株ってゼロサムゲームなんですか？
257 ： ：03/10/09 08:49
>>254-255
精神異常者？
精神異常者？
258 ：1：03/10/09 09:36
age
259 ： ：03/10/09 12:03
景気が良くなっていく期間だけに限定するとプラスサム、
景気が悪くなっていく期間だけに限定するとマイナスサム、
両方あわせると・・・手数料と税金とでマイナスサム？
景気が悪くなっていく期間だけに限定するとマイナスサム、
両方あわせると・・・手数料と税金とでマイナスサム？
260 ： ：03/10/09 12:24
これの問題はどの時点を初まリと終わりに設定するかで変わってくるね。
新規に上場した企業は必ず倒産すると仮定すると、
公募価格で買われたすべての株が最終的にはタダの紙切れになる
わけだから、公募価格×発行株数は必ず損をすることになる。
ということで、ゼロサムにはならないのでは？
新規に上場した企業は必ず倒産すると仮定すると、
公募価格で買われたすべての株が最終的にはタダの紙切れになる
わけだから、公募価格×発行株数は必ず損をすることになる。
ということで、ゼロサムにはならないのでは？
261 ： ：03/10/09 12:58
結論から言うと、とってもプラスサム。
だからこそ株には情熱を傾ける価値がある。
価値創出の概念が理解できてない人がいるみたいだね。
だからこそ株には情熱を傾ける価値がある。
価値創出の概念が理解できてない人がいるみたいだね。
262 ： ：03/10/09 13:02
>>260
企業が上場廃止になったら市場規模が小さくなるのではない
市場規模が変わるのは市場に対しての金の出入りできまる。
新規上場した企業って最初から株式会社（未上場）で
公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
新規で入ってきたお金ではない
だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる
トータルで金の流通量は現状増え続けている限り市場の規模が変わらないのなら
相対的に考えて市場に金が入っている事になり、プラスサムになる
市場規模が小さくなることは（長い目で見て）現状ではありえない
市場規模が小さくなる≒世界の金の量が減るであるから
企業が上場廃止になったら市場規模が小さくなるのではない
市場規模が変わるのは市場に対しての金の出入りできまる。
新規上場した企業って最初から株式会社（未上場）で
公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
新規で入ってきたお金ではない
だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる
トータルで金の流通量は現状増え続けている限り市場の規模が変わらないのなら
相対的に考えて市場に金が入っている事になり、プラスサムになる
市場規模が小さくなることは（長い目で見て）現状ではありえない
市場規模が小さくなる≒世界の金の量が減るであるから
263 ： ：03/10/09 13:11
>新規上場した企業って最初から株式会社（未上場）で
>公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
>公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
>新規で入ってきたお金ではない
>だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる
わかりにくかった
新規上場の企業の市場外で集めた最初の投資資金分は必ず市場が大きくなる
公募は市場内での事だから市場への出入りには直接影響しない
結果、市場規模は大きくなる（市場に金が入った事になる）
てこと。単にこれは>>260の説明に疑問を感じたから書いたのであって
これがプラスサムの結論になるわけではない
プラスサムの結論になるのは別話として
>トータルで・・・
以下
>公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
>公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
>新規で入ってきたお金ではない
>だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる
わかりにくかった
新規上場の企業の市場外で集めた最初の投資資金分は必ず市場が大きくなる
公募は市場内での事だから市場への出入りには直接影響しない
結果、市場規模は大きくなる（市場に金が入った事になる）
てこと。単にこれは>>260の説明に疑問を感じたから書いたのであって
これがプラスサムの結論になるわけではない
プラスサムの結論になるのは別話として
>トータルで・・・
以下
264 ： ：03/10/09 13:27
多分ゼロサムじゃないが、プラスサムになるかマイナスサムになるかは
株式市場や取引の起点・終点をどう捉えるかでいかようにも解釈できる。
短期の売買損益しか考えないのであれば、手数料や税金でマイナスサムだろう。
