株式トレードはゼロサムゲームなの？

各スレで出てくるたびに盛り上がるこれについて決着を付けましょう。
とりあえずの前提として、

１　手数料、税金は無視する（０と扱う）
２　配当は無視する

とします。




さあ、どうぞ。

そうだよ　終了

200円の株を1000株買って300円で売ると税金は何円？

え〜〜と、










ゼロサムゲームってなに？

２で終了


終了

そういや「ウオール街のランダムウオーカー」にこんな話があったな。

その昔、マンハッタン島を白人に数ドルで売却したネイティブアメリカン。
愚かでもったいない取引きの代名詞として語られることが多い。

しかし、もしその数ドルで株を買って現代まで保有していれば、
今頃マンハッタン島を買い戻して、お釣りがきただろうと。

手数料と税金と配当と倒産を無視すると
限りなくゼロサムだわな
先物のように限月がないから計算できないが正しいのだろうけど

手数料と税金と配当と倒産を無視しないとゼロサムじゃなくなるな

問題はだ、ゼロサムかゼロサムでないか決着がついたところで
株で勝つ負けるとは、何の関係もないってことだ
何のための議論なんだ？辞書でも作るのか？って思う

ゼロサムゲームってようは誰かが勝った分だけ誰かが負けるゲームってこと？

そう
為替がほぼそれだな
でだ、経済規模がでかくなってくりゃ全体のパイが大きくなるから
みんなが儲かるってのがよく言われる話

そう、勝ち＋負け＝０って言う意味
将棋とか囲碁とか　負けはマイナスで計算な

金でも言う
勝った人の金額＋負けた人の金額＝セロ円

負けた人はマイナスだから

ゼロサムってそういう意味か
株がゼロサムなのは当然でつよ

なるほどね

人の銭を掠め取らないと儲からんと言うこっちゃ。
鴨は大歓迎。

例えばＢＲＩＣＳのように、高成長の国ならば、
ゼロサムではないよ。
日本みたいに、実質的にＧＤＰがちぢんだりするような低成長時代だと、
ゼロサムっていえると思うよ。
とにかく、佐藤ゆかりみたいに
「給料が上がらないなら株で儲けて補填」と言う政治家は糞。

問題は1がのぞくって言ってる
手数料や配当、倒産を入れるかどうかってのと
自社株買いとか、今現在分割で新株まってる所
とか微妙なのがあるんで

厳密にはゼロにならんだろうともいえる

でもまあゼロって言っていいんじゃないかな

Σ（キャピタル損益）＝０
Q.E.D.
ってことでいいだろ。

≒

他スレでこの手の話題になると必ず出てくるプラスサム主張派がまだ出てきてないね

転落証券がデータをあぼーんさせてマイナスサムゲーム

つーか、「手数料や税金、配当を無視して」なんて現実にそぐわないから立証もできなければ
議論する意味すら無いんじゃない？

そもそも円滑な経済活動の為にある株式市場をそれに掛かる経済活動から切り離して考える事はナンセンス。

本業での活動結果によって会社の価値が向上し、
結果株価が上がる事で利益が出ればゼロサムじゃないし
一時の噂や需給での値幅を取るのはゼロサムっつー事なんでしょ？

前者は投資で後者は投機だってどっかに書いてあった

ゼロサムゲーム云々より、時代は行動ファイナンスだ！

>>1
優待は？

>>20
じゃあ無視しなかった場合にはプラスになるのかマイナスになるのかどっちだと思う？

ＦＸはゼロサム

>>14

>>とにかく、佐藤ゆかりみたいに
>>「給料が上がらないなら株で儲けて補填」と言う政治家は糞。

アホそのものですな(；´Д｀)

ちょっと誤解を受けそうな表現だったので訂正。

>>14

>>とにかく、佐藤ゆかりみたいに
>>「給料が上がらないなら株で儲けて補填」と言う政治家は糞。

そんなことをぬけぬけとのたまう佐藤ゆかりは本当に糞。
まさに万死に値するアホそのものですな(；´Д｀)

>>14　26
労働コストに給与や賞与，退職金のみでなくＳＯも加えようという
考え方なら激しく賛同。

どこからどこまでを論ずるかが定義できないと答えられんはずだ。

株価が下がったところから上がったとこまでならプラスサムだし
株価が上がったところから下がったとこまでならマイナスサム。
株価が初めと終わりで同じならゼロサム。

歴史的には上がってる確率が高いのでプラスサム。

ゼロサムなんてこと言い出したら、株、為替に限らず
世の中全てゼロサムになるんじゃね？
金は天下の回り物。誰かが儲けて誰かが損をする。
先進国が豊かの反面南アフリカ等の超貧国によって±０

配当無視なら、高配当銘柄をいくつか権利落ち直前に空売りしとけば、ほぼ確実にもうかるじゃん。
前提条件に問題ありすぎだな。

>>31
アホ？？？

南アフリカはかねもちだっちゅうの！！

>>31
それは逆の意味で配当を考慮に入れてるだろ

そういやｽﾚﾀｲにトレードはゼロサムって書いてあるな
トレードは投機、インベストメントは投資とも読めるか

>>34
前提条件に問題あり、って言ってんだよ、分かってよ。

>>36
つまり前提条件がアホってことか納得

>>36
その説明に問題ありすぎ。

前提条件に無理あるなら無視して議論すればいいでそ。
配当や手数料考慮した、現実モデルの場合はどうなるのよ？

手数料ぶんマイナスになる(証券会社が取る)
優待や配当ぶんプラスになる(その会社の従業員が出してる)
もちろんこれらは同額ではない
だから厳密にゼロサムではない。
マイナスサムかプラスサムかはその瞬間で違うと思うが
おそらくマイナスサム、細かい数字出すのは無理
上で何回も出てるが、今日でマーケット終わり
みたいな日がないと計算できない

でももちろん誰かの損が誰かの得であると言う状態を指して
ゼロサムゲームだと言ってもおそらく問題ではない　
ニヤリーイコールゼロだし

ちなみに
締め切りがある先物やオプションの場合は、
手数料とスリッペ-ジがないとすればゼロサム
コレは正しい
手数料とスリッペ-ジがあるのでプレイヤーはマイナスサム

>>38
大きな市場のある投資(投機)対象が株式だけで中短期のボックス相場なら、手数料と税金分はマイナスだし、それに比べれば配当はたかがしれてるので、差引きマイナス。
しかし、最近は個人でも為替,先op等が簡単にやれるので、資金があちこちに行ったり来たり複雑怪奇。
地合いにもよるし、よく分からん、ってのが結論だな。

どうせ前提条件つけるなら
・株専のスイングorデイトレーダーが年間でプラスかマイナスか
で議論するほうがいいんじゃね？

足利銀行のばばぬきはゼロサムですか？

短期では手数料分のマイナスサム
長期ではプラスサムになる事が多い。

要するに株式投資とは詐欺との戦いだと思った方が無難。
私利私欲が渦巻く貪欲の詐欺集団の集まりだよ。

どう要するとそうなるんかわからんが

とにかく、賢い詐欺師を目指してガンガロウ　(＾＾)」

配当は所有してる株主にとってはイーブン。ただ税金分だけマイナス。手数料、譲渡差益の税金もマイナス。だから短期はマイナスサム。
長期保有型なら、種が変な物に抜かれない＋かなりの確率で成長が複利で見込める。これらを考えるとプラスサムっぽいなあ。ああ、糞会社は別

ゼロサムつーか、ババ抜きじゃん？

手数料、配当抜いたら誰でも分かるだろゼロサム

>>20さんの意見が卓見だと思うけど。

�@
狭義のマネーゲームであれば、配当を入れてゼロサムゲーム。
(寺銭を証券会社が持ってくから実際はマイナスサム。)

�A
エコノミーを含む広義のマネーゲームとすると、
株式による資金調達が、会社の営利追及能力を向上させる(かも？)ため
プラスサムゲーム。

�B
さらに涅槃的なまでに広義にすれば、
株式市場発足から、人類滅亡まででゼロサム。

>>1神の再降臨を願う。

連投げ失礼。

�Aはいくらなんでも胡散臭すぎるな。
株式を第二の貨幣と捉えて、流通の促進効果を認めたとき、経済圏
の拡大性が見込まれる。
物々交換に貨幣概念が入り込む現象に近いのかね。

�@を投機(詐欺師のゲーム)
�Aを投資(自称ブルジョアのゲーム)
�Bを逃避(竹林賢者のゲーム)

単純に、日経平均が上がれば、プラスサム
でいいとおもうが．．．？

マネーサプライがあるので、買いから入ればゼロサムではありません。
短期で見るとゼロサムどころが手数料があるので、買いも売りもマイナスです。

>>50さん
日経平均があがった場合、売った人はプラスサム。買った人は未確定。
買った人がプラスサムになるには、別の誰かが、さらに高値で引き受けないと。

>>16のΣ（キャピタル損益）≒０は結構普遍性をもちますよね。

あと、日経平均は選択用語としてちとまずいとおもう。TOPIXならましだけど・・・。

そうですね　TOPIXですね...

ゼロ、非ゼロゲームかというのは、全体（総和）の話であって、局所的
な話ではないはず。

株式会社、証券会社、株主の３人のプレーヤーがいて、３人とも儲かる
のであれば、プラスサムのゲームではないかい？

（TOPIXが上がり続けるのならば、成り立つ。）

>>53
どこまでが全体なのかということだと思うけど。
少なくとも、証券会社はゲームに参加してないから、
売り手と買い手だけのゲームだと思う。

まあ待て。どっちの考えでいる方が勝ってるのか知りたい。
俺はゼロサム否定派だ。で勝ってる。はい次。

東証に上場されている千何百株かの株を
それぞれ１００万円分づつ買って、５０年後にどうなるか、
実験すれば答えが出るしね？

ゼロサムならプラスマイナスゼロにならね？

限られたパイを奪い合うという点で、株式トレードはゼロサムでよいと思われる。
でもなんか違う気もするんだよな・・・

こーゆう場合、途中で市場に入退場する奴はどう扱うわけ？
まさか完全な閉鎖系で取引行われるわけじゃないしさ。
勝ち逃げする奴が多くなれば、マイナスになるような・・・

物価が上がる前提で考えれば、ゼロサムじゃないよ。
現金は目減りする資産だからな。

でも、オレこんな余裕のある事考えてる身分じゃないし、みんなもそうだろ？
目減りする現金すら毎日不足気味だぜ。昼はおにぎりしか食ってない。

期間や対象の限定が幅広すぎて、議論が単発になりがちに思います。
誰の意見でも、発言者の前提条件を肯定するなら成立してますから。
>>1さん限定条件プリーズ。

>>53
おっしゃるとおり、株価が上がり続ける前提でプラスサムゲームが成り立ちます。
問題はどこまでがゲームの舞台かといった点だと思います。
3人が儲かった金額分、誰かが損をしていますので。
(もう少し鳥瞰すると、株価があがり続ける前提なら、究極はネズミ講に堕ちてしまいます。)

>>55
ゼロサム肯定派です。
10年前はちょっぴり負けました。
ここ3年ほどは好調で年10%upで勝っています。
でも日経8000を基点にされると、パフォーマンスでは負け。
私は勝っているのでしょうか？負けているのでしょうか？

馬鹿か？
時価総額が膨れようとも、また減ってしまうのでゼロサムゲームは正しい。
基本的には、誰かが儲けて、その分誰かが損するだけ。

マネーサプライがあるから期待値では、
期間内のGDP成長率（名目値）の増加分プラスサムだ。
短期（期間は無限小）の場合はゼロサム。

>>60
同意です。
命題が”株式トレードはゼロサムゲームなの？”ですので、
この命題に対してはYESです。

・・・・が、それじゃ面白くないので。反旗を翻します。
(勝手に株式市場に命題を書き換える行為ですのでルール違反ですが。)

株式市場は、新規企業の資金調達を容易にし、上場企業と投資家を橋渡しします。
個人が死蔵していた資産が、意思を持って流通することは、社会の多様性・新陳代謝
を促し、新たな価値を創造する手助けとなります。

キャピタル総計では確かにゼロサムですが、同じ10万円で買えるパソコンは、はるかに
高性能になっているはずです。

そもそもキャピタルとは日本銀行券です。日本の価値が上がったとき、ゼロサムは
成り立つでしょうか？

(ルール違反スマヌ　怒らないでね>>60さん　議論が深まらないからネタ振りですので。)

>>62
貨幣の価値基準や市場の範囲、日本だけなのかどうかを
定義していないと問題になりません。

>>63さん
ご指摘のとおりです。なんとかこのスレで１０００を目指したいんだけど、
うまい舞台を用意できないでしょうか。
私は三流理系学卒なんで、お手上げ。
>>61を読む限り、明らかにわたしより詳しそう。

ゼロサム云々は、理系としても興味のある命題なんですが。

ノイマンのゲーム理論とかだろ。ちょっと齧った。
本当は、株をやる全ての香具師が予備知識として知ってた方がいい話しだと思う。

いや、知らなくていい。自分が損するから。

>>65
理論で勝てるなら苦労はない

倒産で0になる株があれば、新規上場で値段が付く株もあるから0サムとは限らない気ｶﾞｽ

為替の調整とかあるからゼロサムじゃないな。
所詮人がやっているものだ。公式なんぞない。理論はあるが、それは
まったくつかいものにならん。

全部読んだ

株は誰かが勝つと誰かが損する　よって広義の意味でゼロサムゲームだ
でも厳密にはいろいろあって足しても、ぴったしゼロにはならん　
よって厳密に言えばゼロサムではない

であってる？

>>70
上昇相場では誰かが勝つと誰かが負ける訳ではない（高値掴み安値売り
を繰り返すDQNもいるが）。完全に限られたパイの中だとゼロサムだが、
株式市場は毎日資金が流出入している。マーケットをゼロサムと言うなら
全世界で人間が行っている経済活動もゼロサムになる。

どう考えてもここ最近で負けてる奴がいるなんて考えられない

>>71
経済活動は価値を生み出してるから、
ゼロサムじゃない。
株式市場は価値を生み出してないからゼロサムだろ。

辞書かグーグルで調べることをお勧めします
経済活動とまったく関係のない
ポーカーのようなゲームも非ゼロサムゲームです
(かねかけない場合ね)
もちろん将棋の名人選などの経済に影響を及ぼすものですが
ゼロサムゲームです

またこのスレの上のほうにゼロサムゲームの定義が乗っています

お前ら１番最初に株買うときは自分の貯金から下ろした金で
株買ったんだろ？
それにゼロサムだったら日経平均が上がるわけないし。

それにゼロサムだったら日経平均が下がるわけないし。

今であれば、新興市場の上がらない株をつかんでいる以外、
ほとんどの奴が利益を上げていると思う。

>>71が正解だと思う。
株式市場も余剰資金の有効活用によって価値を生み出してはいる。

Aが100円で買った株を110円で売り、Bが110円で買って120円で売る。
Cが120円で買って130円で売る。地合いが今のようなら誰もが勝てる
だろ？最後にババを引かないように気をつけてりゃ良いだけの事。

株だけじゃゼロサムにならない。

あのさ、俺もゼロサムじゃないと言う意見だけどさ

おまえらのゼロサム否定の根拠はおかしい、認識が幼稚すぎる

「今の地合なら、ほとんどが勝ってる」　
ってのはゼロサム否定の根拠にはならない
将棋で試合途中に今の場面ではどっちも勝ってないからゼロサムじゃない
っていえるか？

A長期的に見てマーケットは拡大する(してた)からゼロサムじゃない(コレは良い)
Bマーケットは未来永劫続くので判断できない、
　でもゼロで終わることはないだろう(これも良い)
C今この瞬間ならみんなかってるから(コレは頭悪すぎ)

「ゼロサムだったら日経平均が下がるわけないし」
コレにいたってはまったく意味不明



あとさ　かんけいないけど
空売りの人は上昇相場で損をする　ってのはわかるよね？わかってるよね？
(もちろん、だからゼロサムゲームだと言いたいんじゃないよ)

あぼーん

トレード自体はトレーダーの中だけの戦いなので、ババ引く
香具師がいる以上統計的にはゼロサム。
ただ、トレーダーじゃない株式投資家の存在が若干の不確定要素かも。

ある個人が勝つかどうかは分析力とかセンスとかで違うから
その個人の一生に限って言えばゼロサムではない。

あのさゼロサムゲームの定義わかってる？

あるゲームがあるとして、勝ち人数-負け人数がゼロの物を
ゼロサムゲームって言うのね　「サム」って　足し算って意味
負け人数はマイナスとして計算

コレに対して非ゼロサムゲームってのは足してもゼロにならない
ルーレットとかすごろくとかを言うのね

なに？　個人の一生って？
しかも株式投資で一生で損益が足してゼロのやつなんて
ほとんどいないと思うんだけど

トレードはトレーダーのみの戦いに見えて、手数料があるし
会社のの倒産とかあるし優待もあるしゼロサムとはいえないのでは？
ってのが議論の焦点だと思うのだが

こんなどうでもいいこと考えてる暇があるなら
酒でも飲んで寝ちまえ

ゼロサムっていうのは、モデルなんだよ。

参加者全員の±を足したらゼロになるというゲームをゼロサムゲームと名づけた訳。

で、ゼロサムゲームの場合の結論にしたがう場合、つまりモデルによくあう状況を
厳密にゼロサムでなくともゼロサムゲームと呼ぶわけだ。

理論的にゼロサムゲームであれば最終的に相手を裏切らなければいけない。
協力可能ゲームにはならないからだ。

投機はそういう意味でゼロサムゲーム。　だから提灯付は愚かな戦略だ。
投資は協力可能。投資者、経営者全員が利害を一致させて協力する事が可能。

>>1　　そうだよ　決まってるじゃない
誰かが得をすればその分誰かが損を被る
それが株というゲームだ

投資はホントは違うゲームだよ。

・値段が上がったら売るのは投機

・企業価値を上げる事が主眼で、値段が上がっても売らずに価値が上がった事を利用するのが投資

ゼロサムかとかギャンブルかとかのスレって定期的に立つな
もう何回も議論されつくされてるだろ。
本当に飽きた。

>>88
価格が上がったら売らずに何をするの？具体的には？

株って、本来は、投資をして、利益の分だけ配当を貰うものでしょ。
その配当を除外すれば、ゼロサムになるよ。
ところで、株で儲けると税金がかかるけど、損した場合は控除してくれるのかな？
なんか、そうじゃないと不公平な気がする。

>>90
価値が上がったら、その上がった価値（信用）を利用するわけ。
具体的には

・　実投資　（株を担保に借金をする）
・　投機　（信用でそのまま株の売り買い）
・　配当生活

>>92
なんか違うような気がする。株を担保にするより売ってその金でやったほうがいいような機がするし。
投機じゃなくて、投資だと言ってなんでそれで投機をするのか？
配当は、株価とは直接関係ないし。

また、全部読んだ>>81>>84とかおもしろかった、なんで切れてるのかわからんが

やっぱり、
トレードは、誰かの勝ちは誰かの損と言う意味においてゼロサムゲームである
(上昇相場とか無意味)

でも、
手数料、配当、優待、倒産、マーケットの規模の拡大、自社株買い、
損することが重要なヘッジ、損しても別なメリットがある敵対的買収
等があるので厳密に言うなら(厳密に言うことが重要なときもあるよね)
ゼロサムゲームではない

であってるよね

>>93
信用創造だよ。


値段が上がったからと売ってしまえば、それは投機でゼロサムゲーム。
少ない勝者と多くの敗者を作る（繰り返されたゼロサムゲームの結果）

そして投機というゲームは、もち金の大きい方が有利なゲームだ。
少ない勝者に入るには、まずは投資で信用を膨らませる方が有利だろ？

>>93
何言ってんだよ、配当と株価は密接に関係するぞ。
増配復配で爆上げしたり、見送りで暴落したりするだろ。

>>73
>株式市場は価値を生み出してないからゼロサムだろ。

ワラタ。年間百社以上上場しても価値無しｗｗｗ
今は誰でも知ってる一流企業でも最初は誰も知らない無名企業として
上場している。日経225採用企業も価値無しなんだねｗｗｗ

不確定要素があるから、ゼロサムじゃ無いに一票

・新規上場
・上場停止
・倒産
・株式買戻し（発行）
・株式分割（統合）
・株持ったままポックリ行く爺さん
・株下がりすぎて心筋梗塞で倒れるおっちゃん

などなど

おまえらは　底無し大馬鹿村の住人か？
村長か？

おっちゃんが死のうが心筋拘束だろうが
株の発行枚数が変わったりしない　
ゼロサム否定の理由として適当じゃない
そんなの誰かが相続するだけだろ

も一回言う

敗者と勝者を足すとゼロになるのがゼロサムゲームだ
サムは足すって意味だ　敗者はマイナスで計算する

投機と投資の区別も意味ない
投機がよりゼロサムゲームに見え　投資がそうでないようには見えるが
しかし両方ともゼロサムにはならん
(マーケットは投機用株と投資用株に分かれていない　まじってる)

あと、何が儲かるとか、金あったほうが有利とか
もうわけわからん　ゼロサムゲームと何の関係があんの？

も一回代表なゲームをあげるな
ゼロサムゲーム　将棋　囲碁　チェス(敗者と勝者の数いっしょだろ)
違うもの　すごろく、ルーレット、徒競争(敗者と勝者足してもゼロじゃないだろ)　　　　

>>99
冗談のわからんやっちゃの〜、後ろの二つを本気で取る奴なんておらんでｗ
で、株の発行枚数が変わるとゼロサム否定になるなら、株式買戻しや新規発行で
ゼロサムが潰れる訳やねｗ

ゼロサムのサムは　敗者と勝者の数の和じゃない。

敗者の利益（マイナス）と勝者の利益を全て足したらゼロになるのがゼロサムだよ

将棋の場合、単体のゲームは1対１で片方が勝てば片方が負けるからゼロサムだが
将棋界全体の利益（賞金の事）を考えると、ゼロサムではなくなる。

すごろくやルーレットも賭けとして行うなら、ゼロサムになりえる

失礼言葉がたりんかった　さっきは書いたんだけどな
金額ベースでも言う足してゼロならゼロサム

あたりまえだけどすごろくで隣のやつとどっちが先に
上がるか賭けてみたり
カジノではなく個人でルーレットをやってしょばだいが発生せず
(つまり０におちたらノーカウントとかな)
みたいな特殊な例ならすごろくもルーレットもゼロサム

ってこんなことまで書かなくてもわかるだろ
意地悪い例外をあえて出すな

>>99
おまいの言いたいことはなんとなく分かるんだが、敗者と勝者(儲けた香具師と損した香具師)の数を差引きしても意味ないんだよ。
損得の金額の問題だろ。
あと、ここでも議論が抜け落ちてるが、情報収集等のコストも議論すべきだな。

>>103
モデルとして考えるんだから、細かい事は無視するのがセオリーだよ。

ゼロサムとあえて言うのは協力可能でない事が、ゼロサムであるというだけで結論出来るからだよ。

ゼロサムゲームをやる以上、誰とも基本的には協力可能ではない。
正直、株や先物のようなゲームは、もっとも強いプレイヤーに提灯つけるのが必勝法
になりえるけど、最後にはその強いプレイヤーにカモられなきゃ終わらない。
それはゼロサムゲームの結論だ

それと、ゼロサムゲームで持ち金が無くなると退場しなければいけないタイプのゲームは
繰り返せば必ず多数の敗者と少数の勝者になる。

参加者全員の持ち金を同じにして、同じ確率で勝負が決まったとしても同じ結論になる。

言い換えれば、参加者の殆どが負けるのがゼロサムゲームだ。

>>104
＞モデルとして考えるんだから
こんなこと言ってないぞ、おまいしか。
バーチャの連中にはコストが細かいことに思えるだろうが、結構な金額かかるんだぞ。
売値のが買値より高くてもコスト負けしてやめる香具師もいる。
俺はマーケットに勝ったぞ、って言ってコスト負けしてりゃ虚しいだけだろ。

>>106
株がホントにゼロサムかどうかなんて、ゼロサムでない証拠が１つ出せれば結論が出る事。

モデルとして考えないなら、ゼロサムじゃない。
株のプレイヤーの範囲を広げれば、
手数料を貰うのは証券会社だから手数料も証券会社の利益という事でサムの範囲に含めると
考える事も出来るだろうが、

ても、どこまでも広げられるわけでもなく、ゼロサムじゃない。

簡単な話だ。

俺は３８ヶ月連続で勝ち続けている。
パフォーマンスは月15〜35％（平均21％）、金を稼ぐという明確な目的さえあれば
ゼロサムであろうがなかろうがどうでもいい。安値で仕込む奴もいれば高値で
掴む奴もいる、要はゼロサムだろうが稼ぐ奴は稼ぐし稼げない奴は何やっても
稼げないｗｗ。

>>108
その儲けが一瞬しにして吹っ飛ぶことがよくあるのがマーケットだよ。
それと、どうでもいいなら来るな。

>>108
買ったのが上手だったからか、運が良かったかは、よく検討する事が必要だと思うよ
数千人の参加者がいれば上手下手にかかわらず、一人はそういう人が出るし

そういう人が一人いることで、数１０人が負けなければいけない事になるわけだ。

>>109
ごめんね、稼げない奴やマーケットに関わった事が無い連中が
ゴチャゴチャぬかしてるからｗ。「一瞬にして利益が吹き飛ぶ」
なんてDQNな事言ってたら恥かくのチミだよｗ。

>>110
今まで約16000回売買している、もちろん全て勝ってきたわけではないが
コンスタントに利益をだしている。運でコンスタントに勝てれば
ファンドマネージャーって職業要らない。

>>111
あなたが運が良かっただけとは言っていない。
上手な人は知っているし、俺だって勝てない勝負はしないから負けは殆どない。・・・利益もあんまりないけどな。

しかし、運でもそういう人はマレにありえるし、
そういう人を支えるのは何１０人もの敗者が必要だ。

もちろん、上手なあなたを支えてる何１０人もの敗者が存在するって事にもなる。

ゼロサムゲームのモデルなら、そうならざるをえない。

妄想乙。

>>112
何十人はいいすぎ、だいたい１０人ぐらいだろう。
ただ資本主義では頭のいい奴がDQNを搾取するもの。どの業界でもDQNは失敗
するし、成功する奴はそれなりに努力している。

