種500万含み損220万放置して10ヶ月どうしたらいい？

>>2-1000
俺に金くれ！！

いや、俺も金がいるわけだが。

ロスカットしろ

>>1
とりあえずエロ動画うｐっといたからこれでも見て落ち着け
http://www.vipper.net/vip97057.zip

>>4
グロだろ？
貧乏人いじめんなクソが！

100万ならやる

口座番号書け振込んだる

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌- ､._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 7
　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -──- ､.._ 　 　 |　　 ./
　　　　　　　　　　　　 　 ,.‐'"´　　　　 　 　 　 ｀` ‐､| 　 /　／
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　 　 /／/
　　　　　 ,,.. -─- ､/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　 　 ,.‐'´　＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞｉ、
　∠ ‐ '"´／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 ./　　　　,.ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　.l　　　 ／/　　　　　　,ｲ ,1　　　 |ヽ　　　　 ﾄ､　　　　　 !　　／
　　　i　　 ./　 i　　,　　 /l / l.l　!　 、　ﾄ､ﾞi ,ﾍへ、l ヽ.ﾄ､|、　/ 　 |　
　　　l.　 /　　.|　 /|　 /-|←┼‐l、 ヽ　ﾄ、!, -─ヽ|─!-ｌ､ｉ / 　　|　
　　　 !　ｌ　　　ｌ　|　!　|､`';:‐-_､._ ヽ､l＼l-i' 　 _,_-='､"~!　i"ヽ　＜　
.　　　 ヽ! 　 　 ヽ|,/lﾞ､! l（ 　(8０j`　l──|. イ8０）　 l l.　 | ）|　　|　
　　　　　　　　　　l.（l　　l　ｰ-‐' 　 ,!　　　l、｀ﾞ‐--‐'　l　 /"ﾉ 　　|
　　　　　　　　　　ヽ ヽ､._l_　　 _,.ノ　 〈>　 ヽ､._　　 _.l_／／ 　　　＼
　　　　　　　　　　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'"　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |
　　　　　　　　　　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　　　　　　　　　　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
　　　　　　　　　'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼

>>5
おいおいどこがグロなんだよｗ

>>6
お前いいやつだな
でも俺はこの前消火器詐欺にあったから用心深いんだ

なんだ消火器詐欺って？


そいつ、つおいのか？
(･∀･)

サインするまでいい人だったのにサインしてからヤクザに変った
おまえも気をつけろ！！！！！！！！！

>>8
>>9だから信じない

なに(￣□￣;)!!消火器がヤクザに変わったの？　　

(･ε･)

>>13
お前あほだろｗｗ

何持ってるんだ？

ビスケット３枚

>>15
バカにされるから銘柄は晒さない
フェラ銘柄

>>1
いい方法見つけたよー！








　　 ||
　∧||∧
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ / ﾉ
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；
　-━━-

