□□□ 小 泉 恐 慌 □□□

このエントリーをはてなブックマークに追加
1小泉今日子
やさしく語って〜♪ ねえ、恐慌ってなに?
2(^O^)/:03/02/12 18:00
うんちー
3kyon*2:03/02/12 18:01
ゆみー はや〜い♪
4(^O^)/:03/02/12 18:02
にょろっちー
5 :03/02/12 19:43
また独り言スレですか
6 :03/02/12 20:07
小鼠の野郎早くやめろ
7 :03/02/12 20:09
小泉やめても、第二の小泉が涌くだけ
日本は世界一のバカ国
どーしよーもねー
選挙も無意味
8特攻金融桜花:03/02/12 20:11
次はだれ?
9 :03/02/12 20:13
亀ちゃん。
10 :03/02/12 20:13
フェミファシストの被害妄想が実現した女性専用車両廃止キャンペーンのPR用ポスターを作りました。

http://photo.www.infoseek.co.jp/Image.asp?pn=405.7221

この画像をダウンロードしてメールに添付して
あちこちにゲリラ的に送るのだ。
メアドについてはいろんな掲示板等のものをコピーして使い、
発信者はフリーアドレスを利用する。
また、いろいろな掲示板にも貼り付けよう。
反フェミファシズム社会のためにみんなで実行しよう。
当然、マスコミにもガンガン送ろう。

ご協力をお願いします。

送り先リスト

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041264772/36-50
11 :03/02/12 20:15
>>8
亀井静蚊(w
12 :03/02/12 20:17
亀田のアラレ、おせんべい。
13 :03/02/12 20:23
う、発光鼠か、・・・。
14 :03/02/12 20:24
250ルクッス以下、キボン。
15 :03/02/12 20:24
 
          ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         /, -----、.ヽ,     /  世界、糞スレ発見!
         |  i_,,,,_  __゙l |    |    >>1はボッシュート!
         ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  __________
        /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄
        / ,‐!::...`'''''''`ノ
      _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ
   , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_
   l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、
  ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l
  ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|
  i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|
  i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、
  `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |
     i  ::.:::: :       |    |   .|  
     |          |゚   /     |



       ⌒ ⌒ ⌒ シュルルル
     __⌒ ⌒ ⌒__
    /::::::::::Λ_Λ::::::::::::::::::/
    /::::::::::(∩;´Д`)∩:::::::/  チャラッチャラッチャーン
   /::::::::::::(  >>1 /:::::/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
16 :03/02/12 20:27
光しか、頼るものは無い・・なるほど憶えておこう。
17 :03/02/12 20:27
ガッテン、
18 :03/02/12 20:29
成長ホルモンか、これは企業にも必要だな。
19 :03/02/12 20:39
ストレス物質を、分解すると良く眠れるのか?
ストレスが、日中必要なのか。

ガッテン、ガッテン、ガッテン。
20麻美 ◆t2FwfOSd7s :03/02/12 20:39
>>1
早く死んで下さいねー
21 :03/02/12 20:41
黒澤さんは、寝る為に生きているのか。凄い人だな。
22 :03/02/12 20:42
>>7 悲観論はだめだめ

今日子のお願いよ♪
23 :03/02/12 20:43
ぐっすり眠るは、good sleep から来ているのか、この まみは、頭いいな。
ガッテン終了。
24 :03/02/12 21:07
>23
そうだよね、それに比べて、
麻美 ◆t2FwfOSd7s なんて、自分でスレ立てといて、
>20
の様な発言するんだから、どう云ういいわけが、できるの????
25 :03/02/13 20:01
そうそう、レバレッジについて、説明した方が、良いだろう。
これは、日本語化されていないが、梃子の原理だ。信用取引なんかも、思いっきり、梃子を使うわけだ。
これは、何かを動かそうとする目的で使われることが多いし、それは、エジプトあたりから、当然、日曜的に
使われていたんだけど。実の処、極めてstaticな現象の観察から、「発見」された原理なんだ。

なんて、ちょっと、悪ふざけしてみる。

26 :03/02/13 20:39
焼いも屋は、全国共通かな?
寒すぎると、焼いも屋もキツイのでは?
27 :03/02/13 20:45
今日、猫柳の芽が吹きました。柳と猫柳は、別の植物です。そこんとこ、宜しく。
28 :03/02/13 20:47
ちんこ痒い
29 :03/02/13 20:58
インキン・田虫ですね。オイドン状態でしょう。
30やっと終わった:03/02/13 22:26
            _....._ 、_,.::‐‐‐::-..r::‥:::‐-..、,.. _....._
          ,:'´ ,.5',.:'´:.:.:.:.::.:.:.:.:::i.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::::ヾ2_ `' 、
            { .ら/::: :.:.:.:.:.:.:.:.,:、:.゙:.:.:.;.、::_:.:.:.:..::::.':,ら  }
          ', 5'::::: .:.:.:.;.::-:ソ;':r:、,r:,:!:.ヾ゙;.:.:.:.:...:::',ら ノ
          ゙Y゙!::: .:.:,:':.:.:'´:.:j´!( ̄,リ゙:;.:.:.:.\::::::::::,Y′
           ゙!:.:.:./:.:.:.:,::::ノ、 ゙)) (( ヽ::、:.:.:.ヽ::::::!′
            ';.:.;':.:.:::,'/__ ((  ;ソ ,.._\';.:.:.:.゙;:;'
              ヽ!::;r' ,ri~ノIk    f゚ノkヽヽ;:::ノ'
             Vr、〈 .ゞifリ    |ifシ゚ノ'/;f゙ノ
              'ゝハ `",,    ;.  ゙,,,´ ハ〈
             _.〃 ゙:、    ー‐   ./ リ _
           ,r'´ ((`゙ー `丶、  ゙  ,.ィ´ー((´   `ヽ
           ,'   ))     :, ` ' ´ ,:   ))    ',
          j   (´   、      ,..: (´     ',
.          ,:'    ヽ     ヽ  ,.:'´      ,:′  ',
         /    .;::}   ..      .    . {:、    ':,
        ,:'    ,:'. j:.      、  ,:'      ':,`、   ':,
.       ,.:'   ,::'. ,'        ', ,'          ', `:、   `:,
      ,'    ,:'  i  .:;::.     .:!':..      .::;:.  .l   ',    ',
,..r三ミヽ./   /    '.  `'"   ...:::八:....   `'"...::;:'   `:、   ':, /三ュ._ :.....
31 :03/02/14 01:07
     ┳━┯━━┳
     ╋━(t)━━╋
    U┃  §    ┃U| 小泉が早く退陣しますように
   ハ|_ハ  § ハ__ハ┃ | ハ__ハ
  ( ・v・)  §(´v` )   (゚д゚ )
  (っ__っミ_ §(っ_c)__ c  っ
  ///I ''' ///| |  |
∠∠∠∠∠∠∠/  |  UU~
|  奉  納   |   |
32 :03/02/14 01:09
>>30 えぐいおっぱいやなw
33 :03/02/14 03:07
まあ北朝鮮よりはましだな。
34 :03/02/14 06:12
おはよう。5時に目が覚めてしまった。 また、寝よう。
あと、
1000達成、オメデトウ。
35 :03/02/14 08:41
ありがとう。これでもう思い残すことはないわ。
36 :03/02/14 11:06
乙カレー。さて、無事引越しも完了したことだし、昼は引越しソバでも食うか
37 :03/02/14 13:27
あーびっくりした。誰だよ、あんなタイミングでカキコするやつ。


    ∧∧ l\
   (*゚−゚)》━)━l>
   ノつ つl/ 彡
 〜(  ノ
   (/ U
39 :03/02/14 15:23
今日の相場はちと神経が疲れますた。ロクなもんじゃないね、まったく。
40 :03/02/14 22:09
それにしてもcis... 君が「犯行声明」なんか出してどうすんだよ。まあ、おかげで、
2ch名物犯行声明騒ぎってのがどんなものなのかがわかったけど。

要するに、ああいうのを騒ぎ立てたり、「通報」したりすることを、なにか気の利いたこと
だと思い込んでるバカがいて、そういうのが3人もいればそれだけで本物の騒動になっちゃ
うわけか。。 ここの「文化」なのかもしれないけどあれはたまらんな。誰かもみ消すのが
うまいやつがたまたま(それも最低2人以上)いあわせてないかぎり、2ch的環境では、
勝手に無責任きわまる「祭り」になって、そのうち一人や二人はかならず警察だのに電話す
る間抜けが出てくることになる。

あれの対策マニュアルみたいなもんって、ちゃんと作れるもんなのかなぁ。。
41☆.。.:*・゜:03/02/14 23:53
さすがに飽きた。ここにいるとキーボード叩くのがむやみに早くなるけど、このペース
でやってると、誰かさんじゃないけど、キーボード壊しちまうw

麻美ちゃんってのはたいしたこと考えてやってるわけじゃないよ。株板の標準より、か
なりのんびりした人だ。仕手株ってのはもうかるらしいってことを、客なり知り合いな
り証券会社なりに聞いてきて、丸善なんてのがその代表だっていうからやってるだけだ
ろ。
42☆.。.:*・゜:03/02/14 23:55
放っておけば、そのうちちょっとずつ損して、「そっか、株ってもうからないんだ」と
かって納得して、じきに株なんてやめる子だと思って放置してたんだよ。どうせ金なん
てたいしてもってないんだし。

前に、あんたに言ったろ。あの子はかまうと大物になった気がしてつい得意になるし、
否定したりバカにしたりすると、ムキになって意地を張ったり、ちょっとだけ無茶をし
たりする。でも、放っておけば「うーん、ダメみたい」であっさり終わるんだ。
43☆.。.:*・゜:03/02/14 23:59
ゆみーを見なよ。ゆみーは麻美ちゃんをひいきにしてるって点では、明らかに株板では一番だけど、
ひとことも彼女と株の話はしないし、彼女を刺激するようなことも言わない。しかも、声をかける
のは、麻美ちゃんがひどい目にあったときか、完全に孤立してるときのどっちかだけで、他のとき
は放置してるでしょ。あれが正しい扱い方なんだ。

フマキラーとかやってたとき、いい感じのときがあったじゃん。事実上、スレッドを一人で占領し
て、買ったり、売ったり、損してやめて、それだけっていうスレ。あれでいいんで、かまいさえし
なければ、そのうちおとなしくなって、株なんてやめちゃうはずなんだ。
44☆.。.:*・゜:03/02/15 00:02
それを、みんなでよってたかって、何考えてんだだの、迷惑だだの、コテハンやめろだの、そんな
ことをいうから、ああいうことになる。放っておけば「丸善買ったよ」「丸善買ってね」「今日は
丸善○○円だよ」「うーん、丸善だめやね」これだけなんだ。

おわかりかな。まあもっとも、俺個人としては、あのスレがあると、あんたを発見しやすいから、
あの調子でやってくれてても別にかまわないんだけどさ。
45☆.。.:*・゜:03/02/15 00:05
それに、邪魔だっていっても、あんたとcisとゆみーが3人そろって大暴れしてたときを思えば
問題にもならないよ。ダンディ氏も、その時期を覚えてるだろうけど、株板に存在してたスレッド
の80%がゴミみたいなスレで、まともに機能してるスレなんて空売りぐらいしかなかったじゃん。

今はあのスレがあるおかげで、荒らしとかヒッキーとかキチガイとかが吸い寄せられて、他はいい
感じにおさまってる。普通はあの状況なら誰だって放り出すけど、なおかつ粘ってるんだから、ま
あ、それはそれで大物だけど。
46☆.。.:*・゜:03/02/15 00:10
あんたはひょっとして知らないのかな。俺は、いわゆるネットサーファーではなくて、情報収集以外
の娯楽目的とかで個人のページをのぞくなんてことは滅多にないんだけど、その俺でも、彼女が最初
に作ったHPの噂は聞いたことがあるんだ。

彼女のHPは、個人の作ったものとしては、とても有名なものだったんだよ。だから2chの連中が
つぶしたわけで、俺自身が見たわけじゃないから確言まではできないけど、雑誌とかでひんぱんに紹
介されてたぐらいだから、アクセス数も相当多かったはずだ。でも、仕事はやめちゃってるし、今更
もう一回、それをやるってわけにもいかないでしょ。
47☆.。.:*・゜:03/02/15 00:16
俺自身があそこに干渉するのは1、2週間に一回ぐらいだけど、目的は大別してふたつかな。第一に
あそこで遊んでると、かならずあんたが姿をあらわす。へんなもんで、よそだとけっこううまく隠れ
てるくせに、あそこではすぐ出てくるんだよね。

しかも、最初のうちは俺のフォローしてるくせに、本人が登場すると、今度は彼女の説経役に早代わ
りするじゃん。それが見てると結構面白い。これが理由のひとつ。
48☆.。.:*・゜:03/02/15 00:19
もうひとつはストレス解消かな。株板にいると神経が滅入ってくるじゃん。あんたも含めて、みんな
その解消のためにロクでもない楽しみを持ってる。1号さんならみゆタンいじめだし、あんたの場合
は、もっと強烈だわな。

でも、俺はできればそういうときでもあんまり悪さはしたくない。っていうのも、あんたとか1号さ
んの場合だと、コテハンで正義派ぶって、名無しで悪さしてるじゃん。ところが俺の場合、最初っか
ら名無しで、しかも文体で特定されるから、その手の使い分けができないんだよ、原理的に。
49☆.。.:*・゜:03/02/15 00:25
となると、ストレス解消も「正義の味方」路線で行く必要があるわけだよね。しかも、俺の文章は
強いから、1対1で言葉で戦うとなったら、それこそダンディ氏かゆみーを相手にするしかない。
ま、ゆみーのことはちょいちょいかまってるけど、相手が何人か束になってて、その連中が力ずく
でかかってくるようなのじゃないと、充分な運動にはならないんだわね。

プラス「かよわい乙女(w」を守る騎士ってわけじゃん。この方法で、相場に触ってるうちに、
自然にたまってくる邪魔な正義感とか、攻撃欲求とかを「啓蒙的に」解消してるわけね。
50☆.。.:*・゜:03/02/15 00:31
ところで、俺さっき、3時間ぐらいかけて、けっこう徹底的にY氏のことを調べたんだよ。はじめは、
イージーに、あんた=Y氏かと思ってたんだけど、どうもそういうことは絶対ありえないことが途中
でわかってきた。

で、さらにディープに探していって、ようやくどんな人なのかがわかってきたんだけど、そこでみつ
けたのが、彼についての信用できる情報っていうより、俺にはすごくなじみのあんたの文章だった。
51☆.。.:*・゜:03/02/15 00:36
それを読みながら、いろんなことを考えたんだけど、まあなんにしても、あんたと2年前に会えてれば、
話はだいぶ簡単だっただろうなという気がした。理由はふたつ。前スレでもそれは思ったんだけど、あ
んたの法律理解は手前勝手な上に、きわめて不完全で、徹底的に直す必要があること。もうひとつは、
あんたのトラウマについてだ。

トラウマってのは、時間をおかずに治療すれば、案外深手にならないもんなんだよ。俺がだめぽに潜伏
員さんを無理やりひっぱってきたのもそれが理由だし、1号さんについても、まあそうだ。
52☆.。.:*・゜:03/02/15 00:42
潜伏員さんを例にとって説明するぜ。俺はcisを見てて、どうしてこいつは、銘柄選びにあれだけ
手間をかけ、それなりに妥当な読みをしていながら、ほんのちょっとした動きで株を手放してしまう
のか、すごく疑問に思ってたんだけど、たぶんその最大の理由は、去年の1500万とかいう損が、
こいつの心に深く負わせた傷なんだと思う。相場が動くたびに、過去の失敗をまた繰り返すんじゃな
いかっていう恐怖がよみがえってきて、理性ではもう、どうにも手がつけられないんじゃないのかな。

これはまあ、たぶん治ると思うけど、けっこう時間はかかると思う。でも、潜伏員さんの場合、俺は
現場に立ち会ってたし、文字通り応急処置ができた。その結果はどう? 見事に立ち直っただろ。みん
なちょっとびっくりしてるみたいだけど、トラウマなんてものは、こじらせさえしなければ、ああいう
感じでわりと簡単に癒えるんだ。
53☆.。.:*・゜:03/02/15 00:46
あんたにしてもそうだと思うんだ。2年前にあんたに会ってれば、こういうケースでは、ご存知のように
俺は反射的に、相当機動的に対処するから、あんたの中に恐怖とか不安発作みたいな形で内面化される前
に、なんとか処置できたと思うんだよね。

それが、あんたは、いつもの調子で無茶な方向に突っ走って、ケアしさえすれば癒える傷を自分でかきむ
しりつづけたわけだ、Y氏を攻撃しているつもりでね。ちょうどcisと一緒だよ。
54☆.。.:*・゜:03/02/15 00:51
潜伏員さんや@@君のとき、俺は彼らが一番厄介なときに、たまたますごくいいポジションにいて、
この人たちをうけとめることができた。だから、二人とも、あんたやcisみたいな、おかしな不安
発作にとりつかれないですんだだろ。このへんの呼吸は医者とまったく一緒だ。まあ、別に魂の医者
を気取ってるわけじゃないけど。

ところが、cisとあんたの場合、俺があんたらと知り合った時点で、不安が完全に内面化されちゃ
ってるわけだよね。これはなかなかマズいことだ。
55☆.。.:*・゜:03/02/15 00:57
でも、二人ともなんとかなるんじゃないの。cisはご存知のとおり、ちょっとずつだけど、明らかに
ましな方向に進んでるし、あんたについても、不安の中の一番大きな部分は退治した。

こんなことを言うのは失礼かもしれないけど、Y氏ってのはどう見ても三流の人物だし、俺が株板で付
き合ってる連中とは比べ物にならん。実物はあきらかに、ちっぽけでつまんないやつだよ。

怪物はむしろあんたの内部にいるんで、彼なんて、それに比べたら鉛筆一本ぐらいの値打ちしかない。
56☆.。.:*・゜:03/02/15 01:02
前スレに書いたことを思い出してもらいたいんだけど、怪物の本体はあんたのイマジネーションにおける
闇の部分と、あんたの生理的なものなんで、Y氏のことは、あんた自身ですら、実は具体的な存在として
は、はっきりとは覚えていないぐらいなんじゃないかな。

そして、あんたの中の怪物は、あんた自身の制御すらうけつけないのに、俺のいうことは聞く。あんたの
知性やメンタリティは、まだ俺に反感を持ってないとはいえないけど、あんたの中の怪物は、もう、俺の
ペットみたいなもんだ。
57☆.。.:*・゜:03/02/15 01:06
とはいえ、あんたの不安と恐怖は、あんたの中に相当深く根付いているわけだし、これの除去には
cisの「損失恐怖症」の除去よりずっと時間がかかりそうだ。しかし、ま、ぼちぼちこっちも手
なずけていきましょ。

まさか、こんな妙な理由で、女を「調教」するなんてことになるとは思ってなかったけどね。それ
にしても、あんなしょうもない理由でメールが書けないのかよ。威張ってるくせにたいしたことね
えな。cis以下(w
58おやすみ:03/02/15 01:07
今日はこのぐらいで寝ます。もう眠くて意識朦朧。。。 うなー
59 :03/02/15 01:08
                __,,,,,,,,,__              
           .,,.vー''^⌒    ⌒'¬-,._      
         ,,r''″             ¨''┐  
       ./                  \      
       /′                    ┐    
      ノ   ●         ●       〔     
      |                       .|     
      {  ○   ―――     ○     .,「     
       .┐                    ,ノ     
        .\             、、、 ._/      
         .^'‐、,_           ._,,v‐″       
            ¨^'〜--vvv--‐‐''^′
60おは:03/02/15 09:11
あのさー、思ったんだけど、この調子でいつまでも粘着がしつこく付きまとうようなら、麻美ちゃんの
こと、ゆみーんちで保護してあげたらどうだろ。彼女って、要は自分の意見を世界に向けて発表できる
場がほしいっていうだけじゃん。別に2chじゃなくたっていいわけだよね。

で、ゆみーんちだって、装備はがっちりしてるし、世界に発信する仕組みとしては全然わるくないでし
ょ。直リン貼って誘導してあげれば絶対来るし、あんたが適当に盛り上げてやれば、気分よくいついて
くれるよ。
612:03/02/15 09:15
しかも、彼女にはタレント性もあるし、粘着ももれなくついてくるだろうから、あんたのところの住人
増加にも著しい効験がある。たまには本業もね(o^-')b

それで思ったんだけど、麻美ちゃん以外にも、株板にかぎらず、2chでいじめられてるコテの人って
けっこういるじゃん。それだけじゃなく、個人攻撃をうけてる人たちもずいぶんいて、日常的に社会問
題をひきおこしてる感じすらある。そういった部分を、あんたんちで吸収できるんじゃないのかな。
623:03/02/15 09:19
なにしろ前歴が前歴だけに、あんたのところはそういう人らに無条件で信頼される要件は揃ってるし、
以前と状況は様変わりしたから、ひろゆきにしろ、切り込み隊長にしろ、コメントなり意見なりを求め
られればちゃんと顔ぐらい出すだろ。

犯行予告とコピペ荒らしだけは、その方法で対処するのは無理だけど、2chで起こるさまざまな問題
のうち、とりわけ厄介なふたつ、つまり、コテハンいじめと、個人攻撃については、ひとつの専門の場
所があったって悪くないんじゃないかと思うんだ。
634:03/02/15 09:22
俺が思うに、コテハンいじめを誘発するのは、大抵の場合、そのコテハンがスレッドを上げっぱなしで
HPにしてしまったケースなんじゃないかと思うんだ。麻美ちゃんの場合がその最大の例だけど、けつ
でっぱ君にしろ、比ヤングにしろ、要するに同じ構図だよね。

一方、個人攻撃ってのは大抵有名人が対象になるわけなんだけど、一方的な叩きに終わって反撃する余
地はないのが普通だ。これは俺みたいな特殊な喧嘩っぱやさがないと対処できないんで、その人が本来
どれだけすぐれた人であっても、あんまり勝てるケースは少ない。
645:03/02/15 09:26
そのもっとも有名な例のひとつが、他でもないゆみーのケースなわけだけど、これはリアルで見てない
人には実感としてわかりにくいかもしれないし、俺とcis以外の人は、現在のゆみーを先に知ってる
せいで、あれがどういうことだったのかを追体験するのが困難だ。

だから、たとえばお嬢なり誰なりが実感したいと思うなら、J_Coffeeさんのケースがいいと思う。あ
の人がすごく有能かつ誠実な人で、文章もうまいし、知識も豊富で、機転がきくってことは、このスレ
を読んでる人なら誰でも知ってるよね。(@@君ちなんかリンク貼ってるしさ)
656:03/02/15 09:30
ところが、例の共産党がらみの有名な事件のとき、Jさんは無防備に株板に乗り込んできて、それは
もう、ちょっと目も当てられないような攻撃をうける羽目になった。ゆみーのケースとちがって、J
さんの場合、株板にその当時からたくさんのファンがいたにもかかわらずそうだった。まあ、俺は、
こっちはリアルで見たわけじゃないけど、あの人でダメなんだから、まあダメだよ。

とすれば、(俺は最初、そういう方法を考えてたんだけど)個人攻撃に、2ch内部で対抗する抗議
スレッドを維持するのは、事実上無理だってことになるし、コテをガードするのもさらにむずかしい。
667:03/02/15 09:34
それなら、連中をそっくりゆみーんちで引き取ってやったらいいじゃん。もっとも、いきなり来てください
っていってもそうそう乗ってくるやつはいないだろうけど、まずは麻美ちゃんからはじめて、少しずつ実績
を作っていけば、けっこういいセン行くんじゃないかな。

だいたい叩かれる人ってのは魅力ある人物が多いんだけど、そういう連中を集めて、ゆみーんちのそういう
部分を肥大化させたとしても、N氏はちっとも怒らないと思うし、たとえそれで人気が出てきても、有料化
(^_^;)なんてことにはならんだろ。
678:03/02/15 09:37
仲人役の俺としては、ZDNetあたりで、衝撃の発表を見たい気がしてならないんだけど、むしろ
裏で手を結んでたほうがエンタテイメントとしても面白い。

そして、ゆみーんちにもそういう特色と専門が絶対に必要だよ。俺は2chはずっと近寄らなかった
し、そもそも掲示板ってものがいまだにそれほど好きじゃないけど、「悪徳商法マニアックス」とか
「食中毒への道」なんてのは愛読してるぐらいで、魅力的なコンテンツってのは、本来、そういう、
ディープな領域から生まれてくるものじゃん。
689:03/02/15 09:41
そして、2chで嫌われるぐらいの連中なら、みんなそれぞれ、アクの強い、いいものを持ってる
はずだから、保護と称して集めちゃえば、実はけっこう面白いものが自然発生的にできる可能性が
ある。

2chの最大の問題は、ヤフという、本質的に性格の異なる場所以外、目立ったライバルがないこ
と、そしてそのために極端に自己中毒化しやすいことにあると思う。なら、まじでその対抗軸を狙
ってみたらいいじゃん。2chのマネじゃなく、弁証法的に対になって、互いの毒素を消したり、
相互作用で祭りを生み出したりできる、異質ななにかってやつね。
6910:03/02/15 10:03
なんでこんなことを突然思いついたかっていうとさ、ゆみーんちに、あの頃、不思議な雰囲気の女の子
がいたじゃん。年は18ぐらいで、九州の子だっけか。俺は両方のスレッドを丹念に見たんだけど、あ
の子一人がいるっていうだけで、すっとぼけてゆみーんちの住人になりすましてるやつが2chにも、
何人もいたもんな。

そのことを思い出したときに、ふと、時期的には似たようなもんだし、HPつぶされた麻美ちゃんが、
よりにもよって2chじゃなく、ゆみーんちに引っ越してたらどうなってたかなとか、そんなことを
ちょっと考えたのね。
7011:03/02/15 10:07
これは、カオス理論でいうバタフライ効果みたいなもんで、正確な推測なんてものはもちろん不可能
なんだけど、当時の彼女はけっこう著名人だったはずだから、ゆみーんちに引っ越せばちょっとした
目玉になったと思う。上のお嬢の分析じゃないけど、そうなってれば、ゆみーも麻美ちゃんも、ヘン
なトラウマを悪化させないで済んだはずだし、有料化は?にしろ、もっとはやってたと思う。

一方、これにはその前提として「歴史的和解」が必要だからあれなんだけど、風が吹けば桶屋がもう
かる式で、うちの坊やも1500マソも損しないで済んだんじゃないかって気がするんだ。
7112:03/02/15 10:10
もっとも、こっちのほうは、実際にはありえない仮定だけどね。なにしろN氏がからんでくるし、今
みたいに勝敗が完全に決してしまっているからこそ、のんきに弁証法なんてことがいえるわけで、あ
の時点ではどっちにとっても、そんなのんきなことを言ってる余裕なんてなかった。

とはいえ、ゆみーそのものは、はじめっからN氏よりひろゆき氏のほうが好みだっただろうし、
相性も絶対にいい。ゆみーが、N氏が意外に事業の才能だの、先を見通す洞察力だのを持ってい
ないことに気づいたのって、いつなんだろう。
7213:03/02/15 10:13
ヘンなたとえだけど、明智光秀の場合、付き合って半年もしないで信長を見切ってたらしい。半年
どころか一ヶ月ぐらいだって説もあるぐらいで、それでは信長にもいやがられるわなw

でも、ゆみーも実はそんなに変わらんだろ。名声こそN氏のほうが圧倒的(少なくともあの時点で
は)だったとはいえ、よく見れば、ひろゆき氏のほうが、経営のセンスもあるし、先を見る能力も
ある。人間的魅力もなかなかのもんだし、実は意外に堅実だったりもする。
7314:03/02/15 10:17
しかも、ひろゆき氏には、まだまだ未完成だっていう別な魅力もあるしね。

まあ、過去のことはひとまず置くとして、裏ではけっこうヤラセくさいとはいえ、2chからの保護
っていう性格を明確に打ち出した上で、2chが構造的に生み出す問題を吸収しつつ、独特のキャラ
クターを持った人間ばかりを集めたディープなものにゆみーんちを変えていくっていう作戦はどう?

N氏はアホだから、まずわかんないよ。それどころか、ついにゆみーも真面目に働く気になったか、
とか気をよくして、ボーナスぐらいはずんでくれるかもしれない(w
74 :03/02/15 10:19
  ( ・∀・)   | | バレないと思ってるのか!
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/  
 (_フ彡        /  <ゆみ
75 :03/02/15 13:09
あー、面白かった。あの、まさか本気にしてる人はいないと思うんだけど、丸善云々は嘘よ、嘘。
洋行帰りのN氏がのんびりしてるのをみつけたんで、歓迎代わりにちょっと遊んだだけです。
まちがっても、本気にして丸善買ったり(あるいは売ったり)しないように。

もっとも、K氏だのN氏とはちがう、うんと小粒の仕手筋が手がけてはいるみたいだけど、市況
とかでわざわざK氏がどうとか言ってるところをみると、問題にするほどの規模じゃないでしょ。
K氏そのものは、ハイテクと銀行に夢中で、市況なんか滅多にのぞいてないみたいだし、丸善な
んか論外だろうにさ。w
76☆.。.:*・゜:03/02/15 13:41
さてと。昨日に続いてお嬢いじめに移ります。もっとも、いじめっていうのは正確じゃないけどね。
前スレまでにさんざんやったせいで、心理的にずいぶん軽くなってることがわかるでしょ。これが
フロイト、あるいはマクルーハン(なんでこんなところにマクルーハンが出てくるのかについては、
マクルーハンの「グーテンベルグ」でもお読みください)の手法なんで、無意識の不安や恐怖や欲
動は、無意識のままであるかぎり怪物であっても、いったん言語化することによって無害化され、
飼いならされるからなんです。
77☆.。.:*・゜:03/02/15 13:44
もっとも、今まであんたの問題を正確に特定することができなかったため、盲打ちみたいな感じで
やることを余儀なくされていたんだけど、今度ようやくあんたの問題を特定することができたわけ
で、これで大きく前進することが可能になったわけです。

エディプス・コンプレックスっていう言葉は知ってるよね。日本ではむしろマザコンとかファザコ
ンのほうがずっと一般的に使われているけど、フロイトが立てた本来のモデルはこのエディプス・
コンプレックスです。
78☆.。.:*・゜:03/02/15 13:47
これはいちおう男性に特徴的なものとされ、ユングなんかは、女性用にわざわざエレクトラ・コンプレ
ックスなるヘンテコな概念を考え出したぐらいなんだけど、以下の理由から俺は、エディプス・コンプ
レックスというのは、むしろ女性のほうに強くでるケースがあるんじゃないかと思います。

似たようなことを考えた人に、ゆみーの好きなジャック・ラカンがいます。ラカンをすでに読んでいる
人は、俺が言いたいのが「ガールファロス」のことだってことにすぐ気が付くでしょ。ちなみにこの、
ガールファロス(少女ちんぽとでも訳したらいいのかな)は、アレキサンダー大王の愛馬である、ブー
ケファロスのパクリですわ。
79☆.。.:*・゜:03/02/15 13:51
しかし、エディプスはもちろん、ゼウスだのアテナイだのについてこれから書こうと思うのに、さらに
ラカンまで扱うと、読んでる人はもちろん、書いてるほうもわけがわかんなくなるので、ラカンについ
てはこれ以上書きません。ラカンについて興味のある方は、どっかそのへんでゆみーをつかまえて聞い
てみてください。ただし、本ゆみじゃないとだめですよ。
80☆.。.:*・゜:03/02/15 13:55
エディプスという言い方は好きじゃないんで、以下ではオイディプスという呼び方をします。オイデ
ィプス王の物語っていうのは、本来はエジプトに伝わる神話らしく、ギリシャ神話に取り入れられて
いるため今に伝えられているのですが、普通は神話ではなく、アテナイの三大悲劇詩人の一人、ソフ
ォクレスの大傑作「オイディプス王」によって知られています。

非常に面白い話なんで、ぜひ読んでほしいんですけど、一種の推理ものではありますから、筋書きは
書かないことにします。
81☆.。.:*・゜:03/02/15 13:59
そのせいで、肝心のオイディプス王については書けないことになるんですけど、フロイトがもっとも
重要視した部分は、むしろギリシャ神話の中でも、もっとも重要なゼウスの誕生神話の中にこそある
のではないかと思うし、今日はそっちの紹介で間に合わせようと思います。

ギリシャ神話には3人の最高神が順番に出てきます。最初の最高神は天空の神ウラヌス。つづいて、
時の神クロノス。そして最後がゼウスという順です。神話学の世界では、征服民俗が征服した民族の
神々を従えて行くプロセスとして説明することが多いのですが、ここではそういう文芸学についての
考察もはしょります。
82☆.。.:*・゜:03/02/15 14:04
さて、ゼウスにいたる神話をごく簡単にダイジェストしてご紹介しときましょう。

はじめに天空(ウラヌス)が世界を支配していた。ウラヌスは大地(ガイア)をめとり、ガイアとの
交合により子供たちをたくさん作った。しかし、ウラヌスはこの子供たちをしばりあげて、タルタロ
ス(地下世界。地獄とはちがう。日本の黄泉の国に近い)に放り込んでしまった。

これに怒ったガイアは、子供のうち時(クロノス)とティーターン(巨人たち)をそそのかして、父
を襲わせ、クロノスがウラヌスのペニスを斧で切り落とした。
83☆.。.:*・゜:03/02/15 14:07
ウラヌスを去勢したクロノスは、ティーターンとともに兄弟姉妹をタルタロスから連れ戻し、その王
になった。しかし、ガイアとウラヌスが、クロノスもまた自分の子供に支配権を奪われると預言した
ため、クロノスは、生まれてきた子供たちを次々と飲み込んだ。

それに怒ったクロノスの妻レアーは、最後の子供ゼウスを隠しておき、クロノスには石を渡してのみ
こませた。
84☆.。.:*・゜:03/02/15 14:13
成年に達したゼウスは、まず薬を用いて兄姉を助け出し、彼らの協力によりクロノスとティーターンを
倒した。兄姉たちは、レアーから生まれた順序からいうと年長だけど、もう一度クロノスから生まれた
ため、ゼウスは一番年下で、かつまた一番年長ということになる。

のちにガイアがゼウスに預言して、メーティスからうまれる娘のあとの男の子がゼウスにかわって世界
の支配者になるといった。これを避ける秘密を知っていたのがプロメテウスなんだけど、彼はそれをだ
まっていたせいで、ずいぶんひどい目にあうことになる。
85☆.。.:*・゜:03/02/15 14:17
しかし、結局はゼウスとプロメテウスは和解して、プロメテウスは秘策をさずけることになる。それは
メーティスが女の子を産むその瞬間にゼウスがその子を飲んでしまう。(メーティスを帝王切開して赤ん
坊をとりだして飲み込んだというほうがたぶん本当だろう。シェイクスピアにもそういう記述があるけ
ど、これによってその赤ん坊は「女の股のあいだから生まれた」という定義に合わないことになる)

こうして飲み込んだ赤ん坊は、時満ちて、ゼウスの頭から武装して飛び出すことになる。これが知恵の神
にして戦争の女神であるアテネで、アテナイ市ってのはこの女神の名前をとったわけ。
86☆.。.:*・゜:03/02/15 14:21
フロイトがエディプス・コンプレックスの概念を研ぎ澄ましていく際に、エディプス王の物語と同じか
それ以上に重要な意味をもったのがこのウラヌスからアテネにいたる物語であることは、フロイトを読
んだことのある人なら誰でも知っているわけで、とくに説明は不要でしょう。

そして、ことお嬢に関するかぎり、俺はフロイトのいう本来的なエディプス・コンプレックスではなく、
むしろここに出てきた「アテネ・コンプレックス」とでもいうべきものを想定したほうがいいんじゃな
いかと考えたわけです。
87☆.。.:*・゜:03/02/15 14:26
あんたは男尊女卑っていう言葉に非常に強く反発する人だけど、俺はむしろ、フロイトのいわゆる
「去勢コンプレックス」を想定したほうが、あんたのメンタリティ構造を理解するのは容易だろう
と思う。

これは一種のペニス信仰といっていいと思うんだけど、あんたにとって、勃起したペニス=絶対神
男=父=意思=知恵といった図式が成り立っているといっても、言いすぎじゃないよね。
88☆.。.:*・゜:03/02/15 14:30
あんたは男尊女卑に痛烈に反発するくせに、女を劣った生き物であるとも考えていて、自分の女性性を
否定しようとしてやっきだ。これがいわゆる去勢コンプレックスというやつ。自分は不完全で、もっと
も大事なものを欠いているというわけ。俺はこの去勢コンプレックスってのを、ずっと単なるフィクシ
ョンと考えていたから、あんたを見てちょっとびっくりした。

そして、詳しい経緯は知らないけど、あんたにとってY氏ってのは、一種の崇拝すべき絶対神として登
場したんだろうと思う。
89☆.。.:*・゜:03/02/15 14:35
しかし、彼はあいにくそれにふさわしいほどの人物ではなかった。与えられた情報が、実質的に、
すべてあんたから出たものであるため、俺には判断できないんだけど、彼はあんたを裏切ったとい
うより、失望させたんじゃないのかな。それは、彼を自分の神としたあんたにとっての侮辱であっ
たために、逆上したあんたは、彼を去勢することに決めたわけだ。

この去勢、といっても、阿部定みたいにほんとに切るわけにはいかないから、あくまでも社会的な
去勢なんだけれども、あんたはこれにほぼ成功したし、いまだに彼に対するいやがらせを続けてい
る。どう見たって三流の人物を、あんたがどうしてあんなにしつこく攻撃しつづけるのかについて
は、半分以上はすでに前スレで説明した。
90☆.。.:*・゜:03/02/15 14:39
つまり、あんたの生理的なメカニズムにこそ問題があるんで、彼そのものは、あんたが自分の肉体
的な狂気を発散するための口実にすぎないんだ。

なんでそんなことになるのか。実はあんたとまったく同じメカニズムでキチガイ化した人間が、こ
の2chにはうじゃうじゃいるから、説明はむずかしくない。まともな人間なら、普通は不安なん
てものは、みずからを統御する方向に向けるもんだ。ところがあんたは、それを他人への攻撃に向
けてしまい、それに勝ってしまった。
91☆.。.:*・゜:03/02/15 14:45
しかも、その勝利なるものは、あんたの能力的な卓越を何ひとつ証明しない、単なる最低のテロなんで
女をレイプしたからといって、その男の卓越性などがまったく証明されないことと完全に同じことだ。

あんたは手前勝手な理屈をつけていたけど、あんたがやったのは、明らかに刑事罰に相当するような類
のことで、その点でレイプとなにひとつかわりはない。ちょうど昨日、どっかの病院の女の先生が、上
司にあたる男の医者に対して似たようなことをやったかどで判決を受けてたけど、あんたのもまさに同
じことだよ。相手がいかに下らない人間だろうと、あんたがそれを批判するために使った手法は、それ
に輪をかけて下らないし、それ以上に悪質だとさえいえる。
92☆.。.:*・゜:03/02/15 14:50
ここに来てから、何度も何度も繰り返し、そういうことばかりやってる連中を見ているうちに、俺も
さすがにそのメカニズムを理解した。麻美ちゃんのスレッドを荒らしてる連中も、ゆみーのところを
攻撃したやつらも、あんたもまったく同じだ。

インターネット空間では、量の威圧によって、貧弱な人間が全能になったような幻想を得ることはむ
ずかしくない。ところが、これは人間の中に住んでいる、ある種の奇妙な狂気に火をつけてしまう。
それは、ニーチェが「ブロンドの野獣」と呼んだものと同じ、殺戮への欲望で、本来は戦争のためだ
けにとっておかれた、非常に特殊な快楽だ。
93☆.。.:*・゜:03/02/15 14:53
これは非常に強い狂気で、理性を簡単に屈服させてしまう。だから、滅多なことではこれを自由に
してはならないし、それを野放しにするためにはよっぽど強力な理性がコントロールしなければな
らない。

しかし、あんたにはそれをコントロールするだけの力はなく、生理的にそれを加速するような時期
にそんなことをやってしまった。これはとんでもなく愚かなことだ。
94☆.。.:*・゜:03/02/15 14:57
しかも、それによってあんたは自分が手に入れようとしていたものがなんであったのかさえ、完全に
見失ってしまった。あんたが元々Y氏に対して求めたものは、一種の全能の神の代用品だってことは
すでに書いた。しかし、これはどんな人間に対してだって求めるべきものではない。

理性にしろ、判断力にしろ、神のような完全さをそなえた人間なんて絶対にいないんで、それを他人
に求めるってこと自体があんたの横着さの証明だけど、自分で勝手に空想しておいて、相手がそれじ
ゃなかったからといって騒ぐとなると、これは単なる愚かさとしかいいようがない。
95☆.。.:*・゜:03/02/15 15:01
しかし、同時にこれは、ひとつの実践的な知恵のメカニズムでもある。お釈迦さんについてちょっと
書いたけど、知恵なんてものは、他人に求めたところで話にならないっていう認識からしか生まれて
こない。あんたはY氏を社会的に去勢した時点で、本当はそのことに気がつくべきだったんだ。

ところが、そのあとえんえんとそんなことばかりやりつづけてきたせいで、人生の大事な二年間を、
ただのキチガイとして過ごすことになった。ゲッベルス君だの、麻美粘着だのと何ひとつかわらない。
しかも、そんな下らないことはやめろって言ってるのに、まだやってるだろ。
96☆.。.:*・゜:03/02/15 15:04
だからあんたはいつまでもバカなんだよ。自覚的に直そうとしないで、自分のキチガイの奴隷になって
るくせに、それを止めようともしない。あんたの暴走の横に、俺が足あとをひとつつけるだけで、はず
かしくなって続けられなくなるようなことを、どうして自分で止められないんだ?

