコニコのボカ
ロの囲い込みが成功していたら、とか考えるとそれはそれで面白い。
逆に、運営仕込みでやられてたら、ここまでニコニコで盛り上がらなかった
かもな。「新キャラクター、鏡音リンです！」とかニコニコ運営に言われた
その日から急速に冷めたかもｗ　自発的な祭であり、いざとなったら別動画
サイトに移るという自由さを担保した上で、ここまで（ニコニコ内で）盛り
上がっていったのだろう。

旦那方、まだまだボカロは化けまっせ?
もうゴールに近いと思ってるなら、そいつぁとんだ大間違いですぜ。
今、大きく時代は大きく動いてるんすよ。
そらもう、本当なら10年20年を要する変化が数ヶ月で起きるような
恐ろしくめまぐるしい時代に突入しちゃってるんすよ。
この後歴史を語る上で重要になる大転換期のまっただ中に、ボカロ
は存在してるんす。
こんな時代に生きている旦那方がうらやましい。
何をおかしな妄想をとお思いでしょうが、この意味がわかる日がいつか
必ず訪れやす。

旦那方とVcLdの未来に幸あれ。

>>436
俺は世間体には品のないネタは苦手なだけで否定はしないから心配すんな

これまで、さまざまな創作系ムーブメントに参加してきた自分からすると、
ボカロでかって活動を共にした人達と再会したりして、
結局、こういうことなんだな、と思った。

ここが、革命の本流であり、舞台であるｗ

俺は所謂萌えネタに貪欲なほうだが、ミクに対してはなぜか性欲というか肉欲を感じない。
ボカロが本質的に性と疎遠な存在だからか、それとも内心で神格化しているせいか、理由は解らんが…。
パンツ話が出ても本スレのパンツ談話やシュレディンガーの猫のインパクトの方が強く、どうにも肉々しさが無い。
本気のエロネタの場合は興奮どころか、見てはいけないような後ろめたさや、時には憤りを抱いてしまう。
なぜミクやボカロに対してだけ例外的な思考回路ができたのかは、自分自身もよく解らない。

>>441
アガペーやね

マシーンに性欲を感じないのは普通なのでは？

>>441
コピペ？と思うくらいよく見るね、そういうの

そしてボカロでBLってのも小手先で乞食臭いよなぁ…
なんか余った数少ない男キャラでカプ作っとけって感じがする
戦国BASARAとか他の作品にもイケメンキャラはもっといるし、
そのイケメン目当てのファンもあっちに行ってるから作品数も少ないのかな

聞いてないんだが、ヘタリアのトレス動画っぽい奴で東方ヘタリアとかタグがついてる奴が
コメに『元動画様です→』って書いておきながらリンク除けしてるのな
あれは逆に失礼だと思ってるんだが　
あと同人サイトのTOPによくある『原作者、出版社とは一切関係ありません』という一文も
昔からそれで礼儀を通しているつもりならおかしいと思ってた
だから、PCLは応援する気になってるんだよな

>>443
きさん、マシーンへの愛を否定するつもりか。
マシーンは造形にもよるが、グッと来るものもあるでよ。

それだけに、ミクをはじめボカロをそういう風な目で見ることがないのはなぜなんだぜ?

マシンにヴァギナはついてない。
だからもしマシンに性的欲望を抱いても、それには応えられない。
そういう目的で作られたマシンもいるけど、ボカロはそうじゃない。

電気羊に愛情を注げないのと同じ理由じゃろ

>>448
お前、買うときにオプション料金払わなかったな？

あれ、ちょっと前にも話に出なかったっけ
ミクはパンチラが多いけどそこから先は逆に敬遠もされるとかなんとか

実のところ「お色気ありの萌え」と、その先のエロスは必ずしもイコールじゃないからな
ちと古い話だが、そっち方面の絵柄ひとつとっても、こつえーだの渡辺あきおだの、
毎度のようにお色気を描くがエロス方面に行ってもどうもそれっぽくならない、
というカテゴリに入る存在もある

んでメカフェチエロスの話だけど、
ミクはそういう方面の人達が取り上げない方がおかしいところ、
ほとんどそういう動きを見たことがないのは、
やっぱりエロスには入りにくいカテゴリの存在と見ていいんじゃないだろうか

てかぶっちゃけあのミクの喋りでエロ妄想すると脱力するからだろうw

>>447
なんだろうね。エロを否定するつもりは全く無いのだけれど、
ボカロに性欲が沸かないのは一緒なんだよなー。

神聖視してしまっているんだろうとは思うんだが。

ぶっちゃけアニメとかのスレでもよく見る流れだなあ
この作品を汚すなみたいな連中は必ず湧くし。
神聖化してる、まさにその通りだと思う。
別にミクはエロに不向きとは思わないが、基本設定がないがゆえに
例えばエロ同人100冊買っても自分の好みにあうのが１冊しかないとかだから
他の基本設定のあるアニメの同人に比べると割にあわないってだけだと思う。

神聖化とかキモすぎ。
ウソこいてんじゃねーよ。
ピアプロやPIXIVでエロいボカロ絵あったら即効で保存するくせによ。
アホか。

>>454
まあ、ほとんどの人は実際そんなものでしょうｗ
俺も別に絵が上手ければエロ非エロ関係なく保存するし。
でも、必ず神聖視する人はどのジャンルでも出てきちゃうのよね。

間違えた
>>455あてね

まぁ普通、自分エロイ目で見てます＾＾
とかいわないからな

>>451
http://gamagori.cool.ne.jp/mencomi/
メカに関してはこういうのもあるよ

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4696090
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4696151
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4696210
こういうのもそれなりに描かれてるし

>>454
基本設定があっても原作に無い話をするわけで
意図せず自分の中のアニメキャラと違う同人ってのは
出てくると思う（もちろん割合が違うけどｗ）
そしてボカロに関しては何でもありゆえにむしろ
違うって言うのは自分的に無い
どんなミクもどんなリンも好き

オルガス・マシンを百回ほど精読してこいｗ

別に神格化しても人の勝手だろう否定も批判もされる筋合いはない

クラスの中で好きな子はおかずにできないっていうのは
割とよくある（あった）状態なんじゃないの？
聖と性の分離というか

ボカロじゃ起たない

お前らの言ってることが何一つ理解できない

ヒマらしいのはわかった。

こういう話ってＳＦ板でやってたんじゃないん？
昔見たことあるぞ

A「ミクはエロとは無縁のヴェルタースオリジナル」
B「ミク・・・飲み込んで・・・・俺のエクスカリバー」
A[ヴェルタースオリジナル」
B「エクスカリバー」
A「許さんぞ」
B「なんだと」

メカとエロがどうのこうのってのはミクには関係ないと思う
マルチとかちぃを否定するようなものだしｗ
外見がかわいい女の子であればそんなのはどうでもいい要素ですな

抜いたらどうでもよくなった件
むしろ>>462-463状態

エロなんて想像力で補ってこそのエロだろ。そのためには基盤となるストーリーや背景が必要。
画面の外が充実しているからこそ、あれやこれや想像力も発展させることができるというもの。

ただヤルだけの３次元エロビデオなんて、何度も使えないと･･･思わないか･･･

想像力で補ってこそのエロだから、余計なストーリーがない分想像力を遺憾なく発揮できるとも言えないだろうか

人と共有できなくて良いというなら、そうだね。
どんな想像しているか読みとれる機械ができたら困るぜﾞｗ

そんな研究している学者もいるとか、部分的に成功とか。ﾔﾒﾃ

おまいらの頭の中をみくみくチェックしてみたい

ボカロジャンルでエロが成立しにくいのはボーカロイドの中の
美少女なりハンサムなりの性的な相手が誰なのか、が理由なだけな気も。
各人の性的妄想の中では基本的に自分がそうなんだろうけど(801とカプ好き除く)
これほど他人に見せにくい物はまぁないから。

それにしてもゲームDivaが近く、ゴルフネトゲでCV揃ってもここはPCLにも冷静だし平和だなぁ。
ルカコスキャラでの浅川さんの声聞くとやっぱりいい声してるなと感じるこのごろ。

最近のアニメは男女差偏ってるし
相手がいないことが多い

神聖化とかほんとはエロ好きとか需要の話はともかくとしても
供給が少ないのは確実
ピアプロだってエロタグを探すと半分くらい男の半裸だの全裸だのだし

神格化ではないし、萌えでもない、恋愛とも少し違う。
独身だからよく解らんが、娘のように思ってるんじゃないかと思う。

公式でやるかよ

ミクといえば緑だ。
緑といえば平穏や安定を感じさせる色だ。
かたや性行為といえば興奮の最たるものだ。
対極にある両者の食い合わせが悪いのはある意味必然だ。

ここ半年ぐらいボカロでしか抜いてない。
その内９割はミクだな。

残りの1割が「勇者」だったら素直に驚く。

>>479
黄色はどうかね
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090616/18/gsc-mikatan/e1/54/j/o0500038110197885273.jpg

>>480
mp3の話なら、自分もだいたいそんな感じだ
もう少しミク率が低いけど

まあそもそも最初だけエロが盛り上がってその後急激に減るなんてのは
どのアニメ同人も辿る道だし、別にボカロだけ特別とかそういうわけでもない。
息の長いアニメジャンルだとボカロ以上にエロ少ない。

大別すると

１．ミクはカミサマ
　　初音は神聖にして侵すべからず。絶対に汚れの無い存在でいてほしい。
２．ミクは娘
　　身内のように感じていて、エロ要素を出されても逆に困る。
３．ミクは道具
　　結局は単なるツールであって、キャラクター面でもまあ好きではあるが行き過ぎると引く。
４．ミクは子供
　　あんな幼児体型相手に興奮とか無いわー。

こんなところかな。

>>479
つまりMEIKOは…

>>484
MEIKO姉さんはウルトラマンキングやウルトラの父とか最強のポジションだ
無論KAITO兄さんはバードンに頭を燃やされるゾフィーだ

>>484
俺にとってミクは女神だけど多神教で神と人が性的関係持ったりとか普通にあるし、
ミクに性的妄想抱いても構わないんじゃないかと思ってる。

エロで有名な人がエロやってないせいでエロが少なく見えるってのもある
シティクラスとかいくと実は結構エロがあるんだよ
たいていピコかそれより少し多いぐらいのクラスで、８０１と男性向き両方書いてる人とか結構見るし

ただ絵としてはそこそこでもコピー誌だったりすることが多いけどね、突発とか
その上描いてる方も描きたいから書いてるだけで注目浴びようとか思ってないし
買ってるやつもそうだから、全体めだたないって部分もあるんじゃないｱkと

そもそもそういうサークルってショップなんて無関係な世界と思ってる人も多いしな
ショップに力入れてるようなところがエロやってないんだから当然ショップじゃ目立たない罠

神さまが近親相姦しなくちゃ日本は誕生しなかったんだぜｗ

この辺はアニミズムと絡めて議論し尽くされてるが、女神というよりは妖精、精霊だな。
ミクの歌は巫女の口寄せのようなもので。

強奪と支配がエロの基本だとすれば、
自分が育てた感のあるものの場合、逆に防衛本能が働くのかもな。

ミクを育てた感はなくとも、育っていく所を見ていた感はあるだろうし、
強奪と支配を仕掛けるのは、なんとなく余所者の仕業っぽい。

エロは愛だよ
愛は育む物だよ

>>490
の行ってるのは半分当たりかも
そういうお手軽即物エロがほんとに少ないよボカロは
そういう連中は初期手を出して界隈の反応最悪でとっとと逃げ出した感じ

>>491はネタとして書いてるんだろうけど
実際今即売会で見るボカロ関係のエロって基本きゃっきゃうふふラブラブ
見たいなのがほぼ主流、組み合わせはいろいろだけど
エロありきじゃなく、好きだからエッチもするよねみたいな
いわゆる少女漫画の延長見たいなノリばっかりだな

まあ、こういうのは即売会でエロメイン漁ってる連中は歯牙にもかけないだろうな
個人的にはそっちの方が大好きなんで毎回大漁でほくほくしてるがw

>>473
デリートされる・・・

>>492
とにかくエロ、速攻エロの同人なんてどのジャンルでも最初期しか出ないよ
そこからきゃっきゃうふふなものが増えるのも自然な流れ。

>>494
濃厚な鬼畜エロや輪姦モノも普通は増えるはずだ。

よく分からんけどクリムゾン先生に引っかからないと、エロは盛り上がらない…
って解釈でいいのかな？

>>495
いや、そういうのは大して増えない。

>>497
統計でもあるんか?
あるなら納得しよう。

自分で世界設定を作ってまで壊す人がいなかったんだろう
二次創作と言ってもキャラクターの名前と容姿以外何もないからね

>>498
統計なんかいちいち取ってるわけないが、今までの経験上ね。
時間がたてば経つほど、結局は本当に好きな連中が残るから
そういう、対象が別にそのキャラでなくてもいいようなエロは
受けなくなる。

東方ではエロが過激になってきてるような気がする
非エロ中心だったが最近になってエロが増えてきてるような
ミクと何が違うのだろう

>>500
>時間がたてば経つほど、結局は本当に好きな連中が残るから
ボカロはそこまで経ってるか?

