ゼロサムゲーム

世間は夏休みですね。
この板恒例のゼロサムを語るスレが無いと寂しいですよね？

ゼロサムゲームだから多数の敗者と少数の勝者に別れるのさと気取りたい人、
株ってゼロサムじゃないと熱弁したい人、

ゼロサムゲームだから俺は勝てるんだという人
ゼロサムゲームではないから俺は勝てるんだという人

みんな集まって下さい

関連
個人投資家の勝率は本当に１割なのか　3
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/stock/1179235591/

　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●） 　糞スレ立てんなっつってんﾀﾞﾛ ヴォケが！！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　　　ぐぇあ
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　　　　　／─　　―＼ 　　
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 ／●））　　（（●＼ . ’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　／　　　 （__人__）’,∴＼ ,　 ’　
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ/　　>　て　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ　／　 （
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣ヽ､￣　`ー'´　 ／ 　ｒ'"￣
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　, '´　　　　　　　　　 /　>>1　 　 |　
　　　　　　　　　　＼　　　　　(　　　　　　　　　　 /　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　　　　/　　 　　　　　　|

>>1
しゃぶれよ

　 　　　 　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ 　　よしっ　このスレは大人気になるお
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　おいらはネ申と呼ばれるに違いないお
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　 　すぐにレスが山のように書き込まれるお
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　>>1 　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　 　＿＿＿＿
　 　 / ⌒　　⌒　 ＼
　　./( ―) （　●）　 ＼
　 /::⌒（_人＿）⌒::::: 　|　　｡ｏ O （ さて、どれくらいレスついてるかな・・・）
　 |　　　 ー　　　　　 　.|
　 ＼ 　　 　　　　　　／

　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　.| | 糞スれ立てんな
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼　| |　しゃぶれよ

ゼロサムとは　合計がゼロである事。　では何を合計するのか？　
参加者の損失と利益を合計する。
もちろん損失と利益は金額とは限らない。
参加に手数料が必要とか、参加していれば配当が出るという事は、そのゼロサムモデルに影響を与えないなら無視する。

では、なぜ　ゼロサムだ　ゼロサムだというのか、それは多数参加型でゼロサムモデルなら

■公平なルール・条件であっても繰り返すと　多数の敗者と少数の勝者に別れる

という、結論がそれだけで出てしまう。
ゲームの技量に差があれば、これは速やかに行われる。

アッー！

結論は出てるからもう飽きた

東証１部を無理に扱わなくても、すでに割安なのに一緒に下がる２部や新興の方が暴落度合いも酷くて面白いかもよ

絶好の海馬だろ、月曜は

まあ、５年先に日経９千円をめどに買い下がるというなら、月曜買いでいいと思うけどな

まだまだ楽観で強気ですね

出資　investment
　お金で権利を買う＝オプション買いと同じで義務はその金に制限。以後の値動きは無視。 売らない投資家。

賭博 gamble
　期待値が１以上の確率現象をみつけて儲ける事。倒産確率に注意するので獣のように臆病で慎重。

投機　speculation　
　　価格の時間変動を利用して利益を出す事。　
　　手法による分類
　　　マーケットメイカ　　　マイナ市場に売りと買い板の先頭に注文を出し、流動性を上げ、その僅かなサヤを利益にするお仕事
　　　リスクテイカ　　　　　リスクは大きいがそれに見合うリターンを見出した時に勝負するギャンブラー
　　　仕手　　　　　　　　　　価格を上下させ、大衆に遊具を提供するお仕事

裁定　arbitration　
　　価格の空間変移を利用し、取引完了と同時に利益確定 。リスクはそこには無い。

と考えてゆくと、皆んな儲かる筈なんだよな

ゲームだから判り易くは下げてくれないね

「インデックス」は今！！

も一度だけ言うが、このての問題はとっくに結論が出てる。だから議論の余地などないはずなんだが。
要は「分かってる奴」と「分かってない奴」がいるだけ。
その彼らのやりとりをこれまた他の「分かってない奴」から見ると、何やら対等な議論で盛り上がってるように見えるだけ。
で、大多数（と思いたい）の「分かってる奴」はロムってるだけで口を出さない。

その出てるという結論を書けば、それで終わるのではないの？

>>16
それを言えば分かってない奴らがまた意味不明の反論を繰り返すから
キリがないってことじゃないかな。
まあみんなが分かった気になってケンカしないのが一番いいと思うよ。

株の売り買いがゼロサムゲームでなく、付加価値を有無取引だとなれば
売り買いに消費税かけなくちゃいけないだろ？

株ってのはいわば場所取りゲームさ。

ただ、常に仲間が敵のゲーム。　
　５００円で買おうとする時には、５００円以上の買い方が敵。
買ってしまうと５００円以上の買い方こそうれしい援護射撃で
５００円以下の売り方が敵だ。

>>17
そゆこと

>>19
だから株と囲碁は似ているのさ

>>15
結論は「どっちでもいい」
分かってる奴が勝てるわけでもないし、分からない奴が負けるわけでもない。
勝ち組は一握りで大半は負け組。これだけが事実。
こんな事考える暇あったら決算の一つでも見た方がマシってもんだ。

その決算のひとつでも見た方がマシって意見が、既にゼロサムゲームに足突っ込んだ人の見方だろうな

不必要な情報は足枷になるしね

証券口座以外にあるキャッシュや換金が比較的簡単なものも
潜在的なパイとして存在してるわけだから
いまいる奴らとの取り合いっていうイメージとはちょっと違う。
超短期でやってるやつらは完全なマイナスサムだけどさ。

googleでマイナスサム　を検索しても、なんか勘違いblogしかヒットしないが、唯一

http://globis.jp/globiswiki/index.php/
＞マイナスサム・ゲーム　　　　　カテゴリ: ゲーム理論・交渉術
　minus sum Game
　プレーヤーの利得合計がマイナスになるゲーム。
　利害衝突具合により、ゲームを分類した類型の１つ。
　例えば労使交渉などは、時間が長くなる分、双方にとってマイナスになりやすい。
　ビジネスでは可能な限り回避する必要がある。
---------------------------

超短期の投機も、>>12の分類によると
＞価格の時間変動を利用して利益を出す事。
なので、トータルで利益が出るからやるわけだろ？　なんでマイナスサムになるんだ？


超短期の投機も一種のマーケットメイクで、市場に流動性を与える仕事をしてると考えると
トータルはプラスになりえるだろうし、　この程度のプラスは市場規模から考えると
ゼロサムの範囲だろう

なぜ株式取引や為替取引がゼロサムって言われる根本的な理由は、

それらによってGDPが増えることは無いからだと思う。

GDPが増えないってどういう意味か分かる？

何も生み出さないって意味だよ。

たとえ海外の投資家からの資金が日本の投資家に移ってもね。

だから、ゼロサムなんだよ。

そらまあ、売り買いで損が出たり儲けたりしても、それは消費や生産じゃないからね

2005年の小泉劇場のときに負けてたやつって居るのか？

ああ、2005年といえば、サンビシ倒産を忘れられないさ
その社長が日経225先物で６０億負けて名証の上場会社を倒産させた

そりゃ2005みたいな地合いでも、負けてたやつは居ないわけじゃないけど、
全体的な割合でいったらごく少数なんじゃないの？
それじゃあ株はカンペキにゼロサムとはいえないよねぇ

そりゃ2004年に買って2005年に売ってレバ　勝ててるだろうけど
2005年に２部や大証やら新興やら買った奴は負けてるわけでさ

たとえば、　１問づつアンケートを出して、少数意見なら退場、というゲームをやったとするよ。
当然１ゲームずつは多数が残るわけだけど、最後に残れるのは少数だよね？

そりゃそうだよ
株だろうがスポーツだろうが、どんな世界でもトップに立てるのは一握り
でも、それと「ゼロサム」とがどういう関係があるの？

？ 普通、そういうゲームは大抵ゼロサムゲームだよ

株はゼロサムですが、それが何か？

>>1
お前は馬鹿か？
もうすでに結論が出ているだろうが、配当をもらえる株は
ゼロサムではない
配当の出ない糞株はゼロサム
以上

売買には手数料が要るぞ。

美和の企業分析＾＾／

http://blogs.yahoo.co.jp/miwapl

投資・投機の世界は他の世界と資金の出入りをしている
だからゼロサムには感じない

心のゆとり面では
儲けがある場合は非ゼロ和
損失がある場合はゼロ和

厳密に言うとゼロサムじゃないんだけどな。

厳密にいわなくてもゼロサムじゃない。
世界の国々で株の時価総額は、それぞれの国で、急成長、停滞、
収縮したり変動する。
ゼロサムで取り合うもの自体の価値が、1日、1年、50年で何％、
何十％、何十倍と変動する。
過去何十年でも何十倍と変動してる。
1万円をじゃんけんで取り合ってたと思ったら、それがある日100万円に
なってたり、バブル崩壊で半分になったりする。
じゃんけんで勝ってない人、つまり本来ゼロになるはずの人も大儲けに
なる場合もある。
先物オプションは、たえず表面上、形式上はゼロサムにはなるのだが、
その先物や債券は現物と裁定されたり、密接につながっている。
通貨ともつながり商品ともつながり現物株ともつながり毎日その影響を
うけている。だから、表面で行われてるゼロサムゲームしてる人のほかの
からみあったポジションを見ると、ゼロサムになっていない。

で、ゼロサムじゃないと言った場合に、どういう有益な結論が得られるわけだい？

株なんて言わばエゴとエゴのゼロサムゲーム♪
おーうおーうおー♪

まだやってんのかw

むしろ「ゼロサムゲーム」「非ゼロサムゲーム」とは別種の定義が必要
ではないか？
市場を、どっちかのゲームに分類する行為自体が間違いでは？

まだ議論してるのか。

株ってのは、ゼロサムの場合もあれば、プラスの場合、マイナスの場合もある。
ひとつだけ、確実に言えるのは、コンスタント（一定の）サムだってことだ。

つまり、ある銘柄の、ある期間における損得の合計は、「常に一定」なんだ。
これは間違いない。

例えば、銘柄Ａが、2007年1月1日に100円で始まり、その後、上げたり下げたりしながら、
2007年12月31日に100円で終わったとしよう。

この間、儲けた人もいれば損した人もいるだろうが、彼らの損得を全部足せば、ゼロになる。

ここで、上の例を改変して、100円で始まり、120円で終わったとしよう。
この場合、損得の合計は+20円になる。
さらに改変して、100円ではじまり80円で終わったとしよう。
損得の合計は-20円になる。

この法則は、全ての銘柄について成り立つ。
したがって、次のような結論が得られる。

株式市場において、ある一定期間における市場参加者の損益の合計は、
その期間の始値と終値の差額に等しい。

問題は、ゼロサムでないという時に何を評価してるかだと思う。

>>47
＞株式市場において、ある一定期間における市場参加者の損益の合計は、
＞その期間の始値と終値の差額に等しい。
どうしてこういう結論が出るのが疑問なんだが？
まず、市場参加者ってのは１株しか買わないのかい？
次に、市場参加者ってのはその期間の初めに全員が清算して、終わりに全員が清算するのかい？
最後、市場参加者ってのは買いからしか入らないのかい？

っていうか、今の中国とか昔の日本みたいに、
強い上昇トレンドだったら参加者ほぼ全員が勝者なんじゃないの？
ってことは別にゼロサムではないんじゃないの？

複式簿記学べ
話はそれからだ

>>49
上昇途中に買いから入って、下降する前に売りで終われば、勝てたわけですが

まず、上昇途中に買いが成立するには、売り手が存在しなければならないわけです。
その売り手は上昇前の下降中に買っていてのヤレヤレ売りかもしれませんし
上昇寸前に旨く買って、売れた幸運な人かもしれませんね、でも途中で売ってしまったという事は、それほど儲かっていません。
上昇の波の全部を旨く利益に出来る人はホンの少数なのです。

次に、下降する前に売れたという事は、その値段で買った人がいるという事です。
当然、そこで買った人はナンピンして長く我慢するか、損切りをするしかないですよね？

まあ一番ありえるのは、勢いよい上昇に思わず仮供給をかけてしまった人の可能性もあり、
担がれて泣く泣く頂上で買い戻したという可能性が一番大きいわけですが

こういう状況で、どうして全員が勝者と言えるのですか？

近年まれに見るつまらない相場だね今日は

マイナスサムだと思うぞ

株のは基本的にねずみ講
利益を得るにはより高い値段で買ってくれる人がいなければならない
ねずみ講はゼロサムなので、それ以外のインプット/アウトプットを考えればよい

(1)市場に流れ込む金
企業からの配当

(2)市場から流れ出す金
キャピタルゲイン税

税は配当を上回っていると考えられるのでマイナスサムとなる

>>49だけど、なんか>>51って、自分でもよく分かっていないことを
さも分かっているかのようにカッコつけて難しいこと書いてるだけに見えるんだけど

>>54
そういう人がいっぱいいるから、市場にお金が供給されてみんなで
分配できるわけだから。

>>48

少し誤解があるようなので補足。

>>47の結論のポイントは「ある一定の期間における」というところです。
期間を区切らなければ、この手の議論に意味があるとは思えない。

それから、「損益」と言ったのは、確定した（現金化された）損益だけでなく、
含み損益もふくめたものです。

つまり、「ある一定期間における損益」とは、
�@その期間中に、売却したホルダーの損益（＝確定損益）
�Aその期間の終わりの時点でホルダーが抱える含み損益
の2つのことを意味します。
ここで、重要なのは、この期間の始めの時点でホルダーの抱える含み損益は、
「この期間における損益」とはしない、ということ。
なぜなら、この含み損益は、「この期間」以前の期間に属する損益だからです。

次に、「市場参加者」というのは、
�@この期間中に保有する株式を売却した者
�Aこの期間の終わりの時点でのホルダー
の２者を意味します。
（この２者で必要十分だと思います。）

最後に、>>47の例で挙げたのは、なにも１株の場合を言っているわけじゃないです。
１株でも、100株でも、浮動株全部でも、発行済み株式全株でもいい。
100円、120円という箇所を、時価総額100億、120億に置き換えてもいい。
結論には影響ないです。

>>56

100円で始まって150円を経過して100円で終わった場合

その計算だと 150円で売って１００円で買い戻した人の利益は加算しないわけですね？

まだやってんのかよ！懲りない連中だなw

>>58

いや、加算します。
その人の利益は+50（確定益）ですね。
（貸借取引の場合、売りと買いの順序が逆になりますが、
売却したという事実は変わらないです。）

一方、150円で買った人は、その後、100まで下げたので、
-50（含み損）です。

なので、二人合わせると、ちょうどゼロになります。

そういう変な計算だと賛同は得られないと思うよ。　
たとえば特定口座 の計算方法を採用するべきじゃないの？

ただまあ、
たとえば100円の株を１万株　100万円で買って持っていた時に
その90円で売って、その日に70円で買いなおすと 平均購入価格85円になり、利益５万円が付いてしまうわけで
納得出来ない面もあると思うけどね

大津警察署の犯罪者警察官「寺前重雄」の犯罪を滋賀県警に訴えると、膳所交番の「大津１１６」という名札の大津警察署の制服警察官が「大津市る・３５９」のバイクで自宅に来て「寺前の事を言うな。お前を逮捕するぞ。お前をいくらでも逮捕できるんだぞ。」と私を脅迫した

>>56
株の場合は、どの時点でも増資等がなければ、株数は同じで
先物などと違って、全員がノンホルダになる事は出来ない。
常に、どの期間であっても持ち越しされるのが株なので含み損益をその都度計算するのは無意味。
そもそも、売りに対して買いが入らなければ値段がつかないのだから。
そして、そういう事態が起きれば、上場会社の倒産であり無価値に消える。

無価値に始まり無価値に終わるなら、その間の配当と手数料のみが株主にとってのトータルの損益となるだろう。

もちろん、会社価値が残ってる間に解散するなら別だが、そんな上場企業は数える程しかない。

>>62

＞常に、どの期間であっても持ち越しされるのが株なので含み損益をその都度計算するのは無意味

無意味でしょうか。
企業では、保有する株式（売買目的有価証券に限りますが）を、
決算時に時価に洗い替えて、差額を損益に計上しますよね。

売却損益と含み損益は、区別する必要があります。
ある期間の終わりの時点（決算時）で、全員がノンホルダーになることは、もちろんあり得ません。
だからこそ、その時点でのホルダの「含み損益」を損益として認識する必要があるんです。