いや、だって年間１０倍にする人を支えるんだから１０人じゃ足りないよ。

15〜23の指数平均　sqr(15*35)≒23
1.23^12=11

>>111
おまいが自慢しに来てるだけってのはよく分かったよ。
ファンドマネージャって職業別にいらないじゃん。

>>115
あなたはゼロサムを根拠に話をしているから。
年、倍の人もいれば50倍にしている人もいる。
年初からマーケットの時価総額は増えている、そんなに単純に割り出せる
ものじゃないよ。

そろそろ話を元に戻そう

>>116
君はつくづくDQNだねｗ
ファンドマネージャー無しで誰が年金資金運用するの？
銀行や証券会社の自己資金運用は誰がするの？
郵貯は？企業年金は？
だから最初に言っただろ、DQNが喋ると恥かくだけだってｗ

>>117
年間１２倍にするような人にとっては、
平均PERが１８程度は、誤差の範囲でしょ？

>>119
おまいは消えろ。
ここはそういう議論するスレじゃない。
半人前以下が連勝したからって自慢したいのは分かるが、スレ違いだ他でやれｗ

>>120
ちょっと意味が解りません。詳しく説明して下さい。

>>121
過去レス嫁DQN。悔しかったら反論しろよｗ

>>122
以後シカトｗ

リアルマーケットの話だから机上の空論ほざいても意味ないよ。
ま、ある程度の前提条件は必要だけど、手数料配当無視とかはね･･･
早く本線に戻ろうぜ。

リアルマーケット、ワラタ。

>>123
本線は　>>107で理解してもらえたと思うが？

ゼロサムかどうかを厳密に言うならゼロサムじゃない。
しかし、投機はゼロサムモデルで説明できる部分も大きい。

殆どの投機参加者は負ける。

>>125
いや、>>107では結論出てないと思うな。

証券会社の手数料収入(株以外も含め)も一部はマーケットにもどて来てるし、税金(株以外も含め)も公共投資などで企業の内部留保が増えＰＢＲを通じて株価に影響する。
手数料等を無視すれば意外とプラスサムになるかも知れん。
などという話に戻ろうって言ってるんだよ。

>>126
>証券会社の手数料収入(株以外も含め)も一部はマーケットにもどて来てるし、税金(株以外も含め)も公共投資などで企業の内部留保が増えＰＢＲを通じて株価に影響する。
>手数料等を無視すれば意外とプラスサムになるかも知れん。

真正DQNキター。誰かコイツの言ってる事訳してくれ。イヤ、マジでｗ
だからお前みたいドキュソが居るからスレが廃れるんだよ、早く気付けｗ

>>122
あなたは　>>１０８で
＞俺は３８ヶ月連続で勝ち続けている。
＞パフォーマンスは月15〜35％（平均21％）

と書きました。
　1.21^38= １400です。
平均的な株投資資金
４00万程度で初めていれば、50億の儲けを上げているわけですし
１４００人分の利益を喰ってしまったわけです。


一般企業のPERは１８程度が平均ですから
普通に投資する人のパフォーマンスは (1+1/18)~(38/12) = 1.187
あなたにとっては、投資的な利益など誤差の範囲なわけです。

という意味ですよ

>>128
あなたは株したことあるの？

全員手仕舞いすれば必ずゼロサムになると思うが。
今含み益がある銘柄も全員が売れば株価は暴落するでしょ。
はじめに売った人は利益確定できるが、あとから売ると損となる。

全員が売ると、どれ一つ約定しないから、全銘柄が見事に株価１円になる予感ｗ

ふと気づいたんだが、仮に上げ相場のとき99％の会社がＭＢＯなどで時価より高く買い取って、上場廃止したらプラスサムになる。
ありえん話とかたずけるのは簡単だが、これはプラスサムもありえるって例だ。
遠い将来市場経済が○○主義経済に変わるなどという話はなしにしても、大量倒産等でマイナスサムは当然ありうる。
世の中次に何が起こるか誰にも分からん以上、どのような前提条件を設定してもゼロサムではない例が必ず出てくる、ってことだな。
結論はゼロサムではない、ってことだ。
乙ｗ

>>130
全員手仕舞いだったら1円で買う人も存在してはいけない。
つまり全ての株式がある瞬間紙切れ（0円）になる。
こんなのありえない前提だが、その場合はゼロサムじゃなくてマイナスサムだろ。

このスレは、ゼロサム的方法論を論ずるスレではなくて、
株はゼロサムかどうかを論ずるスレなのかぁ。

ま・・・・・スレタイ通りか。

理屈上はゼロサムだけど、俺達にとってはマイナスサムってのが正解だろう。

プラスになるのはタートルズとか超一流の技術を持った連中で、
そいつらが年に億とか数百人分の資金を一人で集める。

俺達は一時的には勝っても、いずれそういう連中に貢ぐ金を預かっているに過ぎない。
よってマイナスサム。

あ、また、ゼロサムゲームの意味がわかってないやつ来た

ゼロサムゲームって言うのは、勝者の数と敗者の数を
足した物がゼロなゲームを言う。敗者はマイナスをつけて計算
将棋とか囲碁とかがそうだ。

金額でも言う、俺とお前でコイン投げに金賭けたら
勝者の勝ち(プラス)　敗者のまけ(マイナス)は、たしたらゼロだろ

ゼロサムゲームじゃない物は足してもゼロにならないゲームだ
かくれんぼや、ルーレット、すごろく、ふくわらい
もちろんこれらも、どっちが先に鬼に見つかるかとかで金賭けると
ゼロサムゲームになるがそれは通常の遊び方ではない

生涯の通算の勝ち負けを言ってるおまえはへんだ

お前、前にもそういう御高説垂れてたね。

ンな理屈は分かってるよ。
だが現実問題として超大幅＋になっている連中が居る以上、
一般人はマイナスになる可能性が高いだろうが。

始めに理屈上・・・と書いてるんだから長文読む前にその程度理解しろ。

そうだおれだ

一般人はトータルマイナス、勝ってる人がトータル、プラスだ
と言う事実はただしい

それがどう、トレードがゼロサムか否かと関係あるの？？？？

将棋で負けつづけている人にとって、将棋はマイナスサムゲームなのか？
名人にとってプラスサムゲームなのか？

ちがーだろ、将棋はゼロサムゲームだろ

象牙の塔の住人と話てるみたいな不毛さ。
もういいよ

あ、お前のいいたいこと今やっとわかった

マーケットは理論上ゼロサムゲームに近いな
で、おれらはそのマイナス側、タートルズとかがプラス側




みたいなことをいいたいのかな、
「市場は俺らにとってはマイナスサムゲーム、タートルズにとってはプラスサムゲーム」
って言ってるのかと思った

お前の文章の書き方が悪いって言いたいが
きっと俺に読解力がないのが悪い

議論が後退しとるな。>>1の限定条件が緩すぎるから仕方がないんだけど。
ちょっと限定をかけてるけど、非ゼロサム派は、次の帰納法的証明を論破してみてくれ。

�@
A社が上場して、2人が株式トレードを行いました。
2人の勝ち負け(現金＋株券)を合計すると、いつ合計しても
つねにゼロ。
この仮定において、トレードはゼロサムである。

�A
会社の数を100社にして、10000人でトレード
をしたとする。10000人の勝ち負けをいつ合計しても常にゼロ。

☆�@,�Aによって帰納法(n=1　n＝K　n=K+1)が成立するため、
株式トレードはゼロサムゲームである。

�B
それを踏まえて、実質マイナスサムゲームでしかない。
寺銭(税＋手数料)の存在は、マイナス要素。
A社が夜逃げしてもマイナス要素。

つまり、株式トレーダーとは競馬場のダメ親父と同類だ。
(・・・つまり私はダメ親父)

�Bで非ゼロサムの証明になってるが�Aまでを論破ってこと？

それならさらに限定緩くして、配当とか買ったら絶対に売らないバイアンドホルダーの
資金流入を考慮すれば合計はプラスになると思うぞ。
�Bで手数料とか入れるとどっちにどれだけ振れるか分からなくなるし。

結局どこまで条件限定するかって問題に帰結するわけだが。
�@みたいに条件を限定しすぎればそりゃセロサムになるわけだけど、
そういう実際には機能していない効率的市場理論みたいな議論しても意味ないと思うぞ。

>>144　レスありがとう。

　ごめん、表現がまずかったですね。�Bは実質マイナスサムだけど、名目としては
ゼロサム理論に入るつもりでした。　私は、プラスサム派　vs　ゼロサム派の闘争としか
考えてなかったです。非ゼロサム派閥には、プラスサム派閥とマイナス派派閥
がいるわけですね。

　何人もが記述されているように、企業が利潤を生み、経済流通が活性化や価値の創造
を行う場合はプラスサム。ただ、>>1の限定条件は”配当を無視する”、という企業
利潤の再分配すら除いた、株式投機の命題。ゼロサム派はこう捉えて、>>2
で結論と考えている。ご指摘の効率的市場理論の議題であり、100社であってもゼロサムは
成り立つつもり。(�@+�Aで帰納法化してます。�Bは蛇足)

　利潤や流通を株式の範疇に入れて、プラスサムを演繹的に証明するのは、結構難しい
とおもいます。(もちろん投資家はこちら側にいるんですが。)
　
ちなみに私は、>>48　>>49　>>52　>>59　>>62　>>64など。
結構適当なことかいてます。3枚舌ぐらい使ってますので、たちの悪い自作自演厨？

3日ほどROMって反省しときます

株式マーケットに終了がないから、現時点で計算できない
(先物、オプションと違って)
非ゼロサム派もいる

>>143
ありえない仮定だ、とかは置いといて。
＞�@ A社が上場して、2人が株式トレードを行いました。
B君はC君に売ってちょっと儲けました。しかしその直後、
　　A社は負債抱えて倒産しました＝＞マイナスサム
　　A社はMBOでC君から高く買い取り上場取りやめました＝＞プラスサム

2人の儲けを合計するとゼロでない場合があるね。
この仮定において、トレードはゼロサムではない。

しょぼい帰納法でしたｗ

勝ち組トレーダーの財布になってくれる連中が山ほど居るってことですよ

今の地合いで行けば、全員プラスにだってなりうる。
市場に最後があればその時点で、ゼロサムになるかもしれないが
そんなことにはならんだろ？

可能性なら、明日宇宙人が来襲してくる可能性もある。

おまえ今の地合でみんなが買ってると思ってんだろ


落ちると思ってから売りかけてるやつ(かけてたけど耐え切れなかったやつ)
わんさかいるんだぞ
で、耐え切れなくて高値でもしかたなく買い戻したりするから
株価が上がったりするんだぞ

機関投資家は日経平均と日経先物の鞘抜くためにどっちかを売ってるし
(つまり市場の上下が勝ち負けにつながらない、鞘の大小のほうが彼らにとって大事)

勉強汁！！

ゼロサムではない派は１つの例外を示せばいいだけだから、楽だね。
ま、今時株だけを取り上げてゼロサムかどうか議論するなんてナンセンスだけどね。

>>1
そんなくだらねぇこと考えてるからダメなんだよ

>>152

でもさ、ゼロサム派の人ってよくよく見るとゼロ人じゃね

モデルとしてゼロサムとか　ゼロサムゲーム状態とか言ってる人はあっても
厳密にゼロサムですって言ってる人このスレにいないぞ

新規上場→市場から金を巻き上げるのでマイナスサム
公募増資・第三者割り当て・転換社債・ストックオプション→市場から金を巻き上げるのでマイナスサム
手数料→マイナスサム
倒産→マイナスサム
インサイダー→インサイダー情報を知るものにとってはプラスサム、一般投資家にとってはマイナスサム
ボロ株→新株発行・仕手筋・架空増資・増資資金の増資元への還流などで市場から金を巻き上げるので一般投資家にとってはマイナスサム
配当→プラスサム
自社株買い＆償却→プラスサム

一般投資家はどうかんがえてもマイナスサムゲームにいるわけだが

なんで個別に計算してるの？

マーケットのサムを出すんだからそれらを全部足せよ

出てくる結果は同じだけど

>147
A社の金勘定を無視してるのは、わざとですか？

>>155
結論が出たなｗ

たまにスレタイだけ見て来た香具師がログ全く読まずに>>1にレスして去って行くのがなんとなく面白い

>>157
何言ってんだよ、もともとA社の金勘定なんて考えてないじゃん。
厳密に言えば、倒産したら債権者や顧客や下請けや従業員等の損失も考えないといけないだろ。
株式トレード云々の趣旨から外れるぞ。

長期で考えれば配当などがあるし、新規参入者もいるからゼロサムじゃないよね。
でも短期だとゼロサムもしくは、手数料があるからマイナスサムか。
そして、短期であればあるほど、少数の勝ち組に資金が集中し、大多数が負け組みになると。
ゼロサムかゼロサムじゃないかは、本質的にはそんなに重要な問題じゃないような気がする。

>>159

で、それにいちいち怒ってゼロサムゲームの
正しい意味を教えようとしてるやつとかもワラウ

でも相変わらず

>>158みたいな
ゼロサムゲームの意味を勘違いしたまま結論が出たな
とかいって喜んでるやついるしね

>>161
＞ゼロサムかゼロサムじゃないかは、本質的にはそんなに重要な問題じゃない･･･
投資家にとってはどうでもいいことなんだよ。
そのどうでもいいことを議論するのがこのスレだ。

>>161

そーなんだよゼロサムゲームかどうかが決まった所で
ゼロサムゲームかどうかの真実を知った所で
それで勝てるようになったりはしない。
ま、将棋もそうだけどね

あえて言うと、短期ではマイナスサムゲームなので
トレーダーではなく証券会社をやったほうが有利ですとか(堀江もんみたいに)
トレーダーに本やインチキ情報を売る人になりましょう(カブーみたいに)
ってことになっちゃう

もしくはマイナスサムゲームだがパチや競馬、宝くじに比べれば
ダントツに有利ですとか

ものごとはすべてゼロサムでしょ。
自然に金が増えるわけじゃない。
配当を入れればとか細かい話はくだらない。
ゼロサムじゃない現象というと生命体がそうだ。
生物の成長はプラスサム。

>>162
言いたいことがわからん
個人投資家にとっては凄く大事なことが書かれてる。
何をそんなに難しく考える必要があるんだ？
誰かが利益確定して儲かれば、そのぶん誰かが確実に損することになる。
凄く簡単な話。必死に否定するほうが頭がどうかしてる。

>利益確定して儲かれば、そのぶん誰かが確実に損する

この金額の差は、果たしてゼロか否かって話をしてるのでは？






個人投資家にとっては凄く大事なことを話し合うばじゃないよね

>>167
あー、スレの流れを見ないで適当にレスしたのは悪かったね。
難しい話はパスｗ　
ただ言いたいのは、市場は上場企業の資金調達の為にあるようなものだと
俺は勝手に考えてるから、個人投資家ってのはよほどのことがないと負ける
ように出来てるんじゃないかって事。

あーそういやまたスレ違いなこと書いたのか？
もう2度と来ませんから勘弁

>個人投資家ってのはよほどのことがないと負ける
>ように出来てるんじゃないか

悲しいこというなよ、だとしてもお互いがんばってマーケット
(一部の優秀なやつと多くのアホ？の集団)と戦っていこうぜ

ここの内容は個人が投資で儲けることとは何の関係もないからｗ

勝ち負けを言うのは、投機家だよ。
投機家はゼロサムの世界で勝負している。

投資家は、ゼロサムの世界と無縁じゃなければいけない。
投資家は企業に金を注ぐだけ。差益を狙っちゃいけない。

投資家は企業に金を注いだら、企業の尻を叩いて企業に仕事させるのが仕事。
値段が上がったら売ろうとか、下がる前に売ろうとか、
そういうゼロサムの世界に入り込んだら、そりゃ負けるさ。

ゼロサムの世界では、投機家が１０人いれば勝者は１人だけ。残りの９人はカモ。
ゼロサムの世界では、相手にいかに損させるかの問題。
参加者は全員敵でしかない。

結論　

短期　　ゼロサム
長期　　ゼロサムじゃない

終了

残念だけど投資家も投機家も同じマーケトでおなじ株券を買うしかないのな
片方だけがゼロサムゲームで片方がゼロサムゲームじゃない
ってのはありえないのな


投資家が現金等で会社に投資すれば別だが
それはマーケットがゼロサムゲームかどうかとは関係ない話だな

ゲームには、株を買ってないやつも結局は参加してるわな

＞ 短期　　ゼロサム

もまちがいな、短期でも手数料とかあるし
勝った人の金額とめけた人の金額を足してもゼロにならんのな

そもそも、短期と長期の人が市場では入り乱れているから
分けられないし

短期の売買はゼロサムゲームにちかいとか
ゼロサムゲームモデルといえるってなら話はわかるが

>>174
　投機家の仕事は本当は投資家の暴走を吸収して緩衝材になる事なんだろうね。
　　人気が集中しすぎた株を仮供給し
　　必要以上に暴落する株に仮需要をかける

今は、人気を煽る為に担ぎ上げ、暴落させる為に売り崩す。

まあ、値動きの誘蛾灯に惹かれるようじゃ、投資家も投機家も失格なんだろう。


投機家は、投機家用に先物やオプションを個別株で用意してやればいいのにね。
現物を動かさなくていいから、手数料も安く出来るだろうに

>>177
＞投機家は、投機家用に先物やオプションを個別株で用意してやればいいのにね。
個別株オプションあるじゃん、知らんのかｗ
＞現物を動かさなくていいから、手数料も安く出来るだろうに
先物作ったら限月きたら現物ほしいって投資家も出てくるぞ、現物動くじゃんｗ

>>178
個別株オプションはあるけど、
出来高なくて大証が自己売り買い繰り返して事件になったじゃない。

使い勝手が悪すぎるんだよ。
証券会社で店内で自由にやらせればいいと思うよ。


先物で現物は動いていいんだよ。　
現物だと、売り買して所有権が動く都度実際に株も動くわけで
手数料を下げるのに限界がある。

でも、先物なら権利だけだから、手数料はいくらでも安く出来る。
店内ならゼロに近い所まで下げられるだろう。
証券会社にしたら決済日まで持ち越してくれたら手数料収入が入るからね。
逆に投機家は、決済日まで持ち越さないだろう。

石油に手を出しても、実際に現物決済しないのと同じだよ。

>>179
カバードワラントも個別株オプションだよ、指数CW等もあるけどね。
権利はオプションね、先物じゃないよ。

ま、定義はともかく、投資か投機かなんてどうでもいいじゃん。
ここは株式トレードがゼロサムかどうかってスレだよ。

ああ、先物は権利と義務がセットになってるといいたいわけね。

カバーワラントは、投機ではなく、ヘッジでなければ単なるギャンブル。

株式トレードがゼロサムでないのは明らかでしょ。
普通の企業なら、解散価値が増えてゆくし、配当が出るのだからね。

ただ、ゼロサムの世界を持ち込む事も出来る。
でも、それに乗っかりスギじゃないの？　って話さ

ここでさあ　ゼロサムは少数の勝者と多数の敗者になるって良く言ってるじゃない

俺は詳しくないから知りたいんだけど何故そうなるのかを書いてくれる奴は
いないのか？
可能性の話ですれば５割の勝者と５割の敗者で一進一退のパターンも
ありそうな気がするんですけど

>>182
持ち金が有限だからさ。

たとえば、裏表勝負に１０連勝する確率と１０連敗する確率は同じ。
１０連敗すれば、持ち金は極端に少なくなるか、無くしてしまう。
そうすると退場するか、退場したのと同じ状態になる。
取り戻せる可能性は殆どない。

実際、プログラムを色々作って乱数でシミュレーションしても
結果は、繰り返せば必ずそうなってしまう。

じゃあその少数の勝者はその後どうなるんだ？
さらに繰り返したら
俺の想像では最後二人になって終わらない戦いが延々
続くんじゃないかと思うんだが

少数の勝者はずっと残っていけるんじゃないの(大きな失敗しなければ)

あとたった2人にはならない、マーケットには毎日毎日
新しい敗者がお金を抱えてやってくる

どんなシミュレーションしてるのかわからんが、その理論が正しいなら
どんなに新しい人が入ってもそれは有限なんだから
最後は1人の勝者しか残らないはずだな。

>>182
例えば、仮に100万の資金があったとしよう。
一回勝てば10％の儲け負ければ10％の損とする、資金が1/10になったら退場な。
参加者多数で全額賭け続けて勝ったり負けたりを繰り返したとする。
最初勝って110万になって次に負けて99万。
なんと１勝1敗だと損をするんだよ。これを繰り返せばやがて退場となる。
しばらく続けて平均するとほとんどの香具師が勝率5割前後だから退場することになる。
運良く勝率の高かった少数の香具師だけが儲けることになる。
ま、実際はもっと複雑だが、極端に単純化した。おまいにも理解出来たかな？

言い換えれば、短期売買は損ってことだな。

>188

そうじゃないじゃん、勝ってる人は運で勝ってるわけじゃなし

でもキミがそういう結論しかえられないなら
キミにとって短期売買は損ってのはあってるな

>>187
でもそれはさあ　なんとなくゼロサムにする為のシミュレーション
ぽいんだよねえ

一回勝てば10万の儲け　逆なら10万の損としたならばちょっと
結果が違うんでないかい？

それと定義にちょっとした疑問があるんですが
最初勝ちで110万次負けで99万の所なんだが
負けた所は11万になる訳ですが　その11万は誰に
逝くんですか？　勝った奴は10％しかもらえないのに
100万持ってる奴だった場合10万しか増えない前提でしょ

ここが『実際はもっと複雑』な所なんかな

>>190
ちっとは考えろ。
あくまで仮の例えだよ。
２回連続で勝った香具師は11万の儲けだろ。

>>191
そうか　気づかなかったｗ

でもそれならこの勝負は全員で一つの賭けをしてるって
書いといてくれよ
てっきりタイマンで勝負を繰り返してるのかと思ったよ

>>189
187の理論に対する返答なんだが・・・
取引回数が多いほど、負けやすいってことだろ。
2連勝　　121
1勝1敗　　99
2連敗　　81
期待値は100万で同じでも負ける確率3/4ってことじゃないの。

株式投資ってくじ引きじゃないじゃん
負けている人にとってはそれに近いものがあるけど
勝ってる人は違う　
期待値がプラスな賭けを繰り返す
一時的に負けたとしても大数の法則で長期的にみればやればやるほど
勝っていける


負けていく人は勝率がたとえ50％あったとしても、手数料分などで
マイナスになってたくさん繰り返せば退場になる
しかもほとんどの負けてる人は勝率が50％より低い賭けでも
わけもわからずやっちゃう

自分の賭けの期待値がプラスかマイナスかわからないのなら
バイアンドホールドしたほうがよい

100戦した場合、
50勝、50敗で100万円→60万円
40勝、60敗で100万円→8万円
60勝、40敗で100万円→450万円

>>194
例えだろ、
でも、ゼロサムだとしたら>>187の論理であってるよ。
多数の敗者と一握りの勝者を作る世界。

>>194
賭けの期待値なんてわかるわけがない。
個人の思い込みの期待値だろ。
神じゃねーんだし。
そもそも期待値1のところで値がついてるものだろ株って。

>> 賭けの期待値なんてわかるわけがない

もちろんきっちり数字では出ないよ
でもコレは期待値がプラスとか
AとBではAのほうが高いとかその程度だよ

>>198
それは思い込みの期待値だろ。
みんなプラスの期待値に賭けてるよ。
マイナスに賭けるバカがいるわけねーじゃん。

> それは思い込みの期待値だろ。

たとえば東京三菱銀行と三井住友銀行とUFJが上がりました
みずほは動いてません　みずほはこれからどう動くでしょう
とか
過去に大きい地震が起きるといつも不動建設が上がりました
今地震がありました不動建設はどうなるでしょうとか
とか
原油が高くなってきました、石油関連メーカーはどうなるでしょう
とか
今日は優待の権利日ですどうなるでしょうとか
とか


思い込み期待値か？ぜんぶ

＞ マイナスに賭けるバカがいるわけねーじゃん。
そんなことないって、市場にいるバカを甘く見すぎてるって

なにも調べもせずに買ってるやつとか
下がったと言う理由だけで買ってるやつとか
いっぱいいるって

>>197-198
期待値はパチスロじゃねーんだからないとは思うが
鞘とか先物があれば194のいってることも実現できる
リスクヘッジで逆の動きも対応したら利が目減りするからもったいない

ゼロサムって(手数料を抜いての考え)
売り手買い手が必ずいて
企業価値が未来永劫変わらないってこと？

そうでないとゼロサムについて自分は理解できんな
株式市場全体(海外も含めて)ならあるかもしれないけど

思い込みだよ。
それぞれ何を思い込むかで違うだけ。
どんなバカでも、わざわざ自分が損すると思う方に賭ける奴なんていない。
しかも、バカのせいで予想外の反応を示すこともある。
大きい地震が起きても下がるときは下がる。
統計学で勝てるなら、数学者や経済学者はみんな勝つ。

>>201
短期ならゼロサムだろ
1円抜きとかやってるやつ

>201
>鞘とか先物があれば194のいってることも実現できる

鞘が閉じるか拡がるかを期待値で考えるってこと？

あ、やっぱ取り消し
何言ってんだ俺は

バカはさ　さすがに自分が損すると思う方に賭けることはしないけど
残った金で買えるのはコレだなとか、
そういうことするじゃん

そうかなぁ>>200で言ってるのって思い込みかなぁ
もちろん200で言ったのは例であってそれぞれ実際に賭けた事ないけどさ

> 大きい地震が起きても下がるときは下がる。

そりゃそうさ100％の賭けなんてないよ　100％じゃないよ負けもあるよ
でも期待値(この言葉が良くないか？)がプラスなのに賭けてれば
少なくとも資金は増えていくよ(資金全額突っ込むとか馬鹿なことしなければ)