あんた自身が自分をかきむしらないかぎり、あの程度の人間のことなんて、本当ならもうとっくに忘れ
ているはずなんだよ。しかし、今からだって手遅れじゃない。あんなアホのことはとっとと忘れろよ。
97☆.。.:*・゜:03/02/15 15:05
とりあえず、あんたについては以上。
98 :03/02/15 15:33
本人、およびたぶんcis以外の人には、俺がいったい何をいいたいのか、全然わからんと思いますが、
まあカンベンしてください。俺にしたところで、全体の事情がほぼつかめたのはようやく昨日なんでね。

個人的にはこいつがキチガイでも、別にどうってことはないんですよ。俺はこいつのキチガイにはとこ
とん慣れてるし、最初っからキチガイのときしか知らんから、へんにまともになられると、そもそもみ
つけることが出来ないかもしれない(^_^;)
99 :03/02/15 15:38
でもさ、こいつがヘンになる前(というか、キチガイのなりはじめ)の文章を昨日はじめて読んで、
こいつはこんなしょうもないことで2年間丸々捨てたのかと思うと、なんだか、かわいそうになっ
てきてね。

ともかく、こいつの狂気はこれで完全にノックアウトしたし、あとはどういう風に「まとも」にな
るのか、なかなか楽しみではあります。cisの場合、ずいぶんかわったもんな。
100   :03/02/15 15:41
相変わらず文章下手だなお前
101100:03/02/15 15:41
        ,,-''''::::::y'~;;;-,,-''....:::;;γ:::::::::::'ヽ,,.--γ""'ヽ
      /::::::::::/|;;;;;;/:::::::::::::;;;/ :::::::::::::::::\;;;ヽ;;:::::::::::ヽ
     /::::::::::::/::::::l;;;;/:::::::::::;/::;/ |:::ヾ::::::::::::::::ヽ;;|ヾ::::::::::::.ヽ
    ./::::::::::::/:::::/;;V::::::::/ .///::/|::|||:||\:::::::::ヽ|:::::i:::::::::::::.ヽ
    ./:::::::::::/::::/::/|::::::/  .///// ||||||.|| ヽ:::::::::::|ヽ.::|::::::l::::::.. |
   ./::::::::::/::::/:/ |::ll/,.---|.|,| |::| .|||| || |i--.,ヽ::::| ヽ.::|::::::|::::::.. |
   l :::::::::/:::/:/  .ヘ||.__,.--..,,, |:|. |||| ,,,..--.,__.||∨ ヽ:|::::::|:::::::.. |
   .| ::::::::/::://  l ||.. ヽ(℃)' .|| ||.||'(℃)ノ || )  ヽ .::::|:::::::: .|
   | ::::::::|:::l/    ヽ||ヾ "''''~  ヽ   "''''" /i/    | :::|:::::::: |
   | :::::::|:::|      ヾ.\     .;     //      | :::| ::::::i |
   | ::::::|:::|     ,,..----.ゝ,,_  -   /__,,, --''""'ヽ .| .::| :::::i |
   | :::::|:::|   /     ,,/=---''''~~ ̄       ヽ,| :| ::::| |
   | ::::|:::|   /     /             __    ,| :| .::| |l
   l| ::|:::|   |    《          ,,,--'"~~ヾ,,''- .|ノ :| ::| |:|
  .|:|::|:::|   |,-へ,_,,,,>-..,,_,,...--''''' ̄   ̄ ヾ    ,,)ノ.| :| //::|
  |.:|::|:::|  ,-"                 || , /   | ::|//:|::|
  .|.:::||:::||ι/    γ----,,,________      ||/     |:://:::| |
  .|.:::i|:::|:| し-,,,  /============'''''----'" /     .|// :::| |
  |.:::||:::|::|   |''ヾ      ノヽ      ノ/      .//| :::| |
102 :03/02/15 15:42
げ、100とられた。。
103100:03/02/15 15:44
>>101 何やってもダメだなお前
104 :03/02/15 15:44
くそー。サメのスレにカキコしたりして油断してるうちに、自分のスレで
100取られてしまうなんて、ショック。
105 :03/02/15 15:46
この野郎。図にのりやがって。図図図スレで反省しる! あ、俺もか。
                __,,,,,,,,,__              
           .,,.vー''^⌒    ⌒'¬-,._      
         ,,r''″             ¨''┐  
       ./                  \      
       /′                    ┐    
      ノ   ●         ●       〔     
      |                       .|     
      {  ○   ―――     ○     .,「     
       .┐                    ,ノ     
        .\             、、、 ._/      
         .^'‐、,_           ._,,v‐″       
            ¨^'〜--vvv--‐‐''^′

107 :03/02/15 16:01
さて、今日はほんとはフランス人のリクエストに答えて、原始仏教の話を書くつもりでいたんだけど、
すげーめんどくせえし、ちょっとだけね。

まずさ、お釈迦さんってひとは、名うての女嫌いなんだよ。なかなかの色男だったらしくて、女には
けっこうモテたみたいだし、ファソも多かったんだけど、「女なんてのは糞袋だ」ってのがこの人の
口ぐせで、教団に女が入ることに対しても最後まで抵抗してたんだ。

結局、早くなくなったお母さん(マーヤー)のかわりに育ててくれた叔母さんに泣きおとされて、い
やいや女も出家していいってことになったわけなんだけど、そのときの捨てゼリフが「これで私の教
説も、本来の半分の500年で消滅するだろう」とか憎まれ口を叩いていたぐらいなんだ。
108 :03/02/15 16:06
この女嫌いのせいで、お釈迦さんはあとでいろんな女の人に憎まれることになる。美男子で品があるから
って理由で、托鉢先の王様に、娘をもらってくれといわれたときにも、この「糞袋」をやらかして、それ
をこっそり隠れて聞いていた娘さんを逆上させ、かなりタチの悪い敵にしてしまったなんてこともある。

その一方で、それなりにロマンティックな話もないではないんだ。たとえば若い頃のお釈迦さんは、のち
に奥さんになったヤショーダラ姫をめぐって、弓の争いで勝利をおさめて彼女をモノにしたりもしている。
このときの相手は、「インドの山奥で 修行した〜♪」に出てくる堤婆堤達だといわれてるんだけど、実
際の堤婆堤達はお釈迦さんより10歳以上年下らしいから、まあそれはありえないだろうけどね。
109 :03/02/15 16:11
でも、そういったロマンスがあったわりに、結婚後のヤショーダラ姫はたまんなかっただろうね。
お釈迦さんって人は、結婚後しばらくすると、鬱病みたいになっちゃって、ちっとも人生を楽しむ
なんてことがなくなってしまう。みんな心配して、せめて世継だけでも作らせようと、美人をたく
さん集めて、一生懸命そっちのほうをそそろうとするんだけど、全然乗り気じゃない。

それでも、やっと子供が生まれたと思ったら、名前を「災難」とかそういうニュアンスのあるラー
フラとつけるぐらいだ。ちょっと城を出たかと思えば、病人だの死人だのばっかり見て「人生は空
しい」とかばっかりいってるし、子供が生まれてからは、もうお役ご免とばかりに城から逃げ出す
ことばかり考えて、ついに首尾よく逃げ出したわけなんだけど。。。 芥川龍之介だったかな、奥
さんもそのとき、さぞかしほっとしただろ、とかなんとか書いてたっけ。俺もそう思うよ。
110 :03/02/15 16:16
意外なことに、お釈迦さんの一族ってのはいまだに続いてるんだ。ネパール(ここは仏教の発祥の地だ)
にはサキヤ族っていうのがいて、世襲的に銀細工業を営んでるんだそうな。この人らは、ネパールでも
最上層の階層に属する氏族らしく、釈迦族の末裔のくせに、仏教とは明らかにちがう感じの民族宗教の
担い手でもある。

うちの親がどういうわけか、このサキヤさんの一人と友達でさ、二年ぐらい前にネパールに遊びに行っ
てきたんだけど、例の毛沢東主義者のゼネストにぶつかっちゃって、それはヒドい目にあったといって
た。貧富の差が極端で、非常に汚い国だったっていってたけど、お釈迦さんのころからずっとそうなん
だろうね。
111 :03/02/15 16:20
お釈迦さんって人の特徴のひとつが「胃弱」だったことで、食後に二時間ぐらい休息をとらないと
食べたものをうまく消化できなかったらしい。あと、偏平足も有名だよね。

自分の死を意識しはじめたころから、お釈迦さんは急にセンチメンタルになって、それまでの自分
の人生で、大切な思い出の残る土地をひとつずつ巡って歩く旅に出た。その途中で亡くなっちゃう
んだけど、死因はキノコ中毒だったみたいね。
112 :03/02/15 16:22
ちなみに、お釈迦さんの教団では、最初のうち、肉食の禁止なんてことはいわれてなかったらしい。
理由は、「くれたものを素直に食べること」を相手に対する善行と考えていたからなんで、たしかに
このほうが本来の姿なような気がする。

とはいえ、可能なかぎり生物を殺さないようにするっていう思想は、仏教徒において際立っていたら
しくて、次のようなエピソードが伝えられてる。
113 :03/02/15 16:25
仏教徒は戦争にいったとき、水を網でこして飲むっていうことで、すぐに見分けられたんだそうな。
その理由は、水の中にいる虫(みじんこみたいな目に見えるやつ)を、そのまま飲み込むのはかわ
いそうだからって、網でこして助けて、虫のいない水を飲んでたんだっていうんだけど、それを、
「とても風変わりな連中だ」っていってるんだから、昔の人は消化器系が強かったんだろうねぇ。

また、日本ではほとんど守られていない夏安居っていう期間があって、本来仏教の出家信者なら、
夏の二ヶ月間ほどは寺の外には出てはいけないんだけど、理由は、その時期には虫がたくさんい
るから、踏んだらかわいそうだっていうものだったらしい。
114 :03/02/15 16:30
それやこれやで、仏になんか滅多なことではなれねんだよ。たしかに、原始仏典を読んでると、
お釈迦さんって人には、悪魔氏とテイスト的に、非常によく似たところがあるとは思う。でも、
やっぱりせいぜいフランス人ぐらいが関の山だな。

それにしても、相場なんてやってると、時々、法然さんの言葉を思い出すことがある。あの人
は、死ぬ前に、弟子に対して、自分が死んだら、土に埋めたり、火葬にしたりせず、そのまま
賀茂川に放り込んで魚の餌にしてくれって言い残したんだそうだけど、俺もときどきそんなこ
とを思うことがあるな。ま、最初は魚釣りのときにそう思ったんだけどさ。
115 :03/02/15 16:31

| |
| |*) ・・・ドキドキ♪
|||||)
| ||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
116 :03/02/15 16:38
ま、今日はこんなところで。今みたら、朝起きてからでも、もう50レス以上書いてるし、表のスレで
やっと戻ってきたN氏をおちょくったりして遊んでたこともあって、さすがにもうヘトヘト。

それはそうと、明日・明後日(日曜と月曜)は、どうしても外せない用事があるもんで、おりません。
月曜の夜には戻ってこれると思うし、二日とも朝に1レスぐらいなら書く時間はあると思うけど、どう
も申し訳ないm(__)m
117  :03/02/15 17:49
ペースが速いね。
2月の満月が、火星を追い越して昇っていく。ノヲ、今日は観ていた。
118    :03/02/15 17:51
訂正、金星でした。
 長 所
・尊敬を集める
・周囲に人が集まる
・積極的

 短 所
・自分が世界の中心だと思っている
・恩着せがましい
・無自覚
                誕生日事典より

120 :03/02/15 20:32
なんだよそれは。今ためしに調べてみたら、誕生日の花:サフラン(秋咲き) 【節度の美・愛】
って書いてあったぞ。事典が間違ってんだよ。まったく。
121ヒマな方はどうぞ:03/02/15 21:31
http://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/
怪異・妖怪伝承データベース(日文研)
122 :03/02/15 21:33
つまらんこと、気にせず。書いてくれ。読んでいるから。
123 :03/02/15 22:01
そんなに無限に書けるかいな^^; 今日は昨日の深夜に麻美スレで粘着と遊んだ
せいもあって、手から肩までダルいよ。
124おはやう:03/02/16 08:39
今日は11時ごろまではいられるんで、ちとカキコしてみます。えっと、いちおう書いとくけど
18@・・さんってのは俺じゃないよ。女は30代後半がいいなんて気のきいたことを言ってるの
は感心したけど、わしゃ25才以下の女とは、話してもつまらんといってるだけのことで、別に
30代後半に限定してるわけじゃないもんな。(若い子の感触も嫌いではないよ)

東北に夜這の習慣が残ってるかどうかは氏らね。ムラ単位で自治っぽい感覚があるところには、
なんとなく、ムラの女は共有、みたいな感覚はたしかにあるみたいな気がするけど、田舎でも、
高校はある程度ナントカ市に通うじゃん。(「きしゃつう」という。なにが汽車だよ)その通学
の電車内で出来てしまうみたいなケースが普通らしい。もっとも、わしは「きしゃつう」をした
ことがないから定かではないが。
125 :03/02/16 08:44
若者はふつう、近くの「町」で終電まで騒いでるから、そういうのはむしろ「後家さん」を中心にして
いるような感じ。40以下の連中には、あんまりそういう話はないぜよ。

まあ、わしの場合、東北とはいっても町中で育った子だから、東北のことは実はあんまりわからんかも
しらん。京都の人で、金閣寺なんて子供のころ一回行っただけ、なんてのがけっこういるみたいなもん
で、なんていうかあんまりロマンがないんですわ。どこいっても田んぼしかないし、東北っていっても
意外に広くて、県をひとつまたぐと言葉がよくわからんようになるし。ま、あとは18@・・・さんにで
も聞いておくれやす。
126 :03/02/16 08:48
東北の話じゃないけど(著者はたしか播州、つまり兵庫県の人)夜這いについて興味のある人は、
この本がお勧め。

『夜這いの民俗学』 赤松啓介著 明石書店
127 :03/02/16 08:50
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ^^ )< これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  (    )  \________________
  | | |
  (__)_)
128 :03/02/16 08:55
さて。といっても別に書かなくちゃならんことはなんにもないんで、あいかわらずだらだらと、
脈絡のないことを書いてみます。

世界の中心っていうのが出たけど、このモデルはちと問題があるぜよ。世界の中心っていう発想
は、地球をエルサレム中心の平板な円としてとらえるモデルを前提にしていて、インド起源。も
っとも、長く西洋でこのモデルが正しいものとされたのはアリストテレスがこれを採用したから
なんだけど、地動説を経て、今はアインシュタインモデルがいちおう正しいことになってるじゃん。
129 :03/02/16 08:58
アインシュタインの宇宙モデルってのは、

縦横高さと時間の四次元によって記述される、外部のない、膨張しつづける閉じた空間で、任意の
一点からひとつの方向に向かってまっすぐ進むと、最終的に出発点に戻ってくる

みたいなやつじゃん。古代ギリシャのミレトス学派の連中ですら感心しそうなほど美しいモデルだ
けど、アインシュタインの宇宙論では、この宇宙では、すべての場所が中心なんだよ。どこも、ま
ったく価値的に等価。
130 :03/02/16 09:02
一方、哲学のほうは、グーテンベルクだのニュートンだのに宇宙をとられちゃってからというもの、
世界という言葉を「自我」っていうのと近い意味で使う。

お嬢も、デカルトの「我、思う、故に、我あり(コギト エルゴ スム)」ってのは知ってるよな。
この言葉は近代哲学をはじめた言葉とされてるんだけど、おかげで哲学者のいう「世界」ってのは、
ロクなもんじゃないんだ。
131 :03/02/16 09:05
カントがほぼ完璧な形で論証しちゃったわけなんだけど、我々は感覚や意識を経由して、世界からの
刺激に反応しているにすぎないわけで、世界そのものをそれ自体としてとらえることはできないわけ
だよね。(これを哲学では物自体の本質直感とかそういう特殊な用語で呼ぶ)

つまり、「私」にとっての世界とは「私の意識に映る世界のヴィジョン」にすぎないわけで、確実に
わかるのは、せいぜい「私は意識によってなにかを感じている」というところまでなわけよ。
132 :03/02/16 09:08
ところが、ここから暴走するやつが多いのが哲学屋で、ちとわかりにくいかもしらんけど、

私にとっての「世界」とは、私の意識に映るヴィジョンであり、それ以上であることはない

私にとって、確実に存在するといえるのは、私の意識だけだ

ゆえに、世界とは私の意識であり、私の幻想である

と、(何が「ゆえに」だよ)こういう風に展開しちゃうんだよ。
133 :03/02/16 09:13
友達とかでも、「私だけが存在する」だの、「お前は私の意識が作り出した幻影にすぎない」だのと
まじで言ってくるやつがけっこういてさ。そのうち一番極端なやつは、見事にオームに入っちゃって
どこ行ったのかもわからんけど、この手の連中にかかっては、自分が世界の中心どころか、世界には
自分しか(正確には自分の意識しか)存在しないってことになる。ま、この手の話が好きな人は、シ
ョーペンハウアーの「意思と表象としての世界」でもお読みやす。仏教のほうからアクセスしたいな
ら、ショウペンハウアー思想の元になった、ヴァスバンドゥ(世親)の「唯識」とよばれる思想の、
アラヤ識ってのを勉強すると、けっこういろいろわかるよ。
134 :03/02/16 09:17
そんなわけで、物理学でも哲学でも、「自分が世界の中心である」ことは、単に当たり前のことに
なっちゃうんで、このふたつはよけといて、別のフィールドにうつりましょ。

世界の中心っていう発想は、元々インド起源で、バビロニアの占星術モデルを経て、アリストテレス
によって大成され、アラビアにいったん移動したあと、十字軍によって西洋世界に再輸入されたも
のなわけだけど、こう並べてみれば、すべてが政治と宗教に関係してることがわかると思う。
135 :03/02/16 09:21
つまり、世界の中心って発想は、メッカ(正確にはマッカ)のカアバ神殿とか、エルサレムとか、
バチカンとか、あるいはパリといった、絶対的なヒエラルヒー(階層制)をもった、国家なり、
宗教なりと密接不可分に結びついてるわけね。

このモデルをもっとも徹底的な形で受け継いだのが、近代の端緒となる絶対王制で、帝国主義国家
にもそういうところがある。軍隊型のシステムには、強力な統治機構が必要で、そのためにはどう
しても価値判断の究極的源泉となる「世界の中心」が必要だったわけね。
136 :03/02/16 09:23
でも、このモデルはとっくに時代遅れだと思うんだ。

今、世界ってものを考える場合、物理学だの近代哲学だのをひとまずおいておくとすれば、ゆみーの
好きなシステム論から入るしかないと思う。もっとも、俺がここで書くのは、ゆみーの好きなゲーム
理論でもなければ、レヴィ=ストロース流の構造主義でもなく、あくまでもチェスター・バーナード
のモデルなんだけどね。
137 :03/02/16 09:28
このスレの読者さんで、経営学の勉強をした人っているのかな。いれば、俺が言ってるのは、例の
「バーナード革命」のバーナードと同じ人のことだよ。この人は、アメリカのベルってあるじゃん。
あれのニュージャージーのやつの副社長だった人。

この人がエラく哲学かぶれで、有名な「経営者の役割」って本は、まあ読みにくいったらありゃし
ないんだけど、ソロスと同じで、20世紀に生まれた生産的な哲学としては白眉のひとつといって
もいいでしょ。
138 :03/02/16 09:32
この人の思想は、ノーベル賞をとった経営学者兼コンピュータ学者のサイモンによって、かなり精密
にされ、一方、哲学の領域では、ニコラス・ルーマンって人によって、やはり洗練された形にされて
いるわけだけど、なにもこんな連中を読まなくとも、オリジナルの「経営者の役割」が一番いいよ。
ダイヤモンド社で出てるんで、まだ読んだことのない人は、ぜひ入手して読んでください。

彼の考える「システム」ってのには、どこかお釈迦さんをひっくりかえしたみたいなところがある。
139 :03/02/16 09:36
彼の考え方には、すでに書いた「作業仮説」ってのとすごく重なる部分がある。具体的に、といっても
すごく観念的ではあるけど、説明すると、だいたい次のようになると思う。

世界ってのはよくわからん代物だけど、集団なり、生命なりってのがそこでいったん出来てしまうと、
それはなんとしても生き延びようとする。しかし、生き延びたいとはいっても、世界ってのはよくわか
らないから、作業仮説をたてて、それに従って世界に働きかけていくわけね。

それに失敗すれば、その生命なり集団なりは滅んでしまうわけだけど、成功した場合、集団なり生命な
りは、みずからの働きかけによって変質するし、世界そのものも、変質するとまで行くとは限らないけ
ど、少なくとも異なる位相を見せてくる。
140 :03/02/16 09:41
その変質した世界に対し、集団なり生命なりが、これまでの作業仮説をあてはめてうまくいけばよし、
うまく行かない場合は、またあらたな作業仮説に従って、生き延びるために、自分を変え、世界にも
働きかけなければならない。それをせず、過去の成功した仮説に横着にしがみついていると、大抵の
場合、いずれ世界に対応できなくなって、滅んでしまう。

システムってのは要するにそういうもんで、いったん存在してしまった以上、それはみずからを生存
させようと、可能な手段をいろいろと講じながら、世界とみずからとを変容させていく。そういう、
生存のための悪あがき的な働きかけの持続こそがシステムの本質であって、たまたまある時期の成功
した仮説が生み出したにすぎない「システムの内容」なるものは、システムの本質でもなんでもない。
141 :03/02/16 09:44
ちょっとわかりにくいかもしれないけど、それでもバーナードそのものよりはずっとマシに書いた
つもり。ほんとにバーナードの文章はむちゃくちゃで、それだけに読んでてすごく実りが多い。

さて、バーナードに従って、存在=システムと考えた場合、世界っていうのは、「よくわからない、
生きるために認識し、仮説をたて、働きかけるべき対象」のことであって、中心もへったくれもな
いし、私っていうのシステムのことで、「私とは作業仮説であり、なんだかよくわからないけど、
生き延びようとして必死ななにか」であるということができる。
142 :03/02/16 09:48
株板にいると、このバーナードのモデルってのが、ものすごく正しいものに思えるでしょ。私ってのは
システムっていうか、過去において正しかった理論のことで、それがうまく行ってるかぎり、のんびり
しすぎて堕落するし、うまく行かないとなると、それはもう「必死」だ。

そして、このモデルには「中心」なんてものはないんだよ。あるのは「うぬぼれ」と「役に立たない過
去」と「予想」と「作業仮説」で、みんなむやみに「必死」だ。
143 :03/02/16 09:53
バーナード自身は、直接には「会社」について語っているんで、生命だのシステム一般について述べて
いるわけではないんだ。(もっとも、そういう意図はなくはなかったみたいだけど、彼は自分の思想を
そういう方向に発展させるための言葉の持ち合わせがなかったし、仕事に忙しくてそんなことをしてい
る時間もなかった)

これを、ルーマンだのサイモンだのが、「存在一般」に拡張しちゃったわけで、哲学者ではないサイモ
ンはともかく、ルーマンって人は「これまでの近代的自我についての思索の一切を、システムなる、下
らない、無内容なものによって否定しようとしている」として、哲学畑での評判は、まさに非難ごうごう
だ。でも、俺自身は、このバーナード流のシステム論を、存在論の根底にすえるって発想は、とても面
白いと思う。
144 :03/02/16 09:58
いい加減に書きとばしてるうちに、いつの間にかずいぶん話がぶっとんだけど、ま、要するに、
「経営者の役割」って本は面白いってことですわ。大きな本屋に行かないとないんで、近くに
デカい本屋がない人は、ネットで注文するなり、ダイヤモンド社の本にはさんであるハガキで
目録を請求するなりして入手してみてください。ネットでの注文ってのは、

http://www.books.or.jp/
から行くといいんだけど、なんでだろ、「経営者の役割」そのものが出てねーの。絶版かしら。
ま、そんときは図書館で見てください。
145 :03/02/16 10:03
          , -‐~ _,/'^‐、 ,-、,. ~' ‐、,
        , ‐'_,-‐';^ _,, -‐ '‐‐  ヽ-‐ヽ、 '‐、
       ,.' ,.' _‐'^, ',,     ,,   、 ヽヾ、_''.、
     ,‐',_‐'^/ , ', '   , -‐' , ヽ ヽ ヽヾ、u ',
     ,' ~_,-‐' ,, / ,,;:'^   / , ノ^ヽヾ, 丶'、! i,.ヽ,
    ,' イ リ !"/'  /  ,;‐ //'/ !  i }ヾ, ! i~^!ヽ,'、
   ,i' /‐ ト' ./ ./ // /'/  リ\y.| ! .iイ' ,!
   ,i '‐!   '! / // /////   i  !リ i  ヽ、/
  /  |    Y /,;' ,//_ /// -─‐ト、 !ノi  イ'
  l;;;;,,,.! i   ;'' / /‐''ノ'~ノ  "/''‐-、_,|リ ,  i
    "''! |   、/ / ,,-‐、,     '.、:::;;;;:ト、!/ : i
     | !、  ヽ/ イ、,,;;;::i      ヽ-" .ノ/  i i
     |  !、  ヽ ハ;;;;;;;ノ      :::::::: //  / i
      ! ヽ、  iヽ、   ::::::  丶    ./ /  イ .リ
     !  \  ト‐ヽ、     ヽニ~'、./ /  // |     
     !  !;;'、 |~^‐-'‐-、 ⊂ニ'‐、j i / /;;/ j___    ちぃ?
     !  '.i;;ヽy /  /- ,⊂ニヽ‐ヽi/ /;;/  .!  'ヽ,  
     ! ヽ ヾ;;;;| |  < <7 ゝ-、ヽ  / /;;/  ノ   'i
     イ;  ヾ !;;;;;|.|  ゝy i ,.|   /_/;;;/  /! ,,,,   '!
    ノ;;;ヽ |;;'、ヾ;|.|   <//,!、,-‐y'リ !;;;/ ,;;'/ ノ;;;''   '、
    ! ;;;;;', |;;;ヽ゛i‐ヽ、,_  \_ヾ、,_,-‐イ/ ;;;/ ./;;''    !
    イ ;;;;ヽ|;;;;',リ、‐、^ ^'Y‐ 〈^''_,,,, -‐、,;;;/ ./;'  ,,.    '!
   ./ ! ';;;;;;;|;;;;;;;| '‐^‐-''''‐、//'7 ,'/i 「、> > !'!,,;;''' ,,,,   〉
   ヽ!. ;;'、;;!;;;;;;||     // ヽ ヽvj |~、!ノ !'',,,;;;;;;;;;;;;,,/
146 :03/02/16 10:54
ほな、ぼちぼち出ますんで
147 :03/02/16 15:05
>>146
地軸
148 :03/02/16 19:04
読みました。
アインシュタインに関しては、宇宙項を入れたのは、彼自身後で、
・・間違えました・・・と、言ってるので。
量子論にしても、「神は、サイコロを振らない」と言ったのも、どこかで、予定調和の思想の禍根が
在ったのかもしれない。
ま、いいか。
 
149 :03/02/16 21:52
ただいま帰りますた。アインシュタインといえば、こないだ、なんかのニュースで、光速度不変ってのが
間違いかもしれんとかなんとかやってたのをちらっと聞いたんだけど、あれどうなってんだろ。宇宙モデ
ルでわけわかんないのは、ホーキングの、ブラックホールとホワイトホールがつながっててどうこういう
やつだけど、だんだん物理学も、大昔のミレトス学派みたいになってきて、よい感じかもね。

今日はちょっとへとへとなんで、このまま寝ます。明日は9時半ぐらいにはうちを出ないとなんないんで、
立会いに付き合えるかどうかすら微妙。夕方ごろには戻りますんで、夜はちょっと付き合えると思うけど
ね。お嬢は、俺のかわりに実況よろしく。
150 :03/02/16 21:55
実況のやり方だけど、要するに、適当なタイミングでキターを入れて、あとはなんかエラそうなことを
書けばおっけー。AAも適宜よろしく。

なんかすげー眠いんで、売り煽りも買い煽りもできまへんわ。おやすみ〜♪
151???:03/02/16 22:13
cisはなんで絶望してんの?
152????:03/02/16 22:24
今、ざっと見てきたんだけど、特にcisが絶望しないとならんような理由は見当たらなかったような
気がするにゃ。。。 するとこのスレが原因で生じた女性不信ってやつかしら。

うーん。そりわ困りますたね。ま、ともかく、わしはこれから寝ますんで、女性論については、早くて
明日の夜ね。
153 :03/02/16 22:25
  と)  〃~ヽヽ
   | Lソノ゚ー゚ 人     
   ヽノ⌒⌒)
     )  ( つ     ∧s∧
    / /_  )ヽ   ( ・∀・ )
    ~~/ /|~~  ⊂.[888888]つ
    (ノ | |    /::::::(S)::::::ヽ
      L ヽ  ../::::::/_),(\:::\
154ただいま:03/02/17 19:15
今朝は寝坊したもんで、カキコどころかネットにつなぐ間もなく出かける羽目になりますた。駅で寝ぐせ
を直した。なんかくたくたですわ。明日は一日付き合えますんで。

さーて、売り煽りでもやるか。
155 :03/02/17 20:31
cisの売買は、あいかわらずわけわからん(゚-゚)
156 :03/02/17 20:55
なんか、ふらふらで眠いんで、女性論は明日以降に持ち越します。それにしても、この
スレに移動してから、まだ一回も株についてのレスを書いてないような。。。
157 :03/02/17 20:56
+         *                 +
      *∧∧∧∧    ∧_/∧∧
 *     (*゚ー゚)゚Д゚,,)   ( ´∀(ヮ゚* )  * +
      +| つと |    ( つと ノO  ほら、ダッコしてあげるよ。     
      〜ヽ_つ|〜    ) ⊂,,,ノ〜  +
    +    *∪∪    (_)_)        
158おは:03/02/18 08:26
さてと。本当なら今日あたりはSM銀行に張り付いていたい気分なんだけど、だめぽだのうんこ
だのとちがって、SM銀行では人が集まらんからねぇ。。。
159:03/02/18 08:57
銀行売ってみたよ
優先株、ヘッジファンド、どこまで下がるか・・
160 :03/02/18 09:54
とりあえず、今日のところは正解だったね。おめ
161 :03/02/18 10:13
本格的にSM銀行に引っ越そうかしら。。
162 :03/02/18 11:02
ひーん。やりにくいぜよ。
163 :03/02/18 11:47
カーン様彡(;´Д`)ミハァハァ君って、ひょっとして♀なの?
164 :03/02/18 11:51
知らんけど、ふつー、男はあんまりカーンに「様」つけたり、「ハァハァ」したりしないだろ
165 :03/02/18 11:55
そういうもんか。カーンって子供いるんだろ。妹の友達(♀)がワールドカップのとき、どこだったかに
買い物に行ったら、エレベータでカーンと一緒になって、つれてた子供の頭をなでてくれたって言ってた。
決勝の前日だったかな。
166 :03/02/18 11:57
決勝しか日本には来なかったな
167 :03/02/18 11:59
カーン様彡(;´Д`)ミハァハァがメスだとなにか?
168 :03/02/18 12:01
いや。。。 このスレの読者比率が男女半々になってしまう(+_+)
169 :03/02/18 12:03
女は好きなんだろ? いいじゃん
170 :03/02/18 12:08
よかねーよ。ますますワイ談とか出来なくなるだろ。場がひけたら女性論とか
やるはずだったのに(゚-゚)
171 :03/02/18 12:10
俺は気にしないが、なにか?
           _,、-‐''"´ ̄``‐ 、
         ,、-'´::::::::::::::::::::::::::::::::::::`‐、
       /:::::::::::::::::::::::::::i::::::::::::lヽ:::\:::ヽ
      /::::::::::::::::::::::::::i::::::l::::::::イ:l  \::ヽ::::\         / ヽ
     /::::i::::::::::::::::::::::::l::::::イ::::/ノ  u ヽ::';:、:::::\  ,、-ー 、    ア
     /::::::l:::::;':::::::l:::::::イ::ノ| l:/  、___,,,、`:l::ヽ:::::::`ゝ    ',
    /:::::::l::::::i::::::イ::::/;/ ノ´           l::::::`‐、(     ヽ
   /:::::::::l::::::';:::;' lノ _,、-'´        _, l ',:、::::::(     ノ
   /:::::::::::l::::::::ト ,-'"´     .........-‐''´  lノ:::ヽ::::i`‐、.___ノ
  ./:;':::::::::::l::::::::l',      _,...:::::::::::::::::::::  !::l::::lヽ::l ';l:;'
 /::;'::::::;'::::::l::::::::l:',  ‐-‐'":::::::::::::::::::;!   /l';l';ノ,-‐-、.レ
./i::;':::::::i:::l:::::l:::::::::l`‐  u:::::::::::::   _,、   /:;' l/    `‐、
i ';:|l::::::::l:::l::::::l::::::::::ト、_` ‐、._    ´   /レ_,'´,、   ',   `‐ 、
  l l:::::::|l:::l';::::';:::::::::';:、 ̄:',  ', ─---‐'´ヽ r'´     `` ‐- 、 ._ ` ‐、
   |l:::::l';::',ヽ:::ヽ:::::::ヽ >-‐ー-、ゝ-‐''"´`  '´          ...`.、  ``‐ 、
173 :03/02/18 12:18




               人  気  だ  な





       /⌒\
       (    )
       |   |
       |   |
       ( ・∀・∩ コレデバッチリ
      )つヽノ     
       し(_)
175 :03/02/18 13:16
サーバが重いね。カキコが増えてるわけじゃないんだから、アクセス&リロードが多い
んだろうな。
後場の途中で用事が入ったもんで、最後のほうは見てないんだけど、いちおうSM銀行の感想。なんか、
ふだんだめぽにいるせいかもしれないけど、雰囲気がちがいすぎて、よくわからんかった。

印象としては、いわゆる一見さん(いちげんさん)が多かったような気がする。つまり、スレにいた人
らで、SM株のことを熟知してるって人が全然いなかった感じ。買ってる人間にしても、売ってる人間
にしても、動いてるからそこにいるっていうだけで、ほんとのデイトレ。しかも、株板でふだん目にす
るただのヒッキーって感じのやつもあんまりいなかった。
177 :03/02/18 15:42
それと、もうひとつ気になったのが、175に書いたサーバの重さ。とりわけ安値に突っ込んでたときの
サーバの重さは普通じゃなかった。そのくせカキコが増えていたわけでもないところを見ると、みんな
情報収集のためにリロードしまくってたんでしょ。

元々、わざわざこの株を手がける必然性ってのはあんまりないんだよね。安定感なら糖蜜だろうし、値
動きが面白いのはだめぽとうんこだ。ここには愛称もないぐらいで、四大メガバソっていっても、数とし
てそうだっていうだけなんじゃないのかな。
178 :03/02/18 15:45
結局、今日売ったのは、デイトレはあくまでかなり下げた水準からで、ヘッジ売りがけっこう大きな
部分を占めたんじゃないのかな。あと、まじで外資だのヘッジファソドだのもまざってたような気も。

それにしても、ここはだめぽだのうんこみたいな長期の相場にはならないだろうし、見てて疲れるわ。
179 :03/02/18 15:53
カーン様彡(;´Д`)ミハァハァは、ご愁傷様 i~∧(-.-) このスレ見てると、たいがいロクなことないね。
いちおう予想だけど、うーん、よくわからん。
180 :03/02/18 15:59
なんか、風邪ひいて頭いたいんで、今日はサボりますわ。
181 :03/02/18 16:00

    |
    |
    |彡 サッ!
    |
    |
182 :03/02/18 16:01
>>179
敬称付け忘れた。

カーン様彡(;´Д`)ミハァハァさんに訂正どす。スマソ。
183☆.。.:*・゜:03/02/18 16:04
それとさ、今日、お嬢があちこち荒らしてても、まじでちょっとしんどいし、みつけて叱ったりとか
できないんで、あんまり暴れないように。
184性差について:03/02/18 17:03
なんか熱があるみたいだし、飯食ったらさっさと寝るけど、その前に、いちおう女性論。といっても、
前スレにも書いたように、俺は方針として、超越論ではなく、現象学の立場を取るもんで、論という
より、これまで観察した中で、ある程度、男女の性差といえるんじゃないかと思ったものを、ぽつぽ
つ書くっていうだけなんだけどね。

男女の性差ってのは、結局、セックスにおける役割からすべて説明できるっていうようなことを言う
人がけっこういるんだけど、よく見ると、あんまりそうでもないよね。
185 :03/02/18 17:05
だってさ、もしそれが本当だとしたら、セックスのメカニズムそのものは、動物だろうと昆虫だろうと
そんなに大差ないんだから、カマキリだろうと、ザリガニだろうと、クジラだろうと同じことになった
っていいはずだ。

でも、たとえばバッタとか蜂みたいなのを見てると、あんまり一般的なモデルを立てることには抵抗を
感じる。それに、そもそも遺伝ってのは、絶対的にひとつの形質だけを出してくるっていうもんでもな
いんだ。
186 :03/02/18 17:08
そのひとつの例。原始人っていうと、なんか毛むくじゃらのイメージがあるじゃん。でも、あれは
寒いから毛むくじゃらになったんで、人類の進化史を考えると、いったん今(ほどではないけど)
薄毛になったあとに、毛むくじゃらになって、また毛がなくなったんで、「核の冬」とかが来て、
もう一回寒くなれば、またすぐ毛むくじゃらになるかもしれない。ちょうど、田舎の人より都会の
人のほうが、鼻毛の伸びるのが早いみたいなもんだわね。
187 :03/02/18 17:16
つまり、遺伝子の中には眠っている遺伝子ってのがうんとたくさんあって、そういうのが、環境の変化
によって、いつなんどき、現在の表現型にとってかわるかはわからないわけ。それを思えば、男女の性
差みたいなものは、一般的かつ絶対的なものと見るより、たまたま今の環境において、それが選ばれて
いるというだけのもので、「性差というのはこういうもんだ」などとは考えないほうがいいんだ。

この「環境」によって規定されている要素の中で、とりわけ重要なのが「自己家畜化」とよばれるプロ
セスとの関係だろ。近代社会は、中央集権国家と、会社のような組織体、そして核家族を主要な構成要
素として作られているわけだけど、核家族モデルにおいて、女ってのは「子供を産むペット」だからね。
188 :03/02/18 17:18

そして、こういうキャラクターが、近代国家に適応しているんだとしたら、そういう属性が淘汰される
か、あるいは、そうでない属性が一時的に発現しなくなる。そして、移行期を経て、今度は、もう役に
立たなくなった古くさい属性である「子供を生むペットとしての女」に過剰適応した連中が滅んで、別
の、男から見れば、はっきりいってロクでもない連中がのさばるなんてことも、充分に考えられる。

俺はさ、男だし、はっきりいって男尊女卑って好きだよ。しかし、現象学の立場から見た場合、男のキ
ャラクターの変化の遅さに比べて、女のキャラクターの変化速度は注目しないわけにはいかない。
189 :03/02/18 17:22
株板には、実はけっこう女がいるみたいだけど、例外なしに、男みたいな、ロクでもない女ばっかりだ。
そして、たぶんこれは株板に限らないんだろうと思う。さみしいことではありますが。

それに加えて、男にしろ女にしろ、頭のいいやつってのは、中性的なやつが多いらしいってのは、どう
やら本当みたいだ。とまあ、こういう状況下で、なおかつ性差について書こうってんだから、俺もなか
なかたいしたもんだけど。

さて、具体的な項目行くぜ。
1901:03/02/18 17:27
・男より女のほうが、目立ちたがり屋の比率が高いのではないだろうか。

他人に関心をもたれたり、ちやほやされたりするのが好きだというやつの比率は、男より女のほうが
だいぶ高いんじゃないかと思う。男にも目立ちたがり屋はいるし、ちやほやされるのが好きだってや
つもけっこういるけど、そんなことされるのはいやだってやつも少なくない。

株板の場合でも、絶対的な人口比にくらべると、女でコテを名乗ってるやつの割合は男の比ではない
と思う。俺を含めて、男には、そうしないと特定の相手に認知されないという特別な場合をのぞき、
コテになんかなる理由が全然わからんというやつもかなりいるだろうけど、女はちょっと自信があれ
ば、みんなコテになるんじゃないだろうか。

性的にもそうだけど、俺は、女はみんな露出狂だと思う。
1912:03/02/18 17:29
・男の場合、攻撃性は「社会一般」とか「あいつら」とかに向けられる傾向が強いのに対して、女の場合、
特定の個人に向けられるのでない攻撃性は比較的弱いように思う。

ていうかさ、女には「あいつら」とか「社会一般」っていう概念はあんまりないんじゃないのかな。
1923:03/02/18 17:32
・2と関係するけど、男の異常人格は、女のキチガイとは違うような気がする。

女のキチガイってのは、早い話がお嬢みたいなやつのことで、思春期か、34、5才、それに閉経期に
なって出てくるケースが多い。要は、ホルモンバランスの変化に、ノーミソが負けるわけよ。

一方、男の場合、そういう性的なホルモンだけで気がちがうケースは、あるにはあるけど、青年期まで
にほぼ限定されそうな気がする。宅間とか、宮崎とかね。
1934:03/02/18 17:38
・これまた2と関係するけど、地位などに代表される「社会的評価」によって他人の価値を判断する
のは、男にとってはごく普通のことだけど、女の場合、それが自分の利害と関わる場合を除いて、基
本的にそういうものに対する関心は低いんじゃないだろうか。

女と話していると、ときどき思うのがそれなんだ。男にとって、自分に関係があろうとなかろうと、
「エラいさん」ってのはそれだけで偉い。ところが女は、男と同じ程度には「エラいさん」にへこへ
こしはするけど、それだけではちっとも偉いと思ってないんじゃないかと思われる。なんていうか、
男の場合、他人を評価する際に、「社会におけるそいつの位置」でまず考えるのに対し、女の場合は、
「自分との関係」が第一順位を占め、しかも圧倒的に重要なんじゃないかと思われる。俺は時々、女
と話してて、そこに違和感を覚えることが多いんだけど、大抵の女がそうなところを見ると、なんか
本質においてちがうのかもしれない。
1945:03/02/18 17:43
・これは4の裏返しかもしれないけど、男は社会的基準と照らし合わせて、「自分」を評価したり、位置
づけたりするのが普通だけど、女は自分をそんな風に「客観的に評価」したりする気はさらさらないよう
な気がする。

これにはとまどうことも多いんだけど、男にとって都合のいい属性でもある。ていうのは、女って、自分
が好きになった男のことも、そういう価値の基準をすっとばして「無条件で最高である」みたいに評価し
てくれるじゃん。男は自分をそんな風に評価することなんて絶対にできないから、こういうことを言って
もらったりできるのはらっきー。ま、女が本性において、接待のプロだってだけのことかもね。
1956:03/02/18 17:46
・一般的に言って、男は「女好き」であるとはいえない。まあ、「女嫌い」ってのは、なにかひどい目
にあったとか、自意識過剰だとか、その程度のことなんだけど、犬と女なら(エッチな意味じゃなしに)
犬のほうが好きだ、なんて男はザラにいると思う。

一方、女の場合、ときどき「男嫌い」ってのはいるけど、「男には関心がない」なんてやつは、レズぐ
らいしかいねえんじゃねえの。さすがに、「女は一般に男好きだが、男は一般に女嫌いである」とまで
は言わないけど、なんかこれに近いニュアンスみたいなのはありそうな気がする。
196 :03/02/18 17:51
他にも、純粋に性的な領域だと、いろいろちがいもありそうな気がするけど、そういうのは渡辺淳一
あたりにまかせておけば充分だろ。このスレではえっち系の話は書かないことに決めたし、そっちは
なし。

さて、こうして見た場合、男女の性差はなんとなく次のようにまとめることができそうだ。
197まとめ:03/02/18 17:57
・男にとって、もっとも重要なのは、自己の社会的評価だが、女にとっては自己そのものである。
・性的に女は男よりかなり豊かな存在である。そのかわりに、ホルモン系がやられるとすぐに変になる。

 それに、上には書いてないけど、

・女のほうが適応力があり、なければないで済ませることができる一方、いったん執着しはじめた場合、
 貪欲さにおいては女のほうがしつこいかも。
198 :03/02/18 18:00
あと、感覚的には女のほうが鈍いし、繊細さにおいても男のほうが上だ。これはいいかえれば
男のほうが女よりずっと虚弱だってことかもしれない。