長期保有を前提とした成長企業への投資ならプラスサムになるだろう。
企業収益が利益配当という形で株主に還元されることを忘れてはいけない。
仮に配当性向100%の株がPER20倍で買えたなら、株主は20年で投下資金を回収できるうえ、
そのあとで売却すれば、売却額がまるまる差益になるということだ。
株式市場や取引の起点・終点をどう捉えるかでいかようにも解釈できる。
短期の売買損益しか考えないのであれば、手数料や税金でマイナスサムだろう。
長期保有を前提とした成長企業への投資ならプラスサムになるだろう。
企業収益が利益配当という形で株主に還元されることを忘れてはいけない。
仮に配当性向100%の株がPER20倍で買えたなら、株主は20年で投下資金を回収できるうえ、
そのあとで売却すれば、売却額がまるまる差益になるということだ。
265 ： ：03/10/09 13:38
大量売買外人はゼロサム前提で売買の最初の段階で、買いならまず売り崩して利益幅確保、
売りなら吊り上げて利益幅確保して動く
国内勢はお客さんを持つモラル的面からそれがなかなかできないから
買いなら半年くらいかけてしこんだり利益幅は小さい感が
ゼロサムを個人、なぜか公的も負担する不平等博打
売りなら吊り上げて利益幅確保して動く
国内勢はお客さんを持つモラル的面からそれがなかなかできないから
買いなら半年くらいかけてしこんだり利益幅は小さい感が
ゼロサムを個人、なぜか公的も負担する不平等博打
266 ： ：03/10/09 13:41
267 ： ：03/10/09 13:43
>>1
ゼロサムと定義する範囲を決めないからこんな混乱するんだろっ！
ゼロサムと定義する範囲を決めないからこんな混乱するんだろっ！
268 ：全軍抜刀全軍突撃：03/10/09 13:52
業績が良くて利益を出してる企業の株を売買する局面では、売り手も買い手も潤うプラスサム。
反対に倒産に向けてあがき続けるだけという死に体企業の株を取り引きし続けるのは、時間の経過に伴い損失のリスクが増大し続けるマイナスサム。
株を売買する本人が、ある特定の銘柄に関する取引に携わってる期間をどのように決断するかによって、プラスサムの局面だったりマイナスサムの局面だったりするという考え方で良いんじゃない?
反対に倒産に向けてあがき続けるだけという死に体企業の株を取り引きし続けるのは、時間の経過に伴い損失のリスクが増大し続けるマイナスサム。
株を売買する本人が、ある特定の銘柄に関する取引に携わってる期間をどのように決断するかによって、プラスサムの局面だったりマイナスサムの局面だったりするという考え方で良いんじゃない?
269 ： ：03/10/09 13:56
結局、期待値は日経平均（TOPIXでもいいけど）の上げ下げに連動するんじゃないの？
これから１０年後、２０年後に日経平均はあがってるかな、下がってるかな。
俺は上がってると思うから、長期で持てばプラスサムだと思うけどね。
短期で持つのはマイナスかも。個人投資家だと手数料高いし、機関投資家に
コンスタントにパフォーマンスで勝てるとも思えないし。
これから１０年後、２０年後に日経平均はあがってるかな、下がってるかな。
俺は上がってると思うから、長期で持てばプラスサムだと思うけどね。
短期で持つのはマイナスかも。個人投資家だと手数料高いし、機関投資家に
コンスタントにパフォーマンスで勝てるとも思えないし。
270 ： ：03/10/09 14:00
確実にプラスサムになる投資法を見つけました！
それは銀行の定期預金です！
それは銀行の定期預金です！
271 ： ：03/10/09 14:03
その銀行から金を借りるとマイナスサムになります
272 ： ：03/10/09 14:11
273 ：1：03/10/09 14:12
色々、考えがあるようですね。
基本的に上げ相場ではプラスサム、
下げ相場ではマイナスサムという
人が多いですね。
でも、一つ視点が抜けてると思うのは
配当とか優待の話もそうだけど、空売り
という売買手法があるということ。
バブルの崩壊で殆どの人が大損をした
わけだけど、ソロモン･ブラザーズの
ように大もうけしたところもある。
株取引は買いしかできないと考えると
プラスサムかもしれないけど、空売りも
あるから多少の誤差はあるとはいえゼロサム
と言っていいのでは？
基本的に上げ相場ではプラスサム、
下げ相場ではマイナスサムという
人が多いですね。
でも、一つ視点が抜けてると思うのは
配当とか優待の話もそうだけど、空売り
という売買手法があるということ。
バブルの崩壊で殆どの人が大損をした
わけだけど、ソロモン･ブラザーズの
ように大もうけしたところもある。
株取引は買いしかできないと考えると
プラスサムかもしれないけど、空売りも
あるから多少の誤差はあるとはいえゼロサム
と言っていいのでは？
274 ： ：03/10/09 14:14
補足。
総和がポジティブであってもネガティブであっても、総和が決まっているゲームはゼロサムゲーム。
株はポジティブゼロサムゲーム、ギャンブルは（ハウスの取り分を除くと）ネガティブゼロサムゲーム。
と言っている。
総和がポジティブであってもネガティブであっても、総和が決まっているゲームはゼロサムゲーム。
株はポジティブゼロサムゲーム、ギャンブルは（ハウスの取り分を除くと）ネガティブゼロサムゲーム。