死んでたまるかーーー！！！
ちゅうかマジでどうしよう・・俺の全財産なんだよな・・

ロスカして300万で短期投資にするしかないでしょ
300万あれば全然回復可能よ
がんがれよ

含み損220万出てから放置して10ヶ月経ったの？
それとも、
500万使って株買って10ヶ月放置してたら含み損が220万になってたの？

どっち？

クビを包丁でさっと引いて見ろ。
血がどくどく出てきて止まらない。

どうしよう！どうしよう！どうなっちゃうんだ！おれ！！


それに比べりゃどうということない。

俺もライブドア1000円台で買って290円あたりまでさがって、ようやく去年の年末に
半分くらいの値段で売った。半額でソンギラないといつ1円になるかわからんぞ

ロスカットかリストカットか。
ロスカットに決まってるだろ。たかが２００万ウォンで。

俺に投資しろ

>>21
後のほう含み損50万超えたときに一度売り指値出したけど
売れなくてどんどん下がりその後100万を超えてから完全放置

おまえらロスカットしろっていうけど最大どれ位したことある？

本当にロスカットしたときが、たぶん景気の底

どうしようもない銘柄、つまり今後景気よくなっても上がりそうにない銘柄は
損切ってもいいでしょ。

最大1400万。種の1/4だな。まだ全然傷が癒えてない。

>>26
一回での最大は160万くらいからな。

ああ俺を苦しめているのは糞株だよ
景気に左右されないただ下がるのみ
新興去年の水準戻ることはもうないよな？

一回で最大120ﾏｿぐらい
やられたら取り返せばいいんじゃない？
塩漬けしてても仕方ない！
ガンガレ！

>>29
すげぇーーー俺のようなﾍﾀﾚからみればあんた神だよ

不思議だな。
種４０万しかない人が１０万損切るのと％は違わないのに
１４００万となると、やっぱり違うな。

なぜ全財産を株式に突っ込むのか、これがわからない

ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああ
一日で１５０万やられたあああああああああああああああああ

>>26

すげー……

ま、おいらは初心者なんでロスカットしろって言ったことはないんだけど、
4万（種90万）が最高です。ていうか1回しか損切りしたことがない。

あかんあかんわああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ちくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>36
ネタ乙つまんねｗ
俺が株を放置してから現実逃避するために始めたもの
カメラ、高校野球、会社の女

>>1
俺も君と同じぐらいだよ

>>40
塩漬中？

>>39
てえめぇえええええ
ネタなわけねーだろうがあああああああ
なんでこんなところで嘘言ったっておれになんのメリットがあるんだあああああ
さすがにまいった

>>1
イチヤとかシーマあたりだろ？
適正株価を少し勉強すれば、どこまで覚悟すればいいか、
だいたい判断できるよ。

あとは我慢するか、他の銘柄に乗り換えるかだね。

■■■樹海旅行日程Ａプラン
（東京駅→富士吉田駅→富士緑の休暇村→風穴）２,４４０円＋６４０円＋１０００円
１５：００　東証での売買終了　株価の終値確認
ＪＲ中央線中央特別快速
東京駅　 　 １６：０７発
新宿駅　 　 １６：２２発
三鷹駅　 　 １６：３６発
国分寺駅 　 　 １６：４２発
立川駅　 　 １６：４９発
八王子駅 　 　 １６：５２着　乗り換え
八王子駅 　 　 １７：０８発
高尾駅　 　 １７：１６発
大月駅　 　 １７：５３着　乗り換え
大月駅　 　 １８：０８発
富士吉田 　 　 １８：５７着　路線バス乗り換え(最終バス)
富士吉田 　 　 １９：２０発
富士緑の休暇村１９：５０着 (バスはここまで)
バスの終点近くに富士眺望の湯(22:00まで 定休日注意)があるのでそこで温泉に浸り、
国道沿いに風穴まで徒歩。(上記の料金の＋１０００円は温泉の入泉料(19時以降料金))
以後自由行動。

>>1
おまいは天才かも

その昔、インターネット総研で1028万損切りした
220万なら切ってもたいしたことない

自分は半月で10%近く溶かしましたよ

>>42
そりゃスマンかった
でも俺なんてチキンだから売ることもできんわ
ザラ場見ないでヤフーで株価だけチェックしてるだけ
ああクマスレにカキコしてた時期が懐かしい・・

>>43
イチヤ・シーマじゃない監視してたけどな
この辺りならいつか上がるからガマンって判断もできるかな？
もう俺の買値には戻らない超糞株
それに全力投球した俺は超糞野郎

・うまく立ち回れると思わない事。
・買うときも売るときも相当ガマンしないと利益は出せない事。
・目の前で上げ下げしてる相場は幻想だと理解する事。
・買ったら下がり、売ったら騰がる経験をつむ事。


目の前で騰がってるから、自分も買えば大もうけという幻想から
いかに冷静でいられるかが全てだな。自分が買えば下がる、くらいに
突き放して地獄待ちに徹すれば早々悪い目は出ない。