一般的に、知性や判断力、空間認識能力、それに瞬発力で男のほうが女よりすぐれてるってい
われてるんだけど、これはアテにならん。
199 :03/02/18 18:04
それに、たとえば女がピンクハウスが好きで、男はリンカーンコンチネンタルが好きだっていう程度
のことはいえると思うんだけど、オカマは(ピンクハウスは知らんけど)ローラアシュレイのカーテ
ンだのシーツを好むっていうし、女でもトラックの運ちゃんだの、戦闘機のパイロットだのがいるご
時世だから、これも怪しいもんだ。

酔っ払うと男はバカになるけど、女は助平になるって程度のことは言えるのかな。

こうやって並べると、我ながら、たいしたことなにも言ってねえな。やっぱ、女について語るときは
現象学みたいな「誠実な」手法じゃなくて、断定的にやるにかぎるな。
200 :03/02/18 19:36
200get
201 :03/02/18 19:58
まだ生きてるのか(藁
202風邪悪化しますた:03/02/19 09:20
風邪悪化(+_+) 熱があるもんで、頭がわるいんですわ。そのせいで、ちと今日は銀行みたいに早いスレ
に付き合うのは無理があり、ここでサボってます。

こないだcisに、「2chなんてやってないで寝てろ」とか言ってたけど、多少病人でも2chぐらい
はできるわな。それやこれやで、今日は恋愛論でも書くことにします。ただし、ふだんよりスピードは、
だいぶ遅くなると思うんで、とくにお嬢はイライラしないように。
203 :03/02/19 09:28
それはそうと、麻美ちゃんって、お嬢の言うとおり、前に言ってたPTSDは治ったみたいだね。
そう推測する理由。

1.最近、自分でスレッド立ててないでしょ。自分の名前のついてるスレッドは注意して見てはいる
みたいだけど、俺だのゆみーだの麻里ちゃんずさんだのからのメッセージがないかどうかをチェック
してるだけみたいで、それ以外のレスは、逆に「煽り」を目的にしてるみたいだ。

2.これは精神科医にして哲学者のヤスパースが言ってたんだけど、ノイローゼの一番いい治療法っ
て、本物のキチガイを見せることなんだよ。大抵の場合、この方法で、軽いノイローゼなんかは一発
で治る。まさに結果おーらいってやつだわな。
うー、気分わる。

えっと、これから書く恋愛論ってのは、すでに書いた性差の考えと、けっこう密接に結びついてるもの
です。普通、恋愛論っていうと、観念的なものか、性欲論になることが多いし、さもなければ、cis
だのフランス人だのみたいに、「漠然とした好意のようなもの」というような、もやもやした情緒の記
述がメインになってるような気がします。他には、「恋愛の作法」みたいなのもけっこうあるかな。
205 :03/02/19 09:39
このうち、明らかに一番役に立つのが、恋愛の作法について書いたもので、これは「恋愛とは何か」
なんていう重たい問題はひとまず回避して、純粋に技術的に行動の指針を記述するのが普通でしょ。

みんな、一冊ぐらいはこういう本を読んだことがあるだろうけど、この手の本は、男と女は生理的・
心理的に「ちがう」ことを大前提にして書かれており、その上で、ちょうど猫を飼うにはどうした
らいいかとか、外国を旅行するときは何に注意すればいいかとか、そういう感じで、異性の、同性
とは異なる反応系を記述しています。まあ、実際問題として、恋愛にあっては「本質」なんかより、
相手を口説けるかどうかが問題なわけですから、それでいいわけです。
206 :03/02/19 09:44
その一方で、こうした実践を離れた、観念的な恋愛論みたいなものも、世の中には数多くあり、これまた
みなさん、一冊ぐらいは読んだことがあると思います。俺自身が何度も読んだのはスタンダールかな。例
の「ザルツブルグの小枝」あるいは「結晶作用」ってやつ。日本風にいえば「アバタもエクボ」の研究と
でもいうことになりますか。

スタンダール、バルザック、ボードレール、あるいはランボーといった連中のものが一方の代表かと思う
んだけど、観念的な恋愛論には大きくわけて二種類あります。その第一が、今あげた連中などのもので、
目的は「いかにして恋愛を克服するか」というもの。
207 :03/02/19 09:49
日本なら、夏目漱石の文学作品の大半がこれに属することになるでしょ。いわゆる「ロマン派」系統の
連中が恋愛を語る場合、「いかにして恋愛の呪縛から自由になるか」がテーマになるのが普通です。

もうひとつが、プラトンを代表とする「恋愛賛美」のもので、後期のゲーテや、ダンテ、あるいは中世
のトゥルバドール(吟遊詩人)の流れをくむものは大抵これです。イスラム文学や、中世末期の女性神
秘主義者の著述なんてのも面白いけど、西欧のものはほぼすべてがプラトンの絶大な影響下にあります。
208 :03/02/19 09:54
ただ、その結果として、トゥルバドール系統のものと、女性の神秘主義者のものをのぞくほとんどが、
かなり強い同性愛への傾きを持つという欠点があるわけです。(このメカニズムについては後述の内
容も参照のこと)

女性神秘主義者のものはともかく、ダンテなど、トゥルバドール系統の著述が異質な理由として、一
般に、これらがカタリ派を経由したマニ教(二元論)の布教を隠れた目的にしているという説がとな
えられています。つまり、恋愛というのはメタファーにすぎず、実体は異端思想の教説だったという
説です。しかし、俺はちょっと疑問。
209 :03/02/19 09:59
観念論に対して、性欲や本能を中心に恋愛を語る一群の本もあり、これまたみなさんも一冊ぐらいは読んだ
ことがあると思いますが、性欲論系統のものには、だいたい次のようなものがありそうです。

・口説きあるいは快楽の技法とでもいうべき系統。まあ、みなさん、一冊ぐらい持ってるでしょ。
・節制のお説教みたいな内容のやつ。
・否定の場合と肯定の場合があるが、いずれにしても、恋愛を動物的なものをみなし、それ以上の意義を
 与えるつもりのないもの。
・ライヒやエンゲルス、あるいはバッハオーフェンなどが典型だろうけど、性を革命の手段とみなすもの。
 この場合、攻撃対象は「既存の性道徳」ということになります。
・文化論として、さまざまなカテゴリーをつないでいくもの。
210 :03/02/19 10:00
あかん、全体をまとめあげる能力がない^^; ちょっと休みますわ。
211再開:03/02/19 12:20
うー、気持ちわる。食欲もないし、あきまへんわ。
212 :03/02/19 12:24
えっと、ちょっと今、構成能力が大幅に減退してるもんで、以下はさらに文意が通りにくくなるかも
しれないけど、恋愛論のつづきをやります。

以上のカテゴリーから見ておわかりのとおり、恋愛論ってのは通常、その人の恋愛体験が根底にあっ
て、それを一般化したものといっていいと思います。それゆえ、cisだのフランス人だのみたいに、
恋を「漠然とした情緒のようなもの」とかのんきなことを言ってる香具師は、そういう漠然とした恋
しかしとらんわけやね。
213 :03/02/19 12:29
その一方で、恋愛、とりわけ不幸な恋愛に没頭している人は、恋愛論は読むかもしれないけど、自分で
書くなんてことはまずありません。株板でいうと、>>201でひさびさ登場のゲッベルス君だの、みなさん
おなじみのゆみーとかね。この連中の恋愛論は面白いに決まってるんで、ぜひ聞いてみたいもんだけど、
あいにくやってくれそうにもありません。

というのは、そもそも「○○論」ってものが一般にそうなんだけど、恋愛について語るやつは、自慢とか
追憶とかじゃない場合、自分の恋愛を一種の病気であると見て、それを「片付けたい」んだよね。上記の
ロマン派の連中がその典型だけど、恋愛を性欲以上のものではないと断定する立場も同じようなもんだ。
214 :03/02/19 12:34
もっとも、プラトンみたいに、自分の恋愛論は、それを読んだ人間を口説くためのものだと割り切って
やってるやつもいるし、トゥルバドールみたいに仕事でやっているやつもいるんで、いちがいにはいえ
ないけど、通常は語ることによって、なんとかしてその呪縛から逃れようとしていると考えていいでし
ょう。

ギリシャでは、恋愛の神エロース(いわゆるキューピッド)は、もっとも古く、もっとも強い神とされ、
上に書いたウラヌスからの系列とは少々ちがったポジションに位置付けられています。神々すらこのエ
ロースの放つ恋の矢から逃れることができない以上、人間がそれに打ち勝つなんてことはそもそも無理
というのがギリシャ人の立場で、エンペドクレスみたいに、愛と憎しみを世界の根本原理にしている人
までいます。プラトンにしても、恋を「神聖な、そしてもっともおそるべき狂気」とみなすギリシャ的
発想がなければ、到底うまれなかっただろうと思います。
215 :03/02/19 12:37
さてと、他人の説ばっかりずらずら紹介してきましたが、俺自身の立場は、昨日書いた性差についての
考えと密接に結びついたものです。

第一に、男と女とでは、恋愛の意味が全然ちがっており、その必然的な帰結として、恋愛は(少なくと
も男にとって)非常に重大な哲学的な自己認識の端緒になるものだと思います。
216 :03/02/19 12:41
すでに書いたように、男にとって、自己とは、自己の社会的なポジションであるといってもいいだろうと
思います。友人や肉親との関係においては、この要素はいくらか薄まりますが、そうはいってもけっして
なくなることはないでしょ。つまり、男の自己イメージは社会的存在としての自己のことであって、通常
はそれに安住しているわけです。

一方、恋愛において、女が男に求めるものは、男の社会的地位ではなく、「意味」それ自体の源泉といって
もいい何かであるような気がします。
217 :03/02/19 12:46
女は一般に、好きでもなければ、交渉の必要もない男に対して、なんの興味も持たないようです。それに
対して、いったん興味をもった男に対しては、非常にクリティカルです。もちろん、相手が失敗をやらか
さないかぎり、自分の評価の全部をあいてに伝えるわけではありませんが、自分から積極的に口説いてい
る場合を別とすれば、むしろ好きな男にこそ、相手のネガティブな評価を伝える傾向にあるんじゃないか
という気さえします。

※クリティカルってのは、批評的とか批判的っていう訳が普通されるんだけど、ここではカント的な意味。
つまり、可能なかぎり、厳格かつ精密に相手を判定しようとする態度とでもいったらいいかな※
218 :03/02/19 12:51
男同士の関係で、これほど相手をクリティカルに評価するなどということはまずありません。ちょっと
残酷といっていいぐらい、女は男をよく見抜くし、それをずばりと言ってくる。そして、これがいかに
有意義なことかはおわかりでしょう。ソクラテスもいうとおり、「自分自身を知ること=知恵」だとし
て、男は普通に生活しているかぎり、自分の社会的コードしか知らないわけです。ところが、女と本気
で付き合うと、こっちがいやがっていようが何しようが、そういう自分の姿を見せられることになる。

女にとってはどうか知らんけど、男にとって、これが恋愛の最大の効用だといっていいでしょう。すな
わち、女は男に対して、むき出しの自画像を見るように、いやでも迫ってくるというわけです。
219 :03/02/19 12:54
正直なところ、どうして女がこんなことをするのか、俺にはかならずしもよくわからないんだけど、
いちおう、次のふたつのアプローチが、それを理解する端緒になるんじゃないかと思ってはいます。

その1.女は好きな男の前では媚態を示さない。

ボードレールも指摘してるんだけど、俺はこれを、すごく不可解な現象だと思います。もっとも、好
きな男が自分に無関心である場合は別のようで、そういうときには禿しく媚態を示すやつもいるには
いるけど、普通、女は自分の好きな男に対しては、「とっておきの営業スマイル」をふりまかなくな
るものです。
220 :03/02/19 12:59
普通、女ってのは、男一般の前では、いちおうきれいにパッケージがされてるわけですよ。女は天性の
接待のプロであると上に書いたけど、無関心な相手にも、笑顔の媚態ぐらいはふりまいてくれるもので
す。

ところが、好きな男といると、話は大きく変わってくる。ご自慢の「とっておきの笑顔」なんてものは
ちっとも見せなくなるかわりに、仏頂面をしたり、怒りっぽくなったり、むやみに感情的になって泣い
たり、切れまくったりします。なんでそんなことになるのか、俺にはいまだによくわからないんだけど、
女ならみんなやったことあるでしょ。もし男で、こういう現象に覚えがないやつがいるとすれば、そい
つは、女に本気で好かれたことがないんだぜ。
221 :03/02/19 13:03
その2.男と女は、本来、別々の群れで生活しており、人類のファンダメンタルな部分を代表するのは
男ではなく、女である可能性が高いこと。そうである以上、女は男との関係においては意味の体現者=
審判者であり、それゆえ、可能な限り客観的に男を評価するのは、女の社会的使命であるのかもしれな
いこと。

この、その2については、ライオンモデルとしてすでに触れたことがあるんで、古いスレッドをもって
る人がいればそっちを参照してください。(俺はもってないから、どのスレのどのへんかもわからん)

ただまあ、ライオンモデルについては読んでいない人も多いと思うんで、ざっと書いておきます。
222ライオンモデル:03/02/19 13:08
人類は文化とか国家とか言語とか道徳を生み出す動物で、そこから自分を規律するため、本能的な行動様式
みたいなものはあんまり残ってないといわれることがあります。

この問題に深入りするとたいへんなことになるんで、今日は問題を性の領域に限定しますけど、人類の場合、
他の霊長類のような「本来的な性行動」なるものを断定的に決めるには、性表現があまりにバラエティーに
とんでいることはいうまでもないでしょ。

223 :03/02/19 13:11
極端にまで突っ走ると、フロイトのように、「すべての性行為は倒錯的である」ということにまでなって
しまいます。そして、こういうことは、かなりの程度まで事実ではあるでしょ。

実際、言語はむつごとから進化したともいわれてるし、人間のメスがオスより体毛が薄いのも、セックス
の際の触感を追求した結果、そういう風に進化(あるいは淘汰)されたからだというのは本当かもしれま
せん。
224 :03/02/19 13:16
授乳期でないのに乳房がふくらんでるなんてのも、ほかの猿にはないことだし、ボノボなど一部の変な
連中を別とすれば、大抵の動物は「発情期」以外にはセックスに興味がないってのに、人類は年中発情
期で、閉経後だって性欲は弱まらないらしいでしょ。

哺乳類の中で、体の大きさに比較してペニスが一番大きいのも人類だし、子供を作るためだけにセック
スをやるなんて人もおらんでしょ。ホモだのオーラルセックスだのはゴリラもするらしいし、オランウ
ータンはレイプ魔らしいけど、人類みたいに、むやみにバラエティがとんでるなんてやつは、他にはま
ずおりません。禁欲なんてのも、この手の倒錯の代表例だろうけどね。
225 :03/02/19 13:20
それやこれやで、人類の性現象の多様さは、「本能などはなく、すべてが文化であり倒錯だ」と断言
する気をおこさせるに充分なものがあります。とはいえ、だからといって、いきなり「すべては」と
やるんでは、せっかく人類に生まれた意味がないんじゃないかな。

ところで、ついでだし、ここで人類の面白い特徴をふたつ指摘しておきましょう。第一に処女膜の存
在。なんで、あんなめんどうなものがあるんだと思ってる人は多いと思うんだけど、処女膜があるや
つって、人類のほかにはモグラだけなんだってね。
226 :03/02/19 13:24
モグラの場合、ご存知のとおり土の中にいるわけで、ばい菌がはいらないように、っていう理由だって
説明がされてるらしいけど、処女じゃなければばい菌が入ってもいいってのもよくわからんw

一方で人類はっていえば、やっぱりばい菌が入らないようにっていう理由なのかねぇ。ひょっとして、
レヴィ=ストロース流の、交換の素材として都合がいいからっていう理由で、そういうのが選ばれたと
かなんとか説明ができんのかなとも思うんだけど、これはちょっとした謎です。

そういや、前に上つきとか下つきの話がちょっと出たけど、本来は下つきで、猿同様のマウンティング
スタイルでやったんだろうね。これは現在も進化中なのかもね。
227 :03/02/19 13:29
第二の面白い特徴は、指のあいだに、なんとなく水かきの痕跡らしいものが残っていることで、他の
猿は指がいきなりすっと生えてるのに、人間だけ、指と指のあいだに、皮があるでしょ。あれって、
人類が進化史の過程で、一時的に水中生活か、少なくとも水辺の生活を行っていたらしいっていう推
測の根拠になってんだよ。

ちなみに、人類の発祥の地は、アフリカのサバンナだろうといわれてます。その証拠といったら変な
んだけど、子供に絵を描かせると、地平線にぽつぽつ丸こい木が生えてる絵を描くでしょ。
228 :03/02/19 13:32
あの絵は、日本人だけじゃなく、エスキモーだろうと、インド人だろうと、フランス人だろうと、
エジプト人だろうと、みんな共通らしいんだ。そして、あの絵を見たとき、サバンナの絵だって
いわれればそんな気しない? 地平線が広がってて、変にギラギラした太陽の下、丈の低い草と、
まばらな潅木のあいだに、猫より少し大きな動物がうろうろしてる。

あんな景色って、日本にはないじゃん。にもかかわらず、放っておけば子供はみんなあの絵を描
く。それが遠いサバンナの記憶だっていうんだけど、これは案外本当かもね。
229 :03/02/19 13:35
サバンナのついでに思い出したことを書いておくけど、味覚から見た人類は、ハンターではなく、
死肉食いであることは間違いないらしいし、共食いも大好きだったらしい。

たとえばライオンなら生肉しか食わないけど、人間は落としてから2週間ぐらい熟成させないと
「旨み」が出ないとかいうだろ。イノシン酸とかだけど、人類が本来、ライオンみたいなハンタ
ーなんだとしたら、そんな「腐りかけ」の肉なんて食わないはずだ。ハイエナやハゲタカの同類
なんだよ。(ちなみに犬は、遺伝的に、狼とハイエナの混血)
230 :03/02/19 13:38
さて、サバンナだのハイエナだのも出てきたところで、いよいよライオンモデルだけど、まず、ライオンの
群れについて説明します。

ライオンの群れってのは、オスとメスの二種類の群れが一緒にいると考えていいんだよ。どっちも、血縁と
か兄弟姉妹とか友達とかで出来てる。このうち、メスの群れにはかならずオスがついてるけど、単独のオス
の群れってやつがいる。
231 :03/02/19 13:42
この単独のオスの群れってのは、オスのいるメスの群れをみつけて、しかもそこにいるオスたちが弱そう
と見るや襲いかかる。この戦いをメスたちは傍観するわけね。

で、勝ったほうは、相手を追い出すなり皆殺しにするなりし、仔ライオンのオスを殺すと、あらためてそ
こに居着くことになる。別にそこにいて何をするってわけじゃないんだよ。狩りも子育てもメスライオン
の仕事で、オスは食わしてもらってるだけ。早い話がヒモなわけだけど、プロのヒモだけあって、チンポ
にはしっかり骨が入ってて、セクースも大声で吠えながら2時間ぐらいはたっぷりするっていうから、ま、
ライオンのメスとしてもそれでいいんでしょ。
232 :03/02/19 13:46
俺は、このライオンの群れに近いものが、本来の人類の姿だったんじゃないかと考えてるわけね。
つまり、木の実や草を集めたり、種を土に埋めるっていう程度の原始的な栽培をやったりするのが
女たちの群れで、これは基本的に自給できる。

ここにオスの群れがくっついてるわけだけど、ライオンとちがって、オスは狩りにも行く。ただし、
よくあるイメージとちがって、狩りの獲物なんてのはせいぜいたまに手に入るオカズ程度のもんで、
生活のベースを作ってるのは女の群れだ。
233 :03/02/19 13:51
男の仕事は、あとは戦争だけど、ある程度蓄えとか蓄積とかができてない状態では、ライオン同様、ヒモ
になるための戦いだっただろうと思う。なにしろ、むやみに女ばっかり一杯いてもしょうがないからね。

このレベルでの男女の関係が、1対1なのか、群れ対群れのいわゆる原始的乱婚状態なのかはよくわから
ん。ともかく、男の群れは、単独では安定的に生きるだけのものを生み出せないから、必死で獲物をとっ
てくるなり、女の群れに居着いてるヒモを皆殺しにするなりして、女の群れに気に入られなければならな
い。もちろん性欲もそれに拍車をかけるけど、ベースにあるのは経済的実体=女というファンダメンタル
部分なんじゃないだろうか。
234 :03/02/19 13:56
まあ、こんないい加減なヴィジョンが正しいかどうかはわからんけど、俺自身は、こういうものが、
一種の原型として人間のメンタリティには存在していて、それが男女の関係を根底において規定し
てるんじゃないかなと思ってるわけです。

つまり、「誘惑者」あるいは「接待のプロ」としての女=媚態ってのは、人類史の上では、ここに
書いたような状況よりずっとあと、奴隷制の成立によってうまれたもので、より原型的な関係であ
る、男女の恋愛みたいな局面では、媚態なんかよりも古い、この時代の「意識」が顔を出すんじゃ
ないかと考えてるわけ。このライオンモデルだと、女は完全にキャスチングボートを握ってるわけ
で、実際に女と付き合う場合の感触と、かなり整合的だと思うんだ。
235 :03/02/19 13:59

           ,,:'`:、    ,:'`:、:    
             "  `'''"""''` : : ;;   
          .;;          : :;; 
          ;;          : :;  
          :;         : :;;     ちょっとおやすみ・・・・
           ::、 O   O  ,,:': : : 
           ,,,:'''  -  ''"''" `、: :      
           ,,"        、   `;;: : : :
              :;   ;      ,,.:''    ;   .,:: ;;: : : :
      : …ーー;;  `:、   ,:''    , :'ー‐、: : : : : :
        : :  : 、、:   ゙、: _ , .''"´ : : : : :
       :   : ./``"''"`′""`"ヽ: : :
         /   :        /
          `"''…、、、:   ./
               `"‐`
236再開:03/02/19 15:10
なんだかんだいって、ふだんよりハイペースで書いてるような気が。。。

なんか、嘘ついてサボってんじゃねえぞ、ゴルァ!とか言われそうですが、実際には、頭は痛いわ、さむけ
はするわ、食欲は全然ないわで、けっこうまじで(((( ;゚Д゚))ガクガクブルブル状態。

ま、酔っ払いでも独り言ぐらいは言えるからね。
237 :03/02/19 15:14
さて、こうして並べてみると、男にとって恋愛が、戦争とならんで、自己の存在そのものを問われる
根源的状況であるといっても、あながち大げさではないことがわかると思います。

神とか本能を引っ張り出さなくとも、恋愛の場にあっては、男はみんな、満員の大阪ドームで、辰吉
が待つリングにあがるときのウィラポンみたいな状況におかれるわけです。そして、俺は、いわゆる
実存主義とよばれるものが考えてる根源的状況=神と一対一で向き合う絶対的な孤独と比較しても、
この状況がシリアスではないとはいえないと考えます。
238 :03/02/19 15:17
なにしろ、こと恋愛という局面に入り込むかぎり、男は相手の女によって、その存在の意味そのものを
問われるわけですから。これは、たとえばフランス人みたいに、ふだんがっちりしたポジションを持っ
てる男ほど、よりシリアスなんじゃないかな。

ていうのも、ちゃんとしたやつであればあるほど、男との関係でその存在がまともに問い直されるなん
ていう目にあうことはないからね。
239 :03/02/19 15:20
俺のたてた仮説が正しいと仮定すれば、まともな男ほど、恋愛の場ではヒサンな目にあうことになる
わけだよ。なにしろ、まともな男は普通、社会においてちゃんとしたポジションをもっているから、
女を相手にする場合、どうしても反射的に奴隷制的な発想が出てしまう。

ところが、女から見れば、これはルール違反なんだよね。恋愛が問題になった以上、そうした奴隷制
的自明性はいったん完全に無効化され、より根源的なルールが当然復活してくる。ところが、男のほ
うはそのへんのことがよくわからない。
240 :03/02/19 15:23
そして、この、意識というか価値観のズレからドラマが生じるわけだけど、恋愛のルールは奴隷制より
古い以上、男の側が奴隷制のルールを自明視するかぎり、勝利はつねに女のほうにあることになる。そ
んなわけで、無防備で恋愛ゲームのフィールドに入る男は、大抵はヒサンきわまりない目にあうわけだ
けど、それだけにかえって実りが多いといえなくもない。
241 :03/02/19 15:27
古代ギリシャ人が、恋愛の狂気を、神々さえもどうすることもできない神聖な狂気だと呼んだのも、
それが、人間の精神のうんと底のほうに眠っている、古くて根源的な記憶を呼び覚ますからなんだ
ろうと思う。

以上、男の側からばかり見てきたけど、女の側から見た恋愛の意義は、恋愛のフィールドでは、奴
隷制道徳は廃棄され、それにかわって、自分たちが本来そうであるはずの「価値の審判者」として
の役割に復帰できることによるんじゃないかと思う。
242 :03/02/19 15:29
そんなわけで、恋愛は男にとっては、つねにロクでもない経験であり、同時に非常にシリアスな哲学的
問いの端緒にならざるをえないものである一方、女にとっては、本能的な快楽であるといってもいいか
もしれないわね。

ま、そんなわけですんで、♂も♀も、株ばっかりやってないで、たまには恋愛でもしてみてはいかが?
243夜這いについて:03/02/19 15:33
ついでに、夜這いについて、思い出したことをいくつか書いておきます。あれは、はたして俺にあてた
質問かどうか、いまだによくわからないんだけど、恋愛論のおまけに、夜這いのことを書いてみるのも
いいでしょ。

夜這いってのを、俺自身はもちろんしたことがないし、まわりにそんなことをやったことがあるってや
つもいないんで、あくまで知識として知ってるだけなんだけど、これの理解には次のようなことが役に
立つんじゃないかな。
244 :03/02/19 15:36
○まず、これはアメリカのなんとかいう宗教団体の実話なんだけど、ここは原始共産制みたいなものを
実現するとかで、性の分野でも「共有」の発想を徹底的に推し進めたらしいのね。

とはいえ、教団での地位にしたがって、自由にできる相手とかは決まってたらしいんだけど、その際の
ルールが、いわゆる夜這いのケースとよく似てるんで、ご紹介しようと思います。
245 :03/02/19 15:40
処女と童貞の扱いがポイントになってるんだけど、処女については、教祖とか、それに順ずる地位にある
やつがお相手をして、ほかのやつにはなかなかまわってこない。若い子だけじゃなく、お気に入りの女は
みんな、原則として教祖の独占物だわね。

一方、童貞君たちは、教団内の未亡人とか、閉経以後の女性とかが一から手ほどきをして、一定の技術を
持っていることを教団内の女性たちが認可してくれるまでは、そういう人としかやれないわけ。大抵、2
年ぐらいの「修行期間」があったらしいんだけど、実にすばらしい制度だとかで、どっちからも全然文句
はでなかったらしい^^;
246 :03/02/19 15:44
このうち、未亡人が童貞君たちの相手をしてくれるってのは、上のほうに紹介した赤松さんの本に
出てくる「柿の木問答」とよく似ていて興味深かったし、処女の相手を長老がするっていうのは、
部族制社会なんかではよくあることらしい。いわゆる「初夜権」ってやつだけど、元々は処女とい
うのは何か魔術的な存在であるため、その最初の相手は、魔法使いがやったんだっていう話もある。
石器時代の出土品なんかを見ても、そのための道具まであったとしか思えないケースもあるもんな。
247 :03/02/19 15:48
○ポリネシアだったか、アフリカだったかの習俗に、こんなのがある。

誰でも初潮以後の女の独身の女のところに2回までは通う権利がある。(その間に妊娠した場合、部族
あるいはその娘の親の子供ということになる)ただし、3回通うと、それは結婚したとみなされる。

これはなんとなく、日本の遊郭の制度と似てるね。遊郭の場合、最初が初会、二回目で裏を返すといっ
て、三回通ってようやく「馴染み」になる。馴染みになると、いろんなサービスとかがちがってくるか
わりに、正月に反物ぐらいはあげないとならなくなるわけね。源氏物語なんかにも、これと似た風俗が
描かれている(宇治十帖参照)ところを見ると、日本にもこれに近い風習があったのかもよ。
248 :03/02/19 15:50
○飢饉や戦争のあとの人口減少。

飢饉とか戦争のあとって、一時的に女ばっかりになるらしいんだよ。戦争のあとだと、男が死ぬから
まあ当然かもしれないけど、たとえば天明の大飢饉のあとの青森なんかだと、生き残った人間の比率
が、男1対女5ぐらいで、場所によっては男1対女10なんてところもけっこうあったらしい。
249 :03/02/19 15:54
これは戦争のケースだけど、古代アテナイでは戦争で男が減ったときには、生き残った男に、抽選で
未亡人を割り振ったらしい。ソクラテスなんて、80歳で死んだときに奥さんが3人いたわけだけど、
このうち2人がこの割り当てによるもの。80のじいさんでも、ソクラテスは生殖能力があったらし
いから、こんなことになるわけね。

日本でも、夜這いとか乱婚の起こりをたずねると、意外にこういうところにあるケースが多いみたい。
古代からの原始的な習俗っていうより、人口減少が、男を一方的に減らす結果として、やむなくこう
いう方法を取るというほうがあたってるんじゃないのかな。
250 :03/02/19 15:57
江戸時代だと、江戸だの大阪だのといった都市をのぞけば、田舎はどこも女のほうが圧倒的に人口
過剰だったらしいのも、こういう現象が関係してるわけね。それやこれやで、俺個人の意見として
は、夜這いの民俗を、わざわざ妻問い婚だの、太古の時代だのに求めるのには、少々問題があると
思うんだ。

なにしろ、東北のムラってのは、大抵がそんなに古い歴史を持ってないんだもん。江戸時代っての
はとても寒い時代で、東北地方なんかは飢饉が慢性化していた。
251 :03/02/19 16:01
そのせいで、たいがいのムラは何度も絶滅していて、実質的に廃村になっていたところに、あとにな
ってよそから人が来て住み着く。これの繰り返しなんだから、そんな場所に古代からの習俗が連綿と
うけつがれてるわけがないと思うんだ。

ちなみに、フランスが恋愛の国とよばれるようになったのは、フランス革命のころからであって、ヴ
ェルサイユだの、宮廷風の恋愛とは、直接の関係はないみたい。フランス革命前後の戦争によって、
フランスは人口の5%ほどを失ったわけなんだけど、それが若い男に実質的に限定されていたせいで、
人口の再生産という点では致命的なハンディを負っちゃったんだよ。
252 :03/02/19 16:04
こうしてみると、夜這いとか乱婚とかいうのは、原始的な風俗とか、革命的な自由の表現というより
むしろ、人口における男の減少がもたらす、いびつな現象なんじゃないかという気がしてくるわね。

※イスラム教における一夫多妻もそういう性格がある。マホメットの10人の奥さんってのは、戦争
未亡人と戦争孤児ばっか。
253 :03/02/19 16:07
なお、一夜妻とか、接待婚ってのもそのたぐいで、日本の人口が500万とか300万とかで、みんな
がいつも飢餓の危機にあって、蒲団はおろか、壁もない家で、上には何もかけずに、地面に直接寝てた
時代のことを頭に入れて考えると、だいぶちがってくるように思う。

要するに、男は環境の変化に案外弱くてすぐ死んじゃうし、まばらな人口密度だと近親婚が増えたり、
適当な生殖相手がいなかったりするせいで、性交渉そのものをでいるだけ多くしようとするバイアスが
かかるんだろうな。
254 :03/02/19 16:11
それに加えて、私有財産なんてものが事実上なくて、生まれた子供の半分以上が死んで、そのかわり
女の人は10人ぐらいはみんな子供を産んで、平均寿命は30歳ぐらいっていう世界を考えると、い
ろんなものがちがって見えてくるような気がする。

子供がどの家にも10人ぐらいいて、そのうち半分が死んで、しかも財産もへったくれもないなんて
いう社会では、子供の父親が誰かなんてことは、そうたいした問題じゃなかったんだろ。今ならアフ
リカがそうだよね。俺たちは、「なんてヒサンな」と思ってみるけど、そうじゃなくて、あれが人間
の基礎的な生活なんで、農村では明治の半ばごろまで、あれに近い生活が続いてたわけなんだからさ。
255 :03/02/19 16:15



                 ((ε ♥
                   ω
      ∧_∧         ・.     
      (  ・ω・)まてー   ..・ 
      (つ  つ     ・ ¨
      ( ヽノ    
      し(_)   
256fin:03/02/19 16:22
とりあえずこんなもんかな。もっとも、プラトンの恋愛論にしろ、宮廷風恋愛にしろ、トゥルバドール風
だのロマン派の恋愛論なんてのも書いたら書けるし、けっこう面白いと思うけど、今日はまとめる能力が
あんまりないんで、このぐらいにしときます。

これだけ書けば、cisのへなちょこ恋愛論はいいとして、対抗上、フランス人の恋愛論とかが、朝起き
てみると、この下に、魔法のように整然と並んでる、はず、ですんで、みなさんお楽しみに。

わしは、なんか頭が重いんで、飯食ったらとっとと寝ます。でわでわ〜♪
257 :03/02/19 18:34
飯食いながらニュース聞いてたんだけど、今日は銀行、派手に下げたのか...

なんてコメントしたらいいんだろ。
258 :03/02/19 18:47
ちょっと言葉が思いつかないな。俺もなんだかんだいってユマニストだからさ。

バブルの後始末か。。。
259 :03/02/19 18:53
誰もが見たくもないほど深い穴があいていて、それを埋めるのがあんたの仕事なわけだよな。
俺は、それを理解してるつもりでいたけど、案外そうでもなかったような気がしてる。あん
た自身ですらそうなのかな。

時代に引っ張り出されたアンチヒーロー。今まで誰もやらなかったし、やろうとしてもで
きなかったことを、あんたは本当にはじめたわけだよな。
260 :03/02/19 19:07
ここにいると、世界中の人間が株以外になんの興味もないみたいな気になってくるけど、実際には、
いまどき株なんて触っている人間は、日本の人口の5%にも満たないだろ。

それ以外の人間にとって、それほど残酷な事態が起こっているわけではない。少なくとも、目先で
考えることさえしなければね。
261 :03/02/19 19:17
まあしかし、倫理的な問題は簡単には解けないな。ていうか、安易に言葉の手品を使って解決した
つもりになるのはかえってよくないと思う。

実際、今、バルザックの書いた、ギロチン役人についてのなかなか悪くない短編を思い出したんだ
けど、そんなものを読んでごまかすより、鏡で自分の顔でも見て泣いてたほうが、人間らしくて、
ずっといいよ。
262 :03/02/19 19:24
俺なら、酒も飲まず、女も抱かず、音楽もきかず、誰にもグチも言わないで、自分が泣かせた女のことでも
考えながら、マスでもかいてさっさと寝るな。

あんたが泣かせた女たちは、心の傷を埋めようとして、最後の最後まであんたについていくだろ。あんたが
いくら止めようとしたって、それは無理だ。ジゴロってのはそういうもんだし、それがあんたの仕事なら、
しょうがないじゃん。
263 :03/02/19 19:25
ジャック・デリダとゲーテが、それぞれ別の言い方で、こんなことを言ってる。

絶望と貧困以外に、本当に生産的なものは何もない。

この言葉はけっこう重いぜ。
264 :03/02/19 19:30
たとえばcisのことを考えてみようや。金持ちだったときのcisと、どん底のときのcisと、
いったいどっちが魅力的で、どっちがより生産的だったか。

これだけ見てもわかるだろ。つまり。。。 あんたの仕事は、究極的には「豊かさという幻想」を消し
去ることなんじゃないのかな。
265 :03/02/19 19:35
そんなものまで、はたして「善」と呼べるのかどうか、俺にはわからん。しかし「豊かさ」なるもの
が人間を堕落させ、ロクでなしにすることは誰でも知ってるし、あんたも俺も、バブルのときに、う
んざりするほどその実例を見たわけだよね。

太った豚より、やせたソクラテスのほうが百倍もマシか。。。 あいにく俺はソクラテスのことを、
たぶんこのことわざを作ったやつよりよく知ってる。ソクラテスってのはほんとのスカンピンで、ク
リトンにぎりぎりの生活費を恵んでもらうことでようやく暮らしていた。
266 :03/02/19 19:38
もっとも、石工だったぐらいだから、頑丈な身体をしていて、普通の意味でやせた人間というにしては
非常にたくましい体格をしていたはずだが、赤貧洗うがごときソクラテスと、満足した豚とで、本当に
ソクラテスのほうを取るという人間は、そんなに多くはないはずだ。

しかし。。。 日本の未来にとっては、豚よりソクラテスのほうがのぞましいんだろ。まいったな。
267 :03/02/19 19:47
まあいいでしょ。しかしさぁ、この調子で本当に株なんて上がるわけ? まったく、ロクなもん
じゃねえよ^^;

なお、この分では明日も銀行スレに張り付けるほど体力が回復するとはとても思えないんで、こ
こでモグラのようにもそもそカキコしてます。明日の予定は、株板らしく「テクニカルの問題点」
についての考察。ほんとは@@君にやってもらうと一番いいんだろうけど、@@君ったら、最近、
ショッピングモールのほうに力いれてるから、やってくれそうにない。泣く子もだまる伝説の相
場師のくせに、1件2万5千円とかの格安の値段で、他人のHPなんか作ってんなよな(+_+)
268今日はもう寝ます:03/02/19 19:52


           ,,:'`:、    ,:'`:、:    
             "  `'''"""''` : : ;;   
          .;;          : :;; 
          ;;          : :;  
          :;         : :;;      カーン様彡(;´Д`)ミハァハァさん
           ::、 O   O  ,,:': : :   やけ酒はほどほどにね・・・
           ,,,:'''  -  ''"''" `、: :      
           ,,"        、   `;;: : : :
              :;   ;      ,,.:''    ;   .,:: ;;: : : :
      : …ーー;;  `:、   ,:''    , :'ー‐、: : : : : :
        : :  : 、、:   ゙、: _ , .''"´ : : : : :
       :   : ./``"''"`′""`"ヽ: : :
         /   :        /
          `"''…、、、:   ./
               `"‐`
269 :03/02/19 20:11
そらそうと、日銀祭りっていつなの? こいずみは20日ごろをメドに決めるって
いってたみたいな記憶があんだけど(゚-゚)
なっち 糞スレひとつ のっとったべ
271( ○ ´ ー ` ○ ):03/02/20 09:27
なっちも乗っ取ったべさ
272 :03/02/20 09:29
なっちがこのスレになんの用が? あっち池、しっしっ
273 :03/02/20 09:30
274おは:03/02/20 09:44
なんか今日も銀行は強烈な騒ぎのようですが、わしはこっちでおとなしくしております。ためしに
少しSM銀行のスレを見てきたんだけど、体調不良のときにはよくないね。cisはよく、あんな
に年中興奮して平気なもんだ^^;

今日はいちおう、予告どおり、テクニカルの問題について簡単に書くつもりです。といっても、あ
んまりたいしたことは書けないから、期待するほどのもんじゃないですが、俺のベーシックな読者
は、あくまでお嬢なんでね。
275☆.。.:*・゜:03/02/20 09:48
テクニカルの理論にはいろんなものがありますけど、中心になっている発想は、俺には次の3つの
いずれかであるように思えます。もっとも、波動系の理論?の中には、どう考えても神秘主義とし
かいえないものがありますが、こういうのが好きな人には、以下の考えは興味がもてないでしょ。

俺が考えるテクニカル理論の三大構成要素は、動意、トレンド、回帰の三つであると思います。も
っとも、この三つを不可分のものとしてまとめてあるケースもけっこうあるでしょうが、基本はそ
のどれかを「読む」ことにあるんじゃないのかな。
276☆.。.:*・゜:03/02/20 09:52
第一の「動意」ですが、これについてはいちおう「トレンド」とはわけて、「トレンドを形成しようとする
動きの予兆」とでもいっておくのがいいんじゃないのかな。

大雑把にいって、これには、トレンドの転換点、未知の材料の織り込み、仕手(あるいは公的資金や期末の
インチキ上げなど)の介入の場合があるでしょ。
277☆.。.:*・゜:03/02/20 09:55
第二の「トレンド」については説明は不要でしょう。

第三の「回帰」ですが、平均への回帰という場合と、適正値への回帰というふたつのケースを想定
しておくことができるでしょう。

こうして並べてみた場合、その背後に、「相場とはこういうものだ」という、かなりはっきりした
想定というか、世界観があることがわかります。
278☆.。.:*・゜:03/02/20 10:00
つまり、株価には本来、適当な値段があり、長期的に見ればそこに戻ろうとする傾向があるという想定が
ベースにあり、仕手(ここではPKO等も含む)やサプライズによって重要な変更が加えられるものの、
結局は市場によって、妥当な値段がつけられるという発想です。

この発想は、アダム・スミスの「神の見えざる手」と同様のもので、特に問題があるようには見えないと
思います。しかし、実際にはたぶんそうじゃないんですよ。
279☆.。.:*・゜:03/02/20 10:06
仕手さんその他についてはひとまず置くとして、まず、この着想の根源ともいうべき、回帰の考えの
問題点をいくつか指摘してみようと思います。

・ランダムウォーカーなどを読めばわかるように、市場が適正な価格を決めることができるためには、
 市場参加者が、多数の、さまざまな思惑を持った、無数の人々によって構成されている必要があり
 ます。しかし、現実にそういう仮定が妥当することはごくまれです。実際には、相場を作ってしま
 う強引な力が働くか、さもなければ無相場であるかのいずれかの状況が普通で、市場は理想的な状
 況になどおかれてはいないのです。
280☆.。.:*・゜:03/02/20 10:11
市場にはたしかに無数の思惑が存在しているのかもしれないけど、それはすべて、「もうけたい」
あるいは「損したくない」という思惑が中心になっているという点で共通しています。

さらに、ある特定の銘柄を、ある時点で手がける人には、元々性格や価値判断において共通の傾向
があります。
281☆.。.:*・゜:03/02/20 10:16
その上、市場参加者は、止まっている株ではなく、動いている株を好み、その動きに「乗る」ように
訓練されている人たちばかりです。

つまり、こういうことがいえるわけです。動いている株は、動いているというまさにその事実におい
て人々をひきつけるわけで、そうした株には「本来的な価格」などというものはないし、動いていな
い株には人が集まらないから、そうした株には「相場」が成立しない。市場で取引されている株は、
結局そのいずれかである以上、平均線や回帰というのは「自然法則」ではなく、市場参加者に影響を
与える「心理的ファクター」以上のものではありえない。
282ちょっと休憩します:03/02/20 10:23
                      ,, -,,
    ガガガガガガ          ミ,, .,,;;ミ
   _____.           ∧_,,,∩
 (( | |__◎○ |        ,, -,, (#゚;;-゚)/ ))
 (( |  | ̄ ̄ ̄| )   (( ミ, ,,⊂;;; ;;;/ サイタマー
 (( |  |洗濯機| .)     "⊂;;; ;;;/
 (( |_|___|         ヽ)

283再開:03/02/20 10:45
・株には実需がない。

株式相場に、テクニカル理論が基本的に妥当しないと俺が考える重要な理由のひとつが、この実需の
欠如です。為替にしろ、商品相場にしろ、債券にしろ、ベースにあるのは実需なんで、相場はその実
需を先取りすることによって、価格を適当なものに調整するメカニズムだといっていいでしょう。と
ころが、株にはそうした実需が存在しないのです。
284☆.。.:*・゜:03/02/20 10:51
当たり前だろと思う人も多いだろうけど、かつてはあったんですよ。「投資信託」がそれです。高度成長
時代には、株を買うことは、日本の将来を買うことだったわけで、個別株だろうが、投信だろうが、まあ
なんでもよかった。個人じゃなくとも、会社だって投資の対象として株を買った。目先では多少の変動は
あっても、長期で見れば株は上がったんですから。

ところが今はそうじゃない。もはや個人は日本の将来を買ってないことは、1月の投信残高が純減だった
ことからもはっきりしてます。一方、おなじみのピーコだの公的にしても、今後たいしたものは期待でき
ないでしょ。なにしろ、日本も保険も年金も、もうこれ以上借金だの損だのを増やすことはできない以上、
売りたい株はあっても、買いたい株なんてないんですよ。
285☆.。.:*・゜:03/02/20 10:54
ここに来てから俺が、自分の相場観を書くよりもむしろ、できるだけ多くの人の相場観を聞くことに
力を入れていたことは知ってると思うけど、厳密な意味での長期投資家なんてのは、初心者以外には
もう出てこないでしょ。

これは、その当人の意識より行動を見ればはっきりします。たとえば1号さん。彼女は意識としては
長期投資がメインのはずです。でも、実際には平均して1週間も持ってないでしょ。潜伏員さんは、
わりと長いほうだが、この人でも2週間は持ってない。
286☆.。.:*・゜:03/02/20 10:59
機関投資家とよばれる連中にしたところでそうです。一般の意見とはちがい、ヘッジファンドとよばれ
る連中のほうが、仕掛けが大きいだけに、個人投資家より長くポジションを持ってるんじゃないかと思
うんだけど、この連中に「長期投資」なんて発想がさらさらないことはいうまでもないでしょ。

そうでない機関の場合でも、大抵はヘッジファンドの流儀でやってるし、そうでない場合は、すでにも
ううんざりするほど株は持っていて、それで損をしないためのリスクヘッジが主な仕事で、長期に持つ
ための株を、新規に現物で買うなんていう暢気なやつはもう全然いないでしょ。
287☆.。.:*・゜:03/02/20 11:04
外資にしたってもちろんそうです。将来成長する国の株なら買ってもいいだろうけど、そういう金が
日本に回ってくると、本気で考えられますか?