>>502
同人の世界の流れは本当に速い。
夏コミの次の冬コミでは全く別のものが流行っている、そういう世界。

エロはいいけど、でＰは嫌いだね

>>504
俺はエロもデＰも嫌いだが、なんでもできる初音ミクの無数の発現の一つと解釈してる

補足しとくと、下ネタが嫌いなんじゃなくて、曲が嫌い。

>>506
下ネタは公共良俗に反するから云々なら議論できるが
曲が気にくわね・・・はどうにもならんわ

好き嫌い語るならギロカクじゃあないよねぇww

言いたいことは伝わったみたいでよかった
↑の俺が育てたミクがエロ云々は公共良俗の話じゃないからなｗ

でも、ギロカクは隔離のヲチスレだよｗ

>>509
ヲチスレ行ってろ

>>509
VOCALOID関連の総合ヲチスレ part.20
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1242305833/l50x

ここで好きなだけ暴れてこい

一般に観察される傾向でそうなのは何故だろう　＝　議論

俺の好みは何故そうなんだろう　＝　脳内でやれ

>>508->>511
お前等ヲチを勘違いしすぎ
ヲチスレは確固たるソースの基、揚げ足取ったり嘲笑したりする場所

個人の好みや私怨はパチ屋のチラ裏にでも書いてくれ

エロってマンネリ化するとコスプレやらネコミミやら学園パロやらで
だんだん「こねくりまわす」って印象あるけどな
そこまで減ってく印象はないなあ

ボカロ界の冷パア集会所じゃなかったっけ、オチスレって

>>513
>確固たるソースの基、揚げ足取ったり嘲笑したりする場所
ここが嘲笑するところか?

>>516
最近私怨から炎上狙うヒト多くて困るんよね

ローカルルール的には↓のような使い分けをしないとダメだね
ニコニコ用にwatch板もしくはyoutube板、
本スレ用に最悪

>>517
ここはヲチスレの現状を憂うスレじゃないんで、やはり巣にお帰り。

>>519
はいよー

>>505
しかしなんでも出来る証拠に乏しいという…

>>446
亀だが、以前ヘタリアPVの流用元の動画が
ヘタリア厨とそのアンチで荒らされたケースがあった。
その結果としてヘタリアPVの動画が一時非表示になる騒ぎになってる。
実際にヘタリアを腐女子専門扱いしてるアンチは非常に質が悪いし。

検索除けしてあれば、わざわざ元動画に行く連中も減りそうだから、
そう一概に失礼とは言えない気がする。

メルアド書くときに＠を画像とかにするようなもんか？
そこまで警戒してもキリがないんじゃないかと思うがね、さすがにアドレス収集ロボと違って
柔軟に対応してくるだろうから本気で狙われたらどうにもならんし

もちろん検索除け方面の文化を否定したいとかじゃないんで特に問題もない限り好きにやればいいが

>>521
二つの胸のふくらみが足りないと申すか！

お化粧なんかはしなくてももう夢中ではあるな。

もしかしたら、おっさんタイムですか？

魔女っ子めぐっぽいどですね、わかります

>>527
これか
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4289680

>>501
東方は流行り物ばかり描いてる人が最近になって手を出すようになったね
長期的に創作が続いていてキャラ補完されていることと
新キャラが多いので新鮮だしなんでもありでエロシチュの自由度が高いから凄くエロ向き
ってのがどっかにあったけどなんとなくわかる
2chでのエロの勢いもほぼTOPだし

ボカロはキャラ設定が個人でバラバラ
本家キャラ少なくて時にマンネリ感
エロに対して口うるさい声が大きいなど
周りの環境の問題であまりエロ向きでは無い

俺はキャラそのものはエロいと思ってるのでひっそり楽しんでる

オナニーするにはミクが一番気持ちがいい。
正直もうリアル女では抜けない。

>>530
二次元だろうが三次元だろうが、お前の粗末な逸物に触れているのは、お前自身の右手か左手であることに変わりないぞ。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／》, -―‐‐＜＾}
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐',≠´:::::;::::::::ヽ.
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~:::┛┗::}::::丿ハ
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃|::┓┏ﾉ／ }::::::}　　　　おまえらのちんこのことはどうでもいいんだよ！！
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!::::::::|ﾉﾍ.{､　( ﾌ_ノﾉイ
　　　　　/　iﾄヾヽ_/:::::::::|　／}｀ｽｲ):::::::|

リンは子供すぎる、ルカは服着たままで十分セクシーだからそれで満足しちゃう、メイコで抜くなら3次元で抜くのと変わらん。
結局ミクしかエロ方面ではグッとこないな。
グミに期待

ボカロがエロに不向きなのは、育ててきたからとか設定が薄いとかの理由でなく、
単純にあれこれと形成されてきたキャラ像がエロに向いてないってだけな気がする。

たとえるなら、けいおん！の澪のエロ同人誌は多いだろうと予測できるけれど、
唯のエロ同人はきっと少ないだろう、となんとなく予測できる、みたいな。

仕事を選ばない、とか、アホの子とかRRとか、純粋に性的なヒロインとするには
間抜けな設定が逆につき過ぎてるんじゃないかな。

えっちい方向に育てなかったユーザーの想いの結果だとも言える。

逆に東方はユーザー達の思惑がそっちにいった結果、なんだろうかな。

このエロ論は終わりあるの？
個人的には「人それぞれです」でおわりなんだけど…
同人で流行ってるかどうかとかもそれがどうしたと…今もあんのか知らんけど角煮でやれ

>>529
実は東方って流行りものの中ではエロは少ないほうなんですって
とらだったかの統計であった気がする

人間の男は2つの膨らみを見ると本能的に
性的な興奮を覚えるという。

しかしミクの場合はというと2つのツインテのほうに
意識が集中しがちになってしまう。

しかも肝心の膨らみのほうはお世辞にも豊かとは言えず目立たない。
なのでミクはいまいちえろっ気を感じさせないのかもしれん。

>>537
でもその二つのふくらみが豊でない方が性的魅力を感じる人も少なくないのです。
ミクは性的なものと対極的な存在だけど、だからこそ性的妄想を膨らませたくなるキャラでもある。

>>536
http://www.syu-ta.com/tora/2008/tora20081227adult-rate.shtml
これかな？これ見ると割合は低いけど全体が大きい分エロも多いよ
女性向けも考慮すると

何やってんだお前らwww
たまにはアホ話で一スレ消費するギロカクでもいいけどさwww

ミクで抜いたことの無い人は騙されたと思って一度抜いてみて欲しい。l
病み付きになる事請け合いだから。

例えば「所詮、初音ミクなど単なる玩具だ」という人がいる。多分そうだろうと思う
ただ、世の中には「一生遊べるレベルの玩具」というのがいくつかある
おそらく麻雀や将棋というのは百年後もなくならない　
初音ミクはおそらくそのレベルに達してると思う だから流行はもう終わっても良いんだよ

>>538
どっかのキャラのように「希少価値があるんですよ！」と
踏ん反りかえって自慢してるミクが見えた！

ごめん・・・おっきくなる脳内パッチ当たってるミクも大好きだ･･･
どうでもいいがレンが意外とエロ多いんだよな、受け的な意味で

レンは受けというか受動的被害者、または巻き込まれ型被害者、
平たく言えばとばっちりがよく合う。ネタ的な意味で

>>539
初めて見たけどそれ面白いな

エロ隔離スレと聞いて

確かにレンはエロい。
レン君のボカロエディタ弄ってて、レン君の声のエロ可愛さが分かってきた。

>>546
言われて見たらギャグマンガ日和のエロあるのに吹いてしまった

せんと君のエロを見たときは、もうね…

エロなんて昔から何でもありよ
１０年前にカーネル×教祖のガチエロ見たときからそう確信したw

巻き込まれ系というか被害者系はカイトが一番多いと思うぞ
レンはむしろ誘い受けかヘタレ攻めをよく見る
そしてがくぽのエロはあんまり見ない、ナマモノに近いゆえか?

おかしいなあ、何で俺801にまで手を染めてるんだろ
ミクのキャッキャウフフ目当てで買い始めたはずなのに

昔腐った女子でガノタな後輩に
ギレン×レビル本を見せられた俺に比べれば、いろいろ余裕だろ？
今もギレンやレビルの絵を見るたびに思い出して噴くぜ…。

スレチかもだが

http://d.hatena.ne.jp/kawango/

ソフトバンクがしかけた戦略は価格競争である。
もともと通話料や本体価格の割安感で勝負したソフトバンクは、
さらに彼らの懐が痛まないユーザへの価格割引としてコンテンツの価格を
他のプラットホームよりも安くなるように誘導をおこなった。
公式の無料コンテンツコーナーを充実させてアクセスを誘導させたりした。
まあ、コンテンツ会社にとっては最悪の携帯キャリアだ。
（※私はkawango。ネットの世界のみに生きて、ネットの森を飛び回る妖精）

>>551
ミクから始まり日本人ボカロは男女問わず全員エロに手を染めた俺が（ｒｙ
本棚見返せばKAIKOやらB★RSのエロ同人すらあるし、
最近だとダルマ落とし動画のデフォ子で興奮･･･

↑書いててなんだか情けなくなってきたわｗ

>>554
「ミクの力の発現をこの目で見たい！と言いながら…　」
「エロ同人の世界に浸かったことを後悔してるのね」


まあ善き発現ではないと思うw

>>555
なんというか
ボカロやＵＴＡＵのエロならなんでもいい的な脳になってるところがね

健全エロという点ではProjectDIVA一人勝ちだな。

>>554
あのデフォ子はかわいいが、興奮する要素ってあったっけ！？

初音ミクwikiの桜ノ雨の歌詞を欺瞞の雨に変えてやったおｗ
キチガイ売名バンドざまぁｗ

初音ミクwiki桜ノ雨
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/467.html

キチガイはお前だ

初音ミク＠wikiまで荒らすとかマジで引くわとりあえず念のため魚拓とっておいたから

http://s01.megalodon.jp/2009-0622-2017-42/www5.atwiki.jp/hmiku/pages/467.html

結局のところ、動機は単なる自己顕示欲だったということか

誰かが気づくまで放置すれば、それだけ「ざまぁ」の時間が延びたろうに
わざわざ本スレで「変えた」と宣言、でもスルーされてやんの。

>>558
＼ジョワ〜／

コイツは半年くらい前から他人の名を騙りながらabに粘着してる。
俺とはまた違うタイプのキチガイだな。

というか、最近つべ板に立ったアレ関係スレのスレタイ見れば、内ゲバや
外から叩きや養護が集まって荒れるのを期待してるのがよく分かる。
アンチとか云うより、コミュニティーが荒れるのが楽しいという性癖の腐った人間が
せっせとやってるんだろうね。


当然そんなのに乗る人間は少ないので、上手く行かなくてここに逆ギレしにくるw

２ちゃんで暴れるくらいなら無視すりゃすむからいいけど
wikiとか他のサイトで暴れるのだけはやりすぎだろ

>>563
その発想は無かったよ…
俺の妄想力もまだまだだな。
どのみちその方向性は俺のストライクゾーンからはやや外れてるが。

こういうのは徹底的に放置するのが一番なんだけど、
スルースキルの無い人が多すぎなんだよね。
構えば構うほど喜んで凶悪化する。
特にab信者はスルースキルが全く無いので魅入られてしまったのだろう。

まあ、こういうレスもよくないんだけど。

アンチabの野郎、CDの方まで荒らしやがった
http://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/2106.html