そして、その「含み損益」をふくめた、損益のトータルが、その期間の始値と終値の差額に等しい、
と考えてるのですが。

株はゼロサムですが、何か？

バカはほっとけ

それじゃ、毎年含み益に税金をかけるわけかい？

だいたい、
上場企業が子会社も上場出来て、なおかつ含み益も計算するから変な事になる。

たとえばＡと、その子会社Ｂ　がありＢは浮動株が数割しかないなら

　　　Ａを買い
┌┐Ｂを買い捲る　　　Ａの保有資産であるＢの株価が上りＡも帳簿上の利益が上がり　Ａの株価が上がる
│↓Ａを売り　ウマー
↑│Ｂを売りまくる　　Ａの　// Ｂの株価が下がり　ウマー
└┘安くなったＡを買い

なんて事が出来てしまう。

どっちも頑張れ！全然読んでないけど。

て雰囲気になっちゃうんだよな

>>66

子会社株式、関連会社株式は、時価評価しないです。

ただこれは、株はゼロサムゲームか否か、という議論とは
関係ない話ですけど。

現物がゼロサムだと思う人は、それは株や経済の知識がなさすぎだから
無視してもいいと思う。それは時間軸って概念がないんだろうね。
トヨタの安値が21円だったり任天堂が70円だったりするわけで、経済が
成長してる場合はプラスサム、収縮するときはマイナスサムになる。

難しいのは、たえず買いと売りが一対一の関係の先物やオプション。
これはだれが考えても形式上はゼロサム。

10人で一人10００万円を持って、合計1億円をじゃんけんで取り合うゲームを
やったとする。
もちろん一回で全額かけるわけじゃなくて千円づつかけてくわけ。
で、これを密室でやったら、ゼロサム。
しかし、現実の先物やオプションには、外人も多く、先物だけ投資してるわけじゃ
なくて大口は絶えず、債券や現物株、海外の株、為替などそういったものを
ひっくるめて投資している。

つまりある人は1000万をドルに変えて、ジャンケンをするときだけ円に戻したり
してるわけね。別な人は、じゃんけんで負けた場合に備えて、使ってないお金を
南アフリカの高い金利で運用したりしてるわけね。
またある人は、じゃんけんで勝った分を、GDPが伸びている中国の現物株に投資する。

そうすると、じゃんけんで1000円負けても、残りのドルの資産がドル高になって、
利益が出たり、南アフリカがインフレになって損したり、中国の現物株がのきなみ
あがって利益になったり、そういう複雑な組み合わせになる。
日本円だけでやってても、それを持って海外旅行に行ったら、１０％儲けたのに、
円安で結局マイナスだった、ってことにもなる。

現実には先物やオプションというのも、複雑な売買の一部に組み入れられていて
ゼロサムにはならない金融商品と組み合わせられて動いてるわけで、そういう
意味で見たらゼロサムにはなってない、ってことで。

あのさ、プラスサム・マイナスサムってどういう意味で使ってるの？

協力すれば皆んなが幸せ＝プラスサム　（多くの場合　裏切が損になる）
参加したら負け＝マイナスサム　　（多くの場合　裏切の成功のみが利益になる）
てなイメージかい？

＞経済が 成長してる場合はプラスサム
＞収縮するときはマイナスサムになる。

経済が成長していても、どこかでマイナスサムとやらになる以上、どこかで打ち切らないとダメなわけだ
それは成長が収縮に転じる時ではなく、その前に打ち切らないといけない、
つまり、経済が成長時に旨く相手を裏切る事でしか利益を出せない。
という事は、これは協力した後に相手を出しぬいて裏切るゲームだろ？

結局、多数派についていって最後に裏切るのが、株や先物などのゲームの必勝法であり
それはゼロサムゲームの統計下にあるだろう？

そうじゃないっていうなら、プラスサム・マイナスサムってゲームはどういうイメージで使ってるわけだい？

あ、>>69 さんの後半のイメージは判るんだよ。

事業には、製造・流通・サービスと色々あるけど、どれも
事業によってお金は動いて、プラスとマイナスは必ず一致する＝一見ゼロサム。でも、
事業によるお金の動きの一部は消費と生産になる。
この累計を世界規模で大きくしようというのが事業なわけで、当然生産者と消費者の協力型プラスサムゲームなわけだ。

で、投資ってのは、お金の回転の悪い所にお金を回す事業。
だから投資の範囲である限りは、そりゃプラスサムゲームになる。

ところが、実際に行われているのは、
銀行の貸しはがしよろしく、金を出しておいて、危ないと思ったらさっさと引き上げるような
裏切り形のゲームでしかない。
お金の回転が上がりそうな所にさらに回転を上げるく注ぎ込み、回転が下がり始めたら、もう一気に引き上げるわけだ。

これはゼロサムゲームでしかないよ。　
場合によっては市場を荒らす事で利益を上げる＝（裏切の成功のみが利益になる）という意味でマイナスサムゲームになりかねない。

>>70

私は>>69じゃありませんが、
どういう意味も何も、そのままの意味だと思いますよ。

プラスサム＝合計がプラス
マイナスサム＝合計がマイナス

これは、「イメージ」じゃなくて、言葉の定義そのものです。

例えば、プレイヤーが２人で、ひとりが+100、もうひとりが-30なら、
これはプラスサムゲームですよ。

>>72
ええとね、
単純に合計がプラスでいいなら、１００万投資するには、自分が１００万どっかで働くなり遺産を貰うなりしなければならず
何だってプラスサムですよ。

差益の定義なら、株や先物のようなゲームの場合、
プレイヤーの差益・差損はどんな場合もゲーム開始から終了までトータルすれば、ゼロになりますよ。
ただ株の場合は企業の設立から倒産までが期間になりますけどね。

100年200年500年それ以上のサイクルで見るとわからん。あなたたちのやってる議論には、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙな所がない。ﾐｸﾛ､ﾏｸﾛ､個別銘柄、上場非上場で違う。株そのものはゼロサムに限りなく近い。株式市場そのものはゼロサムじゃない。ブラスサムマイナスサムなんて言葉ありません。

まずお金の動きを追い、その動きにかかわるものを全員プレイヤーにすると必ず、その動きはゼロになります。

プレイヤー２人の時に、お金をＡからＢに１００円渡したとしましょう。
　Aは-100 Bは+100になり、何円渡そうが、必ず合計＝０です。
これを崩すには第３のプレイヤーが必要です。でも第３のプレイヤーも累計すればやっぱりゼロになります。

だから、お金でしか評価しないなら、どこまで行ってもゼロサムにしかなりません。
Ａさんが株を１００円でＢさんから買うとしても、Ａ-=100 B+=100
Cさんがそれを１２０で買えば　　　　　　　　　　　A+=120 C-=120

これが株ではなく、大根ならどうでしょう
Ｂさんは大根をＡさんに１００円で売る　Ａ-=100 B+=100　　　生産は１００円です
ＡさんはそれをＣさんに販売する　　　　A+=120 C-=120 　　でも、流通という付加価値を２０円付けています
Ｃさんはそれを食べる　　　　　　　　　　　お金は動きません　１２０円の消費です

お金の動きはまったく同じでも、生産と消費であり、それぞれが正の符号しかとらない＝プラスサムゲームです

借金して家を買いました

借金はらえませんでした

なに大根の話なんか持ち出してんの？頭ひねりすぎ。

ゼロサムなのは自明なのに屁理屈捏ねてプラスだマイナスだとお暇なことで・・・

ホント、その通り。へりくつ野郎が。

努力が利益につながらない。

学問としてやりたいのなら、そういう板が

>>73

＞ただ株の場合は企業の設立から倒産までが期間になりますけどね。

なぜ、設立から倒産までの期間に限定するのでしょうか。
設立から倒産と決めてしまえば、話はかんたんですよ。

>>47の結論は、上場中であれば、任意の期間について成り立つのです。

ただ、この結論には、
上場された、任意の１銘柄についての結論である（非上場株は対象外）、という
但し書きが必要でした。


>>73、>>75が決定的に間違っているのは、
損益をトータルする際に、その損益が属する期間を限定していないということです。
さらに、損益についてもその範囲を明確にしていないのです。

たとえば、株を100万円で売った人が、その後その金で100万円の車を買ったとします。
この人の損益はゼロなのですか?
そうじゃないですよね。
この人の「株式売買にかかわる損益」は（ゼロではなく）プラス100万円なのです。

>>75は、ある１件の取引に注目して、その損益（資金移動）がプラマイゼロだと主張します。
（当たり前です。）
したがって、株取引の損益はゼロサムである、と結論付けているようですが、この点が、
間違っているのです。

>>75がゼロサムと主張するなら、まず期間を区切り、その期間の入り口と出口における
ホルダーの損益を明確に定義すべきです。
この点が、非常にあいまいなのです。


それと最後に、株式の売買損益がゼロサムか否かを議論しているのに、「生産」とか「消費」とか
いう言葉を持ち出すのは、まったく理解に苦しみます。

>>81
それはどう話を聞いても、
株価が１２０円になった結果、時価総額の増加がプラスだというコジツケと同じ話にしか見えない

その株は消えたりはしないんだろ？
また売らなけりゃ１２０円で買った奴はどうやって利益を出すんだい？


消費を持ち出したのは、売買い損益がトータルプラスで終わるには、
売り手が生産＝無から有を生じさせ
買い手が消費＝消滅　させなくちゃいけないからさ

そうでなければ買い手は、次の売り手になる。

株はオプションと同じ権利の買いだ。　　会社の負債についての義務は切り離されている。
何の権利かというと、基本的には毎年の会社の利益の分配権

負債を負う義務が切り離されているので大赤字の会社でも価値はマイナスにならないし、限りなくゼロに近づいてもゼロにはならない。

オプションは権利と義務を分けたもの。　その義務の担い手がオプション売り。
本来売りと買いの損益を合わせてゼロサムという事になる。

しかし、株については義務の担い手が隠れている。
大赤字の会社が赤字のまま倒産した場合は取引先や、ユーザーや
被害者が泣き寝入りという事になる。　つまり社会が負担する事になる。

だから一見ゼロサムに見えない場面があるのも当然だ。

>>82

>株価が１２０円になった結果、時価総額の増加がプラスだというコジツケと同じ話にしか見えない

いや、その通りなんです。
ある時点0からある時点ｔまでに時価総額が100億から120億に増えたすれば、
損益のトータルは20億である、とみなすのです。

そのようにみなすために、「損益」の定義を、現金化された損益だけでなく、
現金化されていない（＝未実現の）損益である含み損益にまで
拡大するのです。

＞その株は消えたりはしないんだろ？
＞また売らなけりゃ１２０円で買った奴はどうやって利益を出すんだい？

ここがポイントです。
確かに、時点ｔで保有したまま（＝売却しない）とすれば、
（現金としての）利益は得られません。
ですから、複式簿記の考え方を採用して、取得価額と時点ｔにおける時価との
差額を損益として認識するのです。
（この実例として、企業では売買目的有価証券を決算時に時価評価して、含み損益を
損益計上することは、以前にも言いました。）

しかしまあ、考えてみると、議論の前提である言葉の定義が、双方異なるのですから、
いつまでたっても、結論出ずに平行線でしょうね。

不毛な議論は無用。株式と株式市場、国内と国際市場。世界の人口の増加。ゼロサム云々。極めて限定的ならゼロサム。株を持つ目的はそれぞれ違う。

現物株が議論になるのはおかしすぎ。
株ってのはそもそも成長する会社に投資をして、その会社の成長に
応じて利益を分配されるもの。
だから、成長する会社に投資するわけで、今にも倒産しそうな会社からは
資金を引き上げる。
あくまで成長する会社を見極め、そこから配当を得て、値上がり益をえる
ということ。
日本も成長期に入る前にには前も書いたけど任天堂の株価は70円だったんよ。
トヨタは２１円。そこから増資や分割をして配当を支払っても現在の株価に
なってるわけ。配当だけでも長期だと莫大な金額。
これから自動車がだめになると思ったら、今の時代に延びる業種を探せば
いいわけ。
だから経済が成長しているときにはゼロサムにはならないし、こんな初歩的な
ことなんか50年単位で株を見れば分かるし、株の入門書を一度でも読んでいれば
疑問すら抱く人はいない。

どんな企業も100年もたてば倒産するといっても、倒産する会社はだれが
見ても分かるから株価はどんどん下がる。
PBRだって割り込んでるし、決算書にも監査会社の注意書きが入る。
だから、いくらゼロサムゲームといったって、わざわざそんな株を持ち続けるやるは
いない。
そういった人が全員出たあとに、投機がすきで、一発逆転を期待する人が、
10円とか20円の株に集まってハイリスクゲームをやるわけ。
倒産する会社に集まって株を保有するのは、投機のゲームだから。

いや、トヨタもわからんよ。これだけ環境問題やってるのに、売るだけ売って後は知らん顔？10万株持ってるが、2000円の買い値。これだけ考えるとゼロサムじゃないと思うが。投機的部分だけ見るとゼロサムですな。

>>86
＞　あくまで成長する会社を見極め、そこから配当を得て、値上がり益をえる ということ。
これこそ、ゼロサム的な話ですよね。
与えられた情報が全員に公平ならば、
当然、全員が同じ事をしようとする。
結果、オプション理論によって理論価格は決まる。　
勝つには他人が持ってない情報を持つ＝インサイダーになるしかない。

安く買って高く売るか、高く売って安く買い戻すしか無いだけの事なのに、ゼロサムだの何だのとぐだぐだ理屈を言っている奴は、結局儲かっていない。
大きく下げて居るんだから、素直に買えばいいのにねぇ。

>>86
激しく尿意、じゃなかった同意。

ゼロサムな投機をしてるんじゃない、投資だというからには、
【成長する会社】ではなく【成長させたい会社】にお金を出すべきだろう。

成長する事が誰の目にもわかった会社は、その段階でほっといたって成長する。
そこに駆け込み上昇益を得て、倒産しそうだから資金を引き上げるって、ソレは逆じゃないのかい？
それこそゼロサムではなく社会に害悪を流すという意味じゃマイナスサムだろう。

一昔前の銀行の貸しはがしとどこが違うんだい？

成長する会社もあれば、衰退する会社もある。
経済が成長してる期間はプラスサムだが、衰退してる期間はマイナスサムだ。
期間によって変わるだけ。
ちなみに任天堂はもともと花札屋だから、成長性のかけらもなかった会社だよ。
それが異例の躍進をとげた。奇跡と言って良い。
こういう会社を例に出す人はアホ。

>>91
じゃぁもっといい例だせyo。

そうだな。投資と投機の違いもあるし。

>>92
いい例だとヤフー位かな。
インターネットの普及は誰でも予測できたので。
実際には予想以上のスピードで普及したから株が上がったんだけど。

>>88

もし全員がどうしても買いたいと思ったら、株価が業績やテクニカルより上がりすぎ、
売ル人が必ず現れるのが市場の基本原理だから。

市場はファンダメンタルだけで動いてるわけじゃなくて、市場全体の
上下の波、経済の波、景気の波、外人の動向、短期中期長期のテクニカルの波、
市場の心理、個人の心理、需給の動向とかそういうのがからみあうから
難しいわけで。

インサイダーって犯罪をやらないと株で勝てないって思う時点で、
株を理解してないと思う。

>>95

インサイダーが無い状態になれば、その値段で全員ほしいと思う値段では特別気配で値が付かない
売り手と買い手が均衡する値段で値が付く。

気候が変動するように、経済の状況も変動し、それに応じて株価も上下するが、
インサイダーが居ないならその変動は予想が付かない。もちろん、予想が付く変動もあるが、
それは即座に値段に反映され、誰も期待リターンを１００％以上にする事は出来ない。

例えば、株に集まっていた資金が債権に逃げる時は、マイナスサムなんじゃないか？
ゼロサムになるのは、資金が一定で、配当を考えない場合じゃなかろうか？

まあ、お金の累計はどこまで行ってもゼロサムだろうけど
そういう定義で話をしたいならソレでもいいよ。

急激に気候変動が起きて、地球全体で１億くらいの人口養えなくなったら
そりゃ、みんなで殺しあうしかないわけだしさ

プラスサムにきまっとる。会社というのは平均すればプラスサムであるからこそ
毎月社員に給料だって払える。その原資は経済規模自体が常に増大するから。

だいたい人間米食って水のんどきゃ生きられる。江戸時代の人も現代人も同じ。

そこにパソコンだテレビだデリヘルだと金をぐるぐる回すことで
その分経済がふくれた、増えた増えたとプラスサム。

この先も、やれ完璧にフェラチオ感を再現するオナペットができただ、オタクが一生こもれる
バーチャ空間を発明しただ、タイムマシンができただーのの、生きるに関係ないものを作っては
世界の総資産が増大したとみなす共同幻想を持ち続けることによって、永久にプラスサムは
続くのであるさ。