(多少脱線しますが)そこから短絡的に、じゃあ売りだ、と考える人もいるかもしれないけど、これ
もまた間違ってると思います。古くから持ってるような連中は、換金の必要でもないかぎり株は売ら
ないし、底値では自社株買いが待ち構えています。それに、ある程度以上下がるとM&Aの可能性が
出てきますが、平均PBRが1倍を切ってきた今の水準だと、会社としては余力さえあれば自社株買
いで支えることは、安価に借金を返すことになるわけで、これを売り込むのは賢明とはいえないわけ
です。
288☆.。.:*・゜:03/02/20 11:09
・参加者の資力に決定的な違いがある。

見ているとどうも、どの相場も、そこに流入している総資金量の1割以上を占める、決定的なマーケット
リーダーがいて、それ以外の人たちは、資金の多少を問わず、その提灯筋か、踏み上げ期待でやっている
ようです。

しかも、これはあくまでもたぶんだけど、大抵の相場は、特別な局面をのぞけば、10人(10社)以内
の人間の取引量が、全体の6、7割を占めてるんじゃないのかな。こんな状況では、ランダムウォークが
成り立つわけがないんですよ。
289☆.。.:*・゜:03/02/20 11:14
まあ、ほかにもいろいろあるでしょうけど、この3点だけとってみても、株の世界では、回帰理論が「法則」
となるために必要な、アダム・スミス的な市場が存在していないし、存在しうるのかどうかさえ疑問である
ことがわかると思います。

※とはいえ、俺は回帰理論が無意味だといっているわけではまったくありません。単に、回帰理論の有効性
は、あくまでソロス的な意味に限定されるといっているだけです。
290☆.。.:*・゜:03/02/20 11:19
ここでソロス的というのは、次のふたつの局面において、回帰理論は「心理的に」力をもつという
意味です。

・相場が上下いずれかに極端に突っ走ったときに、提灯筋が、それと比較して不安を感じだす基準
 として。いかなる仕手筋といえども、(倒産の場合を除き)無限に相場を一方向に進行させるこ
 とはできないわけで、事実上の一人相撲になった時点でその相場は終わります。そういう場合に
 突然この「適正値」が人々の頭の中に復活するわけです。

・相場の終わりを確認する指標として。投資家としては「正しい値段」のついている株など無意味
 ですからね。
291 :03/02/20 11:21
   ___
  _l≡_、_ |_
   (≡ ゚仝) ζ  しばらくおやすみ・・・
   <__ヽyゝ|e[ ̄]  
   /_l:__|゚ .  ̄
   ´ lL lL
292☆.。.:*・゜:03/02/20 11:47
再開。

さて、こうして見た場合、トレンドや動意というのが、ごくアテにならないものだってことは説明
するまでもないと思います。なにしろ、相場は需給と材料で動くというより、ある方向に動かした
い人の意思がなければ動かないのだし、その動きは、動かす人間の資力が尽きるなり、うまく逃げ
るなり、一人相撲になって瓦解するなりしないかぎり壊れないのだとすれば、一種の自然法則とし
て「トレンド」だの「動意」だのを仮定するのは、ずいぶんヘンテコなことですよね。
293☆.。.:*・゜:03/02/20 11:50
ちなみに、@@君は、この手の動意だのトレンドだのをでっちあげる天才で、その才能には際立ったもの
があることは、ご存知の人はご存知でしょ。なにしろ、伝説の相場師ですから。以下に書くように、こう
したトレンドや動意をチェックすること自体は有益だと思うのですが、それに自動的に反応するかぎり、
ほぼ確実に、@@君式のトラップにひっかかる羽目になるだけです。
294☆.。.:*・゜:03/02/20 11:54
こう見ていけばおわかりかと思いますが、俺はテクニカルのさまざまな指標だの、兆候だのには、とても
有益なものであると思っています。しかし、お嬢のように、それを批判せず、一種の「科学的ツール」か
何かのように誤解して用いることには反対だし、そんな使い方をしてもいいことはあんまりないと思いま
す。

そうではなく、テクニカル指標の使い方はもっと別なところにあるんじゃないかな。
295☆.。.:*・゜:03/02/20 12:01
俺が考える、テクニカル指標の用い方は、だいたい次のふたつです。

1.相場の強弱感や集合的な気分を測る心理的なものさしとして。

上述のように、ある特定銘柄を同時期に手がけている人間には、性格や価値観において、かなりの共通
性があり、しかも、同じ動きを注視しつづける結果、次第に考え方や反応の仕方がシンクロしてくる、
強い傾向があるように思います。まあ、あんまり短い相場ではダメですが、ある程度長続きする相場と
もなると、そこには一個の集合的な価値判断が生まれてくるわけで、参加者は個人としての判断をいつ
の間にか放棄して、同じように判断し、行動するようになってくるということがいえそうです。

テクニカルのさまざまな指標は、そうした集合的存在の心理的なバイアスを測るかっこうのものさしに
なりえます。ただし、これはそう簡単に一般理論にできるようなものではなさそうですし、俺自身、今
のところ、最初の作業仮説すら作れないでいるわけですが。
296☆.。.:*・゜:03/02/20 12:04
2.マーケットリーダーのプロファイリングの手段として。

結局のところ、俺がいいたいのは、現状ではほぼすべての相場が仕手相場だということです。そして、
もしこの仮定が妥当するのだとすれば、中心的な仕手(これは相場を通して一人という意味ではなく、
それぞれの局面において、集合意思を代表することになる仕手という程度の意味です)が、どんな狙い
を持ち、どのぐらいの資力で、またこれからどういう風に動くのかを予想することは、相場の動きを読
む上で、決定的に重要な意味を持ってくるわけです。
297☆.。.:*・゜:03/02/20 12:06
このプロファイリングの手段として、我々はさまざまな数字以外のものを手に入れることはできないし、
当然ながら、それは徹底的に偽装されているでしょう。

とはいえ、他に方法はないし、それをやらずにテクニカル指標なりファンダメンタルな判断なりをすべ
てと考えて相場に参加するのは、あまり意味のあることではないですよね。
298☆.。.:*・゜:03/02/20 12:11
強弱感や集合心理の測定と、マーケットリーダーのプロファイリング。俺が考える、テクニカル指標
の有効な利用法は、極限すればこのふたつということになります。

そして、俺が見たかぎりでは、プロといわれている連中は、そういう視点でしか相場を見ていないん
じゃないのかな。
299 :03/02/20 12:13

           ,,:'`:、    ,:'`:、:    
             "  `'''"""''` : : ;;   
          .;;          : :;; 
          ;;          : :;  
          :;         : :;;      
           ::、 O   O  ,,:': : :    おしまい・・・
           ,,,:'''  -  ''"''" `、: :      
           ,,"        、   `;;: : : :
              :;   ;      ,,.:''    ;   .,:: ;;: : : :
      : …ーー;;  `:、   ,:''    , :'ー‐、: : : : : :
        : :  : 、、:   ゙、: _ , .''"´ : : : : :
       :   : ./``"''"`′""`"ヽ: : :
         /   :        /
          `"''…、、、:   ./
               `"‐`
300300:03/02/20 12:30
300げと
301 :03/02/20 12:32
考えたら、2日で100も書いたのか。。 

風邪ひいてんのに、相場も見ないで何やってんだ、俺わ。
302 :03/02/20 12:35
今日はこんなもんで。昼飯食ったら寝ます。
303:03/02/20 12:35
集合意思ね
無言のカルテルかな
電話で、あの株○○○まで下げようぜなんて言ってたらw
304お昼寝中止:03/02/20 13:44
レスがついててうれしいわw フランス人ご苦労さんどす。(フランス風恋愛論はどうし
たのかな?)

寝ようと思ったんだけど、考えたら昨日も一昨日も10時間以上寝てるんだよ。これでは
寝れんし、ぼやぼや続きでも書きますわ。

それにしても、このペースで独り言を書いてても、相場に張り付いてるときの半分も疲れ
ない。いかにエネルギーと神経を使ってるかって証拠だわね。
305☆.。.:*・゜:03/02/20 13:50
それにしても、お嬢を読者に想定すると書きやすいわ。慣れもあるんだろうけど、俺の読者としては
理想的なのかもね。フランス人だのゆみーだのを想定すると説明をちゃんとしないで概念語で横着に
済ましそうだし、cisは、なにしろ変なやつだから、どう書くのが一番いいのかよくわからん。他
の人のことは、仮想読者に設定できるほど知らんし、@@君に宛てて書くと、どうもヘンテコな文章
になっちゃうんだよ。みぃ〜〜〜〜〜とかね。
306☆.。.:*・゜:03/02/20 13:57
ただ、それだけじゃないような気もするな。俺はここに来て以来、ほんとに最初の頃からこいつ宛てに
書いてるわけなんだけど、なんか、波長があわせやすいんだよ。あんまりそういう経験ってないんだけ
ど、こいつと俺とで、脳波のテンポが近いのかもね。

さて、集合意思についてもっと書けっていうリクエストだけど、これは病人の頭にはめんどうなんで、
後回しにするとして、ごくアバウトながら仕手さんについて書こうと思います。なんか今日は、エラく
株板な感じですな。
307☆.。.:*・゜:03/02/20 14:00
ひとくちに仕手といっても、下は株太郎から、上はソロス君まで規模はさまざまいて、それをひとつの
カテゴリーでまとめるのは、タカラブネとだめぽを、株だからっていう理由で同じものだと考えるぐら
いばかげたことだと思います。

とはいえ、ある程度まで共通する傾向はあると思います。それは、「自分の資金で動かせる株を手がけ
るために、動いている株によって、そこにからんでいる仕手の大きさがだいたい標準化される」という
傾向です。
308☆.。.:*・゜:03/02/20 14:07
一番小さい株太郎クラスの仕手を考えた場合、すでに説明したように、店頭などのごく小さい株以外
扱わないし、それが賢明というものです。資金規模1億以下、ていうか数千万ぐらいでしょ。

株太郎は、最近コテでも復活したけど、正直なやつらしく、名無しでもけっこう面白いコメントをの
せてて、俺はそれを読むのがけっこう楽しみです。たとえばこんなフレーズがあったな。

「これがあの株板なのか・・・ 俺にはわからない。いったいどうしてこんなことに」

「貧乏だったこともあって、100万を1億にすることは面白いぐらい簡単にできた。しかし、有
名になってきたら、証券会社の狙い撃ちにあうようになった。1億を越してくれば、これまでのよ
うなやり方ではダメだったんだが、それがよくわからなかったんだ。しかし・・・ 俺はふたたび
復活してみせる。そのためにはどんな汚い手でも平気で使うつもりだ」
309☆.。.:*・゜:03/02/20 14:12
あと、いくつかあったんだけど、忘れちゃった。でも、これだけ見ても、けっこう株太郎って、いい
感じでしょ。彼のやり方は、要するに、メルマガだのHPだの掲示板でのカキコだのを総動員して、
仕込んでおいた超小型株に動意を与え、それに自分のファソが食いついてきた時点で売り抜けるとい
うもので、ネットにおける仕手の原型といっていいと思います。

この方法の欠点は、どうしても目立たなければならないため、より大きな資金量をもったプロにも目
をつけられ、あっさり狙い打ちにされるところでしょう。そして、これはどうやらすべての仕手さん
が陥る構造的な問題のようです。
310☆.。.:*・゜:03/02/20 14:18
株太郎式の、ハネさせて売り逃げるというシンプルなモデルをいったん離れて、もう少し持続する、
ちゃんとした相場のことを考えてみましょう。

二部あたりの、いわゆる「くろっぽい」株の場合、通常は五億円ぐらいの規模でやってるんじゃな
いかと思うんだけど、仕える資金が500億とかを越してこないかぎり、この規模の小さい株を複
数手がけるという方法で行くんじゃないかという気がします。
311☆.。.:*・゜:03/02/20 14:22
そして、@@君らみたいに特別なところをひとまず別とすれば、突っ込んでる資金に3倍以上の余裕
をもたせてるなんてところはあんまりないんじゃないかな。もちろん、どこにしたって、資金を一杯
一杯に張ってるなんてのは、本当に最後の瞬間だけだろうけど、大抵のところは、すぐうしろに追証
の危機が待ってるなんていう状況で相場をやってるだろうと思います。

結局、これは、株の場合、金利がふつうに借りる金より高いことが理由なんだろうけどね。
312☆.。.:*・゜:03/02/20 14:26
その上、どこでも大抵、相場をやってる人間は一人か二人でしょ。人間の能力には限界があるから、
同時に手がけられる銘柄数も、どうしたって限定される。一人の人間が、高い利息のつく金を借り
て、追証の不安をつねに背負いながら相場を張る。。。 こういう状況を考えれば、自然に、仕手
さんは、規模の大小にかかわらず、最大でも10銘柄より少ない、ほぼ同じ規模の銘柄を手がけて
いるだろうと推測しても間違いないでしょう。そして、ここから逆に、動いている銘柄の種類を検
討すれば、それを手がけている仕手の規模が推測できるだろうと、予想できるわけです。
313☆.。.:*・゜:03/02/20 14:34
問題はその際の資金の量です。まだ真面目に考えてるわけじゃないんで、ごくアバウトな「感じ」に
すぎないのですが、その仕手が、仮にマーケットリーダーである場合なら、その日の出来高のうち、
トレンドに乗っている場合で1割、トレンドをひっくり返す場合で2割程度の金は必要だろうと思い
ます。もちろん、相場は1日で終わるわけじゃありませんから、その何倍もの資金が必要なわけです
が、さあて、それがいったい何倍になるものか。。。
314☆.。.:*・゜:03/02/20 14:48
これはあくまで漠然とした予想ですが、いちおう安心できるラインってのは、10日間の取引額
の総額ぐらいになるんじゃないですかねぇ。だめぽだと、1000億ぐらいか^^;

それ以下の資金だと、数日間でタマギレになっちゃって、狙い撃ちの絶好の標的でしょ。とはい
え、普通はこれだけ余裕を持ってやることはないんじゃないかな。エイフクのケースだと、たと
えばあそこが5銘柄手がけていたとして、レバを5倍かけて均等にやってたとして1銘柄あたり
300〜400億でしょ。これでも思うとおりに動かないってんだからたいへんなもんですが、
規模の大小を問わず、こういうことはいえそうな気がします。もっとも、まだ仮説も仮説、ラフ
スケッチをはじめたばっかりですから、この数字を文字通りに受け取られても困るのですが。
315☆.。.:*・゜:03/02/20 14:52
そこの方針にもよるでしょうが、この、レバレッジ5倍で、5銘柄を手がけているというモデルは、
計算がとても簡単だし、別に数字にたいして意味はないんで、これを「正しいもの」と仮定して話
を進めます。もちろん、LTCMみたいに、数十倍のレバをかけるところもあれば、@@君らみた
いに、危険水域からはるかに遠いところで、しかもきっちりヘッジして、なんてところもあるわけ
ですから、一般化するのは無意味といえば無意味なんだけどね。
316☆.。.:*・゜:03/02/20 14:57
だから、全然アテにはならないんだけど、仕手さんの基本的な資金量は、その手がけている銘柄の
一日の取引額を5〜10倍したものだと想定してもいいんじゃないかと思います。

ただし、これはあくまで、「正気の」仕手さんの話であって、「追い詰められた」人らとか、自称
仕手とかのケースではないんで、念のため。また、一銘柄のみを手がけている場合も、この図式に
はまったく当てはまりませんので、これは別に検討する必要があるでしょ。
317☆.。.:*・゜:03/02/20 15:00
以上、だからなんなんだ、みたいな内容ですが、これはあくまで、へたくそコテハン(現在資金ショート
につき名無しROMに降格中)であるうちのお嬢が、プログラム売買なり、一般理論なりを構築する際の、
基礎的な部分にするための下積み作業にすぎませんので、ご容赦を。
318☆.。.:*・゜:03/02/20 15:09
あくまでいい加減な仮説なんだけど、ちょっとまとめてみるよ。

基本的な資金量≒1銘柄に突っ込む資金量(普通は1週間の総取引額程度で、2週間分を見ている場合
はかなり賢明な仕手。一銘柄だけを手がけているケースをのぞき、ま、滅多にないでしょ)

手がけている銘柄数は5〜10銘柄ぐらいだろう。ただし10銘柄という場合、反数は仕込み中だろう
から、せいぜい5銘柄を同時に仕掛けられればかなりのものだろう。

レバレッジは、普通、5倍ぐらいじゃないかな。株の場合でそれ以上レバをかけるとひどい目にあう。
319teisei:03/02/20 15:11
>>318
反数→半数。これじゃ反物だわな^^;
320☆.。.:*・゜:03/02/20 15:28
その上で、相場の形だけど、ピラミッド型を長期で積み上げていくっていう、古典的な形より、保合い型
と株太郎型のほうが多いんじゃないのかな。

そう推測する理由なんだけど、古典的なピラミッド型をやろうとすると、保合い解消売りだの、証券会社
の自己売買だのの、かっこうの標的にされるんじゃないかと思うんだよ。証券会社だの機関投資家だのは、
昔なら、そういう仕手株にのるように、顧客を煽っただろうけど、今では煽ろうにも顧客そのものがあん
まりいないし、ネット以外の証券会社の顧客は年配がほとんどで、みんなバブルだの、光通信だの、ユニ
クロだので、さんざんそういう目にあってるから、食いつきはすごく悪いと思うんだ。
321☆.。.:*・゜:03/02/20 15:31
そのせいで、証券会社ですら、大口の保合い解消売りを顧客にはめ込むのがやっとで、仕手銘柄を
押し付けるまではなかなかいかないだろうし、仕手銘柄にとびつくネット経由の連中は、とにかく
逃げ足が速いのが身上だろ。

そうなると、証券会社が仕手銘柄に触る場合、適当に上がったところで売りをあびせるというのが
一番簡単で確実でしょ。みんな現物を片付けたいんで、それには絶好の機会になる。
322☆.。.:*・゜:03/02/20 15:33
その結果、お嬢みたいに、仕手株=古典的なピラミッド型と想定して手を出すとロクでもないことになる。
なにしろ、なにしろ、ゆっくり積み上げていく形の場合、より資金量の大きいやつが、適当なタイミング
を見て売りあびせてくるから、天井が予想より早くついてしまうことになるし、株太郎型の場合だと、動
意だけがあって、トレンドが形成されないまま相場がしぼんでしまう。
323☆.。.:*・゜:03/02/20 15:36
ただ、こう考えたとき、俺が考えている「ほぼすべての動いている株は仕手株である」という図式と
どういう関係になるかという問題が生じてくる。

これをまともにとれば、動く株は「保合い型」と「株太郎型」のふたつということになり、短期の保
合い型っていうのは変だから、「保合い型」と「短期の株太郎型」、「中期の株太郎型」の3種類に
なるってことになる。
324☆.。.:*・゜:03/02/20 15:38
そして、こう見た場合、天・底の概念もまた、ちょっとちがったものになってくる可能性があることは
わかるよね。ただし、こっちはまだ言葉がたまってないんで、また明日にでも。
325 :03/02/20 15:39
  ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/
   ~| \__/ |  \__/ |~     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    爻     < |  ;     爻    <  今日はまあ、このぐらいだな
    ~爻     \_/  _, 爻~      \________
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_
326 :03/02/20 16:07
あいかわらず、銀行、すごいことになってんだなー。わしはこんなところでのんきに遊んでて
知らんかったが。さて、そろそろ寝るか。
327 :03/02/20 19:39
えっと、明日は集合意識について書きます。来週はちゃんと銀行スレに戻る予定ですけど、今週は
いまいちノリについていけそうにないし、こっちでのんびりすごしますわ。

内容は、ちょっとめんどくさくなるかもしれませんが、お嬢はとくにがんがって理解するよう、よ
ろしく。わりと重要な内容なんで。
328 :03/02/20 19:53
お疲れ〜
・何故、アノ、ぼらが、集団で、東京の或る川に、又、戻ってきたのか?
・タマちゃんは、一匹で、住民票まで取って、居座り続けるのか?

ついても、考察してくれや。



329ボラ?:03/02/21 08:48
ぼら? ぼらはたしかに最近増えてるな。こないだ明石につりにいったら、ボラだらけで邪魔なのなん
の。あの連中、よく親子で足元泳いでるのを見るけど、スズキと一緒で水質の悪い水にも適応できるら
しい。こないだ見てたら、岸壁についた藻みたいなのパクパク食ってたな。ほんとの足元にいて、あん
まりのんきそうにしてたから、釣竿でつっついてやったら、さすがにちょっと逃げたけど。

海幸・山幸の話ってあるじゃん。あの、悪いお兄さんに借りた釣り針を魚に飲まれて、竜宮城にとりに
いって、タイやヒラメの踊りをみながら乙姫さまとえっちするやつ。(元々の話はタイやヒラメとえっ
ちする話なんだけど、さすがにこのイメージは子供にはよくないかも)あのとき山幸が、お兄さんの針
を飲まれた魚が、どうもボラらしいのね。
330 :03/02/21 08:49
ボラ(およびカワハギ)専門の釣り方に、ギャング針ってのを使って、泳いでるボラのからだを針で引
っ掛けて、いきなり引っこ抜くってやり方があるけど、山幸ってのは、ちっとも釣れないで頭きてると
きに、足元をボラがのんきに泳いでるのを見て、この方式をやったんじゃないのかな。

そんな昔からヘタクソが釣る魚として有名だったぐらいで、チヌ(クロダイ)だのスズキだのも増えて
来たところを見ると、放っておくとうようよ増える魚で、ちょっと水質がよくなっただけで、帰ってく
るっていうよりすぐ増えるんだろ。近海ものはマズくて食えないし、体内に中毒を起こすワックス成分
があるから、ほかの魚もあんまり食わないんじゃねえの。
331 :03/02/21 08:50
で、たまちゃんってのはこれだろ?


   ,,、-'''"´ ̄   ___  ̄   
     ,,、-'''"´ ̄    ̄`"''-、`"''-、
  //             \  \
 / /              ` ヽ ヽ
 | |     ´        ● ○|  | <モキュ
ヽ .ヽ      ●         /  /
 \ \  ○    (_人__)ミ/ /
     "''-、、,,,,,,彡_,,,,,,、、-''
   "''-、、,,,,,,    _,,,,,,、、-''
332 :03/02/21 08:59
関西ではちっともたまちゃんが流行ってないから、よく知らんけど、こないだラジオで言ってた話によれば
アゴヒゲあざらしってのは、魚じゃなくて、カニとかゴカイとかを食うらしいのね。アゴヒゲはおっさんの
印なんじゃなく、それで水底をかき回して獲物をみつけるためのもんなんだって。猫のヒゲとちょっと似て
るけど、もう少し使えるヒゲだわな。

東京近郊の川なんてのは、川底は汚いだろうけど、エビだのカニだのはけっこういて、子供あざらし一頭分
の餌ぐらいはけっこうあるらしいぜ。だから、これも水質がちょっとマシになってきた証拠だろ。京都の鴨
川なんて、四条大橋の下にイワナだのオオサンショウウオがいたりするもんな。俺は、丸太町のあたりで、
ギーガー風の気持ち悪い虫の死骸をみつけて、調べたらヘビトンボってやつ。これまた清流にしか住まない
虫らしい。淀川には、ボラはもちろん、ウナギだのハゼだのがうじゃうじゃいるし、都市近郊の河川はだい
ぶきれいになったんじゃねえの。
333 :03/02/21 09:36
株板には釣り好きなやつも多いだろうし、ついでに、古代の釣りについてもちょっと書いておこか。
海に住んでるやつは今もそうなのかもしれないけど、魚をとる方法としては、網でとったり、銛で
ついたりするほうがずっと確実で、釣り針でやるのは、はじめっから道楽みたいなもんだわね。

古代の釣り針ってのは、今のとちがって、チモト(まあ、一番幅の広いところやね)が3センチぐ
らい、針の一番細い部分で3ミリか4ミリあったらしい(そうのぐらい太くないと、青銅や貝や骨
の針は折れてしまう)から、そもそも口のデカい魚でないとつり上げられない。
334 :03/02/21 09:45
しかも、ウキなんてのはないし、竿もあれば上等、糸は荒い麻縄だから、これまた細いとすぐ切れる
ってなわけで、釣り方はどうしてもかぎられてくる。

つまり、持ち竿でやるトップウォーターの釣りか、石かなんかをオモリにつけて、放り込んで待つや
つかのどっちかで、その結果、釣れる魚は、海なら、スズキ、ボラ(トップウォーターだわな)、ヒ
ラメ、カレイ、タイ(こいつらはみんな、比較的岸近くの底についてて、しかも口がデカい)ってこ
とになる。あとガシラだのメバルだのも釣れるだろうが、これがいわゆる「山の神」。ただ、山の神
の話をすると長くなるんで、ガシラだのオコゼだのについてはまたそのうち。

釣りやってるやつならわかるだろうけど、山幸が刀を壊して針らしきものを作ってもってきたって、
そりゃ兄貴はダメだっていうわな。実際、山幸がなくした針は一本だけじゃなくて、持っていった針
のほとんどは、地球にとられただろうし、釣りをはじめてやったなんてやつが慌てて作った針なんか
で魚が釣れるわけがないもんな。
335 :03/02/21 09:46


   ♪    Å
     ♪ / \  ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン
336集合意識:03/02/21 09:58
さあてと、場も開いたことだし、こっちでも集合意識について書いてみるとしますか。

ある程度、心理学か哲学の勉強をしてる人だとわかりやすいと思うんだけど、そうじゃないと、ちょっと
意味が通りにくいところもあるかもしれません。で、考えたんだけど、フランス人のリクエストにもかか
わらず、お嬢を読者に想定して書いてみることにします。フランス人には少しまどろっこしい表現になる
かもしれないけど、そうしたほうがわかりやすくなると思うしね。
337☆.。.:*・゜:03/02/21 10:01
集合意識について考えるってのは、つまり、意識ってものについて考えることになるわけです。で、まず
この「意識」について、ちょっと説明しときます。

cisは心理学をやってたっていうし、知ってる人もいると思うんだけど、意識についての定義は、だい
たいフロイトのモデルに、みんな準拠してるんじゃないかと思います。いわゆる意識・前意識・無意識の
三層構造ってやつね。
338☆.。.:*・゜:03/02/21 10:06
この三層構造については、商店をイメージするとわかりやすいと思います。商店に並べられてる品物
ってのは、セール品として目立つところにおいてあるもの、その他の店頭商品、倉庫にしまってある
ものの三つにわけて考えることができると思うんだけど、このうち、意識=セール品、前意識=店頭
にあるその他の商品、無意識=倉庫にある商品、みたいに考えると、フロイトモデルの、だいたいの
イメージはつかめます。

つまり、現に注目している部分が意識、注目されてはいないが、その周辺にあって、いつでも注目さ
れうる部分が前意識、そして、とりあえず意識にのぼってきそうにないけれども、それを背後で支え
ているさまざまな経験や過去の心理現象、あるいは、意識下で起こるさまざまな現象の舞台になるの
が無意識だというわけです。
339☆.。.:*・゜:03/02/21 10:11
このモデルに対して、俺はマクルーハンによる修正を加味すべきだろうと思います。つまり、さまざまな
心理的経験のうち、言語化されたものが意識であり、言語化されていないものを無意識と呼ぶというスタ
ンスです。

このマクルーハンモデルは、フロイトモデルと異質な原理に従っていることはこれだけでもわかると思う
けど、案外そう遠くもないかもしれない。つまり、フロイトでは言語化されたさまざまな経験もまた、当
面の意識の焦点におかれない場合には「無意識」に入れられるのに対し、マクルーハンの場合、こうした
「言語化されていながら、当面の意識にのぼらない心理的経験」は前意識に分類されるわけなんだけど、
倉庫の中にも、コード化され、きっちり分類されているものもあれば、わけわからんまま放置されてるも
のもあるという風に考えればいいだろうし、どうせ、人間の心理なんてものはそんなにすっきりしたもの
ではないんだから、両方のモデルをファジーな感じでケースバイケースで用いたほうが、有益なことが多
いだろうしね。
340☆.。.:*・゜:03/02/21 10:17
さて、意識の構造をこういう風に見た場合、ここで「集合意識」と呼ばれるものが、フロイト的な
意味における「意識」よりもむしろ「無意識」を含んだ全体に関わるものであることがわかると思い
ます。ていうか、普通はマクルーハン的な意味での「無意識」のほうがより重要になってくるでしょ。

以下の文章で「意識」という言葉を使う場合、特にことわらない場合、この「無意識を含んだメン
タリティの全体」を指して使いますので、その点はご注意ください。

※メンタリティ。この言葉を多用するのはエイズで死んだフランスの哲学者ミシェル・フーコーで、
俺も彼の用語法に従って使っています。彼のいうメンタリティ(マンタリテだけど)は、デカルト
の「コギト」とほぼ同義で、感じ方や考え方といった、精神領域の全体を含みます。
341☆.。.:*・゜:03/02/21 10:19
なお、フロイトモデルでは、超自我(スーパエゴ)ってものが登場してきて、これと集合意識は
なかなか密接な関係を持つはずなんだけど、これから展開していく考えは、そもそもフロイトモ
デルとは切り口がちがうもんで、これについては説明しません。
342☆.。.:*・゜:03/02/21 10:40
では、いよいよ集合意識に移ります。

意識についてのフロイトモデルとは別に、集合意識といったものを考える場合、はたしてそんなものが
本当に存在しているのかどうかが、まず問題になります。これについては、大きくわけて三つの立場に
分類することができるんじゃないかと思います。つまり、意識を完全に個人のものとする立場、意識を
より大きな意識の一部と考える立場、そして、集合的なものと個別的なものの二つの焦点を考える立場
の三つです。
343☆.。.:*・゜:03/02/21 10:45
第一の、意識を完全に個人のものとみなす立場に立つ人は哲学者が多いです。代表的な人としては、
デカルト、パスカル、ライプニッツなどをあげることもできるでしょう。フランス人もこの立場みた
いな気がするけど、こう並べてみればわかるように、わりとフランス系の哲学者が多いね。

第二の、意識を集合的なものの一部分と考える人の代表は、なんといってもユングでしょう。そもそ
も俺が、上で書いたのは、ユングの「集合的無意識」の考えに立ったものだし、群集心理などについ
て考える場合でも、こうした集合的無意識の考え方はなかなか有益です。
344☆.。.:*・゜:03/02/21 10:49
ユングは、集合的無意識の考えをインド思想からもらってきたようです。梵我一如って言葉はみんな
学校で習ったよね。存在とか原理とかいうより、これは意識と考えたほうがいいと思うんだけど、宇
宙そのものの意識である梵(ブラフマン)と、一人一人の意識である我(アートマン)は、本来的に
同じものだっていう考えがそれで、詳しい説明はしないけどプラトンのイデア論なんかもこの梵我一
如的思想の影響を非常に濃密に受けてると思います。

ただ、ユングそのものは、こうした宇宙論にまでかかわるのに抵抗があったのか、ブラフマンの考え
ではなく、仏教でいう唯識思想からヒントを得たといっています。
345☆.。.:*・゜:03/02/21 10:54
唯識の説明もめんどくせえんだけど、要するに、世界の根底には一切(もっともこの一切ってのは
幻想であったり、迷いだったり、苦痛だったりするんだけど)を生み出すアラヤ識ってものがあっ
て、一切はこのアラヤ識がみずから生み出す幻影だっていう、なかなか詩的なヴィジョンだと思っ
ておいていいと思います。(ただし、解脱を目的としない場合、これを幻影とよばずに存在と呼ん
でもいいでしょ)

この着想は、すべての神秘主義の大本みたいなところがあり、あらゆる宗教は、結局これに行き着
くといってもいいのかも。社会学でいえばデュルケームが、わりとこれに近い考えを出していて、
なかなか興味深いものがあります。
346☆.。.:*・゜:03/02/21 10:59
第三の立場が、意識に個と集団のふたつの焦点を考えるタイプのもので、代表格はメルロ=ポンティかな。
この人は間=主観性っていう、なかなか面白いカテゴリーを導入することで、いろんな問題を解決してい
くんだけど、俺自身がこの第三の立場に立つこともあり、とりあえず詳しい内容は、以下だらだらと書く
ものを参照してください。

つまり、意識については、大きくわけて

1.フランス風のモナド論(ひとりひとりの人間の意識はビリヤードの玉のように別々で絶対に孤独だと
する立場)
2.インド風の梵我一如(究極的にはひとつの意識があり、個人の意識はその断片だという考え方)
3.個と集団のどちらにも還元しない立場

の三つがあるわけだね。なんか冗談みたいだけど、フランス人は、フランス風でもインド風でも、お好きな
ほうをどうぞ。
347☆.。.:*・゜:03/02/21 11:05
ただ、いずれにしても、1か2の立場を取るかぎり、議論も考察も停止してしまうことになるでしょ。
だから、このふたつについては、あるいはどっちかが正しいのかもしれないけど、以下の議論では、
ときどき参考にするだけにして、直接の考察はしないことにします。

さて、前場も終わったことだし、わしもちと休み。インド風にチャイにするか、フランス風にカフェ
オレにするか、悩むところだ。(ちなみに、フランス人がコーヒーを好むのは、本来はトルコ趣味か
ら、アメリカ人がコーヒーを好むのは、ボストンティーパーティー事件から。イギリス人も、もとは
コーヒーをよく飲んでたらしいけど、インドを植民地にした結果、紅茶趣味がひろがったわけね)
348 :03/02/21 11:24
よく考えたら、俺は今、集合意識について書いてるわけで、インド風でいいんだよな。といっても、
ベタベタのインド風だと宗教学になっちゃうんで、フランスにも妥協して、杏のジャムを入れた、
レモンティーにしますた。風邪も治らんことだし。もっとも、フランス風っていうより、ロシアン
ティーだわな。

ちなみに、レモンティーにするときは、皮はむいたほうがいいぜよ。香りは減るけど渋くならない
し、皮のワックス分に含まれやすい農薬成分もあんまり出ない。なお、デブ女はジャム禁止。
349☆.。.:*・゜:03/02/21 11:33
再開。

上に、ごく大雑把に学説っていうか、そういうのを紹介したわけだけど、どの説であれ、いきなり
特定の説を「正しい」ものとみなして、そこから解釈していくという立場はとらないことは、何度
か説明したよね。

そして、集合意識について考えるとき、2chも株も、すごく有意義な知見を与えてくれる場所な
わけで、せっかくこんなところに居着いているってのに、観察もしないで、自説なり他人の説なり
をおしつけるのは、ばかげてるっていうだけじゃなく、愚かなことだと思う。
350☆.。.:*・゜:03/02/21 11:37
そこで、以下はできるだけ現象学的に考えてみます。いきなりこのスレから読み始めたなんて人は少な
いと思いますんで、現象学については前スレの最後のほうを参照してください。前スレ読んでないとい
う人は、せっかくですんで、フッサールかアルフレッド・シュッツでも読みましょう。メルロ=ポンテ
ィも、ついでに読むといいと思うけどね。
351☆.。.:*・゜:03/02/21 11:42
株板にいると、人がどれほど他人の言葉や行動に影響されやすいか、誰でも実感しないではいられない
と思います。実際、自分が書いた言葉を、全然知らない誰かが、すっかりそいつが考え付いたアイデア
かなんかのように思い込んで書いてるのを読んで、ちょっとぎょっとしたりするっていう経験は、この
スレの読者さんなら誰でも持ってると思うんだ。

人間は模倣する動物で、本能よりむしろこの模倣のほうが行動領域の多くを占めているわけだし、道具
の中の道具というべき言葉なんてものは、そもそも全部が他人の模倣だといっていい。自分自身で作っ
た言葉なんてものはなんの意味もないし、他人がそれを使いはじめて言葉になる。そして、誰かが完全
にオリジナルな思想なり言葉なりを作ったつもりであっても、それはつねに無意識の経験なり言葉なり
の残響から出来ている。
352☆.。.:*・゜:03/02/21 11:46
だから、そのレベルまで行っちゃうと、「すべてが模倣である」はい、終わり、ってことになっちゃう
わけだけど、これは不毛だ。そこで問題を、株板でもっと日常的に見聞する現象に限定して考えてみよ
うと思う。

よくよく批判的に見てみれば、自分の中にあるさまざまな考え方や、価値判断、世界観なんてものは、
ほぼすべてがどっかでひろってきた他人の言葉の寄せ集めで、本当にその人に由来したものなんてのは
滅多にない。ていうか、オリジナルなんてものがあるとすれば、せいぜい、多数の意見の中から、自分
はこれを選んだっていう、選択の統一性にあるだけで、それ以上のもんじゃない。個別の言葉はすべて
が他人のものだといっても、そんなにおかしなことはないと思うんだ。
353☆.。.:*・゜:03/02/21 11:49
しかし、株板でのそれは、ちょっと度を過ごしているような気がしてならない。たとえば、任意の
スレに入り込み、三日もそこにいれば、その人はいつとは知らない間に、そのスレの住人と同じよ
うに考え、同じように行動することになる。

フランス人みたいに強い精神の持ち主で、こうした気分に染まることのきわめて少ない人でも、い
つの間にか、そのスレの住人がどう考えているかだけじゃなく、どう感じているのかが、わざわざ
確認しなくともわかるようになる。まずは、この現象について考えてみるぜ。
354 :03/02/21 11:52
と思ったら、なんだもう昼か。この現象について考える前に、先に飯食うわ。
355 :03/02/21 11:52

                     ____
             ____   | (^^)ノ|     ___
             |スッドレ!!|    | ̄ ̄ ̄    _ヽ=@=/
             | ̄ ̄ ̄   [~~~~~~~~]     (^^)ゞ
            [~~~~]___|  l⌒l  |___[~~~~]
            ,,,|_____|_|門|_|_____|,,,
                     /  \
356 :03/02/21 12:30
再開。なんか俺まで場の時間に支配されてるわw
357☆.。.:*・゜:03/02/21 12:34
株板ではよく、高学歴がどうとかいう話を見かけるけど、2chっていうか、日本人の平均に比べて
ここにいる連中は、明らかに頭もいいし、意思も強く、自分の考えをもっている人間が多いんじゃな
いかと思います。

にもかかわらず、いったん株板に張り付きだすと、途端にメンタリティが群集化しはじめ、一週間も
いれば、単なる群集の一人になってしまう。この同調化の圧力は圧倒的なところがあり、俺はここに
来て以来、ずっと注目して観察してきました。
358☆.。.:*・゜:03/02/21 12:37
俺の見たところ、これはたぶん次のような理由によるんじゃないかと思います。

とりわけ信用ポジションをとった場合、思っていたのと相場が逆方向に行けば、追証や、場合によっては
破産の危機がすぐ目の前にある。

その結果として、心理的に非常に不安な状態が持続する。しかも、相場の先行きは予知不能であるから、
みずからの判断を頼ることができない。
359☆.。.:*・゜:03/02/21 12:44
にもかかわらず、どうやら成功しているらしい人間がおり、こうした「勝ち組」に対する羨望が、彼ら
の行動規範への同調欲求を高めるのだが、多くの場合、こういう勝ち組は、偶然によるものだし、そう
でない場合はフィクションであることが多い。

その結果、同調性への強い欲求と非常に強い不安とが持続することになるわけだが、そうした状況にあ
って、ひとつの共通の現実として、チャートなり、現在値なりといった共通の事実が与えられる。

満たされない同調性と、非常に強い不安とは、この現在値やチャートという「唯一の現実」への極度の
依存をもたらすことになるわけだが、刻々変化するものであるため、決定的な解釈は手に入らない。
360☆.。.:*・゜:03/02/21 12:51
こういう状況において生じるのが、周囲への過剰な同調の傾向であり、理論なり解釈なり、誰かの
無責任な意見なりに即座に反応してしまう傾向、すなわち、判断の丸投げの傾向だろう。

元々似たようなメンタリティの持ち主が集まっているところに、強い、持続するストレスが与えら
れ、不安な状況がえんえんと続く結果、判断力は放棄され、同調への強い性向だけが残ることにな
る。強度のストレス下での同調への強い性向。これが日常的に繰り返し強化される結果、不安やス
トレス状況が発生するたびに、他人の判断なり考えなりを知らないとパニックになるという、奇怪
なメンタリティが形成されることになる。
361☆.。.:*・゜:03/02/21 12:57
そして俺は、こうして形成された特異なメンタリティをもった集団を、「集合意識」の母体であると
考えるわけです。これは、ユングが正しいのか、デカルトが正しいのかという、上記の問題設定とは
全然ちがうんだけど、株板にいるかぎり、よほど強固な自我の持ち主でないかぎり、いつの間にか、
単なる群集の素材に変わっちゃうんだよ。

ていうか、むしろ知るべきなのは、そういう状況にもかかわらず、ここにはそういう同調傾向に組し
ない人がけっこういることだろ。
362☆.。.:*・゜:03/02/21 13:00
株板にいると、しばらくすると、いるのかいないのか見分けることができなくなっちゃう人が圧倒的に
多い。その中で、たとえば売り専さんみたいに、どんな場合でもくっきりと見分けられる人が時々いる。