それ以外にマーケットで短期に凡人が勝っていく方法はないと思うんだが
それが信じられないならノーロードインデックスファンドでも
積み立てしてくしかない

>>203
解答ありがつ

誰か国際的な資源量、通貨価値、金利、企業価値、市場価値、
外交、経済成長、期間、
それらを複合しての説明(ゼロサムについて)してほすぃ。。。
そもそもゼロサムって投機や投資でありえるの？

株価が、動く限りゼロサムじゃないだろう・？

上昇相場は、利益を得る奴が多くなる。
下降相場は、損をする奴が多くなる。

簡単な結論のような気がするが？

先物やオプションだと清算するからありうるよ
手数料があるから厳密にはゼロサムじゃなくなっちゃうけど
先物やオプションは、誰かの負けは誰かの勝だから
株みたいに持っていて会社がつぶれることも、まあ、ないし
(宇宙人が来てとか、特殊なのは、なしな)

203はまちがいスレをヨク読め

>>204
オレは期待値はわからん

age、sage計算しての思惑って意味で解釈してる
期待値は否定派
国内市場じゃ商い薄くて危険だから個別株オプションや藁は除外したが
勝ち続ける(負けなしではない)可能じゃない？ってこと

>>208は含み益と実際の勝を混同している

株式市場は区切りがないので全員がいっせいに損益を計算できない
ゼロサムかどうかの判断ができない。

誰かの勝が誰かの負けと言うのを指してゼロサムゲーム状態
見たいな言い方ならできる

だからオレはなんども言ってるんだが、全員が手仕舞いすればゼロサムなんだよ。
含み益ってのはいわば幻。
全員が売れば大暴落するわけよ。

>>209
オプも先物も
資源や加工施設に影響されることもあるよね
カトリンヌ大暴れみたいなやつ
それでもゼロサムになるの？
一つの市場、一つの銘柄のみならあるかもしれないけれど


ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ（`Д´）ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!　自分が何を言ってて何が疑問なのかわかんね

>>211
オレは211さん派(なんとなくだけど

>>211
>>208は含み益と実際の勝を混同している

含み益と実際の勝ちを区別したら議論が成り立つか？
実際の勝ちと言うのは利益確定したときだろう？

株式のシステム上、株式すべてが売られてしまう、なんて言うことはありえない。
つーか、そういう状態は株式システムの崩壊ジャマイカ？

だから含み益は幻なんだって。
皆が売れば崩壊するんだよ。
早く売り抜けたものが勝ち、遅れたら負け。

>>210
ｻﾝｸｽ。鞘や先物を総合的に利用して
自分としては利益が出る確率が高いであろうポジションを
取っていくということかな。

>>211
ゼロサムゲームの定義が
勝っている者の利益合計額　+　負けている者の損失合計額　＝　0
なら、208の言うとおり株はマイナスサムもプラスサムもあり得ると思うよ

先物とオプションは新規に売る人と買う人のペアがいて
はじめて取組みが一個増えるから

オイルを買ってる人と売ってる人がいる
カトリーヌがきた　原油暴騰　買ってる人大儲け、売ってる人大損

儲けと損は足すとゼロに近い
(ゼロじゃない、マーケットの維持費とか従業員の給料とかみんなの手数料から出てるから)

>>212
ありえないケースを出してもなんの証明にもならない

>>212
> だからオレはなんども言ってるんだが、全員が手仕舞いすればゼロサムなんだよ。
> 含み益ってのはいわば幻。
> 全員が売れば大暴落するわけよ。

それは、同意するｗ
しかし全員が売ると言う可能性はあるが、日経７０００円時代でも、全員売ってしまったか・？
含み益って言うのは幻なのだが、それを言い出したら貨幣経済も幻ジャマイカ？

つまり
ゼロサムってあれだろっ

アメリカ人が皆知ってる初老の男性

>>186
＞どんなシミュレーションしてるのかわからんが、その理論が正しいなら
＞どんなに新しい人が入ってもそれは有限なんだから
＞最後は1人の勝者しか残らないはずだな。
プレーヤーが何らかの経済価値を得続け（労働とか）その一部をつぎ込めるので
特定のプレーヤーに資金が集中する速度＜新たに市場に資金が流入してくる速度、なら
特定のプレーヤーが資金を吸い上げ続けるということも可能になる
結果的に吸い上げられる奴は吸い上げる奴の奴隷になってることになるが

>>215

> 含み益と実際の勝ちを区別したら議論が成り立つか？
>実際の勝ちと言うのは利益確定したときだろう？

そうそのとうり俺は同じこと言ってませんか？
含み益ではゼロサムかどうかの判断はできない
だから上げ相場ではプラスサムで下げ相場ではマイナスサムでとかは意味がない

>219
> それを言い出したら貨幣経済も幻ジャマイカ？
金本位制じゃなくなってからは、ある意味幻といってもいいかもな。

>>220
は冗談を言ってると思うが理解できない　くわしく

>>218
＞オイルを買ってる人と売ってる人がいる
カトリーヌがきた　原油暴騰　買ってる人大儲け、売ってる人大損

儲けと損は足すとゼロに近い
(ゼロじゃない、マーケットの維持費とか従業員の給料とかみんなの手数料から出てるから)

これは市場限定での話し
国によっては精製施設がフル稼動しているところもあるわけで
その国にも株式市場がある
原料に油を輸入している企業が暴騰した分、原料を高値で買ってチャラ？
と言えばそうではない
卸会社の備蓄にもよるし、商社を通すなら
何ヶ月か前の相場にもよる
原油は長期で見たら上がり続けています
では、原油を使う会社は全て原価で経営が圧迫されて成長しませんか？
ガソリンを使う自動車を作っている会社は？

だからゼロサムがわからない
ごめんね
なんども

>>219
株式市場全体ではないが
個別銘柄じゃ倒産や上場廃止になって、
それまでのほとんどのプレーヤーが精算にまわってそれまでの価格は幻だったかのようになることがあるな

>>223

キミは、一時的な(あるいは帳簿上の)と言う意味でつかってる　「幻」と
保証の裏づけがないと言う意味で使ってる　「幻」を
わざとか、バカなのか勘違いしている

>>212
そんなありえない仮定は意味ないし、実際にそうなった場合はマイナスサムであってゼロサムじゃない。

>>224
アンクル・サム

オレも寒

('A`)ﾉｼ 逝ってきまつ

>>229
まさかとは思ったがｲ�`

>>225

それはマーケットはゼロサムゲームであるか？
と言う疑問からずれる

マーケットとマーケットのあいだは直なやり取りは基本的にはない
日本で買った株はイスラエルで売れない
でも経済かつ層を通じてつながってはいる

経済活動の規模は拡大しつつあるが
その中でのプレーヤー同士の戦いはゼロサムゲームであるか？
と言う質問だと思う

全員が売れば大暴落ってバカっぽくて面白い意見だな

誰も買ってないのに暴落するわけね-じゃん

ずううううっと気配値が売りばっかになったまま、寄らないだけじゃん
全員ってそういうことだぞ
おまえはマーケットの向こう側には誰かが必ず居るって想像がかけている

>>230
手首を切る前に230さんの言葉で目が覚めました

ありがとう



ゼロサムって世界中の市場(株に限らない)を足して割ったら0になるかもね
原料無限で経済成長率も現状維持ならば、そして参加者が全てそう思っていたら
心理が混ざってるとどうしても0サムにならないような気がする
どうやらオレには理解できそうにありません
(o-ω-)o　降参

>227
株券の値段に実質的な裏づけがどこまであるの？、という意味では同じしょ？

>>232
寄らないままとことん値がきり下がっていくのも暴落っていうと思うがな

>>231
そうそう、そんな感じの疑問
この中で浮いてる疑問なのはわかってるけど
成長やら資源の埋蔵量やら将来がわからない
それにあらゆる物の根付は一定ではない(相場には沿っているけど)

どうせオレはわからんと思う

>>231
> その中でのプレーヤー同士の戦いはゼロサムゲームであるか？

確実にゼロサムと言える状態は、コイン投げによる賭けだろう？
これは裏表５０％の確立だ。

５０％以上負けることも、勝つこともありえない。
しかし、相場はどうか？
違うと思う。

全員売ったらと言う議論は極論すぎる。
全員売ったまま買わなかったら株価は１円
逆に全員買ったまま売らなかったら株価は無限大になるじゃないか。

それでもゼロにはならない

世界中ののマーケットの従業員の給料や建物の建築費は誰が出すの？
証券会社の社員の給料は？
世界中のトレーダーから手数料やスリッペ-ジを証券会社やブローカー
マーケットメーカーがちょっとづつ取ってそれを市場がまたちょっとづつとって
それであの立派な建物や、ぐるぐる値段が回るやつとかが動いてる

だからマーケットで勝ちの人と負けの人の金額はゼロよりチョト少ない

>>235

でも寄らないんだぞ？暴落してないじゃん
自分で言ってることわかってるか？

株価は最後の取引価格であらわされるのね

実際にありえないことを議論してるのもばかぽいけど

> 全員売ったまま買わなかったら株価は１円
>逆に全員買ったまま売らなかったら株価は無限大になるじゃないか。

全員売っているのに誰が1円で買ったの？

取引成立しないだけだよ金額は変わらん

>>238
手数料、人件費ね
やっぱり
そうならないとゼロサムって説明できないのかなぅ？(手数料とか人件費と無しで)

>>238
手数料、人件費ね
やっぱり
そうならないとゼロサムって説明できないのかなぅ？(手数料とか人件費と無しで)

>>239
価格が確定するまで上がってるか下がってるか判断しないわけじゃあるまい
寄らないまま呈示する取引価格がはるかに下がってれば暴落って言うだろうよ

>>233
それはよかった（・∀・）ｴﾍﾍ

ここで議論してるゼロサムゲームっていうのは、ある人（達）の100万円の利益は
他のある人（達）の100万円分の損失だっていう話だよね。
お前さんはこの100万損した奴らも他の分野で利益出してるかもしれないから
人類全体としてほんとにゼロサムゲームになるのかよくわからねえってことを
言ってるの？

というかありえないことについての議論は止めよう不毛だし

株の価格を　取引された値段(会社の時価総額とかはこっちだ)
で考えるか売りに出ている値段(八百屋に並んでいる株はこっちだ)
で考えるかの違いでしかない

スレタイともずれる　ありえない世界での議論は意味ない
決着がついてもそれで儲かる方法がわかるわけでもない

>>244はOgyiIVGr宛てね

>>244
そうそう
経済成長あるし
金利差、通貨価値もあるし
地価もあるし

オレの考えがオレ自身よくわからねえってのは言える

まぁ結局答えなんて無くてもいいんだけどね
ただ無駄な議論て面白かっただけ

勝てばいいんだから

>>247
そこまで大局的に見るなら
株式市場や石油市場がどうこうというよりも
貨幣と実物経済の関係まで遡る必要があるんじゃね？
答えは出ると思うよ

おれは勝ってるんだが、ほぼ同額を同居人が負けているのでゼロサムｗ
つうか、アホ＞同居人

お前もゼロサムゲームの意味わかってないあほじゃ

同居人とおいちょカブでもやってるなら別だが



っていうか疲れた
スレの最初から　ゼロサムゲームの意味について
必死で書いていたのはみんな俺だ　最初の書き込みは>>7
でも次から次へとゼロサムゲームとそうでないゲームの違いが
わからないやつがやってくる　びっくりだ

もう寝る、このすれもお気に入りからはずす
(そうだ俺は、お気に入りに入れていたくらい必死だった　なぜだ？)

＞貨幣と実物経済の関係まで遡る必要があるんじゃね？
いや、やっぱ必要なかったこんなの
世界全体のお金の量を考えればいいんじゃない？

世界全体のお金の量が変わらなければ、
どんな市場でどんな商売で誰が儲けたり損したりしようとも、どこまでいってもゼロサムゲーム。

一方で、もしお金の量が増えていけばプラスサム、減っていけばマイナスサム。

あくまでも世界全体で見ればね。

でも総量が増えても参加者も増えていけば一人当たりの資金はむしろ減ってるしな。
人口増加率とかも加味する必要があるかと思われる。

このスレ読んでるとバカがいかに多いかよくわかる。

>251
「ｗ」つけてるのにマジレスする君は2chに向いてないかもね。

>>253
ごもっとも。ただこのスレではゼロサムゲームを
勝ち組の利益　+　負け組みの利益　＝　0
として考えているから、参加者の人数が変化してもゼロサムであることには変わりない。

もちろん俺たちが実際に相場で利益を出すことを考える際には
すごく重要なファクターになるけれども＞一人当たり

＞１方で、もしお金の量が増えていけばプラスサム、減っていけばマイナスサム。

ちがう、プレーヤの数の増減とか、貨幣価値の変動とか
クレジットカードなどの信用想像を無視してる

ねるって言ったのにごめん

>>254
お前の言ってることはあってると思うけど、言い方が誤解を招いてるんだよ。
株が新規上場から紙くずになるまでを考えれば、ゼロサム。

>>257
お金の量は信用創造も含んだ上での量と考えて。
貨幣価値の変動というのは為替のこと？物価のこと？
たしかに物価のことなら無視してる。
あと、プレーヤー数の増減がプラスサムとかマイナスサムにどう影響するのかわからない。
寝るなんていわず教えてくれ。

自分は今のところマイナスサムっす
今の相場がつづけば、なんとかゼロサムにもっていこうと思ってまつ
この地合に限って言えばほとんどの人がプラスサムなんじゃないっすかね

ゲームの境界をどう定義するかだな

>>256
＞勝ち組の利益　+　負け組みの利益　＝　0
これが正しいか間違っているかを議論してるんでは？

>>258
全部の会社が必ず将来倒産するという前提なんでしょうかね？
それに紙くずは0円と想定しても上場初値若しくは発行価格が0円以上なのだから
ゼロサムではない。

>>260
結局はそういうことだね。

>>261
ゼロサムゲームを
勝ち組の利益　+　負け組みの利益　＝　0
と定義して、これにかなっていればゼロサム、そうでなければゼロサムでないっていう前提で
株はゼロサムかそうでないか議論しているんではないの？違うならすまんかった。

＞上場初値若しくは発行価格が0円以上なのだからゼロサムではない。
俺もそう思ったけど、発行者もゲームに組み入れるとゼロサムにできる。
で、結局は>>260ということになるのかな。

ゲームの境界を果てしなく広げるとOgyiIVGrの言ってることにぶつかる。

俺ばっかり書いてるが、ツッコミを入れてくれることに期待してる。

株は超長期に取ればゼロサムというだけであって
俺自身は
株＝マイナス｜プラス｜ゼロサム
FX,先物＝ゼロサム
と今は考えてます。

>>262
ごめん、よく読んでなかった。
ゼロサムの定義は私もそういう認識です。

あとスレタイは株トレードとなっているから売買による損益の話だと思う。
仮に発行者も組み入れるとしたら発行するために費用がかかっているから
発行価格全部を利益と計上するのはおかしいとかいう話になってこないですか？

>>265
おお合っててホッとした。

わかりにくくてすいません。発行者を組み入れるというのは
一番最初の売りポジを持つのが発行者という意味です。

おっしゃるとおり発行者は費用がかかっているから、発行者にとっては
まるまる利益にはなりません。

言い換えると
この場合の費用というのは、個人投資家の手数料と同じです。
んーわかりにくいかも。

仰るとおり売買による損益の話なので、
発行者は0円で買って初値で売るプレーヤーとでも考えて下さい。

>>267
発行者の費用というのは会社設立にかかる諸々の資金とかを想定しました。
とりあえずこれを無視するとして、その場合全ての会社が倒産したときにゼロサムが成立するということでしょうか？
なんかあまり現実的でない気がしますが。

>>269
説明下手ですみません。俺が説明してもわかりにくいままだと思うので
逆にお聞きしていいですか？

＞紙くずは0円と想定しても上場初値若しくは発行価格が0円以上なのだから
＞ゼロサムではない。

仮に新規上場して初値500円→即紙くずになったとします。（非現実的とかちょっとおいといてください）
この場合はゼロサム？そうでないとすればプラスですか？マイナスですか？

>270
ゼロサム
市場に限定した話ではゼロじゃないんだろうが、どぶに捨てられたわけ
じゃなく、５００円玉をゲットした奴はいるわけで。

> 非現実的とかちょっとおいといてください
非現実的ってこともないですよ。あっても不思議じゃないし。

>>271
私もゼロサムだと思います。
ただそこで私は市場に限定した話でゼロサムだと思うのですが、
:c6yqb8CEさんは違う？市場に限定した場合、何サムですか？

>272
上場や公募増資では市場から金が吸い上げられたわけで、それが市場外に
流れたという意味でマイナス。

>>270
その場合はゼロサムでしょうね。
ただ全ての会社が倒産しない限りは常にプラスサムということになりますね。

こういう前提が適当かどうかという話になりそうですが。

遅れ気味のレスでごめん

どこまでを市場として考えるかが違うだけみたいです。
私が言ってたゼロサムというのは、>>271のレベルです。
500円玉をゲットした奴（発行者）を市場の中に入れて考えると
ゼロサムになると言っていました。
長々と付き合ってもらっちゃってありがとう。

×　ありがとう
○　すみません
のほうが適当でした

ゼロサムゲーム・株式市場の定義、どれくらいの期間のことを考えるのか
こういったことを決めていないとちぐはぐに成るだけですね。
結局>>260になってしまう。

途中で寝るかもしれないが>>207をやってみようと思う。

俺の立場は
株は超長期に取ればゼロサムというだけであって
現実的には
株＝マイナス｜プラス｜ゼロサム
FX,先物＝ゼロサム
という立場です。

と思ったけど、調べる必要のある範囲も多々あるので今夜中の提出は�_
完成したらまたツッコミを入れてください。

だからさ、全部手仕舞いしたらゼロサムなんだよ。

ところで、こういう話題をちゃんと自分の頭で考えられる人は（立場は別として）、長期で
見ると株で勝てる人だと思うすよ。

単純に期待利得だけを見てみると（手数料は考慮しない）

長期取引：
マネーサプライ(M1)分プラスになるが、貨幣供給量が増加した分、
貨幣価値が減少しているので、実質的には期待利得ゼロ。

短期取引：
極小時間ではマネーサプライの増分も、貨幣価値の増減も0と
考えてよいので、期待利得ゼロ。

先物：
本来はリスクヘッジのためのものだが、売り手と買い手で相殺されている。
物価上昇は考慮されているので、売りも買いも期待利得ゼロ。

オプション：
オプションの売り手はリスクを背負う分、リスクプレミアムが入るので、
期待利得はプラス、逆に買い手はリスクが減るのでマイナス。

銀行預金：
金利分プラスになるが、定期預金の金利は通常はマネーサプライの増分よりも低いので、
実質は期待利得マイナス。

外貨預金：
高金利の外貨預金はその分為替レートで相殺される。このため銀行預金と同様、
実質の期待利得はマイナス。

先物と現物の違いは、先物は全員が手仕舞いしても問題ない(買い方と売り方が同数)
ところが、現物は全員が手仕舞いすることは出来ず、かりにそれをおこなおうとすると大暴落で値段がつかない

日本中の会社の株を1人占めしている人がいたとすると、
その人の資産は、GDP成長率分だけ増えるので、
少しでも経済成長がある限り、ゼロサムではなくプラスサムになる。

そして上場されている会社の加重平均ROEが、GDP成長率を上回っていれば、
（上場されているということは、最低限のフィルタリングがされているので、
　倒産寸前の会社も含めた日本中の全会社の加重平均よりはいいはず）
これは明らかに、株式というのは長い目で見て、
「とても割りのいいプラスサムの投資」ということになると思う。

経済が成長するかどうかが大きな問題だろ。
人口が減っていくこの国が今後栄えるとはとうてい思えない。
よほど効率のよい社会が実現しない限り経済成長はないと思う。

ただ日本の場合あの戦後の何もない状態からここまで発展したという実績がある。
世界的に珍しい出来事だ。
そういう勤勉さを踏まえると成長するかもしれない。

>>286
勤勉さだけで成長できた楽な時代はとっくにおわた。
ニートやフリーターが増加する一方のこれからの日本(ry

ってスレの趣旨から外れてきたじゃん･･･

日本では、ニート投資家が海外から金を巻き上げる構造にしていかないとまずいだろう
しかし海外投資はハードルが高すぎるし、一般人には投信経由でしか投資不可能

>>270
他人の足の裏を揉んであげる足裏マッサージが大ブーム。ということで、

「他人の鼻くそをやさしく取ってあげるビジネス」

をはじめようと、株を発行し、資金を集め、１台何千万円もする
高性能鼻くそむしり機を開発し、それを何十台も買い揃え、
鼻くそむしり技能師を何十人も養成し、さあ開店した。

潰れた。

・・・と考えれば、最初に株買った人にとっても、社会全体にとっても、
マイナスサムになるような気がする。

>>283に1票。

ただし，長期取引では，貨幣価値が減少する割合は，供給量増加量より少ない
（と思う）のでプラス。通貨量が2倍になっても貨幣価値は0.5倍にはならない。
これは，原油，鉄鉱石などの地球資源を活用しているから。

アラブの石油王はプラスサムだ。

>>147さんのように、 ゼロサム派を倒産(or　MBO)で論破できることは
賛成です。しかし、ゼロサム派は境界を広げてゼロサムモデルを成立させる
と思います。(>>270-275はわかりやすいやり取りだと思います。)
　A社は株式市場に参入で資金を得て、そして株式市場以外で無駄遣い
して倒産(撤退)しました。入退場をしたA社はある種のトレーダーと言え、
倒産した場合は、自社プラスサム　＋　投資家マイナスサム　=　ゼロサムを成立
することも可能です。

>>149さんのように、今の地合いで行けば、全員プラスにだってなりうる。これも
肯定です。ただ、誰かが高値で引き受けてくれていますので、今の地合いが下落に転落したとき、
全員マイナスにもなり得、この限定を使ってもゼロサム派の完全論破は難しいのではないでしょうか。
さらに、境界をゼロサム派に有利に調整すると、今の地合いでいっても、ゼロサム
と言えないでしょうか。A社の価値(商品・設備・知財など)が変わらないにもかかわらず、
株価が上がっていますので、株価の価値の希薄化を招いています。
今の地合いの限定は、ゼロサム派としては、バブルやネズミ講を用いて、汎用性の高い反論が可能だと思います。

あと多数いらっしゃいます配当(及び企業規模)でのプラスサム派ですが、
配当は企業の利潤の再分配であり、利潤を得ない企業が配当を行えば、その分株価が下がります。
>>1の通り、配当は無視するの条件は、企業が利潤を生み出せない飽和モデルに近いともいえます。
配当を組み込むケースは、会社の付加価値創出を株式市場に組み込んだともいえ、その場合、
会社マイナス　＋　投資家プラス　＝　ゼロサムとできないわけではありません。
配当有りは、配当を行わず株価上昇を目指す会社と基準をあわせて論じるべきですよね？
この裏側が>>213,225さんのカトリーヌや>>289の失敗ベンチャーかも。企業へのダメージ要素の勘案ですので。
(強弁失礼。>>181さんの説明が秀逸だと感じました。)　

>>172及び>>182-187　>>193　>>196の考察は個人的にはとても興味深いです。
ゼロサムゲームにおける小額参入者をマクロサイドから観察すると記述どおり
になると思います。小国は奇策を主体に戦術を繰り返さざる得ず、ごく一部
を除き淘汰される側に回るといった感覚でしょうか。

>>194に端を発する一連(>>194-202,　>>206など)の期待値についての記述も面白いです。
リスク×リターンの世界において、ローリスク×ハイリターンを全員が狙っています。
高度情報化社会において、果たして有利な賭けが存在するのか？　そもそも、有利な賭け
は不利な賭けをする敗者を前提にしなければ成り立たないのではないか？　ゼロサム派は
これらを疑問視すると思います。

またバカが増えてきたけど、あいつは帰ってこないんだろうな
今の地合ならって…　
初心者すぎて踏み上げって言葉知らないんだろうな

>>172,　>>260はこのスレにおいて秀逸すぎる結論を先出ししてしまっているような気がします。
それでは、議論が終わってしまう。株式トレードがゼロサムであるか否かとは、個人的には、株をやっている
自分たちが、世界のどこからどこまでと相対し、自分のスタンスを決めるのかを論考する命題だと捉えて
議論を楽しみたいです。私は経済学はサッパリですので、いろんな用語や視点が出てくるこのスレが面白い。
証券会社の”長期株式保有は有利です。”　”ドルコスト平均法を利用した・・・”などの説明より、よほど
このスレのほうが勉強になると思います。証券会社の主張は明らかな詭弁ですので、結論
が出ますが、このスレの議論は結論を求めてはいないつもりですので。(個人主観ですが)

>>285はすごい。証券会社の債権勧誘よりはるかに説得力があります。リスク＋リターンが株式市場では
期待値プラスであることに言及し、かつ説得力を持たせるのは難しいと思っていました。

連投・遅レス・長文失礼。一生懸命刈り込んだんですよ。(3日ROMる宣言は失敗かなー)

いまの相場って行っても、含み益の段階では現金化できない
現金化するときには、かならず買ってくれる相手が必要
現金化するときに自分が儲かるということは、だれかが高値で買ってくれるということ

>>297
　先物や信用売出来る銘柄は、
　仮需要VS仮供給で、よりゼロサムに近い。

　動かされてキャンと啼いた方が負け。　ってゲームをやってるわけだ。

　今の相場は、上に動かされて「こんな高くていい筈ない」と売った奴が、さらに担がれて
　キャンと泣いて返済（買）。

　上に動かした買い手は、それにぶつけて売れば返済出来る。　
　その売りで、少し調整したのを、「今が売り時」と勘違いした奴がまた売って、
　そいつをひらって、また担ぐ。

　どこまでも上がるのは、そういう仕掛けさ。

だからゼロサム

>>285
貨幣価値の基準をどう定義するかによると思う。
例えば、現在の100万円と50年前の100万円では価値は同じなのか、
違うのかということ。

同じと仮定すれば、それで正解。

>>300
Q1:50年前の100万円に現在どれだけの価値があるか？その測定法について述べよ。
A1:50年前に100万円分国債を買ったとして、今いくらになっているかを計算すれば、
　それが現在の価値になる。