10ヶ月前俺も勝率は悪くなかったんだよな
自分なりの投資術ってのもできてきたような気がしててさ
で調子こいてたわけ
まぁ地合い良かったから素人でも勝てた相場だっただけなんだけどさ
あーーーかっこわりい！！！

奇遇だな。俺も種500、含み損50で2週間ほど気絶してるよ。
全銘柄東一大型なんで日経次第で進退を決めようと思ってまつ。
15000割ったら冬眠します。
16000超えたら再スタートの為にノーポジを目指します。

ご出産、ご祝儀相場を期待した俺が馬鹿だった。orz

>>39 会社の女KWSK

>>52
SQ前日に購入した株が似た感じ。
欲かかないで、SQ当日利確すれば良かった。
なまじ上に窓が開いてるから、埋めに戻すと思った
今週1週間だった。

つかまだ220万も種あるんなら余裕じゃん
俺なら、いったんつらいことだがノンポジにして、
1週間ぐらい、ずっとザラ場を見続ける

ほっとくと220万→100万なんて、あっという間だべ

そうなんだよ落ちるときのスピード速いのなんのって
損切りしても今は株で勝てる自信全くなし
日向小次郎に顔面シュートを打たれた森崎君みたいな状態だ

>>51
10ヶ月前って去年の11月か。
みんな強気強気で来年は日経２万とか言ってた時期だな。

新興なら損切り一択
東１の優良銘柄なら戻り待ちもありえるかもしれない、程度じゃないかと。

>>54
ＳＱ前にも逃げ場は何度かあったんだが、
想像していた値動きと目の前の数字のギャップが大きすぎて、
頭が真っ白になってしまった。

それにしても今週は酷いね。
10月相場が予想通りなら俺は冬眠確定だなｋｗ

竹中入閣くらいのサプライズが無いと駄目だな

なんか市場から熱が感じられない。
SQが終われば活発になるといいつつ、すぐつぎのSQまで動けないとかいってる。
FOMCもしかり。あほすぎてやってられん。
みんなもう株は諦めたのかな。リーマンならあほらしくてやってられないよね。貯金したほうがまし。減らないし。

確かに新興が売られ、225が売られ冷えてはいるけどさ
流れに乗れてると不思議とそうは感じない。むしろ買い場を見極めようと
目がぎらぎらしてくるもんさ。

1よ、何を持ってるか知らんが、次に日経が25日線を↑に抜けたら一旦切れ。
で、板の厚いダヴィあたりに乗り換えろ。

マック買って家に帰ってきた夜マック泣けてくるぜ
>>61
ダヴィ？4314のことか？

>>1
つーか 銘柄教えくれなきゃ 損切りも勧めらんねーよ〜
(´・ω・｀) 回復する可能性だってあるんだしね!

>>58
自分は利がのってるものは、8月のお盆の頃利確したものが多い。
配当楽しみで持っているのにと、家族には利確して怒られたけど正解だった。
三菱UFJも利確したかったけど、これ売ると凄く怒られそうでパス。
でもあの頃から、20万近く下落したんだよね。
倒産リスクとか考えないで、超長期アホールド家族は本当に困る。
山一アポン、日商岩井1/10に減数を忘れたのかと、問いたいよ。

>>63
リバ鳥やっていたから糞株ばかり
銘柄は恥ずかしいから晒したくない

ところで久しぶりにイートレ覗いたが監視していた6739と1731が消えていたｗｗ
銘柄何だっけか？俺の監視だから糞株には違いないがｗｗ

う〜ん
つまり 複数の銘柄かぁ…面倒なら損切りだね!
そして クインランドみたいな銘柄を全力で探せばすぐに取り返せるよ!
ちなみに俺はクインランドの底値を掴んでるよ!