俺としても、見分けられる人に声をかけるしかないじゃん。その結果、そういう人とばっかり友達にな
ったわけなんだけど、この手の人の多くが仕手さんだってことは、結構興味深いことじゃないかな。
363☆.。.:*・゜:03/02/21 13:04
思うに、株の玄人って呼ばれる人たちは、みんなこういう人なんだろうと思う。不安の極限でも他人に
同調せず、そのくせ、この同調と不安のメカニズムを熟知しているから、不安と同調の欲求にさらされ
た人間を、かなりの程度、思い通りに操作できる。

それは、@@君みたいに、チャートをいじる方法による場合もあれば、売り専さんのように、言葉の存
在感をむしろメインにする場合もあるけど、これに、本とか雑誌とかといったメディアを通じた権威化、
それに証券会社だのの「保証」を加えれば全部になるんじゃないのかな。
364☆.。.:*・゜:03/02/21 13:08
つまりね、俺が「集合意識」という言葉で表現しているのは、ユングだのブラフマンだのといった、
高度に形而上学的ななにかではなく、「ある種のメカニズムによって、市場では、他人の意見だの
理論だのに極端に依存しやすいメンタリティの持ち主が構造的に生み出され、そうした人たちは、
みずからの意思というよりは集団的コンセンサスによって動くため、パニック的な動きが株の世界
では日常的に観察されるし、慣れた人間なら、チャートだの見せ板だの確信の響きをもった言葉だ
のによって、そうした動きをある程度作り出すことができる」という程度の意味なわけね。
365☆.。.:*・゜:03/02/21 13:14
そしてね、市場が不可避的にもつ、こうした「洗脳」によく似たメカニズムによって群集化されるかどう
か、これがその人の、将来的な人格構造まで左右するんじゃないかと思うんですよ。

人間の判断力とか、人格構造ってのは全体的なものであって、株ではアホだけど、そうじゃないときは、
すばらしい判断を見せるなんてことは、あんまりないんじゃないかと思うんですわ。そうではなく、ちゃ
んとした、まともな人間が、市場で洗脳されると、単なる群集になっちゃって、他の分野でも、だんだん
自分で判断することができなくなっちゃうんじゃないかと思うんだ。
366☆.。.:*・゜:03/02/21 13:17
ていうのは、ここでいよいよ超自我(スーパーエゴ)が出てくるわけなんだけど、人間の精神構造の
中には、判断や道徳を司る部分があって、フロイトによれば、これは自分の中に内面化された「父親」
だし、まあそこまで断定しなくとも、自分の中の「大人」といっていいだろうと思う。

ところが、市場に洗脳されると、この超自我の部分が「そのときそのときに流動化する他人の意見に
同調すること」に置き換わってしまうわけだよね。
367☆.。.:*・゜:03/02/21 13:21
そして、この置き換えが進んでいくにつれて、だんだんと自前の判断力が溶けていくようになるんじゃ
ないかと思うんだ。もっとも、これはあくまでモデルにすぎないし、溶けたからってかわりにまともな
判断力を手に入れられなくなるっていう意味でもない。会社人間なんていわれてる連中だと、いつの間
にか会社的判断がこの部分を乗っ取っているわけだし、それに比べて群衆的反応がマズいわけでもない。

とはいえ、この「メンタリティの群集化」は、あんまりかっこいいことじゃないし、株をやる上では、
明らかにマイナスだ。
368☆.。.:*・゜:03/02/21 13:24
こないだふとこんなことを思いついたんだ。昔の人類は、太陽が次の日になると出てこなくなるのを
恐れて、毎日太陽を拝んでいた、そんな話を聞くことがあるよね。原始人の呪術的メンタリティって
やつだけど、俺は以前から、どうしてそんなことになるんだろうと不思議に思ってたんだ。

だって、猫だって犬だって、そんなことしないじゃん。それなのになぜ、もう少し高級なはずの人類
がそんなことをやっていたんだろうって。なにしろ、歴史家のフィクションだと言い切るには、あま
りにも、「本当にそういうことをやっていた」という証拠がそろいすぎてるからね。
369☆.。.:*・゜:03/02/21 13:27
でも、株板にきて、ようやくそのメカニズムがわかるようになってきた。日経の変動はダウに連動する。
俺はこれを嘘っぱちだと思うけど、誰かがそういって、少しでもそれっぽい動きが見えれば、不安の中
で強い同調性のバイアスを持った人間はそう思い込むことで、不安と同調性の欲求を満たそうとする。

そして、ダウが上がれば日経が上がるんだとしたら、みんな、ダウを上げるためなら、喜んで裸踊りぐ
らいするだろ? これが「原始人」のメンタリティなんだよ。
370☆.。.:*・゜:03/02/21 13:30
つまりね、原始人なるものは本当の原始の人間なんではなく、呪術とか国家とかによって、そういう
風に作られた古代の「群集」のことなんだ。そして、株をやっていると、いつの間にか、こういう意
味での原始人になってしまう。

こうした原始人たちが、ある、特定の方向に反応するように計算して作られた「材料」に対して示す
類型的かつ集団的な反応、これが、俺のいう「集合意識」というわけね。
371 :03/02/21 13:40

           __
         ヽ|__|ノ
      ー=y_(‐‘ヽヽ   ドドドドドドドドドッ
      _)_,―ノ_ >
モォォォォ /・ ヽ  <  ̄ヽ         (´´。゜
      ` ^ヽ ノ  ´_( ノヽ    (´⌒(´。゜。゜
      <<   ̄ ̄  ゙ヽ≡≡(´⌒;;;≡≡≡。゜

わけわかんね
373( ○ ´ ー ` ○ ):03/02/21 13:55
んだ
374 :03/02/21 13:56
なっちはもういいっちゅうに。あっち池、しっしっ!!
375:03/02/21 15:56
作文は苦手だから・・読み専で
ストレスと本能か

そういえば、極道さん生還したのかな
376 :03/02/21 16:53
どうだろうね。あの人らは馬鹿じゃないし、さすがにこりただろうから、うまく逃げた
と思うけど、追加で売ってたりして^^;
377 :03/02/21 17:15
今、読み返してみたんだけど、けっこうむずかしいこと書いてるな。わかりやすく書いたつもりな
んだが、うーん、お嬢があっちでストレスによる不安を感じて暴れるのも、やむをえないかも。俺
がここ来てから書いたもんの中で、内容的には一番ハードか。なにしろ、ひっぱりだしてきた思想
が、ハードなやつばっかだしさ。しかし。。。 これ以上わかりやすく書けっていわれても、それ
はそれで厳しいがな。

ゆみーとフランス人、それに、そもそもこの分野のプロとしてその名も高い@@君にとったら、熟
知している現象の説明だからどってことないだろうけど、長文嫌いで有名なcisなんて、途中で
投げ出しそうだな。
378 :03/02/21 17:20
へなちょこcisは、まあともかく、1号さんとかカーン様彡(;´Д`)ミハァハァさんとかは、読んで意味
はわかった? (読んでないかもしらんが^^;)わかんないところは、ちゃんと説明するし、訊いてね♪

もっとも、フロイトだのユングだの、インド思想だのモナド論だのが次から次へとわらわら出てくるだ
けで、かえってわけわかんなくなる可能性は非常に高いですが。内容的にはかなり大事なポイントで、
これがわかんなかったら、辛抱して俺のスレ読んでる意味がないんで、恥ずかしがらずにどうぞ。
379to cis:03/02/21 17:35
それはそうと、cisさ、ぼちぼちメンツも集まってきた感じだし、何かするならそろそろはじめようぜ。
このスレって、事実上、cisスレの一種みたいな機能もあって、上に書いた集合意識じゃないけど、こ
こを読んでくれてる人らって、君が一緒に何かをやろうと思う場合、有益な人が多いと思うんだよね。

このスレを読んでくれてる人には、いくつかの共通点があると思う。頭の悪いやつはこんな長文だらけの
スレなんて読まないし、株キチガイも読まない。なにしろ、株に直接関係のある話は1割もないからね。
それに、注意深い、自分で情報収集をする人が多いだろ。そうじゃなければ、そもそもこのスレはみつけ
られないはずだ。
380 :03/02/21 17:42
さらに、いくらかおっちょこちょいで、心理的に余裕があり、自分の意見はもってるけど、自己主張
のあんまり強くない人だろう。あんまり若い子は読まないだろうし、考えるのが嫌いなやつも読まな
い。そして、基本的にはヒマで、少し変わってるけど、善良な人だ。

君に今必要なのは、君の出来損ないのパロディみたいな連中じゃなく、こういう人たちなんだと思う。
君が誰なのかに気づいたころから、俺は、あくまで無意識にだが、君のために有能な人間を集めてい
るような気がする。このスレでいえば、わかってる人だけでも、バカ女、フランス人、ゆみー、@@
君、それに1号さんとカーン様彡(;´Д`)ミハァハァさんだけど、みんななかなかいい感じの人ばっかりで、
2ch中を探し回ったって、そう簡単に集まるようなメンツじゃない。
381 :03/02/21 17:46
それに、鰻さん、B君、ゆりあさん(もっとも、あとの二人はこのスレを読んでるような気がする
んだけど)を引っ張ってきてもいいし、なんなら君の古い友人であるゲッベルス君も数のうちに入
れたっていい。彼にしても、いい加減キチガイの相手は飽きてきてるみたいだしさ。

ただ、このメンツのうち、大抵の君の提案になら乗りそうなゆみーと1号さんを別にすれば、残り
の連中は、こないだのへなちょこファソドみたいなのには乗らないだろうけどね。
382 :03/02/21 17:52
このメンバー(もっともフランス人はオブザーバー参加だけど)は、相当強力だと思うんだけど、まと
めあげるためには、別に株に関係したものを提示する必要は全然ないと思う。この人らが株板にいるの
は、株が好きだってことはもちろんあるだろうけど、基本的には、自分の価値観を強く持ってるせいで、
誰かの下で働くのが嫌いで、しかもあんまり目立つのが好きじゃないからなんで、他にすることがある
ならば、株じゃないほうがかえっていいぐらいだろ。

必要なのは、目的と主役であって、主役が君であることに別に異論のあるやつはいないだろ。だから、
あとは目的があれば充分なんだ。
383 :03/02/21 17:55
経営者がメディアに露出するようになれば、その会社は曲がり角を迎えた何よりの証拠だっていう
言い方は、君もよく知ってるだろうけど、俺はこれは厳密には正しくないと思う。

むしろ株太郎の言葉のほうがアテになる。上にも書いたが、100万を1億にするのは案外簡単だ
が、1億にしたあとは、それまでとはちがった方法を取らなければ、そう遠くない未来に1億は0
になる。君の状況もこれに似ていると思う。つまり、進化しなくちゃならないんだよ。
384 :03/02/21 17:59
いずれそういうことになるだろうってことに、早くから気づいていた人が、君のまわりには2人いる。
言うまでもなく本ピカとゆみーの二人だが、これだけ有能なやつがいれば、なんとかなるんじゃない。

中でも俺がとくに重要視してるのが@@君だ。彼は今、とても中途半端な位置にいるから、今のうち
につかまえておけば、この天才を仲間に引っ張り込むことができる。ただし、彼にはひとつ問題があ
る。セコい仕掛けをやらせると案外ダメで、大仕掛けじゃないと能力が発揮できないんだわね。
385 :03/02/21 18:02
バカ女もようやく飼いならしたし、ゆみーも1号さんもジリジリしながら、君がなにかやりはじめるの
を待ってるのは知ってるよな。フランス人まで、自分の仕事より君の動向に興味を持ってるようなとき
がある。

となれば、そろそろ何かはじめるしかないじゃん。主役は君なんだよ。
386 :03/02/21 18:06
直接関係ないことかもしれないけど、湯川秀樹さんについて、こんなエピソードがある。

湯川さんって人は、学会では「困った大先生」として知られていたらしいんだ。学会で「誰か質問は
ありませんか?」とか訊くじゃん。すると、この大先生が真っ先に手をあげて、みんなが緊張してま
ってるってのにしょうもない質問をするんだそうな。

言うまでもなく大先生だから、「アホ」ともいえないし、みんな困ってうつむいてると、本人も「ま
た、しょうもないことをやってしまった。。。」ってな具合でどーんと落ち込むんだけど、しばらく
するとあっさり立ち直って、またしょうもない質問をする。
387 :03/02/21 18:11
そんなことを何べんも繰り返していく中で、そのうち何か、誰も思いつかないような大きなものにつき
あたるらしいんだけど、天才ってのはそういうもんなんだと思う。普通の人よりしつこくて、どんくさ
いんだ。

君と知り合ってから、君にもたしかにこの湯川さんと似たところがあるなと思って見てるんだ。器用と
いうより、不器用さが君の最大の強みだと思う。アイデアってのは、バスケットボールのゴールみたい
に2本に1本も決まる必要はなく、ゴールはサッカーみたく10本か20本に1本でいいんだよ。
388 :03/02/21 18:20
:::....::::::........ . .::::::... .... ..::::::::::::::::....::::::........ . .::::::... .... .
        .::::::::::::::::....::::::.
    :::....::::::........ ........ . .::::::... ....:::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.... ..::::::::::::::::....:::::.......          | 腹減った
                     \
                        ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               __        __          ξ
              γo_⊥      ⊥_oヽ        ('⌒;;:
              /_」´Д`)     (・∀・|_ヽ      ('⌒;;:('⌒
从 MwM 从 MwMmw M从 MwM 从 MwMmw MwM 从 MwM 从 MwMmwMwM
389 :03/02/21 18:29
今日はこんなもんで。
390 :03/02/21 18:37

  ずーり ずーり

   ∧_∧
  / ・ω・)
...../____ノ
391  :03/02/21 19:58
読んだよ。前半は、良い感じ、後半は、好きじゃない。
しかし、あの「ぼら」騒動のことが、正しく伝わらっていないのか?
之もまた、驚きかな・・・・。
392 :03/02/21 20:57
後半ってのがどのへんを指すのかにもよるんだけど、今、cisにメールを出したとこ。

俺の場合、文章を書くことに、セミが殻を脱ぐみたいな感じがある。そして、書いてるときの感触に二種類
あるんだ。ちょうどあんたが指摘してくれたように、最初に書いた「集合意識」のほうは、自分がまだ言葉
にしていなかったことを言語化する作業で、書くこと=考えることといっていい。

後者のほうは、自分がとらわれている凡庸さという殻を脱ぎ捨てる作業。フランス人もたまには作文の勉強
が必要かな。書くことによって、ようやく古い常識を廃棄して、新しい角度で物が見えるようになるなんて
こともよくあるんだよ。
393 :03/02/21 21:02
あんたとは以前から、漠然と、そういう方向を共同で探ってるような気がしてるんだけど、俺が、
cisに求めているのがなんなのか、ちょっとわかってきた。民主主義の根底にある「市民」の概
念。ここはその「市民」を生み出すための実験場なんだと思うんだ。

あんたはむちゃくちゃに忙しい人だから読んでないと思うけど、前に勧めた「哲学する民主主義」
というイタリアの州政治を比較した本の中に「市民的徳」について考察した箇所がある。これをダ
イジェストして紹介したのでは、かえって魅力を損なうことになりそうだが、そこでいわれている
のはアリストテレスのいう「人間はポリス的動物である」というすばらしい言葉の現実における考
察だといっていい。
394 :03/02/21 21:06
なんか、説明しているようで、際限なく話をややこしくしているような気もするんだけど、アリスト
テレスがいっているのは、おおよそこんな風な意味だ。

「人間は孤立した存在ではなく、本質的に集団的動物である。しかし、その最高の形態はポリス、す
なわち、適当な大きさの、互いに知り合った人々からなる共同体において実現される。人間がもっと
も卓越した存在になりうるのは、そうした、友愛からなるポリス的環境においてである。こういう環
境にあってはじめて、人間はもっともマシなあり方を実現できるのだ」
395 :03/02/21 21:11
この考えは、民主主義の父であるルソーにおいては徹底的に排除されているんだけど、フランスや
アメリカの強さは、こうしたポリス的なものへの志向が現に根付いていることにも原因があるんじ
ゃないかという気がする。

2chにおいてだってそうだよね。まあ、あんたや俺みたいに、むやみに強い性格の持ち主は、は
じめから「匿名」になんかなれないんだから同じことなんだけど、そんなに強い性格の持ち主じゃ
なくても、自分が特定され、しかも愛されるか尊敬されるかしていることがはっきりしていれば、
それだけでもう、糞みたいな人間になることが不可能になってしまう。
396 :03/02/21 21:15
そして、これが市民社会における「徳」とか「道徳」とか呼ばれるものの究極の源泉なんじゃないのかな。
誰かによって、愛されていたり、尊敬されていたりすることがわかっていれば、どうしたってまともな人間
になるよりしょうがないってことがね。

「市民」ってものがそういうもんだとすれば、日本でそういうものが生まれる場所は、まさに「ここ」なん
じゃないだろうか。俺はそんなことをすごく感じてて、それとcisに期待している「何か」とは、明らか
になにか関係がありそうだ。
397 :03/02/21 21:19
しかし、俺にとっては本当に生まれたばかりの考えなわけで、まだよくわからんことが多すぎる。
とはいえ、手がかりもないわけじゃない。それが次の本なんだけど、あんたも時間を探して読ん
でみてよ。

「哲学する民主主義」伝統と改革の市民的構造 ロバート・D・パットナム著 NTT出版

「アメリカの民主政治」 A・トックヴィル著 講談社学術文庫

どっちもすでに勧めた本ではあるんだけど、今度は「市民」っていう中心的ターゲットができて
きたんでね。あらためてご紹介。
398 :03/02/21 21:27
これに、なんならアリストテレスの「ニコマコス倫理学」と「政治学」それに、モンテスキューの
「ローマ人盛衰原因論」も加えてもいいかな。

これは、政治っていうより、未来とか歴史に属することなのかもしれないと思う。cisや2ch
が代表するなにかが、「未来」や「市民的徳」だっていったら、きょとんとされそうだけど、あん
たなら俺がマジで言ってるんだってことがわかるだろ。ここは歴史が始まる場所として、そんなに
マズい場所でもないからね。

俺はあいかわらずこれからも勝手な思いつきを書くつもりでいるけど、あんただのcisみたいな
人らに読んでもらえるってのはかなり幸運なことだ。結局さ、相場より、未来だの歴史だののほう
が面白いな。これを、よりにもよってあんたに言うってのも変な話だけどさ。じゃ、おやすみ。
399 :03/02/21 21:28
  ☆       || o        ||   ☆
,       o   ||     。       ||     o
  。        ||  , ァ         ||           。
      ★   || //   。   ゚   ||  ☆  ゚
,         ゚ / i.          ||
    o   /  i   .   ☆   || o   。    ゚     ★
 。      |    i,        ||        
   ☆    |     ;,     ∧∧ ゚||     。  
       |    'i,   (゚−゚,,) ||      
       'i    ト、  oロc )ノ||_.,ャ ゜   。
 o        'i      ̄∪∪   ,;'´
         丶,        ,/   ☆
           'ー- - - r '´    
400 :03/02/21 21:38
400ゲット
401 :03/02/21 21:41
悪い、他のスレ行っていたので、sage にするの、忘れてた。 御免。
402 :03/02/21 21:44
糞スレageるなボケ
403ohayou:03/02/22 08:12
お嬢もたまにはちゃんとした書き込みもしろよ。「貴方様」以降、ロクなのねえぞ
404 :03/02/22 08:29
さてと。どうやらお嬢はいるみたいだし、上に書いた「市民」の概念について、今、俺が考えてる
手がかりみたいなものを紹介しときますわ。

手がかりみたいなもの、っていうのは、まだ全然まとまってないからなんで、これらをスタートに
少しずつ考えていこうと思ってるわけ。てめーは大物連中とちがって、俺専属の秘書みたいなもん
なんだし、他の連中ほど学がないんだから、必死でついてくんだぞ。
405その1:03/02/22 08:32
ルソー的民主主義の根底にある人間観は、実は、いわゆる生存機械論に近いものであること。
生存機械論ってのは、

「利己的な遺伝子」リチャード・ドーキンス著

に書いてある内容で、日高先生なんかが紹介者なんだけど、非常に重要なんで、ちゃんと読んでおいて
ください。
406 :03/02/22 08:36
ドーキンスはひとまずおいて、ルソーに話を限定するよ。ルソーの人間ヴィジョンをまとめた本っての
は「学問芸術論」と「社会契約論」だったと思うんだけど、ここで与えられている人間像ってのは、だ
いたい次のようなもの。

本来的な人類は、自然によって与えられた食物により満ち足りていて、孤独な充足した生活を愛してい
る。人類が本来もっている欲望は、生存の欲望と、誰からも邪魔されたくないという孤独の欲望、そし
て、誰のこともできれば傷つけたくないという消極的な慈愛(ピチエ)の感情である。
407 :03/02/22 08:40
そして、可能であれば人間は、ひとり、あるいは数人の仲間と孤立した、誰からも干渉されない生活
を送りたいのだが、人類が増えて、他人の権利を侵害したりするようになってくると、個人単独では
自分を守ることができなくなる。

その結果、より大きな悪から守るために、選ばれた、より小さな悪が国家であり、それは、本来、み
ずからの自足した生活を侵害されないために、最小限度の自由を譲歩し、それと引き換えに自分たち
の生存と孤独を守ることが目的となる。それゆえ、国家とは本来、自由な人間同士が、やむなく最小
限度の譲歩により作られたのがもっとも本来の姿であり、それ以外の国家は盗まれたものである。
408 :03/02/22 08:42
ルソーがこのとおり言ってるわけじゃないんだけど、詳しいことはルソーの著作に直接あたればいい
わけで、とりあえずこのぐらい知っておけば十分だろ。

実際のところ、国家の成り立ちはそういうものではなく、治水のように、大規模な人間の労働力を集
中する必要から生まれたっていう説がたぶん本当だ。(エジプト、中国、メソポタミア、あるいは日
本でも出雲のヤマタノオロチ伝説などを見ればわかるように、古代の大国家なるものは、すべて治水
と成立段階で深い関係がある)
409 :03/02/22 08:47
※ここでいう国家は、あくまでも本格的な国家の話で、魏史倭人伝とかに出てくるような、ムラ規模の
より小さな国家となると、全然別口の成立を考える必要がある。俺は、こないだ書いたライオンモデル
の延長として、ちょっと風変わりな国家の成立モデルを考えているんだけど、これはあくまで俺の妄想。

そのうち書くけど、奴隷制が国家のはじまりで、その中心になるのは、一般に一人の娼婦的な女に率い
られた、男のみの戦闘的集団なんじゃないかっていうモデルを、俺は個人的に持ってる。全然根拠がな
いわけじゃないんだけど、まあフィクションだわね。
410 :03/02/22 08:53
さて、このルソーモデルだけど、俺は国家の成り立ちの記述として、このルソーモデルは決定的に
間違っていると思う。ルソーの独特の人間観はけっこう好きだし、ルソーを読めば、俺がどれだけ
ルソーの影響を受けてるかはすぐにわかるはずだが、ルソーの描いた「人間」ってのは、ルソーそ
の人の自画像であって、人間一般の姿ではあきらかにないからね。

しかし、歴史の授業で習ったと思うけど、フランスもアメリカも、あるいはイギリスも、近代市民
国家なるものは、みんなルソーかぶれの連中が引き起こした革命によって生まれているんだし、戦
後日本もそうだ。ルソーがいなければ日本国憲法だって存在していないんだ。
411 :03/02/22 08:56
一人の人間の思想が、歴史に対してこれほど巨大な影響を与えたなんてことは、かつてなかったこと
だろうと思う。その意味で、ルソーのことは誰でもちゃんと織り込んでおかないと話にもならない。

しかし、ここで、上のほうの「集合意識」の項目を読み直してほしいんだ。

ルソーモデルでは、人間は要するに単なるエゴイストとして、自分の利益をはかるために生きてい
ることになる。ルソーのいうように「満ち足りた自然」があれば、それは実にけっこうなことなん
だけど、実際には、「自然」が与えてくれるキャパシティに余分があれば、人口があっという間に
その限界を超えて増えるため、余剰なんてものはすぐになくなっちまうんだよ。
412 :03/02/22 09:00
人類のおかれている一般的な状況は、ルソー的な牧歌的世界ではなく、むしろアフリカの飢えた子供たち
だし、株板のそれといってもいいだろ。椅子取りゲームの椅子は、つねに生存者の全体より少なくて、そ
れを奪いあうために必死だってのが、本来の人類のあり方なわけだ。

しかし、こういう状況は、ルソー的な市民社会ではなく、「集合意識」に書いたような過程を経て「群集」
と、それを操作する「仕手」を生み出すことになる。そして、俺はこれが、なぜ近代国家においてファシ
ズムがあれほど流行したかの原因だと思う。ルソー的な革命は、まっすぐに進むかぎりファシズムにつな
がるわけだ。
413 :03/02/22 09:05
まあ、ファシズムまで行かなくても、中央集権国家だの、福祉国家だのといわれるものは、どれもほぼ
例外なしに、群集 vs 仕手と同様の構図をもってるよね。

あとで書くけど、上に書いた、イギリス、フランス、アメリカって国でなく、日本やイタリアやドイツ
みたいな国で、より中央集権的で、ファシスト的な国家がうまれたのは理由のないことではないと思う。

イギリスやフランスは、均質な大衆からなる国家ではないことはみんな知ってると思う。これらの国は
自分たちの時間で歴史を生きてきたから、そんなバカなことにはならなかった。
414 :03/02/22 09:07
しかし、日本やドイツやイタリアとなるとそうはいかない。イギリスやフランスが大国であったまさに
その時点で、日本とイタリアとドイツは、ひとつの国としてはまだ成立すらしてなかった。

たとえば日本なら、さまざまな藩が国であって、統一した日本なんてものはなかったわけだし、ドイツ
の場合なら、バイエルンとかワイマールとかがあるだけで、やはりドイツなんてものはなかった。イタ
リアなら、ミラノやナポリがあるだけで、イタリアってものはなかった。日本でもドイツでもイタリア
でも、100キロも離れれば言葉だってちゃんと通じなかったわけだからね。
415 :03/02/22 09:10
しかし、これでは洒落にもならん。そこで無理やりひとつの国らしきものを作り、国語と法律と徴兵制度
を押し付け、すり鉢ですりつぶすようにして、多様性を消してしまった。その挙句に出来たのが、日本や
ドイツの「世界に冠たる大帝国」であり、それはちょっと曲がっただけで一気にファシズムに突っ走った。
この心理的メカニズムは、株板なんかでの判断力の麻痺とよく似てるんじゃないかと思うんだ。
416その2:03/02/22 09:22
今は直接、思想を展開していくところじゃなくて、あくまでも手がかりを書いているだけなんで、次に
行きます。

俺が2chで読んだスレッドの数はそんなに多くないんだけど、一番印象深かったのは新潟鐵工所関係
のスレッドだね。今は読めない状況なんで、早く読みやすい形にしてほしいなと切に願ってるところな
んだけど、会社の倒産ってのはいったいどういうことなのか、本当にすごいドキュメントだと思って読
んでました。(現在スレッドが3つめなのかな。とりわけ面白いのは第一スレッドの「新潟鐵工所は清
算」ってやつ)
417 :03/02/22 09:26
これは、リアルタイムで読んだわけじゃないんだけど、このスレにはいくつかすごく注目すべき
点がありました。

・社員が仕事中に書き込んでいたらしいこと。社内にも掲示板とかはあるらしいんだけど、それ
 より2chのほうを圧倒的に大事にしてた
・社員たちの絶望的な声に対して、管財人が直接答えてたんだよ、スレで。たしかに読んでて、
 ものすごく痛々しい感じがあったんだけど、社員にとって、管財人の意見が直接聞ける、事実
 上、唯一のチャンネルになっていた
・その結果、さまざまな情報がここに集中してきて、あらゆるニュースソースよりも密度の濃い
 会話が続けられることになった 
418 :03/02/22 09:30
荒しだの、サイバーテロだの、遊びだのとはまったく異質の利用法がここにはあったし、ガタ鉄
(機械・工学板だよ)は極端だとしても、実はそういう使われ方をしているところって、けっこ
う多いんじゃないかと思うんだ。

株板にしたってそうだよね。俺が来た当時は、バカ女と、ゆみーと、cisっていう2chを代
表する三大荒しがそれぞれ無茶苦茶をやらかしていたせいで、なにがなんだかわけのわからない
空間だったけど、草○さんも、極道さんも、エイフクさんも、フランス人もいるなんていう場所
をチェックしないで、株なんてもう出来ないでしょ。
419 :03/02/22 09:33
こう考えたときに、俺が、これまで日本には存在しなかった「市民的なもの」が、2chの中で自然
発生しはじめているっていうことが、案外深い意味をもってそうだってことが、おぼろげながらもわ
かってくると思う。

今のところ、倒産した会社とか、深刻な業界とか、あるいは日常的に必死な株板とか、そういうジャ
ンルに限定されているだろうけど、こうした2chのカルチャーの変化は、少しずつだけど、確実に
進んでるだろうと思う。むしろ内部スタッフのほうが、その意識の変化についていってないんじゃな
いのかな。
420その3:03/02/22 09:36
その3は「哲学する民主主義」に直接関係する内容で、その1とも関係があるんだけど、日本と同様の
「後進国」として近代化したイタリアとドイツで、あらためて行われているのが「州」という中間的な
行政単位だ。

これを日本にそのまま持ち込んだからどうなるってもんでもないんだけど、ここにはいろんな興味深い
ヒントがあると思う。つまり、本来ならばそうやってゆっくりと進化すべきところを、日独伊三カ国は
無理やり途中の過程をすっとばしたわけだけど、他の二つの国は、もう一度、とばした歴史をやり直し
ているらしいってことだ。
421 :03/02/22 09:41
ただ、これについては、俺自身がまだあまりにも手付かずなんで、なんともいえないんだけど、
政府があって、テレビがあって、みんな会社にいって、同じように考えて、同じように行動する
っていうのとはちがう何かが、本来の「普通の国」なんだろうと思う。

フランスやイギリスにはそういうものがあり、ドイツやイタリアも、遅ればせながらそういうも
のを回復しようとしてきている。アメリカにしたって、NYやワシントンは、単に外から見たア
メリカと、州のあいだのいさかいを調停するためのものであって、内部はもっとずっと複雑な構
造を持ってる。なのになぜ、日本だけ「経済大国」なんていう、あいかわらず、後進国丸出しの
単純な形を続けていかないとならないのか。
422 :03/02/22 09:45
まあとりあえず、俺が今、考察の手がかりにしようと思ってるのはこの3つかな。フランス人は
元々こういうことにとても関心があるみたいだし、ゆみーも考えてくれるだろ。cisにとって
は、まさに一番大事な課題だし、@@君のことも引きずり込むつもりでいる。

となれば、バカ女、てめーだけ落ちこぼれてる場合じゃねえぞ。他の3人はともかく、「cis
にだけは負けない」んだろ。「貴方様」だの「パソコンがボロだ」とか騒いでないで、ちゃんと
着いてこいよ。
423fin:03/02/22 09:45
ちょっと、今日はこれから用事があるんで、こんなもんで。
424 :03/02/22 09:46

  ずーり ずーり

   ∧_∧
  / ・ω・)
...../____ノ

425 :03/02/22 20:10
風邪治ったか?
426 :03/02/22 20:12
悪い、また、sage 入れるの 忘れちまった。
427ただいま:03/02/22 22:06
うん。まあまあ。月曜からは表に復帰できるっしょ。

明日は昼はいないけど、アリストテレスについてちょっと書こうと思っております。
どこがどう株板かわからんけど。今日は疲れたし、もう寝ます。
428☆.。.:*・゜:03/02/22 22:41
☆.。.:*・°☆.。.:*・°☆.。.:*・°☆.。.:*・°☆

°☆.。.:*・°☆.。.:*・°☆.。.:*・°☆


    ∧ ∧
    (   )  ∧_∧   
    /   |   (     ) 
  〜(___ノ  (____)〜
429おはよ:03/02/23 07:35
えっと、今日は10:00〜17:00ぐらいはいないのと、明日からフランス人にこきつかわれる
らしいんで、ちょっと集中的に書きます。お嬢と遊んでるひまはなさそうだ。

午前中は、久しぶりに2ch関係で、帰ってきてからアリストテレスについて書く予定だけど、アリ
ストテレスのほうは、時間が足りない場合、明日に順延。(もっとも、期待してるやつがいるとは、
とても思えんが)
430犯行声明に関して:03/02/23 07:39
持ち時間もあんまりないことだし、結論から書くけど、犯行声明だの、メアドさらしだの、個人攻撃だの
の対策に特化した、「緊急事態対策本部」みたいなのを作っておくと、それだけで2chの問題のかなり
の部分は解消されると思う。

で、その担当をやってくれるよう、バカ女に頼んでみてはどうだろう、というのが俺の提案の骨子ですわ。
431 :03/02/23 07:42
 ギシギシ ♪
      \ア、アアン、ア、ア〜ン・・・。/
       ♪ ('A`) ♪
        _ ノ  )>_ キュッキュ♪
      /.◎。/◎。/|
      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

432問題の分析:03/02/23 07:49
とりあえず、思いつくかぎりで2chの問題を分析してみるけど、その多くは、「荒らし」と「個人攻撃」
のふたつに収斂すると思う。そしてこれは、現在の「削除人」システムでは充分には対応できないと思う
んだ。

まず、荒らしだけど、俺が見たかぎり、だいたい次のような形態がある。

・スクリプトによる暴力的な埋め立て
・攻撃的なAAの貼り付けや罵倒などによって、それぞれのスレッドがもつ歴史や文化を破壊してしまう
・糞スレ立て(もっとも、これは攻撃的意図がない場合、無害に近いことが多いだろ)
・粘着系の荒らし
433 :03/02/23 07:53
次に個人攻撃だけど、これはだいたい次のようなものだろう。

・実名や住所をあげて「さらす」場合。単にさらすだけじゃなく、差別的な言辞が伴うことも非常
 に多い
・これのさらに悪質なケースとして、なんらかの攻撃やストーキングなどを誘発しようとする場合
・通常、著名人に対するものが多いが、悪罵のためのスレッドをたてて、執拗に個人攻撃を行う
・モッブ(暴力的な群集)による言葉によるリンチ
・メアドさらし
・コテハン叩き
434 :03/02/23 07:56
それ以外の重要な問題は(他にもあるかもしれないけど)だいたい次のようなものだろ。

・犯行声明(愉快犯の場合と、実行犯の場合がある)
・ブラクラやふしあなさんなど
・「荒らし」の依頼(これは荒らしの項目で書き忘れた)
・DoS攻撃(外部へのものと2chへのものとがある)
・その他、なんらかの問題が生じているにもかかわらず、適当な相談チャンネルがない場合
435対策の現状:03/02/23 08:01
あんまり詳しいことは知らないんだけど、こうした各種の問題に対して、現状ではおおよそ次のような
対策システムがとられているように見える。

基本的にはスレッド住人の自治にまかせる

それでもうまくいかない場合、削除人への依頼を行う。また、削除人は各スレッドを巡回して、問題
を自発的に発見した場合、通常は「削除」を行うが、「IP保存宣言」などを行う場合もある

削除人レベルでは対応できない問題が生じた場合、ひろゆき氏によって直接判断される

その他、俺がゲシュタポと呼んでいる、ゲッベルス君らによるモッブ的攻撃があり、これによって、
内外の気に食わない相手を「殺す」手法も本来多用されていたようだが、これはかなり減ったね
436 :03/02/23 08:04
俺が思うに、このシステムはあまりうまくいってない。最大の理由は、2chそのものが非常に
守備範囲が広くなっていて、人口10万ぐらいの市の行政とほとんどかわらないぐらい面倒な要
素をもつようになっていることだが、このシステムでは、構造的に「削除か放置か」の二者択一
しかすることができず、このやり方は、その場しのぎとしてもそんなによくない上に、かえって
新たな荒らしを誘発したり、悪質化させたりする結果になることが多すぎるからだ。
437 :03/02/23 08:05
                      ,, -,,
    ガガガガガガ          ミ,, .,,;;ミ
   _____.           ∧_,,,∩
 (( | |__◎○ |        ,, -,, (#゚;;-゚)/ ))
 (( |  | ̄ ̄ ̄| )   (( ミ, ,,⊂;;; ;;;/ サイタマー
 (( |  |洗濯機| .)     "⊂;;; ;;;/
 (( |_|___|         ヽ)
438経験的コメント:03/02/23 08:09
最近あんまりやらないけど、荒らしへの対応として、俺自身の経験からみて有効なのはむしろ次のような
方法だったように思う。

・愉快犯的な荒らしのうち、スクリプト荒らしについては、より高度のスクリプトを、あっさりやってみ
せることで、相手の勢いを消してしまう。(ゆみーがうまくやってみせたよね)その上で、まだしつこく
来るようなら、今の株板みたいに対策を強化する必要があるけど、大抵はこれでおさまる。
439 :03/02/23 08:15
・スクリプトを使わないコピペ荒らしについては、おちょくりながら疲労困憊させる方法が断然有効
だった。これは労力も使わない上、他のスレッド住人の参加も見込めるし、抑止効果もある。

・愉快犯的な荒らしのうち、スクリプトでもコピペ荒らしでもない、なんらかのメッセージを含んだ
ものを貼り付けるなり、書き込むなりしてくる連中に対しては、相手の話を聞いてやる以外に、有効
な対策法はない。ただし、「なにがいいたいんだ?」みたいな問いかけは無意味で、相手のコピペな
り、行動なりから、向こうの動機なり、キャラクターなりを推測した上で、こっちから仕掛ける必要
があるため、案外むずかしいかも。自供をひきだす刑事さんのノリだね。
440 :03/02/23 08:19
・実行犯および狂人の場合。狂人の場合であっても、上述の対話は成り立つだろうし、実行犯も、
2chに書いたというそれだけの理由から、うまく対話に持ち込めれば実行を未遂で終わらせる
ことは、たぶん可能だろう。しかし、これはとてもむずかしい。だから、通常の場合は、念のた
め、警察なり、行政機関なりに、警告だけでも与えておいたほうがいいケースがけっこうあると
思う。

・メアドさらしや個人攻撃。これについては機動的に削除すべきだと思うが、板によって対応の
スピードとか基準とかがちがうみたいだね。
441 :03/02/23 08:22
・案外むずかしいのは、粘着とコテハン叩きで、今のところ、これに対する有効な対策はちょっと
思いつかない。

さて、こう並べてみた場合、「削除か放置か」の二者択一ではうまく行かないケースがあまりに多
く、削除人がいかに良心的であっても、それだけではなんともしようがなく、かといってすべてを
ひろゆき氏にまであげていたんでは、休日も寝るヒマもないのはもちろん、それ以外の仕事が全然
できなくなることはすぐわかる。
442 :03/02/23 08:27
比較的簡単な対策は、削除の基準みたいなもののレベルを今までより引き上げ、削除人により多くの
権限を渡すことだ。しかし、これは弊害が大きい。というのも、削除人の数は今でも相当多いんだろ
うけど、ボランティアに近い形でやっているだけに、独善的になった場合抑えるのがむずかしく、後
になって最悪の敵になる可能性もかなり高い。

さらに、削除の基準を引き上げるということは微妙な表現をすべてばっさり切ってしまうことにつな
がるし、2chの最大の魅力である「何をやってもいいという包容力のある猥雑さ」を可能なかぎり
維持しながら、一定の秩序をもたらすなんてことは、匿名の、ひとりひとりでは弱いヒキコモリだっ
たりする削除人には、そもそも無理があると思う。
443システムの提案:03/02/23 08:33
2chは自由であるべきで、自治機能は当然必要だとしても、それは最小限度であるべきだと思う。
そして、そのための手法として、民主主義の制度そのものから学んでみてはどうかと思うわけ。

たとえば、国の制度ってのは三権分立が基本だよね。もっとも実際には裁判所の独立性はたいした
ことないけど、そうはいっても、最終的判断を下す場所はひとつではなく、さまざまなレベルでの
判断が、それぞれ、相手の意見を尊重しながらやっていくというのが、民主主義的だし、システム
としても強い。
444 :03/02/23 08:34
そして、2chのように、自然発生的にできあがってきた要素の強い、非常に複雑な組織を統御しよう
と思ったら、ナチス式ではなく、アメリカ式のシステムのほうがいいんじゃないかと思うんだ。

具体的にはこんな感じを考えてみたんだけど、どうだろう。
板ではなくスレッドを自治機能の基本単位として、スレッドを立てた人なり、そのスレッドの住人なり
に、そのスレッドにおいて問題が生じないよう管理・運営する責任を自覚してもらうようにするわけ。

これは、削除人とは別で、しかも板単位ではなく、あくまでスレ単位で考えたほうがいいと思う。株板
の場合は典型的だけど、大きな板にもなれば、それぞれのスレッドは相当に独立性が高く、板全体の自
治ルールをそこに持ち込まれることを嫌う人も多いだろ。もちろんそれが板全体にとって迷惑になって
いることが明らかな場合は別だけど、基本的にはスレッド単位での自治という意識を持ってもらうのが
最良だろうと思う。
446 :03/02/23 08:41
削除人については今の感じでいいと思う。システムとして、個々の削除人に問題はあっても、
全体としてマズいわけではない。別にこれ以上権限を委譲する必要もなければ、権限を制限
する必要もない。

とはいえ、ひろゆき氏から離れた、削除人チェックシステムは必要かも。ひろゆき氏がやっ
ちゃうと、正面からぶつかるから問題が生じやすいじゃん。だから、このチェックシステム
は、ひろゆき氏が最終的に責任をもつにしても、いちおう別のものにしておいたほうがいい
と思う。
その上で、今回の提案のメインになるのが、2ch全般における緊急事態への対応を専門に扱う、
ものわかりのいい警察機構の新設だ。これは現時点ではひろゆき氏が単独で行っているわけだけ
ど、基本的にはひろゆき氏とはかなり独立したひとつのシステムにしておいたほうがいいと思う。

なにしろ、こないだの「だめぽ銀行目黒支店襲撃の犯行声明」みたいな変なケースもあるし^^;、
ゲッベルス君だのキチガイだののけん制は、ひろゆき氏ではできないじゃん。それだけでも、こ
ういう独立のシステムを作る意味は充分にあるわけだけれど、主な理由は、>>438以降を参照し
てほしい。
448 :03/02/23 08:50
ここでの分析からもわかるとおり、緊急事態に対応できるためには、かなり特別な能力が必要で、
削除人ではとても手におえないし、ひろゆき氏がひまで、手すきのときに、うまい具合に緊急事
態が発生すればいいけど、緊急事態ってのは、大抵ロクでもないときに起こるわけで、俺が見て
いた場合だけでも、ひろゆき氏が不在のときを狙って起こる傾向はかなり強いと思う。

これの担当をするためには、相当特殊な能力や性格、そして経験が必要で、そう滅多に適任者は
いないと思うんだよね。
449バカ女の売り込み:03/02/23 08:55
その点、うちのバカ女は、めずらしいぐらいいろんな能力を兼ね備えているし、君やその仲間に対しても
まったく容赦しない^^;し、もともとスター性もあるし、で、ちょっとこんな適任のやつはいないんじゃ
ないかと思うんだ。