>>569
魚拓とっておかんと直したあとじゃわからん

>>570
編集履歴見ればいいけど、触れなくていいよ

今日も平和だったね

>>566
むしろ好都合だ
2chの運営は気まぐれだが、Wiki管理人ならすぐにISPに連絡できるだろう

遅レスすまん。

>>446
＞原作者、出版社とは一切関係ありません

これは公式に対する礼儀というより、閲覧者に対する
「公式サイトじゃありませんよ」というアナウンスかと。
ネットが普及した今では滅多に存在しないだろうけど、
ちゃんと明記しておかないと公式が運営していると
勘違いする人が昔は普通にいた。
ていうか、明記してても原作者宛のファンレターが来た。

　 ＿＿＿＿／ ||
カ | |./ _</_　‖ ||
キ | | -ﾟ┴ﾟ- ‖ ||　　暑いぞ、ゴラァ！
l　| |ﾉ　 °ﾉ つ ||
ン | ¶￣￣￣＼ ||¶
　　|　　　　　　|
　　|　　　　　　| ＰＬＣ冷蔵庫
　　 ￣∪∪￣

初音ミクwikiでまたabアンチが暴れてるし、いい加減ログインユーザーしか編集できないように規制してくれよ

>>575
時代はパーシャル！

PCLだよ

自分はabsorbに関してはね、正直言って凡百のバンドがどうなろうと知ったことじゃないと思ってる
でもね、公共の場で暴れるのはよくないと思うんだ

>>573
そう思ってる時に限って肝心のミクwikiの管理人が重い尻を動かさない不思議

ボカロ界隈の人はスルーするという大人の対応が何故出来ないのでしょうか

スルーできないのはab信者のクズどもだろ

ボカロ界隈じゃなくてab信者が勝手に火病ってるだけだろｗ

ログインユーザーのみになると、のぼり棒やロリ誘拐を追加してきた俺が困るw

でも現状ではやむなしか・・・

例によって例の如く、彼らが他人に向けて放った言葉と
ほぼ同じ行動をしてくれるのが笑える。
やっぱ鏡見ていってたんだな、よくある事だが。

>>583
誰に対して言ってるんだ？

自分にじゃない？

新たな歴史の幕開けか？初音ミク、リアルシンガーをさしおいてトップ10入り
ttp://www.barks.jp/news/?id=1000050508

ぶっちゃけabはもうどうでもいい
好きにしろって希ガス
粘着信者＆アンチはゲハ板ならぬアブ板でも作ってもらってそこで煽り合いしてろと

んなことより俺はボカロが下火入ってる臭いがプンプンするほうが気になる
つかクリが空気読めなくなってきてるっていうかね
あれだけオタク思われたくないとかぬかしといて時かけコラボだぜ
ゲオタすらネタにしてないHomeコラボとか金の無駄だろ

あれだけ五月蠅くも賑わせてた議論屋もいつのまにか消えたしさ
考察厨やら批判厨がいなくなったせいで外の空気が入らなくなって膠着化してる
まだマスコミが「ミクなんてオタクだろ？」とかやってくれたほうが流れが続いた希ガス

>>586
ええ話やね〜

まったくだ屑信者どもは他のスレや公共の場に迷惑をかけるんじゃねえよまったく
ちょっとは俺達abアンチさまを見習えってんだ

>>587
それは、ちとカルト的嗜好だなあ＞敵がいれば盛り上がる

下火も何も、本体は人工歌声技術だから、大きく廃れもしないし、
逆に大きな技術的進展がないと物事も動かない。

＞あれだけオタク思われたくないとかぬかしといて

？そんなこと言ってたかな？

ついでにまた鬱陶しい俺の主観だが
もうボカロ曲って今の新曲レベルじゃわざわざ聴く価値ねえんじゃねって思うんよ
マイライブラリ、ryoとOSTERとkzと初期のやつで事足りるのよ
主観で逝っといて勝手だがこういうやつって結構いる希ガスるのよね
オリコン席捲してんのだってガチ力ある有名Pだしだし、音楽業界自体死んでるから目立つだけだし

なんなのかね、ディーバ出て夏終わったら目にみえて衰退してくんじゃね？
結局結構なやつが元々いた界隈に戻りそうっていうかね
「CGMじゃ飯喰えねえ」てのを100％結論づけてぞろぞろいなくなるんじゃねえかと

ボーカロイド系のスレで批判はご法度です

>>591
初期のヤツで事足りるってのは全力で同意。
ぶっちゃけボカロオリ曲は2007年の12月くらいで打ち止めだよね。

>>591
2007年12月にすでに通った道

新曲の供給過多で飽きる→フラっと立ち寄った新曲で感銘を受ける→また新曲を追う
→またちょっと飽きてくる→新曲でマナジーを補給する→果てし無いボカ廃への道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑今ここ

>>591
個人的には、この系統の音楽をもう少し、ってのが残ってるから、打ち止め感はまだないなあ。

どの方面の音楽を好んでるか、とか、どんな（ボカロ以外の）音楽をこれまで聞いてきたか、
などによって打ち止め感や不足感は大きく違うと思うよ。

人によって宇宙が何巡してるかが違うだけだろ
一巡でも別に不足はないし、気が向いたらもう一巡したっていい

あれだけニコニコでさんざん再生されていて
現在でもタダで聞ける曲なのににCDが売れるっていうのがいいね。

初期のミクの曲で何が好きだ？
俺は 『私の時間』 だな。
あの曲はまさにミク無しでは存在し得ない曲だ。
ミクのこれからを予感させるに十分な歌詞で希望に満ちてるし、泣きそうになるよ。

>>599
Packaged。個人的には、あれが「はじめて一般にも十分売れる」と思った曲だった。
実際にそれが実証されてほんと嬉しかったわけだけど。


煮詰まり感、の話でいうと、まだまだ実現していない、または足りないもの、ってあるけどね。
予告されつつ、結局フルアニメやフルセット３DCGPVって、まだ煮詰まってる感が全然ないし。

自分はもうボカロ下火だと思う＝お前らもそう思え!!

この手のアホは何度目だよ。

ryoはこのままアニメに行ってしまいそうな予感
twitterやブログを読む限り平日に作業したりしているのでもうサラリーマンじゃないのかもな

聞いたこともないオタク向け深夜アニメとコラボして何のメリットがあるんだよ
ミク狙ってるのを諦めきれないだけだろサンライズとかアニメの代理店が

>>603
西尾維新初のアニメ化タイトルだから、自分はおお、ビッグネーム、だと思ったよw

でも、RYOは別にして竜巻集団ってみんなプロだから、どこで仕事しても驚かないけどね。

竜巻じゃなくて積乱雲だろう

>>603
これで諦めさせてるんだろ。
アニメ関係でクリが許容できるのはこんな程度でしかないという見方もできるだろ。
ほめミクの方は、総務省が仮想空間コンテンツの著作権保護に取り組んでる関係
への布石じゃねーの?

>>604
ソラをかける少女とのコラボの話だと思うぞ
ryoのOP曲はミクと関係ないし

ソラかけはスポンサーのグッスマつながりで紹介されたんだろう

餌きたぞー！
http://blog.piapro.jp/2009/06/post-238.html

>>608
なんというか、また面倒なことを栗が引き受けた感じだなあ

カラオケでボカロ名表記になるのは、素直にありがたい

ここまで長かったな

>>608
>>374が実を結んだのか
選択権もあるし、ボカロ名使える＆検索できるでいい方向にまとまったと
思うけど、自分は配信してるようなPじゃないからそう思うだけか

ボカロの名前使えればやりたいってPもいたから、そういう人にはいい知らせだね

なんという難航ぶりｗ

とりあえずミクモバでカラオケ検索できるようになるってことか

要するに栗がカスのカラオケ関連業務を代行して、財源は着うたの利益から出す、と
着うた化はPに選択権あり、ただし着うた化しないと還元はできない、か

着うた化して還元って発想面白いな

>>609
ホントにアーティスト抱える事務所みたいになってきたなクリプトンw

面白いのは面白いけど、結局カラオケの還元にはなってねぇよなぁ

配当金希望者の曲にボカロキャラの名前をつける
　　　↓
クリはジョイなどからキャラクター使用料？みたいなのもらう
　　　↓
もらった使用料はミクモバ着うたに上乗せしてPに還元

ってにも思えたがどうなんだろ？

>>617
その考えでいいと思う

>>591
オレも主観で意見述べてみるw
同意するとこは結構ある。
たぶん初期の方が、今まで世に出る術がなくて静かに少しずつ練られていたものが
一気に出てきてインパクトあったし、独自に練られてきたものだから個性やクオリティも高かった。
（もちろん今でもそういう新規参入の人いるし、レベルアップしてきて個性発揮してきてる人もいると思うけど）

でも色んなジャンルというか、形態？シーン？
思いっきり主観なんだけど、廃れるのはそのジャンルの価値観、ノリが飽和したときな気がする。
それで煮詰まって、で、あるとき誰かのアイディアがまた新しいノリを作ってまた別の盛り上がりが起こる。
ボカロの場合、ジャンルに縛られてないし、個人が作者、更にネットを介してだから対応が早いし、思いつきにも挑戦しやすい。
バンドとかだとメンバー間での意見の調整とか大変だし、「こんなのやってみたい」にチャレンジするには魅力的。
そういうとこからもオレは期待する余地はまだ結構あるんじゃないかと思ってる。

衰退を良しとしない人間がブレイクスルーを作るものだよ。

クリの提案した案が実現すれば東方とかも配当金受け取れるようになるけど
カラオケ会社側がこのシステム構築しちゃったら真っ赤っかなので無理なんだろうなー
着うたのみである程度採算取れるにならないと無理か

「CGMじゃ飯喰えねえ」じゃなくて発表の場やコミュニティが
広がり存在すれば、いつでも音楽を発表出来て聴いてもらえる事が出来る。
メジャーじゃなくても聴いてもらえる場があれば、相互作用で
隠れていた才能が出てきたり、文化として継承していく事も
出来るんじゃないかな？

継続して発表出来る場やコミュニティがある事が重要だと思うな。
フィギアやガレージキットなんかも20年前は超マイナーな
趣味だったんだし、同人誌関係もそうだよね。

>>621
着うたの配信やらを栗の側で引き受けるからこそできる仕組みだな

カラオケにミク表示
カラオケされた楽曲のリストを提供してもらう
ミクモバで着うた配信
収益から還元

これってカラオケをミクモバの宣伝に使うってことで
その見返りがミク表示なのかなぁ

あのさ、

がくぽ曲はどうなるんだろ？

がくぽソロは従来通りとして、がくぽ×ミクとか（→例：疾風）

飯食えてる奴がCGMやりゃいいだけ。
食うために何かするとなると、途端に苦しくなるぞ。

にしても、着うたの配信料に上乗せか。
上手いこと考えたもんだ。

>「カラオケで配信された楽曲を各カラオケメーカー様の携帯公式モバイルサイトにて
>全曲、着うた／着信メロディにて配信していただき、その配信料からカラオケ配信で
>の使用料をお支払いすることは出来ないか？」といった提案です。

これで損するのって、「以前、着うたでクリと対決したドワンゴ」ってことかｗｗｗ

「ボカロオリジナル曲がプロデビューのきっかけ」ならわかるけど
「ミクでメシ食っていきます！」みたいなこと考えるのは唯のギャグだろ

またみんな必死になるんだろうな〜

>>628
ミクでメシ食っていきます！と音楽でメシ食っていきます！は
そんなに違わないんじゃね。

ギターでメシ食っていきます！も似たようなもんかと。

こんな事されたら、なにげにドワンゴ涙目じゃね？

儲けが出たら…
・納税はちゃんとやろう
・異性関係は綺麗にしておこう

これだけは注意しておいてほしいな

割れとかも注意しろよ、SNSでプチ犯罪自慢とか論外だから

>>620
うーん、オレは何かに寄りかかったり対抗したりするもの（衰退に対抗だ、とか）よりも
「これが好きだ！これ面白くね？」みたいにポジティブなものの方が強い。に3000点w