Q2:A1に関して、50年前に100万円で幅広い銘柄の株（マーケットポートフォリオ）を買っていたら、
　国債の場合と比べてどうなるか？
A2:マーケットポートフォリオの方が、国債よりも現在価値は大きくなっている。

Q3:株式に投資することは、ゼロサムゲームか？
A3:否。株式への投資は、プラスサムゲームである。

なあ、スレのズウウっと上のほうで答えでてるのに何でお前らそんなに
本気なの？

何でそんなに長文なの？　もしかして卒論のネタ拾いとかしようと思ってない？

>>301
ユニークな3段論法ですね。ネタとして面白い。
ならば私は、15年前に郵便貯金したのと　以下略。
これと、同レベルだと思う。

さすがにこのスレタイでは、人が集まりませんね。
まじめに株やってる人は食いつかないから。

たぶん4人ぐらいしか居ない>>7くらいまで読むとすでに答えが出てる

たまにふらりと来た人が１だけ読んで自分の考えを書いて去っていく
むかしはそれに噛み付いていた人もいたが、そいつもいなくなった

一生懸命、マーケット以外の経済状況の話に広げようと言う試みがあったが
そうなってくると、ゼロサムかそうじゃないかと言うより
いろいろ条件出せば出すほど
結局わからんのう　という結果になってしまった。

>>305さんがまとめですか。
個人的にはゼロサム派ですが、ゼロサムとはリスクとリターンの
合計がゼロであると認識することだと思っています。
株で勝ち組に入るには、この認識力は重要だと考えます。

>>7さんの上半分の意見は正しいですが、下段の意見には異論があります。
>>301や>>303？の詭弁を論破できずに、株で勝てるでしょうか？
投機でも投資でも情報弱者として貢組みだと思いますが。

まとめやくじゃないっすよ

確かにゼロサムゲームではないと認識することは
(おそらく投機はマイナスサムであるので)
ただ単にやってたら赤字になっていくと言うことをあらわしているので
重要だと自分も思います

日本の某中堅証券会社の調査では
(買ったっまほっといている人もふくめて)トータルでプラスの人は25％
というのを最近聞きました
別な調査で、アメリカの先物取引のピットとレーダーは
8割くらいが毎年交換になるそうです
別の話でアメリカの調査でデイトレーダーは1割程度しか
生き残れないと言うのもどっかで読みました

ということはやっぱり時間軸が短くなるにしたがって
マイナスサムゲームのマイナスがプレーヤに大きく響いてくる(痛いほうに)
と言うことなんだと認識しています

でもまあ、>>7氏が言っているのは　そんなことがわかっても
それで勝つ方法(聖杯)がわかるわけじゃない
言葉の定義をする遊びにすぎない
みたいな意味だと読みましたが、あってます？>>7

短期でやるほど才能と努力が必要ってことですかね

>>307
マイナスサムなんて用語はない。
ゼロサムか、そうでないかだ。
　手数料を引いたらマイナスだからとか、
　配当を入れたらプラスなるからとか、そんな定義はどこにもない。

ゼロサムなら、少数の勝者と多数の敗者を生む。
ゼロサムの参加者同士は最後は裏切らなければいけない。

短期ほど才能は必要だが、努力は必要ない。努力より必要なのは運。

努力が必要な奴は、ゼロサムゲームをしてはいけない。
株がやりたいなら、非ゼロサムの面だけを追いかけてやれ

どこにもないなら今つくればいいじゃないか。
独立独歩の精神を持て

そういう定義を新しく作って意味があるなら　そうすればいい。

マイナスサムという用語を作って、何か新しい意味付けを出来るのかい？

>>310
意味付けとか細かいことどうでもいいんだよ。
このスレ住人全員が意味を理解してる(と考えて間違いないだろう)んだから、いいじゃないか。

そうなのか？　理解してるのか？

じゃゼロサムってどういう理解をしてるんだ？　そこを確認したいよ。


言葉＝概念だ。　ゼロサムの定義には色んなものが自動的にくっついてくる。それを含めて教えて欲しいね

>>311
相手してほすぃのか？疲れるのでスルー。

だいぶ上の方で、投資家が一人しかいなかったら、とか逝ってた香具師いたが、一人だとトレード出来ないので、Ｘ。

ババ抜き

ほんとかどうかグーグルで英語でマイナスサムをぐぐって見た
結構出てくる
数式の一部のもの
A　minus　sum　B
見たいなのを除いても結構ある
minus-sum game と言う使い方もあった
なぜ彼は存在しないとあんなに強く断言しているのだろう？

>ゼロサムなら少数の勝者と〜
ってのもどうかと思う株式市場ではそうだが
それはゼロサムゲームだからではない
将棋はゼロサムゲームだが敗者と勝者の数はいっしょ
1000人がコイン投げを一回だけして敗者の賭け金を
勝者に勝者が賭けた割合で分配した場合
少数の敗者と多数の勝者の可能性もありうる

だよね？考えてから書きこもう

損失が有限(種がとけきるまで)、
利益は無限

というゼロサムゲームなら、
勝者は少数になりそうだ

>>315
　意味が無くても、単に書きたい人は日本人だけじゃないってことさ。

　手数料除けばマイナスサム、手数料貰う方はプラスサムと呼んで、
　何か意味があるのか？

　勝負に勝った方を集めてプラスサムと呼んで、負けた方だけ集めてマイナスサムと呼んで
　何か意味があるのか？


>>316
＞将棋はゼロサムゲームだが敗者と勝者の数はいっしょ

　ゼロサムにするんだから、勝者と敗者の数を数えてどうする。
　勝ち点を+１　負けを-1　として、
　勝ち点合計を数えるんだよ。

＞1000人がコイン投げを一回だけして敗者の賭け金を
　勝者に勝者が賭けた割合で分配した場合
　少数の敗者と多数の勝者の可能性もありうる

　１回だけに限定した話がしたいなら、そうすりゃいいと思うが、
　何か意味があるのか？

>>318
おまいのカキコになんか意味があるのか？

おまい　基本的なことわかってないぞ
勝者の持ち点と敗者の持ち点を足しても
(手数料をとるやつがいるので)ゼロにならないって話だぞ
手数料とる人間をプレーヤーに含むと
ゼロになるのでは？って話だ
手数料をとる人間をプラスサムと呼んでいるいる人も
間違いだ


ゼロサムゲームは勝者と敗者の数でも言う
ゼロサムゲーム　将棋　とかでぐぐれ
もっともお前のの言う間違った意見の人が出てくるだけかもしれんが

一回だけでも百回でもゼロサムゲームはゼロサムゲーム
敗者の数が勝者の数より多くなることと
ゼロサムゲームであることは何の関係もないと言うことが言いたい
わかる？わかんないの？

この馬鹿にどうせつめいしていいかわからん
251の気持ちが良くわかる

ああスマン。

繰り返すゼロサムなら、少数の勝者と多数の敗者を生む。
繰り返すゼロサムの参加者同士は最後は裏切らなければいけない。

と修正してくれ。

>>322
よほどのプラスサムでない限り、少数の勝者と多数の敗者を生むんだが。
裏切るって何を？

ゼロサムかどうかは、参加者の全員の得る利益とマイナスを合計すると、ゼロになるかどうか。
と定義しよう。
　

＞勝者の持ち点と敗者の持ち点を足しても (手数料をとるやつがいるので)ゼロにならない
＞手数料とる人間をプレーヤーに含むと ゼロになるのでは？って話だ
もう一つあるね。
　手数料を払う側をプレイヤーとしない場合は
　プレイヤー同士のゲームの損益には手数料を含まないから無視する。

という立場。

まあまあ、お前らみんな馬鹿なんだから

>>324
＞手数料を払う側をプレイヤーとしない場合
意味ないじゃん。

あと税金考えろな。

究極的にチキンな奴で、
しかもベッタリ板につきながら、
下がったらすぐ損きりし、何%上がったら利確ってルールのもとに、
業績良好な奴の中で選りすぐった銘柄の中から、
底値確認OR高値更新間近ってところでしか買わないやつで、
しかも今みたいな上げ相場で売買してたら、
はっきりいって損はしない。（種が少なければ少ないほど安全だしな）


専業でもないくせにシーマとかに食いついて
しかもホールドするような馬鹿がどのくらいいるのかしらんが、
もしこういう奴が半分、上記の様な奴が半分だとしたら、
そりゃたしかにゼロサムゲームかもしらんが、
上記の奴にとっちゃ、はぁ？ゼロサムゲーム？何言ってんの？
って感じだし、ここで必死になってゼロサムゲームだと
断言したい人たちって下記のような人たちなんじゃないの？

>>326

ごめんごめん　手数料をもらう側をプレーヤーと仮定しないと

の間違いナ

その他もろもろは手数料に混ぜてくれ
そうじゃないと、要因を思いつくだけあげっこする
スレになってしまう

>>325
そうなんだ　俺馬鹿すぎて説明できない

ゼロサムだろうが違かろうが
たいがいのゲームは繰り返せば少数の勝者と多数の敗者
が生まれると言うことがこいつにはわからんらしい

そしてそのときの敗者の勝ち点と勝者の負け点の
合計の話なんだが

なんだ？繰り返すゼロサムって？
それはお前が作った用語か？

＞たいがいのゲームは繰り返せば少数の勝者と多数の敗者

　協力可能型の非ゼロサムゲームであれば、繰り返しても多数側の利益がプラスになるという事はありえる
　例えば、選挙なんかはそうだね。
　勝てる人を担いだグループの勝ちとするなら、常に多い方が勝つわな

で、ゼロサムゲームであれば、プレイヤー間が多少不公平であっても、
いや不公平であるほど、その結論になるから、

だから株は実際にどうであれゼロサムゲームで近似してるんじゃないの？

>>329
多数決と混同すんな。
選挙で利益を得るのは当選した議員と(田中角栄みたいに力のある場合)地元民くらい。
大多数の国民はいつも損。

>>330
その通り。　選挙のパラドックスって奴だね。

金の卵（配当および内部留保）を生む、不老不死のニワトリがいるとする。
体調の悪いときにはやせてしまって、卵が小さくなったり、
運の悪いときは病死する場合もあるが、長い目で見ると、
体はどんどん大きくなり、金の卵もそれに合わせて大きくなる傾向にある。

このニワトリの所有権が、分割して売られている。その所有権は、
マネーゲームのように激しく上がったり下がったりすることもあるが、
ニワトリ自体には間違いなく価値があり、ニワトリの分割所有権にも間違いなく
価値があって、それは、時間とともにじわじわと大きくなっていく傾向にある。

このニワトリの、所有権売買ゲームは、ゼロサムゲームなのだろうか？
いや違う。じわじわプラスサムゲームだ。

ゼロサムだという人は、普段ギャンブルのやり過ぎじゃないの？

おまえらゲーム理論ぐらいは分かってるんだろうな？
ナッシュ均衡やゼロサムゲームのレベルじゃなくて、
動学ゲームな。

分からないので説明お願いしｍ酢

別すれ立ててくれ

役に立つ？【ゲーム理論、カオス理論、ロケット工学】知ってる？

見たいな感じで

株はゼロサム・ゲームというより、
企業が成長すれば、複利的に儲かる物だから、
（短期）ゼロサム +（長期）複利　になるんじゃなかろうか？
もちろん、企業が正常に成長するという前提だけど・・・

になるんじゃなかろうか？ ってお前、そんな事は大昔からの通説だろうが。

短期＝究極のゼロサム

ある島で、不動産屋がいり乱れて土地転がしをやっている。
世間の人たちは、「何を馬鹿なゼロサムゲームをやってるんだ」と
冷ややかな目で見ている。

しかし、この島には秘密があった。地下の特殊な火山活動により、
（運の悪い年は収縮することもあるが）長期的には、面積が徐々に
膨らんでいるのだ！

現在の１００坪が、１０年後には１２０坪とか、１５０坪になっている。
この島の土地への投資は、互いの金を奪い合うだけのゼロサムゲームなのだろうか？
いや違う。より多くのプラスを奪い合う、プラスサムゲームだ。

株式への投資もこれと同じ。さあ、みんなで銀行預金を下ろして、株を買おう！

バブルで人生破綻した人が言ってた。
人は同じ過ちを繰り返すと。
欲張りすぎると大やけどするから、みなさん、ほどほどにね。

バブルで上げを取り損ねた人が言ってた。
人は同じ過ちを繰り返すと。
天邪鬼すぎると涙目になるから、みなさん、きばってね。

1-10ぐらいまで読んで初めて書くプラスサム派なんだけど、
ぼこぼこに論破してくれますか？

理屈はこれからおいおい考えるよ。

プラスだろうがマイナスだろうがあまりボコボコにされない

ゼロサムだと言うとめっちゃ突っ込まれる

>>342
うーん、最近のレスもちょっと見たけど、
ゼロサム収束を原則としてる方が多いような。

あんまりまともなこと書くと俺バレするんで
ある程度まともっぽいことをざっくり書いて、
それでいて突っ込まれる方法論はないかなあ。

プラスサム派だけど。

過去レス読んでないけど、株をゼロサムだ
なんて思っている奴いるのか？？？？？？

毎日時価総額変わってるのに。

過去レス読んでないけど、株を非ゼロサムだ
なんて思っている奴いるのか？？？？？？

企業の価値/全ての価値　の　比率が変わってないのに。

・・と煽ってみる。

株式市場に入る金＝市場から出る金、だから
（そうでないとお金が勝手に増えたり減ったりするから）
賭け金と払い戻しの総和はゼロ！
だからゼロサムだと思うｼﾞｮﾝ
手数料考えると、マイナスか
配当とか考えると、ゲームの場を「株式市場｣より大きな物に広げる事にならないか？

>>346
＞株式市場に入る金＝市場から出る金、だから

ＮＯ！　ＮＯ！　ＮＯ！
勘違いしている人多いので、説明しときます。
ある会社の株を全て売った時に、株価０円になるの？
発行済株数×現在の株価＝そんなお金はどこにもありません。

では、株価って何を意味してるのと思うでしょう。
システムです。それだけのこと。

ゼロサムというのは、現金(穴の空いた大きな石)使ってた原始時代の話。

それでも分からない人は、まずは小学校の社会科教科書（５年生くらい？）読んで、
銀行の「信用創造」っていう特権を知るといい。

ためしにお金借りてごらんよ、
お金は増えたり減ったりするんだよ。

今日売買した株価に意味なし。

お金って輪転機で刷っているんじゃなかったのか？

明治時代からお金の総量は変わらないのか？

例えば、1兆円稼いだ人がそのお金をすべて燃やしてしまったら
日本は少し貧しい国になるのかなあ

すいません！ここはインターネットですか！？

短期的に見ればパイの食い合いなんだから、ゼロサムだが、長期では条件が違うだろ。

「会社経営自体が順調であり、収益を伸ばすことによって
パイ自体が大きく膨らんだ場合」
これをどうして無視して議論してるのかね？

貸借銘柄以外はゼロサムなわけねぇだろ。
会社潰れれば紙切れだし、
いつかは必ず会社はつぶれる。

どっちでもいいから、勝てる努力をしなさいよ

勝つ努力をしても全員が勝てないのがゼロサムゲーム

勝ち負けに必死になるのも人生だけど・・・

>>353
トヨタも潰れるん？

>>347
株式市場に入る金＝株を買った代金の総額
＝（その時々の株価Ｘその時々の約定株数）の総和
＝株を売った代金＝市場から出る金

株式市場をゲームの場と考えて
プレイヤーが投じた金の総額と回収した金の総額は同じだから
ゼロサムでないかと...

株買っても売ってもいないやつ、証券会社や市場そのもの
もゲームの参加者なの？
つまり将棋で言うと中継してるTV局や対局場になってる旅館とか
マージャンで言うとマージャン店とか

ゲームの参加者と言われればそんな気もするが
違うと言われれば、違う気もする

そんなこと言い出すと、ZAI編集部とか日経新聞者もゲームの参加者なのか？
とかおもっちゃう

信用創造って、金の総額は増えるけど勝者にばかり増えたり敗者に
ばかり増えたりしないと思うから足し算してもゼロになると思うし
気にしなくていいんじゃないかな(誰かつっこんでくれ)

>>357
すごい釣りですねｗ

>>357
いやいや、あとちょっとだよ。
目のつけどころはいいよ。がんばって。

マーケットに入ってくる金＝マーケットから出て行く金だと、ゼロサムだよね。
例えば、金塊100tの所有権を債権化して売買する場合、これはゼロサムだ。

で、この金塊が、魔法の金塊で、毎年少しずつ自分で増殖しているとしたら？
この魔法の金塊のマーケットには、長い目で見ると、

マーケットに入ってくる金　＞　マーケットから出て行く金

になり、これは資本主義社会が続く限り、永遠に続く。

平たくいうと、この魔法の金塊の分割所有権を買うことは、
「永遠に破綻しないネズミ講の親になる」のと同じことになるわけ。
これが株式市場がプラスサムという意味なんだ。

>>348
スレ違いだけど「信用創造」をはじめて知ったときの衝撃は、
「どうしたら赤ちゃんができるか」を知ったときの衝撃に近いものがあったよ。
それまでは、

「世の中には日本銀行が発行しただけのお金が出回っていて、紙幣が擦り切れたり、
　コインを川に落としたりして目減りする分だけ、毎年お金を作って補充している」

と信じてた。

>>360
増えすぎた金塊は値崩れするのではないかと
不安なわけだが。

>>360
企業価値とか株価なんかが時間の推移と共に上昇する
って言うのは分かるのですが（漏れには、も一つ納得できない部分もあるが）
株価が上がっても、高い株価で売買されるだけでは？
市場に入るお金の流量は増えるけど、売り手から買い手にお金が移るだけだと...

マーケットに入ってくる金　＞　マーケットから出て行く金
↑だったら、その差額のお金は何処へ？？？

>>362
それ、思ったけど
356の論点からズレテルと思うｼﾞｮﾝ
金利とかインフレとかで、物価は上昇する、って事だと思われ...

でもさ、信用創造で銀行が自分の金をかってに増やせるわけじゃないじゃん
あくまでファイナンスで向こう側に借り手がいないといけない

おなじように金塊が、魔法の金塊で、毎年少しずつ自分増殖しても
その分を買った人と売った人がいるなら足せばゼロだよね

あ、ちがうか、持ってるだけで他人同士の売買のせいで、かってに自分の
金塊も膨らんでいくのか
そこが信用創造とは違うね

あとさ、マーケットが膨らんでいくってのが絶対前提条件なのも
ちょっとどうだろうと思う、すべての物は成長の後は衰退があるのではないか？

自分はマーケットでは勝負に参加していない市場関係者や証券会社は
プレイヤーではないと思うのでやはり短期だろうが長期だろうが彼らが抜く分
マイナスサムゲームだと思う。

彼らが参加してるゲームはトレードではなくて、他の市場や他の証券会社との
ビジネスと言うゲームだと思う

信用創造に似てるけど、これはなんて言うの？

--------------------------------------
現金1000万を担保に金利5％で金を借りる。
借入限度額は金利5％なので、952万。
借りた952万を担保に銀行から金利5％で金を借りる。
借りた905万を担保に銀行から・・・・

最終的には元本Ａ、金利ｒとして
初項Ａ、公比1/（1+ｒ）の無限級数の和
Ａ（1+ｒ）/ｒ、2億1千万を保持することになる。

>>365
なんて言うの？の前に、何がしたいのかわからん。
その２億は引き出せない金だろ？（全部担保になってるわけで）
数字だけ膨らんでも意味ないじゃん

プライマリマーケットで調達された金は上場会社が分捕ってるんだから、
セカンダリでどんな取引があろうと、上場会社が持っていった分だけマイナスだろ。

>>366
株も同じようなもんじゃない。

┌→現物買う　⇒上がる⇒　信用が増える
│　↓
│信用で買う⇒上がる⇒　さらに信用が増える
│　↓
│信用分を売る⇒下がる⇒　しかし少し儲かる
│　↓
└←儲けた金で

ここはゲーム理論をひたすら語るスレですか？
それとも株？

結局、ゼロサム言ってる奴はデイトレ野郎でしょ？

>>368は。信用創造の、「信用」が何を表しているのかわかっていない
>>369はゲーム理論がなんだか分かっていない、ここでゲーム理論について話されたことはない

まあ、早く銀行と証券会社が連携して、

個人⇒株を買う⇒証券会社⇒銀行に担保設定⇒個人に貸出
個人⇒銀行から借りて株を買う　銀行⇔証券会社

というように株担保をスマートにリンクする仕掛けを作って欲しいね。

株担保にかね貸してくれる証券会社なんかいっぱいあるよ
ぎゃくに銀行が窓口になって株を売ってたりもするよ。

銀行、証券会社が絡む必要って何？
決済に使うんで銀行じゃないと困るとか？

インターネットで全部済んで、かつ手数料がネット証券なみに安い所はないけど

これでどうよ
ttp://www.shinseibank.com/stock/index.html

で、「信用」は何を表しているわけ？

>>358
＞株買っても売ってもいないやつ、証券会社や市場そのもの
＞もゲームの参加者なの？

Ｙｅｓ！

今日の株価は、今日売買した人だけで決める。
全ての発行済みの株価を。

発行時点よりも株価が持続的に上昇するってことは
バブルではなく、実態をともなって起こりうること。
企業の価値が変わるのだから、当り前。
市場参加者の資産の総額が増加するのは不自然でもなんでもない。

新しく生まれる企業がある一方で退場する企業があり、
成長する企業がある一方で衰退する企業があるとしても、
全体として見れば成長するということはごく自然に起こりうる。

>>338
で結論が出てる。
株式投資は始まってから現在ではプラスサム。
(ただし、ある期間だけを見ればマイナスサムという時期あり)
でこの先もおそらくはプラスサムだろう。

人間には寿命がある。

>375
証券会社や市場そのものも？

マージャンで言うとマージャン屋の店長とか従業員
（客が足りない時参加するからとかはいいっこなし）

>>379

　参加者をどこまでにするかのルールは自分で決めるべき事。

手数料については　ゼロサム派は

　・１　手数料とかのロスは論理展開に影響しないから無視出来る
　・２　手数料については参加費用なのだから除いて考える
　・３　手数料を取るのもゲームの一部だからサムに入れて考える

　というような立場が取れるのでは？　

手数料や配当を無視して議論することに意味があるのか？
企業の成長を無視して議論してるのもいるみたいだし、
現実とかけはなれた条件で議論しても意味ないだろ。

しばらくホールドしてれば手数料を補って余りある配当が得られるし、
企業の成長に応じた株価の上昇が期待できるのだから
非ゼロサムという結論で終了だろ。
これ以上何を議論するんだ？

そういった、時間が味方してくれる要素を自分から捨ててる
超短期・デイトレはマイナスサムだろうけど。

>>381
成長無視については異論があります。
確かに、成長を織り込んだ期待値はプラスサムといえると思います。
しかし、それらを折り込んで現在の株価が形成されており、
今後の株価上昇にはリスクが伴っているはずです。
リスクを無視する仮定を用いるなら、成長は無視しなければ対等
とはいえないのではないでしょうか？
また現状の日本の経済活動は飽和に近いと仮定することも暴論とまではいえないかと。
”株式市場が拡大する”の仮定を用いれば、プラスサムであることに
異論を唱えるかたがたは少数とおもいますが・・・。

(それでも私ならネズミ講扱いして議論を続けたいですが。)
ちなみにこのスレに結構粘着している暇人です。直近は>>296。

面白い。　なんか用語が作られて成長していってるね。

プラスサム　　参加者の多くが儲かる場合　というような用語で使ってるのだろうか？

だとしたら、参加者のリターン合計がプラスであっても、
利確し損なった多数の参加者が生まれるわけでリターンがプラスの参加者は少数派になるのが株。

日本の株式市場の歴史は高々百年程度。
日本の人口は数千年以上に渡って増え続けてきたが天井。

>377
みたいな、「過去がそうだったから」は論拠として弱いな。

先物なら日本は数百年の歴史があるんだがな
世界で一番古い

テクニカル分析も早い、ローソク足は日本で生まれた

株はギャンブル。競馬とか宝くじは全体として半分くらい損するのだから、それに比べれば株はまだましと思えばいいのではないか？

競馬とか宝くじは、半分どころじゃないよ。参加者数から言えば、99%は損する。

それに比べたら9割の参加者が損する株はマシと言わないと

>385
商品先物は株じゃないんで。

>386
宝くじの還元率は50％弱だが、損してる人率はもっと高い。
競馬の還元率は75％（強）だが、損してる人率はもっと高い。

株で勝つこと自体は難しくない。
極端な話、若い頃から割安の株を買い集めて
配当を受け取り続ければ、それだけでほぼ確実にプラスになるだろう。

下手なトレードをすればあっという間に資産を減らすが、
落ち着いて合理的な方法を選択すれば負けるほうが難しい。

合理的な方法というのは、
・１　割安な株をさらに下がった時に買う事
・２　株価が2倍になったら半分だけ売る事
・３　決して値段が上がったら売ろうと思わない事
・４　決して値段が下がったら損切りしようと思わない事

こんなところですか？　先生

>>383
確かに不明瞭用語でした。

私としては、ゼロサムは>>16さんの意図です。
382での発言は、>381さんへの質問ですので、プラスサムは
”企業の成長に応じた株価の上昇”であり、全株式の時価総額をさしているつもりでした。

個々で用語がバラツイているのは、2chのように議論が拡散消失を
しやすい掲示板では、問題ですよね。何方かまとめてくれないかな？

ちなみに、>>380での発言に対しては、・1　の立場です。
手数料を合算してマイナスと判断されている方は、ゼロサム派のマジョリティーだと思います。

損切りだけはやった方がいい。

>>392
　技術としてはそうなんだけど、
　損切りを考えてしまうと、それは投機になって、結局はゼロサムの世界へのお誘い。
　甘い汁が吸えるのは全体の1割。　全員が儲けられる事にはならない。