話の前提、根拠ともでたらめ、いい加減ですな。日本の人口は減ってるのに。ほとんどの食料、物を輸入に頼ってるのに。

>>98
わけわからん。
やっぱ、こうゆう話は、どうゆう前提で、話をしているのか、それがはっきりしないと、いけないよね。

>>99
話を広げすぎに思う。株式だけの話じゃないの？社会・経済全体の話をするのかな？

>>97に期待したが、話が続かないようなので　>>83 の続き。

株がいわばコールオプションの買いだとすると、その売り手がいるはずで
売り手の損益とあわせてゼロサムにならなければいけない。
つまり、大赤字の会社が赤字のまま倒産し、株が無価値になったとすれば売り手は儲かっていなければいけない。

だが、その儲かっている筈の売り手はどこにいるのだろう？

ある会社が倒産した場合は、その会社がやってた仕事が同業他社にいくだろ。
だから他の会社が儲かることになる。
株に関していえば、倒産しそうな会社を狙って売りから入った人が儲かる。
つぶれそうな会社の空売り専門で売買してる個人もいるよ。

>>102
社会経済がプラスサムだから、当然株式もプラスサム、ではいかんのか？

プレヤーとしての株式市場には、社会経済がプラスサムだからという理由で
参加している年金等の機関投資家がおりーのの、実際彼等は利益を得るのだが
その一部を横取りする短期投資家がおりーのので成り立っていると思うぞ。

私は難しいことはわからない。単純に考えてみる。株式市場に上場されている株が一つだとして、
その株の値段が一方的に上昇する時。この場合は、みんなが得をする。買った値段より必ず値段が上がるので、
損する人はいない。よってプラスサム。

逆に値段が一方的に下がる時、売れば損するので、マイナスサム。

長期にみて、株価が上昇していくならプラスサムだし、さがっていくならマイナスサム。
株価がずっと一定のレンジで変動するならゼロサム。

配当を考えるならその分はプラスサムだが、実際の株式の値動きの大きさを考えると無視できるぐらい
小さい。


よって、長期的にみて、株価上昇ならプラスサム、下降ならマイナスサム。株価が一定の水準ならゼロサム。

>>105
そうゆう前提もOKだと思う。日本経済のことを考えると、社会経済はこのままずっとプラスなのか心配だけど。
そうすると、年の経済成長が今２％とぐらいとすると、年２％プラスサムと考えるのかな？

山形なんちゃらが書いていたけれど、なんだかんだいって経済の伸びというのは
圧倒的な製造業の生産性のアップによってもたらされたと。

確かに戦後と比べると１０００倍じゃ聞かない生産効率であったろう。

いまさら製造業に、そのような爆発的な生産効率の向上は期待出来ないかも知れない。
だが、グーグルが今やっている「広告に関する生産効率爆発」は、1000倍じゃ
きかないかもしれないぐらいのあらえっさっさだ。

生産効率の種は尽きまじ・・・。


と、別にweib2.0信者なわけじゃなくて、世の中は常に拡大を続けるから心配するなという話ｗ

ぼくしってるよ　サムスって　ほんとうは
おんなのひと　なんだよね　！

一日二兆円、多ければ4兆円くらいの金が東証で動いてる。
その莫大な金の中から、数万掠め取るのってゼロサムとかいうほどのレベルではないかと。。。
数億レベルなら別だけど。

たとえば、海からコップ1杯の水をすくってる感じだと思うんだけど。
地球上の水分ってほぼ有限かもしれないけど、
コップの水ですくってるレベルなんだから、いくらなんでも大量すぎる海の水を奪い合うってことにはならないかと。。。。
そんなとてつもなく大局すぎる話よりも、いかにコップで上手く水をすくえるかってことだけで
個人の技量レベルがあがれば解決するレベルな気がする。

とおもったけど、なんか考え方、変かな・・・・俺バカだからｏｒｚ

>>110
ゼロサムの言いたいのは、儲ける人と同じだけ損する人がいるということでしょ。

その例えで言えば、周囲にはびっしり、コップ持っている人がいて中には、電動ポンプで水汲んでいるひともいる。
さらには、工場を建ててプラントで水を汲み上げている人もいる。

そんな、海千山千のつわものどもがうじゃうじゃしている中で、なんであなたが、水を汲めるほうに回れるのですか？
なんであなたが勝ちの側に回れるのですか？そうゆう問いじゃないのだろうか？

だってみんな自分は水を汲む側だと思って参加しているのですよ。まさか自分が自分のコップの水をすてる側とは
思わずに・・・でも半分は結果として、捨てる側にまわることになる。

>>111
すげーわかりやすいです。納得です。ありがとうございます。
やっぱ俺は頭悪いｏｒｚ

帰ってきたら、スレがやたら伸びてて驚いた。

なんというか、どのレスも感覚的であいまいな発言ばかりですね。
何の根拠もないことを、何の検証もなしに、ただ思いつくままに書きなぐってる
ようにしか見えないです。

ゼロサムになる、と主張するからには、せめて、具体的に「何」と「何」を
足し合わせてゼロになる、くらいのことは書かないと、
説得力が得られないのは当然のことだと思います。

結局、「株取引はゼロサムである」ということを、論理的に筋道立てて
説明できる人はいないんでしょうか。
自明だから、とか言うのは無しですよ。

単純化して考える。株が一つしか上場されていない市場で、配当は０。
ある一定期間の取引を考える。開始時の株価と、最終時の株価が同じとする。

開始時と、最終時の間で、どのように株価が変動しようと、この間で、
取引者の利益と損失の総和はゼロ。それは取引者間で、金が動いているだけで、
株価に変化がないから。

このような単純化された株式市場で、株の取引による損失・利益の総和はゼロである。
（もちろん、配当をプラスとして、配当分だけプラスサムでもいいですよ。）

正解。

>>114

つまり、
開始時と最終時の株価が違う場合はゼロサムじゃないんですよね。

私が言ってるのは、株取引は常にゼロサムである、と主張する人に、
その理由を説明してほしいのですが。

開始と終了で株価が違った場合？
１００円の株価が１２０円になったら損益がプラスになるって事？

登場人物　A,B,C　　　最初にAが１枚持ってる

株価100円　A->B 　A+100 B-100
株価110円　B->C 　　　　　　B+110 C-110
株価120円　C->A 　A-120　　　　　 C+120

Aは-20 B+10 C+10 　全員の損益合計　０

そもそも、それぞれの取引で片方が売って片方が買ってるのだから、合計がゼロになるのに決まってる

でもあれだよね、下がったときに資金を持ってるか持ってないかが、

資産を築くやつと築けないやつの差だよね？

どうすれば、下がったときに資金を持ってる状態でいられるのかね？

>>118
株の本には、株に使用できる資金のうち、半分だけを株式に投資して、半分は暴落時のために残しておくという
ことが書いてあるけど。半分の資金を常に遊ばせておくのも、余裕がないとなかなかできないよね。

株で利益が出るのは
リスクを取ったからなわけ。
要するに保険業にちかい。

>>114
まちがい。

まず前提が間違いなんだよね。
取引してる対象は会社なわけ。会社は利益を出す装置なわけ。
で、その利益を出す（という前提の）装置を売買するわけだから、プラスサムなんだよ。
配当分だけプラスとかじゃなくて、利益分だけプラスなの。

会社ってのは赤字の場合もあるけど基本的には利益をだすために存在してるわけだからプラス。

そもそもＴＯＰＩＸの経緯を考えるといい。
ＴＯＰＩＸを１９６８年から今日まで保有していれば１５倍になってる。

ようするにプラスサムってこと。個別でみればマイナスサムであることもあるだろうが、全体としてみればプラスサム。

ゼロサムって言ってるひとは会社が利益を生まないただのガラクタっていう前提をしていることが間違いでしょう。
紙切れを売買してるんじゃなくて価値のあるものを売買しているんだから。

>>117

ここでひとつ聞きたいのですが、
新株の発行はどうやって説明するのですか？

ある会社（上場会社と仮定します）が新株を発行する場合、株式の引受人を募集しますよね。

株式引受人は、例えば100を会社に対して払い込み、株式を引受け（＝購入）ます。
このとき、>>117の考え方だと、引受人が-100で会社が+100だということですか？

会社が+100というのは、おかしいと思いますよ。
なぜなら、会社は株式の売買をしているわけではないからです。
これを「株式売買による損益」に含めるのは、明らかに変です。
これは、言葉の定義以前の問題だと思います。
（同じことは、設立や減資についてもいえます。）

この点は是非答えていただきたいです。

前にも言いましたが、>>117の考えは、期間を区切らないことを前提としてるんです。
期間を区切らないということは、言い換えれば、期間を無限にとるということです。
期間を無限にとれば、その期間に属する損益の合計も
a+b+c+d・・・
となってしまって、いつまでたっても計算が終わりません。

期間を有限にとるなら、その期間の初めと終わりにおいて、株式保有者の損益が
どうなっているか、明確に説明する必要がありますよ。

>>116
Aの持っている株価が１００円→１２０円になったとき、Aの資産が２０円分増えたと考えるならプラスサムだ。
事実Aは換金して２０円を得することができるだろう。

しかし117が説明しているようにどんな場合でも、現金の損益の総和はゼロでありゼロサムとなる。


株式投資がゼロサムであるということを嫌う人は、株式投資が実は株券を仲介させたお互いの金を奪い合う
残酷なゲームだという本質を認めたくないという気持ちがあるのじゃないだろうか？

このゲーム、勝った額と負けた額の総和はゼロ。株に勝つ人が出るためには、その分、損する人が必要という
こと。

そして、この争奪戦のために渾身の勢力を傾けてプロがしのぎを削っているのに、あなたが勝者の側に
回れるという根拠は何ですか？その質問をつきつけられるのを避けているのだと思う。

>>122
あのさ、、>>120読んだ？

短期１Ｑくらいで見れば単純に需給要因でほとんどゼロサムに近いと思うけど実際はプラスサム。

ＰＥＲ１０倍の企業が配当を３％出していて、その企業が今後１０年、大体同じくらいの利益出せそうだなって判断して買えば
大体は国債以上には儲けられるでしょう。

プロもなにも関係ない。そういうもんだから。ただ、今後１０年〜〜っていうのは投資家としての先見性が問われるところだけどな。
ようするに、こういう視点で投資を行っている場合、プラスサムなわけ。
株って紙きれじゃなくて、会社なんだよ。

ゼロサムスレってこれで100万回目だよ。
必死にカキコしてるのは最近株を始めた初心者だけｗ

>>120
私は１２０さんの言うことは、その通りだと思うよ。

私が思っていることを説明するには２階建ての家みたいに考えればいいのかな。

株式会社の本質は本来、１２０さんの言う通りで、１階は平均すれば少しずつ価値を増してプラスサムになっている。

しかし２階にはゼロサムの世界があって、そこでは波荒く株価が上下している。

そして、１階と２階を比較すると圧倒的に２階の方が大きいですよ。会社の価値の増加なんてよくて年に数パーセント。
株価の上下ははるかにそれをしのぐ。倍以上になるかもしれないし半分になるかもしれない。


２階で暮らしている人には１階なんて、あってないようなもの。

>>121
新株ですか、このゲームに企業を参加させると、その企業の取引先、ユーザまで参加させないといけなくなります。
もちろんそうしてもいいですが、ここでは、
株は、企業の権利を分割したものですから、株主全員が売ったとしましょう。
総株数１万株で、新株が千株なら　売値の1/10が＋されたという事にしましょう。

多くの場合新株発行で株価は下がりますから、これでバランスする筈です

>>120
＞会社は利益を出す装置なわけ。
会社は赤字になる時もありますよね？　でも赤字配当というのはありません。
会社が大規模な公害を出したり、不具合の製品を出し、その弁済が資産を上回っても、
不足する弁済金を株主が負担する事もありません。

株券というのは、会社の利益に対する権利は持つけど、負債に対する義務は出資金に限られるという
権利と義務が分離されたものなのです。

最初に保険という話が出ましたが保険もまた権利と義務を分離したものです。
保険の購入者は、保険支払い条件を満たしたら保険を受け取る権利を持ちます。
権利の売り手が義務を負うわけですね。

そういう意味では株を買うのも権利の買い手であり、基本的には保険の買い手と同じです。

権利の買い手だけが一方的に確実に儲かるという事は普通はありません。
どうして株だけが普通ではないと思えるのですか？

>>126

実に感覚的な答えですね。
非常に残念です。

>>128
そういうなら、ゼロサムにならない例を書いてみたら、
新株発行をその時の株主で分割して行ったとした場合

登場人物　A,B,C　　　最初にAが１万株持ってる

株価100円　A->B 　A+100万 B-100万
株価110円　B->C 　　　　　　　B+110万 C-110万
新株千株　　A　　　　A-11万　　　　　 　 C +11万　　
株価120円　C->A 　A-132万　　　　　 　C+132万

損益、
Aが-143万 B +10万 C+１33万

はじめと終わりで値段が変わろうが、参加者の人数がどう増えようが、損益の合計は常にゼロだよ

>>129

ひょっとして、株式分割と混同してるのかな。
新株発行と株式分割は、違うものですよ。

新株発行は、新株の引受人が会社にたいして現金の払い込みを行うものです。
新株引受人は、既存の株主でも新規の株主でもいいですが、
株主（＝引受人）から会社に対して、資金の移動があるのですよ。

そしてこのことは、新株発行だけでなく、設立時にもいえるのです。

株取引ゼロサムか否か、を議論するためには、期間を区切る必要がありますが、
この期間はどんなに長くとっても、会社の「設立」から「解散」までです。
これは、いいですよね？

設立時には、株式引受人（たとえば、創業者やベンチャーキャピタル）から
法人としての会社にたいして、払い込みが行われます。
つまり、引受人から会社に対して、資金が移動するのです。

この時点で、引受人は株主となりますが、この株主の損益は、あなたの
考えだとどうなりますか？
-100ですか？　それともゼロですか？

だから、新株発行については　>>126 で説明してる通り。　
会社のお金になるけど、会社をプレイヤーに参加させるとなるとさらに末端のユーザまで広げないといけなくなるから
会社のお金は株主のお金という理屈で株主に分配して計算したという事。

後半は、株主の損益は出資しただけでは閉じてないので、出資だけ当然マイナスですね。
その株を売るなり、会社の役員になって役員報酬を貰うなりしなければマイナスのままです

設立の話が出たけど、起業なんて９割以上が失敗します。
数年で半数に減り、１０年持つのは1/20です。

さらに、上場までゆくのは年間どれだけあるか考えれば判るとおりです
上場で創業者益が何１０倍だの何１００倍だのいう話は、そういう死屍累々の敗者の数を考えると
そうじゃないと、誰も創業しないし、誰も設立時に金を出さないわけでバランス的に仕方ないわけです

http://8025.teacup.com/rxk/bbs

　　 ∧((∞)
　　∬´_ゝ`)
　　∬ヽ_ノ＼
　 /｜ †/￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
＿(＿ﾆつ/デイトレード掲示板/
　　 ＼/＿＿＿＿＿＿＿＿＿/

>>131

だとすると、ゼロサムじゃなくなりますよね。

設立時の株式引受人をＡとしましょう。
設立時のＡの損益は-100でいいんですよね。

その後、設立時の引受人である株主AがBに対して、全株式を120で売却したとしますよね。
売却時の損益は、Aが+120，Bが-120ですから、合わせてゼロです。
この時点で、全部トータルで、-100となりますよ。

その後何度取引が行われたとしても、その度にプラマイゼロ、という考えですから、
どこまで行っても-100のままです。

株に関して言えば相当なプラスサムゲームだな。
上場全銘柄の資本金割合に従って分散投資してればたとえ倒産も有っても確実に享受できる。
俺が生まれた時（1961）からずっと続けたとしても

>>135
だが、実際にそんな買い方はできない。それかれ言えるのは過去○○年から○○年まで
プラスサムだったということだけ。将来がどうなるかわからない。

今後はマイナスサムかもしれないが、プラスかもしれない。


だが、たいがいのこの掲示板にいる人は、そんな長期の投資はしていない。
デイとレーダーには関係のない話だよ。

株はプラスサム
1株1000円で買ったやつも10000円で買ったやつも
配当支払い合計が10000円を超えた時点で全員プラスになる。

>>137
そうかもしれんが、配当の平均は１％ぐらいか。もとを取るには１００年かかる。
そんなに長く生きていないよ。それにその間、その資金をほかの事に使えないのでしょ。