まず、荒らしの対策についてだけど、こいつが2chでも最悪の荒らしであることは、もう、よくよく知
ってるよね。個人攻撃、スクリプトによる埋め立て、下品なAAによるスレつぶし、DoS攻撃への巧みな
勧誘... 犯行声明だのはないけど、まあなんでもござれだ。技術的にもメンタリティにおいても、こい
つぐらい荒らしのメンタリティを熟知してるやつは、まず滅多にいないだろ。毒をもって毒を制すってやつ
だよ。
450 :03/02/23 09:00
また、2chの猥雑なカルチャーについての愛着についても並大抵ではない。君はこいつの「まともな
AA」のファンみたいだけど、ロクでもないAAだの、例の有名な荒らしだの、場の流れに応じた適当
なAAのひそかな提供にしろ、2chそのものの視覚的多様性を作り出す上で、こいつの貢献は相当大
きなものがあることにも気づいていると思う。要するに、根がお下品で、凶暴なわけで、とりわけそっ
ち方面では、俺だのゆみーだのより、さらにキャパシティが大きいんだ。

いちおう大人だし、相手の話を聞くこともできる。2chに出てくるテロリスト型の荒らしは、大抵は
25才以下の青少年だから、その相手には元々、こういう「お姉さま」がいいに決まってるわね。
451 :03/02/23 09:05
非常な正義派で、例のタチの悪い荒らしにしても、そもそもの起こりは「義憤」からなんで、それに
リビドーがさまざまなエネルギーを充当したり、やっているうちに当初の目的を離れて自己目的化し
たりはしたけど、元々やろうとしたことは、被害にあった、自分では自分の権利を守ることのできな
い女の子を守ることが目的だ。警察との交渉をする場合でも、ひろゆき氏よりこいつのほうが信用さ
れるよ。

元々姐御肌だから、削除人の坊やたちともうまくやっていけるだろうし、バカのくせに結構人望があ
るから、こいつが中心の組織であれば、他の人たちも協力してくれやすい。こいつで手一杯の場合は、
1号さんなんかにも手伝ってもらえばいいじゃん。
452 :03/02/23 09:12
削除人の坊やたちとのあいだで、おかしな摩擦を生んだりしないように、俺は、この、緊急事態対応
を専門にするチームは、絶対に「年増のお姉さまたち」にやってもらったほうがいいと思うんだ。そ
して、そのメンバーは、当面は株板で探せば間に合うだろ。株なんてやってるような年増のお姉さん
たちなら、年下の荒らし君たちの相手なんてへっちゃらだし、硬直的な正義感をふりまわしたりはし
ない。

個人攻撃の場合でも、プライバシーが問題になるのは、大抵は女の子のケースだから、それを理解
するためには、同じく女の人のほうが絶対にいいし、この連中はそう簡単にひろゆき氏の言うこと
なんか聞かないから、権力の独立という点でもとても都合がいい。
453 :03/02/23 09:13
それに、権力の独立ったって、基本的に年上の女に好かれる傾向のあるひろゆき氏との調整もなか
なか悪くないだろ。男がこういう重要なポジションに入ると、いつの間にか2chそのものを乗っ
取ってしまうことは、ゲッベルス君らの経験で非常によく知ってるだろうけど、この連中は経営な
んていうめんどくさいことには興味はないから、そのリスクがないのもいい。
454 :03/02/23 09:17
その上で、具体的なシステムだけど、1号さんとバカ女の二人ではじめてみるってのは、とりあえず
悪くないんじゃないかな。二人とも、相手に対してライバル意識みたいなのはちょっと持ってるみた
いだけど、どっちも相手が嫌いじゃないみたいだし、状況説明もたいして必要はないだろ。

24時間監視にしたところで、バカ女は元々変則的な生活リズムの持ち主だし、1号さんと調整すれ
ば、そんなにめんどうじゃない。ひろゆき氏との意見の調整なんてのは、黙っても向こうから言って
くるだろうし、二人ともひろゆき氏好みの「年上の美人」だから、ひろゆき氏としても相談のしがい
があるだろ。
455 :03/02/23 09:26
二人ともAAが描けるのもいい。これは2chで尊敬されるための基礎条件だもんな。

その上、正義感と責任感が強く、ほぼ無条件で信用できる。(ただし、二人とも「かなり」のやきもち
焼きだから、そっちがからむと全然アテにならんが)頭もいいし、機転が利いて度胸もあるし、性格的
にも、放っておいても信頼されやすいのはすでに証明済み。

1号さんはバカ女ほど2ch全般のカルチャーには通じていないだろうけど、ヘビーユーザであること
は間違いなさそうだし、株板であれだけのさばってるぐらいだから、どこでも大丈夫だよ。

この連中と組むなら、へなちょこファンドなんかより、この方法が絶対にいいと思う。いかが?
456 :03/02/23 09:30
言うまでもないことだけど、この二人の協力ってのは、何も警察機能に限定する必要はなくて、もっと
ずっといろんなことについて、いろいろアドバイスをくれるだろうと思うよ。(いらんといっても、く
れるだろ^^;)

とりあえず、2ch関係の提案ってのはこんなもんかな。
457 :03/02/23 09:31


                             ガヤ ガヤ  ザワ         ワショーーイ!!
                                        ザワ       /■\
         ∧_∧  ∧∧       Å  @@@@ ((( ))) ∧∧      (´∀` ∩
        (´Д` ) (゚д゚,,)       / \ (゜д゜@ (´Д` )(゚ー゚,,)      (つ   ノ
    (´・ω・`) (     ) |   ヽ (-_-) (´Д`;)⊂ ⊂丿(     ) |   ヽ (`Д´ ) ( ヽノ
   (∩ ∩ )(⌒(⌒) (UU ,) (∩∩) (∩∩) (_(_)(⌒(⌒).(UU ,)(∩∩) し(_)
458 :03/02/23 10:01
バカ女は、この提案が気に入ったらしいぜ( ̄ー ̄)ニヤリッ
459tadaima modorimasuta:03/02/23 22:50
sake nomasarete furafura desu. una〜
     '´⌒⌒、ヽ
     i レノノリ) リ   
     l ノ ゚ ヮ゚ノl
    ノ⊂)卯!つ
   '´(( く/_l| リ
      し'ノ
461おはやぅ:03/02/24 08:19
頭いて。なんか、今、メーラー見たら、至急の用事が三件ほどあるんで、できるだけ急いで片付けますわ。
ただ、少し飛び回る必要もあるみたいなんで、今日はそんなに付き合えないみたいです。

いちお、合間合間にはできるだけ参加しようとは思ってるんだけど、今の銀行相場は強烈で、「ながら」
ではわけわからんからなぁ。今日は、仕事を片付けたあと、先週のチャートをながめたりして、後場引け
以降に参加、ってことになりそうです。スマソ。

cisには上の件についてメールを出す予定。今から書くから、9時ぐらいかな。もうちょっと遅くなる
かも。バカ女ともいったん会ってみないことには。。。 って感じで、俺もついでに来いっていうなら、
東京に行ってもいいぜ。
462 :03/02/24 11:17
画像処理(大げさ^^;)がようやく終わったんで、ちょっと休憩。

ていっても、電話が来んの待ってるだけなんだけど。
463 :03/02/24 17:01
ようやく用事が終わりますた。日銀総裁が決まったんだね。いちお、うちにも貼っとくか。
464日銀総裁:03/02/24 17:02
小泉純一郎首相は24日、3月に5年の任期が切れる日本銀行の速水優総裁(77)の後任に、
元日銀副総裁の福井俊彦富士通総研理事長(67)を起用することを決めた。デフレ克服
など経済運営の懸案打開には金融政策の実務に通じた福井氏が適任と判断した。副総裁
には武藤敏郎前財務次官(59)、岩田一政内閣府政策統括官(56)が就任する。

小泉首相は同日夕、与党幹部に福井氏ら正副総裁の人事案を説明。日銀法に基づき衆参
両院の同意が得られれば、福井氏を3月20日付で第29代総裁に任命する。中央銀行の独立
性強化を狙って1998年4月に改正した新日銀法の下で選ぶ初の総裁となる。

福井氏は1958年に日銀入行。94年に日銀ナンバー2の副総裁となり、旧大蔵省出身の松
下康雄総裁(当時)の後継就任が有力視された。98年の接待不祥事で日銀幹部が逮捕さ
れた際、監督責任をとって松下氏とともに副総裁を辞任。その後、民間シンクタンクの
富士通総研理事長に転じ、2001年からは経済同友会の副代表幹事を務めている。(日経)
465 :03/02/24 19:50
さて、おデブちゃん、ひ(略氏にメールで、禿しくあんたのことを売り込んでおいた(ここの標準
で30レスぐらいの分量になるかな)けど、あとはあんた自身がメール出して頼まないとダメだぜ。
なにしろ、ひ(略氏としては、あんたが本当にそう望んでるのかどうかすらわからないんだし、俺
の説明が正しいと、無条件で考える理由もない。

あいかわらずぐずぐずしていたいんだろうけど、俺はぼちぼち、ひ(略氏に会ってみようかって気
がしてるし、あんたがメールで彼なり俺なりに連絡をよこさないようなときは、単にあんた抜きの
会合になるだけだぜよ( ̄ー ̄)ニヤリッ
466 :03/02/24 19:54
ひ(略氏のメアドは知ってるはずだし、俺のメアドも知ってるだろうと思うけど、少し変えた
んで、念のため書いておくぜよ。[email protected] 

それはそうと、G座のスチューケトルってのは変えたほうがいいかも。お下品な連中とあの店
でポトフなんて頼んだ日には、確実に「ふるちんポトフ」の話を思い出して、エラいことにな
りそうだ^^;
467 :03/02/24 20:54
僕から逃げようたってダメだよ
だって地球は丸いんだもん!!
468んじゃ、おやすみ:03/02/24 22:29
                __,,,,,,,,,__              
           .,,.vー''^⌒    ⌒'¬-,._      
         ,,r''″             ¨''┐  
       ./                  \      
       /′                    ┐   逃げる気なんて  
      ノ   ●         ●       〔     ぜんぜんないけど?
      |                       .|     
      {  ○   ―――     ○     .,「     
       .┐                    ,ノ     
        .\             、、、 ._/      
         .^'‐、,_           ._,,v‐″       
            ¨^'〜--vvv--‐‐''^′
469 :03/02/25 08:16
昨日の日銀祭りは面白かった∠_(o ̄∇ ̄o) どう祭りになるのかわからなかったんだけど、
ありゃたしかに祭りだわな。

2chでも、日銀総裁人事を一番シリアスに考えていたはずの連中が、どうしてああもノー
テンキなのか、憤慨したり、あきれてたりしてた人もいたと思うけど、俺の個人的感想も、
ちょっと書いときますか。
470 :03/02/25 08:21
一種の無意識的コントロールによって、中原=株価上昇、福井=暴落っていう図式が、株をやってる
人間の頭にすりこまれてたわけだよね。つまり株価上昇を至上命題にしているはずの小泉ならば、当
然、中原氏を選ぶはずだという、暗黙の了解があった。

ところが、実際に選ばれたのは福井氏で、実はこれはけっこうサプライズだったんだと思うんだよね。

株屋にとってはこれは非常にシリアスな問題であって、経済板みたいにのんびり批評なんてしている
ヒマはない。昨夜のうちに織り込んでおいて、今日にそなえないとならないんで、問題に対する考察
が、ごく真剣なものだったことは、ふだんより多くの人間が集中していたことからもわかる。
471 :03/02/25 08:24
ではいったい何を織り込むのか。中原氏の場合なら話は簡単だよね。ところが福井氏となると、みんな
真面目にその人のことを知ろうとなんか努力してなかったからよくわからない。インタゲ論者じゃない
ことはたしからしいし、日銀の独立性を重視している人だってこともわかる。

しかし、問題はそんなことじゃないんだ。今、日銀が直面しているのは政治なんで、通貨とかそういう
ことではない。つまり、我々が知りたいのは、福井という人の「政治的センス」なのであって、厳密に
はその理論ではなかったわけだよね。
472 :03/02/25 08:28
政治的センスがなければ、どんな理論家だろうと話にもならないことはケケ中を見れば誰にだってわかる
ことだ。この点、俺は、実はちょっと中原氏には不安があった。というのも、ああいう種類の期待をも
たれてスタートしてしまえば、どうしたって、その期待にこたえようとして賢明でない方策をとる羽目
になるし、自民党だの財界だの国民の意思だといって押し付けられたときに、変に期待されているだけ
に、それを拒むのはむずかしい。もしそこで、無責任だの日和見だのを選択してしまえば、日銀は年金
資金の新種になるだけのことだ。そして、これはすごくマズいことだよ。
473 :03/02/25 08:32
かといって、しっかりしてさえいればそれでいいかというと、これもそう簡単ではない。俺は速水さん
はとても立派な人だと思うけど、あの人ってたしか、敬虔なクリスチャンだよね。

俺の知人で(もう亡くなっちゃったけど)インドで長いこと救ライ活動に従事していたお医者さんがい
たんだけど、この人は、食事の前にはかならず聖書を取り出して、その一節をだまって読み、お祈りし
てから食事を食べてた。速水さんってのもこういう人だと思う。そして、こういうところが、あの人の
タフさの源泉なんだろうと思うんだ。
474 :03/02/25 08:37
でも、こういう人はとっつきにくいし、そもそもそう沢山いるわけじゃない。

一方、福井氏。昨夜の数あるコメントの中で、俺が一番面白いと思ったのは、「福井がノーパン野郎
だって知ってたら、みんなもっと株買ってただろうな」とかなんとかいうコメントで、タッチから見
て、まずK氏だろ。極道さんは昨日いたのかどうかよくわからないんだけど(いたみたいな気もする
んだが)これが案外、プロの感覚なのかな、という気がして、とても興味深かった。
475 :03/02/25 08:42
東大を主席で出て、調整能力にたけていて、日銀の独立性については滅多なことではゆずらず、イン
タゲ賛成をひとことでもいえば、まず確実に日銀総裁の座が転がり込んでくるっていうときにも、あ
えて自説を曲げない。これはかなりとっつきにくい人で、なんでそんなやつを、このどん底の景気局
面で登板させるのか、わけがわからん。しかし、ノーパソ野郎だとなれば、話は大きく変わってくる。

裏と表で別々の顔を使うぐらいのことはするだろうし、けっこう許容度もあるんだろ。変態山拓との
コンビもいきなりうまく行きそうで、クリントンが大統領じゃないのが残念だけど、敬虔なカトリッ
クの速水さんとちがって、誰もが知るノーパン野郎には、気安く話し掛けやすいんだよ。
476 :03/02/25 08:47
しかも、ノーパン野郎としては、自分のキャリアの中の最悪の汚点をのぞく(というか発展的に
中和する)最後のチャンスなわけだよね。これでうまくやれば「さすがノーパン野郎は違うもん
だ」ってな具合に意外な人気を集めるだろうし、サボってれば非難轟々。持論も何も、最善を目
指して必死になるより仕方がないわね。

要するに、ケケ中をしぶちんにして、さらに融通の効かないカタブツ役人かと思ってたら、ノーパ
ン野郎ならそうでもねえだろ、ってわけ。これは俺もそう思う。ただし、あくまでも福井氏が、
本当に有能な人間で、なおかつ亀井ばりにタフで柔軟な人間であった場合、という限定つきだけ
どさ。
477 :03/02/25 08:54
前にも書いたけど、小泉って人は、外交と人事には天才的な感覚をもった人だと思う。今回のタスキ掛け
もなかなかのもんだけど、純政治的に見た場合でも、中原氏は、いったん危機的状況になったときに、亀
井その他に取り込まれる危険性がある。

その点、福井氏は、すでに汚点は充分にあって、これで亀井と組んだ日には人生が終わってしまうし、こ
んな状況で選んでくれたことに恩義もある。財界からの信頼がなぜか厚いのも、けっこうやり手で、ケケ中
とちがって、意見がいいやすく、いえばそれなりに聞く耳を持ってるんだろ。ま、ノーパン野郎のお手並
み拝見ですわ。
478 :03/02/25 08:55
    (σ)
   / 人\ 
 / /  \\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(  ( ・∀・ ) ) < ノーパソまんせー!
 \ \  //    \______
   )  Y (
  (__Y_)
479 :03/02/25 09:39
まったく、cisはあいかわらずだな。ただ、ドテンはいい作戦だと思うよ。
480 :03/02/25 11:07
1号さんも、カーン様(略さんも、女の人は比較的長いスパンで見る分、案外、株には
むしろ向いてんのかもな。cisは長期で銘柄を選んで、超目先で売買だから。。。

ちょっと考えてみるわ。
481 :03/02/25 12:30
前場は久しぶりに張り付いてみたんだけど、だめぽよりcisのほうが急を要する問題なことない?
だめぽスレには人もむやみに多いことだし、ちょっとcisの分析とかそういうのを一気にやっちゃ
おうと思うんで、申し訳ないけど、しばらくこっちにいますわ。
ごくわかりやすいことから書いていきましょ。

まず、目先の綾にすごく影響されやすいことから。株価の変動をリアルタイムで追いかけていれば、
誰でも影響されないではいられないけど、これにcisの想像力が強すぎるのと、周りの煽りが加わ
るから強烈なことになる。

このうち想像力の部分だけど、過去の経験が尾を引いちゃって、少し動いただけで暴落・暴騰を想像
しちゃうってのがまずある。ただ、cisがデイトレの定石を守っていないのも原因のひとつだぜ。
483 :03/02/25 12:48
俺はデイトレをやらないから、あんまりアテにはならんけど、債券にしろ、株にしろ、プロのトレーダー
で、デイトレを専門にやる人は、最初の30分間は売買をしないのを鉄則にしているらしい。ちなみに、
ここでいうプロってのは、それで飯を食っている個人っていう意味ではなく、機関の人のことね。

ていうのは、最初の30分ってのは、前日までの思惑が集中するせいで、その日の動きとは連動しないこ
とが多いんだよ。今日なんかもそうだよね。寄り天だの寄り底ってのがあるとおり、クジラの尻尾みたい
に、最初30分の動きは、その日の動きとズレてることが多いんだ。
484 :03/02/25 12:52
だから、プロのトレーダーは、最初の30分はただ見守る以外のことはせず、相場の動きをじっと眺めて
その日の動きを予想し、その上でポジションを取るんだそうな。デイトレが原則で持ち越しはしないから、
寄りで妙な動きがあっても静観できる。

この手法は、たしかに有益だと思うし、長期はともかく、信用でデイトレをやろうとする人には鉄則だと
いっても間違いはなさそう。いくら寄りはボラが高いからって、機関の人の原則を個人が学んでいけない
ってことはないもんな。

cisは、この時間帯での売買の比率がすごく多いよね。そのせいで、立会い30分ぐらいの間、大混乱
になっちゃって、その後の動きが予想どおりの場合ですら損してたりする。明日からは、9時30分まで
の時間を完全に静観してみてはどうかな。これがまず、第一の問題ね。
485第二の問題:03/02/25 12:57
次に、どうやらcisは無意識に損してる、っていうか、自分は金持ちになっちゃいけないってことを
無意識で「知って」いて、それがいつの間にかそういう方向に誘導してるんじゃないかって気がする。

変なことを言うようだけど、俺はcisが「自分は金持ちになってはいけない」と無意識で思っている
らしいことを、実はすごく立派なことだと思ってる。だから、あんまり指摘したり、分析したりしない
で放置しておこうと思ってたんだけど、それも友達がいがないし、しゃあない、書いてあげましょ。
4862-A:03/02/25 13:01
この問題にはふたつの異なるレベルがあると思う。ひとつめは想像力の条件に関するもので、もう
ひとつはcisの中にある、尊敬すべき民主主義的感覚だ。

まず、想像力の条件について。

谷崎とかバルザックって人が、借金して首がまわらなくならないかぎり、小説が書けなかったこと
は知ってるかな。ドストエフスキーもそうだし、ボードレールもそうだ。画家なんかにもうんざり
するほど沢山いるし、創造的な人間にとっては案外めずらしいことではないことだよ。
487 :03/02/25 13:05
ゆみーの嫌いなジャック・デリダとか、クリステヴァ(こっちはどうか知らんが)が見事に言ってる
ことだけど、想像力が発揮されるのは、ぎりぎりの絶望の中でだけなんで、普通に幸福にしてる人に
は想像力なんてものは働かない。

乱歩みたいに、わざわざ地下牢みたいなものを作ったやつもいるけど、創造の仕事は牢屋のような場
所か状況が必要なんだ。cisの場合もこれがあてはまると思う。cisの仕事は非常に独特なもの
だから、普通の状況ではおそろしく凡庸になってしまって、すぐににっちもさっちもいかなくなるよね。
488 :03/02/25 13:09
いってみれば、日常的に天才を必要とする仕事なわけなんだけど、何もしなくともそこそこ動いていって
はくれるし、いざ何かをやろうと思うとすごく大変だ。しかも、放っておいても金はけっこう入ってくる
し、取り巻きを作るのもお手のものだから、逃げ出す気になればいくらでも逃げ出せるんだよね。

ていうか、そういう形での現実逃避は1年とか2年前にうんとやってたのかな? その不毛さにすっかり
こりてるのと、自分の持ってる可能性を無駄にするのはあまりにもったいない。
489 :03/02/25 13:13
君はだから、株で損してスカンピンになることによって、自分を「仕事をするしかない」方向に追い込んで
いるんじゃないのかな。

君はもともと、今の仕事を営利目的でやってるわけじゃなかったよね。そうじゃなくて、せっかく立派な、
すごく意味のあることをやっているのに、金がなくてどうにもやっていけなくなりそうだった。だからちょっ
と妥協したら、急に金回りがべらぼうに良くなってしまった。
490 :03/02/25 13:17
ところが、金ってものは、持ったら持ったでそれ自体が誘惑を作り出すことになる。女だって寄って
くるし、いい服も着れる。でも、それは同時におそろしく不誠実なことで、君の中の最良の部分が、
そういう方向に自分がやってきたことを進めてしまうことによって死んでしまうんだ。

この無意識の葛藤を、君は少々風変わりな形で解決しているんだと思う。つまり、これまで自分がタ
ダでやっていた仕事から入るようになった金を、貯金したり、普通の人のような形で使うかわりに、
株につぎこむという方法だ。
491 :03/02/25 13:20
これでもうかった金なら、君としては自分の良心にはばかることなく、服を仕立てようが、女を買おうが
ロマネ・コンティで顔を洗おうが好きにできる。一方、(現実にはそうなっているわけだけど)すっかり
スってしまえば、一時的にはひどく落ち込むだろうけど、結果的には昔のタダ働きに戻らざるをえない。

早い話が、君の無意識はタダ働きが好きで、普通なら正当な労働の対価とでも考えるものを、汚いあぶく
銭と考えてバクチで捨ててるわけだよ。そして、それはそれでいいんじゃないの。
4922-B:03/02/25 13:24
もうひとつの位相ってのも、上のものと密接に関係するわけだけど、君の中には、ちょっと普通の人
とはちがう独特の良識があって、自分が金持ちになっちゃいけないことを「知って」いるんだと思う。

これについてはあんまりここでは説明しないけど、金持ちのイエス・キリストなんて糞だろ。君のや
っていることもそれとよく似た仕事だ。もし君が、それを金もうけの手段と考えれば、その瞬間、君
はゆみーの親分のN氏と同じ道に転落することになる。
493 :03/02/25 13:30
金持ちのソクラテスや、金持ちの仏陀の話など誰も聞かないよな。そして、君の豊かさは物質的な
富とは両立しないものなんだと思う。

君の場合、宗教家だというわけではないけど、N氏のような俗物になった時点で、君のキャリアが
終わってしまうことは、ほぼ間違いないと思う。難儀な話だけど、そのうちなんか報いはあるって。
どうせ金は人間を幸福になんかしないんだし、ま、がんばってスカンピンのまま突っ張りなよ。
494結論:03/02/25 13:36
まあ、それやこれやで、俺は、君は金持ちになれないよう生まれついてるんじゃないかと思う。でも、
それはそれでいいじゃん。君は実はけっこう堅実で、借金で首がまわらなくなるなんてことは、まず
なさそうだし、金もうけの才能がないからこそ、ここまでこれたわけじゃん。

ただまあ、株についていえば、最初に書いた、9時30分までの魔の30分は、場味を見ながら、そ
の日の動きを予想することに費やして、ポジションを取らないことを鉄則にする、っていうルールは
自分に課したほうがいいかもね。
495 :03/02/25 13:39
いっぺん、今までの売買の履歴を、そのポジションをとった時刻ごとに検討してみなよ。たぶん、寄り
とか、寄り後5分ごろとかにやった判断が、失敗の原因のかなりの部分を占めてることがわかると思う。
そこで最初にマズいポジションをとっちゃって、そのせいでパニックの中でポジションを切らないとな
らない羽目になる。こういうケースがすごく多いんじゃないかな。

デイトレの基本は小さな、ゆるやかな動きをとることで、1日の最初と最後の30分は、ボラがあまり
に高すぎる。君はやり方としては3円抜きぐらいが一番性に合ってるみたいだし、相場観測そのものは
かなり確かだ。だから、この時間だけ避ければ、それだけで勝率がぐっと上がるんじゃないだろうか。
496 :03/02/25 13:40
                     ____
             ____   | (^^)ノ|     ___
             |スッドレ!!|    | ̄ ̄ ̄    _ヽ=@=/
             | ̄ ̄ ̄   [~~~~~~~~]     (^^)ゞ
            [~~~~]___|  l⌒l  |___[~~~~]
            ,,,|_____|_|門|_|_____|,,,
                     /  \

497 :03/02/25 14:02
ようやくどん底近いぜ。追証くらわない範囲で買い玉は持ってなよ。
498 :03/02/25 14:06
なんだよ、まだ売るつもりかよ。cis、友達甲斐のないやつは俺じゃねえからな。
恨むならそっちだぞ。GSってのは、性懲りもなくソロスちゃんの金っぽいし^^;
499 :03/02/25 14:24
ちょっと買い方の動きが変だね。大丈夫かい、大将( ̄ー ̄)ニヤリッ
500500:03/02/25 15:13
笑ってる場合か?
501 :03/02/25 15:19
笑ってる場合だよ。野次馬だもん(・o・)

そらそうと、チャートみると、まさに爆上げ寸前ってやつだぜ、これ。今日の感じでも
後場に崩せなかったじゃん。俺は氏らね。
502 :03/02/25 15:20
そんなのよりさぁ、cisに1号タン。「こんなに損する二人」って何よ( ̄ー ̄)ニヤリッ
503 :03/02/25 15:49
おやおや。図星だったみたいだにゃ。cis、1号たんは力いっぱいその気みたいだぜ。
なにしろ、俺がおちょくったあと、カキコがないもんなw

バカ女も含めて、1号たんと4人で飯でも食いに行くってのはどう? ゆみーが焼きもち
焼きそうだし、フランス人も誘おうか。(@@君はこないだろうが)
504 :03/02/25 15:49
>>502
と言いつつ八つ橋持ってドアの外に立ってるタイプ
505ちゃららら〜ん♪:03/02/25 15:50

               *         ♥〜
           〜♥    +
           
           *   ∧∧  ∧∧  *
          +    (  *) (,,  )
               |____||っ∞∞∞
                んリルゝ ||   \
              (/"J  .||____ゝ
            """"""""""""""""""""
506 :03/02/25 16:14
>>504
なんで俺が八橋なんて持ってんだよ。京都の人間は、客に八橋なんて出さねえぞ。
あれは観光客向け。
507 :03/02/25 16:26
考えたら>>504はご当人っすか。ははは。それわそれわ。

図星というやつですな。
508 :03/02/25 16:47
     '´⌒⌒、ヽ
     i レノノリ) リ
     l ノ ゚ ヮ゚ノl
    ノ⊂)卯!つ
   '´(( く/_l| リ
      し'ノ
509 :03/02/25 16:52
さてと、おちょくりはこのぐらいにしときましょ。

冷静に考えた場合、上に書いたみたいな、最初の30分を様子見で行くっていう方法は作戦の基本
になると思う。で、あとはもう、下がってもそれほど下はないだろうから、追証ぎりぎりまで腹一
杯に買ってるなんてことがないかぎり、しばらく持ちこたえられれば反騰する可能性はかなり高い
と思う。
510 :03/02/25 16:56
その理由だけど、後場の感触が一番大きいね。今日の後場は、(先週サボってたから、そのときのこと
まではわからんが)俺が張り付いてからで、売り方が一番慌てた局面だったと思う。

なんていうのかな、隠れてた買い方が、見せ板めがけて突然飛びついてきたんだよ。売り方の、危険水
域まで売り込ませようとするトラップがうまく行かなかった。売り方が仕掛けたと思った、その瞬間に
何千枚が一瞬に消えちゃって、目の錯覚かと思ったぐらいだ。
511 :03/02/25 17:01
利益確定なのか、やれやれの買いなのかはよくわからないんだけど。。。 まさか新規の買い方出現
ってことはない、と思うんだがわからん。今まで見たことのない種類の動きで、しかもデカいんだよ、
インド人並みだ。

あれ一発で仕掛けが止まったろ。しかも、買いはそのあとも続いてたし、あんなことをやられると、
ヘタに見せ板を出すわけにはいかなくなる。あの仕掛けのときには、俺は103kぐらいまでは一気に行
くな、ってまじで思ったもん。
512直ったみたいだにゃ:03/02/25 18:15
ともかく、なんにしても、今日はかなり異質な力が入ってきていて、それも相当強い「買い」だね。
インド人もびっくりってやつだけど、手口では見えないように隠してあるからよくわからん。

まだ、今の段階では売り方が総崩れになるなんてことはなさそうだけど、流れが確実に変わりだし
たんだと思う。ただ、買い方の性質がわからんことには困るわね。新規の買いポジションなら、ソ
ロスちゃんの二の舞なんてこともあるわけだけれど、買戻しだとそうはいかず、買い方にしても、
cisばりに目一杯張ってくるやつなら怖くないけど、目先の含み損ぐらいは覚悟の上で、腰をす
えて買ってこられると厄介だ。
513 :03/02/25 18:19
なんとなく、だめぽそのものが防戦買いをやってるみたいな感触もないわけじゃない。こういう動きは
前に10マソ割れまで突っ込む直前にもあった気がするから、ソロスちゃんらみたいな動きかもしれな
い。どういう力なのかはわからんけど、なんにしても、デイトレ的視点でさえ見なければ、底はもうす
ぐだよ。だから、追証がかかってなければどうってことないんだけど、cisの買い増しはナンピンか。

それにしても、全力はやめたんじゃなかったのかよ、まったく(T_T)
514 :03/02/25 20:45
        ∧S∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (・∀・ ) < ストップマン参上!
       .[888888]  \___________
      /::::::(S)::::::ヽ
      |:::::::|=|:::::::|
      /::::::/∧ヽ:::::ヽ
     /::::::/_)(_\:::\  
515感想:03/02/25 20:54
それにしても、今日は面白かったわ。1号たんのcisへの秘めたる愛の告白2連発なんてのの現
場には居合わせるし、cisはcisで、ちっともそれに気づかないで、鬱だの、氏のうだのばっ
かり言ってるし。1号たんはみゆたんへの焼きもちもあるみたいだぜよ。モテる男はたいへんだ。
ひゅーひゅー。

しかし、一番面白かったのは、大将、あんたが見事に一本とられた瞬間に居合わせたことだわね。
上にも書いたけど、可能性としては防戦買いの線が強いんじゃない。だいたい、昨日の夜、むやみ
に荒れてたから、今日はちょっと気をつけてみてたんだけど、あんたぐらいのやつでも、こういう
ときには腕がにぶるんだな。
516だめぽ帰り:03/02/25 21:08
今、だめぽのスレ見てきたんだけど
大将、あんたの文見て、何がいいたいのか
わかるやつって、俺だけだぞ(w
517おやおや:03/02/25 21:38
cisはそういや、しこたま買いポジション持ってたっけ。
大将、いちおうcisにはメールするわ。
つまり、フランス人は明日から事実上、一ヶ月近く、相場は強制休養みたいなもんか。
相場の天才にとっては不幸な日々だね。ま、俺のほうでも、明日は延期してたアリス
トテレスについて書くつもりだし、一緒に民主主義の勉強でもしようぜ。
519Are you OK?:03/02/25 22:00
突然、変なスレに出てきてちむぽ踊りとかしだすと、みんなびっくりするから、
今日はおとなしくして、株板以外のところにいたほうがいいぜ(^^)
520おやすみにゃさい:03/02/25 22:20
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    _                |
     l  , , ,           _     l
    ` 、      (_人__丿    、、、   / 
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬
521 :03/02/26 07:57
おはよ。相場としてはあんまり面白くない局面入りとのことですんで、今日はわしもこっちで、のんびり
アリストテレスでもやってます。

はっきりいって、高級な内容なんで、バカ女だの、株キチだのにはちとむずかしいかも。とはいえ、俺と
しては去年からの持ち越しの課題でもあるし、それはそれとして、けっこう興味深い内容ではないかと思
いますんで、よろすく。
522to cis:03/02/26 08:43
メール追加。
523 :03/02/26 08:45

  ずーり ずーり

   ∧_∧
  / ・ω・)
...../____ノ

524 :03/02/26 08:56
まったく。アリストテレスやらせろよな^^;
525 :03/02/26 09:03
ははは。
526 :03/02/26 09:04
cis、間違っても投げるなよ。こんなところでヘタレてる場合じゃねえぞ(-.-)
527 :03/02/26 09:11
大将。ひさしぶりに楽しそうじゃん。今日は、cisにはちょいちょいメール出すことにするわ。
もっとも、たいした内容でもないけど。基本は、いつだったかの富士通のスレタイと一緒。
「売るなよ」ってやつね。ま、俺が君の立場なら、外に出るとかして、今日一日、PCの前から
離れるけどさ。
528 :03/02/26 09:37
了解。これでcisは追証回避か。あとはのんびり、悪魔氏のお手並み拝見と行こうぜ、
529あーあ:03/02/26 10:13
大将さ、無意識にcisと1号たんのこと狙い撃ちにしてない? 
たしかに、すこぶる使いやすい指標ではあるけどさ。。。

まったく、これじゃ永遠に、cisが株でもうける日はこねーわ。
530 :03/02/26 10:25
 それはそうと、cisのHPだけど、「敦盛」って

「天下のうちを」じゃなくて「下天のうちを」だろ、たしか。

「おめめす」はお茶目だから、そのままでいいだろうけど(^^)
531さてと:03/02/26 10:38
cisも1号たんもポジション決まったことだし、俺は、後場っていうよりアリストテレス
にそなえて、飯の準備(トマトソース作成)でもしようかな。

テーマは、「あたらしい中世のはじまりとアリストテレス 〜ルソーを越えて」ってところ
か。博士論文にしたって重いテーマだし、それをアドリブでやろうってんだから、うまくま
とまらんとは思うけど、とりあえず、乞うご期待!
532 :03/02/26 13:02
飯食って、さあ流れを読もうと思ったら、あんなもん、早すぎてなにがなんやら
わからへんがな。もう、こっちにいよ。
533 :03/02/26 13:10
あんなアホな相場に付き合ってたら、こっちまでアホになるがな。市況はどうしたんだよ。
市況より全然はえーじゃん。

だめぽはシカトして、アリストテレス行きますわ。
534 :03/02/26 13:14
なんかまとまらんと思ったら、kyon2のせいか。アリストテレスのBGMには合わんわ。
うちのスレの読者を含めて、みんながだめぽ祭りで盛り上がってるときに、こんなものをこそこそ書いて
んのも変なもんだけど、相場師は孤独を愛すっていうし、今、あそこにいるやつは、相場師じゃなくて、
アフォということで、勝手に進めていきます。

21世紀の日本は、一種の江戸時代になると、俺が知ってる中で一番早く言ってたのは浅田彰氏ですが、
以後、世紀末のオカルトブームで中断したものの、そういう言い方が一般的になってきています。これは
日本に限らないことで、先進国では一般に、歴史が「新しい中世」に入ったという言われ方が、ごく普通
にされるようになりました。
536 :03/02/26 13:25
フランシス・フクヤマ氏の著作なんかもそうですけど、こうした考え方に先行して「歴史の終わり」
という考え方が一時流行したことを覚えている人もいるかと思います。世紀末にかかっちゃったせ
いで、歴史の終わり=世界の終わりみたいに片付けられてしまったんだけど、実際はそうではなく、
ここでいう歴史というのはヘーゲル的なものであり、「近代の終わり」であるといってもいいでし
ょう。

ローマ・クラブでいう「成長の限界」がその本質であるとか、マルサス的な人口の壁だとか、いろ
んな理由が考えられますが、思想の世界でいうならば、萌芽とか、幻想として、あくまでも一部の
天才の夢想のなかにだけ、ぼんやりと存在していたもののうち、可能なものはすべて現実化し、不
可能なものは、それが不可能であるとわかった状況であるということができそうです。
537 :03/02/26 13:29
理念としての近代を生み出したのはデカルトとルソーであり、その現実的な基盤を提供したのは、
産業革命とアメリカ・ソ連というフロンティアの発生です。しかし、いまやアメリカやソ連が、
ユートピア、あるいは未開拓の可能性を秘めた土地だと思う人はいないでしょうし、産業革命の
絶対的な帰結としての、工業化社会の完全な実現と、市場の論理にふりまわされる資本主義社会
に我々は生きています。

また、デカルトの帰結としての科学が、結局、技術であって、無限の豊かさをもたらしてくれる
わけでもなければ、善であるのかすらはっきりしないものであり、しかもその発展自体が深刻な
頭打ち状態にあることは説明の必要もないでしょう。
538ルソー:03/02/26 13:33
これらについてはさまざまな本で語られていますし、少し本を読む人には常識に属することです。
ここで考えたいのは、デカルトでもアメリカでも産業革命でもない、もうひとつの近代、ルソー
のことです。

ルソーについてはこれまで何度か軽く触れたことがあるし、読んだことのある人もけっこういる
んじゃないかと思います。経済に対してあたえた影響こそたいしたことはありませんが、政治・
教育・宗教・文学、それになんといっても法律の領域において、ルソーのもたらした影響は絶大
なものがあり、彼を近代最大の偉人であると呼んでもそれほどおかしなことはないでしょう。
539 :03/02/26 13:38
とはいえ、バカ女のように、明らかにルソーをちゃんと勉強などしたことのないやつも読者の中には
いると思うんで、知っている人には申し訳ありませんが、まずルソーという人物について、少し詳し
く説明しておきます。もっとも、参考資料などを使わないで、覚えている範囲で書いていきますんで、
細部にはカンチガイなどもあるかもしれませんので、その点にはご注意を。(人にいうときは2ch
で読んだんだけど、といってから紹介してね)

ルソーという人はスイスの生まれで、たいした教育をうけたわけではありません。当時のヨーロッパ
っていうのは、今のインドネシア並みの人口爆発の最中で、生まれた子供たちの多くは家になどいる
ことはできず、大抵の人間は、12,3歳にもなれば故郷を離れて、もう二度と帰らない旅に出るの
が普通でした。
540 :03/02/26 13:45
旅立ちの理由は、家にいても生活が出来ないからで、都市に向かったり、辺境(とりわけアメリカ)
に向かったりして、男も女も、生活の糧をみつけるための長い旅をするわけですが、その旅の途中
で半数以上の人間は、行き倒れるなり、病気になるなりして死んだようです。

ルソーは最初、時計職人のもとに徒弟奉公しましたが、そのうちいやになって、ふたたび放浪の旅
に出ます。でも、食えませんから、町に出て、教会を頼り、改宗者になることでなんとか生き延び
ようとします。当時はカトリックとプロテスタントの信者の争奪戦が激しかった時代で、一方から
他方に改宗する人間は、「悔い改めた人間の見本」として飯を食わせてもらえたり、学校に行かせ
てもらえたりするわけです。そんなわけで改宗は、住むところのない、ズル賢い貧乏人にとって、
一種の処世術だったわけです。
541 :03/02/26 13:47
それやこれやで都市に住み着いて、なんとか生き延びることのできるようになったルソーの人生に
転機があらわれたのは一片の論文でした。

以前にも一度書いたことがありますが、フランスのアカデミーが、「文化や歴史は人間を向上させ
る上でどんな影響を与えたか」とかなんとか、そんなタイトルで募集した懸賞論文にルソーは応募
し、見事その懸賞を勝ち取ったわけです。
542 :03/02/26 13:52
そのとき、ルソーの書いた内容というのが実に風変わりなもので、「文化も歴史も人間を堕落させた
だけで、向上にも幸福にも一切何も寄与してはいない」というのがその内容だったわけで、こんな論
文を通したのは、さすがフランスという気がします。

こうして華々しくフランスの学会にデビューしたルソーですが、当時、まさに花盛りだったサロンで
は、彼を流行の「野蛮人」としてもてはやしました。ルソーという人は、ひがみっぽい上に妄想癖の
ある人で、このサロンでさまざまな問題をひきおこし、晩年はほとんど太宰治状態といっていいよう
な感じになったのですが、ともかく、ルソーというのはそういう人だと思っておいてくれればいいと
思います。
543ルソーの思想:03/02/26 13:57
さて、このルソーの思想ですが、近代のチャンピオンともいうべき人物の、複雑多岐にわたる思想を
コンパクトにまとめるなんてことはとてもできないし、また、かりに出来たとしても、それを読んで
ルソーはわかったと思うのは、愚かな上に非常にもったいないことです。だから、以下のいい加減な
説明などに満足しないで、ぜひルソーを直接読んでみてください。

ルソー自身は、自分の思想が生まれた瞬間を、一種の神秘体験として記述しています。それによれば、
彼の思想は、大きなひとつの「政治経済論」として構想されたもので、さまざなま著作はその一部に
すぎないというのです。ちなみにルソーには、小編ながら「政治経済論」という著述もありますが、
これを広げて、本格的な大著にすることは、彼の空想としてはともかく、実際にやる気はなかったと
思います。
544 :03/02/26 14:01
ルソーの著作は、「新エロイーズ」のような文学作品も含めて、どれひとつをとっても重要でないもの
はないのですが、いちおう代表的著作として、「学問芸術論」「社会契約論」「エミール」「孤独な散
歩者の夢想」の4つをあげておきます。これらには明らかに通底した思想があり、それは俺の考えでは
次のようなものです。

自然は無限に豊かなもので、人間はその中で、言葉も知らず、自足して幸福に生きていた。ところが、
一部の人間が手を結び、暴力によって自然の独占をはかり、力づくで他人を従わせようとこころみるよ
うになった。
545 :03/02/26 14:06
人間は本来、孤独を愛し、他人に干渉されずに自由に生きることをのぞんでいる。人間は本来、
家族以上に大きな集団を作ることはないのである。しかし、こうした暴力集団によって、みずか
らの生存を侵害されるにあたり、人間たちは仕方なく手を結び、原始的な共同体を作って、こう
した一部の邪悪な人間たちから身を守ることにした。