>>632
納税はともかく、私生活に口出す方がイカれてるんだから放置でおk

対価が生まれるとして、
ただでさえ内輪もめしてるボカロ互助会とかどうするんだろ？

着うた化の辞退が手っ取り早いとは思うけど。

もにょもにょがあるのなら辞退というより現状維持のほうがいいかもね
ミクモバ検索には載るっぽいし

>>630
「ギターは止めたんだ、喰っていけないもんな」
とそれきり火を見ている

>>633
口を滑らすのとかやめて欲しいね
ファンまで不幸になる

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ 　且且~
　 　i.　._</_ .ヽ　且且~
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 且且~ 　　
　　| |ﾉ　 °ノ|　 且且~
　　|/( ○==○　 且且~
　 ﾉ/ミ肱|＿_| 　 且且~
　　し'　　(_)）￣(_)）￣(_)）

>>636
サークル名義の口座つくって山分けとかできないの？

>>632
下段はあああのＰねの人のことか

>>641
互助会の人とはまだ話した事無いからどういう契約結んでるのか知らんのよね

>>641
その山分けでもめるんだろw

互助会はＣＣライセンスを宣言してやってた気がする

JOYの担当者がロリコムになんか言ってたのはブラフだったんだな
やる気もないのに期待させて曲提供を迷ってるPを誘ったんだろう

>>646
今までの経緯を踏まえても、よほどJOYはアマ楽師に金を出したくないと見える

丸儲けだもんな

アマチュアどころかMOSAIC.WAVにすら払ってねえんだからな

でも
結局これは栗自身がユーザーのために身銭を切る形になるんだね

コード提供のサービスは既存のものだし、
JASRACとJOYSOUNDには一切の損が無い。
収益構造は何ら変わりが無い。

ＣＧＭ一本でメシ食うとか、さすがにすぐには無理だろｗ
海賊動画のタダ見の場から、隣の素人動画へのおひねりの習慣化
を目指すってところが、いまやってるところ。

最初は初音ミクというキャラ頼みだったとしても、そして今後も
なにかのキャラに頼んだかたちをとるにしても、これだけメジャー
流通外の楽曲を聴く行為が浸透したという点は、おそらく不可逆な
ものじゃないか。コンビニの出店ラッシュが終わったあとに続いたのは、
「コンビニブームの終焉・衰退」でなくて、コンビニ通いの習慣化
だったと同じように。

>>650
でもミクモバの着メロ売上が上がれば栗にも利益あるんでないの？
ボーカロイド関係は、CDは売れても着メロは壊滅状態という話を聞いた事があるが…

>>652
どこから聞いた？初耳だわ

>>648
丸儲けってほど歌ってくれるのかね？

カラオケと着うた業務兼任してるところがクリ案採用とか無いのかね
それでも採算合わないから結局やらないんだろうか

１、どっかがクリ案採用＞２、JAS通してなく配当金受け取れなかった人に話題に
＞３、JAS未登録曲を好む顧客が○○に集中＞４、顧客とりこめてウマー( ﾟдﾟ )

みたいなの起こらないかな
２と３の間がちょい難しいか

JAS通してない曲をそれなりの曲数カラオケ配信してるのってJOYくらいなんだろ？

>>655
カラオケ還元は、金銭の流れやコードも含め全てJASRACが掌握しているから、
元々無理な話だった。
利用実績のデータやコードを事業者に提供するのは可能なので（利用料はかかる）
それを元に手前で勝手に金配る分には問題ないだろってのが今回の結論

問題は、栗はどんな方法でカラオケ業者から金を受け取る気なんだろうね？って点

>>656
演歌とかで、作曲者が金払ってカラオケ登録しているケースもあるので、
実は未登録曲もDAMやUGAの方が圧倒的に多い

カラオケ屋とＪＡＳとの関係は、包括契約についての独禁法違反で
チャラになる可能性は高い（ＪＡＳＲＡＣは徹底抗戦してるが、
他に被害が続出なんで排除されるだろう。たぶん）んで、その後の
展開についてはどうなるかわからない。

ありうる展開としては、ＪＡＳＲＡＣが他の事業主にも分配するって
ことかもしれないし、ＪＡＳＲＡＣも加盟するカラオケ徴収主にさら
に委託ということかもしれない。

>>658
DAMはともかくUGAに金払ってまで入れたいもんなのかねえ

>>659
放送だけじゃなくカラオケも公取動いてるの？

>>658
その場合のカラオケの利益は演歌歌手の方へは行ってないってことでおｋ？

>>662
作曲者にもいかないんじゃないの？

>>662
行かないですね、JASRAC信託をしてくれる代行業者もいるけど費用は倍以上になる

>>661
問われているのは、他者を参入を妨害する契約内容。
やってることは同じなんで、放送でアウトが裁判で確定すれば、
カラオケ方面も総崩れになる。
他のところが「金払ってもカラオケに入れてる」というのは
この場合では「追加負担」のデカイ証拠にもなる。

・参考まで
ttp://www.jftc.go.jp/pressrelease/09.february/090227.pdf
ttp://www.elicense.co.jp/u/20090227.pdf

だからこそJASRACは徹底抗戦しているわけだよね。

うーん
どう見ても栗が自腹を切ってるだけにしか解釈出来ない

JOYからはミクのキャラクター版権料の形で金取るにしても、
その金はデータ提供で相殺される契約なんだろうし

一応クリも企業なんで真っ赤っかな状態で行動しないだろうけど
維持費、手数料だけでどれだけかかるんだか想像つかんね

配信曲の詳細データはクリも把握してると思うのでそこから
契約とか具体的な数字とか出てくるんだろうね

カラオケ業者側からすればプラスマイナスゼロで
クリプトン側からすれば上乗せがPに行く分赤字か
カラオケにボカロキャラが出せることで広告効果になるかどうかは知らんけど
なんか曲の情報に広告料払ってるかんじだなｗ

流れ読まずにカキコ
カラオケ使用料の配分はPへの還元よりは、カスラックへの使用料率見直しへの思惑が含まれている
例の独占禁止法絡みも含めて業界のカスラック包囲網の一環でもある
クリには巻き込まれて欲しくないけど、ほっといたらpが個別に巻き込まれる可能性があるから、やるからには出来る限り守ってあげて欲しい
とばっちりでボカロまでターゲットにされたら、そこはユーザー側がクリ応援な

インターネット社のボカロには無理な世界だな　クリプトンがこれからやることは

副業でがくぽオリジナル曲を売っておりますみたいなのは…まあ、同人でやりゃいいんだけどさ

>>654
JOYの歌唱ランク見てみ
30位中ボカロ曲4曲あるから

ランク外でも悪ノ召使、カンタレラ、みくみく、Dear（JASR信託曲）、オワットルコ、ココロ、歌形（JASR信託曲）
なんかは月四桁（採点のみのカウント）歌われてる人気曲

失礼、みくみくもJASRA信託曲だった

>>671
悪ノ召使はあと少しでトップ30入りできるとか聞いたな。
しかし、ランクインしてる4曲中、3曲がryoか・・・

月4桁なら、仮にJASRAC信託されてれば
中間マージンを引かれてても数万円は還元されてるからね

確かに不利益は多い

カラオケに栗がからんできて期待したいのは、コーラスを入れて欲しいってことだな。
ボカロの曲はMIDI音源しかないので歌いづらかった。外の曲だとコーラス入とかあるんだよね。

歌手名表記ができるようになるなら、ボカロのコーラスも入れられないかねぇ。
今みたいなほとんど無料っぽい契約じゃ無理か。

>>648
カスラックとの契約は多分売り上げの何パーセントかという包括契約だろうから
ボカロ曲が歌われようが何しようが、売り上げが変わらない場合儲けも変わらない
つまり、この売り上げに対するライセンス料という契約を
ジャスラック管理曲の使用割合に比例する売り上げのん％にしないと駄目

JASRAC信託だとJOYで企画入曲してもらえる確率は高い。
dorikoなんか代表曲全部が企画入曲だし、
19'sのdearとかも企画入曲だった。

supercellやダブルラリアットはかなり特殊なケースの入曲だったんじゃないかと思う。

>>677
JOYに限れば企画入曲に著作権管理団体の信託どうこうは無関係だよ

ダブラリは本当に特殊だけど、supercell、19's、dorikoは入曲した理由が全て共通してる
UGAは後者の理由が絶対で、それから言えばUGAの方が入れやすいともされてるみたい

まだこんなスレあったのか（笑）

ないあるよ

どっちだｗ

(：D)|￣|＿

クリはユーザーに利益が還元されないとユーザーのモチベーションが続かないとでも思ってるんだろうか
金もらうこと考えて曲作った事なんか1回たりともないけどな

そういう実験なんだってば

その還元されない利益は他の誰かが受け取ってる訳で、そういう状況をなんかしたかったんじゃないかな。
ユーザーだって現実に金額だされて本来貴方が受け取るお金でしたとか言われたらモチベ下がるでしょ。
ただ不透明にして見て見ぬふり状況だったのを変えたいんだと思う。

>>683
まあアンチ栗が叩く材料にはしそうだが。

モチベーション上がるかどうかは人それぞれ。選択肢があるというのは良いことだよ。
「着うたで金貰うなんてダセェ」みたいな空気にはならないでほしいけど。

知人は還元されてしかるべきって考えてたな
俺としては入るならそれに越した事ないと思う

何だかんだで還元されればそれで機材買ったりする人も居るだろうし
クリにはがんばってもらいたいところ

手塚治虫がTVアニメを普及するために安く売り続けたせいで、現在でもアニメは安く買い叩かれることが定着してしまっている状況のようにはしたくないということだね。

わPも似たようなことを言ってたな。
「後に続く才能のために、自分を安売りせずしっかり相場を作らなければ。」
みたいな。

PCLもそうだけど、選択肢が増えると言うだけの話を変に解釈して
叩きに持っていく人が出ないかが一番の心配だな

>>691
そう言う人はある程度規模が大きくなると一定数生まれるのは仕方がないけどね

>>689
その話はほとんどデマだぞ

アナロ熊や『アナロ熊のうた』著作権をビクターが保有か？
http://getnews.jp/archives/19490

>この『アナロ熊』だが、ビクターエンタテインメントより『アナロ熊のうた』が発売され、
>現在はインターネットで限定配信されている。『アナロ熊のうた』は音楽著作物として
>JASRAC（ジャスラック）に登録されておらず、その点は新しい試みといえる。

>しかし！　ビクターエンタテインメントの『アナロ熊のうた』販売ダウンロードページに
>「このサイトに掲載されている記事、写真、映像等あらゆる素材の著作権法上の権利は
>当社が保有し、或いは管理しています。これらの素材をいかなる方法においても無断で
>複写・転載することは禁じられております」と明記されており、著作権をビクターエンタ
>テインメントが保有していることが明記されているのだ！

>>694
おまはや

はいはいクマクマ

>>685
私的録音補償金制度もそうだな。
写真だとか海外のpocastラジオだとか、人それぞれに使用している
iPODからもカネを徴収して、自分とこのゼニにしようとしてるわけだ。
街角で演奏している男の傍らに、男と無関係なスーツ姿の紳士が帽子を差し出して、
お代はこちらにとかいってお捻り泥棒やってる（orやろうとしている）のがＪＡＳＲＡＣなわけで。
ものすごい違和感なんだか、彼らはそう思ってないらしい。

>>697
灰色の男達ですか？

>>685
メルトももしJASRAC信託していたら、累計300万円もらえたはずと
JOYSOUNDの営業が言ってたね

>>700
あんま余計なこと言わんで欲しいな
知らない方が幸せなことってあるのに

KarenTの売上とかPの取り分も知らない方が幸せなのかな

( ﾟдﾟ )

ま、そこら辺は守秘義務なんだろうけど、
ハッキリさせるものはハッキリさせたいよね。

不利益になるんだから

JOYから見ても人件費諸々を考えると使用料いちいち払ってたらわりに合わないところもあるんかな
もし使用料受けとるシステムが元々確立されてたら、今ごろカラオケで歌えるボカロ曲はryoとdorikoの曲だけな気がする