それに企業の平均存在年数は３０年と言われている。元を取る前に企業がなくなるよ。

>>125
二階建ての話は理解しやすい。

>>134 そう計算するなら、設立した企業もプレイヤーに入れないといけない

ゼロサムは　先物
株はゼロサムじゃない

あんたら株って
糞も味噌も一緒にしてる

味噌汁食ったら１００円ぐらい払わないといけないが、糞を喰ったら５万円ぐらいもらえる。

>>140

あ、なるほど、会社もプレイヤーに入れるんですね。

そうすると、

会社の損益　：　+100　（どこまで行っても、いつまでたっても常に+100で一定）
投資家A、B、C、D・・・の損益（合計）　：　-100　（どこまで行っても、いつまでたっても常に+100で一定）

ということでよろしいですか。
確かに会社と投資家（株主）合わせればゼロになりますね。

株がゼロサムだったら、誰も（少なくとも本気な大口は）株なんかやってるわけねーだろ。
だから株はプラスサムなんだよ。なんでそんな単純なことがわからねーんだ？

ここ数年は、株の入門書を一冊も読まず、株というのがどういう
もんなのかも知らず、ネットトレードをやりだした人が、
けっこう多いみたいだな。
たぶんそういう人の株のイメージは、競馬とかパチスロのイメージ
なんだろうな。

>>146
さすがに一冊も読まずなんて人がごろごろいるとは思わないが（それでどうやって始める？）
で、おまさんのいう株ってなんなの？

>>145

多くの人が株を売買してる。　だから株はプラスサムである。
とは、何と言う単純明快な発想でしょうか。
恐れ入りました。

それより、私は>>144に対する、ID:wc6t5/Ieの意見が聞きたいのですが、
どこへ行ってしまったのでしょうか。

>>144は皮肉のつもりだったのですが、果たして伝わったかどうか。
心配でなりません。

>>148
俺はあんたの書き込みを読んじゃいないし読む気もないが、経済が拡大するということは知ってるか？
それは紙幣をたくさん刷るということである。世界金融資産は指数的に拡大しているし、
インフレ率を控除しても拡大を続けている。

資産増加率 ＞ インフレ率　即ち→　株式拡大率　＞　現金を持っている率

が、概ね成り立つのでプラスサムなのだよ。恐れ入る前に真剣に考えろ。
これが逆転することはない。というか、逆転する状況になるなら、今金儲けに
血道を上げていることは全て無駄、大破綻、、、貧乏人にとっても考慮する意味がない。

拡大路線しか取る道がないのだから、その為に全ての政府機関は動く。全人類が動くということだ。
結果、もはや恐慌はおきえないｗｗｗ

>>145
競馬がゼロサムだったら、誰も（少なくとも本気な大口は）競馬なんかやってるわけねーだろ。
だから競馬はプラスサムなんだよ。なんでそんな単純なことがわからねーんだ？

・・・・ということにならないか？競馬やパチンコは明らかにマイナスサムだよね。

>>150
なんで（少なくとも大口は）という括弧条件を付けたと思ってんだよ。

大口が競馬で大儲けしてるか？企業が馬券を買うために参入してるか？

>>151
会社組織はないかもしれないが、競馬プロはいるよね。まあ、競馬は-25%の明らかなマイナスサムだからね。


私の意見は125に書いたよ。

>>152
明らかなマイナスサムな業種と株とを比べて、競馬レベルに話を引き下ろそうというのはどういう意図か？
自分でも違うと思いながら「・・・・ということにならないか？」と、いってみたかっただけ？

競馬プロもパチプロもいるのは知ってるがｌ、所詮隙間産業。だが、金融博打打ちは
全然隙間ではないのです。

ましてや、個人のちまちました損失で食っているほど稼ぎは悪くない。
ゼロサムだから儲けているわけではなく、プラスサムに「博打ってる」からもうけてる。

>>153

125をお読みください。

>>149

私は何も、株式市場全体のことを言っているわけではないのですよ。
ましてや、経済全体のことなど、どうでもよいのです。

私が言ってるのは、株式売買による損益がゼロサムになる、という主張に対して、
一貫してＮＯといっているのです。
この「株式売買」というのは、個別銘柄の現物取引のことです。
それから、損益を合計する期間は、一定の（有限の）期間をとります。

こういう前提の下で、株式売買による損益の合計は、ゼロになるとは限らない、
マイナスの場合もあれば、プラスの場合もあると言っているのです。
（まあ、当たり前のことですが。）

経済が拡大している局面では、物価の上昇を割り引いても株取引はプラスサムである、
というのは、概ね正しいと思いますよ。
しかし、経済は必ず拡大するとは限らないし、拡大してもそれが株価に反映されるとは
限らないんです。

それにしても、>>149の発言は、突っ込み所が多いですね。
ID:b02khAg2やID:wc6t5/Ieの数々の名言を髣髴させます。

>>156
どう真面目に応答しようかと思ったていたうちに、そういう話になったか。
話にならんな。つーかIDxx,もIDyyも読んでないので、何が彷彿とされているのか
わしにはわからんのだけれども、とんちんかんな反応といい、ドタンバタンする方が
いいようで。

でも、彼の発言を遡って読むのはめんどくさいんですけど。
右クリックで遡れないしなぁ。
読まずに話を進めるにはなにを話せばいいのだろう。

まぁつっこみどころが多いそうだから、そｊこをつっこんでくれ。
そこだけ読んでレスするから。前からの繋がりを求めるなよｗ

>>157

別に粗探しをしようというわけじゃありません。
勉強のつもりで、質問させていただきます。

＞世界金融資産が指数的に拡大している

というのは本当でしょうか。
「指数的に」とは、「指数関数的に」という意味でしょうか？
それともただの比喩でしょうか？

金融資産の増加率とインフレ率を比較してますが、
これは個別に国ごとに比較するのですか？
それとも、世界全体の合計ですか？

そして、この不等式は、どの国のどの時代にも、常に成り立っているのですか？

単純にチャートソフトがあったら、年足チャートを見ると、過去の日本の
経済の成長が分かるよ。

それで見ると、たとえば、過去トヨタの株価が21円で、キャノンが50円くらい、
村田もたしか50円くらい、任天堂も70円くらい。
つまり、長い目で見れば日本の高度成長で、経済全体が膨らんだから、
それが、今ではねがさ株と言われるものになっている。
つまり経済が成長したから、株は明らかなプラスサムだった。
これは疑問の余地のないくらいのきわめて大きいプラスサムだよ。
（もちろん今後は成長が停滞ぎみだからわからない）

そういう超長期の年足チャートがあるわけだが、目先は、外人の動向やテクニカル、
短期の経済や為替の動向で株価が動く。もちろん途中にバブルなどもある。
ただし長い期間の上昇ってのは、ゆっくりだから、てっとりばやく、目先のテクニカルで
収益を上げたい、というのがデイトレやスイング。
だからといって、目先のゼロサムゲームがすべて、って考えたら、株の根本的なとこを
理解していないことになる。

もちろん今後日本の経済が縮小するとしたら、現物株に限ってはマイナスサムになる。
だから投資家は、どの国が成長するか、どういう業種が成長するか、ってのを毎日
考えてるわけ。それによって、それぞれの国の株や債券、商品、為替のバランスをとり
ながら投資しているわけで。

>>159
過去のチャートみて成長した成長したというが、
【成長してるから値上がりする筈だ】とみんなが思ってるなら、
その時点で株価は上がってた筈さ。
そこまで自信が無かったからその株価だった＝当時の人は予測出来なかった　　わけでしょ？

値上がりした株だけを取り出して、これだけ成長してると言っても、
どの銘柄が上がるか旨く予想出来るものじゃない。

経済の成長なんてのは予想出来ない、任天堂のように思いもかけない分野で成功する企業が出るかもしれない。
詐欺の代名詞のようなIP携帯だが、どっかがピア-ピア通信で完全無料で無線LAN代わりに使えるような携帯電話
を発明してドコモが倒産してるかもしれない。

みんながプラスやらマイナスやら予想して予想がつりあう所で値段がついてる。
逆に言えば、その時点での予想差益の合計はゼロになってるって事だ。

>>160
成長銘柄を当てられるかどうかじゃないんだよ。
高度成長前ってのは、大半の銘柄が今よりとんでもなく安い株価が多くて、
値上がりだけでなく、そこから何度も株式分割を行い、何十回も配当を出しているわけで、
ゼロサムになるわけないだろ、って話。
もちろん逆に経済が縮小したら、マイナスサムになる。

そもそも企業の成長で時価総額が高くなる現物株がゼロサムかどうかなんて議論に
なるってこと自体がとんでもないことだよ。
本屋に行って株の入門書を適当に10冊読めば株のしくみが書いてあるわけで、
現物株がゼロサムだと思ってる人は、たぶん世間には一人もいないと思う。

あくまでも、それは結果論だよ。

大卒初任給も、
昭和40年 23,000
昭和50年 83,600
昭和60年 140,000
平成7年 194,200
３０年で１０倍近くになってるのだから、株価が１０倍くらいになってるのは当然の話

何１０回も配当が出せる企業だけの株価をあげてりゃ、そりゃ株価が上がってるのは当然だが
３０年前から上場されてる企業がみんなそうだったわけじゃない。

今上場されてる株も、何１０年も配当を出し続けられるかどうか、予測なんて誰にも出来やしない。

>>162
10年先にどうなるかなんて当てる必要ないよ。
毎年決算が出て、業績修正が出て、四季報やレポートが出る。
新聞の記事も出る。
世の中には新聞ってのもあって、経済や業界動向だって分かるわけ。
配当にせよ、配当性向が分かるわけだし配当余力も分かる。
だからボロ企業と伸びる企業の違いはだれでもわかる。
増益企業と減益企業だって、スクリーニングすれば3400社を
たった10秒でより分けられるし。

日本の経済も毎月鉱工業指数、機械受注、GDP速報が出る
わけで、遠い未来を予測しなくても今月を予測すればいいだけ。
それ以降は変化したときに修正すればいいだけ。

それより現物株がなぜゼロサムにならないか、っていうのは、
株の入門書を一度でも読んだことがる人なら誰でも明らかに
分かることだけど、そう思わないとしたら、株の基本を
間違ってると思う。

外人や大口が参加しない新興銘柄のデイトレや、スキャルピングだったら、
業績関係ないから、実質ゼロサムゲームと同じようなもんだけど。

じゃあ、その１０秒でより分けられた、今買うといい銘柄を５つくらい書いてみたらどう？
銘柄と株価をさ、そして１年先でも、３年先でも確認すればいいよ。

>>148
ええと >>144について、別に間違っていませんよ。
ただ会社もプレイヤーに含めてしまうならさらに顧客や仕入れ先も入れないといけないですね。
そうすると、配当含めてゼロサムになってしまいますね

下がったら騰がる。　上がったら落ちる。　あたりまえの話か

>>166
株ってのは、冷静にやれば、単純にそれだけなんだが、そこに
大きく儲けたい、短期間で利益を上げたい、損したくない、損しても
我慢するぞ、とかいろんな心理が、絡まるから、単純なチャート
でも、複雑に見えちゃう人が多いんだよね。

>>163
株や金融商品と呼ばれる。　でもホントは商品の仲間ではない。　どちらかというと不動産の仲間。
商品は最終的には消費される。　消費というのは、ようするに買い手によって消える事。
一般的な商品は製造と流通により創造された価値が消費により消えるもの。
この創造と消費のポンプがゼロサムゲームではないお金の動きなのさ。

でも不動産とも違う所がある。
不動産の売り買いは権利＋義務の売り買い。　
購入した不動産が近所に迷惑をかけたら無限責任で保証する義務を負う。

株の売り買いは義務を分離された権利のみの売り買い。
会社が公害を出して負債が資産を上回っても株主に請求される事はない。
入門書にあるように有限責任という奴だね。

単なる株の売り買いは創造でもないし消費でもない。
つまり単に値上がりを期待しての売り買いは、これは何も生まない。単なるゼロサムゲームさ。

もちろんマーケットメイカのように市場に流動性という付加価値をつけたとか、
買った会社の経営に多少なり口を出し、会社の価値を自分の努力で上げた分は、
売り買いの差益には価値創造が認められるのでゼロサムゲームではないよ。

最近はスキャルピングなどの短期売買主体で、そもそも株ってのは
なんなのか、って理解してない人が多いと思う。
理解しなくても売買できちゃうしそういう意味は必要ないっていえば必要
ないわけだけど。

株ってのは他社の買収にも使えるし、資金を調達したいときにそれを
調達する手段なわけ。
つまり、＜株は通貨と一緒＞なのよ。
日本円にも換えられるし、間接的にドルにも変えられる。株券で他社を
買うこともできるし、株を発行して機械を買うこともできる。
ボーナスの換わりに社員に支給してやる気をださせることもできる。
まさに通貨そのものでしょ。

ただし、通貨と違うのは、企業の業績で株の価値がとんでもないくらい変動するわけ。
トヨタの21円の株が7000円になればそれを買っていた人は、分割分も
含めると何十億も儲かったりする場合もあるわけね。
バブルの会社の株＝通貨を買ってしまったら、それが崩壊したら、
何十分の一にもなってしまう。インフレの国の通貨を買ったみたいなもんだね
株ってのは売買しなくても10倍になったり半分になったりするわけよ。
つまり、株っていう大きく変動する通貨を持つとその時点でゼロサムでは
なくなってるわけ。

だから、中長期の人はみんな伸びる会社に投資しようと思うわけだから。
ただ、もちろんテクニカルな短期売買にはこういうのは関係ないように見える。
しかし、その売買してる株というもの自体が、いつも激しく価値が変動するもの
だから、ゼロサムにはなりようがない。

＞株っていう大きく変動する通貨を持つとその時点でゼロサムでは なくなってるわけ

ここんところの論理が判らない。

変動するルールは明確で、値段は売り買いによって付いてるのに、なぜゼロサムではないの？

宝くじやロトも１等と末当じゃ何万倍も価値が違うがゼロサムだよ。

閉鎖系の中でのやり取りが、ゼロサムになるんじゃないの。
株売買は、それ以外からの金の出入りがあるから、ゼロサムじゃない。
紙幣貨幣の価値が０で始まり、０で終わると考えれば、世界経済もゼロサムといえるのかな？

ということはいつの日か確実に人類滅亡するので
最終的にはゼロサムですね

別に、そんなに議論するほどのことかな。ゼロサムの面もあるし、プラスサムの面もあるということじゃないの？
プラスサムということに関しても、日本の将来がマイナス成長だったら、マイナスサムになるかもしれないし。

金融先物はゼロサム、株はゼロサムじゃないに一票。

上のほうでだれかが書いてたが、ある一定の期間を考えればゼロサムはまずありえない。
単純に一銘柄だけ売買できると仮定すると、期間中の外部からの現金の出入りがない場合には、
参加者全員の初期状態での「現金+持ち株の時価」と、終了時点での「現金+持ち株の時価」を
比較したら、株価が等しい場合にしか同じ値(=ゼロサム)にならない。

現実には時価総額が常に一定なら近似的にゼロサムなんじゃない？
増資とか新規上場・上場廃止は時価総額に比べて小さいから無視できるとして。

時価総額が上がっていても、その値段を付けている売り手と買い手は常に同じだけ存在する。
安い時に買って、高く売れた人もいれば、それまでのホルダーが値上がり途中で売って高く買いなおしてしまう場合もあるわけ。
もちろん、時価総額が上がっている間はそういう計算上は損してる人が表には出辛い。
買いなおした人も、もっと上がれば儲かると思ってしまうからね。


でも時価総額が上がるかどうかは、結果としてわかるだけで事前に予測は出来ない。
時価総額が確実に上がると皆が予測すれば、その時は特別気配でその値段では買えない。

つまり、時価総額が上がればプラスだという人と　時価総額が下がるならマイナスだと思う人がバランスして
今の値段がついてるわけ。

時価総額が上がってれば下がってればってのは、
チャートを持ち出して、ここで買ってれば全員プラスで、ここで売ってれば全員儲かったって説明してる馬鹿とどこが違うのか
全員そこで買う事はもちろん出来ないし、　全員そこで売ることも出来ない。