自分に株を教えてくれた上司は
本業より副業で儲けている会社の株には
手を出すなと言われた。

バブルの頃だったので、副業（土地・株の売買での含み益）が弾けたら
倒産だからと教わった。
利確を勧めても、家族には売ってもらえなかった山一は倒産に
日商岩井は1/10に減数で現在も存続。

自分で運用を頼まれた分は、利確して貯金していたので
売買タイミングは重要。
外しても復活できる会社選定は、最低しておいた方が良いよ。

>>66
クインランドね俺も監視してた時期あるぞ
1年前は最高40万だったのにまさしく落ちるナイフだな

http://profile.www.infoseek.co.jp/superluky-lj/diary/#865

話によると、この人、20万スタートで現在20億くらいらしい。
BNFでも160万スタートなんだから、希望の光が見えてこないか？

>>69
ＢＮＦがさんおくえんくらいくれたら株もう止める

>>69
でも、新興バブルで大きく増えたんだよな。
いい加減に新興バブル来ないかな。
まじで、玉増やしたいよ！

新興すべてが駄目な訳ではないよ
本当に業績が良くて割安な株は買っておくに限る
業績の裏づけのある株なら戻る
業績の悪い株は戻らない損切りすべし

損切り額一回で最高３００万円　意外とかわいい額だな　ふぅ

>>65
“リバ鳥やっていたから糞株ばかり”
“銘柄は恥ずかしいから晒したくない”
その気持ちは分かるし、晒せば叩く人や、嘲笑する人もいるかも知れないけど、
銘柄が分からないと、正直まともなアドバイスも出来ないんだな。
ネット上のことだし、笑われても、カキコ辞めちゃば済む話だよ。

>>60
このイベントまでが終わるまで様子見、みたいな記事はもう
何回も見ているが、そのイベントが終わっても、結局次のイベントの
様子見になっているんだよね。

要するに、結局今は５月のバーナンキ発言に始まったベア相場なのだ。
そこで、インフレと景気という２つの間の微妙なバランスの上に
乗っているので、市場は非常に不安で神経質なのだ。

アメリカは徐々にそれを脱し始めたが、日本は抜けられていない。
日本は相変わらず、ベアなのだ。

>>72
業績は残念ながら悪い・・中佐ってクマスレの階級で？
>>73
株版には知識のある人たくさんいるからいいアドバイスあると思うけど
やっぱり恥ずかしいんだよ
でもさすがにこれ以上放置したらマズイと思っているから
近いうちにロスカットするしかないとは思ってる勇気いるけどな

>>75
クマスレ逝ってこい

ロスカットしたら、銘柄名を教えてちょんまげ

オプション売りで1900万ロスカットしたことある。決済せずに持っていれば結果的に500万の益だったんだけど、今でもその時の決断は間違ってなかったと思う。>>1も予測と逆に行ってると思うならロスカットすべきだと思う。

あと1年早く株をやってれば、
500万が3000万くらいになってたかもね。

最近はまじめにシナリオを描いといて
それ以外の自体で損失でた場合はすばやく
損切りしてる。

>>77
なんかおまえにものすごーく馬鹿にされそうだからイヤダ！！

暴落リバ鳥は、さいきんはプログラムロボが参入してくるから
まともに底値で仕込めなくなってる。ちょっと買えばロボが
すぐ売り崩していくから、なかなか利益に持っていけない。

やっぱり個人で弱小で、しかも堅く逝きたいんなら
バリュー投資しかないと思うけどね。新報国製鉄みたいな
ジャパニーズドリームにかけろｗ

約6ヶ月我慢してきたが　この2日で180万ソンギリした　残540万

>>79
そうかも
ＢＮＦ、子羊、株之助、光聖、ＤＡとか
株やり始めるのが早かったから（ネットトレード先駆者）
ここまで資産増やせたと思う。
生き残ってるのほとんどこの時の人ばかり。
おれも２、３年早くやってたら変わってたと思う。