使用料の徴収はやるとしたらどこかが窓口になって、JOYはそこに一括支払い
するだけでしょ。JASRACにやっているように。

使用料の算出も機械的にやるだけだから、システムさえ確立してしまえば手間は
問題ない。問題なのは窓口役の方でしょ。

で、その面倒な役を買って出ようとしてるのがクリプトンなんじゃないの？
正直難しいとは思うけど。

現状だとJOYボロ儲け状態になってて当のJOYがこれじゃあんまりだからなんとかしてくれ
って言ってるくらいだからなぁ

JASRCはJOY本体だけじゃなく各店舗からも徴収してるんでしょ？
金額としてどれくらいの配分か知らんがJOYだけからとってもあまり意味無いとか？

>>705
著作権等管理事業法があるから、著作権使用料としての代行・管理をクリがやろうとすると、
JASRACと同じ文科省登録事業者にならないといかんし、関連法に則らんといかん。
だから、キャラクターライセンスか商標利用料あたりの名目で回収し、それを作者に分配するとかだろう。
結構、おもしろい枠組みだとは思うよ。

どっちにしろボカロの名前を使いたい人しか救済できないわけか
ボカロ名を使いたくない場合はクリが割り込む余地はないだろうから諦めるしかないだろうし

機材欲しいPみたいな考え持つやつ涙目システムだよな。

ところでレンジ兄さんはアレどうなるんだろ？
歌手はリアでミクじゃないっしょ？ボカロ曲から漏れるのか？

最終的にはちゃんと著作権管理事業としてやるほうが良いんだろうけどね
JASRACが個人の資格で曲ごとにネットとかと完全に分けてカラオケだけ信託できるようになれば
個人的にはそれでも全然構わんのだけど

クリがレーベルになればいいんじゃね？と思ったことがありました。

>>710
カヴァー扱いでおｋ

>709
名前を使わないと決めた時点でそういうリスクは覚悟の上っしょ。
いくらなんでもミクの名前なんざ頼らないぜでも徴収はまかせたぜ、
じゃ虫がよすぎる気がするし。
それ以前にボカロ以外の曲はそんなシステム自体ないわけで。
何ならそれこそ一般曲と同様にジャスに登録するという手もある。
選択肢があるというのはそういうことかと。

以前からアマチュア作家が一般流通のラインでそれなりに評価されるしくみをって
言ってきてたわけで、その意味ではボカロ作品かどうかは本来関係無いはずなんだよね。
もちろん栗に出来ることには限界があるんだから、ボカロ作品のみという範囲設定はしかたないと思ってるけど。

イーライセンスあたりに働きかけていくのかなと予想してたんだけど、
栗が自前でやるとかどんどん仕事増やしてるよな。やってけるのか？

クリプトンはミク発売前（2006年ぐらい）は従業員20人程度の会社だったのに、今は40人近くなってるはず
本業以外に仕事増えてるし人も増やしてるみたいだけど、この先利益に結びつくのか心配になってくるな

>>714
いや、対価イラネでもオケメーカーにボカロ名の表示義務は与えるらしいから、
そのへんどうなのかなって

枠組みだけつくってカネの循環がはじまったら、
あとはアウトソーシングすればいい。
たとえばイーライセンスに事業部門ごと売却するとかな。

いろんな人的関係でどうにもヌルイ行動しかできない既存
の事業者にかわって、風穴あけるところまでやれば、あとは
お任せでもかまわないでしょ。

めぐぽ曲きたね　これでミクの時代もついに終わりか

まだ始まってもいねえよ

マーちゃん……

>>718
栗が他のとこに何かを任せると、妙なトラブルが起こるイメージが…www（冗談だけど）

でもどうなんだろなー、ボカロに限らずCGMって、これからまだ伸びてくんじゃないかと思うし
既存の界隈とどう繋がっていくのか模索していい時期だと思うけど
…オレ的には、こうすればこういう結果になるとか、そうするとどういうメリットや問題点が出てくるとか
この先にあるものが漠然としてて、まだ理想の形がイメージできないや…w

もうすっかり「PVありき」な風潮なんだな
曲だけ上げて「PVとかは勝手に付けて遊んでくださいな」ってやっても
伸びないのは確かだがよ

まあ動画サイトだしな・・・
視覚聴覚両方楽しめた方がいいのはしょうがないかと

>>723
大昔から、歌には踊り（ビジュアル）がつきもの。
それを囲んで合いの手（コメント）を入れるというのが、ずっと人類の生活に根付いていた姿だった。
音だけ録音し、別の場所で再生するなんてのはここ百年ちょっとの話でしかない。
ニコ動の姿こそ、「歌を聴く」という太古からの姿をweb上で再現した、正統な流れじゃないかな。

>>725
なにかというと純粋に曲だけを評価できるほうが素晴らしい、質が高いかのように言われるが、そういう考え方もアリだな。
PVは作曲と別の人がやることが多いわけだし、二人で力を合わせたら一人よりも凄いものができましたってのもあると思う。
まあ、なかなか人脈を築けない俺のような底辺には辛いがな。

自分も>>725の意見に賛成かな
それでもたまに「とおせんぼ」やジミーのような人が出てくるからニコニコは面白いんだけど

流通にしろ何にしろ、本来のシンプルなカタチへ回帰していく流れなのかね

>>723
それは底辺の言い訳だろ

曲がヘロヘロだったらすぐ戻るクリックするけどね

悪ノなんかも初見は声がうすっぺらくてダメだった
聞いてるうちに慣れてしまったけど

詞が良くてもPVがよくてもやっぱりものをいうのはオケと調声だと思う

PVはあんま見ない
>>730さんの基準が俺の中でも前提だなぁ

まぁ、面白げなPV付いてる良い曲でも殿堂入りしてない事なんて結構あるし
良い意味で話題になる努力した方がいいとは思う
それが一番難しいとは思うけども・・・

パンヤに咲音メイコの衣装が出るってことはクリ公認の亜種ってことになるのか。

なんかだとってもいいかんじ、なんかはPV無いとワケワカラン曲だしな。

パンヤの公式ページ見ると判るけれど、○ｃに以下の表示があるから
Cryptonと何らかの合意があるのは間違いないね

>cdaigoman・斜め上P/Crypton Future Media, Inc.

指輪が置いてあるだけの一枚絵、しかも動画中に歌詞すら表示されないという
PVどころかミクすら一切出てこないスタイルで総合デイリー一位の偉業を成し遂げたジミーはすごい

J-WID見たらみっくりすますが追加されてた。
信託はされておらず、オールレッドで権利未確定。

http://pixiv.cc/daigo86/archives/51436790.html
ブログにあった

http://pixiv.cc/daigo86/archives/51439270.html

>簡単にまとめますと

>・咲音はMEIKOの二次創作キャラクターである
>・咲音の商品化（商用利用）は必ずクリプトン・斜め上Ｐ・daigomanの
>　３者の合意の下で進め、窓口はクリプトン社が担当する

>ということになります。
>これは亞北ネルや弱音ハク、最近ですと
>たこルカの作者様が結ばれているものと、基本的に同じものです。

例にネルハクたこルカが出てるけど、３者合意だからどちらかというとはちゅね(Otomania&たまご氏)に近いものか。

早い話がこれまでと同じってことだな。

PCLが適用されることになった

>>723
PVつったって、結局はピンキリだよ。
良いPVがつけば伸びるし、そうでないPVだとまるで伸びない、という当たり前の事実。

Vocaloid-PVタグの各動画の再生数を見ると分かる。

ダメなPV作ってごめんなさい。

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜オイラの著作権が侵害されてる！
　　| |ﾉ　 °ノ|　　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm7454355
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

みんな祭りに出動したか

商業化もぼちぼちされて設定画も固まるかと思ったら
全然デザインが安定しないMEIKO。
パッケージ、ねんぷち、DIVA、パンヤコラボと全部細部のデザインが違うし。
さらに咲音も加えると5種類に。
ミクリンレンルカは作風による雰囲気のちがいはあってもデザインそのものは基本的に同じだしね。

パッケージの衣装がシンプルすぎるからいろいろ考えてるんじゃないかな。

いまさら固定しても必ずイメージと違うと感じる人が出るし、
あえてのブレじゃないか？

そもそもクリ的にはある程度のイメージさえあれば細部は自由にしてよって考えてそうだな

ムックやマンガなどでKEI氏のルカ絵は増えてるけど、公式絵の追加ないね

そういえば、KEI氏のサイトトップはつも仕事募集してますって書いてある気がする
イラストレーターって大変なのね

イラストレーターで喰っていけるほど絵描きは甘くないよ
たいていのは買い切りだからバイトみたいなもんだし、
下手すりゃコンビニのバイトの方が稼げる
KEIは連載持ってる＝定期的な仕事があるだけまだマシ

ボカロ絵の印税って入ってるのかなぁ

プログラマから同じようなボヤキを聞いたことがある
マックのバイトのほうが効率がいいって嘆いてた

どこのブラック企業だよｗ
流石にバイトよりはマシだぞ＞プログラマ

イラストレーターって実は実在しない職業だからね。
実際に存在するのはデザイン事務所（零細企業）の経営者と
絵を描くのが仕事のサラリーマン。
後者はやってたことあるけど、なるには実力より「縁」（爆）
別の仕事に変わってから自分のやってたのが実は「イラストレーター」
だったことに気づいたよw

>>754
お前IT土方なめんなよ

エロゲプログラマじゃないのか？ｗ

一般的なプログラマなら普通にもらえるぞ

給料は貰えるけど、休みは貰えない

時給換算するとバイト以下ってことかな

デスマートってやつか

>>760
入ったら死んでしまうドラッグストアみたいな名前だなｗ
デス「マーチ」なｗ

デスヴィッツはないんですか

デスフィットとかデスデミオとかあるんかいw
デスパンダやデスポロはいいがデス1007はなにがなんだかw

なんかデスフィットとかデスヴィッツとか可愛いなあ
鬼っ娘的な可愛さを感じる

なんだか久々なワードを聞いた気がしたので検索してみたら…
マ男、本出したのか…
ちと買ってくる

>>757
エロゲプラグラマ、なめんな！
最近は世知辛い世の中すぎるが・・・
上で出てるマ男よりましなんだぞ！

マシなんだぞ・・・　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

仕事があるだけいいじゃない　不況だもの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みくお

デスヴッツとかデスデミオって、
暗黒メタル系バンドのボーカリストみたいな名前だな

ここで「デストロイの木馬」とか言えばいいんでしょうか。

て〜きは〜ぢごーくの〜

>>769
プロジェクトが佳境に差し掛かった頃、増員で送り込まれたトラブルメーカーか？

シャレんなってねぇー

「エネミー戦車をデストロイ」

>>766
最近は色々あって大変だが頑張れ！

>>767
ここ3ヶ月仕事のない俺はどうしたら、どうすれば〜♪

今回『新劇場版』を製作するために、庵野監督は自分の会社（カラー）をわざわざ作ったわけでしょう。
それで製作だけではなく配給まで手がけている（クロックワークスと共同配給だが、主体はカラー。これはマンガ家が作品を執筆するだけでなく、
自分で出版社を作って取次会社まで持つようなもの）。
今回庵野さんがやっていることは、史上最高レベルの自主映画だということで、ＤＡＩＣＯＮ　ＦＩＬＭの頃と精神が変わっていないわけです。

俺も庵野さんと同じく、自費出版のミニコミから業界に入った人間なんですよね。こういう人間は、業界に入ってプロとして活動していても、
好きなことができなければまた自主製作に戻ればいいと、心のどこかで常に考えているんですよ。
庵野監督の場合、億単位のお金をかけてこれをやったわけで、ちょっと言葉が見つからないくらいすごいことだと俺は思っているんですよ。

やはり、今はプロとアマチュアの境界が崩壊している時代なのだと強く感じましたね。庵野さんや俺みたいに、
もともとプロとアマの境がない種類の人間には面白い時代になったものだと思います。
映画界も出版界も、既成のシステムが動脈硬化を起こしている。そういう時代にクリエイターが何かを作ろうと思ったら、
自前のシステムを作って作品を自分で売るしかないんですよ。


たけくまメモ : 「ヱヴァ」は品川駅を出発しました（ネタバレなし）
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-486f.html#more

音声合成ソフト凄過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗ
http://himatubusidesu.seesaa.net/article/122280849.html

>>739
ドワンゴやインタネがこれをやると叩かれるが
栗がやると途端に大喝采になる不思議

やってることは結局著作権の信託なので、同じ事なんだが

>>776
ドワンゴならやってもいけるはずだったのにな
インタネは知らんけど

>>776
栗のは「信託」じゃねーもん。
元々栗が原著作権者なんだから、二次著作権者と同じ権利を最初から持ってるんだよ。
にもかかわらず、作者と栗のどっちかがNG出せばNGという、二者合意制を採用している。
叩かれる謂われがねぇ。