上がったのも結果だし、下がったのも結果って事さ。

月曜に買っても売っても、売りたい人と買いたい人がバランスしてるから売り買い出来るのであって
それはつまり　人の期待値の合計がその値段って事さ。

みんな、文章が長いね。
3〜5行ぐらいに要約してよ。
説明を求められたら、長文にすれば十分。

現物株がゼロサムだと思っているのは、このスレでも一人だけしか
いないんじゃないん？
もちろん世間のトレーダーでそんなこと思ってるやつは一人もいないが。

ある株をある数だけ売るということは、それだけ買う者が必ずいる。
したがって、株はゼロサムゲームである。

ある野菜をある数だけ売るということは、それだけ買う者が必ずいる。
したがって、野菜はゼロサムゲームである。

あるまんこにある数だけつっこまれるといことは、それだけつっこむちんこがあるということである。
従って、ちんこの本数は、人口に関わらずゼロサムゲームである。

野菜と株の違いは、　野菜は最後に買った人が食べて消えるって所だな
消費されるからその相手が生産になって国民総生産の統計に数えられれる

カブ（蕪）も食える。

株式市場での調達資金→設備投資、買収→GDPに影響→その設備が
生み出した利益→GDPに影響→株価の上昇→最初に戻る。

>>183
それは、野菜を買ったお金の行き先を追いかけているようなもの。
野菜を買う⇒その売り上げで農家の人がまた野菜を作る　という話をしてるのと同じ

で、残念だけど創業時の株と違って、
市場での調達は、その価格が自由競争によるものとなるので
確実に事業拡大となるなら、その利益に見合った価格になるから
株の買い手がソレで確実に利益を上げる事は理論的には出来ない事になる

株の基本中の基本のなぜ株式を上場すると企業にメリットが
あるのかという、超初歩的な部分が・・・・・・・・

だから〜
今、現物株を持ってるやつ全員がお金を紙切れに変えてる時点で損失確定！
売って初めて、利益が出るのだよ。
最後に持ってるやつはババを持ってるのと同じ。

そいつの買った現金は過去の儲けた人達の懐へ。

しかし当面は大丈夫だが、数年以内に円の価値て限りなくなくなるらしいね。次の円高が最後のチャンスらしい

>>186
インカムゲインは？

証券会社が手数料とってる時点で　もはやry

>>185
ゼロサムゲームってのは、誰かの利益は自分の損ってゲームって事だ

ホルダーにとって企業にメリットがあるのはプラスだが、
逆にノンホルダーにとってはマイナスになる。

株は権利の売買なのに、株を紙切れとか言ってる時点でおわっとるｗ
んなこと言ったら金も紙切れだっつーの。

紙幣は、紙切れでしょ。

現物で高配当株を長く持っていれば、ゼロサムとは無縁だとおもわれ

上場廃止になって売りそびれた者は損するだけである。
したがって、株取引は完全ゼロサムゲームではない。

上場廃止になるめいがらはその前に前に整理ポストに入る。
さらにその前に監理ポストに入る。
その前にそうなった原因の材料が出ているわけだし、さらに
決算書にも疑義が記載される場合が多い。
そういう銘柄をやるやつは、永遠にマイナスサムだと思うよ。（笑

だから株はゼロサムゲームではないということだな

成長している会社と、業績が行き詰ってる会社の見分け方を知らずに、
短期間でがっぽり儲けようとして、値動きが荒い危険な銘柄ばっかり
やってる人は体感的に、ゼロサムのゲームだ、って思っちゃうんだろうなあ。

そういう問題じゃゃなくて、
現実に持ち株を売りたくても売れない場合が存在しているからゼロサムでないということだよ

労働はプラスサムなのか？
借金はマイナスサムなのか？
労働しながら借金するのは何サムなのか？

労働がプラスになるかどうかは・・・・・全部気持ちの問題さ
労働そのものもプラスと考えるのか、自分の中でマイナスにするのか

りんごの木を植えて、りんごを収穫して100万稼いでも、りんごの木からは
りんごが失われるから、ゼロサム。（笑

はは、気持ちの上ではゼロサムって事かい？

りんごの木を売る権利を権利書にして　市場で値段を付ける。

１）少なくとも木が存在する間は毎年りんごが取れるのだから、この権利書の売り買いはゼロサムではない
２）りんごを取って売る行為は製造でありゼロサムではないが、権利書の売り買いはあくまでもゼロサムだ

どっちが正しい？

>>199
極論を言うと、非常に条件と変数を限定した人工的なゲームの中以外では、
「──サム」ということを論じること自体が難しいと思う。
なぜかというと「価値」というものを論じなければいけなくなるから。
経済学の美しいモデルならそこは「価格」で置き換えられるけど、現実世界はそう単純でもない。

ただ株式の場合、はっきりしていることは、そのゲームにおいて短期的な投機の性質が高くなれば、
マイナスサムに近づいていき、長期的な投資の性質が高くなれば、プラスサムに近づいていくということ。
この性質さえわかっていれば、現実の市場を相対的に見てゼロサムであるか云々を言う必要は
あまりなくなっていくと思う。

長期ならプラスなんて、単なる逃げ遅れ涙目ホルダーへかけるためのウソでしかない。

長期こそ大きなリターンの得られる少数銘柄と、多数のリターンの出ない銘柄に分かれる危険なギャンブルだろ？

たすはサム。じゃ引く掛ける割るは何？

最近、初心者が増えたね。

ごめんなさい本当はマイナスサムです。
嘘ついてました！

しかも実は長期になるほどマイナスサムになりますｗ
うへへ。

長期になればゼロサムに近づくのは判るが、なんでマイナスになるんだ？

おしなべて上場企業ってもんは世の中の為にならないって事か？

手数料、税金

>>208
上場廃止になれば株券は紙くずになるからマイナスサムになるのは当たり前

綾崎ハーマイオニーでちんちんおっき

サムの中の人も大変だな

フロドさまぁぁぁ！私が本当の主人公ですよ！

>>210
それほど単純じゃないと思うよ。 >>202 のように　「りんごを収穫して売る権利」を売り買いする市場があったとする

りんごの木は一般的に　しばらくは成長し、収量は増え、その後老齢化して収量は減り、最後は枯れる。
では、この権利書を買うのに若木だけを買って、老木になれば売れば儲かるのだろうか？

結局自由市場では、この権利書の価格は、誰もがこの売り買いでは儲からない値段に落ち着くだろう。

ゼロサムスレってこれで1000回ぐらい立ってるのに
いまだに必死に議論してるやつって何なの？

石田の相場観で検索

才能のある奴が勝つのではなく、
勝った奴に才能がある。

>>215
ゼロサム自体わからずアホどもが議論してるから。一生やってろ。

りんごの話だけどさ、生物とか植物は必ず成長するわけよ。
太陽光が地球にエネルギーを与え続けてるのがその原動力だ。
太陽が枯渇するまでは地球の生物は繁栄し続ける。だから生命活動はプラスサムだ。

一方会社の場合、太陽に相当するような強いエネルギー源はない。
人口の増加くらいしか思いつかん。
だから基本はゼロサムでいいと思う。

ま、このスレのゼロサムってのは、パズルゲームみたいな暇つぶしだからね。

たしかに、経済が成長しなかったらゼロサムになるし経済が成長したら、そうならない。
ただし、過去の場合に限定すると世界経済は、かなりの長期間、100年単位で
拡大を続けていて、現在も率はかなり少なくなったけど、成長は続いている。
超長期の大きい上昇があって、そのなかで、上下の大きい波があり、さらに
日足の波がある。
だから、当然分足や日足で自分が損をしてゼロサムと言ってる人にはその
経済の大きい波が見えてないわけで。
もともと、先進国のその上昇ってのはかなりゆったりしたものだから、ざら場の動きを
見てる人にとっては無視したくなるような率だから。

まあ中国の株式市場を月足で見れば分かるけど、たまに急落とかバブル崩壊とか
騒がれても、結局のとこ毎年GDPが急激に伸びるわけだから、複利効果で
経済の伸びはすさまじく、銀行株なんか長期で見たら10倍とか50倍とかふつうになってる。
もちろん中国の成長が止まったら、企業の成長も止まる。
しかし、その止まる時点ってのは、高成長を始める前の水準から言うと、何百倍まで
なってから止まるわけだから。
日本だって60年代から見たら企業の時価総額は１６倍だからね。総額と個別の伸びは
一致しないけど16倍になれば当然伸びた企業のほうがはるかに多いわけで。

>>219
いや、まあ原理からすると　企業活動はプラスだと思うよ。

でも企業活動がプラスなのと、株の売買差益差損とは別だからゼロサムになるのだと。

長文だけど、これマジで議論ってわけじゃないよ。
あくまでパズルとして暇だから書いてるだけだからね。

もしみんながこのりんごの木は儲からないと思ったとする。
そうしたら、木の価値はゼロ。だれも買わない。
しかし、毎年10万円くらい儲かるぞ、ってみんなが思えば値がつく。
10年くらいは同じ収穫ができるだろう、って考えたら値段は100万円になる。
20年大丈夫だぞ、って考えたら、200万円になる。

じゃあ、株の場合はどうかというと、きのう現在だと、東証一部のPER17倍。
つまりきのう株を買ったら、17年で企業の利益が買った株価と同じに
なるだろう、ってみんなが予想してるってことだよね。
つまり大多数の人は、企業の利益が今後17年でゼロだとは誰も予想してない。
そうしたらPBR1倍以上には株価は上がらないからね。
もしそう予想する人がいたら、先物を全力ショートすべきだから。

ただ問題は、成長力があるりんごの木は高い値がつく。
だから、台風がきたり、景気が悪くなって下がったときに買って、元に戻ったとこで売ると
利益を出せるということ。

ただし、短期売買はこういったファンダメンタルで売買されず、目先の需要、需給、
財布の具合、他の農産物の価格などでたえず変動する。だからこれだけ見たら
一見ゼロサムに見える部分もある。
しかしりんごを買う人の財布は、バナナを買う人、石油を買う人、金を買う人などの
財布と同じわけで、現実には今の経済のしくみでゼロサムになることはありえないわけだが。

あと>>220さんのように、　日足やら、月足やらを見て、右肩上がりだからプラスだとかマイナスだとか言うのは
これは結果論であって、
それが確実に予測出来てたのなら、最初からその価格だったでしょと言いたい。

みんなもそうだと思うけど、まじで議論してるわけじゃなくて、暇つぶしだから。
今日も山登りに行こうと思って早起きしたら、山だけ雨降ってるから、やめて
暇でしょうがなくて書いてるだけだかんね。

もしかして　ツンデレ？

頭ゼロなサルがやるゲーム

株への投資は、はっきり言ってゼロサムゲームだと思って取り組まないと痛い目をみるよ。

石田の相場観で検索

日本や海外の年金や保険を運用する巨大な機関投資家は
ゼロサムだと思わないから、株を巨額な資金で運用に組み込む。
ここでゼロサムって言ってるやつらは、彼らに、｢株ってのはおまえらは
バカだから知らないだろうけどゼロサムなんだよ！ほんとにアホだな｣
って教えてあげれ。

株式はプラスサムなんて言っているやつは、「プラスサムだから俺の投資も最後にはプラスに
なるはず」なんて安易な考えが透けて見えるんだよ。

株式投資は甘くないよ。ゼロサムと思って覚悟しておく必要がある。
もっとも、考えの甘いカモは、儲けを増やすために必要だから大歓迎だけどね。

配当もなかなかバカにならないよ。
続けていれば、かなりの額になる。

>>231
　10年間、毎年1万円、合計10万円貰える　という権利を国が発行し、自由市場で売り出したとする。
　10年目には無価値になる。

　　この権利書は　何円の値段が付くだろう？

　債権市場の金利から、ほぼ予想される通りの値段がつく。
　金利が０％に近いなら、　最初の時はほぼ10万円、翌年は9万円　最後は1万円、最後の配当の後は無価値だろ？
　この権利書の売り買いは債権の売り買いと同じ、ゼロサムゲームでしかない。

　株も同じ事。　今、配当が出ることも、将来配当が出るかもしれないことも含めて皆が予想し、
　損益がゼロになるラインで値段が落ち着く。

株式価格は長期的に平均してくと物価上昇率と経済成長率とリスクプレミアムの合計だけプラスになります。
あとはここから金利をディスカウントした分だけが実質的に株式投資から得られる利益です。
ゼロサムということはありえないです。
日本の株価が過去に比べて下がっているのはディスインフレとマイナス成長が長期的に続いていたからです。
これから消費税の導入や政府の財政赤字の解消が行われることにより株式価格は今後どんどん上がってゆきます。
20000円超えは短期的には難しいですが3-4年後はここらあたりの水準は当たり前になっているはずです。

>>233
だからさ、あんたは何で未来がわかるわけ？
これから上昇なのか下落なのか誰にもわからないでしょ。
なぜ右肩上がり幻想を持つのか不思議だ。
上がるも下がるも確率は常に1/2

普通にこれまでの経済成長を考えれば常に1/2ってことはないでしょ。
仮に日本が今後1/2だったとしても世界で見れば限りなく1に近くなるんじゃ
ないの。3〜4年後なら分からんけど20年〜30年ってレベルなら。
まさか30年たっても世界が経済成長せず、インフレ率もずっと0なんて
考えられないでしょ。ま、日本はここ15年ほどほぼそれに近かったけど。

>>233
１、金利をマイナス要因にするなら、物価上昇率もプラスに入れるのはおかしい
２、リスクプレミアムは、売るときと買うときで同じだけ付くので無関係だろう
３、経済成長率は、必ずしも特定の上場企業に有利だとは限らない。　
　　ＧＤＰの増加量　＜　新規上場企業の時価総額合計　であれば、既存株主に利益はない

>>235
世界規模経済は上昇すると思う。
それはなぜかというと人口が増えてるから。
日本がどうなるかはなんともいえない。

ここ一連のレスって議論でもなんでもなく、とんでもなく頑固なんだけど経済の
勉強が嫌いなやつが、みんなに反論してるだけじゃん。

>>238
ホントにそうであれば、　あなたの考えが正しい筈。
つまり相手を簡単に論破出来るでしょう？　なぜそうしないのですか？

結局のところ、みんな何もわかっていないような気がする
分かっていないことをさも分かっているかのようにカッコつけてるだけでしょ

ひとつだけわかっていることは、才能のある奴が勝つのではなく、
勝った奴に才能があることであろう。

>>239
本屋へ行って、株の入門書をなんでもいいから、5冊買ってくればいいんじゃないか？
たぶん2-3冊には株のしくみが書いてあり、1-2冊にはそれがわかりやすく書いてあるだろう。（笑
間違っても｢おれは株で○億設けました｣なんて本を買ってきちゃだめだよ。
そういう本を読んでる人が誤解してるわけだから。

で、その入門書の結論はどっちなの？

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　 ／ ヽ　 　　 　|　 　　|ゝ ＜: : : : : /: 翔: : : :＞: : テヘ|　　 |　　　　 　　/　＼

>>222
>>232のように、りんごのように不確定な要素が無ければ、毎年配当があっても
その権利の売り買いで利益が得られないのはわかってもらえたろう。

「特定の木のりんごを収穫して売る権利」を売り買いする市場があったとする
若木は成長し、老木になり、やがて枯れる。
もちろん運が良ければいつまでも枯れない可能性もある。

だから、枯れないで残っている＝市場で今取引されてる銘柄だけを並べれば
とてもパフォーマンスが高いことになる。　どうしてみんなりんご市場に投資しないんだとね。

枯れるかどうかなんて、見れば判るんだよと。
ほら、枯れた木はココに特徴があるのさ、見て判らないのは馬鹿だけさ　とね。　

でも、もちろん事前に判るなら安い値段しかつかない。それが自由市場。
判らないからその値段だったのさ。

OTMオプションの価値が0円にならないのと同じく
上場廃止が決まった銘柄でも、一気に1円に落ちるわけじゃない。
株は権利書で、権利は価値はゼロにはなってもマイナスにならない。
売り買い出来るものは、売り買い出来るという価値が生じるからね。
上場廃止の時期が不明ならなおさらだ。

特に売り材料が一気に出て値段が大きく変化する銘柄は、値動きする事に価値が生まれるから
結果として時には値上がりさえする。　4655 NOVA　なんかがそうだね。
下がれば上がり、上がれば下がる。　　

企業が持ってる価値の売り買いはゼロサムだが、
値動きから価値が生まれる。
という事は、これこそ売り買いに参加する事を価値を生む＝ゼロサムじゃない行為かもな。

長い目で見て、持ってるだけなら、貯金してても一緒。
株をやるなら、切った張ったのゼロサムゲームが面白い。
どーせ一度の人生だもの。
長期投資とか言ってる香具師は、素直に貯金でもしてまじめに働けよ。