>393
君やオレがｘｘｘｘ株で損きりするかどうかは、全体の市場が実際にゼロサムかどうかには
影響しないよ。

>>393
自分が底値と思い、これから上がると考えて買ってるのに、
下げているということは、その銘柄に投資する価値なし。
設定1のパチンコ台にいつか出ると信じてへばりついているようなもの。

>>395
今日明日に利益を出さなければ気がすまないならそうだろうね。

日本がGDP成長してなくてもプラスサムですよ。
企業が出す利益は株主に還元されている(配当や株式償却や内部留保)。
日本の全ての企業の純利益合計がプラスであるということは
株式投資はプラスサムゲームです。

>>395

それは結局、値段が上がったら売ろうという、企業を競走馬代わりにするゲームだっていう意味だよ。

自分の金に仕事をさせるつもりで株を買うなら、そういうゲームからは無縁でいられるだろうけどな。

と、既に元金の何十倍も売り買い代金膨らませてる俺が言う事じゃないか。

金が湧いて出るのは国家だけだから
国債以外はゼロサムだな

配当を勘定に入れてしまうと、その大元の企業の利益を考えないといけないから
株式市場の外の経済全体まで領域を広げる事にならないか？
配当ははどこから発生した？

キャピタルゲインだけに限定すべきか
あるいはゲームの場を広げるべきか

>配当ははどこから発生した？

こんなことをきにする必要あるの？

>株式市場の外の経済全体まで領域を広げる事にならないか？

ならないんじゃない、手数料も何処へ行くか気にしない
単に勝とうがが負けようがゲーム中に引かれる金

カジノで言うと手数料がショバ代で。配当はボーナスとか
ただでくれるホテルの宿泊券とか(どっちかって言うと優待みたいだな)
これだって人に売れるしおんなじか
フリードリンクとかもそうかな

配当を無視することは株の本質を無視するに等しい。
配当無視の発想をする人はDDMすら知らないんだろうな。

なんか空しい議論だな。
ゼロサムであろうと無かろうと、一個人投資家は
証券会社・機関投資家・インサイダー情報を持つ関係者に
じわりじわりと富を搾取されていく現実は変わらないのに・・・

>>403
>ゼロサムであろうと無かろうと、一個人投資家は
>証券会社・機関投資家・インサイダー情報を持つ関係者に
>じわりじわりと富を搾取されていく現実は変わらないのに・・・

いつまでたっても搾取してもらえないんですけど。
そうか、俺は構成員１名だけの機関投資家だったのか！

>>404
う〜ん、ボケがシンプルすぎてどう突っ込みを
入れていいのか分からないです（汗　ごめんなさい。

縦読みできる行数ではないしなぁ・・・
無駄にスレ内の文章を引用している辺りに不自然さが
あるので、何か仕掛けがあるんじゃないかと考えて
みたんですけど、特に何もなさそうですし・・・
念のためにエクセルで引用部分と原文を比較してみたけど
同じ物でしたし・・・むぅぅ。

囚人のディレンマ的状況であればゼロサムゲームではない．
ノンゼロサムゲーム

>>405
囚人のジレンマは、刑期の合計が囚人の協力と裏切りで
変化しますから。
株式牢屋は、閉じ込め地蔵で、常に身代わりを要します。
この身代わりをする人が裏切られる囚人を演じるところまでを、
”囚人のディレンマ”にいれれば、ぴったりゼロサムの”株のディレンマ”
が成立しますよ。
　まあこの場合の囚人は諭吉さんベースですけど。

よく言われるのが、長期ホールドすれば配当も出すし解散価値も上がるから・・・・・というものだけど
最近の東証　上場廃止一覧
古久根建設　　　　 1838 11/15　あしぎんFG　　　　 8352 12/25　 ﾍﾞﾙｼｽﾃﾑ24　　　　　9614 12/15　勝村建設　　　　　 1817 09/29
ﾆﾂｾｷﾊｳｽ工業　　　　1917 10/30　ｾｲﾚｲ工業　　　　　 6311 10/17　 駿河屋　　　　　　 2205 12/06　学研ｸﾚｼﾞｯﾄ　　　　 8507 09/09
西洋ﾌｰﾄﾞｼｽﾃﾑｽﾞ　　 8176 09/13　ｼｰﾄｩｰﾈｯﾄﾜｰｸ　　　　7588 09/16　 ｱｿｼｴﾝﾄ・ﾃｸﾉﾛｼﾞｰ　　3714 12/01　ﾎﾞｰﾀﾞﾌｫﾝ　　　　　 9434 06/30
ﾌｼﾞﾀ　　　　　　　 1806 09/05　ｴｰﾑｻｰﾋﾞｽ　　　　　 9618 06/30　 伊豆箱根鉄道　　　 9013 11/25　ﾆｯﾎﾟﾝ放送　　　　　4660 06/27
日立精機　　　　　 6106 08/19　(株)日本ｺﾝﾗｯｸｽ　　 6970 06/30　 西武鉄道　　　　　 9002 11/16　ｾﾞｸｰ　　　　　　　 2758 06/15
ﾃｻﾞｯｸ　　　　　　　3115 07/19　ﾐｻﾜ東洋　　　　　　5123 06/27　 丸石ﾎｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞｽ　　 7307 08/03　ｶﾈﾎﾞｳ　　　　　　　3102 05/12
大日本土木　　　　 1836 07/05　萬有製薬　　　　　 4515 06/26　 ｼﾞｪﾈﾗｽｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ　　9703 04/26　栃木富士産業　　　 7258 03/30
北陸製薬　　　　　 4546 06/27　ｵﾘｴﾝﾄ時計　　　　　7764 06/26　 ﾁﾉﾝ　　　　　　　　7738 04/16　日立造船富岡機械　 6341 03/10
ｼﾝﾄﾑ　　　　　　　 6808 06/26　福助　　　　　　　 3584 06/21　 環境建設　　　　　 1825 04/14
日本加工製紙　　　 3870 05/29　大江工業　　　　　 6394 05/29　 大木建設　　　　　 1851 03/30
住倉工業　　　　　 6114 05/10　大和建設　　　　　 1829 05/02　 ｷｬｯﾂ　　　　　　　 9786 02/23
宝幸水産　　　　　 1351 04/25　南海毛糸紡績　　　 3206 03/28　 ﾌﾟﾗｽ・ﾃｸ　　　　　 4219 01/30
段谷産業　　　　　 7910 04/19　ｾｻﾞｰﾙ　　　　　　　8845 03/24　 東芝ﾀﾝｶﾞﾛｲ　　　　 6139 01/14
第一家庭電器　　　 8172 04/16　日本ｴｱ・ﾘｷｰﾄﾞ　　　4086 03/20
日産建設　　　　　 1818 03/31　神戸生絲　　　　　 3007 02/20
ｷﾘｳ　　　　　　　　6204 03/28
佐藤工業　　　　　 1804 03/03
日本重化学工業　　 5562 02/22
雪印食品　　　　　 2287 02/22
ﾅｶﾐﾁ　　　　　　　 6813 02/19
殖産住宅相互　　　 1920 01/13

1913旭ホーム!! 　相対底値で仕込まれている匂いがある。チャートを参照
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1913.q&d=3m
今日まさにチャート的にゴールデンクロスして、相対底値で始動初動！！
順張りの絶好機だと判断。
185円以下指値買い。週計りで200円以上へ。明日にも200円以上は可能！！！

他の金融商品からお金が流れ込んだりして、水かさが上がったり下がったりだから違うね

>>408
分散投資って知ってる？

ちなみに、日立造船富岡機械は解散のアナウンスがあった後で買っても
残余の分配で利益が出たはずだが。

>>408
確かによく”長期ホールドすれば配当も出すし解散価値も上がる”という説明
は使われますよね。
バブル崩壊後の証券会社勧誘は、基本的にこの詭弁のバリエーションばかりですし。
リスクの説明義務がなかった時代は、終焉に向かっていると思います。
そういう面で、ネット証券による低い手数料・自己責任の発想が進展したのは、投資の
正道に戻ったといえるかもしれません。

この詭弁に乗って株をする人は、投機の派生形であり、長期ホールドでも期待値ゼロサム以下が
約されたカモられ安い人のような気がします。

栄枯盛衰は世の習い。

成功する企業もあれば、失敗する企業もある。
広げられ、開墾可能な土地がある間は成長があっても、
やがては人の口が多くなりすぎ、口を濡らす事も出来ない階級が生まれ
それが争いの種を育てる。

長期投資を勝てる勝負だと思ってやるならお止めなさい。
必ず勝てる勝負なんてのは世の中にはないよ。
でも、死ぬまで楽しみたいなら、オプションでも売りなさい。
殆ど勝てて、そして、死ぬときは一瞬。　でも、命までは取られないさ。

死ぬまでは楽しめる。

>>412
バブルが崩壊するごとに同じようなことを言って短期投資を正当化する奴が出現するんだろうね。
実際にはそういった経済的な危機を何度も通過しつつ経済成長してきたんだけどね。

ただ、運の良し悪しはあるだろう。
若い時に株価が救いようもなく低迷している人は運が良い。
反対に、若い時に株価が馬鹿みたいに高騰している人は運が悪すぎる。

長期投資が期待値マイナスなら、短期はもっとマイナスだろ。

誤解をまねいたかな？　用語が不明瞭だったかもしれません。

>>414
投機否定派なんで、そういった理解のされ方はつらいです。自己責任の常識化を
進展と呼んでいるだけで、>>412全文では長期投資推奨のカキコのつもりです。


>>416
この詭弁”長期ホールドは儲かる”　に乗って、投資をする人は、”長期投機”という
投機のリスクと投資のリスクを引き受けてくれる、美味しいカモというつもりです。

今じゃ、「短期なら安全」とかいう宣伝文句に踊らされて肥やしになるデイトレーダーの方が多かろう

>>414さんへのレス追加
戦後を起点として、人口増や技術革新を通じた経済成長を否定していません。
起点を今にするといかがでしょうか？
人口は増えません。技術競争力も現時点ではあるものの、50年後にあるとは言い切れません。
私は、経済発展するかどうかは不明だと思います。あるいは経済破綻をするかもしれません。

50年後に経済成長をしているとの事実があれば、プラスサムかもしれませんが・・・。

総人口が減少に転じれば、一国経済の規模も縮小し、
このような規模の経済による経済効果が失われることが懸念されている。
しかしながら、１億人を優に上回る人口がある程度減少したところで、
規模の経済の経済効果が失われることはないと考えられる。
また、例え人口減少により経済規模が縮小するとしても、
経済厚生の水準をみる上での基本的な指標となる一人当たりGDPが向上すれば問題とはならない。

少子化により現役世代の人口が減少すると、
労働力率が一定であれば労働力人口が減少し、
経済成長への労働投入の寄与がマイナスに転じる懸念がある。
更に、人口に占める高齢者比率の高まりにより平均的な労働力率が低下すれば、
更に労働投入が少なくなるおそれがある。
とはいえ、現在、就業意欲があるのにも関わらず、
必ずしも十分にその能力を活用できていない女性や高齢者の就業を促進するとともに、
外国人・移民労働者を活用すれば労働力人口の減少をある程度相殺することは可能である。
また、労働力人口の減少が資本装備率（就業者一人当たり資本ストック）を高める方向に作用するほか、
効率的な生産方法や技術革新を促進すること等を通じ、
全要素生産性が向上する可能性もある。
さらに、労働集約的分野の生産を発展途上国に移行しつつ、
知識・技術集約的な分野への労働移動を進めることにより、
労働力不足を緩和するとともに、
全要素生産性を高めることが可能であるとの見方もできよう。

>>408を見る限りは
この５年は倒産企業が減ってる＝上昇期なんだろうな。　だから長期投機が有利なゲームに見える。

>>420
つまり、日本経済の成長は　不明　or　ゼロサム　の認識でOK？

というより、株で何をするかって事でしょ。
投資＝お金を投げるのも株だし
投機の上げ下げゲームをするのも株だし
流動性の無い銘柄で、自分がマーケットメイカーになってチマチマやるのも株

儲かる株式投資情報を知っていれば教えて下さい。
http://blogs.yahoo.co.jp/adreamofatrader

株式市場が初めて英国で創設されて以来、
過去200年間の世界の歴史を振り返ってみると、
すべての株式市場が長期的には右肩上がりでした。
もちろん、個別企業の株式では右肩下がりになって消えて無くなるものがたくさんありましたが、
株式市場という資産クラスは決して無くなりませんでした。
株式市場では衰退した企業が退出し、
新興企業が入ってくるという交代が常に起こっているからです。

そもそも投資家が株式市場に投資したお金は、
経営者によって、インフレ率より高く、
また、銀行借入れ金利よりも高いリターンを生み出すような事業に投資されています。
この仕組みが右肩上がりの原動力です。
言い方を変えれば、そうした事業展開ができるような経営者や企業のみが株式市場に参加し続けることができるのです。

株式市場には、このように勝ち残り企業のみが集まる仕組みがあるため、
仮にある国が長期的な衰退傾向に入って、
マクロの経済成長率が低下したとしても、
その結果、必ずしも株式市場が長期的に右肩下がりにはなりません。
例えば、英国は、過去数十年から百年近くにわたって相対的には国力を低下させてきましたが、
それによって直接的に影響を受けたのは為替の英ポンドであり、
過去数十年間大幅に下落しました。
しかし、英国の株式市場は、強い企業が入れ替わり立ち代り参加し、
株主の資金を有望な事業に投資することによって、
その間、百倍にも値上がりしてきたのです。

>bvOqny6J

それなんかからのコピーなの
いくつか間違いがあるよ
有名な(というか一般的にみんなが信じてて、常識という事になってる)間違いで
調べてみたらそうじゃなかったってやつ

>>428
>いくつか間違いがあるよ
だったら具体的に指摘すれば良い。

なんか、めんどくさかったし
間違いの根拠となるソースとか探すのとかさ
間違いってのを、本でよんだんだけど
手元になくて書き写すこともできないし、手元にあってもメンドイだろうなと

間違いがあるよって書けば、
本人がかってに、いろいろ悩んで自分で見つけるかナと

>>430
株価の推移のグラフ程度はそこいらにあるだろ。
たとえば、1929年10月24日の10:25の直前の株価と現在の株価ではどちらが高いと思う？

>bvOqny6J
　結局、リスクが高ければ、リターンが高いというゼロサム理論を崩せていないと思います。
　そもそもこの期待値が高いことが真であれば、全員が株を買うことにより、初期にバブルが成立
してしまいますよ？
　リスクを取れる体力のある投資家が勝ち組になるとの結論ですと、さらにリスクをとった
起業家がはるかに多くのリターンを得ているのでは？
　>>427部分にいたっては詭弁以外何者でもないとおもいます。
日経平均(連続性のない上位企業を時折で選択している)で議論している証券勧誘員との
差異が見出せません。

　銀行借入金利より、高いリスクであり、かつ高いリターンを選択することにより、期待値が上昇する、
つまり活性化の効用に言及するなら、或いはゼロサムから抜け出せますが・・・。

>>432
君にはデイトレをおすすめするよ。
マジで。
己の頭脳の優秀性を確信して市場を出し抜いてください。

そんなことじゃねーよ

インフレ時に下がった例とか
株式市場が上手く言ってない国の例とかそういうやつだよ

なんつうか日本とかアメリカとか英国とかだけ見てると
見えなくなるものがあるじゃん

>1929年10月24日の10:25の直前の株価と現在の株価

それって1929年の米価と現在の米価とか
1929年のラーメンの値段と現在のラーメンの値段とか
1929年の売春婦と一発の値段と現在の値段とか
より
値上がり率が本当に高いの？ってこと
な、ソース探してくるの大変だろ
政府統計のインフレ率しか考慮しない　でも良いけどさ
ちなみにインフレ時でも株価が下がることがあったよ
何度もあった日本でも米国でも

>>434
長期的傾向の話と、そういう期間があったっていう話の区別がつかない馬鹿かw
もう相手にしないから。
以後、レス不要

５０年前と比較というのはあんまり意味がないよ。

日本の国債は異常状態を続けているけど、一般的な債権は4〜5% 程度
長期平均だと７〜8%程度となるだろう。
7%でも　５０年という長期だと　1.07^50 = 29.45　と３０倍近くになる。

確かに株の平均はこのパフォーマンスより良い。
それは、多数の銘柄の中に異常にパフォーマンスが良い銘柄がいくつか出てくるからだ
１００社に１社のそういう銘柄が[平均]を押し上げる。

いくら、分散投資といっても、１０社や２０社分散では、こういう銘柄を引き当てられる確率は低い。
それを除いてしまうと、債権の利回りとそう変わらない結果しか出ないという事になる。

そして悪い事に、１０年２０年の長期に見ると、１０社に１社くらい一時的にとても悪い結果になる銘柄が出る
一般的な投資家は分散投資なんて言葉に乗って、こういう銘柄を引いては、市場から去ってゆく結果になる

そうだと良いけど違う
長期で計算したらそういう時期のせいや　別な国のマーケットのせいで
トータルでは以外にもプラスじゃねーよって話

君の言う
＞ 過去200年間の世界の歴史を振り返ってみると、
ここで先進国の一部の歴史しか返ってないから

＞すべての株式市場が長期的には右肩上がりでした。
こっちが間違い

信じないならいい、信じるなら自分でソース探せ
グルーグマンのやつとかよめ

>いくら、分散投資といっても、１０社や２０社分散では、こういう銘柄を引き当てられる確率は低い。

その程度で「分散投資」と呼ぶのはおこがましいと思わんのか？

上の そうだと良いけど違う って発言は

> 長期的傾向の話と、そういう期間があったっていう話の区別がつかない馬鹿かw

に対する意見で、すぐ上のものにたいするものじゃないです

>>438
まあしかし、リスクを半分にしようとすると、分散数は２倍ではなく２乗倍にしなければいけない
つまり　１０社を１００社に増やしても、リスクは半分にしかならないわけだ



去ってゆく企業も、去ってゆく投資家も、統計からは削除されてしまう。

こうして長期投資ならXXという神話が出来上がるわけだ。

そう旨い話はないよ。
　株の値動きから儲けようといやつは、勝負を繰り返せば、勝てるのは１０人に一人というのが真実。
　長期だろうが短期だろうがね。

>>440
自分でたくさんの銘柄を一つ一つ買ってる人？
すごい人だね。

>>441
言うと思ったよ。

じゃ、ETFが出てから、平均的にどれだけのパフォーマンス？
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1330.t&d=c&k=c3&a=v&p=m130,m260,s&t=ay&l=off&z=m&q=c&h=on
1.07^5= 1.4倍より上かい？


それは卑怯というなら、平均的にパフォーマンスを目指してるという投信の平均的な成績は？

>>442
投資に何を求めてるの？
一攫千金？
短期間で数倍に？
だったら競馬やパチンコでもやってろ。

インフレ率を差引いた実質リターン
http://www.cantan.co.jp/chouki/rtn_wldeqty.gif

債券と株式のパフォーマンスの差
http://www.cantan.co.jp/chouki/rtn_real.gif

>>444
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931367577/250-7902013-7584236
ペンシルベニア大学ウォートン校教授、ジュレミー・シーゲル曰く、
『富創造マシンとして株式の実績は圧倒的だ。
1802年に株式へ1ドル投資した場合、インフレによる目減りも考慮して2000年には70万ドル強になる

という事だが、そのデータだと55万にしかなっていないね。
それだと、7%弱の年利という事になる。

問題は、そのパフォーマンスは平均という事。
普通に買ったのでは金が必要になって売ろうとした時に利益があるかどうかは、やっぱり1/2だろうね

まあETFならという事かもしれないが、先物やETFのなかった時代のデータだからなあ・・・・・

長期投資はサイコロで銘柄決めてるようなニュアンスの書き込みが多いですな。

>>446
このスレはゼロサムについて論じていますので、パフォーマンスのよい銘柄というのを
選んじゃうと主旨から外れちゃいますから。そもそもパフォーマンスの良い銘柄は
過去を起点にしか存在しない結果論。今トヨタを買うパフォーマンスは、サイコロで銘柄を選択
するのと変わらないはずです。

私はこのスレのアプローチって面白いと思いますよ。証券会社が例に出すセブンイレブン
を買っていれば・・・・　などという呆れた株式トレードの紹介なんて読むとこないし。

>>445さん
数値や書籍を示しての考察で興味深いです。
私は、1802年を起点にして2000年までのパフォーマンスで論じる点が
さらに大きな問題だと思います。

株式市場が未成熟な時点を起点にしてしまうと、過大なパフォーマンス
が演じられる気がします。(ネズミ講の初期参入者扱い効果が算入されてしまう)
また、大戦や政治面で致命的な失態のない国のみのデータで論じてしまうと
リスク分をゼロで評価したことにならないでしょうか？

2002年から2200年で同様の議論をするのは難しいと思います。

●株は経済の一部であり、有利な存在では有り得ない。
●預金より高いリターンをもらえるが、同様に高いリスクを背負っている。　
これらゼロサム派の主張は、少なくとも投機では破れないと思います。
寺銭分だけ損するゲームしかできません。

投資ではある意味容易にゼロサムを論破していますが。>>172さんとか。

200年前から比べるとかいうのは意味がない。
その当時からは今までは黎明期のようなものだろう。

土地も開墾すればいくらでも広げられた時代だし、
理学も工学も開墾して拡大していった時代だ。

それにイザとなったら戦争というリセット手段もあった----逆にリセットされた所もあったろうけどな。

クローン人間はそろそろ出来るかもしれないが、いまだにHALは作られていないしな。

平均マジックってのがある。

株の場合、銘柄によっては1年で10倍になる事もないわけではない。
こういう企業が100社に1社あると、他の株がゼロでも　100->110 で 10%の平均パフォーマンスとなる

一方1/10や、ゼロになる事もありえるけど、
他の企業平均が１％のパフォーマンスがあれば、平均すれば消えてしまう

リスクが高いから平均はあがるわけだ。

じゃあ日経平均を売り買いしたらどうだ？というわけでETFを買えばいいかというと
日経平均先物のおかげで、日経平均そのものが投機で動く現状では、それもあんまり期待出来ないと思うけどね

ＴＯＰＩＸ　ＥＴＦがあるジャマイカ
みんなこっち買ってるだろ出来高みても

日経ＥＴＦは日経銘柄のヘッジとか、ちょっとした裁定(なんだそれ)用だろ

>>451
不思議な事に、TOPIXや日経のボラよりボラの小さい銘柄もあるくらい、TOPIXや日経のボラは大きいですよ

倒産って、楽しいですね♪

何で不思議？

単純平均ではないが　一応平均なわけだし

平均より小さい値動きの物があって当然じゃん
(ボラティリティを平均してるわけじゃないけどさ)



もしかしてボラティリティの意味間違っておぼえてない？あなた
あるいはボラってボラティリティの意味じゃない別な言葉？

長い目で見れば、地球もいずれ滅びるだろうからゼロサムなんだろうね

ゼロサムじゃない理由として、長期平均リターンがプラスだからというのをあげてるようだけど


たとえば　AがBに[さいころ転がして、１の目が出たら７倍] というゲームを持ち出したとする

さいころに細工なし、　平均リターンは 7/6で約17％　Bに有利なルールだけど
　これは　　　ゼロサムゲームではないと？

滅んだとして、その瞬間にサムがゼロになっている
と言う根拠は？

>>454
　株のリスクとはボラティリティそのものではあるまいか？

地球が住めなくなり人類が他の惑星に移住したとしても人類が永遠に不滅なんてことはありえない
やっぱゼロサムだよな

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､　　　　サム？・・・　やらないか？
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_! 　　　　　
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
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＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

だーかーらー
人類が滅亡したときに、市場の書き金負け金をサムしたらゼロになると言う根拠は？

もしかしてゼロサムと言う言葉を間違って覚えてません？

エネルギー保存の法則から言ってもゼロサムなんだよ

単純に参加者全員が得するケースがあるものをゼロサムっていうの？

>>458

ほとんどの場合あってる
でもボラティリティは、標準偏差だから
今までつぶれたことがない会社の、つぶれる可能性はものすごーく低くなる
これおかしいよね、つぶれるのって普通1回だから
つぶれたら終わりなのに
過去の動きの、標準偏差でしかないボラティリティにはものすごく小さくしか
現れない

その一社でのみはなく倒産しそうな会社や倒産した会社もふくめて計算すれば
いいんだろうけどさ

ぶっちゃけゼロサムかどうかが、弱小個人投資家と何の関係があるわけ？

ねえよ

関係ないな。

ともかく米軍がイラクに侵攻したころ、

日経平均が８０００円ぐらいの頃に買ってれば、ウハウハだよ。

>>465
　関係は、ゼロサムゲームなら、繰り返すと多くの敗退者と、少数の勝者を生むわけ

　>>456に書いたゲームでも事情は同じ
　Bは細かく余裕資金を余して勝負すれば殆ど必勝なのに、
　このゲームに興じてくると、やがて大金を賭けてありえない連敗で持金をなくしてゲームエンド　という奴も多く出るだろう


>>467
　結果論なら、いつでも誰でも勝者につける。
　付いてる値段はいつも正しい。　

安いときに買うのは正しい。それでも勝負に勝てる事は約束はされていない

今日は始まり前に、ルシアン1000株、クラビット1000株、森電機1000株。を買いました。
特にクラビットのチャートは最高にいい。つつみ線の後、太陽線が表れる予感。パターン的にこの株の四十日ごと上昇も表れてるし。トリプルﾄｯﾌﾟのショルダーになる予感
今日、一日で50万の利益をだしてさしあげましょう
きみ達にも得をさせてあげますよ。

ゼロサムゲームじゃなくても繰り返すと多くの敗退者と、少数の勝者を生む
だろ、何いってんの？

さらに多くの敗退者と、少数の勝者を生もうが
弱小個人投資家には関係ないよ
せいぜいが「思ってるよりがんばらないとダメだな」とかそんな程度だよ

>>469 こういうのがゼロサムゲームのお誘いね。

　値動きの激しいクソ株を３つあげとけば　短期間の平均リターンはプラスになるの法則

>>470
　トータルがプラスになる行為なら、全員が繰り返せば、みんなが幸せになれるだろう
　トータルがマイナスになる行為なら、全員が止めれば、みんなが幸せになれるだろう