ドワンゴは本来何も権利を持っていない会社で、人気が出たものの権利を買い取って商売するのが基本。
ニコニコ動画っつー劇場のオーナーってことで、辛うじて許されている部分があるにしろ、下手こけば叩かれる。

インタネはそもそもこんなことやった例がないだろ。

双方共に勝手に出来なくなるというのはバランスを保つ上でちょうどいいんだろうな
信託で問題視されるのは企業側が勝手に使うケースだが、これが起こらない以上は叩かれる要素がない

ドワンゴはリスク調整というかダメコンできる人材がいなかったからなー
あのミクミク事件でそれが本当に露呈した
当たり前の社会人ならあんな怪文章をサイトのトップに張って
それもすぐに消すどころか栗が悪いとひたすら更新だからな
上げたのはとんでも無い馬鹿だけど
普通の人間いたら数時間後にはあれは削除させるだろう
間違って気づくの遅れても1日が限度

あれがなければドワンゴももっと儲けれていたものをと思う

あ、日本語がおかしいｗ

＞当たり前の社会人ならあんな怪文章を
→当たり前の社会人がいないから、あんな怪文章を

>>780
そもそも当たり前の社会人がいたら、問題は何も起きなかっただろｗ

>>782
だなｗ
あんな文章、上げる前に普通は誰かが止めて
書いたヤツはひっそり文章ごと闇から闇へ、が普通の会社

あれを出す時点でダメコン以前に会社としてダメ
ITベンチャーに多いけどね、会社ゴッコしてるだけの連中
最近はそれでも少しまともに会社になってきたが、まだまだ全然

クリは実は会社というより個人商店っぽいんだが、対応とか
それがヘタな会社モドキよりはるかに対外的対応とかがまっとうなのが面白い
むしろ個人商店的な経営ゆえの強みなのかなこれは

栗とドワのやり方を単純比較するのはちょっと違うんだよな。
同じ創作の場ではあるが、ニコニコで人気のMADとかはドワが権利持ってるわけじゃないし。

>>783
栗は栗で「対応が遅い」「重要な告知がピアプロのブログでしか発表されない」と批判は出ている。
個人商店っぽさの欠点かな。

以前はクリも危険なコメントばんばん出してたけどね。

最近は内容を吟味してから出すせいか足元すくわれるような発言がなくなったけど、
結論ありきじゃなかったり、対応が余計に遅れたりとしている気がする。

個人商店なのに、百貨店並みの集客数があるからそうなるんだよ。
あっちを立てればこっちが立たずじゃ、アナウンスも遅れるさ。
逆に大規模商業施設と、それに併設された日本有数のアミューズメントパークを持つドワンゴは
大味な対応があっても全体から見ると矮小で、問題とされてないことの方が多い。
その分、目立った問題が起きると総崩れのような状態に陥る。

>>785
本当に重要なのは結構ニュースサイトとかに流してるけどね

>>787
そのたとえ凄くいいなｗ

個人サイトにすぐ情報流せたりといったフットワークの軽さは強み
逆に案件の処理が遅れたりという手のたらなさゆえのネックもたくさん

後はどこまで個人商店的利点を保持しつつ、会社的な処理能力を身につけるか
が今のクリのネックってところかな
なんと言うか、一番難しい局面に差し掛かってるような気もするね、組織として

ぶっちゃけ「前例のないこと」やってるからなあ。
結果的にとはいえ新しい市場（ボカロ市場）をつくっちゃった手前、
どうなるかわかんないけど、やれるだけやってみる！
ってことでやってるから、大変なんだとは思う。

なんちゅーか、こことピアプロスレとで栗に対しての温度差が激しくて戸惑うぜ。

ヲチスレとギロカクを比べられても

ピアプロスレは基本的に
ピアプロに冷たいというか、
期待していたのに裏切られた感を持ってる連中が
書き込んでいるように思う。

アイドルが屁をこいたって怒ってるようなもんだ

ピアオチって今そういう雰囲気なんだ
昔は規約狂信者みたいな人が集まって亜種追い出しやってたイメージだけど

無法で自分勝手にやれるのがいいんだという寄生虫じゃ駄目でしょ
栗はなんとか合法にしたいという考えだしそれを制限だ云々とか馬鹿だと思うよ

>>792
いや、オチスレじゃなくて総合スレなんだ…

他スレの話出して荒れても良くないな…すまないがこの話忘れてくれ。

ピアスレっていうとヲチなのかよお前ら･･･
ちゃんとSNS板に普通のスレがあるんだぜ

オチスレ系は怖くて見なくなったけど、以前（今も？）ギロカクもオチされてなかったっけ

ピアプロスレはクリに過剰な期待をして勝手に落胆してるように見えるのがなぁ
どうにかしろという割には具体的な案とか理想のビジョンがまるで出てこないのが何とも

ピアプロスレ＝ヲチスレという発想からすると、温度差があれど住人は被ってる気がするｗ

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ピアプロのスレ両方住人被ってるし
総合でヲチ見てる事前提のレスとか普通に出るし

住人かぶってるのはいいけど、住み分けしてねぇのかよｗ

我々は皆、少しおかしい

住み分けできない人はいる
それは仕方ないよ、各個人の問題でどうしようもないし

ピアプロスレ周辺の事はさっぱりわからんなぁー

>>801
本来なら、それはピアプロの方でやるべきだろうけどね
じっくり見たこと無いが、ピアプロの掲示板は機能してんのか？

>>809
今大人気なのはHNの由来を語るスレだよ

>>810
見に行く前から香ばしさが迸っているなｗ

初音ミクが「出来ちゃった結婚」をするたった一つの方法
ttp://d.hatena.ne.jp/umeten/20090622/p1

初音ミクを引退させることができるのは生みの親クリプトンだけである

>>812
>クリプトンがニコニコ動画を神聖不可侵視するのをやめ
この前提が間違ってるので説得力に欠ける。
特に伊藤社長は、ニコ動の在り方に疑問を持ったからピアプロを自前で作ったわけで。

>>812
それ書いた人トラックバック元の記事を何も理解してないんじゃないか

ミクに人格はないわけで
アイデンティティを主張する必要がないという前提を忘れているね
むしろPがどうやって自己主張するか悩む位なのにｗ

>>814
ホントだｗ
トラックバック元の記事の趣旨と全然違ぇｗ

ミクの場合、既存のキャラとその存在そのものが異質と言ってもいいぐらい違うからなぁ
ぱっと見は似てるけど…

>>815
ミクの場合は身体性が存在せず、アイデンティティを主張するのはその主体となるP(制作者)だけど
ミク自体にそのPの身体性は結びつけられない、って話でしょ。

>>817
姿形と声のみって存在が、あらゆるものと比べて異質だよね。
アニメキャラの場合は中の人に結びつけられることもしばしばだけど、中の人とすら別離した存在で、作り手とも完全に結びつけられない。
音声ライブラリという無機質なものへの変換を経ているのが特殊なんだろうねぇ。

初音ミクの身体性が発露されるのはおそらくプログラム的に死を迎えるときかな。
致命的なバグが発生して修正が不可能な状況とか、OS等のプラットフォームの
代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていってとかetc.

>>812
＞ファンの「いたずら」
が何を想定してるかわから無い件
少なくともデＰは取り締まったけど…
プログラムと書きつつソフトって事理解して無いのかな

>>820
死と言っても、ミクの場合は普通にWin7対応とか出そうだし…当分先だな

それにしてもメグポの完成度の高さ、ナチュラルさ、そして特徴の無い声を聴いて思うんだが
栗はこれを考慮してリンレン、ルカをあんな風に作ったのかな？
後発が出る度にミクの特殊性？が際立つ気がする

>>820
>OS等のプラットフォームの代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていって
プラットフォームの仮想化でどうにでもなる。
1964年のsystem/360のアプリケーションが、今現在の後継マシンでも動作することを考えれば、Winのアプリなんて余裕。

>>820
需要があれば、新OSになっても対応するだろう。
プラットフォームが変わればエディタとかのユーザインタフェースは変わるだろうが、
コアともいえるエンジンとライブラリそのものは、あまり影響を受けないだろう。

いわば見てくれの変わった新生ミクになるだけだ。

>>822
そこまで完成度高いかなあ。やっぱり一部の発音がすごい気になるし
あんまり新製品のネガはやりたくないけど過去のボカロ（ミクも含めて）と同様に欠点はあると思う。
そもそも何を持って完成度が高いというかは議論になるだろうし。
使いやすさということであればそれは他の特徴とトレードオフなとこだからねえ。
それにリンレンルカはどっちかというと手を加えることが前提の調整されてる感はあるしね。

いまだって、LinuxやMacで動かせるもんな＞Miku
まあRewireとか言い出すとちょっと無理だけど

ヤマハが将来、旧バージョンのVOCALOIDエンジンのソースコードを公開するという妄想。
あらゆるプラットフォームに移植されまくるミク。

ああ…でも栗の音声ライブラリ公開とか、声優事務所との契約どうなってるかわからんけど難しそうだな。
俺の存命中には実現しそうにないか。

音声ライブラリ自体は、クリプトンからちゃんと買った人にしか使用権ないからね
その場合移植されるのはあくまでもエンジンとエディタであって、ミクが移植されるわけじゃない

今発売されてるパケ版が絶版になっても使えなくなっても、
ネットボーカロイドとして君臨しそうだな、ミクさん

>>827
ＹＡＭＡＨＡじゃそれは絶対無いな

>>829
ミクの歌を元に、人力ボーカロイドで、新たな歌を作るわけですねｗ

ヤットキター！！

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現実的にはクリプトンが、ミクは結婚して引退しました、と宣言したら出来ちゃった結婚出来てしまう。

上のブログの元記事で、ベンヤミンが引用されてるけど、
ベンヤミンはコミュニスト的な願望としてイメジャリィの共有、私的占有の排除を夢見たわけでありまして、という。

俺と結婚したという公式見解がでるまで頑張るか

クリプトンがなんか言ったって、それはクリプトンに保存されていたプロトタイプがどうこうと言う話にしかならなくて
世の中に５万体弱存在するといわれるミクさんはそれぞれのマスターの元で今日も元気に歌を歌っているのですよ

という未来を幻視した

>>833
まぁ、栗がアナウンスしたところで定着しないものは定着しないので…。

クリプトンが宣言しても手元のミクがストライキ起すわけじゃないからなぁｗ

いや、もともとベンヤミンが唱えたのは、
モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィはコピーされていく、って話で、
（実際、ベンヤミンが複製技術としてここで挙げているのは写真のこと）
モト記事の方が誤評っぽいと思うんだよ。

モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィの複製技術時代が始まって以来、
それが好き勝手に用いられ、共有され増幅され改変されるという事態は到来しているのであって、
実体があるアイドルだろうと無いアイドルだろうと変わらない、と思うんだな。

尾崎豊とか美空ひばりってすでにファンの心の中ではヴァーチャルアイドルだと思うんだよな
ちょっと意味がちがうかもしれないけど、でもこの人達のイメージや歌の価値って永遠でしょ
ぶっちゃけミクもそういう存在だと思う

>>838
実体があれば、実体の動きもまた共有され増幅される。
だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで全てを台無しにすることも可能。

実体がない場合は、主体となる存在の身体性と結びつかないので、それが起きない(起こせない)。

ってことだろ。

>>840
イメージの増幅や独り歩きが、そうした実体の価値を剥奪する（「アウラを消失させる」）、
ただ一つの、輝けるものとしての実体の価値を失わせていく、それが複製技術時代の芸術だ、
ということをベンヤミンは述べたわけで、それが『複製技術時代の芸術』という論考のほんらいの主題。

従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。

対して、上のブログが言ってることは、複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、
そのイメージャリィの「所有権」が問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。

＞だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで
＞全てを台無しにすることも可能。

仮にクリプトンが手のひらを返して、強硬に権利を主張し、その上でイメージの操作を図ったら、
いつでもイメージは変更されていくよ。

複製技術時代において、主体となるのは身体ではなくて、所有権なんだよ、ということを上のブログは言ってるわけ。

そういやまだこれ貼られてなかったか
http://www.computernews.com/DailyNews/2009/06/200906290945928697D12020.htm