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

長期投資＝塩漬けの言い訳

　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

＜出陣じゃ！

金融商品てのはさ、ついてる値段が正しいなら、持ち続けるだけでは儲ける事は出来ないんだぜ

銀行に預けるより不便だったりリスクがあるから多少高い利子が貰えるだけなのさ

>>251
＞銀行に預けるより不便だったりリスクがあるから多少高い利子が貰えるだけ

オレも同感だ！

>>214
＞　「りんごを収穫して売る権利」を売り買いする市場があったとする

株の話してるんですけど

>>246
>上場廃止が決まった銘柄でも、一気に1円に落ちるわけじゃない。
>株は権利書で、権利は価値はゼロにはなってもマイナスにならない。

突然倒産することだってありますよ。
仮に1円で買った奴がいたとしても、それが売れない場合が存在するかぎり、
その取引はマイナスサムになる。
だから株取引はゼロサムゲームではない。

>>254
株の入門書を読んだほうがいいと思うよ。まじで。
トレードしてるのに株のしくみ知らないだろ。

むしろ俺は>>254と同じ考えなんだが・・・株取引歴14年

>>254
倒産銘柄でも、いきなり上場廃止になるわけじゃない。
その後に手を出すのは、宝くじを買うようなもの。
宝くじは半分抜かれるけど、あたればデカイ。
そして宝くじもまたゼロサムゲーム。

倒産銘柄も　最後まで持てば0円だが、値動きがある以上期待値は0円ではないし
運が良ければ値動きから利益を出す事さえ出来る。

わざわざゼロサムゲームでないと別の分類にする程の事じゃないだろう。
これをゼロサムゲームではないとして、何かメリットあるのかい？

>>256
整理ポストや監理ポストに入った銘柄を売買するという前提自体が
どうなのかと疑問思うやついないのか。
ふつうのやつは、そのはるか前に監査法人が疑義あり、って書いた
時点で売買しないだろ。

>>258
確かにあなたの言うとおりだな・・・。>>256です。

監査法人が　疑義あり、って書いた銘柄はそれなりの値段になる。
市場の機能が十分に働いてるなら、トヨタの値段に比べて単純な有利不利は無いのが理屈

監理ポスト、整理ポストの銘柄を買う行為の目的合理性のなさは別問題。
それらの銘柄を買って売れないまま上場廃止を向かえるプレーヤーが実際に存在するということは、株取引がゼロサムゲームであるための十分条件だよ。

>>261
×　ゼロサムゲームであるための
○　ゼロサムゲームでないための

>>261
あのさ、OTMオプションの買いは、ほとんどが無価値になるわけだが
これをゼロサムゲームじゃないというわけ？

>>263
すいません、株の話をしてるんですけど。

そういうなら じゃ >>261 のナゾの言葉を解説してくれよ

上場してから10倍以上の株価になった銘柄もあるわけだし、ゼロサムの議論に倒産銘柄を
含めるなら、倒産銘柄以外の銘柄も同様に議論すべき。

そうなると、最終的には時価総額に行き着くと思うけどね。

株の数の増減抜きで時価総額で語られても。

>>267
例えば2006年の東証の上場廃止銘柄一覧を見てみると、ネガティブな理由で上場廃止となった銘柄は
ライブドアくらいしかないように見える。2005年も10社もないよ。
http://www.tse.or.jp/listing/haishi/2006.pdf

2006年に注目すると、上場廃止銘柄の時価総額として大きく見積もって1兆円が消失したところで、
一部だけで500兆円くらいある東証の時価総額の0.2%以下でしかなく、無視できる額でしかない。
よって、ゼロサムを市場参加者全員の損益に対して考えたときには、上場廃止銘柄の影響は
受けず、時価総額の変動によってプラスにもマイナスサムにもなると言えると思う。

本当は増資と新規上場の影響も考えなくてはいけないけどね。。そこはまたいつか考えます。

>>268
「ゼロサム」の定義を教えてください。何と何を足したらゼロになるのかを明示するかたちで。

勝った人の喜びと負けた人の悲しみ・・・

ゼロサム：損失と利得の総和が全体ではゼロになること。

どーしてゼロサムじゃいけないの？
いいじゃないか、無理に塩漬けの言い訳など考えないで。

みつを

平均株価の伸び率が物価の上昇率より高ければプラスサム、
物価の上昇率より低い伸び率ならマイナスサム、じゃだめなのか？
もちろん手数料とかは引いた上で。

大事なことは、合理的に見た場合に、平均的な人間にとって株を買うのが得なのか損なのかってことだろ？
もちろん参加者同士で利得を食い合う要素はあるにしても、だ。

>>273
それは比較のプラスマイナスであってサムではない

>>271
一般的な定義ではないかもしれないが、おれのイメージしてる株式市場のゼロサムは
参加者全員の損益の合計が任意の時点で常に0になることかな。

式で書くと、以下のA(t)が、任意の時点t1とt2においてA(t1)=A(t2)を満たすときにゼロサム(t1<t2)。

　A(t) = Σ(現金＋持ち株総額）

Σはt1〜t2までの株式市場の参加者全員に対する和を意味する。
ただし、現金はt1からt2間に投入した総額を表す。

この定義では株式市場はゼロサムではないと思う。

間違えた。。　>>269だった

株取引においては、売り手、買い手の立場があまりに多様すぎる。
ゼロサムみたいなアプローチでは、市場で起きてることをうまく説明できないと思う。
プレーヤー個々のIN・OUTに注目すべき。

ていうか、ゼロサムじゃないだろ。全く。
先物は、ゼロサムだけど。

先物裁定業者によって、先物市場から株式市場に金が流れたり、その逆だったり。
先物だけが孤高にゼロサムとはいえない。

だー、現物と先物の間の資金移動と先物がゼロサムなのとは、全く関係ないでしょ。
ある値で、売る人と買う人がいて、一方が儲かれば、他方が同額損する。ゼロサムでしょ。
手数料を考えなければ。
株売って、大根買ったら見たいな話をされても。

かたや、株は、Aが20万で2株買って、BがAから30万で1株かったら、
その時点で、Aは含み益10万で、Bは、損益０．ゼロサムじゃないでしょ。

>>280
アホほど高値で株を買って、全然安くその株を売る、なんて事をしても
裁定業者は鞘分儲かる。
でも上の取引で株式市場には金が流れてきて誰かが得した。
その損は先物市場の誰かが負担しているわけじゃん。
先物市場がトータルでマイナスサムになった状況。
長い目で見ればいってこいでチャラ・・・かどうかはわからない。
儲かる限り、業者は株式市場で損をし続けることを厭わないのだから。

先物は、トータルでマイナスサムにならないよ。手数料無視するなら。
建っている枚数がへるだけの話。

常に売りたてている人と買いたてている人が同数いるんだから。

そういや、裁定業者が鞘でなく、先物市場で勝った分で計算すればゼロサムだな。
了解した、それでいい。まぁそういう意味ではない事を言いたかったわけだが。

あれ、ここってシャレで議論してると思ってたら、まじでゼロサムだと
思ってるやつがいるのか・・・・・・・
そういうのいちいち反論書く意味ないよ。
そいつらは株をやってても、うり坊とHANABIと子羊の株で何億もうける、
って本だけ読んで株を始めたやつらだから。

こんなの株の入門書読めばだれでも理解できることだけどそういうことが
めんどくさくて、自分のイメージだけで主張してるんだろうなあ。
先物の関しては、複雑だが、大手の外資証券やヘッジファンドがどんな
裁定売買を使っているかを考えればゼロサムなんてありえないんだが、
それも、金融のしくみを理解してないとわからないだろうな。

ホント、株のしくみを理解すれば、株がゼロサムである事なんて、誰でも理解出来る事なのに
それが判らないのか、めんどくさくて、自分のイメージだけで主張してるんだろうなあ。

市場が機能してるなら、株の値段はいつも正しいのよ。
そして株価は上下する。
上下するのも株の価値であって、その上下を捕まえないなら、株を持ち続けるだけでは儲かりはしない。

そして株価の上下をつかまえる行為はゼロサム。誰かが儲かれば、反対側は損してる。

>>275
　　＞現金はt1からt2間に投入した総額
　これは、０だよ。　だれかが100円で買ったら　相手は100円を受け取ってる。
　市場に流れ込む金と出てゆく金は、どの時点をとってもバランスしている。
　だから、あなたの式は単に時価総額を言ってるだけ。

>>281
　AもBもやがて売らなければ損益は確定しない。　
　その計算は無意味だ。

　含み益も含み損も、自分がその値段で売れた場合の値段を言ってる。
　全員が損益を確定するには100%減資や解散によらなければならない。
　その値段は、多くの場合は取引価格よりはるか下になる。

　結局流動性こそ上場株の価値の殆どであり、流動性から利益を得るという事は
　ゼロサムゲームを行う事でしかない。

株の取り引きとは違う話になるが、例えば原油価格の高騰で設けている人達の利益は
ガソリンやその他の石油製品の値上げによって負担を強いられてる人達（そればかりとは限らないが）から
来ているとも言えるので、マクロ的な富の争奪戦もある意味ゼロ・サムに近いのではと思う。

株取引の総計がゼロサムであるためには、任意の取引において売買が成立しなければならない。
しかし、売買が成立しないまま無価値化する株が少なくとも1個存在する（例：上場廃止、倒産）
よって、株取引はゼロサムではない。(Q.E.D)

最初に出資金を払込んで設立＝お金を出して出発してるから
確かに、権利が消滅し、売り買いも不能＝無価値になったら、
最初の出資金だけマイナスにしたくなるだろうけど

世の中には配当金を出す企業もあるし、
解散して株主分配する企業も倒産企業よりはずっと少ないが数年に1度は出る。

だからまあ、バランスしてるんだと思うよ。

ゼロサム論の人は、一度考えてみろよ。
年率GDPが７％成長してる国がその成長を10年続けられた場合、
（当然複利計算になる）株式市場の時価総額がどう変動し、
株式市場に参加した人の損益が、プラスになる人とマイナスになる人の
比率がどうなるかを。

プラスサム論の人は、一度考えてみろよ。
年率GDPが−７％で減少してる国がその状態を10年続けられた場合、
（当然複利計算になる）株式市場の時価総額がどう変動し、
株式市場に参加した人の損益が、プラスになる人とマイナスになる人の
比率がどうなるかを。

TOPIX
基準日である1968年1月4日の時価総額（当初数値は8兆6020億5695万1154円を100として、新規上場・上場廃止・増減資・企業分割などにより修正され、指数化したものである。

今日のＴＯＰＩＸ
1,596.74


つまりプラスサム。
これでいいだろ？　プラスサムです。
終了。

株の仕組みを理解していないヤツほどゼロサムだと言い張ってる感じ。


「株式はゼロサムじゃない」が正解

ゼロサム信者は、もう一度よーーく、考えてみ、株式の仕組みを。
お前らがＰＣの前でピコピコ買ったり売ったりしているモノが一体何なのかを。

ゼロサムだと言い張るヤツは株以外にゼロサムゲーム挙げてみ。
競馬はゼロサムじゃないとか言わないよな？

まあ、ゲームの本質が分からないプレーヤーが多い方が、ウチラにも有利なんだけどね。

だから〜
時価総額＝現金では無いでしょ。これはオケ？
株を現実のお金にするには、最終的に誰かが買わなければならない訳。
その人は実際に現金を出して、権利と交換してるだけなので、その分はマイナスになっている
のだよ。
まあ、その株券を担保に借金や信用取引が出来たりするけど、それはあくまで予測で貸して
いるだけだ。下がれば、貸したやつの現金が出て行くだけ。

>>296
＞その人は実際に現金を出して、権利と交換してるだけなので、その分はマイナスになっている
のだよ。

これが妄想。マイナスになるものと交換するやつはいない。
同等とおもうから交換するわけだ。
ほんっと頭悪いね。

>>294みろよ
トピックスは１５９６だ。１６倍。
ゼロサムならトピックスは１００じゃなきゃならんわけ。
わからんかな〜それすらも、しかもＴＯＰＩＸって配当を考慮してないんだぞ？

完全なプラスサムです。
終了。

同等、又は儲かると思うから交換するのだけど、それは運次第。
現実にあなたが買えば、大切な貯金が減っているのは事実。
ＴＯＰＩＸが１００の時と、１５９６の時では、
最後にババを引く人の貯金が１５．９６倍減るだけの事。
けっして、プラスサムでは無いのだよ。

期間の区切り方によってはマイナスサムになることもありえる。

しかし大局で見た場合それはプラスサムであったというのが現実。

ゼロサムであるということを証明するためには特殊な、後付け解釈での期間設定を行い、かつ配当をも何らかの形でマイナスに組み込む必要がある。

結論として、仮にマイナスサムになるということは万が一あるとして（ほぼないが）、ゼロサムであることは決してない。

結論、完全なプラスサムです。
終了。

有価証券はその時点で、取引した価格と等価の価値を持っているの
であって紙切れを買ったのではないのですよ。いつでも日本銀行券
というこれまた価値を持った紙切れのようで紙切れではないもの
に換えれるのですよ。何ゆえ現金だけを特別視するのか全く持って
理解不能なわけだが。

例えば100万円持ってるヤツが30万円で株式を買ったとしよう。
そいつは70万円の現金と30万円の株式を持っていて、その時点で資産は1円
も減ってない。
これをなぜか現金が70万になったから買った人は資産はマイナス30万円
の70万円だというトンでも理論を採用すればそりゃゼロサムになるわな。

そもそも株式をババ抜きのババと同じ扱いとはおつむの程度が知れま
すな。てかババと思うならタダでくれ。

言いだしたら、インフレデフレで現金の価値とてどんどんかわるって話になって、
なにを基準にプラスマイナスを計るかすらわからんわな。

>>300
確かに株券は紙切れでは無いけど、現金化する過程で価値が変わるのだから、
現金とは決定的に違う。
だから、現金を特別視しているのでは無く、ゼロサムを論じるなら現金ベースで
話さないと分からなくなる。
株価そのものはあくまでも、セリの掛け声に過ぎない。

株券を　”ババみたいな物”　と言ったのは、売買差益を目的として持つなら、なるべく早く
手放して現金化したいので、そう言ったまでです。
ただではあげません、買値＋＠でなら。

紙切れだろうがティッシュペーパーだろうがかまわんよｗ

株の入門書を一度も読んだことがなく、株のしくみすら
理解してないやつが、信念をもって何十回も間違ってるゼロサム論を
書き続けられるのか理解に苦しむ。
今の市場はネット証券主体になったから入門書とか一冊も読まず
入ってくる人が増えたんだろうな。
なんか痛いぞ。

必死にゼロサムを否定する人間って「入門書を読め」しか言えないね

入門書に書いてある程度のことも具体的に説明できない池沼なのかしらん。

どんな入門書を読んだか知らないが、
長期投資は配当が出るからゼロサムじゃないとか、企業に投資してるからゼロサムじゃないとか
そんな馬鹿な言葉にだまされてるなら甘チャン。

１、配当が出るからゼロサムではない
　アホか、毎年1万づつX年間出す　という約束を売り買いするとしたら、債権の値段がつくだけだ。
　金利上昇分とリスク分、トータル配当より安価に取引されるだけ。
　株の配当も同じ事。　調子がよければ配当を出すという条件に見合った値段＝持ってるだけじゃ
　儲からない値段に落ち着く。


２、企業に投資？
　ホントに投資なら、出した金は諦めろ。
　上がりそうな銘柄に金だして、悪材料で資金を引き上げるような貸し剥がしモドキを行っておいて、
　投資と思ってるなら勘違い。　

　投資というなら、少なくとも金の回転を助けてこそ投資だろう。
　信用が収縮する局面で損を覚悟で金を回転させてみろってんだ。

　その逆をやってるなら、馬の代わりに株券買ってる競馬と変わらんゲームをやってるって事さ

池沼です

ネズミ講は永久に会員が増え続けさえすればみんなが儲かるプラスサム。
同様に市場もマネーサプライが永久に増え続けると思えばプラスサム。

>>297
過去のTOPIXや日経平均は単なる指標。　それで売り買い出来ないものだった
だから銘柄入れ替えの影響などは無いも同じ。
指標をいうなら、指標が駒として売り買い出来るようになってからを言うべきだろう

日経平均先物・TOPIX先物取引されたのは1988年9月　この年の終値は日経30,159

>>302
現金化する時点で価値が換わるって何ですか？
その株券の価値は常に時価です。時価評価して企業や個人の資産は評価され
るのは当然でしょう。同じ土地同じ現金同じ物を持つ人間で、
とある株式を100円*10000株を持つ人と持たない人では100万円資産が
違うと評価するのは当然でしょう。あなたのトンでも理論は現金化
するまでは株式はババ抜きのババで資産としての意味を持たないと言ってる
のですよ。