>>みんなが幸せになれるだろう

？？いみわからんみんなが幸せになっても少数の敗者はいるじゃん

>>全員が止めれば
やめる？やめるってどういうこと？徒競走はマイナスサムゲームだから
止めましょうって話？

そして やっぱり弱小個人投資家には関係ないよ

>>472

確実に一回一回がゼロサムゲームなのも
例えば2人によるコイン投げ　繰り返すと少数の勝者と多くの敗者を生むか？
ＮＯ

マイナスサムゲームなもの、徒競走で一位だけ商品
全員がやめればみんなが幸せか？　ＮＯ

大人数でトーナメントによるコイン投げ
ゼロサムゲームの繰り返し
繰り返すと少数の勝者と多くの敗者を生むか？
ＹＥＳ

大人数でいっせいのせでサイコロ投げ
予想した面が出た人のみ生き残れる　当然ゼロサムではない
繰り返すと少数の勝者と多くの敗者を生むか？
ＹＥＳ

という事はだ、472さんあなたが言いたいのはゼロサムかどうかじゃなくて
サバイバルゲームと呼ばれるものじゃありませんか？
あるいはバトル・ロイヤルとか


という事はだ

ゼロサムを理解してない馬鹿が多すぎる。

>>475さん　このスレは結構長文に寛容みたいですから、ちゃんとbTTmM/BIさん
を論破したほうがいいと思います。
　
ちょっとループぽい議論になりかかっているので、僭越ながら容喙させてください。

ゼロサムゲームを端的に説明すれば、パイの大きさが変わらないゲームです。
誰かがパイを得るには、誰かのパイを奪わなければなりません。
>>472の例示を見ますと、ゼロサムゲームの定義にずれがあるように感じます。

じゃんけんそのものは、ゼロサムゲームではありません。ただのゲームです。
2人がそれぞれ3個のりんごを持っていて、じゃんけんの勝者がりんごをひとつ奪いという
ルールでゲームをするとき、これはゼロサムゲームとなります。りんごの数は6個のままですから。

少数の勝者が残る理由ですが、手持ちのりんごが0個になった時点で、ゲームから退場
しなければならなくなるからです。

(株式トレードは、このルールよりはるかに弱小トレーダーに不利な土俵です。)

投機は間違いなくゼロサム(寺銭分損する)ゲーム。
投資は”パイ拡大のゲーム”　or　”ゼロサムゲーム”です。(←ここを議論して楽しむのがこのスレです。）

Yahooでゼロサムゲーム検索で2番目にヒットするのはこのページです。
ttp://www.ewoman.co.jp/money/club/05/06.html
ゼロサム派の同志は、この詭弁を打破すべく頑張りましょう。

おまいらケツの穴カッポジッテ匂い嗅いどけ
株はゼロサム、この世で大儲けしたやつはあの世では大損することになっている
あの世に期待して
>>469
のように大損しとくのもいいだろう

これまで株を買っていなかった人間がどんどんと参入してきてみんなで株を買えば
株価はどんどんと上がって、みんな儲かるよね。

>>476
詭弁というほどの事はない。
ただ、投資で育てた後、どうするのかという視点が抜けてはいると思う

＞その会社が価値を100まで伸ばしたとなれば、投資した人全員の株価が100倍になる。
＞価値が大きくなっていくので、全員が価値の上昇を享受できるわけです
　これは正しいけど、
　では、実際に参加者全員が、この利益を得るにはどうすればいいか。
　誰かに売るという事だと、買った奴も売った奴もゲームの参加者＝ゼロサムの世界へのお誘いという事になるだろう。
　会社の解散をそこでやるというのも方法だろうけどね。

>>478
　結局買って上がったものは、売ろうとしたら下がってるもの。
　そう旨くはゆかないでしょ。

　特定の銘柄を買って、売ろうとせずに、評価額が上がった事を参加者全員が利用すれば面白いかもね。

　たとえば、1万の株を全員で買う。　
　　2万になったら、信用口座でさらに買うとやれば、
　　株価が上がり続ける限り、信用余力は増えてゆくから買い続けられるわけで
　そのグループで買い切れば、新しい売り手は全て空売りだから踏み上げられる。

　新しい売り手が尽きても、　その信用余力で他の株で遊べるだけは遊べる。
　　でも一人でも大損して一人が実需の売りをかけると、連鎖的に崩れてしまうだろうね。

>>479
企業の成長に伴って上がった株価で売却し、
次の所有者はさらに企業が成長して株価が上がって売る。
これのどこがゼロサム？
短期との違いは企業の価値が上昇することに裏付けられた株価上昇なのだから、
転売して利益を確定することはゼロサムを意味しないだろ。

>>480 じゃ、>>456の設問の答えは？

>>481
AとBの間のゲームとして見た場合、ゼロサムだろ。
Aが得をすれば、その分Bが損をし、
Bが得をすれば、その分Aが損をする。

ゼロサムの定義がわかってない人はもう一回確認したほうがいいのでは？

投機は、投資は
って区切りは誤解を生むと思う


あと

>手持ちのりんごが0個になった時点で、
>ゲームから退場しなければならなくなるからです。

だと

>株式トレードは、このルールよりはるかに弱小トレーダーに不利な土俵です。

なのも分からない、はじめに持ってるりんごが少ない分　不利です
という事？

不毛なスレだな。例えどちらであると相手を論破できようが１円も儲けの足しにならない。

１円の得にもならないのにそれを言わずには居られない>>484

>>477
GJ

>>478
コンニチハ、ワタシハゲイツデス。ミナサンが弊社の株ヲカエバ
ミナサンがモウカリマス。全員Happyデス。
・・オット、ソコノヒト、売ッタラアンハッピー。カブカガオチテシマイマス。

まあ、信用創造どころか、上場できずにお縄。きっちり法律違反ですよね？

>>480
企業価値が上がれば、その会社に投資している人は利益を得ます。
ただこれが永遠に連鎖するとの仮定を使ってしまうと、上と同じ回答
になってしまいますよ。
リスク分のリターンを得るのが株です。

>>483
ご指摘のとおりです。キャピタルゲインを狙う以上は、投機と投資なんて
言葉遊びであり、本質同義です。　(キャピタルゲインを狙わない投資は別ですが。)
多くの証券勧誘は、この投機と区別のない投資を薦めていると思いませんか？

じゃんけんの勝率が対等でないこと、及び、ご指摘のりんごの初期値です。
寺銭。情報量。制度。時間。(MM銘柄なんて不明朗極まりない。)
職業でやっている証券会社は、長短スパンの株で利益を出し、給料もそこから出せるほど
有利な期待値のゲームが行えています。彼らの利益は、金利分では成り立ちません。

>>484
何をおっしゃる。ドラクエで遊ぶのは、1円の儲けにもならないが、大人気な娯楽ですよ。
まじめな話、このスレは証券会社のパンフレットよりはよほど有益です。単発レスは住人
としてはチョット悲しい。

そろそろゼロサム派も飽きてきたから、蝙蝠君になってパイ拡大論にしようかな。

ここに株がゼロサムかどうかを考えている人が居る。
一方株でどうすれば儲かるかを研究している人が居る。
な、ゼロサムだろ（ｗ

株価が配当とディスカウントレートと成長率で決定されるという
古典的な考え方に従えば、
配当を目的とするのが本来の投資の在り方だということになるのだが・・・

ごめんなさい。>>476で、アンカーミスしてました。
正>>474　誤>>472

>>474さん　及び　ゼロサム定義に異論のあるかたがた
　ゼロサムの定義は>>476の解釈でよろしいでしょうか？　
このスレッドや株の世界で使われているゼロサムは、このりんごの説明
でほぼOKだと思います。
　(自分でも欠陥や説明しきれない点があるのは承知していますが。)

　原義的には、>>474の主張が完全に外れているとは考えません。
”1回毎の勝負における得失点が0になる。”ことは狭義ゼロサムの一つとして正しいです。
　しかし、過去200年間をゲームの舞台にするなど、このスレッドではゼロサムゲームの定義をかなり
広義に解釈しています。
　いや実際のところ、そうしないと株は議論の余地なくマイナスサムでしかありえないんですよ。
ある銘柄を買いたい人と売りたい人の交渉が成立するとき1回のゲームが成り立つとする狭義
ゲームでは、売った人も買った人も手数料を損するだけ。
　買った価格と売った価格の差額を得失点とするのが、このスレッドの一般論だと思います。
　株価の変動や売買によるキャピタルゲインを論じる以上、狭義ゼロサムに拘る必要はないと
考えますが。
　”ゼロサムゲーム”はスレタイにあるとおり、重要な定義ですので、異論反論のある方は
ご指摘願います。　

>>488さん
　痛いところをついてきますね。ご指摘のとおり、キャピタルゲインを狙う以上投資ではない
と書いちゃってるのは、明らかに言いすぎでした。(>>476)
　あの発言は、投機と投資を誤魔化しながら勧誘している、証券会社相手の捨て台詞と
解釈してください。

>>482
つまり>>480も最後にどうなるかって話。
現在の平均配当１％　２％が高いという状況では解散価値を期待するしかない。

＞企業の成長に伴って上がった株価で売却し
＞次の所有者はさらに企業が成長して株価が上がって売る
でも、どこまでも企業が成長出来る訳ではない。

途中経過はどうであれ、殆どの企業は解散価値を残せない。
6341日立造船富岡機械の例がニュースになるくらい

どこかが頂点で、そこからは下り坂。　
その頂点で解散してくれればいいが、そういう例はまずない。

『下り坂の企業に投資するな！』　まさに正論だけどさ、
「株価はいつも正しい」　だから、ホントに上り坂の企業は既に高くて買えないんだよな

市場に上場された段階で、高成長は値段に織り込まれてるからな

これ手がけたら、ゼロサムとかっていってられないんじゃねぇの？
●１●　１０/１１　夕刊・冥財新聞速報
.∴・∴：・.泰山、明宝の会、西田グループに次ぐ新興勢力として台頭しつつある「冥財の会」連合。会から今月の一押し推奨銘柄がつい先程、
発表されました。「８１４３　ラピーヌ」。明日、１２日から連合艦隊による対空射撃買いとロケット弾買いなどで売買が交錯し、激しい交戦
が予想されます。複数筋介入も。注目度NO.１銘柄がいよいよ動き出す！明日は必見！.∴・∴：・.
　「８１４３ラピーヌ」の本日終値２８５円　　○買い射程距離「２６０〜８００円」 ●売り射程距離「８００〜１０００円」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊＊＊最終目標株価「１２００円」＊＊＊

●２●:::::株価分析:::::
「ラピーヌってどんな会社？」・・・・商魂逞しい関西のアパレル会社。昨年投入の新ブランドのクレアモントが軌道化、婦人服ブランド
のジョコンダとミスJ（JJ,CanCam世代に大人気）の営業を譲り受け、大幅増収増益。クレアモントの売り場を大幅に拡大。
　「株価水準と今後」・・・株価は大幅増収増益、財務も健全でありながらPBR０，７倍の２８０円と激安に放置。最近は２６０〜２８０円
台後半のレンジで上昇パワーを充填しながら揉み合っており、上抜ければ一気に大気圏外へ！シコリなし。話題の低位材料株（ウォームビズ
関連株）としても注目。しかも今後、、、、。

●３●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__ュ|ュ＿,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,_,__∩y'_＿,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _rjl\l7'´ 　　　　　 　４６センチ砲から繰り出される
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　y-、�Z 　　　　　　　　　　　　　　　　斉射買いは強烈！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _rvf`='�FL　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_rェHェェェiェ'ュ_、_|rt-、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /!,_ _　l　 r‐、 ＬP |=l＝!_ 　　　　　　　真柄建設の次はラピーヌ！
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 _/'_,ト{　`」　ヽ_/.「 l ┤|　]｀Ｌ　　,,、_ ,,..　 -‐　'''　"´
　　　　　　　　　　　　　 ＼,. -、　 」、仁二 Ｌ　　　　l　`ーiヾki´|`iー--,、　　　 ,..　‐''　"´´
　 |　　　　　　　　　　　　 | ソ/ 〉/ー　- 、、..ヽ_,__,.. -　　　|ヾヽ -‐ ''"´,/ ''; ';:'　　　｀`_'ー-
　fk__ ,,..　_＿-‐__'''＿"_´_ー--'' "'゛'゛'゛`ー　-- 、_,..　 -‐　''"´　　　.,、-'　　 _　　　　,、_
　 _＞_　　、y, 　　 ＿　　　　　￣ ￣￣´ ´　　　 　 _,　　_ ,,..-'´　　　　ヾ,,_ ｀`
　　｀'´｀ヽ `´　 / ／∠/　　　,r'　ヽ　　,、'_,r' ''　ー-'　´´　,,..、　　 _,.　、、
　　　　 　 ヽ　 ,r''ヾ ''ー'´ヾ、;',y、　　 '',.　、,,　,. ー ''´　`'´　　 ''´
　　　　　　　V-''´｀ ゛ ゛　　　　　´´`´　　　　｀ 新たな衝撃が株式市場に走り、この銘柄が材料株のスターとして輝くのは目前だろう

マルポになんだが、それ手がけたらマイナスサムだな

個人が何を手がけようが、銘柄なんかもっとたくさんあって
いろんなプレーヤーがそれぞれいろいろ買ったり売ったりしてる
お前が扱う銘柄によってプラスサムになったり、マイナスサムになったりしねーよ

>>bb
おまいのおかげで今日8143参入したよサンキュウ。
前場￥390切ったところで買って、￥422で離隔後￥419で買い戻して持ち越し。
明日が楽しみだ、けど1枚だけ、しょぼ･･･

　儲かる奴と損する奴がいるからゼロサムという奴は字面だけで思考してるだろ。
　この世には、晴れの日と雨の日がある。だから、明日の雨の降る確率は５０％大仰に言ってるようなもの。
　笑止。

日経平均自体は近年そんなにかわっていないんだから、配当分で１００円の期待値が１０２円程度のゲームってことでいいんじゃない？

500ゲットで株はゼロサムゲーム

配当は明らかに投機家に鞘を抜かれている
だから投機もゼロサムではない

>>476

>ゼロサムゲームを端的に説明すれば、パイの大きさが変わらないゲームです。

これは正鵠

>投機は間違いなくゼロサム(寺銭分損する)ゲーム。

　これは直感的で論理もなく断定してる。根拠なし。

>投資は”パイ拡大のゲーム”　or　”ゼロサムゲーム”です｡

　投資と投機の区別は、感情的なもの。投資は、パイ拡大のゲームと気づいているのに惜しい！

　もうちょっと考えよう。
　結論は、非ゼロ和ゲームだよ。

>ゼロサムゲームを端的に説明すれば、パイの大きさが変わらないゲームです。

なんでだよ！
ゼロサムはパイ自体が差し引きゼロって事だろ！寺銭分損って事だろ

だから株は短期ですらゼロサムではない

ここの奴はゼロサムと言いたいだけだろ！

本当にゼロサムといいたいだけならこの議論はゼロサムなわけであって
＋αの意見がある時点でゼロサムとは言わないからつまりゼロサムでないのであって

>>504
手数料は除いて考えれば。

投機はゼロサムではない。
というか投資と投機を区別する場合、どちらか一方が損をしているはず。

株式トレードはゼロサムゲームである、いやゼロサムゲームではない。
この話題何の意味があるの？

投資家はギャンブラーじゃないって言いたいんだよ。

つーか、
誰かに金がまわってるあいだ、
金を持ってる奴は、金を貸してるのと同じなんだわな。

・・・金を持ってる奴は、じゃない、
株を持ってる奴は。

>>507
投資家は配当もらってるし投機家はその投資家から鞘取ってるからどっちかが１００％負けということもないのでは？

>>508
もしゼロサムだったらそれがばれた時点で負け組み層が株辞める→勝ち組の収益激減だわな
良くてもパチスロみたいに設け度外視で楽しんでる層がパチプロに益を棚上げするって構図にしかならない

市場自体マルチまがい商法になってしまう

あ、配当はなしと考えるのか、すまん

配当なしでもゼロサムじゃないのか？インフレで株価が上がるって事かな
Ｍ＆Ａ対策で買う奴がいる事も入るのか

>>364
そりゃ最後は人類社会自体つぶれるかも知らんが、そのときにはまずリーマンや貧しい後進国から吸い取られ潰れて行く
吸い続ける資産家のほうが生き残るよ
つまり人類内の生き残り順としては長期投資はプラスサム

>>503
投機の定義はスレの中で比較的共通しているとおもいます。
投機は、トレーダーとトレーダーでゲームが成り立っています。
ゲーム理論で言えば、非協力型ですので、誰かが損をしないと
誰かが儲けることはできません。寺銭分の損。
>>143参照ください。・・・そういやカキコミスしてますね。　誤)現金+株券　正)現金

投資の定義は結構ばらばらではないでしょうか？
個人的には、パイ拡大論足りうるには以下の要素が必要と考えています。
投資家と会社の2者がプレーヤーとなり、協力型ゲームを
演じること。及び、活性化。　(>>48　>>49　の�Aを参照ください。)
この定義しだいで、ゼロサムにも非ゼロサム(期待値プラスサム)にもなりえると思います。
(>>486　>>489も参照ください。できればID:0XkPRu6Iの記述もお願いします。)

>>504さん　肯定です。　投機は寺銭分損でFAと言いたいところです。

>>505さん,　>>506さん、>>508さん
個人的には、以下の返答になります。
不真面目に答えると、言葉遊びするためです。
真面目に答えると、株はリスク分の”リターン”を得ることを認識する。
勿論、ゼロサムゲームの敗者にならないためにも、このスレは役に立つ
と思うんですが、あまり賛同者はいないみたいです。
(>>296を参照ください。)

多分、私はスレを汚しすぎてますので、当面消えます。

信用や先物は判りやすい
時間まで、乗り降りは自由、
持ち金という上限に達すると、時間内でも強制退場

売　　　　　　　　　　　　　買
　------------------
　　　　　　　 　△

コイン入れてタイマーを動かしてゲーム盤に乗って、
シーソーの損益の上で動かしあって、時間経過後、下なら勝ちというようなゲームなわけだ。

レバを利かせてると、少し振られてだけで飛んでく奴もいるし、
ヒラリヒラリと場所を入れ替えて上下動で儲ける奴もいる。

こういうゲームの損益を言うのに、最初に入れるコインは損益には入れない。

じゃ現物株は

>>515
長期から鞘取り出来ていると言うのは嘘ということ？
けど配当取りに行くとある程度損するのも事実

ゼロサムだったらギャンブルと変わらんな
いや運だけの勝負じゃない分ますます負け組みはいやになって去る
ギャンブルはバカでももしかしたらって思いで成り立っている
最後にはプロだけが残ってプロ同士食い合って更に勝ち組みプロ同士が食い合って・・・

ゼロサムなら株の未来は暗い

心配しなくても数百年にわたって株式相場には
数の多少はあるにせよ、次から次へと金を持った
やつらが敗者になるためにやって来てる
きっとこれからもそうだ
なんでだかは知らん

その理論的裏づけが欲しいなあ
ギャンブルは遊びとして成り立ってるからかな

>>515
理論だけで考えればそうなりますが、ゼロサムであるかの判断に過去のデータを利用してもいいと思うのです。
とりあえず「日経平均は一定」と仮定します。
すると投機と投資（この場合投機以外）の合計はほぼゼロサム。
よって、どちらかがプラスであるなら、もう片方はマイナス。
仮に投機がプラスだとすると、投機家が投資家から金銭を巻き上げている可能性もあるということです。

当然ある程度は巻き上げてるわな
そうでなけりゃ配当であんなに株価が動かない

何で配当はずす？
配当入れなきゃプラスになるわけ無い

投資は本来配当を追及するものであってそれに寄生するのが投機

村上や堀江などによって今後日本の配当はどんどん増配を迫られる
割を食うのはリーマン
投資家＋リーマンでゼロサム
投資そのものは相当プラスサム

これからの日本は｢リーマンの給料上げるくらいなら株主に還元しろ｣と言う論理がまかり通る

それが小泉のやっている事
それがアメリカクオリティ

投資も投機もプラスサムであって未来は明るい
ゼロサム厨なんて無視しろ

地球上の人口が増えて生産効率が向上し、時価総額が増えて利益率が上がってゆく状態が
維持できるとすればプラスとなる。
しかし、地球の環境問題、人口問題を放置すればいずれは破綻するだろう

投機家は株の世界の仲買業者だ

メーカー（企業）が作った製品（配当権）を消費者（投資家）に原価＋利ざや（株価）で分配するのが仕事

投機をゼロサムだと言うバカは仲買業者なんていらないから原価で売れというアホ消費者と同じレベル

>>526
そこまで行ったら先にサラリーマンが全滅するから株の問題を超えてる
人類社会自体の破綻を仮定するなら世界経済自体がゼロサム

確かに株価が上がっている局面では配当２％で固定でも結構なプラスサムになるのだが、
株価が一定で配当が２％固定ではプラスサム部分が小さすぎるのではないだろうか？

確かに動かない株は安いのが当たり前で、配当２％くらいの所で落ち着くんだろうね

株価は、上下するから投機妙味が生まれ、本来の価値以上の価値を持つ。

>>529
日本株の２％が異常なだけ
アメリカじゃ配当１０％は当たり前、２０％もある

今後は日本も堀江・村上や外人投資家がどんどん増配を迫ってくれるはず

よって手数料引いても大きくプラスサム
株の未来は明るい
ゼロサムと思ってやってるようなアフォには暗い

>>530
それはゼロサムかどうかには関係無いだろ
上下したってただ単にあんたが勝った分誰かが負けてるだけ

株価は本来配当権に見合った価格分上がる
これは本当に配当欲しい投資家が投機家から買った値段だから正当な価格
それ以上はただのマネーゲーム

日銀がお金をどんどん刷ってるんだからゼロサムは無い。

株式の価値はリンクして動くから、国債や銀行に預金していたら損をする場合がある。
物々交換をしているわけではないので、モノやサービスの中間に存在する通貨を無視するわけにはいかない。

>>533
ようはインフレだけでも株価は上がるってことかな？


ところでゼロサム厨が急にいなくなったが、反論は無いのか

>>532
配当権ったって、配当だけならいくら日本は金利が安いったって　リスクに見合う配当なら３％は欲しいだろ？
配当３％出す上場企業なんて100社もないぞ。

解散価値の事なら、PBRが１割ってるのは沢山あるけどな

>>533
ホントだ。　この5年でも結構増やしてるんだな・・・・それでもデフレだったのか・・・・
http://www.infobank.co.jp/econ/market_makuro/graph/graph_money_supply.htm

>>536
インフレだから株価は上がるって事か？
いまいち良く分からんな

>>535
心配せんでももうすぐ日本もアメリカ並に配当平均１０％こえるわい

それを見越して外人は買ってるわけ
今に増配圧力かけてくるよ

>>537
インフレじゃない。　お金の流通量を増やしてるのに
　・物価は上がってないどころかデフレ気味
　・GDPも増加に見合う程増えてない
　・人口も減少傾向
　・消費も増えてない

　という事は増えたお金は、外に出ているか、マネーゲームに使われているって事だろう

つまり金持ちがより金持ちになる為にジャブジャブになった金で投機をしてるって事でしょ。　

じゃあ、日銀や財務省（造幣局）みたいな持ち金無限大の参加者が
いるときはどう考えたらいいの。
PKOとか総理大臣が蕪もってあがれーとかやってたでしょ？

�@無限大が強い → 他の参加者全滅
�A無限大が弱い → 他の参加者全勝 → でも 無限大は株続ける
→ 何時かは無限大が勝ち → 他の参加者全滅

無限大が参加する意図が景気高揚としたら、無限大は負けないと意味が無い。
でも資金が無限大だから結局負けない。(株価上昇すると勝ち）

そこで、もし市場がゼロサムなのが明白なら、無限大の参入宣言即ち、
他の資金有限投資家の自主退出になる筈。でも止めないんだな〜

やっぱ、みんなゼロサムじゃないと信じているからかな？

ゼロサムになる例は、
１）　その日の市場の初値と終値が同値
２）　その日に参加したトレーダーの全員が売買を手仕舞い、ポジションを持ち越さない

他の例を考えてくれ

アメリカで１０％が普通なのは（ホントかは知らんが）平均ROEが高く、株自体も割安なためだと思われる。

常識で考えればわかるが、日本で配当利回り１０％はほぼ無理。
PER＞１０ってことは株価が利益の１０倍以上あるってことだぞ。
その状態で１０％の配当を出したら配当性向が１００％を超えてしまう。

ホリエモンや村上に頑張ってもらわないといけないのは実は、その配当性向を１００％以上にしてもらうことなんだけどな。
そうすれば平均ROEが上がる。

>>541
レンスレすまん。
始値と終値が違っても、その日に配当がなければゼロサムだ。
簡略化して説明すると
Aさん,Bさん,CさんDさんがいたとする

最初にAさんが持っている株の始値１００万であるとする
Aさんが株を１００万で売る。
Bさんがその株を１００万で買う。
Bさんの株をCさんが１２０万で買う。
DさんがCさんの株を１１０万で買う。
Cさんはそのまま保有。１１０万が終値。

Aさんの本日の利益は±０
Bさんの本日の利益は＋２０万
Cさんの本日の利益は−１０万
Dさんの本日の利益は±０

となって一見全体の利益は＋１０万に見える。
しかし株式市場にあずける金額は１００万→１１０万になっている。
結局現金として株から取り出せる金額はゼロサムであるわけだ。