これが国家のはじまりであり、そうした共同体において意思を疎通させるための手段として言語
も生まれたわけだが、元々国家なるものは、この程度のものであって、本来自由な人間たちが、
自分たちのより多くの権利を守るために、みずからのもっている自由の一部を、社会契約によっ
て、その範囲は非常に限定的ながら制限したにすぎないものである。
546 :03/02/26 14:10
そうした原始的な国家には、ごく単純なものをのぞいて法律もなければ、階級も王もなく、都市や
田舎といったちがいももちろんない。すべての人は平等で、みずからの自由を守るためだけに最小
限度の制約をうけいれているにしろ、本質的かつ絶対に自由である。

こうした本来、自由で平等な原始国家が、いつしか盗まれて、貴族や王、平民と奴隷のようにわけ
られることになったわけだが、貴族や王はすぐれているのではなく、単に泥棒なのである。
547 :03/02/26 14:14
宗教や道徳なるものもすべて、そうした、他人から盗むための手段であって、真理などではまったく
ない。しかし、人間は動物ではなく、みずからのうちに「神」を感じる力を持ち、永遠に不変の道徳
法則を自分のうちにもっている。文化や宗教がそれを堕落させたからといって、そうした、神を感じ、
みずからのうちなる道徳に従って行動する能力は失われたわけではなく、単に隠されているにすぎな
い。道徳は、世間をうまく生き延びていくための処世術などではなく、神によって与えられた個人的
かつ絶対の行動規則なのだ。
548そこからの帰結:03/02/26 14:18
さて、こう並べてみたときに、ルソーの思想がどれほど我々の現実に影響を与えたかがちょっと
わかってくると思います。

第一に、彼のいう「自由」や「平等」や「民主主義」は、我々が従っている法律、とりわけ憲法
の根本理念だということです。我々の憲法は米国によって与えられたもので、さまざまな問題点
を感じている人は多いにしろ、この自由、平等、民主主義の概念をも放棄しろという人はそんな
に多くないでしょう。

国民の福祉のために、個人の権利が制限されることもあるというのはルソーの考えそのものです
し、アメリカやフランスといった国は、そもそもルソーの理念を信仰する連中が作ったわけです。
549 :03/02/26 14:23
哲学の領域でのルソーの恩恵も絶大なものがあります。哲学の世界で倫理学といえば、カントの
「実践理性批判」を指すわけですが、このカントの著作自体が、ルソーの「エミール」の中にあ
る、「サヴォワの助任司祭の信条告白」にカントが感銘をうけたことから生まれたものなのです。

また、こう見てくればおわかりのとおり、ルソー的な思想を進めたものが「左翼思想」であり、
そのもっとも極端なもののひとつがアナーキズム(無政府主義)である一方、ルソー的な着想か
ら、ファシズムのようなものも生まれてくることがおわかりでしょう。要するに、政治、道徳、
思想の全領域において、我々はルソーの子孫とでもいうべき状況にあるわけなのです。
550ちょっと休憩:03/02/26 14:25
        ,,-''''::::::y'~;;;-,,-''....:::;;γ:::::::::::'ヽ,,.--γ""'ヽ
      /::::::::::/|;;;;;;/:::::::::::::;;;/ :::::::::::::::::\;;;ヽ;;:::::::::::ヽ
     /::::::::::::/::::::l;;;;/:::::::::::;/::;/ |:::ヾ::::::::::::::::ヽ;;|ヾ::::::::::::.ヽ
    ./::::::::::::/:::::/;;V::::::::/ .///::/|::|||:||\:::::::::ヽ|:::::i:::::::::::::.ヽ
    ./:::::::::::/::::/::/|::::::/  .///// ||||||.|| ヽ:::::::::::|ヽ.::|::::::l::::::.. |
   ./::::::::::/::::/:/ |::ll/,.---|.|,| |::| .|||| || |i--.,ヽ::::| ヽ.::|::::::|::::::.. |
   l :::::::::/:::/:/  .ヘ||.__,.--..,,, |:|. |||| ,,,..--.,__.||∨ ヽ:|::::::|:::::::.. |
   .| ::::::::/::://  l ||.. ヽ(℃)' .|| ||.||'(℃)ノ || )  ヽ .::::|:::::::: .|
   | ::::::::|:::l/    ヽ||ヾ "''''~  ヽ   "''''" /i/    | :::|:::::::: |
   | :::::::|:::|      ヾ.\     .;     //      | :::| ::::::i |
   | ::::::|:::|     ,,..----.ゝ,,_  -   /__,,, --''""'ヽ .| .::| :::::i |
   | :::::|:::|   /     ,,/=---''''~~ ̄       ヽ,| :| ::::| |
   | ::::|:::|   /     /             __    ,| :| .::| |l
   l| ::|:::|   |    《          ,,,--'"~~ヾ,,''- .|ノ :| ::| |:|
  .|:|::|:::|   |,-へ,_,,,,>-..,,_,,...--''''' ̄   ̄ ヾ    ,,)ノ.| :| //::|
  |.:|::|:::|  ,-"                 || , /   | ::|//:|::|
  .|.:::||:::||ι/    γ----,,,________      ||/     |:://:::| |
  .|.:::i|:::|:| し-,,,  /============'''''----'" /     .|// :::| |
  |.:::||:::|::|   |''ヾ      ノヽ      ノ/      .//| :::| |
551 :03/02/26 15:13
今、だめぽスレ見てきますた。知らんうちにちがうスレになってた。
1号たんまで切ったのか。さすがに買い煽るやつは、もうおらんなw

26万超の出来高か。さて、わしは湯でもわかして紅茶でも飲んだら、
ふたたびルソーに戻りますか。
552 :03/02/26 16:53
あちこち見てますた。でわ、そろそろルソー復活。
553ルソー思想の問題点:03/02/26 16:57
これほど影響力のあるルソーですが、実はいろいろと問題があります。その中で、俺が最大の問題
であると考えるのが、実は、ルソー思想のベースにある「個人」の考えです。

ルソーにあっては「個人 vs 国家」あるいは「個人 vs 神」という図式がメインになっており、個
人は他の世界と切り離されて、いきなり神や国家や道徳といった絶対者との関係を結びます。そし
て、その際の「あるべき国家像」といったものの根拠には、他者の暴力からみずからの自由を守るこ
と、といったものが与えられることにまるわけです。
554 :03/02/26 17:05
この図式から、共産党も出てくれば、アメリカも出てきますが、ルソー的世界観にあっては、他人と
は「私を攻撃する悪しき意図をもった敵」か、「同情すべき対象」か、さもなければ「関心のもてな
いもの」にすぎず、道徳などといった行為の規範は、すべてその人に内在し、法律はそれとニュート
ラルに存在することになります。

一方、為政者にしても、個人であることは同じわけで、ここでは「共感」とか「集合的関係」といっ
たものが成立せず、いきなり組織などを媒介とした非人間的関係が集団的関係を規定することになる
わけです。
555 :03/02/26 17:07
こうしたあり方が、すでに書いた「集合意識」の成立過程を経て、みずから判断できない群衆的メン
タリティを作り出すことは予想できることです。

要するに、ルソー的世界像は、道徳的にも政治的にも、一種のアナーキズムを必然的に含み、しかも
非常に自己中心的な発想であるわけで、その結果、ファシズムや、ポル=ポト的なものへ暴走する危
険を、非常に濃密にはらんでいるわけです。
556 :03/02/26 17:09

                    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    | みんな
                    | ちっとも読んでないだろ・・・
                     \
                       ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ザワ ザワ
               /■\      ∧_∧
((( ))) ∧∧      (´∀` ∩     (∀・   )
(´Д` )(゚−゚,,)      (つ   ノ     ⊂ ⊂ )
.(     ) |   ヽ (`Д´ ) ( ヽノ        Y  人
.(⌒(⌒).(UU ,)(∩∩) し(_)         (_) J  〜〜
557 :03/02/26 17:11
考えたら、俺さ、この内容をcisに主に読ませるつもりで書いてるんだけど、今日の相場の様子だと
cisがこれ読んでる可能性、全然ないんだよな。

なんか、すげー、ノリ悪いし、ルソーの問題点を指摘したところでいったん保留して、アリストテレス
は明日に延期するわ。書いててむなしい(T_T)
558  :03/02/26 19:48
ちゃんと、読んでるよ。
いい感じだよ。―--(damepo de okurusimino youdesuga)
この後、どこら辺で、アリストテレスに連続して行くのか、・・・・
期待してるよ。
559 :03/02/26 20:31
>>558
アリストテレスとルソーは接続しないよ。アンチテーゼなんだ。それはそうと、ちょっとこの
ニュース読んでくれる? 俺自身が2chに元々関心がなかったこともあって、これまで、あ
んまり詳しく知らなかったんだけど、ひ(略氏の直面してる問題については、俺だけじゃなく、
フランス人の知恵も借りたほうがよさそうだ。

ゆみーはある程度知ってるのかな? バカ女&@@君もよろしく。みなさん、読めば俺の言い
たい意味、わかるっしょ。

http://japan.cnet.com/news/maker/story/0,2000047861,20052427,00.htm
560 :03/02/26 20:36
訂正(559)

少し慌ててたこともあって、文意が変だな。ルソーとアリストテレスが接続しなくちゃ、書いてる
意味ないやんけ。接続しますわw
561 :03/02/26 21:39
そうだね、確かに、事件が起こると2chに係わることが多いし、
Nさん、も辛そうだ。
 だけど、基本的に、書き込みした本人に責任があると思うよ。
Nさんが、問題なんじゃなくて、ある意味で、2-chが、クラブ的な要素から、
少し、報道的に変化していく時に発生した大問題であろう。
             
 と、2-chの書き込み組みに問い掛けている。
--と彼の発言を、解釈する。

簡単にゆうと、情報を得たり、褒めたり、頑張れみたいな事はいいけど、
(当に、ネットの経済的、更には精神的側面だと思うよ)
やっぱ、誹謗は、良くない。しかし、観てると実際あるような、無いような。

@誹謗と批判は、違う。
 例えば、経済政策に対する不満とか、無責任のような会社に対して、「何やってんだ」
 は、批判である。
A誹謗と、愚痴、奴当たりとは、違う。
 これは、cisスレの本人管理分野、とか、ゆみ(モノ本)が、よくやる。
 (特徴:短文のレス、カキコ)
Bコテハンに対する誹謗。
 これは、難しい、愛と嫉妬が絡まるので。
Cその他、誹謗と解釈するより、差別としか思えないもの。これは悪質。

少し、考える「他の要素」も、あるので。 では、また。
562 :03/02/26 21:55
レスさんきゅ。実はさ、俺がルソーとアリストテレスについて書こうと思ったのは、元はといえばこの問題
が原因なんだ。もっとも7億なんて話は知らなかったけどね。

1号タンは、cisが最近、夜あんまりいないのを、みゆタンと何かしてるから、みたいに考えてやけ酒く
らってるみたいだけど、彼の多忙と心労の理由は、たぶん恋とか房事過多とはちがうと思うぜ。
563 :03/02/26 21:58
思うに、2chの理念には、ルソー的な部分とアリストテレス的な部分が併存していて、それがここの魅力
なんだと思うんだけど、ひ(略氏は、このうちのルソー的な部分にとらわれすぎて、アリストテレス的な部
分をあまりにもないがしろにしてきたand/or気づかなかったんじゃないのかな。そして、そこに俺はここの
構造的な問題があると思う。ところが、ひ(略氏ときたら、IQは高いらしいけどちっとも本を読まないや
つだから、アリストテレスはもちろん、ルソーも読んでるらしい形跡がない。おかげで、こんな無闇にデカ
い大風呂敷を広げる羽目になったというわけよ。

このふたつの要素はやふにはない。ていうか、そもそも営業目的ではどちらもけっして実現できないんだ。
しかし、だからといって、ここにしかない属性ではない。俺がときどき引用する(といっても、このスレで
ではないが)「京都風俗情報」というエロ掲示板は、このふたつの要素を2chよりうまく調和的に実現し
てると思う。これは理由のないことではないと思うけど、それはまた少し先で書くわ。

http://www.fufufu.tv/japan/kyoto/framepage1.htm
564ルソーの問題点追記:03/02/26 22:02
さて、エロ掲示板はひとまずおくとして。ほんとは、明日と明後日の二日かけてやってくつもりだった
んだけど、少し急いで、明日中に終わらせようと思います。で、今日のうちにルソーの問題点を追記し
ておきますわ。

上記のルソーについての簡単な解説を見れば、ルソーによって表現された「近代精神の本質」が、実は
「否定」であることがわかるのではないかと思います。
565 :03/02/26 22:05
たとえばソ連が、みずからの後進性の「否定」に成功することによって衰え、ついには消滅してしま
ったこと、また、「否定」すべき対象としてのソ連を失ったアメリカが、今度はあらたに「否定」す
る相手を探して世界中をあらしまわっていること、その一方で、世界中から「否定」され、無用の厄
介者とされているがゆえにこそ、共産党だの北朝鮮だのが、ソ連崩壊後も生き残っていることの理由
を考えてみてください。俺がいう「否定」の意味が漠然とながらわかると思います。
566 :03/02/26 22:08
しかし、もっと典型的には次の三つでしょう。

1.政治においてはポル=ポト。クメール・ルージュ以上に、まじめにルソーの理念を実現しようと
した集団はないでしょう。なにしろ彼らは、文化と個人的な知的卓越性こそが差別を生み、それが
人類を不幸にするというルソーの教えを忠実に守るために、すべての書物を焼き、平均以上の知性
の持ち主をみな虐殺してしまったのですから。
567 :03/02/26 22:08
ゆみスレに、貼ったのは、君かい?
麻美スレにも、貼ろうかとも思うが、麻美は知ってっても。無いも思わんと思うので、

麻美は、解っているから・・・説得など、出来ない。
しかし、
劣化に対しては、意見を求めてもいいかも知れない。本人は、何、考えているか・
やれ、やれダゼ。

568 :03/02/26 22:11
御免、また、sage 入れ忘れた。
569 :03/02/26 22:13
2.哲学においてはヘーゲルの名をあげることができるでしょう。「精神現象学」をわざわざ読んだ
人はあんまりいないでしょうが、ヘーゲルによれば、精神とは「否定の否定」です。なお、これにつ
いては少しあとにもう少し詳しく説明します。

3.道徳や理性に関しては、アナーキーの名で呼ばれるすべてのものがここに入るでしょう。ジャン
キー、アル中、狂人、放蕩者、ギャンブラー、そして犯罪者です。ルソーに従うならば、社会道徳や
法律は、「あいつら」が「私から盗む」ためのものであり、「本当の道徳」は「私の内に存在」して
いるものだけです。ルソーやカントは、これをキリスト教の教会へのはめ込みの目的をもって語りま
したが、実際のところ、単なる自己中の人間による自己正当化につながらなかったとしたら、それこ
そどうかしているわけです。
570nandayo:03/02/26 22:18
せっかくいい気分で書いてたのにさ。ゆみスレに貼ったのは俺、ゆみーに読ませようと思ってね。
麻美ちゃんはどうだろ。モノホンは読んでもよくわからんだろうし、からんでる連中は、簡単に
は説得できないと思う。

このスレの上のほうに、バカ女を、一種の「婦人警官」に使おうぜ、っていう話を書いたけど、
あれはこういう事態を未然に防ぐ意図があってのことなんだ。麻美ちゃんのスレは、株板にあっ
て、しかも麻美ちゃん自身、cisのことがけっこう好きみたいじゃん。だから、場合によって
はテストケースにいいかも、っていうようなことは、前にcisに書いたことがある。(そのと
きはこのニュースはもちろん知らなかったけど)
571ルソーに戻るぜよ:03/02/26 22:21
なんだかわけわからんようになったけど、ともかく、ルソー的なものをまとめると、次のような
命題に集約できると思います。

近代精神の本質とは、不快な他者とその不快な他者による「私」の否定を否定すること。

この否定の力が、中世的な世界を否定によって克服していく過程を「近代」と呼ぶことができる
だろう、というわけです。
           
   ∞   ∞           
  / ノリハリヽ            
 ノ リ ^ヮ^) ヽ      
(  と    つ ) 
 ) ∠ _ ゝ (   
    し(_)

573 :03/02/26 22:46
そらそうと、アリストテレスにノーミソやられてて、ひ(略氏の問題についての、もっとまともな
俺の意見を書くのをすっかり忘れとったがな^^;

俺の意見はだいたい以下の感じかな。
574 :03/02/26 22:54
・ひ(略氏は一方的にカキコ者を擁護せず、双方にニュートラルな立場で、和解の仲裁人、あるいは
 議論において「弱い立場」のほうに味方すべきだと思う。そして、この場合の弱者ってのはなかな
 かむずかしいんだけど、匿名をいいことに、言語テロによる個人攻撃をするやつは「弱者」ではな
 いわね。

・攻撃された相手方の言い分を表現する場をもうけること。それも、削除板とか、そういう特殊な場
 ではなく、その攻撃がなされたのと同じ板にスレッドを立てるのがいいと思う。また、著名人が相
 手の場合、通常よりはるかに批判の基準はゆるむだろうが、相手からの抗議があった場合などは、
 できるだけ嘲笑的なニュアンスを伴わないような形で、やはりその板に、明確なメッセージを出せ
 るようにすること。いかなる立場の人間に対してもフェアであるべきで、対抗的な声明を出そうと
 する人間の言論の自由を守り、匿名のモッブ的な暴力からガードする、なんらかの仕組みを作るべ
 きだ。
575 :03/02/26 22:55
・こうした考え方の基礎にあるのは、正義や秩序ではなく、「スレッド自治」の考え方だ。スレッド
 に下らない書き込みをして、他人に迷惑をかけるのは「自由」ではなく、「糞みたいな卑怯者のす
 るテロ行為」だと思う。こういうことは、ひ(略氏に迷惑をかけるだけでなく、同じスレッドの他
 の住人にも、同じ板の住人にも、はたまた2chの住人全体にとっても迷惑になる、単なる自己満
 足で自己中心的な、まさに唾棄すべき行為だ。(明日のアリストテレス参照)

・それゆえ、ひ(略氏は、自分に責任が一方的に集中しないようなシステムを慎重に構築する必要が
 あると思うが、現時点のシステムは、はっきりいってお粗末にすぎると思う。この責任は、ひとえ
 にエエカッコしいのくせに優柔不断な、本ピカ、おっとちがった、切り込み隊長氏にあるわけで、
 7億円は切り込み隊長氏がソアラを売り払うなどして、責任もって払うべきである。
576 :03/02/26 23:00
  ☆。:.+:  彡彡ミミ
   .. :.   ( ・∀・)
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。  なんでだろ〜♪
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.     なんでだろ〜♪
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ

 なんでだろ〜♪        なんでだろ〜♪

        ((( )))
        ( ´∀` )
        ( つ⊂ )
         ヽ ( ノ
        (_)し'
577 :03/02/27 07:48
とりあえず今朝は、ひ(略氏と2chについてぱっぱと書いちゃおうと思います。フランス人は
相場で忙しいだろうから、場がはねたあとにでも、ご意見よろしこ。もっとも、気分転換には、
なかなかいいだろうけどね。

この気分転換についてだけど、フランス人以外はそのメカニズムを知らんやつも多いだろ。ひと
つのことにあんまり集中しすぎると、アホになるというか、ちっぽけなことでも恐ろしく重大な
ことだと思い込んでしまうことになる。「思い詰める」ってやつだけど、そうなると、相当頭の
いいやつでも、タダのバカと一緒になるってのは、今のだめぽスレを見ればわかるでしょ。
578 :03/02/27 07:53
これを防ぐには、酒飲んでウサをはらすなんてのは論外で、それとはまったく別の、興味を持て
ることに一時的に集中するのが一番なんだよ。その際、ふだんから純粋に没頭できる技術的な趣
味を作っておくなんてのは悪くない。最近やらないけど、ケン玉なんてなかなかいい感じ。

もうひとつの有効な方法は、禿しく騒いでパッションを完全に放出してしまう方法。フランス人
はこっちがけっこう得意みたいだね。これは「カタルシス(魂の浄化)」方式といって、まさし
くアリストテレスが紹介した手法だ。ただし、いったんわあわあ騒ぐとそれがいつまでもあとを
ひく、なんていうタイプの人にはあんまり向かない。俺がバカ女にやったみたいに、自分自身の
パッションを徹底的にやっつける必要があって、これは、一昨日のフランス人みたいに、自分の
感情のメカニズムを熟知してないと、うまくやれないかもね。
579 :03/02/27 08:00
要するに、カタルシス法にしろ、ケン玉法にしろ、厳密には「忘れる」のではなく、一種の瞑想法
っていったら少し変だけど、無意識を用いた実践的な思索法のひとつなんだよ。

これは、1号たんがやってるみたいに「泣いてあきらめる」ということとはまったくちがうんで、
織り込むことにはちがいないにしろ、自分の感情を放出し、冷静さを回復させることと、意識の裏
で常時働いている、無意識のメカニズムのために、意識活動のテンションを落とすことのふたつを
目的としている。
580 :03/02/27 08:01
あれはバカ女なのかな。誰かがだめぽの終値の夢を見て、当てたってことがあっただろ。あれが無
意識の思索過程ってやつなんで、夢ってのは無意識のこうした、ちょっとデフラグっぽい作用のあ
らわれなんだよ。

大騒ぎしたり、ケン玉をやったりするってのは、いわば、目をさましたままの状態で、無意識に夢
を見ている場合と類似した活躍の場を提供するってことでもある。前スレで、俺がkyon2の歌ばっか
り貼ってたことがあったけど、そのあと、劇的に局面を打開して、バカ女をやっつけただろ。フラ
ンス人については詳しいことは書かないけど、この人がセンチになると、その翌日あたりに、急に
相場が冴えてくる。これは同じメカニズムなわけね。
581 :03/02/27 08:03
おっと、余計なことを書いてる場合じゃねえ。俺はひ(略氏と2chの問題を考えるんであって、
カタルシスのメカニズムについて語るのは、別のときだっていいんだった。

ともかく、このメカニズムの分析をやったのが、アリストテレスとフロイトだから、興味のある
人は、アリストテレスの「詩学」とフロイトの「夢判断」をどうぞ♪ 両方とも、読まずにいる
にはあまりにも面白い本だぜ。
582 :03/02/27 08:06
  
                   ____
             ____   | (^^)ノ|     ___
             |スッドレ!!|    | ̄ ̄ ̄    _ヽ=@=/
             | ̄ ̄ ̄   [~~~~~~~~]     (^^)ゞ
            [~~~~]___|  l⌒l  |___[~~~~]
            ,,,|_____|_|門|_|_____|,,,
                     /  \
583 :03/02/27 08:07
zureta..
584 :03/02/27 08:08

      / ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
    /  ▲   ▲ ヽ
   /:| ⊂⊃ ⊂⊃ |ヽ
   |:::|  ■   ■   |:::|
   |:::|  ▼   ▼  .|::::|   ・・・・
   |:::|         |::::ヽ
   |:::ヽ  ⊂ニ⊃  /::::::::ヽ
   |:::::::ヽ____ /::::::::::::::|
   /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
   |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
   |............::::::::::::::::::........
さて、いよいよ本題に入るぜ。

昨日書いたのに追加して、ひ(略氏の問題は、次のようなかなり重要なことを充分に織り込んでいな
かったことにあるように思う。

1.刑法でいう名誉毀損とか信用毀損というとき、それが「事実であっても」該当すると判断される
ことが多いんだ。

法律ってのは条文だけじゃなく、過去の判例によって運用される。ゲームとして考えた場合、この判
例についての理解がないと洒落にもならんわけね。
586 :03/02/27 08:19
俺は哲学猫であって法律家でもなんでもないけど、名誉毀損だの信用毀損だのについては、判例の蓄積
が多いから、ある程度のことはわからんでもない。それによれば、だいたいこんな感じだ。

・言論の自由ってのは、暴言を無条件にゆるすというものではなく、公共の福祉の概念によって大きく
制限される。一方、報道の自由ってのは、個人的な言論の自由とは少しちがい、「公共の福祉のために」
与えられた特殊な権利であると考えるべきだ。
587 :03/02/27 08:20
少し詳しく書くぜ。ローマには護民官っていう制度があって、これは執政官とかそういう権力者が恣意
的に政治をゆがめていないか、これをチェックするために、政府とは本質的にちがう仕組みで選ばれて
いた。

そして、報道の自由ってのは、この護民官の理想に根ざしている。その証拠といってはなんだけど、ア
メリカとかの新聞に「ヘラルド・トリビューン」みたいに「トリビューン」ってのがあるじゃん。この
トリビューンってのが、まさしくこの護民官のことなんだ。
588 :03/02/27 08:23
日本の民主主義がパクリであると同様に、報道にもそういうところがある。とはいえ、明治期の新聞
にはこういうローマ風の気概ってのはたしかにあったらしい。

ところが、戦中の翼賛化あたりから話がおかしくなって、戦後の新聞は、大きくなることによって、
一気に本来の護民官の理想を失った下らない代物に成り下がった。とはいえ、いまだにこの理想は、
ある程度、報道人のポリシーの中に生き続けていることはたしかだと思う。
589 :03/02/27 08:25
報道の自由や言論の自由ってものを考えるとき、歴史的に、これが護民官っていう発想から生まれた
ものであって、ルソー的なアナーキズムとは微妙にちがうことを理解しないとならない。そして、法
律自体がこの護民官的な思想によって運用されていることは、判例からもはっきりしてるんだ。

具体的には次のようなことだ。
590 :03/02/27 08:31
・本来、この言論の自由ってのは、公職にある人間の批判を目的に、民衆によって作られたもので
あることは大体わかると思う。この理念はいまだに生き続けている。公職にある人間は、普通の人
間とちがって、護民官によってプライバシーの汚点を暴かれても仕方ないところがあるわけだ。た
だし、これにも一定の限界はあるだろうけど、重要な公職にある人間に関しては、護民官権力によ
り、基本的人権の一部が制限されるといってもいい。

それゆえ、山拓が変態であることや、福井氏がノーパソ野郎であることを暴露するのは、報道の自
由の本来的機能だといっていい。もちろん彼らには、基本的人権により、たとえそれが事実であっ
ても名誉and/or信用毀損であると告訴する権利はあるけど、判例は一般に、こうした事項について、
「公共の福祉のために、人々が知っておくべきこと」として「報道の自由」に軍配をあげる。
591 :03/02/27 08:35
・しかし、これが個人である場合、話は大きく変わってくる。公職にある人間の場合とちがって、
個人に対しては、「公共の福祉」を目的とした「報道や言論の自由」は、基本的人権を不当に侵害
しないよう、ごく抑制的にしか使ってはいけない。

公職にある人間には当然のことでも、そうでない個人に対してやれば、「権利の濫用」であり、言
論の自由に名を借りた、リンチ、あるいは単なる暴行になる。そして、今のようにマスメディアが
公的な性格をもっている時代には、ここの線引きが非常にめんどうなんだ。
つまり、個人を公の場で批判する場合、たとえそれが事実であっても、名誉毀損や信用毀損に該当
することがあるし、これは判例で確立されている立場だ。

しかし、それを暴露することが公共の福祉にかなう場合で、基本的人権をある程度犠牲にしてもな
お、それを報道することが、社会にとって大事である場合は、話は別だ。
593 :03/02/27 08:45
ひとつ、まあケーススタディをやってみようか。

ここに一人の開業医がいるとする。彼に、かりに一人の重度障害の子供がいて、子供のために、その
事実を明らかにしてほしくないとしよう。同時にこの医者が、たびたび医療ミスを犯すリピーター医
師だとしよう。

このケースでは、彼がリピーター医師であることを声高に主張することは、それが事実であるかぎり、
基本的人権の侵害にはならない。医師ってのは公職の一種だから、その仕事に関してこういう情報を
公表することは、たとえそれが営業妨害になったとしても、公共の福祉にとって明らかに有益だ。し
かし、彼に重度障害の子供がいるという事実は、それが医師としての仕事に関係がないかぎり、たと
え彼がリピーター医師であるとしても、公共の福祉には属さないし、事実であろうとなんだろうと、
名誉毀損にあたる。

ごくアバウトなケースだけど、法律っていうのは、こういう風に出来てるんだよ。
594 :03/02/27 08:50
昨日貼ったニュースを、ここにもう一度張るけど、ここに出ているインタビューだの、削除板での
基準だのを見るかぎり、ひ(略氏は、刑法でいう名誉毀損ってのが、こういうことなんだってことを
どうも知らないんじゃないかと思われる。

http://japan.cnet.com/news/maker/story/0,2000047861,20052427,00.htm

そして、そうだとすれば、裁判には100%負ける。もっとも、俺としても彼がやりたいことがわか
ってないわけじゃないし、だからこそルソーだのアリストテレスだのを書いてるわけなんだけど、ゲ
ームのルールを知らずに戦っても話にならんことはわかるだろ。
595 :03/02/27 08:54
昨日、フランス人が、問題をコンパクトにまとめてくれたけど、これはあくまで、ひ(略氏が、法律
について、この程度の知識があると仮定しての話だ。

しかし、俺は、ひ(略氏が、法律とはこういうものだっていうことを、事実上まったく織り込んでい
ないんだろうと思う。
596 :03/02/27 08:58
なにしろ、知ってればこんなことになるはずはないからね。普通はもっと早い段階で対策するもんだ
し、対策してないところなんてないよ。そして俺は、この理由を、彼には法律を学んでいる時間がな
かったこと、そして、フランス人が指摘したように、2chそのものの意味が、ルソー的なものから、
アリストテレス的なものへと根本的に変貌しているにもかかわらず、ルソー的な理念でそれを律しよ
うと考えたことからくるんだろうと思う。
597 :03/02/27 09:05
これに加えて、固有の問題もある。それは俺がゲシュタポと呼んでいる連中のことだ。

ひ(略氏が、パニックになると赤ん坊みたいな反応をするやつだってことは、フランス人をのぞく
このスレの読者なら、いちおうは知ってることだと思う。さらに、元々2chは、けっこうアン
ダーグラウンド志向のところがあったこともあって、詳しいことは知らんが、彼は、さまざまな
危機的状況を、この連中の、言葉による集団的なリンチによって切り抜けてきたらしい。

ところが、こういう傭兵を頼むとロクなことがないってことは、歴史が何度となく証明してる。
そして、ひ(略氏が「当事者」として巻き込まれている事件の少なくない部分が、このゲシュタ
ポがらみの話なんで、彼にはそれを止めることができないんだよ。
598 :03/02/27 09:10
さらにいえば、ひ(略氏本人がやらかした問題ってのも、実はけっこうありそうだけど、これを追求
すると泣くだろうから、これは置いておきましょ。第一、本人がやったこととなれば自業自得だしさ。

さて、こうしてみると、2chの抱えているさまざまな問題の中で、ひ(略氏個人のキャラクターに
由来するものがけっこう多いことがわかると思う。彼は大きな赤ん坊で、非常に魅力的であると同時
に、赤ん坊では対処できない問題に対しても、赤ん坊的に反応することがある。その実例は、みんな、
うんとよく見てるだろうけどw、いざそれが法律にからんでくる場合、洒落にならんことになるわけ
よ。
599 :03/02/27 09:17
といって俺が、彼に「善良な市民」になれといっているわけでは全然ないことは、別に説明の必要
もないだろ。そうではなく俺は、法律の世界にあってはのんびり経験で学んでいる時間はないんだ
から、まず法律の実際の運用を学ぶこと、その上で、法律の理念にさかのぼって、いろんなことを
知るべきだといっているわけよ。

実際、2chってのは非常にユニークな空間で、普通の常識なんかじゃとても歯が立たない。だか
ら、彼がパニック的に反応するのはわかるんだけど、ここはそんな失敗によって潰してしまうには
あまりに惜しい場所だ。というよりここは、すでにひ(略氏のものというより、ここに住み着いて
いる、少なくとも数十万の人間の共有財産になっているわけで、それをひ(略氏のパニックによっ
て崩壊させるのは、日本の未来に対する一種の犯罪であるとすら思う。

少し休憩。
600 :03/02/27 10:00
おいこら、市況スレ荒らすなよ
601 :03/02/27 13:36
>>600
なんだ? 俺は今まで図書館に行ってて、飯食って帰ってきたところなんだが。
市況もへったくれもねえよ。俺はだいたい市況には用はない。俺がいるとしたら
だめぽスレだ。日経にはまったく興味なし。
602八橋について:03/02/27 13:40
さてと、本題に進む前に八橋の話を少し。八橋ってのはみんな食ったことあるだろうけど、本来は
固いやつのことで、やわらかいのは、以下の理由から、そもそも八橋とはいわん。

八橋の名の起こりは八橋検校っていうお琴の名手なんだけど、この人のお墓ってのが、聖護院の近
くの黒谷ってところにあんのね。一方、聖護院ってのは、八橋の前に「聖護院八橋」って書いてあ
んだろ。この聖護院なんだけど、門跡寺院で、修験道の総元締めとしても有名。
603 :03/02/27 13:43
門跡寺院ってのは、要するに皇子さまだの皇女さまだのが剃髪して入るところで、今とちがって、
皇室にむやみに子供がいた時代には、かなり重要な意味をもってたところだ。なにしろ、まあ今
もそういうところがあるけど、皇室ってのは金があんまりないから、後水尾天皇みたいに、百人
以上も子供を作られた日には洒落にもならん。

貴族だの大名家だのに、可能なかぎり養子に出すんだけど、それでも余っちゃった人をこういう
寺に入れるわけ。といって、まさか貧乏寺でも困るから、なにか適当な収入の道をあてがってお
くわけね。
604 :03/02/27 13:46
門跡寺院ってのはそういうところだから、けっこう特典みたいなのがあったんだ。前に寺社名目金の
話をちょっと書いたけど、ああいう幕府が取り立ててくれる高利貸しなんてのは、たいがいこういう
門跡寺院だ。

聖護院の場合、修験道のほかに、お琴の免許を出す権利ってのがここにあった。お琴の免許なんても
ん、たいしたことないみたいだけど、今の家元さんらを考えれば収入的にバカにはならない。
605 :03/02/27 13:50
特に、昔はハシカで目をやられるやつが多くて、お琴じゃないけど、津軽三味線の高橋竹山なんてのが
まあ、その最後の世代だわな。ハシカで目をやられたやつは、按摩さんになるか、お琴でもやるか、青
森なら三味線弾きかイタコになったらしいけど、そうやって目が見えなくなったやつが今よりうんと沢
山いたわけで、お琴の免許ってのもなかなか値打ちがあったわけね。

それを貰いに、全国から盲人がこの聖護院に集まってくる。八橋検校って人はお琴の名手で、作曲者で
もあったわけだけど、この人のお墓のある黒谷ってのは、聖護院の近所だから、来たついでに墓参りも
していこうって言う具合で、みんなここにも行く。
606 :03/02/27 13:54
そういう連中が一杯いるわけで、よし、ってんで考えられたのが八橋なわけ。生八橋じゃなくて、カチ
カチのやつは、あんまり人気がないんだけど、みんな丸くソリがついてんだろ。あれがお琴の形を模し
たわけなんだ。

この八橋が、京都土産としてこれほどメジャーになった理由はいろいろあるだろうけど、食ってみて結
構うまいってのは別として、俺は、聖護院の近くにむやみに旅館があるのが原因だろうと思う。今じゃ
修験道なんてはやんないけど、江戸時代にはかなりポピュラーな宗教で、聖護院ってのはその総本山だ
から、近くに旅館みたいなのが一杯で、今でも続いてる。
607 :03/02/27 13:56
学校みたいなところが集団で泊まるのに、こういう場所は好都合で、しかも、元々全国各地から集ま
ってきたお琴の先生らのお土産にって考えられたものだけあって、日持ちもする。

それで、五色豆とならんで京都の代表的銘菓になったわけだけど、今ではオリジナルの固いお琴型の
やつを買ってくやつはほとんどいなくて、やわらかい生八橋ばっかり売れるけど、お琴の形をしてる
から八橋なんで、そうじゃないやつはただの素材だわね。
608 :03/02/27 14:00
友達で、生八橋の日付付け替えのバイトをしてたってやつがいるぐらいで、この八橋の賞味期限
ってのは全然アテにならん。だから、間違っても、新京極とか観光地で八橋買っちゃだめだ。

まあ、それやこれやで、京都の人は八橋は食わないし、客になんか出した日には一生バカにされ
ることになる。ちょうど大安の漬物が、京都人のあいだでは鼻であしらわれるのと同じこと。だ
から、かりに京都の知り合いの家に遊びに行くときがあっても、間違っても八橋をお土産になん
か持っていかないように。あれは、観光地で売ってるキーホルダー並みの扱いしかうけてないん
だよ。(マズい食い物ではけっしてないけどね)
609 :03/02/27 14:01


     ,.、,、,..,、、.,、   /i
   ;'・∀・`;、、:゙:`''':,'. -‐i
   '、;: ...: ,:. :.、.´.. .:: .゙゙
    `"゙' ''`゙゙´゙´゙
610訴訟に関して:03/02/27 14:07
さて、2chの問題についての俺の意見から先に書いていきますわ。

はっきりいって俺は、訴訟に関して、ひ(略氏がこれまで取ってきた戦略は大失敗だったと思います。
訴訟なんてものは戦争と一緒で、「孫子」じゃないけど、確実に勝てる見込みがないかぎりやるべき
じゃないし、勝てる見込みがあるときでも、それによって失う金と時間と労力を考えて、なおかつや
ったほうがいい場合にのみ、やるべきものだろうと思う。

これは、受けるほうも同じことだ。いきなり訴訟を仕掛けてくるやつはよっぽどのバカか、法曹関係
者だけで、普通はその前に非常に強くて執拗なクレームがくるはずだ。そして、この時点で、和解す
るなり、謝罪するなり、誤解を解くなりして、まずは穏やかな解決を目指すべきだと思う。
611 :03/02/27 14:11
実際のところ、2chのさまざまな問題のうちで、こういう形で解決できなかったものなんて、ほと
んどないんじゃないかな。俺はそれぞれの個別のケースを知ってるわけじゃないけど、ゆみーとすら
和解できたんだから、他の人とできないはずがないと思うんだ。

現在係争中の事件でも、訴訟ってのは、その気になればいつでも、双方の合意によってやめることが
できる。名誉毀損なんてのはとりわけそうだよ。とはいえ、すっかり問題がこじれてるとすれば、そ
うもいかないかもしれないけど、俺が勧めているのは「撤退」や「敗北」というより「進化」なんだ
ってことを頭にいれて、今後の方針を決めてほしいと思う。
ただし、これまでのケースについては、少し指摘しておきたいことがある。

上のほうで分析したように、名誉毀損がかかわってくるような、報道・言論の自由と基本的人権
の衝突については、確固たる判例や学説の積み重ねがあって、微妙なケースについてはそれこそ
激しい議論がくりひろげられてるけど、2chのケースについては議論の余地がないものがほと
んどだろ。つまり、確実な敗訴だ。
613 :03/02/27 14:19
ちょっとでも法律をかじったことのあるやつで、これがわからないやつはいない。何しろ、それこそ
ローマ法以来のテーマだし、法律における自由とはなにかが、まさに問われてる重要問題だから、ど
んな教科書でも、最初のほうで、しかもごく丁寧に取り扱ってないものはないからだ。

法律の勉強を少しでもした人間で、このことを知らないやつはいないし、よっぽど間抜けなアナーキ
ストでもないかぎり、いくら法廷で理論武装しようが、最高裁まで行こうが、この点に関する判例が
ひっくり返る可能性などないことはみんな知ってる。2chの擁護者ですら、この件に関して擁護す
るようなまともな人間なんていないだろ。要するに、この問題はとっくに決着済みなんだよ。
614 :03/02/27 14:23
ところが、ひ(略氏のインタビューなどを見るかぎり、彼が、自分が100%負ける戦いをしている
ことに気がついていないように見える。そして、俺はその理由を、ふたつの異なる集団によるはめ
込みであると考える。

第一の集団は、無責任なアナーキストたちからなる集団で、それ以外の場所でやれば即座に刑務所に
放り込まれるようなことを自分たちが勝手にやりつづけることに利害関係があり、しかもその責任を
取るつもりはまったくない卑怯者の集団だ。これに煽りの連中が加わって「やれやれ!」という具合
にけしかける。どうせ自分らまでとばっちりが来る可能性はないし、かりに負けてもひ(略氏がバカ
にされるだけで、こいつらにはまったくなんの問題も生じないんだ。
615 :03/02/27 14:26
こんな連中に乗せられるというのは、ひ(略氏個人の問題であって、これはまあいいとしよう。しかし、
もっと重大なのは第二の集団である法曹関係者の共同利害だ。

法曹関係者なら、弁護士だろうと、検事だろうと、裁判官だろうと、大学教授だろうと、このゲームが
はじめから結論がわかっていることを百も承知のはずだ。にもかかわらず、彼らとしては裁判にもちこ
んでほしいし、それもできれば長い時間をかけて最高裁まで行って欲しい。
616 :03/02/27 14:30
なぜなら、彼らとしては判例がほしいんだよ。この問題は、公共の福祉と基本的人権の衝突だから、
必ず憲法判断がなされることになる。ところが、こういう問題は結論がわかっている上に、訴訟を
するメリットがあまりにも少ないために、普通は裁判所にもちこまれることはないし、かりにあっ
ても下級審で和解によって解決してしまうから、案外手ごろな判例ってものがないんだ。

ところが、ひ(略氏の持ち込んだ事件っていうのは、まさしくこの「手ごろな判例」になるものだ。
登場人物は著名人で、舞台はすこぶる現代的。上にも書いたように、ふたつの権利の衝突の図式は
とても見やすく、歴史を援用しながら、なぜこういう裁判が出るのかについて、教育的な解説をす
るのにもってこいなんだ。
617 :03/02/27 14:34
しかも、主要な登場人物は、法律を学ぶ学生にとって非常に身近な人物であり、何十年も昔の、聞いた
こともない人間による下らない事件とちがって、大学生にとってそれ自体が興味を持てる事件だ。

この事件が、最高裁まで行って判決が確定すれば、講義にきわめて使いやすい素材だから、大学の演習
にはもってこいだし、司法試験などに出題される可能性だってある。法律ってのは哲学とちがい、具体
的な事件がないとどうしようもないんだよ。そして、まさにそのうってつけの事例をひ(略氏が提供して
いるというわけなんだ。
618 :03/02/27 14:40
この判例を形成することによって、ひ(略氏以外のすべての関係者は得をすることになる。裁判官は
自分の出した裁判が長く教科書に載るわけだし、検事にしたってそうだ。弁護士はたいした金にはな
らないかもしれないが、この事件に関わったというだけでそれなりに「正義派」として名を売ること
ができるし、講演依頼なんてのも舞い込んでくるかもしれない。最高裁までいく事件、それも言論の
自由に関して憲法判断がされる事件を手がけるなんてことは、まず普通の弁護士のキャリアではあり
えないチャンスだからね。これは勝とうが負けようが、どっちだっていいんだよ。
619 :03/02/27 14:41
相手のほうは、時間ばっかりとられて、骨折り損ではあるが、ともかく恨みを晴らすことができるし、
費用はみんなひ(略氏の負担になる。その結果、ひ(略氏が破産しようが、2chがなくなろうが、そ
んなことは法曹関係者にはどうだっていいことだ。