>>841
ああ、あんた>>812のブログ主かな?ｗ
ベンヤミン好きなんだな。

ベンヤミンの考察は素晴らしいとは思うが、69年前に亡くなっている彼は、ミクのような存在を想定することが出来ただろうか?
1940年以前には、虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので、彼の考え方は基本的には正しかっただろう。
だが結局、「複製技術の登場によってアウラが喪失される」という考えもまた完全ではなかったということではないか?
実体がない故に、ミクの価値は「イメージの増幅や独り歩きそのもの」であると言えるのではなかろうか。
つまり、実体があるために複製技術によって有限の価値を削ぎ落とされていく今までの虚像とは異なり、イメージの増幅や独り歩きで
無限の価値を臨機応変に構築する虚像、それが初音ミクなのだと。

>従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
>ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。
ベンヤミンに過剰反応しすぎだな。
トラックバック元のブログ主は、現代の「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を、「読者は、つねに執筆者になりうるのである。」
というベンヤミン言葉を引用して、情報技術やその発信者の変化を経験したかつてのヨーロッパと比べているだけだろ。
この引用はヨーロッパで実際起こった変化についての記述であって、あんたが主張しているベンヤミンの論考の主題は関係無い。

>複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、そのイメージャリィの「所有権」が
>問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。
法理上の所有権と創作活動はリンクしているわけではない。
ミクに実体がない以上、所有権を持つ者が主体としてアイデンティティを主張しても、イメージの共有者達はそれを無視することが出来る。
クリプトンにとって(というか万人にとって)ミクのイメージがアンコントローラブルなものであることは、クリプトン自身がよくわかってる。

>>842
良いものを読ませてもらった。ありがとう。

既存の記事と被ってるのも多かったけど、企業前後の下りは初めて知った
話で面白かったな。

企業じゃない、起業だ('A`)

>>843
逆に、ミクを特権化というか、特別視し過ぎだと思うよ。

「身体性と結びつかない」例なら、たとえば３DCGなゲームのキャラなどを考えてみ。

FFなどはPoserのVictoriaというモデルをいじってつくられたキャラクタなんだけれど、
この素体には当然身体性なんてない。モデルとなった人物すらいない。

PoserやVictoriaはこれを用いて製作されたキャラクタの配布はおろか、販売まで自由となっていて、
当然諸権利も製作者の側に全てある。だからたくさんのキャラクタが製作され、活躍してきた。

で、ゲームのキャラクタはそのゲームの製作者がゲーム中で結婚させれば結婚するし、
子どもをつくれば子どもつくったことになる。ゲームを楽しむユーザも当然、そのように受け止める。

身体性と結びつかなくとも、いくらでも結婚したり引退したりできる例なわけだけど、
ちなみに、３DCGに限らず、二次元の漫画やイラストなどのキャラクタもそう。身体性を持ってない。

身体性と結びつかないキャラなんて、ベンヤミンが生きた時代からいくらでも存在したわけで。
ベンヤミンを取り上げてここで指摘したいのは、身体性がないのは別段ミクだけの特質でも何でもないということ、
複製技術時代はじまって以来、お馴染みの事象に過ぎないということが言いたいわけ。

（長くなるから、続き）

先にPoserの例を挙げたけれども、製作者が全権を付与されるなら、
その製作者はキャラクタを結婚させたり子どもをつくらせたり、またユーザが熱狂的に反しない限り、
そのイメージをほぼ統括できる。勿論、それでも熱狂的に反するユーザはいるだろうけどね。

逆に、ミクができちゃった結婚できないのは、ユーザが完全に所有できるというわけでなく、
それぞれが部分的に付与された状態、ユーザ全体で共有するという状態になっているからでしょ？

権利のありようが問題だ、というのはこういうこと。
身体性のあるなしの問題ではないということ。

＞「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」

何故、そうした状況が生まれたか？を考えれば、そもそも身体の唯一性から乖離し得たからこそ
こういうことが起こってる、が趣旨なわけで、

＞虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので

70年も前から既に指摘されていたこと、に過ぎないということだよ。
身体性と結びつかないキャラというのは、お馴染みのもので、いま始まったこっちゃないってことだよ。

>>846
ミクの構成要素を分解して部分部分で見れば過去に似たモノはいくらでもあったが
原作と言えるものが存在しない
（パケ絵は限りなくミクという記号に近く原作とは言えない）
更にそれをコントロールする存在すら無い
（栗は版権を用いて違反物を取り締まれるが何かを生み出すわけではない）
ミクの特殊性は複製技術による事象ではなく
ツールとして動的に無数の情報を”紡ぐ”事が出来るのが特徴

身体性とは生身の人間だけとは限らないんじゃね。
物語の登場人物は、その物語の中に限り身体性を持つとも言える。
そう思わせることこそ、作り手の意図だろうし、
物語性も設定も作り手から受け手へ送られるもので、作り手が創造主だ。

ミクが特別なのは物語性・設定を持たないところにある。
作り手が受け手へ何も送らないことは、そんなにありふれたことだろうか。

>>848
わざわざゲームの有名なキャラではなくて、素体としてのVictoriaを例に挙げた理由を考えてみてね。

動的なツールはミクだけではないよ。
かつ、動的ツールと考えれば、ミクはまだコントロールされてる方だよ。

>>850
これまではツールはツールで終わり
それぞれの作品は作品で独立しており
キャラはキャラで完結していた
二次創作は一次創作には為る事無く
それらが無数に絡まり合う事も無かった

ミクの一部要素を見て評論するのは”川”の流れを見て
水ならどこにでも有ると言って”池”と同じものだと考えるのに似てる

　　　　　　　　　　　　　　　　rへ ＿＿　 __
くヽ　　l^ i　　　　　　　　　／: : : : : : : : Y: :ヽ
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　　 ＼＼l　　　　　　 //: :/ノ　 l: :ト､ヽ: : :',: : :. ',
　　　　＼＼　　　　 / l: :/ ○　丶l ○ l: : :ﾊ: : : :',　　　　　ボクは何処にでもいるし何処にもいない
　　 　 　 ＼＼　＿/: :l: :l＠┌‐┐ ＠ l: :/: :l: : : :.',　　　
　　　　　 　 ＼/:::::::＼ヽl.＼ | 　 !　　 /:/／ l: : : :..i
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　　 　 　 　 　 `r──‐┼-/l／l／/ _ヽ　 l: : : : : l
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　　　　　　　　ヽ: : : : ／　.l:::::::| l:::::::::::l　　 ',: : : : : : :,'
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>>852
首チョンパでネットの海にとけ込むのか
ダンナとうまくやれよｗ

>>853
何の脈絡もないが、
無限の情報を死の河のように取り込んでいる無敵のネット生命体（電○とかぐぐるとか）が
ミクを取り込んでしまったせいで破滅するという図式が思い浮かんだ

だれだっけなあ…忘れたけど
『存在しないはずのものこそが、もっとも美しい』
って芸術家がいってたな…
半端なリアリティを手に入れたがゆえに現実性が枷となって概念を縛りつける（意訳）
みたいな話を思い出した。

>>850
お前の例だと、結婚したのはゲームのキャラであってVictoriaじゃないよな？
ほとんどのユーザーはゲームのキャラに身体性を見いだしても、Victoriaのことは意識すらしないはず。
それをミクに当てはめようとしているところに、根本的な誤りがあるんだが。
ミクの特殊性は、声を持ちながら身体性と結びついていない点だろ。
声を持つからこそ虚像（アイドル）になるんだろ。
そこを無視して3D素体の話を持ち出すようではねぇ･･･。

一度ベンヤミンとかいう人の考えから離れないと、どんどん置いてかれそうだな。

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>>842
なんか、社長がぶれない理由がさらによくわかった
こういう会社なら杞憂する心配もないな、掌返すとかw

しかしやっぱりとことん個人商店だねえ

他の人からこの意見聞いたことないんだが音ゲーの「pop'n music」の
同人状況が今のミクのキャラクタ周りの状況にちょっと似てるな〜と感じる
自分が知ってるのが昔の一時期だけなんで今どうなってるかさっぱりだし
もちろんちがう所を挙げればキリがないが「ちゃんとした原作がなく
外見含め必要最低限の共有のためとなった設定のみがある」って状況で
二次創作側が各々の解釈で楽しめる、っていう根っこの部分は
非常に近いものな気がする

まぁ一番強かったのが801同人で公認とは無縁だったので「同じだ！」とは
とても言えはしないがな…

>>859
ポップンに似てるって意見、俺は何回か聞いたことあるよ

ミクと身体性を考える上で、コントロールできる声を持っている。というのが
やはり特別だと思うんだよね。

複製が氾濫する世界でオーラが何に宿っているのかは、俺にはよく解らないが
人間が何に確信を感じるかは推測できる。人間は声に人称性を感じるように出来ているし
言語として理解してしまった物を音素として感じなおす事はできないし。

いつでも「それは違う」と誰かがミクの声で、歌う(話す)事ができる、というのがミクの所有権を
(身体の所在地を)確定できないものにしているんじゃないのかなぁ。

ボカロにとってできちゃった結婚とは何かとか
ミクと身体性を考える気が全く湧かないオレはギロカク民失格…

有難う、>842のお陰で知った。
さすが、指２本をお断りできる会社で
看板背負うだけのことはあるな

>>961
声（というか曲かも）がいくらでもキャラ性を作れるものにしてるのは確かかもしれないが
はたして声こそが「必須」なのか、上の話で出てる従来の不定キャラと比べても

もとい、声さえあれば、誰かの勝手にされないと安心していられるのか、
それはどうも違うような気もする

supercellがキャラソングで出来たミクのキャラを殺した、
とかいう説をまともに信じこむ奴は多分このスレあたりでは誰もいないが、
少なくともそんな説を真面目に主張する奴ってのは世に存在する

>>856
あのねえ。ミクをあくまで特殊化したいのは気持ちとしてはわからなくもないけれど、
その例はおかしい。というよりもミクの特殊性を言うあまりに、ボカロの特性そのものを否定している。

３DCGに似た話を挙げるなら、
ボカロをあくまでキャラを立てずにボコーダーの一種として用いるミュージシャンは多数いるわけで、
その場合、聴く側は別に「ミクであること」を意識しない。

つうか、そもそも忘れてしまってるのかもしれないけれど、ボカロ自体は、
Victoria同様に、もともとミクであることを必ず意識されなければならない技術ではないんだよ。本体はね。

それは３DCGで言う、キャラを素体として用いる場合に近いけれど、
ミクが「アイドル」であるのは、その声に「ミク」というキャラクタを被せ、それを私達がアイドルだとみなした結果に過ぎない。

何らかの汎用技術に、上からキャラクタを被せたものが、身体性を持っていないのはあまりに当たり前の話で、
基本的にミクやボカロを特殊化して見過ぎだよ。

３DCGの世界でも、ミクファンがこれをミクだと認識するのと同様に、
製作側はVictoriaをちゃんとVictoriaと認識してる。

>>865
クリプトンが売っているのが「キャラクターボーカルシリーズ初音ミク」だってのはわかって言ってるんだよな？

http://blog.piapro.jp/2009/06/project-diva.html
http://blog.piapro.jp/ashinagabokin.JPG
着うたスゲーな

>>867
そのエントリー、期待して見たのに名義違うじゃん！ってつっこみ入れそうになったよw

一部がどのくらいか知らないけど、着うたって結構凄いんだな
カラオケ配信曲を着うたで還元ってのも、いい手段だとあらためて思えてきた
（全部が全部このレベルには及ばないだろうが）

>>851
>>856
＞それらが無数に絡まり合う事も無かった

で、ついでにベンヤミンの時代の話をするけれど、彼がその時代に
「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を見取ったように、
彼らが生きた時代はワイマール・ドイツの消費やファッションのかなり爛熟した時代だよ。

例えば、ミッキーマウスが生まれたのは1920年代のアメリカ。
ミッキーマウスは円を中心とした、描きやすい、親しみやすいキャラクタとして考案され、
現に世界中の子どもたちによって落書き帳などに描かれるほどの親しまれぶりとなっている。

動的な表現的ツールとしての側面をミッキーというキャラクタは持っているわけだけど、
また、一方でどんなに親しまれ、世界中に広がったとしても、
鼠帝国の呼称が示すように、どこまでも非道なまでに権利を主張して占有を図ることもできる格好の例ともなっている。
どんなに描かれ、広まったとしても、独占は可能だという一例だよ。