株式を早く現金化したいというのも意味不明。いつでも現金化できるのだから
早く現金化しようが遅く現金化しようが同じこと。結局意味があるのは
その時点での時価だけでしょ。

市場で売り買いされてる値段で評価しようというのは一つの約束だけど
これはいっけん誠実な評価のようでとても危うい。

金本位制の時代と違って、今は紙のお金でさえ全員が引き出す事は出来ない。
信用創造で回ってるから、そうしようとした途端に、現金でさえ流動性を失い、無価値になる。

お金でさえそうなのだから、株券なんてなおさらだ。
流動性があることが、株券の価値の殆どを占めている。

逆に言えば、ゼロサムゲームが株券の価値を担保してるわけさ。
そうして信用創造が回ってゆくが、　その創造を担保してるゼロサムゲームはどこまで行ってもゼロサムゲームさ

つまり、100年たっても1000年たっても目盛りが増えていくだけで
何もプラスにもならないということかな。
企業は製造、加工、サービスなどで付加価値を付け続け、その収益が
蓄積、再投資されるにもかかわらず。

俺はどちらかというと>>311に同意だな。

>>312
確かに、お金の動きってのは、本来はそういう【価値創造】と【消費】を結び付けるもの。
つまり1往復して【消費される】＝【消える】もの。　一方株券は消費されるものじゃない。

でも確実にプラスになる事業ならリスクもなく、わざわざリスクを限定する株式会社にする必要もない。
そこにリスクがあるから株式化してリスクを分散してるわけだ。
実際、毎年多くの起業がされるが上場まで行き着く企業は滅多にない。

その上場勝ち組の中でも、当然再投資に失敗する企業も出てくる。
そのリスクを負担するのが投資家であり、その値段が適切なら投資からは本来利益は出ないものだろう。

株式公開→市場で資金を調達→その資金で設備投資→
その設備で生産→利益→株価上昇→配当、分割で株主に還元

株で調達した資金での設備投資は機械受注に影響するし
GDPにも影響する。その機械で生産した商品もGDPに影響する。
間接的にそれは個人所得にも影響する。

パチンコでスった金も、間接的には個人所得に影響するよね。

きっとパチ業界の人はいい車を買い、いいマンションを買い、上手い食べ物を食うだろう。
そのことで自動車屋や不動産業者や肉屋さんは潤い、彼らはまたほかのものを消費するだろう。
さらに、パチンコでスったはずのお金も、新台入れ替えや清潔なトイレ、
おしぼりなど、パチンコファンにもその利益は大いに還元されるだろう。

なんと素晴らしい。やっぱりパチンカーがパチンコを打つにはそれなりの理由があったわけだ。

いい車も、いいマンションも最後はゴミかうんこになるんだよ。
よってマイナスサムｗ

お前ら殆どゼロサムの定義すら理解してないのね
モルゲンシュテルンの本呼んだことあるのか？

厳密な定義から言うと株はゼロサムゲームではない。
ただ、トピックスが1500だからプラスサムだって言い張ってる奴は馬鹿の極み

ゼロサムでもかつ奴はかつ

>>318に同意だが、そこまで言うかね。

>>318
ゲームの理論と経済行動　だろ？
絶版だし、中古でもそろえるのに何万も必要。
大学の図書館なら置いてるだろうけど、内容が正直お勧め出来る程じゃないと思うけどな

あんなばか高い手数料でやる人いないでしょ＜マネの商品先物

>>322は誤爆でした

しかし、このスレを読むと、今の時代って株のしくみを知らないで、
トレードやってる人が激しく多いのにびっくりする。
一見ゼロサムに近くなる短期売買をやっていたとしても、新聞には
経済の記事や外人の手口や手法、ヘッジファンドのしくみなど
そういうのがふつうに載ってるわけで、株ってどういうしくみで
動いてるかくらいは、わかりそうなもんなんだが。

なんか、「今買うと損とか売ると損な時期がある事」と「ゼロサムでない」が等価と思ってない？

日本語でおｋ

>>306

配当を考慮せずともＴＯＰＩＸは１５倍になってるわけ。わかる？
ＴＯＰＩＸって何か知ってる？

でかい期間でみれば価値の上がっていくものを売買してんだからプラスサムだろ？？？
マザーズはマイナスサム。
どちらにしてもその価値の増加減少が全てであって、ゼロサムではない。

ただ
マイナスサムというならまだしもゼロサムってやつは頭が悪すぎ。
本当に馬鹿。おまえとか本当には馬鹿。　馬鹿に馬鹿ってわからせるのが難しいくらいお前って馬鹿。
誰が長期投資は配当が出るからプラスだなんて言ってんだよ。
無知なんだから黙っとけよアホが。

>>309
お前さ、、、、、ＴＯＰＩＸって何かまずググレよ？　カスって言われても仕方ねえぞ？？ｗ
ＴＯＰＩＸで銘柄入れ替え？？ｗ
笑わせんな　
何が指標としてだよ。アホか・・・・こんなレベルのアホが偉そうに語ってんの？バカだろお前？
日経２２５なんて意味ないから話に出してないだろ？なんでＴＯＰＩＸで語ってるかお前理解できてるか？ほんとカスだな・・・
>>311
お前は馬鹿　頭が悪い。ゼロサムでは決してない。マイナスもしくはプラスサム。
>>318
バカの極みはお前。
少なくとも東証銘柄に関してはＴＯＰＩＸだけ見てプラスサムって言える
新興市場はマイナスサム。
どちらにしてもゼロサムでは決してない。

ただ、唯一するどい指摘が>>273で、これは本当にそのとおり。
仮にＴＯＰＩＸが成長したとしてもそれがインフレに比べてどうなのか、金利に比べてどうなのかを考慮した上で考えなくてはならん。

ただどちらにしてもゼロサムではない。
ゼロサムということがなりたるならば、企業がなんら成長も衰退もせず、かつインフレデフレと平行に常に一定した利益を出し続けるという前提が必要となる（つまり企業価値が変化しない）。
しかしこれが１００％不可能であるのは明らか。
つまりゼロサムでは決してない。
ゼロサムって言ってる奴は馬鹿。頭が本当に悪い。ＩＱ低いんじゃないかな。
単なるイメージ、短期売買においてのイメージで言ってるんだろ？超短期であればかなりゼロサムに近似できるが（企業価値、為替その他環境が超短期では変化しないため）、それすらも決してゼロサムにはなりえない。

ジャスダック＜6769＞と＜4835＞　すぐに　↑。。。まじです。。信じた人だけ、大もうけ。。これまじです。。

ゼロサムを成立させるためには
たとえば１０人が１０００円出し合ってじゃんけんをする。そして勝者が１万円を受け取る。
これはゼロサム。
じゃんけんという行為はなんら価値を生んでいないし失ってもいない。単なる勝者と敗者を分ける手段でしかない。

しかし株というのは売買対象がゴーイングコンサーンを原則とした価値を生む（もしくは減少させる）企業であるのだから、ゼロサムにはなりえない。

>>327
これ以上無知を晒すなよ馬鹿

最低限
ゲームの定義
ゼロサムの定義
くらいは理解してから書き込め

そもそもプラスサムとかマイナスサムとかはゲームのルールに依拠して算出される概念で、
結果どうだったかなんていう結果論で出てくるモンじゃない。だから…

>少なくとも東証銘柄に関してはＴＯＰＩＸだけ見てプラスサムって言える
>新興市場はマイナスサム。

これなんかゲーム理論を知ってる奴が読んだら抱腹絶倒モノだｗ
新興市場と東証のどこにゲームとしてルールの違いがあるのよ？

世界恐慌で東証暴落してＴＯＰＩＸ100切ったらお前の流儀だとマイナスサムになるのかよｗ
ゲームのルールは何も変わってないのに

寝言は寝てから言えよ馬鹿。

時間軸（基点→今現在）で全体がプラスのときはプラスサム、
マイナスのときはマイナスサムといってるだけだろ。

倒産するような企業に出資した人はみんな損するし、伸びる企業（時価総額が
増大する企業）に出資したみんな人は得をする。これがゼロサムなのかい？

短期なら >>27 の言うとおりで株式投資それ自体は何も生産しないから総和はゼロ
長期なら >>292 の言うとおりでGDPが伸びるから総和はプラス
あと短期でも長期でも株式総額÷GDP（≒株式投資熱？）が変わればその分ぶれる

ってとこかな。でも難しくてよく分からん。

おまいらはそもそもゼロサムが何と何を足してゼロになるかがはっきりしてないのなｗ

>>327
TOPIXも入れ替えがあるよ。


>>333
長期ならGDPが伸びるからプラスというのは
「強い馬にかけときゃ勝率が良い」と言ってるのと同じ

GDPが来年伸びるかどうかは判らない。予測でしかないんだよ。
そして伸びると予測されたら既に株価はそれを織り込んでいる。

競馬のルールでは強い馬ほどオッズが下がる事でバランスしているが
株のルールでは条件が良いほど株価が上がってしまうことでバランスしてるだけ

だから、駒である企業がどんなに性能が良くても、株の売り買いは関係ない。

あと、今はタマタマ低金利政策だが　過去の金利の平均は4.5% 程度　
20年前は公定歩合が6%なんてのもあった。

16年で２倍になる程度の速度で株価が上がってないなら逆に損をしてるのよ

>>335
>競馬のルールでは強い馬ほどオッズが下がる事でバランスしているが
>株のルールでは条件が良いほど株価が上がってしまうことでバランスしてるだけ

この発言はゼロサムゲームじゃないと言っているって事でOK?

競馬のルールでは強い馬ほどオッズが下がるからゼロサムゲーム。
株のルールではそうならないから、ゼロサムゲームではない。

>>336
>逆に損をしてるのよ

これも、ゼロサムではないって事だよね？


俺も含め、お前らのタネ銭が市場規模に比べてあまりにも
小さいので、ゼロサムゲームに錯覚しているんじゃないか？

>>337
　別に、競馬で弱い馬に大金を賭けて、オッズを下げる事も禁止されてるわけではありませんよ。
　それと同じく、別にゴミ株を買い支える事だって禁止されていません。

　出した金を分配するという意味では、競馬も株も同じです。
違いは、競馬は毎試合ゲームが成立する事、　株は連続的にシフトしてゆく事。
それだけです。


後半、誰かが損する事がなぜゼロサムゲームでない理由になるのですか？

>>338
キミが「強い馬」って表現を使ったんだぜ？
「人気のある馬」の間違いだったんだろ？

弱い馬でも大金積めば、人気のある馬（君の言う「強い馬」）になるじゃんか。



TOPIXを引き合いに出し、プラスサムだろって意見に対し（プラスサムゲームも間違いだが）

>16年で２倍になる程度の速度で株価が上がってないなら逆に損をしてるのよ

この損って、参加者全員が損って意味だろ？
ゼロサム信者ならココはプラスマイナスゼロだって言わないと。


キミみたいなのは、全上場企業が一気に上場廃止になれば分かり易いんだろうな。
上場廃止が倒産企業しかないから、上場廃止イコール、株価ゼロ円って勘違いしてない？

例えば、トヨタ丸ごとの株券を君に1万円で売ってあげます。
でも、その株券は一生売ってはいけません。って言われたら断る派？
キミにとっては、買う行為はマイナス1万円でしかないって事だもんね。

俺なら、喜んで買うよ。むしろ色を付けるね。

でも、100万馬券を10円で売ってくれるって言われても、清算できないなら俺は買わない。

>>339

このゲームの参加者は3種類、買いポジション、　売りポジション、ノーポジション。
この3種類の人でゼロサムゲームを行っているのさ

株価の上下で損をしたり得をしたりするのは当然。
競馬で損をする人が出るのと同じ事だ。
株価が上がらなくて損をしてるのはポジションを持ってた人だ。
現金で持っていたノーポジションの人は利息分利益を得てるわけだ。


買う行為がマイナスにしかならないなら、売ればいいじゃないか？

あと、トヨタを非上場にして、その株券を1万円で買えるという話は何の為にしてるの？

会社の経営権そのものはゼロサムゲームではない。

しかし、上場株の売り買い益は会社の利益に関係なくゼロサムゲームだ

>>335
将来予測は割り引いてから織り込むんじゃないか？
1〜2年ならともかく50年や100年後の予測はほとんど織り込まれないよ、きっと。
もし、そんな長期は意味がないから織り込まれないだけ、という解釈ならそれでもいいよ。
でも、今割り引かれてる分が徐々に織り込まれていく分だけ将来プラスになってもいいんじゃないか、と。
あと仮に実質GDPが縮小する場合でも、名目GDPだけでも増えれば金額としてはプラスだろう。

>>341
株を買っても売れない条件付きでキミは株を買うのかなと思って。
別にトヨタ全株じゃなくてもいいよ、バーテクススタンダード全株でも、ササクラ全株でも。

で、どうなの？売り買い益はでないよ、買うの？買わないの？売るの？占いの？
経営権の話なんて一切出てきてないのに、逆になんで？

キミの言う、株式ゲームの本質が、会社の利益に関係なくゼロサムゲームなら買えないはずだよね？

売れないんだもんね。でも、買いたいよね？
トヨタ全株1万円じゃ買いたいよね？
売買益が発生しなくても、ポジション持ちたくなるよね？

ほら、キミの考えるゲームの本質から外れるじゃん。

>このゲームの参加者は3種類、買いポジション、　売りポジション、ノーポジション。
>この3種類の人でゼロサムゲームを行っているのさ

そうすると、ジャスのほとんどの銘柄はは2種類の人で行っているんだね。
あれ？3種類じゃなかったの？？？

>>342
将来予測である故に割り引かれているのなら、平均化すれば勝てる事になる
つまり時間的、空間的に分散すればいい。
それは既に行われていて、その結果ついてる値段が現在の株価だろう

なお、俺は　市場で付いてる値段が正しいなら　持ち通けるだけでは儲からない事を書いてるが

それと株の売り買い益が　ゼロサムゲームであるかどうかは別の問題だ。
成長期であるならプラスだとか、信用収縮中はマイナスだとかいうのは意味がない。

それは弱い馬に賭ければ当選確率が下がるとか
強い馬を買っても、オッズが低ければ儲からないと　言ってるのと同じ事。

買い手の金が売り手に渡る構造である以上、ゼロサムゲームでしかないよ

>>343

企業に投資して経営する事はゼロサムゲームではないよ。

多くの起業は失敗する。5年先に残ってる確率は１０％程度でしかない。さらに10年先になると５％程度だろう。
それでも、起業は人の為にするもので、結果が失敗だとしても生産や創造がそこにはあるだろう。

トヨタが上場廃止されて全株が1万になるくらい困ってるなら、1万くらい出してもいいけど
俺が買わなくても　トヨタの名前だけでも1万以上になるからハゲタカに売る方がお得だよ

後半何が言いたいか判らん。

>>345
やっぱ出すんじゃん。一生売れない株にキミだってお金出すんじゃん。
ウスウス良い買い物だと感じているんだろ？

今だって、市場ではそういう事が行われている訳。
株式ゲームは何も利鞘を取るゲームじゃない訳。

キミが売り買いして利鞘を取ったり取られたりしている事は、
キミが勝手にやっている行為であって、株式ゲームの本質とは違う。

>トヨタが上場廃止されて全株が1万になるくらい困ってるなら、1万くらい出してもいいけど
>俺が買わなくても　トヨタの名前だけでも1万以上になるからハゲタカに売る方がお得だよ

ハゲタカには売らない。俺はどうしても、キミに売りたい。
トヨタ全株1万100円で。
（ちょっと食いついてきたんで上乗せしてみた、それでも買う？）

後半は俺も何が言いたいか判らん。

>>346
同じ株を扱っていても、企業に投資するのと売買差益目的とは違うのは確かだ。

ただ投資といいながら、TOPIXが上がってるとか下がってるとか、そういう話になるならそれは売買差益狙いだろうよと
投資といいながら、安い時に買って、値下がる前に売るわけだろ？

うーん、個人的には>>347に同意だな。

っていうより、ここに住み着いてるゼロサム厨の理屈ってのは、
新興宗教みたいになってきてるだろ。
社会生活をおくれてるのか心配になる。

>>349お前はどうなんだ？

↑テメーなんかにどうこう言われる筋合いなんかねえよ、この糞ニート野郎
永久に2ちゃんにでも張り付いていろよ！！

>>349
逆に株がゼロサムでないって思い込みは、新興宗教じみた妄想でもなければ無理だと思うんだけどね。

ゼロサムでないって事は、全員者の共同でトータルの利益が上がったりするようなゲームって事だよ。
株の売り買いは常に売りと買いは対等なんだから、
トータルの利益は金ではないって事になる。