>>82
かなーり同意・・・　地合が悪くなってこそバリュー投資だ！






さてどれを損切るかｗ

いま、この値段で新規に買い建てるかどうか？
この値段なのに買う気が起きないなら、損切り。
心理的な点でもテクニカル面でもね。

>>1
まずは損切りするしかあるまい。

この10ヶ月ずっと裏目にきたんだろう？
俺は新興市場の株を初値で買って下がったので５年間塩漬けにした挙句、
元の1/7で売ったことがある。

500万が50万になるかも、と思えば、損切っても多少は気分もましだろう。

で、その後どうするか、だが…
難しいのは確か。
日本の景気はよさそうに思えていたのだが、機械受注の発表以降、
景気減速の懸念が出始めている。
アメリカも軟着陸になりそうだが、これも日々振れている。

わからないときは、もし株でやるなら、
たぶん、鞘取りでやるしかないんじゃないかな。
少なくとも、市場リスクは避けられる。

>>87
ありがとう参考にする正確には半年間完全放置（ナンピン種消え）
現実逃避で約2ヶ月間株価チェックさえもしてない
全て自分でまいた種とはいえ馬鹿すぎる・・
信用口座は一応あるけどそれこそ樹海行きになるからやめとく

純空ならまだしも、信用の買いは禁物だな。サラ金に逝って
カネかりてそれ入金して株を買うイメージをしておいたほうがいい。

あれは簡単に手が出せる分だけ、余計に質（タチ）が悪い。

景気の腰が元々弱い上に、個人消費は低調なまま。
こりゃどうしようもないな。はっきり言うと、
株をやるメリットはもうなくなってきている。
俺は今月から、優待取り以外やらないことにした。

>>79
500万〜3000万〜200万

結局こうなる。
逃げられないのは現状の自分を見ればわかるはず。

>>50
このスレの中で一番いいレスだと思う。
誰か有名な投資家の言葉だろうか？

要は、精神的に余裕を持てるように全力するな、
リスクマネジメントをきっちりしてればそんな悪くならないってことだよな。

>>1
１）高値で買う株は羅針盤みたいなもの。「金は捨てた」ものとして扱え。要はそれを「売り玉」として扱えばいい。
２）初めに買い付けた株がタダになるくらいまでその銘柄は味わうもの。
３）纏め買いは禁物。売りはまとめて売れ。
４）信用売りは現物を売る前に。
５）自分を信じるな。

おまいらおはようage
株は地獄です！！このスレ立てたせいか株の怖い夢みたぜorz

そうだな。おまえのかねは俺がむしるし、俺の金をおまえがむしってんだからな。

これが自由競争ってやつだ。

一度全部損切りして出直すか、止めれば？
決断は大変だが、精神的に救われるよ。

　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　クマが迫っている気がする
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　)　　見られてる気がする
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||　●　　　●|∧＿∧
　　||　　　( _●_)(n´･ω･n)　クマなんて居ないのに迫っている気がする
　　||､　　　|∪| |（ 　 　 .）
　　 ￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'

俺はむしられてばかりだぞ！！
>>97かわいいクマーー！！

下げてる時に処分しなくてもいい気がするが。

>1　は先物で命を空売りして勝負しろ！　敗れたら現物決済だ。

>1　は専業なのか？

>>101
違う俺みたいな下手糞が専業なんてとんでもない！
俺の株投資暦
種50万会社の持ち株会→４年間放置→200万→自己資金200万追加で400万→
スイングでちょこまかと稼ぎ去年最高で600万→でっこみひっこみで10ヶ月前500万→
新興糞株にはまり今に至る・・

新興糞株が何かによるなあ
何なの？

>>1
>新興糞株

3587 ?