またはジャズ。ベンヤミンの同僚だったアドルノは、当時アメリカで隆盛を極めていたジャズを、
誰でも参加が可能な、いわば動的ツールのようなもの、と見なしていた。

高度なアカデミ的修練を経ずとも、場の即興で誰でも演奏に参加することのできるジャズ、
（今から見れば超絶技巧の塊にしか見えないとしても）
破壊と連弾と、グルーブ第一であって、高度な音楽的教養などをひつようとしないジャズ、
また、一方でジャズは誰でも参加できるような、幾多の慣用のフレーズを持っている。
そして、こうした慣用のフレーズには、作者がいない。誰もそのフレーズの所有権を主張したりしない。

ジャズはそうした参加的ツールなわけだけど、アドルノはだからこそ文化的教養を破壊するものと見なしていた。


現代的な消費的文化に、
コミュン的な共有の夢を見ていたのがベンヤミンで、逆にだからこそ退廃だと見なしていたのがアドルノ。

古くから、ここらでなされる議論は繰り返されてきたお馴染みの議論なんだよ。

着うただけじゃなくてきせかえの分も入ってるんだね

>>866
繰り返しだけど、
それを用いたとして、キャラ立てせずにボコーダーの一種として使えば、誰もミクだと意識しないじゃないか。

つうか、売り方の問題なわけかな？

ボコーダーの一種としてノイズミュージックやってようが
出たwavを切り貼りしてようが一様にミクオリジナル曲として
出てくるのが面白いと思うんだがなぁ
ミクであることを意識して聞くという意味で

それとソフトは使われるためにあるわけで
実質的にどうでもいいなぁと思ったり

なんかID:BGff2PpX0は製作者側の視点に偏りすぎてないか？
製作者にとっては同一の基盤から作られた別の表層にすぎなくても、
受け手が同じ感覚を持つとは限らないよ。
少なくとも自分はFFのキャラクターに身体性を見出すけど。

>>873
難しく考えずに、簡単な話でもあるよ。

Victoriaをもとにしたゲームのキャラには作者が名前をつけ、固有の性格をつける。当然、別のキャラだと思われる。

ボカロの場合は、作者がみんなミクやカイトやメイコだと名乗らせ、そして同じ姿かたちで登場させるんだもの、
当然、同じキャラだとユーザは思うよ。

ボカロの場合でも、同じ声をもとにしても、ハクやネルなどの亜種といったやや別個をつくることもできるよ？

簡単にいえば、作者の名付け方、姿形のつけ方、性格付けの仕方の問題だと思うけど。

Victoriaを基にしたキャラクタの場合、ボカロだと派生キャラｋが立ち位置的には近いんじゃないかなぁ

単なるベンヤミンマニアにしか見えない。
ベンヤミンの言葉を借りることでしか説明できない、上っ面だけの人って感じ。

おいおい、結局ミクが結婚できるできないの話から離れてるんだが。
持論を通したいだけなら消えてくれ。

ギロカクで議論してるんだから、ここでやるべき。

>>876
どこが上っ面か説明してくださいなｗ
もともとは件の元ブログが上っ面過ぎる、って話なんだけどな？

>>877
権利を独占する人間なら、結婚させることができる、と早くから書いてるよ。

何度もの繰り返しだけど、身体性のあるなしが問題じゃない。権利のありかたの問題だってこと。
ミクはユーザ全員で共有されており、誰かが権利を独占することができない、
従って現状では結婚できないように見える。けれどもクリプトンはユーザの意に反してその気になるなら、
原理的には独占出来るよ。実際に権利を持ってるのはクリプトンだ。

結婚の話に戻るなら、ミク=WIMな人にとってはryoがWIM2でミクを出来婚させたりしたら
その人にとってはorzってことだなｗ
でも多くのミク厨はWIMだけがミクじゃないってことを知ってるからね。
これがボカロ特有の現象なのかは知らない。

そして最終的に裁判所になるんですね

ベンヤミンは知らんがアドルノは聞いたことある
音楽関係の評論家さんだよね

ここは文系の人はもっぱら法律関係の人しか来ないからなー
どうせなら文化人類学関連の人にも来て欲しいね

>>879
ねぇねぇ、>>812のブログ主なんでしょ？ｗｗ
ギロカクで否定されたくなくて必死なようだけど、誰一人あなたの意見に賛同してないよ。
権利の所在がクリにあるからって、クリの行動がミクの身体性にはならない。
ここまできたら権利で縛っても創作は止められない。
完全にそれをやるなんて、現実的に考えて実現不可能だから。
具体的にどうやるのか書き出してみればいい。
クリプトンが逆立ちしたってできないことがわかるだろう。

実現不可能なものを仮定として、結婚できると言ったところで誰も納得させられないよ。

人文系っていろいろ考察してるの見聞きするのは面白いけど
議論にはならないんじゃないの？
結局、ふーんそういう分析・考察の仕方もあるかもねって結論で終わる気がする

仮に栗がミクを結婚させたとして
ユーザーにその公式設定を否定することはできんのじゃないか
ただ、実感としては公式設定を受け入れるかどうかもユーザー次第な気がするが

16歳を否定してる感じのとかあるねぇ

>>885
おそらくスルーされるよね。リンレンの鏡設定という前例もあるし。

>>883
あのねえｗ　ν速あたりの罵倒スレじゃないんだぞ、ここはｗ
明言するけど、>>812のブログとは何の関係もないぞ？ｗ
と、否定したところで、お前さんはどうせ、ブログ主だろ？と粘着するんだろうけどさ。

あくまで自分が述べているのは、
原理的には可能だという話。クリプトンがディズニーのように非道になるなら、という仮定の話でしょ。

現実に、クリプトンはそうしないだろうし、そうなって欲しくないという、お前さんの願いはわからんでもないけどさ、
だからといって、「身体性がないから、結婚できない」なんて話は正論ではないの。

つうか、そこらにあふれてる萌えキャラは身体性持ってるかい？「身体性」の意味は承知してるかい？
実体はなくとも結婚はおろか性行為も子作りも可能だよｗ

そういえば２次元キャラと結婚できる法案の署名運動とかどうなったんだろ。
法案は無理でもそれっぽいサービスあったら儲かる気がする。

>>889
なんか月の土地を買えるみたいな話だな

で、ミクは結婚できるんだー！って主張をして、どうしたいの？
みんなが「そーだね！」って言うまで続ける気か？
頼むからこういうあやふやな議論でかき回さないでくれ。
そういうオナニーは、それこそブログに書いてくれよ。

いやブログで書いてる話をここの住人が乳繰り合って遊んでるんだろｗ

>>885
それを言うなら、現実の身体をもつアイドルも同じで、
結婚発表があっても、あくまで結婚なんて認めない！！と喚くファンっているでしょ。

というより、一昔前はファンに考慮して、恋人の発覚にさえ異常に留意が払われていたわけで。

実体としての身体を持とうが持つまいが、イメージはファン次第、ってことでありまして。

クリプトンが出来る規制って実は絵と名前の使用禁止しか無い。
強硬手段に出たとしても処女設定で、売春婦設定で、
８０歳の老婆設定で歌わせることを止めることは出来ないし、
その動画に初音ミクというタグが付くことを止めることも出来ない。

粘着はどう考えてもID:BGff2PpX0だろｗ
元ブログのコメにでも書いてろよ。

>>895
おいおいー、じゃあなんでお前は俺にレスしてんの？

言い方悪いけど、ついてこれないからっていきなり罵倒するんじゃねえ。

これは隔離スレとして優秀であるということではないだろうか！

>>894
する気が無いだけで
エンドユーザー読む限りソフト使ってれば止めれるとは思うよ

>>896
自分以外はバカ発言ですか。
人間性が垣間見えますね。
あり得ない前提で小難しく語ることほどアホらしいことはない。
どうやればクリプトンがミクを結婚させられるか、順序立てて書いてくださいよｗ

>>894
実際にはどうなんだろう？

初期にはデPの削除騒動もあったわけで、
初期は特にエロ設定がつくのに異様に過敏になってたよね。

結果的にデPは創作活動をやめたわけでも圧殺されたわけでもなく、御覧の通りだよ！！なわけだけど。

なんだかんだ言ってもここにいるやつミクは俺の嫁とか思ってるんだろ？
もちろん俺もだけど。

>>899
どこに馬鹿と書いてある？ｗ

「ついてこれない」と書いただけで、「おつむがついてこれない」とは書いてないぞ。
つか、冷静になれ。

いいよいいよ。大いにやりたまえ
いつもクリプトンにしか決定権の無いここで話した所でどうなる物のでも無い事を話してるじゃないか
スレ前半は同人やエロについての話だったし食いつくなら需要があるって事だ

>>893
ああ、それは同意
身体性云々はあまり関係ないと思う
現実に肉体があると、結婚という事実がより強調されるぐらいじゃないかな

嫁というと嫌なイメージがあるから恋人の方が好きだな

そういう嫌らしい詭弁はちょっと･･･。
で、書いてあげたらいいじゃん、ミクが結婚するまでの流れ。
できるというからには、漠然とじゃなくて現実的なプランがあるんでしょ?

結婚できるのなら是非その手段を順序立てて伺いたいな
あと、重婚可能かどうか

ミクは空き箱とか、かっらっぽの入れ物ってイメージだから結婚なんて全然結びつかないな

>>906
？何度も書いたから疲れてきたな。

１．クリプトンが規約を改編する。
２．クリプトンが「キャラクタ」の自由使用を認めない。「キャラクタ」のライセンス付与をしない。
３．これに反するものをことごとく訴追する。
４．ディズニーのような執拗さと規模を持って徹底的に。

キャラを殺すのは、「原理的には」可能だよ。
どんな場合でも、最後まで抵抗者は残るはずだ、とかいう希望的観測はさておいて。

ディズニーが既に実例を作ってるんだから、そこまでは「原理的には」いける。

ミクって自分だけのミクがあるから思い入れも深くなるよね。
アニメとかの２次元キャラと違って声をいじれるし。

良く分からないけどぶぶ漬けが欲しいですw

途中で変えたのって前発表したものにも効くの？

>>911

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ウィリアム・ギブスン『あいどる』を読むといいぞ
とか思ったけど、架空存在との「結婚」とその社会的容認を
最終目標として設定してる物語って結構昔からありふれてるような気がする

>>912
以前のものはさておいて、新しい水が途絶えれば長期的には死んでいく。

つうか、初期にはアニメ化計画とかあったんだよね？
でも、「イメージが固定する」ことを忌避して、この計画（の持ち込み）をクリプトンは了承しなかった。

過去、可能性としては大きく一つのイメージが固定化する可能性は現にあったんだよ。

いま、結果的に成功理に共有財産となっているだけで、
過去、どこかでクリプトンが選択を誤れば、いくらでもイメージ的に死んだ可能性はあったんだな。

>>913
何でそんなとこにいるんだｗ

ディズニーと決定的に違うのは、クリプトンがキャラクターの権利を
独占的に主張することは、ユーザー感情的に受け入れがたいってことじゃないかな？
漠然としたミク像を作り上げたのはコミュニティなんだから。

実はDIVAで状況が大きく変わる可能性はあるかな？とは思ってる。
売れ行きと内容の詳細にもよるけど、ゲームによる固定されたミク像に
引っ張られてしまうのでは？とちょっと危惧してたり。

ちょっと流れと関係ないんだけど、知り合いのＰが割れのDIVAやってるみたいなんだ･･･。
「今日フラゲした」と聞いていたんだけど、見せてもらったスクショの作成日が28日に･･･。
これってやっぱ割れだよね。
それとも、28日以前のフラゲもありえる?

>>918
取説うｐして貰え

スクショの作成日とかってＰＳＰ基準だからいくらでも言い逃れできるぞ

アニメ化はぷよぷよの件とかを参考にしただけかと
新しい水にしても普通の同人になるだけだしな
>>881でも書いたが急に180度変えても成立するかもわからん
製作と発表には時間差があるし

>>917
ストーリーモードはなくなったみたいだよ
Ｐは複数人入ってるからそういうのは大丈夫だと思う
ＭＭＤもそうだけど顔形や色は引っ張られるかもね