と言っている。
276 ： ：03/10/09 14:32
>>273
お前の言ってることはチンプンカンプン
お前の言ってることはチンプンカンプン
277 ： ：03/10/09 14:53
278 ： ：03/10/09 14:57
宇宙の滅亡って確定？
現状では宇宙は膨張しているが
膨張＞収縮ならば膨張しつづけ、収縮＞膨張ならば収縮とまだこの2択は不明でなかった？
現状では宇宙は膨張しているが
膨張＞収縮ならば膨張しつづけ、収縮＞膨張ならば収縮とまだこの2択は不明でなかった？
279 ： ：03/10/09 15:00
ゼロサムだってさプ
儲けるのは外資、高値掴みは国内機関
せいぜい、税金同様、漏れの肥やしになっちくり
儲けるのは外資、高値掴みは国内機関
せいぜい、税金同様、漏れの肥やしになっちくり
280 ： ：03/10/09 15:01
で収縮ならば（滅亡というより）消滅ですね
で仮にその場合ですが、
ワームホールに限らず現状未解明な事がある可能性は非常に高く
それは論争自体ができないでしょ
それに収縮確定だとは思っても居ないので宇宙の話については省いた
で仮にその場合ですが、
ワームホールに限らず現状未解明な事がある可能性は非常に高く
それは論争自体ができないでしょ
それに収縮確定だとは思っても居ないので宇宙の話については省いた
281 ： ：03/10/09 15:03
サムって合計の意味だったんだね
はじめてしった
プラマイゼロってことか
はじめてしった
プラマイゼロってことか
282 ： ：03/10/09 15:07
個々人の全人生がプラマイゼロなんだよ・・・
283 ： ：03/10/09 15:08
中澤はあんな頭してるのにどうして守備がうまいんですか？
284 ： ：03/10/09 15:12
ゼロにならなかったらどこかに会計ミスがあるってことだろ（ｗ
285 ： ：03/10/09 15:14
資本主義ってのはな
如何にして相手から窃取するかだ
ずべてはゼロサムだ
だから、儲かる仕組みを創り窃取する香具師が
勝ち組だ
如何にして相手から窃取するかだ
ずべてはゼロサムだ
だから、儲かる仕組みを創り窃取する香具師が
勝ち組だ
286 ： ：03/10/09 15:15
ロンサムゲームだ。
287 ： ：03/10/09 16:36
ハンサム上げ
288 ：前略：03/10/09 18:32
最近めっきりサムくなって参りました
289 ： ：03/10/09 20:46
株ってエロゲームなんですか
に、見えるな
に、見えるな
290 ： ：03/10/09 20:55
株ですってゼロ… 寒げ〜 無なんです。
291 ： ：03/10/09 22:24
ゼロサムかどうかってそんなに重要なことなのかな？
292 ： ：03/10/09 22:27
外資はゼロサムゲームに大敗
とんでもない値まで空売った３行、みずほやＵＦＪ，ＳＭを今だに買い戻すはめに
とんでもない値まで空売った３行、みずほやＵＦＪ，ＳＭを今だに買い戻すはめに
293 ： ：03/10/09 22:48
>>292
ザマ見ろだな
ザマ見ろだな
294 ： ：03/10/10 01:07
295 ： ：03/10/10 04:15
私の結論
経済は少なくとも向こう１００年くらいは成長し続けるだろうから
長生きすればプラスサム
早死にだと不景気にぶち当たってマイナスサムかも。
経済は少なくとも向こう１００年くらいは成長し続けるだろうから
長生きすればプラスサム
早死にだと不景気にぶち当たってマイナスサムかも。
スレ違い失礼します
,〜（（((((((〜〜､ 東京都写真美術館・ファミコン生誕２０周年記念人気投票
( ＿（（（((((((＿ )
|/ ~^^＼)／^^~ヽ| 投票：2003年9月26日（金）〜11月10日（月）
| ＿ 《 ＿ | 第１回中間発表：10月21日(火)※10/13〆切
(|-(_//_)-(_//_)-|） 第２回中間発表：11月上旬予定
| 厶､ | 最終発表：11月21日（金）ホームページ上で発表
＼ |||||||||||| ／
＼_______／ 上位ソフトは「レベル X (エックス)」で実際にプレイできる予定です
【田代まさしのプリンセスがいっぱい】にあなたの清き１票を！
http://www.syabi.com/level-x/form.html
1989・田代まさしのプリンセスがいっぱい・エピックソニーレコード
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その瞬間だけ見ればゼロサムだけど
時間がたてば他から金もはいってくるし
配当も出るのにどうしてゼロサムなのかわからん
時間がたてば他から金もはいってくるし
配当も出るのにどうしてゼロサムなのかわからん
298 ： ：03/10/12 14:45
>>297
その配当はだれが払っているんでしょうか？
その配当はだれが払っているんでしょうか？
株式を発行してる会社だと思いますが
300 ：Recursive Expectation：03/10/12 16:12
このスレ，「ゼロサム」の意味がわかっていない奴ばかり．
ようするに，株価が低迷している状況を描くモデルとして