つまり、株持ってれば幸せ教でも信じてなきゃありえない。

ゼロサムだからいいんじゃん　　偏差値５０以上のオツムなら儲かる

競馬、競輪、パチじゃそうはいかんもんなー　　不利すぎるだろ（´・ω・`）

　 ／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●） ゼロサムゲームってなんのこと？わからん！！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　　　ぐぇあ
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　　　　　／─　　―＼ 　　
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 ／●））　　（（●＼ . ’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　／　　　 （__人__）’,∴＼ ,　 ’　
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ/　　>　て　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ　／　 （
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣ヽ､￣　`ー'´　 ／ 　ｒ'"￣
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　, '´　　　　　　　　　 /　>>1　 　 |　
　　　　　　　　　　＼　　　　　(　　　　　　　　　　 /　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　　　　/　　 　　　　　　|

>>349->>354は人生負け組みDQN

資産４０００万じゃ負け犬だよな・・（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ 　　


せめて億いきてええええええヽ(`Д´)ﾉ

税金取られるからマイナスサム
証券会社だけプラスサム
俺はハ○サム

>>357ハンサム？

ハゲ寒

複式簿記の基本原理すら理解できていない>>352のような方に、
ゼロサムじゃないことを分かってもらうのはたぶん無理でしょうね。

売った人から買った人に資金が移動するだけだから株はゼロサム、
って考えはあまりにも単純すぎますよ。

出資金−１０％の税金−売買手数料＝手取り。

出資金というパイを奪い合う。出資するものが増えれば株式市場が活発化。減れば縮小化。

はてさて？

>>361
会社に対しての出資金は起業時と増資の時に生じます。

上場された株の売り買いはパイの取り合いではなく、ポジションの取り合いです。

株も一応配当利回りという債権の売買なのだと思うよ。
値段の上下にあたふたはするが、基本は元本がインフレに連動してくれる年率なんぼな商品。

投資信託に入れる鴨ｲﾊﾟｰｲ　だから、事実上のプラスサム

>>352
＞株の売り買いは常に売りと買いは対等なんだから、

倒産した会社の株を買う人がいると思いますか？

吉野家は倒産したが、西武グループが「買った」よ。

>>365
倒産となっても即日上場廃止なんて事はない。　１ヶ月は売り買い出来る。
この間　売り買いが成立しないかというと、あなたは不思議だろうけど大抵は１週間以内に売り買いが成立する。
時にはその後上がる事もある。

>>366-367
ゼロサムといえるためには、すべての倒産株が買われている必要があるが、それは一部にすぎない。
よって株取引はゼロサムではない。

>>368
それがなぜゼロサムでないか説明してほしいのだが？
宝くじもあたりをひけば儲かるし　ハズレを引いたら　無価値になる。
どこが違うの？

株は多数の銘柄があるし、時間的にも新規上場・上場廃止で入れ替わってゆく
儲かる銘柄もあるし、損する銘柄もある
買えば損する時期もあるし買わないと損する時期もある

ゼロサムではないと言うからには、何をサムしてるのか明確にしてくれよ

激論が続くが、ひとまずこれでも見てマッタリしてくれ。プレゼントだ。

http://vista.undo.jp/img/vi8911294785.jpg

またーり ( ´ー｀)y-~~ 

簡単なモデルを例にとって、「ゼロサムでない」こと示してみます。

対象となる期間は、会社の「設立」から「解散」までとします。
この間、会社は増資や減資を一切しないものとします。（単純化のため）

まず、創業者Ａが設立時に会社の発行した全株式を引き受け、株主になります。
払込み金額は100とします。

次に、ＡがＢに対して、保有する全株式を120で売却します。
（Ａの損益は+20）

その後、ＢがＣに対して、全株式を90で売却します。
（Ｂの損益は-30）

さらにその後、何らかの理由で会社が解散したとします。
Ｃは最後の株主です。
会社は、負債をすべて整理してなお残余財産が30あったので、
株主Ｃに払い戻します。
（Ｃの損益は-60）

ここで、Ａ、Ｂ、Ｃの損益をすべて足すと-70になります。
これは、当初Ａが出資した100と最後にＣが受け取った30の差額です。
つまり、結論はこうです。

「株式の売買に係わる投資家の損益の合計は、
設立時の払込資本と解散時の払戻資本の差額に等しい」

>>372
ソレは実際には非上場会社を含むモデルだ。
非上場会社の場合は　起業したAの株が誰かに売れるなんてチャンスは殆どない。
多くは潰れてしまう。
http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h11/zenbun/images/c1602400.gif
統計に乗る数字でもコレだ。

実際に売買益を得るには、市場に上場されなければ無理だ。
上場にこぎつけられる割合は少ない故に、上場時には起業家Aは膨大な含み益を得る。
彼の利益はゼロサムゲームの結果ではない。価値創造がそこにはあったのだからね。
だから除いてしまおう。

市場に上場されると利益が出ると思うなら買われ、長期に持つより有利な値段が付いてると思うなら売られる。
よって市場が正常に機能してるなら付いてる値段は正しい。
つまり、統計的にはその時の値段で持ち続けてもトータルでは利益は出ない値段という事になる。

ただし、予想の上についてる値段なので、時間とともに予想もまた変化する。
その結果をみれば、儲かったとか、損したというのは言えるだろう。
でもそれはあくまでも結果論。
　売買の差益を狙う以上、少なくとも予測のトータルは常にゼロサムだ。

>>373

始めから終わりまで3回ほど読みましたが、
ほとんど意味が分かりませんでした。

＞上場にこぎつけられる割合は少ない故に、上場時には起業家Aは膨大な含み益を得る。

どうもおかしいですね。
上場時に、創業者が含み益を得るのは、「上場にこぎつけられる割合は少ない」からではなく、
設立時の出資額（株単価）を上場時の時価が大きく上回るからですよ。

＞だから除いてしまおう。

何を除くんですか？？？

下２段は、まったく理解できませんでした。
申し訳ないのですが答えようがありません。

>>373

＞非上場会社の場合は　起業したAの株が誰かに売れるなんてチャンスは殆どない。

それなら>>372の例で、株式上場後に、ＡがＢに売却したとしましょう。
これならどうですか？

>>374
前半については

起業の場合も、世の中、儲ける奴がいて損する奴がいる。
誰もが損するなら誰も起業しないし
誰もが儲かるなら誰もサラリーマンなんてやらない。
もし誰もが上場出来るなら上場株の値段は殆どゴミのようになる。
そうでないから、上場時に創業者利益が得られている。

という意味です。
だから、創業者利益を加算して上場株だけで統計を取るとプラスになるでしょう。
ゼロサムを理解してもらうには、それは都合が悪いので、除いてしましょうという意味です


後半について下２段で書いてる事を理解してもらえないと、当然ゼロサムである事を理解してもらえないと思います。

>>375
それでいいですよ。上場時にAはBに正しい値段で売ったとしましょう。　そしてAの利益は含めず、
以後の損益だけを考えましょう。

この企業が１株あたり１００円分になる銀行預金しか資産しかなく、他に何もしない、従業員もいないとしましょう。
毎年銀行預金分が配当されます。　このまま解散しても１００円が残余財産分配金となります。
そうすると正しい値段は１００円ですね？　
ただ、銀行預金に比べれば現金化するのに不便ですから、慌てて売ろうとすると９８円とかになる可能性はあります
逆に慌てて買おうとすると１００円以上になる場合もあるでしょう。
でも、売り買いされれば何度売り買いされてもゼロサム。
そのまま解散してもゼロサムです。


ここまでいいですか？

>>376

＞上場時にAはBに正しい値段で売ったとしましょう。

いいえ、「上場時に」ではなく「上場後に」売却します。
そしてもちろん、Ａの損益も含めます。
なぜなら、Ａは株主だからです。
株主が株式を売却したのに、なぜこの損益を含めないのですか？

それから、「正しい値段」ってなんですか？
時価ですか？
それとも会社の純資産額のことでしょうか？

上場後ですから、ＡはＢに対して「時価」で売却します。（当たり前です。）

＞この企業が１株あたり１００円分になる銀行預金しか資産しかなく、他に何もしない、従業員もいないとしましょう。
毎年銀行預金分が配当されます。　このまま解散しても１００円が残余財産分配金となります。

なぜ勝手に設定を変えてしまうんでしょうか？
私は、より一般的な結論を得るために、より一般的な設定で話を進めたいのに、
あなたはなぜ、より特殊な設定に改ざんしてしまうのですか？

残余財産は100円とは限りませんよ。
むしろ、ほとんどの場合は、100円より少ないでしょうね。

＞なぜなら、Ａは株主だからです。
＞株主が株式を売却したのに、なぜこの損益を含めないのですか？

その損益を含めるなら、起業に失敗して消えていった創業者も含めなければならないからです。
その損益が、上場時に企業が持っていた価値に他ならないわけで
これを含めれば当然に損益平均はプラスになりますからね。

より一般的な話については既に>>373の後半で説明しています。
それが理解出来ないというので狭めてみたのですがご賛同頂けないので困りました。

つぎに、この会社が事業を始めて、１株あたり１００円を使ってB円の利益を出す目標をたてた話をしようとしていました。
ただし、１年間に倒産するリスクもC％　この企業の正しい株価は？

というような話です。
でもあまり興味もってもらえないようですね。

という事で別の面から攻めてみます。
>>372のモデルでもって、ゼロサムではないという理由は何でしょうか？

＞株式の売買に係わる投資家の損益の合計は、
＞設立時の払込資本と解散時の払戻資本の差額に等しい」

ところが上場企業の残余財産分配金が確定するのは全部の企業が上場廃止するという時
つまり世の中の仕組みが変わるまでありえません。
確かに企業活動はゼロサムではなく価値創造を続けていますが
企業が新株発行で資金を市場から吸い込み続けてもいます。
売り買い差益のトータルは常に損益ゼロを目指しているでしょう？

>>378

＞その損益が、上場時に企業が持っていた価値に他ならないわけで
＞これを含めれば当然に損益平均はプラスになりますからね。

損益平均プラスになるんですか？
それは妙ですね。
確かに創業者Ａは株式（＝未公開株）を上場後に売却すれば、
利益が得られますが、一方で、Ｂがその株を購入してるのですよ。

その「平均」というのは、何と何を足して何で割った平均ですか？

それから>>372の例は、
ひとつの会社、ひとつの銘柄について言っているのです。
株式市場全体についていってるのではありません。

＞企業が新株発行で資金を市場から吸い込み続けてもいます。
＞売り買い差益のトータルは常に損益ゼロを目指しているでしょう？

いや、この発想はありませんでした。奇想天外というべきですね。
驚きました。

創業時は資本金は１千万。　上場時は何１０億という金額になるのですから
１００社に数社残余財産があれば、当然平均はプラスになりますよ。

>>379
ひとつの企業の結果がプラスだマイナスだってのは、
ゼロサムゲームで勝つ人もいるし負ける人もいるというのと同じ事

サムなんだからトータルしないとダメですよ

>>380

それでは、ひとつの企業の株式に関しては、「常にゼロサムとは限らない」
ということでいいですか？

>>369
＞宝くじもあたりをひけば儲かるし　ハズレを引いたら　無価値になる。

だから宝くじもゼロサムじゃないということでしょ

＞株は多数の銘柄があるし、時間的にも新規上場・上場廃止で入れ替わってゆく
＞儲かる銘柄もあるし、損する銘柄もある
＞買えば損する時期もあるし買わないと損する時期もある

だから何？　それがどこがゼロサムであることの論拠なのよｗ

宝くじもゼロサムじゃないとか、言い張るなら、そりゃ株もゼロサムじゃないわな。
言葉の定義が違うんだから。

いったいゼロサムの定義をどこにおいてるわけ？

宝くじのどこがゼロサムなの。販売側の収益も足してるの？

宝くじとか競馬に、議論の余地なんてありますか？

宝くじや競馬は、くじ券・馬券の購入者の資金を一箇所にプールして、
それを一部の人（＝当選者）に還元するだけのゲーム（？）です。
しかも、１回ごとに全資金の精算が行われるのですから、実に単純です。

おまけに、購入者への還元率があらかじめ決まっているんだそうです。
（宝くじは概ね50％、競馬は75パーセントらしい。）

株は、１回きりのゲームではありません。
株券はある人から別の人にバトンのように手渡されていきますし、
このバトンリレーは、会社が存続する限り延々と続きます。

ですから、損益のトータルがどうなっているか、非常につかみにくいんです。

この点が、株と競馬・宝くじの大きな違いじゃないでしょうか。

まず、ゼロサムの定義の話をしないといけないね。
数えられるものが（お金とは限らない）あって、その合計がゲームの結果によらず一定な場合にゼロサムといいます

ゲームの結果何かを分配する＝分配型のゲームは典型的なゼロサムゲームです。

宝くじや競馬のように、一度集めた金を分配するのは当然ゼロサムゲームですね。
普通は控除される金はゲームには関係ないので普通は入れません。

もちろん、控除金を入れてゼロサムでないとして面白い事が言えるなら入れますし、
手数料を入れてもゼロサムだと強弁する場合もあります。

たとえばお金の価値はリニアでないとします。
300円の価値は30万の1/1000以下に感じるし
３億円の価値は30万の1000倍以上に感じる　とするわけです。

他の言い方として、宝くじは、３億の賞金は生涯賃金を越えている故に手が届かない金として
３億以上の価値に見えるから、６割もの不利な条件でも買う人がいるという効用説ですね

ゼロサムゲームよりむしろ囚人のパラドックスだな。

>>386

バカですか？　釣りですか？

ゼロサムゲームってのは、

ゲームの参加者の得る利得の合計が（ほぼ）零になるようなゲームのこと　ですよね？
そこで、問題となるのは
a「参加者」とは株主のことを指すのか、
b　直接的に株式市場に関わる人全体を指すのか
c　直接、間接にあらゆる意味で株式市場に関わる人全体を指すのか
どれなんでしょうか？　ということ。

俺は、aの「参加者」を「株主」に絞った場合以外、ゼロサムかどうかを論じること自体の
意味があまりなくなる気がしますね。というのも、そもそも一連の問題を論じる必要が出てきた理由は、
次の二つの素朴な疑問くらいしかないと思うから。

(1)合理的な観点からみて、平均的な能力の人間が株を買うことは「得」か「損」か？
(2)株式市場の存在は、人間世界に利得をもたらすものか損失をもたらすものか？

(1)は、株を売買する人間がどういう覚悟をし、どういう戦略を採るべきかに大きく影響するので、
とても分かりやすい疑問ですね。
(2)は、非常に興味深い疑問だけど、この場合株の売り買いというゲームの外部に
さらに上位のゲームの存在を想定し、さらに2つのゲームの相互作用を想定することになってしまう。
この場合、「ゼロサムかどうか」という問い自体が無意味になると思います。
というのも、ゲームが2つ以上になると、2つのゲーム間で相互にルールの書き換えが可能になるので、
肝心の「ゲーム」とは何かという定義が動的になってしまうからです。

しかし文章下手な奴多いな
無駄なことをタラタラ書きまくっている

>>388

本人はいたって真剣なのです。
釣りなどと言っては失礼ですよ。

test

ここでゼロサム論を長々と主張する人は、機関投資家に教えてやれ。

｢おまえらはバカだから知らないだろうけど、株はゼロサムなんだよ。
いまんとこそれを知ってるのは俺様だけなんだよ。だから、特別に
教えてやるけど年金や保険の運用に株を組み込むなんてバカのすること
なんだよ。GSもメリルもJPMも野村もみんなこのことに知らないだけなんだよ。
あいつらバカだから。｣

ってね。

ゼロサムゲームだから機関投資家は有利なポジションを取ろうと必死なんだろう。

株がお金の取り合いだったらそんなもんで運用してたらしばかれますがな。
なんで債券で運用しないんだ！ってね。
そこら辺ゼロサムとか言ってる人たちはどう考えてるの？

債権もゼロサムゲームだよ。
お金の価値は現金のままでは時間経過とともに通常減少してゆく。
それに見合うリターンは平均には得られない。

サブプライムローン問題のようにデフォルトの危険性があるからこその高金利だったり
為替を通してみたら高金利だが、為替変動のリスクを負担していたりって事さ

>>396
了解。こりゃいつまでたっても話が通じないわけだわ。

その内容でよく了解できるな　ｗ

彼はこのスレの名物です。

世の中全部ゼロサムゲームだよ

株は全部ゼロマイナスサムゲームだよ

ゼロマイナスサムゲームｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

全部ゼロプラスマイナスサムだよ。