原因がはっきりしてるじゃん、
１は大型株のスイングはけっこう得意、新興は苦手
新興やめればいいだけ
新興はモルヒネみたいなもので、依存性が高いがな。。俺もやられた

>>103>>65
>>104違うよ
>>105新興株はもう手をださない予定でも奇跡の逆転狙うならやっぱり新興かな？？

>>106
でも兼業ならザラバに張り付けないじゃん
新興は目まぐるしく変わるのに。。
大逆転狙って新興に特攻したら結果は目に見えてる

上昇する自信があったら、新興とか東証一部とか関係なく入るべきだと思う。
ただ「奇跡の逆転」って概念は捨てた方が良いと思う。
一つの銘柄で２倍目指すより、５％ぐらいの上昇繰り返した方が、
比較するのも馬鹿らしい程、利益に繋がると思ってるので。

>>106
管理職で席が一番後ろだからヤル気になれば張り付ける
ってか去年はそうやってた

新興が駄目で大型が堅調というのは、今年のこれまでの結果であって、今後どうなるかは、？
要するに中長期での相場感とリスク管理能力がなかっただけの話。

うーーーんおまいらの言ってることは参考になるなぁ
正直難しい株用語や手法？でわからないのあるけど・・

しかし損切するのは勇気いるなーー
よし！なんかいい事あったら思い切って損切しよう！！
うん！そうしよう！！

今日の勝ち負けスレに書き込みたいんですが、いつも人大杉と表示されて
書き込めません　どうしたらいいんでしょうか？

２ｃｈ専用ブラウザを使いましょう。
ググッたら色々あるよ。
俺は「Jane Doe Style」使ってる。

ありがとうございます
でも当分普通に書き込みできない状態が続くんでしょうか？

>>112
専ブラ使えよ・・・只なんだから・・・
便利機能満載で、早く使えばよかったと思うはず。

専用ブラウザ使ったら、もう普通には見たくなくなるよ。

>>114
専ブラは有料の壷とかもあるからな・・・ようするに株やってる奴は
金持ってるから壷に嵌めたいだけだろ。

専ブラってそんないいものなのなら一度使ってみます
ありがとうございます

>>106
発生確率や期待値を考えた方が良いよ。「奇跡の逆転」なんて、まずありえないからこその表現なわけだし。

>>108の言う方法の方が、はるか収益の期待値が高いし、リスクが少ないはず。

買値よりちょっとでも騰がれば離隔、買値より下がれば塩漬け
してると必ずや含み損が増えて身動きができず相場に取り残
された状態になる局面がやってくる。おそらく誰でも最低一度
は経験することのようなのであまり気にする必要はない。

いつか買値を上回ることを夢見てさらに塩漬け続けるもよし
ここで自分は株に向かなかったと全部投げて株やめるもよし
その他の選択をするもよし

オイラが指数以上の儲けを得られているのは、指数以上に大損している人のおかげ。
感謝感謝。これからも間接的にオイラに貢いでください。

ブログ荒らしたろか

>120 あーわかるｗ離隔をどんだけ引っ張れるかが、実は決定的に重要なんだよなｗ
塩漬け（損切りの引っ張り）は簡単なのに、離隔の引っ張りが、これが非常に難しい。

新興を買えば暴落　一部企業を買えばレート引き下げ　IPOを買えばストップ安

>>65
確か、アドッテックスとペイントハウスだな。
どっちにしろ糞株ww

もう一度、アドッテックスの斜めのＩＲが見たいww

三井化学２枚持ってたけど、年初来高値と安値付近で売った俺ｗ
両方とも益出しだったから良しとする

今日も怖くてザラ場見れないあげ

とっとと損きりしておれと一緒にミクシィで勝負しようぜ
２８０あれば信用で２株は買えるし
一日１０万くらいかるそうだぞ？

>>129
ミクシィ株価見たぞ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　

>>1
さっさと銘柄晒せボケ

mixi、あの株価はかなり割高に思えるんだが･･･。

ここでいっしょにやったら？

あなた達の意見の通りに投資します
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1158292893/l50

今までの手法を改めて早い損切りを守れるなら
損切りしてやり直すのもいいけど。
同じ事がまた起きることを考えると、また持ってる株が現物なら
数年放置もいいと思うけど。銘柄が分からない事には何とも。