>542

> ホリエモンや村上に頑張ってもらわないといけないのは実は、その配当性向を１００％以上にしてもらうことなんだけどな。
> そうすれば平均ROEが上がる。

金が必要ならMSCBなり発行しろとｗ
100％ってのはそういうことだ。
蛸足は除く。

なんで儲けられるのか、
こんなことが、いつまでも続くはずが無い、

みたいな漠然とした不安が、
こういうスレになるのかな？

キャピタルゲイン目的の場合、
売ってなんぼの作業だけど、

インカムゲイン目的の場合、
買ってなんぼの作業なんだわな。

企業が持ってる利益の一部が配当になるから、
それを目当てに買う人たちがいて、
その人たちが買うから、売る俺たちがいるわけじゃん。

株で儲けてる、なんてのは単なる錯覚で、
本当に儲けてるのは、実業家だよ。
その、おこぼれにあずかってるだけ。

まあ、欲を張りすぎて損する人もいるけど、
そういうのは、余禄みたいなもんで。

儲かったときに税金取られるのはきっついよなー

基本は企業家が、というのは本当だあね。
個人投資家じゃあたかがしれてる。それこそ本当に夢みるなら
インチキ企業だろうが起業したほうがいいね。オーナー起業で上場まで
いければその時点で大金持ち。


だから俺は素直に隅つついて適当に小金稼いでる。

考えてみりゃさ、
３億あったって、まわしきれないわけよ。
（いや、人によるだろうけど）
そうなりゃ、どうしたって配当目当てに切り替えるしかない。
使いこなせる額だけ残してね。

んで、配当にまわすとなると、
額１０倍で、利益１０分の一くらいのもんよ。
特定銘柄に集中させると怖いから、分散するでしょ。
年の儲けは、ぜいせい数百から数千万だわな。

エリートサラリーマンなら、もっと稼ぐわさ。
実業家に比べたら、裕福な勤め人程度の儲けにしかならんわな。
億があってさえ。

>>544
使ってない土地とかを処分して、株主に還元しろってことだ。
企業に資産を溜め込むからROEが下がる。

東京テアトル、401円4円高
393円から切り返して大台回復。
買っているのは誰なんでしょう。
某相場巧者が徹底的に拾っていましたよ。

専務からの一目置かれる神田さん（美少女）
神田は相場巧者

唯一神（女神）
http://zaraba.qp.land.to/up/src/1129018063877.jpg

ブログ
http://blog.livedoor.jp/moneymaster123/

つーか、電鉄、不動産とかの価値が、
買ったときの価値のまんまなんだってね。

株は売るまで買ったときの価値、
って考えの俺としては大いに共感するが、
実態価格に直して評価すると、
資産が、どかんと増えるらしいわな。

ある意味仕方ないことだな。
評価額上げて税金取られるのも癪だし。

だからこそ有価証券報告書とIRへの電話を利用してバリュー株を探し当てることが可能なわけだ。

ごっそりかせぐ奴がいるなか
ちょくちょく負ける人がいる

こつこつかせぐ奴がいるなか、
どかんと勝ったり、どかんと負けたりする人がいる、
ってのが俺の心象風景。

つか、こっちが「やった、１２円もあがった！」とか喜んでるときに、
「まあ、利率１．２％なら十分だな」とか考えつつ、
面倒なんで、成行買いでごっそり買いあさる方もいらっしゃるという。

日本で言えば、円の総量が増えてるから、株価全体が上がり、株の時価総額が
増える。つまり、多数の人が金額的に儲かる事はある。
しかし、円が増えてるので、お金の価値が下がってる可能性があるので、絶対的に儲かってるのか
どうかは、分かりにくい。
あと、１の配当を無視するのは、よくない。配当は株の重要事項だよ。

配当なくても、

「この会社の実績なら、これくらいは配当つけられるはずだから、
増資の餌に、配当を決めるかも」とか、
「もしかしたら、経営権を握ろうとして、誰かが買占めを図るかも」とかで、
期待age、ってのもあったり。

あと、最近の株高は、
もちろん、配当に対する株価が安いってのもあるだろうけど、
オイルマネーとかだけじゃなくて、なんか、大規模な資金の移動があるような、
ないような。

配当が上がるから株価が上がっていると考えることもできる。
配当が上がってるのに配当利回りが上がらないのは株価自体が上がっているから。

ただし、それとゼロサムは．．．。

キャピタルな俺らの取引相手は、
インカムなおぜぜもちの方々であって、
投機的なご同類じゃない。

べき。ｗ

やっぱりゼロサムなんかじゃない
プラスサムなんだ！ってことでいいんだね？

投機だって投資家というお客様がいるからね
たまにめんどくさがって成り買いでどかっと買う奴たしかにいるし

やはりゼロサムじゃないんだ
安心していいのだ

つか、俺らが億単位の金を持ってる場合を考えんと。

キャピタルじゃまわしきれない金を、
インカムにまわすとしたら、どうするべきか、
どの銘柄を選ぶか。

経営状態やら、過去の実績やらを勘案して、
次の配当を予測するわな。

んで、配当金に対して、
どこまでなら金を出せるか、
ってのが問題になるわけだわ。

三億で年６００万なら、
それだけでもまあ、働かないにしては、
十分な利益だわな。

そういう銘柄を探して、
そういう人たちが買うより早く買って、
そういう人たちが買いにきたら、
つつしんで買っていただけはいいわけよ。

将来は、自分らが買う側にまわるつもりで。
もっと将来は、新規上場する企業に投資する株主様になるつもりで。

ゼロサムってなんだ？ロス五輪のマスコット的なものか？

分かりやすく言うと、
このスレの趣旨は、

なんで株で儲けられるんだ？
誰かが得するってことは、
誰かが損してるってことじゃないか？

いまは儲けることができても、
いつか、すべてを失うことになるんじゃないか？

という不安によるもの。

ゼロサム＝誰かが得した分だけ、誰かが損してる。くらいの意味。
いつか、自分が損する側になるんじゃないかという不安の意味。

まあ、正直言って、
日本の企業は配当が少なすぎるわな。
（いや、外国の企業なんか知らんけど、本当はｗ）

会社は、経営者のものか、株主のものか、
はたまた、労働者のものか、なんて議論があったりするけど、
俺に言わせりゃ、株主は、会社の親だ。

子は、親の所有物か、
つったら、まあ、考え方はいろいろだわな。

でも、株主が気にしなきゃならんのは結局、
どれだけ、子が親孝行してくれるかなわけよ。
ようするに、配当だわな。

それが鍵になる。

貧乏な俺らは、
早く、その親孝行の恩恵に浴したくて、
今日もキャピタルに、せっせとはげむと。

．．．結局のところ全体がどうだろうとかまわないんだけどな。
自分がプラスサムの母集団に属していればそれでいいんだから。

株はゼロサムか？と言うポイントだけに焦点をあてて話すのって、
実践ではあんまし意味ないと思うんだが。

全体がプラスサムなら投資はギャンブルじゃないと胸をはって言えるだろ。

563や564のようなDQNって意外と株板に多いんだけど、こいつらの思考回路がまったく理解できない
ただ何も考えてないだけのスロ上がりのヤンキーか？

スロットがゼロサムでも成り立つのは儲け度外視で楽しみに来る年寄りや一般客がいるからだぞ
株がゼロサムならそれがばれた時点でねずみ講のように破綻する
例えお前がそれまでプラスにいようとそうなったら終わりだろ

>>564
ここは実践ではすでに儲かってて、それでこんなことがいつまでも本当に続くのか
すべて一時の夢じゃないのかと株の将来性に不安になったやつが来ているわけだが

心配するな。　たとえゼロサムで、自分が勝ってるのが運だとしても、

一度勝ったら、後はリスク管理さえ続ければ勝ち組分類でいられる。

じゃんけんをして買ったら1歩進むゲームで、一度大きな差がついたらまずひっくり返らないのと同じだ

>>568
だからこそゼロサムゲームだったら負け組みは去るということも言える
そうなったら勝ち組の中で食い合ってさらに勝ち組にならないといけない
そうなったら以下略

ゼロサムなら株は絶対成り立たない
スロットはエンターテイメントとしてやってる一般客と宝くじ感覚で運任せにやる奴がいるから成り立つ

ま、ゼロサムじゃないけどな

100万で買って110万で売ったときの10万はどこからくるの？
投資家同士で回ってるの？

>>570
プレイヤーが３人 A,B,Cとして
1株しか発行されてないとして考えよう。
まず Aが100万払って会社を設立。

　A⇒B　110万　　AがBに110万で売ったという表現としよう。　さあどうぞ

つーかスロットに年寄りなどの鴨がいるのと同じく
株にも機関投資家という資金無限供給してくれる鴨がいます
だからそれを捕捉できる俺らにとっては
ゼロサムではないです

資金が無限という事はない。　日本の株価が円で表現されている限り、　通貨流通高で制限される。

物価が上がらず、GDPが増えていないのに、通貨流通高だけ増やしてるから、
それが投機資金に投入されれば上がるというわけで

通貨流通高が同じで　GDPが上がれば、当然　投機に回る金はそれだけ少なくなる

>>573
かなーり厳密だね・・・

じゃ訂正するよ
俺らの資金力から比べると資金が無限に感じられる鴨がいる
そういう意味ね

>>574
おいおいプロ相手に勝てるものなのか？？
個人のほうが吸い取られるのが落ちのような気がするが

俺だけは天才だからいけるとかはなしね

儲けた額 + 損した額 = 0

儲けた人数 <<<<<<<<<<<<<<< 損してる人数







これでどうだ？

それはDQNデイトレーダーが勝手に言ってるだけだろ

株式投資はギャンブルと言う奴がいるが、株式投資がギャンブルなんじゃ
なくて、取引してる奴らがギャンブラーなんだよな。
市場も市場で最初は軽く儲けさせて、甘い汁をチョコっと吸わせて、あとは
信取ちゅう罠に追い込んで毟り取る。
やってることは悪徳先物と同じやん。
株の難しさは「儲ける」ことじゃないんだよな。「儲けたら止める」のが苦しい
んだよね。
薬物と同じで依存症になっちまう。株依存症だな。
種は１００万で業績と配当の良い株を沈んだ時に、少しずつ拾う。
あとは２０年くらい放っておくだけだ。
日々の株価も見ない。
これで、全部倒産してもたかが１００万の損失だ。運が良けりゃ５倍くらい
にゃなってるかもな。

この程度でいいだよ。株なんてさ。株長者になったって楽●の社長やホリエン
モとか村●ファンドのオッサンみたいな事しかできないんだからな。
ムダだろ、金持ちが考えることなんて、更なる金儲けだからさ。金なんて
あの世に持って行けないのにな・・・

まあ、アレだ。株にばかり熱中しないでスポーツや家族サービスや友達と
遊びなよ。金は有意義に使って楽しんでナンボの世界だぜ。

楽●の社長やホリエンモとか村●ファンドのオッサンはお前みたいなことはできても、お前に〜みたいなことは出来ない」。

＞５７５

素人はプロに勝てますよ　

プロは２通りいます　自己売買で儲けるのと、投資信託
投資信託にも2通りあります。　プロ相手のと素人相手のと

重要なのは、よほどセンスがない人を除いて、素人でも
素人相手の投資信託をやってるプロには勝てるということです

小回りが効かないのは、今日日命取りですな

ttp://www.miraisec.co.jp/html/recruit.htm

の採用条件

>>580
本当か？勝てる理屈をどうぞ

ここまでの結論

よく考えているやつの結論はプラスサム派

ゼロサム派には論理がない

よってプラスサム派優勢

＞582
ポジとるまで値段が振れる

>580

個人的には、株で飯食ってる、生活している人
と
投資信託の運用など
(勝っているかどうかは別として、株の売買で給料がもらえる人)

の両方ともプロと呼ぶのはなんか許せない

かってな個人の意見だけど

580が言ってることは正しいけど
素人相手の投資信託をやってるプロには勝てる＝株で大金持ち
とおもったら大間違いで
素人相手の投資信託をやってるプロには勝てる=株でトータルプラス
ですらないかもしれない

サラリーマンが思いつきで動けると思いますか？

売るにも買うにも、上司を説得するために、しっかり調査して、資料をまとめて
それから、買ってもいいか、売ってもいいか決裁を伺うわけです

あなたの会社を思ってみてください　決裁がすんなりと通りますか？
だめだと、間違ったと思っても、すぐには反対売買はできません
そんな決裁が通ると思いますか？

その間にも値段は動いていくわけです

なるほど・・・やはりプラスサムで決着か？どうしたゼロサム厨よ、ぐうの音も出ないか
ざまあみろ！


>>585
580の言ってるのは機関の自己売買部門のことだと思うが
あと下四行の理由は？

株知識、資金０から株式売買を始められる→http://www.geocities.jp/ta2pon3000/

>>587

586の言っていることは正しい、個人のほうが小回りが聞く分有利だ

でもだれかより有利だとか勝てるってだけで、
「ってことはおいらも、大儲けだ」
にはならんよって言いたい、マーケット全体には負ける

企業の自己売買部門よりは有利、でも
トータルでは個人はマイナスで退場がほとんどだろうな
っておもう

個人は地合がいい時だけやってあと、やめちゃえばいいんだよ
どうせこの相場も、もうつづかねえよ
11月になればクリスマス騒ぎでアメに欧米の資金がもどる
あったかくなれば需要減るんで原油価格下がる
アラブダラーも日本から逃げる

>576
この人、すごーい馬鹿

>>576
ゼロサムなギャンブルやると実際にそうなるみたいね。
無駄に大きくかけたりするからだってさ。
もちろん仮定が成立してないから意味ないけど。

>>589
特にデイトレーダーとかは手数料分は取らないといけないしね。
手数料も配当も無視するのは無茶だと思う。

そして日経平均なんてものが動く以上ゼロサムではありえん。
株式時価総額が常に一定のゲームならもしかしたらゼロサムかなあ･･･
とにかく株がゼロサムではありえないし
個人が小回りきいて有利だからって常に儲けられるとは限らない。

個人じゃ村上みたいな真似はいくら頑張ってもできないしね。

　投資信託の運用のプロに勝った例

日経平均の銘柄入れ替え時
　インデックス運用担当は、分っていても入替日に入替売買し、個人投資家や証券の自己売買部門のえじきに

やはりゼロサムは間違いである

いいんだなゼロサム厨？
決着だね？

　ゼロサムという用語を知ったばっかりに、舞い上がって、使いたかっただけなんだよ

>>566
救いようないな、お前。
人の意図を全く解釈していない。
こんな、DQNがいるから、俺も儲かるわけだ(w

ゼロサム言うならある意味あたってるぞ。
たとえ話で悪いが俺の祖父が地元で事業起してそれなりの会社に仕上げてそれなり
の財産を築いた。
ホリエモンや三木タニ、村上には金額的には全然及ばないが、まあ個人としては
天文学的な金額だと思う。
しかし、貯めるだけ貯めて６２歳で死んだ。仕事一筋で趣味もなく無感動で猜疑心
の強い人間で家族にすら気を許さない人生を送って、最後は突然死。

その後親類縁者が集まって相続戦争、自殺者まで出して会社は分割いまは誰の物か
オレは知らない。

まったくゼロサムゲームやんか、一生使いきれない金持ってて「良い事なし」
株やら何やら一生株価気にして一喜一憂、最終決算はトントンでゼロサム
やったら時間のムダ使いやろ。

>>592
勝った負けたを言うって事は、相手が損した結果自分が儲けたって事=ゼロサムゲーム　を理解しているんだろう？　

>>593
株は投資としてやる限りはゼロサムじゃないが、決着だの何だの勝負にこだわる奴が触ればゼロサムゲーム。

株ってのは、企業のオーナになる事だ。
企業ってのは人を雇って、人に仕事させて儲けるもの。
昔の言葉で言えば搾取だな。

企業価値がどうとか、、配当貰おうとか、そういうレベルでゼロサムだの何だの欲の皮突っ張って言ってる間は
短期に勝てたとしても、そのうち狩られる為の太らされた豚ってことだろうよ。
結局はゼロサムゲームさ

>>597
あたまわる杉

>>598
頭悪い俺の為に、どうして投機家同士の売り買いがゼロサムにならないのかカキコお願い

なんにせよゼロサムは否定されたって事だ

雑誌でDQNデイトレーダー（子羊とか）がゼロサムゼロサム言うからすっかりデイトレ例外にも誤解が定着してしまったようだな

>>599
振り出しに戻すなよ
投機家は投資家からおこぼれをもらうからだろ

そうそう配当ただでやれるかよ

質量保存の法則

>>602
それは自然資源の搾取ふくめて宇宙規模でゼロサムと言うこと
人間社会はプラスサム

ある国に500ルピ　もつA,B,Cの投資家がいました。いえ3人しかいませんでした。

A,が300ルピで会社を設立。　30株の株券を発行。
10株を市場に放出
Bは買いません。
Cは10株を 200ルビで買いました。　Aの資産は　20株＋300ルピです　含み資産は700ルピ

AはCから1株を100ルピで買い戻します。　Aの資産は 21株+400ルピ 含み資産は 2500ルピ、Cの含み資産は1400ルピ

さて、ここに信用銘柄Zがあります。
BはこのZを空売り、CはこのZを信用買いしていました。取り組みは拮抗していたのですが
CはA株で増えた含み資産を代用証券として、猛烈に担ぎ上げてきました。
Bはそれに応じて売りましてゆきましたが、とうとう資金が尽きます。

売り手の居ないZ株は天井知らずに舞い上がります。Bは踏み、全資産を失いました。

このお話にゼロサムでない部分があるでしょうか？

>>604
設立した会社による財の蓄積が欠如している

ゼロサム厨完全敗北

「何かを得るためには同等の代価が必要となる。それが、株式トレードに置けるゼロサムの原則だ」

>>605
財の蓄積たって、投資家3人の国で蓄積も無いだろう。
A社が上げる利益はA,B,Cの誰かが財を減らした分だからね

もっともA社の社長のA自身はA社の従業員を使って色々良い目を見られるわけだが

投資家にはインカムゲインがある以上、ゼロサムにはならんだろ

>>609
インカムゲインを言うなら、高利の債権でも買った方がいいんじゃないの？
というか、金利と比べて高いリターンじゃないと、それはロスだろう

>>610
過去の株式と債券のリターンの差を知ってて言ってるのか？

>>611
過去の株式はリターンが高くて当然。
当時の株式会社は　自由に搾取できたからね。

今は、金融を使っての搾取へと間接搾取に変わって来てる上、
ここ最近のように搾取される側が買えるようになった株は、既に搾取の道具と考えるべきだろう。

そう旨くはゆかないよ。

事業とは価値創造である。

事業はそうだね。
ただ、価値創造がお金としてのリターンとイコールかどうかは悩ましい所だ

機関を鴨にするってことは
単に機関をアウトパフォームすることではないです
その言葉の通り機関から金をふんだくって利益をあげること
勝てるトレーダーが持っているトレードのやり方はもちろんそれだけじゃないけど
その一例で十分ゼロサムではないことの証明になります

例えば麻雀でプレイヤー間にとてつもない実力差があったり
ある人に凄いハンデがあったりしたら
そいつから金を巻き上げるだけでしょ

そういうトレードは赤子の手を捻るがごとくです
戦術が無い人にはゼロサムに見えるかもしれないですけど
ある人にとっては株はかなりいいゲームです

>>615
　ゼロサムであっても勝てる人は勝てるのは当然で、それはゼロサムかどうかとは関係ない。
　ただゼロサムであるゆえに、その少しの人が勝つためには多くの人が負けなければいけない。

機関という言い方をしているが、そういう負け組の金は、大勢から小銭が預けられて運用されてる金だ。
村上ファンドのように10億が1口のような金じゃあない。

株のトレードと
株式の価値とがごっちゃになてるきがする。

>>616
人によってはトレードがゼロサムであるかそうではないか
つまりトレードで勝ち続けられる人間が存在できるか
それが主題だと思っていたんですが

村上ファンドも十分に鴨になっていますよ
特別でもなんでもない
さらにその鴨がいるかもしれませんが・・

それはさておき
阪神のあれって売り抜けられるんですかね
多分市場外でやると思いますけど
市場内でやるなら技術的な面で興味があります

ニッポン放送のときはストップ買い厨に100億円爆弾かましてま

>>612
債券を利息つけて償還するためには
利息以上の利益を上げなければいけないのだが・・・

株式投資はマイナスサム

この現実に目を向けない

投資家が大杉

東証の時価総額がいかに上がろうとも

配当がいかにもたらされようとも

相場から必然として消えていく金額は

桁違いに大きい

>>621
相場から必然として消えていく金額がホニャララなんて理屈はどうでもいい。


>東証の時価総額がいかに上がろうとも
>配当がいかにもたらされようとも

それならプラスサムなのでは？
単純にホールドしてるだけでもプラスだが。



結局、何を言わんとしているのかサッパリわからん。

決してプラスサムにはならない

永遠にマイナス

決してマイナスサムにはならない

永遠にプラス

>>618
人によってはトレード結果がプラスで人生を終わらせられるかどうかだと
当然プラスで終われる人が居るという結果になるでしょう。

参加者全員に10枚のコインを渡して、毎日誰かとジャンケンをして
勝った方が負けた方に賭けたコインを渡す。コインが無くなったらゲームから退場というゲームをすれば

一度大勝すれば、あとは1枚賭けを続ければまず退場せずに終われるでしょう。

ゼロサムの定義がわかってない香具師が大杉。
参加者全員の得点を合計したときに±０になるのをゼロサムと言うのであって、
「勝ち続ける人もいる」とか「大多数は負ける」とかいう類の発言は全てゼロサムか否かとは関係ない。

>>626
　参加者全員の得点を合計したときに０に近い条件で
　１、参加者が多数である事
　２、各参加者の資金が有限である事（それぞれ別のリミットであっても良い）
　３、各参加者が何度もゲームを繰り返す事

であれば、必ず「大多数は負ける」のです

>>627
定義と無関係だと言ってるんだよ。
そもそも、ゲームのルールによっては大多数が負けにもならないものもある。
間違えた理屈で議論するな。


A，B，C，D，Eの５人のプレイヤーが参加するゲームがあったとする。

A:+22
B:-6
C:-5
D:-4
E:-7
一人勝ちだが、これはゼロサム。

A:+2
B:+4
C:+3
D:+1
E:-10
４人が勝っているが、これもゼロサム。

勝った人数なんて関係ない。

完全に運に左右されるゲームで、勝敗の確率は共に1/2だったとすると、
大多数が負けるか？

「ゼロサムすなわち大多数が負け」なんていうのはゼロサムか否かと何の関係があるんだ？

ゼロサムじゃなくても大多数が負けることもあるので、
「大多数が負ける」という事実をもって何らかの証拠にするのはおかしいし、
このスレの趣旨と違う。

ゼロサムだというならゼロサムであることの証拠を述べよ。
プラスサムだというのならプラスサムであることの証拠を述べよ。
マイナスサムだというのならマイナスサムであることの証拠を述べよ。

何の証拠にもならないことを述べても意味はない。

>>629
そのゲームで持ち金が有限であるなら、此処の参加者が
リスク管理をどう旨くやっても、必ず　大多数が負ける。

持ち金有限ゲームで、大多数が負けない為には、ゼロサムでなく、
協力可能型ゲームなければならない。

>>631
だから？

プラスサムでもマイナスサムでも勝てるのが少数派ってことはあるんだが。
だから、「大多数が負けるならばゼロサム」という前提が間違えてる。
「逆は必ずしも真ならず」って教わらなかった？
あ、まだ幼稚園か。
ゴメソ。

>>626
おまいが勝手に決めた定義だろ

マイナスサムゲームにおいては、持ち金が有限であるなら、必ず大多数が負ける。
で、株式投資では大多数が負けるからマイナスサムゲームだ。
そうに違いない。

プ。
大多数が負けだっていうことをゼロサムの根拠にしても正しいって言うなら、
この理屈も正しいことになるね。

>>632
プラスサム・マイナスサムというのが何の事か判らないが
総和がプラス・マイナスの事を言ってるのだとすると
総和がマイナスなら、マイナスの方に付けばプラスになるのだから、どちらも同じ事では？

株の例で言えば、必ずマイナスになるのなら、発行者に回れば常に大儲けって事でしょ？

協力可能型の事なら、つまりそれは多数派が常に勝つゲームという意味で、
当然　勝てるのが少数派という事はない。

>>633
プ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BC%A5%ED%A5%B5%A5%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=1


>>631
ゼロサムであることを証明するってことは、すなわち、
参加者全員の得点の総和がゼロになるということの証拠を示すことだろ。
そうでないことを述べてるから突っ込み入れただけなんだがな。

ゼロサムかどうかは知らんが、こんなこととっくに結論が出ていることだろ
あーだこーだ抜かすな

このスレで述べるべきことは、

「ゼロサムである。なぜならば、○○」
「プラスサムである。なぜならば、○○」
「マイナスサムである。なぜならば、○○」

のいずれかだ。

○○の部分に「大多数が負ける」を唐突に持ってくれば突っ込まれて当然。
きちんと述べないから突っ込まれるんだよ。

発行者は投資家ではない

投資家にとっては株式相場は永遠の

マイナスサム

発行者・証券会社・国と自治体

にとっては株式相場は永遠の打ち出の小槌

>>634
　だから、そのマイナスサムゲームってのは何の事？　どういう定義なわけ？

総和がマイナスになるって事は、そのマイナスに賭ければいいだけじゃないか。

手数料がマイナスだと思うなら手数料取る方に回ればいい
税金がマイナスだと思うなら、税金取る方に回ればいい

常に金銭の受け渡しでは、片方がプラスなら片方はマイナスだ

>>638
だから、その何度も繰り返す、プラスサム、マイナスサムってのは何の事よ？

空気イオンみたいなもんか？

>>641
税金取るのが市場のプレイヤーの行動か？
プレイヤーに含めないのが普通だ。
そもそも、それもゼロサムの定義に基づいて考えた場合に市場でのゲームがゼロサムか否かとは無関係のたわごとだ。
あくまで定義にのっとって、それを議論すべきスレだ。

>>642
辞書を引け。
以上。

>>643
君はその、プラスサム、マイナスサムの定義をしなさい。

どうせ空気イオン並の定義だろうけどな

>>645
ゼロ和かどうかの議論で、ゼロ和の証明と無関係の事実を述べてる馬鹿は
まず自分で辞書を引くべき。
以下無視。

しょうがねぇな、おまいら素人は
経済学博士の俺が結論を出すぞ
この実験をしてみれば分かる

http://www2.biglobe.ne.jp/~norimari/science/JavaApp/energy1/energy1.html

この実験から分かるように正解はゼロサム
１９世紀後半、すでに結論はでている

>>647
昔、そんな感じだけど衝突関係をシミュレーションしたのを思い出すよ。

純粋にトレーダー同士の売買だけを考えると、
市場を介して資金が移動するだけだから、ゼロサム。
で、手数料が市場から吸い取られ、配当が放出される。
手数料の総和と配当の総和の大小関係で、損得の総和はプラスになったりマイナスになったり...
手数料の総和と配当の総和が同じ時だけ、ゼロサム。
ではないｶﾅ〜、と思う。

スレの趣旨から逸れるが、
株式市場をゲームの理論で考えるのはムリがなかろうかと...
前提条件として、
プレーヤーは対等で、全ての情報を知っていて、常に合理的に行動しなければならない。

>>650
手数料が儲かりすぎるなら、やがて証券会社が乱立して手数料特売競争をやって適正価格になるもの
平均的な配当が高い場合は、たいては好景気で物価高＝お金の価値が下がってるわけで

効率的市場を前提にするなら、そういうのは長い目で見れば無視可能だと思うよ

つづき...