「協調の失敗」(Coordination failure)モデルを想定しているかどうか，が本質的なこと
でしょう？ （あるいは「囚人のdilemma」的状況）
それなら，あきらかに，ノンゼロサムゲームだわね．
ようするに，株価が低迷している状況を描くモデルとして
「協調の失敗」(Coordination failure)モデルを想定しているかどうか，が本質的なこと
でしょう？ （あるいは「囚人のdilemma」的状況）
それなら，あきらかに，ノンゼロサムゲームだわね．
302 ： ：03/10/12 21:40
会社の価値と株価との区別ができない香具師がいるようですな
会社の価値の変化が株価に影響を与えないとでも…？
配当を支払うってことはそれだけ現金が減るわけだよね。
現金が減る→会社価値の減少→株価への影響(配当落ち)
いや、需給による株価の変動って意見も
理解していないわけでは無いんだけどね。
それとも指摘されたのは↓のことかな。
会社の価値＝もしも今会社を清算した場合の評価額
株価＝将来の期待を込めた価格
これ以外だったらどうやらほんとに理解してないので、
退屈な祝日月曜日にでもご指南いただけるとありがたいです。
配当を支払うってことはそれだけ現金が減るわけだよね。
現金が減る→会社価値の減少→株価への影響(配当落ち)
いや、需給による株価の変動って意見も
理解していないわけでは無いんだけどね。
それとも指摘されたのは↓のことかな。
会社の価値＝もしも今会社を清算した場合の評価額
株価＝将来の期待を込めた価格
これ以外だったらどうやらほんとに理解してないので、
退屈な祝日月曜日にでもご指南いただけるとありがたいです。
304 ： ：03/10/13 14:38
>>303
配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから
翌日の株式の価値が下がるんだ。
配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。
よって、その日に企業価値が変動するという根拠にならない。
それと現金が減るのは配当の支払だけじゃなかろう？
借入金や社債の利払いや償還だってそうだ。
買掛金の決済もそう、従業員の給料（普通はこれが一番でかい）もそうだ。
>会社の価値＝もしも今会社を清算した場合の評価額
>株価＝将来の期待を込めた価格
↑だけどな、下の行も会社の価値だ。株価じゃない。
株価＝株式市場で付いた値段
値が付くということは買い手と売り手が折り合ったことを意味する。
一方は買い、他方は売ることで満足した。なぜなのかよーく考えよう。
配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから
翌日の株式の価値が下がるんだ。
配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。
よって、その日に企業価値が変動するという根拠にならない。
それと現金が減るのは配当の支払だけじゃなかろう？
借入金や社債の利払いや償還だってそうだ。
買掛金の決済もそう、従業員の給料（普通はこれが一番でかい）もそうだ。
>会社の価値＝もしも今会社を清算した場合の評価額
>株価＝将来の期待を込めた価格
↑だけどな、下の行も会社の価値だ。株価じゃない。
株価＝株式市場で付いた値段
値が付くということは買い手と売り手が折り合ったことを意味する。
一方は買い、他方は売ることで満足した。なぜなのかよーく考えよう。
>>304
勉強になります。ただ下の二点は矛盾している気がしてしまうのですが、
今後もうすこし勉強してみます。では、ROMに戻ります。
＞配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから
＞配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
＞誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。
勉強になります。ただ下の二点は矛盾している気がしてしまうのですが、
今後もうすこし勉強してみます。では、ROMに戻ります。
＞配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから
＞配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
＞誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。
306 ： ：
>>305
一応レスしとく。
誤解があるようだが、配当は理論株価モデルにおいては当然考慮されている。
つまり配当による現金流出が企業価値の減少につながるという考えは誤りだ。
配当落ちは株式の所有者の移転にともなう権利関係の変動が取引価格に反映したもので、
企業価値の評価とは無縁のものだよ。
一応レスしとく。
誤解があるようだが、配当は理論株価モデルにおいては当然考慮されている。
つまり配当による現金流出が企業価値の減少につながるという考えは誤りだ。
配当落ちは株式の所有者の移転にともなう権利関係の変動が取引価格に反映したもので、
企業価値の評価とは無縁のものだよ。