短期とか（特に）デイトレの人なんかは、
配当を得ないから、総和マイナス。
長期派は、手数料＜配当になれば、総和プラス。
ああ、でも、どっちにしても損する人は損するし...
長期でもインカムゲインで儲けて、キャピタルゲインで損するかも知れんし。
損得と、ゼロサムor非ゼロサムは関係ないから

相場から必然として消えていく金額は

桁違いに大きい

必然として消えていく金は

発行者・証券会社・国と自治体の元へ

ゼロサムってことはブラックマンデーがきても
総和は変わらないって事なの？？何か矛盾を感じる。
結局時価総額との関係なんじゃないかと思う。
株式が始まってからの時価総額は増えてるわけだから
プラスサムじゃないのけ？

ゼロサムの話からはずれるけど
投資信託という鴨がいるんだから
おまいらは、普通にやれば勝てますよ

普通にとは、必要以上に欲はださないってことです

・変なものに手をださない
・おいしい時期だけ手を出す

初心者はこれだけ守ればOK

投信は、まじで、かわいそうなくらいのハンデですよ　あいつら
雁字搦めに縛られてのトレードだから

でもって、自分の金じゃないから、基本スタンスは、
自己保身だからねぇ

>>651
>平均的な配当が高い場合は、たいては好景気で物価高＝お金の価値が下がってるわけで
へぇー

>>654
　基本的にはゼロサム。

　俺が1億で何もしない金庫代わりの会社作って、1万株発行し、　
　君に1万円で売ったとする
　で、君が俺の事を信用できなくて、その株を他の奴に5千円で売ったとする。　←　これがブラックマンデー
　そいつが俺の所に持ってきて、買い取れというので1万円で買った。

君は5千円マイナスだが、買った友達は5千円プラスなわけだ。

そうだね。市場の時価総額は増え続けてるからゼロサムじゃないな。
プラスサムじゃね？　やっぱり勝ち逃げできるかどうかだよ。

もっぺん、基本に戻るぞ。

単元一株で、配当が年平均１０万の銘柄があるとするでしょ。
その株が１００万で買えるとしたら、年利１０％だわな。
ようするに、１００万貸して、毎年１０万を受け取るわけだ。

でも、そんなに利益率が高い銘柄なら、
もっと高値でも買う奴が、絶対いるだろ。
一千万でも１％だから、それで十分だと思う奴がいるかもしれない。

配当が、どれくらいの利益をもたらすか、
自分が許容できる利益率はどの程度か。

たとえば、配当があてにならなくなってきたらどうか、
年利が下がってきたら、買った株（貸した金）を回収して、
別の、もっと利益率が高い株に変えようとするだろう。

これで株価が下がる。
株価が下がると、配当に対する利益率は上がるから、
また買う奴がいる。

俺らは、その取りこぼしをいただいてるだけ。

労働者が汗水流して働いて、企業価値を上げてくれてるわけでつよ

俺らは、その上前をいただいてるだけ

・・・あと、

株式市場に投入されてる金額が増えて、
株価が莫大に膨れ上がっても、
その金は、どっかに保管されてるわけじゃなくて、
別の誰かが使って、市場を流れてる。

>>651
手数料が下がると、売買しやすくなるから
売買回数や、参入者も増える。

配当が高い場合は好景気、なら
適正な利回りになるように、株価に下げ圧力がかかる。

>>662
>適正な利回りになるように、株価に下げ圧力がかかる。

景気が良くなると利回りは・・・上がるか？
株価が上がるから利回りは下がる傾向があるような気が。

>>663
景気が良くなる、って事は
投資した額と回収した額の差が大きい、って事
（株だけでなく、もっと広く考えてね）
その差額が利回りだから
好景気→高利回り、ジャマイカ

経済の本みたいに上手く説明できないが...

社会の富が上場会社に蓄えられる仕組みがある以上、
プラスサムに決まっておる。

ところで日本の配当利回りはほぼ２％なのだが、
配当成長率というものが存在することを忘れていた。
投下した資金の配当利回りは年毎に変化するんだよな。

>666
> ところで日本の配当利回りはほぼ２％なのだが
そんなに高くないのでは？

>>667
悪い。しっかりしたデータは持ってなかった。
2004年は
全体が1.21％
東証一部で1.26％
だそうだ。

これからは1.2％を使おう。

>>657をスルーするところが一般人の限界
だから儲ける奴がいると

インフレ率を差引いた実質リターン
http://www.cantan.co.jp/chouki/rtn_wldeqty.gif

債券と株式のパフォーマンスの差
http://www.cantan.co.jp/chouki/rtn_real.gif

>>669
>>657はあまり良い例えではないと思う。

>>669

じゃあインボイスは俺の含み損の株を
俺の買値で買ってくれるのかよw

株式市場＝プラスサム
インボイス＝マイナスサム

株価が下がったから企業が倒産する、
ってのは、はしょりすぎかなと。

>657
　特殊な状況設定して一般化するな。
　しかも、純資産１億の会社の時価総額が１億円に収束するだけの話しで、ゼロサムの話しでない。
　君の論理展開で、儲けてる会社なら、純資産が１億より増えていくから、時価総額が１億円以上になり、株価は上昇する。よってプラスサムになるはず。

ここで一つ整理しておこう。
ゼロサム論者は株式市場から取り出せる現金は、
配当を除けば±０であると言っているのだ。

>>657の例は成長しない企業で、さらに始値と終値が同じであるので
一般的なゼロサム論者の考えを説明しているとは言えない。
パイ拡大論兼ゼロサム論者の意見が正当なゼロサム論だ。

なんとなく噛み合わない部分が分かった。

株価が上昇したとして（上場以来のほうがイメージしやすいか）
上昇分だけ、総和がプラスではないか？という事だね。

株式市場をゲームの場に見立てた場合
最初の株の所有者の損益の評価と
（株式市場設立まで遡るなら、問題ないか）
最後の株の持ち主の損益の評価
をどうするか？

ゲームが終わらないと評価できないとすると、
現実的に、株式市場がゼロサムか非ゼロサムなのか、
結論出ないのか？

極論を言ってしまえば、最後の株の持ち主の損益＝−株価としてしまっているともとれる。

そこで私はこう結論づけたいと思う。
キャッシュにのみ着眼したとき、配当を除けば株式投資は狭義のゼロサムである。
しかし現実には配当があり、株式自体に潜在的価値があるためゼロサムではない。

ゼロサムはやはり間違いだった

狭義のゼロサムだったといえばゼロサム坊も納得してくれるだろう。
大団円だ。

現実には発行者・証券会社・国と自治体による確実な資産の減少があり

株式市場はマイナスサム

含み益はプラスではない

存在しない利益であり

無価値なものを所有するために支払った金額だけ

マイナス

相場全体はゼロサムに近いと思うが、個々人の利益がゼロサムになるかどうかは
また、別の話だろう。ただ、相場の資金量は変化するから、ゼロサムとも言えないな。
正解はプラスサムの時もあるし、マイナスサムの時もあるってことじゃね？

何度やっても盛り上がるなこのねたは

このレスを終わらせるためにゼロサムを徹底的に叩く

>>682
君は狭義のゼロサム論者だね。
含み益を支えるのが、事業価値と資産価値によって生み出される配当だと考えれば、
無価値だとはいえない。
>>680
君は企業が市場（消費者）から得るキャピタルを考えているのか？
>>682
>>相場全体がゼロサムに近い
これは短期の話。
所謂株価の変化が少ない相場での話しだろう。
後半部分はその通り。
>>683
終わらせてやる。

>>677
極論を言ってしまえば諸行無常。
　人も企業も、生まれ、育ち、やがて朽ちてゆく。
　


>>683
まあ、俺の努力を認めてくれよ。

株券と考えるからややこしいだけで
お金というのは、100円払えば100円貰う奴がいる。
燃やしたら消滅するなんて話を別にすりゃ、全体の総量は同じ。

お金の移動だけを追いかければ常に、片方がプラスなら片方は同じだけマイナス。
株券を媒介したって、その事情は同じ。


めずらしい石ころをひらって来て、磨いて市場で売る。
それは付加価値を生む行為だ。　付加価値の対価として差額を貰うから、総額がプラスになる。

株も同じ、磨いてから売るなら、それはゼロサムゲームではないけどね
値上がりを期待して買えば、その時点でゼロサムゲームへ参加したわけだ。

>>686
だから振り出しに戻すなって
磨いて売る奴に石ころを売りつけるのが投機家の役目だろ
投機家と投資家は別の市場で売り買いしてるんじゃないんだぞ？
お金だって日銀が刷っているからインフレにならなければ増えてる事になる

>>684、685
認めるが、どこまでいってもゼロサム坊は沸いてくるな
このスレこそゼロサムなのか

>>687
　投機家も、勝てる分類に入るには、素の株そのままではなく、やっぱり何かの価値を追加しているんだと思うよ

・相悲観に向かい、安定という価値を供給する　リスクテイカ
・板の前列に売り買いを並べて、流動性という価値を供給する　マーケットメイカ
・暴騰・その後の暴落で娯楽を提供する仕手

企業が市場（消費者）から得た儲けは投資家にはほとんど還元されない

永遠の営みとして価値のなくなった企業は退場し新たな企業が上場し

株式相場から資金は吸い上げられ続ける

発行者・証券会社・国と自治体という決してマイナスにならない影のプレーヤを含めて

初めてゼロサム

投資家だけならマイナスサム

>>689
それを欧米のように還元させようと言うのが昨今の村上・堀江騒動なわけだな

じゃあ政府や地方自治体は何で借金漬けなんでしょうか？
マイナスサムだと思うけど・・
→国債保有者・建設業者・公務員etcにいってる

しかし、くだらんな、このスレ。

単なる認識からは、何も生まない。

>>692
勝手に一生目の前の単純労働やってろDQN

どんな業界でも出世すれば現場からマネジメントに移るのは当然
お前のような高卒には成長無し

>>692
むしろすでに自分が儲かってるとあれが儲かるこれが儲かるのしょうもないスレのほうが興味無くなるぞ
目先の利益ばっかり追っててもいつか飽きるだけだ

>>693
なんつーか、お前の言っている事があまりにも的外れなので、
他の香具師に言ってるのかと思ったよ。

で、感情がこもってるようだが、お前が単純労働からの成り上がりな訳か。

苦労し過ぎると、人間性格が屈折するって言うからな。
人の話を素直には理解出来ないんだな。可哀想に。

意味不明

>>694
遠目でも利益生まんと思うよ。

ふぅ、だめだこりゃ。

はいはい、一生利益利益言ってろ

どうせリーマンに批判されても儲かってりゃそれでいいとしか言い返せないDQNデイトレーダーかなにかだろ？

とニートがおっしゃってます（・∀・）

ああ、そりゃダメだ。　それじゃお互い　「俺の勝ち」　と思って終わり、
人から見たら、両方バカにしか見えんぞ。

この手の勝負に勝つには、やっぱりネタ勝負よ。
ネタが無くてもあるように見せる。　いくら売ってきても、まだまだ買うぞと思わせる。　
それでやっと踏ませらるわけだ

お金やマーケットを理解できる奴ってほんとにいないんだな
そんなにギャンブルしたいのか？

全くだ
どうしてもギャンブルにしたいらしいな

なにせ二言目には｢儲かってるからそれでいい｣｢俺が今儲かってるから他の奴の事は知らん｣｢理屈を言う前に儲けるネタ教えろ｣
こればっかり
これじゃリーマンも怒るはずだ
そんなにリーマンに叩かれたければ一生叩かれてろ

リーマンにコンプもってるならリーマンやれ。

だまされてる奴らがマーケットを支えてるんだから感謝しなくちゃ

　ゼロサム厨は、どんなに論破されても、
単に納得しないんだから、この議論に果てはない。
　ゼロサム厨が、論理的思考力を持つようになるのを待つのみ。

>>703
意味不明
どこを読めばそうなる

しかもまたなんの反論も無いし
脊髄反射で目先の利益を追い求めるDQNに論理なんて始めから無いか

＞リーマン
＝リーマンブラザースと考えてしまう俺って・・・orz

>>1
ナンセンス。配当手数料税金信用金利は考慮に入れないと。

まあ、特定プロ＝ノムラ、GS等はプラスサム
我々、個人はマイナスサム、ってことになっちゃうわけなんだけど・・・

いっけん分けるのは詭弁と思うかもしれないが、
こっちは金利、あっちは貸し株くん、
現物使いとしても、空売る時は金利も操作スワップも付く。
税金処理も違う。

とうてい、同列には論じられないね。

そして、答えはマイナスサムだ！

卑下してるわけじゃない、金利と税制だけでもそう言い切れるよ。

703はスレ違いだから｢儲けていればそれでいい｣スレでも立ててそっちでやってくれ

>>707
それならどうやって負け組みを市場に繋ぎ止めておくんだ
定期的に雑誌で主婦とか素人煽って資金流入させればいいのか

いっそ完全にギャンブル扱いでDQN呼びこむのかね

理論的にやってる奴は割に合わないと分かればすぐ止めるだろうし

>>709
うっへー？
そんな初歩的なこともわからんの？
だいじょぶかよ・・・

回転してるんだって。

タマ回転。おフロ回転、御陀仏回転、借金回転、泣き泣き回転、その他、

だから人口の数%しかやってないのよ？

そんなこともわからんとは、そおいうことでさえ優位性情報分析のようだな。
今後は控えさせていただく。

負け組は相場に資産を吸い取られ退場する

新鮮な血を常に要求するのが株式相場の宿命

株式相場の本質を知るものは自らの使命として

次々に新たな生け贄を捧げることを誓う

結局株は生贄食いつぶすだけのギャンブルなのか？

>>712
マネーゲームとしての株ならその通り。
しかし長期スタンスの買い持ち戦略ならそうではない。

>>712
そうする事も出来るし、そうしない事も出来る。

お金だって同じ。

ただ使えば消費
無駄に使えば浪費

結局は気持ちの問題さ

>>713
長期だろうが短期だろうが、「持ってるだけ」ではギャンブルに違いないさ

>>715
会社を所有することはギャンブルだったのか・・・

>>715
おまえが買ってるクソ株じゃ長期保有はギャンブル

退場できればいいけどねえ

真の負け犬は旗艦ファンドに大金入れて、生かさず殺さずの飼い殺しですよ

今のような株ブームはつづかないだろうね
所詮投機はネズミ講
ゼロサムがばれればブームに乗っただけのカモたちはいっせいに引いていく

http://gro.cc/kabuabc/　は推奨通りの動きになることが多いです。
今週から大きく流れが変わるというので、筋が入っているという○○○○を仕込んでます。

↑　こういうの、ゼロサムゲームなら協力不能なわけで他人に教える筈がないと　即断出来るのだが、
ゼロサム否定論者は、そこんとこどうよ？

ゴールドマンやノミューラを
鴨にさせてもらっている
俺たちにとっては
投機はプラスサムで

>>721
含み損で涙目の人か
売り抜けようとしている大人がいるか
と妄想しつつ
とりあえず放置します

ここで断っておこう。
株がゼロサムであるかと株がギャンブルであるかはイコールではない。
というより、人生はギャンブルだと言うやつもいるくらいなので、
株がギャンブルかどうかを判断するのは難しい。

>>721
ゼロサム論だと協力型ゲームは存在しないのですか？

さっき、ひさしぶりに株板見たんです。株板。
そしたらなんか長文がめちゃくちゃいっぱいで必死なんです。
で、よく見たらなんかゼロサムがどうとかって、負け組み乙、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

お前らな、ゼロサム如きで普段書きなれてない長文書いてんじゃねーよ、ボケが。
ゼロサムだよ、ゼロサム。
なんか小難しい専門用語使ってる香具師とかもいるし。２ちゃんで能書き垂れてアナリスト気取りか。おめでてーな。
よーし今夜はこのネタ披露しちゃうぞー、とか悦に入ってるの。もう見てらんない。
お前らな、日曜日くらいはゆっくり静養しとけと。
株板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
モニタの向こうにいる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
喰うか喰われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。評論家気取りは、すっこんでろ。
で、やっとまともなスレに出会えたかと思ったら、またプラスサムがどうのこうのって言ってるんです。

そこでまたぶち切れですよ。

あのな、議論なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、議論を深める、だ。
お前は本当に議論を深めたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、２ちゃんがしたいだけちゃうんかと。

ファンド銘柄通の俺から言わせてもらえば今、ファンド銘柄通の間での最新流行はやっぱり、
投資手法、これだね。
買い下がり・ナンピン・損切り・追撃買い。これが通の玉操作。
買い下がりってのは平均単価を下げられる。そん代わり見込みが外れた時は悲惨。わかる？
で、それにつなぎ売り。これ最強。
しかし資金量を計算しないと損切りという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあお前らド素人は、びろーんスレでも行ってAA貼ってなさいってこった。

>>724
自分が一番長文なことに気づきな。

金は、他人の力を借りる権利なんだわな。
投資家って、自分の手持ちの金を他人に貸して、
それどころか、消費することさえ他人に任せてるじゃん。
自分の代わりに金（他人）に働いてもらって、
それで元手を増やしてくわけよ。

その、こつこつと蓄えた金が、
全部ゴミになっちゃう状況ってのは、
まあ、ぱっと考え付くだけで、二つある。

すべての投資家が、株取引なんかやめて、
いっせいに散財を始めた場合。
需要に対する供給が追いつかなくなって、
一気にインフレになる。
（超デフレなら、大丈夫かも・・・いや、駄目か）

もう一つ、
すべての人が働くのをやめて、
一切、生産的活動がなくなった場合。
需要に対する（以下同文）。

ようするに、
どんな状況になっても株取引はなくならないけど、
金の価値は、保証されてるわけじゃないと。

超インフレになったら、バカらしくて株取引なんかやめて、
働くことにするよ、俺は。
そのときのために、金でも買って、死蔵しとくわさ。

いざ超インフレの時がきたら、それを信用力の高いお金に買えて、
外国から必要なものを輸入してもうけて、
駅前の土地でも買うさ。

>>726
最後の３行だけ超インフレの国に行って今実践すればいいだろｗ


倒産もインカムゲインも考えないで新規公開なんてのも考えないならゼロサムかもしれないが
仮に毎年必ず成長する株が存在するし今後も必ず成長するならゼロサムでもない株も存在するだろ
様は何処で区切るかにもよると思うがな

ワープロ書きよりは、まだましかなぁ。
１行の長さがみんな同じ（右端が揃えてある）にびっしり書いてあって、
段落分けしてるやつ。
ネット慣れしてない香具師とかで時々いるけど、見た瞬間に読む気失せて、
スルーしてしまう。

俺のこと？
2ch暦3日だけど。

>>724
はいはい
議論嫌いの高卒はデイトレかスロットでもやってな

しかしここはくだらねえ議論してるな

ならお前のような高卒やFランク大卒に生きる価値があるかでも議論するか

せめてCランクにしてくれ。

ゼロサムならやる気せんのう…

いろんな資金規模のプレイヤーが混在してるから、
小額で売買益をせっせこ集めてる人でも、
結局は配当の恩恵を受けてる、
ような気がする。

それ以上に儲けようとするから、
互いの肉を食い合う状況になっちゃうんじゃなかろうか。

と、思いたい。

>>735
理論上、株価は将来獲得されるキャッシュフローもしくは配当の現在価値の総和だからね。
本来、株は配当目当てに買うものだというのは正しい。
それじゃつまらんから、投機家たちが色々な戦略を試みているわけだが。

昨日、>>724に書き込みしたんです。>>724。
そしたらなんか程度の低いレスがいっぱいで脱力しちゃったんです。
で、よく見たらなんか高卒とか書いてて、デイトレ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

お前らな、学歴如きで人を判断してんじゃねーよ、ボケが。
学歴だよ、学歴。
なんか議論嫌いとかも書いてあるし。学歴＝議論か。おめでてーな。
よーしパパ学歴自慢しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、口座開くのに学科試験があるのかと。
学歴自慢ってのはな、コンプレックスの吐露なんだよ。
年齢・経験・性別・学歴不問のザラ場で頼れるのは己の才覚のみ。
喰うか喰われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。青瓢箪は、すっこんでろ。
で、次に書かれたレスで、生きる価値があるかでも議論するか、とか書いてあるんです。

そこでまたぶち切れですよ。

あのな、学歴なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、学歴、だ。
お前は本当に学歴で人を判断するのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、何かのコンプレックスに囚われてるだけちゃうんかと。

偏差値通の俺から言わせてもらえば今、偏差値通の間での最新流行はやっぱり、
懐の大きさ、これだね。
余裕のあるレスに笑いのエッセンス。これが通の楽しみ方。
懐の大きい奴は笑いが分かる。そん代わり馴れ合いが嫌い。これ。
しかしレスを連発するとコテを所望されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあお前らド素人は、吉野家コピペにマジレスしてなさいってこった。

コンプレックスって大切だと思うよ。
強い意志の源になる。

笑いだの懐だの高卒の左翼はわけのわからん精神論を持ち出すもんだ

金・権力・学歴
これで十分

>>737
低学歴＝議論嫌い
現にお前が低学歴なんだから当たってるじゃないのｗ

　ゼロサムならば、投資の期待値は「0」になるが､時価総額の変動とともに投資の期待値は変動する。よって、非ゼロ和ゲームだ。これが、結論。

ゼロサムゲームであっても、個々のゲームの期待値は変動してもいい。
上手な奴にとっては当然期待値は高いだろう。

時価総額ってのは、株のほんの一部の売り買いで付けられた値段で計算したものだ。

>742
　ゼロサムゲームの参加者の期待値が個々でバラバラって、、、
　学習が足らんな
　期待値は数学用語だ

>742のように時価総額を捉えて、株の保有を考えないならば、マーケットに参加している全員のリターンを測定することは不可能

　さらに、決済された取引でリターンを測定するなら、上昇局面では全参加者のリターンがプラスになるケースも想定される。
　いずれにしても、ザロサム論は破綻。

甘いよ。
上げてるってことは売ってるってことでもある。
個はともかく大衆集団としては、最終的に到底コストを吸収できない。
遠い遠い銀河の果て、だ。

経験不足であるうえに、
経験を補う想像力、知能も不足、と言ったところだ。
まあ、そのうちわかるよ。

追記して加えれば、全体が沈む時、（必然的なものだ）
自分だけ例外であるということがいかにむつかしいか？

その辺は数字的センスでもあるな。
それがわかればそれなりの対処や決意もわかってくる。
撤退ポイントも見えて来る。
わからなければ、ノックアウトされるまで終わらない。
けっこう終わりはあっけなく、変なところですぐに来る。
そんな待たないでだいじょぶだから、自分で量ってみれば？

最近わかってきたのだが、

ニートとは、かしこいと思ってるばか

これが大きな特徴だ。
自分のばかさをも自覚しながらも、このことは強く意識して行きたい。

あとニートの特徴としては、

ウソにウソを積み重ねる

自己内部においてもウソをついていると推察される。
ゼロサム論より、参加者としてのニート論のが面白い。
これから、それこそゼロサムマイナスサムでどんどん回転するのだから、
そこは押えておかないと。

まあ、それを積極的に利用できると考えるほどおろかで無いようでありたい。
ただ、ニートのウソに振り回されているようでは、チャンスはゼロだ。
ゼロサムで無く、ゼロ。

あとマイナス案件として、強く意識すべきは、
ガマンの効かないわがまま主婦
これだな！

昔はやられ役と言えば、丸出しオヤジ、で片付いていたのだが、
その意味では変わって来ている。

ただのマイナスサムだよ。

ノムラとGSはプラスサム。
商品だったら、岡地と三井物産がプラスサム。

残り（個人）は全部マイナスサム。

>>750
おっと、またゼロサムゲームの意味を勘違いした人が来た
とあるプレーヤーの生涯の勝ち負けの話じゃないよ

すべてのプレーヤーの勝ちと負け(あるいは勝ち金額と負け金額)
を足したときゼロか否かってはなしだよ

俺が何言ってるかわからなかったらぐぐるか
このスレを最初から読め

自分がアホ発言したことに気づく

マイナスになりそうな案件としては手数料とか
プラスになりそうな案件としては配当とか
その他いろいろがあげられている

あとニート理論やりたきゃ他行ってやれ


あと君にとって一番の問題は、君も君自身が自分で思っているほど
まわりは君のことを賢いと思っていない
それどころかアホなこと言っていると思われている
点だな

ニートなのかい？　がんばって生きろ

>>751
いいかい、話は簡単じゃないんだ。
先物じゃないんだよ。
損益の±の結論は今日出せないんだからね。

今日買った奴の損益は未来に決まるんだからね。
だから >>741 のように勘違いする奴がいる。
「過去から今まで上がってきた」　のが根拠とかね。

ただ判ってる事がある。
今のように特権階級でもないニートがハシタ金で売り買いしてるのは、
それは間違いなくゼロサムゲームをやってるって事さ。