彼らがほしいのは、ただ、事件と判例だけ。そして、その滅多にないほど見事な(教科書的)実例を、
ひ(略氏が自分の費用負担で提供してくれている以上、なんとかおだてて、最高裁まで持ち込ませるこ
とは、すべての法曹関係者の利害にからんでくるというわけだ。
620 :03/02/27 14:45
実は、俺は、今書いたのとよく似たことを、@@君にあててメールで送ったことがある。ご承知の
ように、年末に彼はとてもシリアスな状況にあって、それが、ちょっと予想しない形で今に至った
わけだけど、あの時点ではひ(略氏よりもさらに面倒な立場にいたわけだよね。

彼の場合、ひ(略氏のケースとちがい、結論そのものは見えているにしろ、もっと複雑で、法曹界に
とってはさらに実りの多い裁判になるはずだったことは、みんな予想できると思う。結果的にちがう
方向に話は進んだわけだけど、俺が彼に勧めたのは、あいている時間で陳述書を書いてしまい、起訴
後の最初の口頭弁論で起訴事実を認諾してしまうことだ。
621 :03/02/27 14:48
この方法を取れば、裁判官としてはまさか@@君が「激しく反省して前非を悔いている」ことを認めない
わけにはいかないし、検察にしても攻撃する材料そのものがなくなってしまう。

その上、金はかからんし、下らない裁判なんかに時間をとられることもなければ、マスコミのおもちゃに
なる必要もない。法曹関係者としては恰好の判例をひとつ失うことになって無念かもしれないけど、そん
なアホなもののために、人生の大事な5年間を無駄にするぐらいなら、とっとと塀の向こうにでも行った
ほうが絶対に有益だ。
622 :03/02/27 14:51
ひ(略氏の場合、そもそも@@君とは根本的に事情がちがうわけだけれど、裁判が時間と金の無駄で
あり、法曹関係者だの、無責任な卑怯者だのに乗せられて、わけのわからんヒロイズムで、絶対負
けるとわかっている訴訟をやるのは、愚行というよりしょうがないという点では@@君どころの騒ぎ
ではない。彼の場合、生活がかかってたんだし、途中で変な形で降りると、まじで大阪湾にコンクリ
積めにされて沈められるなんてことだって、絶対になかったってわけじゃない。
623 :03/02/27 14:54
しかし、ひ(略氏の場合、そうではないじゃん。一昨日、はじめて削除スレってのを見たんだけど、
あそこに書いてある基準は、法律のそれと一致してないんだ。そして、2chでの自治ルールは、
刑法には優先しないし、なおかつそれを議論しようと思うなら、理念としての刑法や民法、なによ
り憲法や基本的人権のことを熟知した上でやらないとならない。ところが、それだけの覚悟があっ
てやってるとはとても思えないんだよ。
624 :03/02/27 14:59
こういうことになった原因の小さくない部分を、俺が、本ピカ、じゃない切り込み隊長氏の責任だ
と考えてることは、俺のスレの古い読者ならみんな知ってると思う。切り込み隊長氏は、2chの
運営スタッフの中にはごく少ない常識人だし、ヘタするとひ(略氏のただ一人の味方かもしれない。

しかも彼は、法律を知ってるはずで、そうである以上、ひ(略氏のことをなんとしても止めるべき
だった。なにしろ、彼はひ(略氏の性格を熟知しているはずだし、少し考えれば、彼が法律の実際
的運用のことをよく知っているはずがないことぐらいすぐわかるはずなんだから。
625 :03/02/27 15:03
にもかかわらず、切り込み隊長氏が、肝心なときに彼を止めず、「最近、俺はひ(略の考えてること
がわからなくなった」とか、のんきなことをいいながら、株なんてばっかりやってるから、今ごろ
になって、俺がこんなことを書くような羽目になったんだ。

。。。だいたい以上で、今度のことについての背景説明にはなったと思う。あいにく俺は、法律に
関して理念的な部分しか知らないから、今みたいに、問題がこじれてまともに訴訟になった場合の
対応まではどうしようもないところがある。さいわい、フランス人氏っていう、実践的側面につい
てはそこらへんの弁護士なんかよりよっぽど頼りになる人がいるんで、これだけ詳しく書いたんだ
けどね。
626 :03/02/27 15:05

         へ        ヘ
        /  \     / \
       /    \__/   \
      /              \
     /  O        O      |  もうだめぽ・・
     |       ⌒   ∪  ※   |
     |                  | ___
      |                 |    /\
    / \_   ___   __ ノ   /   \
  /| ̄ ̄ ̄|    |  |    |   ̄ ̄ ̄| \    \
/  |     \_/   \_/       |  \   /
    |                      |    \/
    |                      |   |
    |                      |  /
    |_______________|/
627 :03/02/27 15:08
さて、フランス人が戻ってくるまえに、法律の理念について、ちょっとちがった角度で書いてみますか。

学校の授業とかだと、まず法の中の法である憲法があって、そこから他の法律が生まれてくるみたいな
言い方をするときがあるよね。しかし、これは全然まちがい。たとえば刑法ってのは、日本においてす
ら憲法より古いんだし、民法や商法も憲法よりある意味ふるい。一方、訴訟法ってのは憲法の門番みた
いなもんで、憲法なしで考えても意味がない。
628刑法:03/02/27 15:11
法律の中で一番古いのは刑法で、ハンムラビ法典だろうが、現代刑法だろうがたいした違いはない。

これを、為政者が強制したものだ、っていっちゃうと、ルソーだのマルクスだのアナーキストだのに
なっちゃうんだけど、実際はたぶんそうじゃない。

俺は大規模な国家の発生は治水事業にあるっていう、いわゆる「東洋的専制政治」の立場をとるんだ
けど、刑法の大本になるのは、こういう大規模で、多人数の密接な協力が必要な土木事業と、戦争の
局面だと思う。
629 :03/02/27 15:15
戦争のとき、隊列を乱したり、土木事業で勝手なことをすれば、当初の意図は実現できないばかりか、
ほかの人間たちの生命を直接危険にさらすことになる。

だから、そんなことをしたやつは、原則として死刑にする、みたいな強烈な法律を作るだけの意味は
充分にある。まあ、広い意味での公共の福祉だね。

ちなみに、原始的刑罰には、死刑以外に、腕や足、鼻、耳などを切り取る体刑と、刺青を入れる刑、
それに追放刑があったわけ。ヤクザさんの指詰めってのは、どうも江戸初期ごろまでは、幕府だの
各藩なんかが、軽い刑罰として普通にやってた、「指切断の刑」の名残みたいだね。
630民法:03/02/27 15:19
次は民法だけど、これはあとに書くアリストテレスとある程度関係がある。ていうのは、民法の
考えのもとになったもののひとつが古代ローマの法律なけだけど、古代ローマの広大なヘレニズ
ム世界の基礎を作ったのはアレキサンダー大王で、アリストテレスはその家庭教師だからね。

もっとも、古代ローマから直接ひっぱってこれるわけじゃなく、ルネッサンス期イタリアのユマ
ニスム(人文主義)とルソーとフランス革命を経て、ちゃんとした形になったのはナポレオンの
ときだ。
631商法:03/02/27 15:23
株板に関係があるのは商法で、これは民法の特殊法だっていわれてるけど、俺はちょっと違うと
思う。ていうのは、商法の理念は、古代ローマにさかのぼらず、ルネッサンス期のフィレンツェ
だのヴェネツィアだのといった、イタリアの都市の貿易商人の現実的交渉の中から生まれたもの
だと思うから。

もっとも、今は、現代の株式会社の実態になんとか追いつき追い越そうと、法務局が必死だから、
新しいところと、むやみに古いところ、それに作業仮説的な実験の部分とが混在して、かなりわ
けのわからない法律になってきてるけどねw
632憲法その他:03/02/27 15:28
この三つの法に、憲法と民事訴訟法、刑事訴訟法を加えれば、いわゆる六法になるわけだけど、残りの
三つはすでに書いたルソーの申し子だ。

2chのシステムをもっとマシなものにする上で、参考にすべきなのは、この民事訴訟法や刑事訴訟法
といった手続きに関する法律なんじゃないかと思う。これは、両方にとって、可能なかぎりフェアにな
るようにするためのルールと経験の集成だから、これがあれば、大岡越前がいなくとも、それなりに一
方だけに有利にならないような解決を期待できる。もっとも、本格的な法律みたいになると煩雑にすぎ
るから、もっとずっとシンプルで使いやすいものにする必要があるけど、2chみたいに大人数が日常
的に使用する大規模なシステムともなると、今の貧弱な制度ではとてもダメだ。
633 :03/02/27 15:34
こうやってみると、2chの問題は、文字通り、国家とか法律とかをモデルにしないかぎり、解決
できないような大きな問題がほとんどだってことがわかると思う。よくもまあ、こんなバカでかい
ものを作ったもんだと呆れるけど、ひ(略氏のやり方は、小学校の生徒会のノリでひとつの市を治
めようとするぐらい無茶なやり方だと思うわけよ。

そして、試行錯誤ってのは、株だの訴訟だのじゃなく、この領域でこそすべきだと思う。中学ぐら
いの教科書で、「地方自治は民主主義の学校」だっていう言葉をみんな習ったと思うけど、日本に
は、アメリカ的な意味での地方自治なんてものはこれまでなかったし、「民主主義の学校」がない
以上、民主主義そのものもなかったといっていい。
634 :03/02/27 15:38
しかし、俺は、いつの間にか2chっていう空間が、この「民主主義の学校」の機能を果たし始めて
いるんじゃないかと思う。そうだってことを知らないのは運営スタッフだけだよw

前にガタ鉄(新潟鐵工所)の話を書いたけど、2chにある膨大なスレッドのうち、エンタテイメン
トだの、場の盛り上げだのを目的としたコテハンによって維持されるスレッドなんてものは、明らか
にもう少数派だよね。
635 :03/02/27 15:41
多くの人たちにとって、2chは、そこにいけば遊んでくれる誰かがいる場所ではなく、自分と似た
嗜好をもったさまざまな人たちと、ふだんの自分の日常生活では話せないような、専門的でディープ
な話題を交換するための場所になってると思う。株板なんてのは、まあ、その典型だわね。

こういう場所では、タカラヅカみたいなスターシステムはいらないし、売名目的のコテハンなんての
は、ただウザいだけだ。話し相手に特定してもらう必要はあるから、コテハンまで不要だとはいわな
いけど、それはパーティ会場での名札みたいなもので、それ以上のものじゃない。
636 :03/02/27 15:44
こうした空間が広がって、いつの間にか2ch全体の、明らかに9割以上がそうなっているにも
かかわらず、昔の2ch時代の発想から抜け出せない連中が、荒らしになったり粘着になったり
しているんだと思う。

株板を見てもそうじゃん。俺が古い2chを代表するといってる連中は、麻美スレだのゆみスレ
だのといった、株とは直接関係ないコテハンスレにのみ寄生していて、その他のまともなスレに
入っていくことができない。
637 :03/02/27 15:49
ゲームの性格が変化していることに気づかないで、他のもっと別な目的でここにきている連中にからむ
から怒鳴りつけられることになり、結果的に一種のゲットーを作ってそこにくすぶることになる。

とはいえ、ここでひとつ奇妙な例外がある。それがcisだ。株板のコテハンには2通りがいる。その
ひとつは他人から識別してもらうための名札としてコテハンを名乗ってる連中で、カーン様(略さんだ
の1号タンだのが典型だ。この人たちは、俺のいう「新しい2ch」に属する人たちで、別段問題は
ない。
638 :03/02/27 15:52
一方、売名というか「目立つこと」を目的としたコテハンというのもいて、この連中に粘着がくっつく
のは、彼らが「古い、滅び行く2ch」を代表する存在で、この連中なら自分たちのことを理解してく
れるとは思うものの、そういうあり方自体が(自分たち同様)すでに「終わっている」ことも知ってい
て、それゆえ粘着という方法を取るわけなんだけれど、これは実は自虐の一変種だといってもいい。

ところが、cisはそのどっちでもないんだよ。
639 :03/02/27 15:55
概念的に見た場合、cisは株板のエートス(これについての説明はアリストテレスまで待ってね)
を代表する人間で、株板そのものを象徴する存在だといっていい。

他の板のことはよく知らんからなんともいえないんだけど、こういうエートス的人物っていうのは
他にもいるんじゃないのかな。そして、これが「自治」とか「民主主義」って呼ばれるものの根幹
にあるものなんだよ。
640 :03/02/27 15:59
株板ではときどき「自治厨」ってのが批判されることがある。これは、いってみれば「学級委員」
みたいな性格のやつで、日本における民主主義の底の浅さを象徴してる現象といっていい。

本当の自治っていうのは、スレッドなり板なりに住み着いている住人が、そこに住み着いている
理由である共通の目的を、より実現しやすくするためのものであって、自治ってのは本来そういう
もんだ。
641 :03/02/27 16:04
つまり、自治ってのは、それぞれのスレッドの歴史や文化からしか生まれてこない。だから、たと
えばだめぽやうふJみたいに、スレッド自体に歴史や文化をもったスレッドは、誰かがそうしよう
としなくとも、一種のルールが存在しているし、自治厨なんて呼ばれてる連中は、そもそもこうし
たスレッドには、入ってくることすらむずかしい。

株板には、こういう歴史や文化をもったさまざまなスレッドが存在しているわけだけれど、株板そ
のものを代表する存在がcisであることに反対するやつは誰もいないだろう。そして、本当の自
治的空間において、そこのトップを勤める人間っていうのは、ノーパソ福井氏みたいにどこかから
やってきたわけのわからない偉そうなおっさんではなく、cisみたいに、力としては弱いくせに、
その板における、実にさまざまな要素を代表したやつのことをいうわけよ。
642 :03/02/27 16:09
そして、こういう構造をもった社会っていうのは、強力な政府によって統治された国家よりも、実は
ずっとタフで強いんだ。イタリアがそういう国だし、ドイツもそういう国になりつつある。外から見
るとバラバラなように見えても、錯綜した重層的な関係からなる構造ってのは非常に強いんだよ。

実際、名誉毀損の問題とかにしても、株板的な空間の場合、それなりに収束できる可能性が高い。問
題はむしろ、特定の集団が、数の力で暴力的に権力を握るのをいかに食い止めるか、2chでいえば、
ゲシュタポ的な連中による集団的な言論のリンチをいかに防止するか、その仕組みの構築にかかって
いるといっていいと想う。
643 :03/02/27 16:17
そして、自由ってのはそういうもんだよ。何をやってもいいとなれば、おかしな連中が集団を作って
数の力で自分たちの恣意を押し付けるなんてことがかならず起こる。自由を守ろうっていうなら、こ
ういう連中を追い払った上で、そういう連中が新たにできてこないよう、そっちを監視することのほ
うがずっと大事だ。

そういう連中さえいなければ、不条理な言葉なんてのはいつまでも生きてはいけないし、そのうち誰
かが助けにくる。まあ、俺みたいに、ほかのやつの数倍のスピードで、自分の、しかも攻撃のために
特別に選んだ言葉を連続して投げつけるなんていう特殊技能があれば、ここの掲示板の構造上、相手
が何人だろうとどうってことないけど、大事なのはもっとひそかで、強くない言葉しか書けない人ら
を、多数を頼んだ卑怯者のリンチから守ってやることだろう。
644 :03/02/27 16:23
そういう文化とか仕組みがちゃんと出来てれば、おかしな事件の発生の可能性は減るし、K.R氏
みたいな、売名目的の訴訟なんてのは明らかに不利になるから、こっちの件数も減るだろ。

これが一種の革命だってことがわかってもらえたかな。2chは、こういう未来に向けた実験をで
きるぐらいに成熟してきてると思う。そして、2chが日本における「民主主義の学校」なんだと
したら、ここでの実験で生み出されたものは、今度は日本そのものに波及していったっておかしく
ない。
645 :03/02/27 16:26
こうした発想は、アナーキズムや、実はそれと同根の全体主義の対極にあり、左翼とも右翼とも
まったく関係ない。それは、古代ギリシャにおけるポリス的なものにむしろ近いわけで、俺が、
ルソーではなくアリストテレスを引っ張り出してきているのもそれが理由だ。

やったー。ついにアリストテレスの登場だ!! その前にちょっと休むわ。
646 :03/02/27 16:27


         / \     /\
         /  .\.,.,.,.,..,,/  ヽ
        /           `:、
       ,:'             ::::',
      .,:'              :::::i
      .i  ○      ○    ::::i       いいなぁいいなぁ・・・・
       .', ''''        '''' *:::::i
        `:、    ―‐       ,:'
         i           丶
        . i           .. i

647 :03/02/27 19:47
あれさ、アリストテレスについて書くつもりでいるんだけど、手首とひじが「やめろ、ヴォケ!」
というんで、明日に延期します。考えたら今日は70レスだもんな。さすがに1日100はちょ
っとね。

でわでわ〜♪
648 :03/02/27 20:26
読んだよ。
〜いい感じ〜。(from アジアの純情 by 揚水)
649 :03/02/28 07:52
                  ,:' ゙:
                 ,:'   ゙:          , 、
                ,:'     ゙:..,,      ,:'  ゙:
             ;'     "  '''' - - ..,,,:'    ゙:  
             :'               "''    :,
          ;     ○              ;   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            :  * `"''          ○   ;'  <    おはよぅ
             :           ー   '' *  ;'  |      ほめてくれて、ありあと
             ゙ 、              ;'    \______________
             ;゙ ; - ,,         .. :" 
              ;'     ゙゙''     ' " ゙;  
           ,|'''''''''''''''''':,.,.,.,.,;;'''''''''''''':.,.,,.,.,;:;'''''''''''''''''''''''k、
650お問い合わせ:03/02/28 07:55
あのさぁ、いっぺん会って話したい気がすんだけど、東京とかで、株板っていうより、このスレの
オフみたいなのするとして、みんな来てくれんの? なにしろ、株板のオフ会っていうと、cis
オタの集いみたいになるじゃん。そんなのに出かけてもしょうがないし、やるなら、(cisはも
ちろん主役としても)いちおう気心の知れてるおっさん、おばはんでやったほうがいいかなと思っ
てさ。
651 :03/02/28 08:00
ただ、俺、東京で土地勘があるのって、深川だけなんだよ。ときどき話に出てくる妹が、こいつはずっと
東京に住んでんだけど、鬼平ファソでさ。一時、深川の門前仲町に住んでたことがあんのね。俺も、面白
えや、ってなわけで、その頃はちょいちょい行ってたから、富岡八幡宮の周囲については結構知ってんだ
よ。ただ、知ってるっていっても、店としてはソバ屋とか、天麩羅屋とか、鰻屋とか、そういうのばっか
で(鬼平ごっこやりにいってたわけだし)しかも7、8年前だから、その頃行ってた店がまだやってるか
どうかもあやしいんだけどね。
652 :03/02/28 08:04
門前仲町だと、地下鉄で日本橋まで10分だし、待ち合わせするにも、駅上がってすぐの富岡八幡宮
or深川不動尊の、境内なり1億円神輿なりの前にしておけば、新宿とかとちがって、まず間違わない
じゃん。

飲み食いする場所はうんとある。っていうか、あそこって飲み食いする以外の店がほとんどないから、
「おしゃれな店」を想定しさえしなければ、店がなくて困るなんてことは絶対にない。だから、どう
かな、と思うんだけど、いかがっすか?
653さてと:03/02/28 08:16
今日はどうしよう。ひさびさにだめぽに張り付いてもいいんだけど、ぼちぼちゲームとかに引っ越すの
も悪くなさそう。とにかく、だめぽスレが幼稚園化してるせいで、あんまり居心地よくないんだよね。
654☆.。.:*・゜:03/02/28 08:46
なんだよ、今日はお嬢いないの? 昨日の変なスレ、あんただろ。ま、別にここだけ
読んでくれてれば、俺としては充分だけど。
655☆.。.:*・゜:03/02/28 09:11
よく知らんけど、あぽろん君とやらにだめぽはまかせて、わしはこっちに立てこもることにします。

お嬢ってさ、まじで株やめるつもり? 俺は、それはそれでいいと思う。俺は、今の株式市場って
のは、結局、高度成長期にむやみにばらまいた株式=借金を企業が買い戻す場所であって、ごく少
数の人間をのぞいて、誰も得しない仕組みになってるんだと思う。売ればもうかるっていうのも、
たぶん嘘だ。ストップ安とかが典型だけど、株価には不連続性があるんだからね。
656☆.。.:*・゜:03/02/28 09:16
俺が興味を持っているのは、相場よりむしろ2chっていう場所なんだ。ルソーについての分析
がほぼ終わって、今日はアリストテレスについて書こうと思ってるんだけど、ここには日本の歴
史ではじめて、民主主義としかいいようのないものが生まれ始めている。

外からぼんやり眺めていて、2chがそういう場所であるらしいことは知ってた。でも、ここに
は問題も多すぎて、たぶんうまくいかないだろうと考えてたし、ゆみーのときのことがあって、
出来るだけ近づかないでいたんだ。
657☆.。.:*・゜:03/02/28 09:22
でも、いったん中に入ってみて、ここが俺の予想してたのとはずいぶんちがった空間になっていることに
気づくのに、そんなに時間はかからなかった。ここに来て、最初の一ヶ月ほどのあいだ、あんたの見てる
前で、俺はちょっとめずらしいぐらい派手な喧嘩ばっかりやってたけど、そういう過程の中で、2chの
問題は、過去の、もうとっくに窮屈になって着られない古着みたいなものから抜け出せないでいることだ
ってことがわかってきた。

上に書いたのはその集大成で、いったん言葉としてちゃんとした形にしておこうと思って、思想の世界の
言葉で書いたけど、あんたにその意味が半分ぐらいしかわかんなかったとしても、それはどうってことな
い。(たぶんcis自身がよくわかってないだろw)
658☆.。.:*・゜:03/02/28 09:27
俺がまとめたのは、あくまでもエッセンスであって、世阿弥の言い草じゃないが、そんなものは外
から見えないほうがずっといい。ポール・ヴァレリーが「果物にとって、本当に大事なのは栄養か
もしれないけど、口に感じるのは素敵な風味だけでいい」とかなんとか、そんなことを言ってたけ
ど、俺の言葉は、いってみれば思想の力で封印してあるんで、ちゃんとした訓練をうけていないあ
んたが、読んでもよくわからないとしても、それはしょうがない。ていうか、あんたがざっと読ん
ですぐわかるようでは、その思想は本質的な深みをもっていないといってもいいかもしれない。
659☆.。.:*・゜:03/02/28 09:30
あんたは、自分にわからないことがあると、すぐパニックになって、投げ出そうとする悪いくせが
ある。でもさ、ここで投げないで、泣きながらでもついてこいよ。

あんたとcisはよく似てる。本来、頭はいいんだけど、観念とか思想の扱い方について充分な訓
練をうけてないから、本格的な思想を前にすると手も足も出ない。これは、あんたやcisがバカ
だからではなく、逆に、うまれつき器用だったことが災いしてるんだ。
660☆.。.:*・゜:03/02/28 09:34
俺が書いている内容は、たとえばフランス人にとっては、謎でもなんでもない、ごく明快で、わかり
やすいことばかりだ。ゆみーにとってもそんなに面倒な話ではないだろ。@@君はどうかな。ちょっ
とチンプンカンプンなところはあるかもしれないが、言いたいことはわかってくれてると思う。

問題はあんたとcisだが、cisはこれを理解しないことには、もう1歩も先に進めない状況なわ
けで、たぶん、なんとしてでもわかろうとするだろ。だから、当面の問題はあんただけなんだよ。
661☆.。.:*・゜:03/02/28 09:40
俺は、どんな場合でもあんたを読者として想定して書いている。あんたを言葉で圧倒するのは簡単だが
俺がしたいのは、あんたに俺の言葉を理解してもらい、その上で完全に納得してもらうことだ。

問題を2chに限ってみるよ。あんたはここの最良かつ最悪のユーザのひとりだよね。いや、one of
ではなく、もっとも代表的なユーザそのものだといってもいいかもしれない。あんたには悪いところも
多いがいいところのほうが多い。そして、自分自身では自分をうまくコントロールすることができず、
そうしていいかわからず途方に暮れている。
662☆.。.:*・゜:03/02/28 09:47
cisが安んじてあんたにいじめられていたのも、それが理由だと思うんだ。あんたには2chそのもの
と非常によく似たところがある。そして、これはたぶん2chっていうより日本そのものの現在の状況が
そうなんだろ。要するに、俺が上に書いたのはそういうことだ。

情緒的に、あんたをすごく不安定な状況のままにしてることを、俺は申し訳ないと思ってるよ。でもさ、
それにはあんたにも責任はあるぜ。俺はあんたがその気なら、いつ会ったっていいと思ってるし、メアド
も3回さらしてるだろ。
663☆.。.:*・゜:03/02/28 09:54
あんたが俺に、ほとんど恐怖に近いぐらい強い感情を持ってることは知ってるし、俺があんまり
あんたを圧倒しすぎたせいで、俺と一対一になると、失語症に近い感じで何もいえなくなること
も知ってる。でもさ、俺はそんなたいしたやつじゃないぜ。

あんたには、足元に何かよくわからない、不安な断崖みたいなものがあって、それを飛び越せな
いでいるんだろうと思う。あんたにとって、俺はその向こう側にいるなにかであると同時に断崖
そのもののシンボルになってるらしい。
664☆.。.:*・゜:03/02/28 09:55
でも、そろそろそれを飛んでみろよ。とりあえず受け止めてやるしさ。
665 :03/02/28 09:58
     '´⌒⌒、ヽ
     i レノノリ) リ
     l ノ ゚ ヮ゚ノl
    ノ⊂)卯!つ
   '´(( く/_l| リ
      し'ノ
           ,、、、----‐‐‐‐‐--、,
          /::::::::::::::::::::::::::::::::::/:ヽ   
        /:::::::'、:::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::\ 
        /  ::::::::\::::::::::::::::::::::::/   ヽ'、 
       / )(   ::::\;;::::::::::::;/ ,,-'''ヽヽヽ  
       |  ⌒ ,;''"'''-;,_ \l,::,l/ !" ●) | | 
       |.   ( ●   >>><< `"''''''  | |
        |     "''''''''""^     \   | |
       ヽ.     .:.;;.;.;.:ゝ( ,-、 ,:‐、)  | |
        l..   /..:;.:.;/   ,--'""ヽ  | |
         |    .;.;.:..//二二ノ""^ソ   | | 
..         ヽ  .;.;.:.:;ヘ`\┼┼┼ ,!ヽ // ふしゅうううう・・.
         l.:.:.;.;.: .;..\"ヽ-;:,,,,,,ノ /  /:..:|
          :`ー、_.:.:;.;.:.;\,,,,,__,,,ノ /.:../
            ヽ.:;.;.:.;.:;.;.:.;.:;.;.:.;.:;.;.:.;丿
             \_____/      
667 :03/02/28 10:01
さてと、アリストテレスに移る前に、少し用事を片付けてきますんで、続きは1時ぐらいからに
なるかと思います。板にもいないんで、泣きながら探したりしないように。
668再開:03/02/28 12:14
用事のついでに図書館に行ってきたんだけど、俺が勧めてた本、みんなないやんけ(+_+)

まったく、これだから2chは油断できねえな。
669☆.。.:*・゜:03/02/28 12:20
ふと思いついたことがあって、アリストテレスに進む前に、上に書いた内容を、お嬢を読者に想定して
書き直してみようと思います。

なんていうか、俺の書いた内容が、フランス人だのゆみーだのにしかわからないんだとしたら、明らか
に俺の書き方が悪いわけで、それを泣虫野郎向けに直すのは当然のつとめかな、って気がしてね。

ただし、「書き直す」とはいいながら、視点が全然ちがいますんで、本当は「別のこと」を言ってるわ
けなんだけど、同じ現象を扱ってるのにちがいはないわけで、ま、そのへんはおゆるしを。
670☆.。.:*・゜:03/02/28 12:24
まず、株板の話から。株板の住人の中心がデイトレーダーなんかじゃないってことは、これまで少なくとも
2回、かなり詳細に書いたことがあります。ただ、その二回の内容を比べると、けっこう大事な点でちがっ
ていることがわかるかと思うんだ。

最初の分析は去年のものなんだけど、住人の半数がプロで、その連中が、証券会社とグルになって、素人を
個別的につり上げたり、ROMの人をはめ込んだり、目立つデイトレーダーを狙い撃ちにしたりと、そうい
うことをやっているというのが最初の分析です。
671☆.。.:*・゜:03/02/28 12:27
そして、去年の段階ではこういうことが実際に行われていたし、俺が来る前は、たぶんそれ一色って
いっていいぐらいしつこくやられていただろうことは、いまだにヤフなんかにそういう傾向があるこ
とからも推測されます。

これがおさまったのは、直接には@@君らの問題にからんで、証券会社に当局からキツイ通達が行っ
たからでしょ。それ以後、仕手系のはめ込み屋さんはあいかわらずよく見かけますが、少なくとも証
券系の復活はありません。
672☆.。.:*・゜:03/02/28 12:31
一方、最近の株板の状況を見ると、こういう露骨な仕手系のスレッドをひとまず置くとすれば、明らかに
二種類の人種がいて、それぞれの人たちがまったく別のことをやっていながら、お互いに相手が自分らと
はちがうということが、完全にはよくわかっていないように見えます。

それは機関投資家を中心とした本物の玄人さんたちと、自分では「株のプロ」のつもりでいるヒッキー君
らの二種類なんですが、この手の「はめ込み屋ではない」玄人さんたちは、だいたい場中にしかいないの
で、はっきりとわかります。
673☆.。.:*・゜:03/02/28 12:35
ここでちょっと考えてみたいのは、仕手さんでも、はめ込み屋さんでない玄人さんでもない、ヒッキー君
らのことです。

本来、2chってのはヒキコモリとオタクの吹き溜まりみたいなところで、ひ(略氏はそういうヒッキーの
アイドルであることは誰でも知っていることです。それゆえ、2chではヒッキーとオタクが基礎的な住人
であると考えても別に変なことはないでしょう。しかしどうでしょう。今、株板で、ヒッキーは明らかに
少数派になってきてると思いませんか?
674☆.。.:*・゜:03/02/28 12:39
これは何も今に限らず、俺が来た当時の荒れた株板でも、事情は実は同じことだったように思います。
cisとゆみーとバカ女という、2chでも三大荒らしといっていいような連中がここにたむろして、
それぞれが別々の理由で猛烈に荒らしまくっていた、まさにそのピークみたいなところに俺は来たわ
けで、その頃は、役に立ちそうなスレッドは10枚に1枚もなかったことは、フランス人以外の人も
覚えていると思います。しかし、あの時点ですら、ヒッキーは散発的なコピペ荒らしをやるぐらいで、
主役は仕手さんだの、はめ込み証券野郎だの、機関のディーラーだのだったように思います。
675☆.。.:*・゜:03/02/28 12:47
つまり、あの頃は事実上AA板と化していたせいで、あたかも旧来の2ch的なものがそこにあらわれて
いるかのようでありながら、事実は、ヒッキー君らは単なる観客であって、すでに少数派になっていたわ
けです。

その後、俺がこの3人に個別に働きかけることによって、株板を覆っていたAAの雲を取り除く一方、@@
君らのクラッシュにともなって、証券系のはめ込み野郎と、中堅以上の仕手筋の多くが株板から姿を消し
ました。その結果(最近、ヘボな仕手が増えてきましたが)株板の基礎的住人が、機関のディーラー層と
ヒッキーとになったわけなのですが、いざそうなった途端に、ヒッキーやコテハンが邪魔者扱いされ、株
板の文化を構成する収容な役割から、明らかに締め出されつつあること、これはたぶん間違いないと
思うんですが、ちょっとこの意味を考えてみてほしいんですわ。
676☆.。.:*・゜:03/02/28 12:52
株板にいると、よく見かける言葉に次のようなものがあります。

「株板にプロコテはいらない」「cisオタ、麻美オタはきもい」「麻美は自分の掲示板でも
作ってそこでやれ」「やふでやれ」「雰囲気出すために手ごろなAA貼ってよ(流れに合わな
いAAはかなりひどく排斥されるため、今ではひょっとして、株板で一番AAを多用するのは
俺かもしれない)」「2chなんかつぶれたって構わないが、株板がなくなるのは困る。誰か
買い取れよ」

みんなどれも数回は見たことがあると思います。しかし、これって本来、2chらしくない言
葉ばっかりだと思いませんか?
677☆.。.:*・゜:03/02/28 12:58
気がつくのはこれだけじゃありません。今朝のだめぽが典型的だけど、cisだの、今日ならあぽろん
君だのがやってきて、2ch的に会話しようとすると、邪魔だからといって強い言葉で追い払うやつが
かならず出てくるし、コテハン祭りみたいなことになったときには、本気で怒って、そういうことがし
たいやつは専用スレでやるか、さもなければ自分たちが出て行く、みたいな雰囲気になるのは、みんな
経験済みですよね。

いわゆる「2chのノリ」が、いまや株板ではあきらかに「邪魔なもの」とされているのであり、こう
いう意見のほうがマジョリティです。そして、その病的なあらわれが、麻美スレのグロテスクな現状だ
ろうし、cisを含めたコテハンへのなにか異常な粘着にあらわれていると思います。
678☆.。.:*・゜:03/02/28 13:04
株板のマジョリティを形成している連中は、株の話がしたいんであって、コテハンにはまったく興味
がなく、邪魔だと思っているようです。もっとも、うまい取引をする人や、株と関係ないチャットを
やったりしないコテは別ですが、基本的にコテハン不要論者が多いような気がします。

それに対して、旧来の、いかにも2ch的なユーザは、粘着スレとでもいうよりしょうがない、いく
つかのスレッドに閉じ込められ、そこから出てまともな銘柄スレに出て行くと、冷笑か罵倒によって
結果的に排除されることになります。その挙句、粘着スレというゲットーの中で、なんのために株板
にいるのかよくわからないような日々を送ることになるわけですが。。。 実は、俺はこうした現象
が、株板以外でも確実に進行していると思うんですよ。
679☆.。.:*・゜:03/02/28 13:11
粘着や荒らしや現実の内容を欠いた祭りが、2chでは確実に「つまらないもの」と化しているように
思います。こういうことをする人間は、もはや明らかに少数派で、粘着や荒らしといった方法により、
スレッドなり板なりを完全に潰すことに成功しないかぎり、ただの邪魔者として、せいぜい株板におけ
る麻美スレのようなゲットーを作って、そこに閉じこもるより仕方なくなります。

といって、別にそれ以外の住人が閉鎖的だとかそういうわけではなく、対話のできない人間は邪魔だと
いうだけのことです。

悪貨は良貨を駆逐する、といえばグレシャムの法則ですが、2chにおいてはこの逆、すなわち良貨が
悪貨を駆逐するという、ちょっと普通には考えられない傾向がたしかにあって、それがみんなが気づか
ないうちに急速に進展してしまった結果、たとえば2年前と今とでは、2chの性格はまったくちがう
ものになっているといっても言いすぎではないんじゃないかと思います。

  ☆。:.+:  彡彡ミミ
   .. :.   ( ・∀・)
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。  なんでだろ〜♪
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.     なんでだろ〜♪
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ
681☆.。.:*・゜:03/02/28 13:46
再開。

こういうことになった理由のひとつが、いわゆるブロードバンド革命にあることはいうまでもない
でしょう。これまでヘビーユーザにのみ可能だった常時接続環境が、今ではごく当たり前のものに
なっています。家庭だけでなく、職場でもネットに常時接続可能な人の数は、ここ2年ぐらいの間
に爆発的に増えたわけで、ユーザの裾野が広がったわけです。

この現象は同時に、アングラと呼ばれる領域の相対的(ひょっとすると絶対的)縮小の理由でもあ
ります。わかりやすいんで、最初にアングラについて書いてみます。
682☆.。.:*・゜:03/02/28 13:51
理性の世界にではなく、狂気とアンダーグラウンドの世界にこそ、無限の豊かさがあるという幻想は、
かならずしも近代に特有のものではなく、宗教の領域ではわりと普通な発想ではありますが、上記の
ようなルソー的な発想と、キリスト教的な強迫的清潔文化に汚染されている近代人にとって、ごく普
通の感覚ではないかと思います。

しかし、アンダーグラウンドの世界なんてものは、実際にはたしたものではありません。生殖器なん
てもんは、自分のか恋人のものを見せてもらえば、要はそれだけのことだし、狂人の精神なんてもの
は、普通の人間の精神に比べてもはるかに退屈な代物です。
683☆.。.:*・゜:03/02/28 13:54
犯罪の多くは、単なる暴力にすぎず、非常によく出来た犯罪がそそる好奇心は、すぐれた小説に
よって充分満足されえます。要するに、きわめて多くの場合、アンダーグラウンドなるものは、
単なる弱さの表現であって、豊かさというよりは貧しさを感じさせることのほうがずっと多いの
です。

俺がこれを、一種の一般的な感じとして思ったのは、大学に入ったころにやっていた、障害児相
手のボランティアのときの思いつきがきっかけでした。
684☆.。.:*・゜:03/02/28 13:58
俺は一人の男の子の相手をさせられていたんですが、その子は本物の自閉症児で、とにかく落ち着きが
なくふにゃふにゃしていて、一見するとすごくエネルギーだの行動力だのにあふれているように見えま
す。

しかし、実際にその子の相手をしているうち、この子がふにゃふにゃしてエネルギッシュに見えるのは、
単に背筋が弱くて、自分の体を安定した状態に支えておけないことが理由であることに気がつきました。

これは狂気にしても同じことです。力なんてものは、自らを支えて、危機的状況にあっても平然として
いられるからこその力なんで、そこで激しく騒ぐのは、エネルギーの表現ではなく、単なる弱さなのです。
685☆.。.:*・゜:03/02/28 14:03
きわめて多くの場合において、アンダーグラウンドなるものは、エネルギーや隠れた豊かさの表現
ではなく、単なる弱さが生み出すエネルギー「のようなもの」にすぎず、最初に幻惑されるほどの
奥行きもなければ内容もありません。

アングラといわれる領域で取引されているもののきわめて多くの部分が、実際には営利目的に作ら
れたものと、それを盗んだものであることはご存知でしょう。アンダーグラウンドの世界なんても
のは、そこにつけられた物語とは大きくちがい、本物の精神病院よりもさらに退屈な代物なのです。
686☆.。.:*・゜:03/02/28 14:08
もちろん、コンピュータ環境においては、機械があたかも力を増幅してくれるかのような幻想を与え
てくれないことはありません。しかし、その力なるものは、コピペ荒らしの力を増幅するというだけ
のことであって、気のきいた口説き文句ひとつ、かわりに考えてはくれません。

にもかかわらず、こうした領域に強くひかれる人たちは多いわけですが、これはいいかえれば、それ
だけ弱い人たちが多いという意味でしょう。そしてインターネットは、はじめ、こういう弱い人たち
を主にひきつけていたように思われます。
687☆.。.:*・゜:03/02/28 14:12
俺はその時代を直接目にしているわけではないのですが、初期の2chは、こうしたカルチャーを
代表する存在のひとつであるという風には聞いていました。まあ、そのせいで興味をもたなかった
わけだけれど、そこで表現されていたであろう、力や闇への志向なるものが、実際には単なる精神
的・肉体的な弱さの裏返しにすぎなかったことは、その表現の多くが、単なる破壊の形しかとりえ
なかったことからもはっきりしていると思います。
688☆.。.:*・゜:03/02/28 14:17
こうした弱さは、邪悪さの仮面の陰に隠れていることができるかぎり、あたかもそこには力があるかの
ごとき幻想を与えることができます。しかし、いったん近づいてみたとき、それが落胆させられるほど
貧弱な代物にすぎないことは、ゆみーがたぶん一番感じていることだと思います。

2chの「文化」なるものが、ブロードバンド化によってあっさりと弱体化した最大の理由はここにあ
ると思います。つまり、2chのカルチャーを代表していたはずのヒッキー君らは、いざ普通の人たち
に混じった途端、粘着だのコピペ荒らしだのによって攻撃する以外、なんら相手に手の出しようのない
単なる弱虫に戻ってしまうのです。
689☆.。.:*・゜:03/02/28 14:25
元々、こうした弱い連中がたむろしているにすぎなかった2chに、ブロードバンドの進展により、
今度は、大量の「普通の人たち」が入ってきました。この「普通の人たち」の割合が少ないかぎり、
ヒッキー君らでも粘着なり、暴言なり、コピペ荒らしなりで、自分たちのテリトリーへの侵入を追
い払うことができます。しかし、元々、弱い人間は横のつながりもごく弱い上、弱いだけに、相手
がその気になって向かってくれば、到底かなわないし、物理的に太刀打ちできないほど多くの人間
を相手にするなんてことはとてもできませんから、量に対してもまったく無力です。
690☆.。.:*・゜:03/02/28 14:30
以上の内容をまとめると、次のようにいうことができるかもしれません。

大抵の場合、アンダーグラウンドといわれる領域の住人は、破壊的な外見によって、邪悪な力のよう
に見えるが、実際は単に、孤独で普通の人よりずっと弱い人間の、烏合の衆にすぎない。これが、な
んらかの理由で社会的に重要なものになった場合、普通の人間が大量に入ってくる結果、弱さは、そ
れなりの執拗な抵抗をした挙句、結局、敗北するか、ゲットーのようなものを作って底に立てこもる
かするしかなくなってしまう。
691☆.。.:*・゜:03/02/28 14:34
通常、こうした動きを「流行の大衆化」と呼ぶことはご存知でしょう。一般的な図式に従って
考えれば、最初に洗練された趣味の持ち主がいて、その人たちのあいだでの閉じた嗜好として
楽しまれていたものが、いつしかその魅力により多くの人をひきつける一方、洗練はどこかに
着得、凡庸な大衆化現象の完成とともに、その流行そのものが滅びる。まあ、こんな感じです。

しかし、2chについては、これはあてはまらないように思います。というのも、2chでは
なにか特定のあるものを消費しているわけではないのですから。
692☆.。.:*・゜:03/02/28 14:40
2chにおいては何ものも消費されません。というのも、ここは商品を提供するわけではなく、
営利目的で経営されているわけでもありませんから。

また、ここの自由度が驚異的で、おかげで外部の社会と日常的に摩擦を生じ、それが訴訟の濫発
にまでつながっていることは、上のほうに貼ったニュースなどを見てもおわかりでしょう。この
空間は、元々は一人の天才的エンタテイナーが、みずからの天才によって、ここを訪れる人たち
を楽しませるという、それ自体がすこぶる風変わりな目的で作られたもののようですが、誰にと
っても居心地のいい場所を作るという、ひ(略氏の理想は、いまだに非常に明確な形で生きてい
るわけで、これはとても驚異的なことです。
693☆.。.:*・゜:03/02/28 14:46
この空間を構想していく上で、ひ(略氏はディズニーランドのような方式を持ち込んだわけですが、
これは彼自身のキャラクターに由来するところが大きいでしょう。そして、雑誌などを見れば、今
でもこうした「ディズニーランド」式のコンセプトで運営しようという意識が完全になくなったわ
けではないようです。

しかし、現実を見れば、この空間はまったく違う方向に自発的な進化をしているように思われます。
すなわち、遊園地ではなく広場であり、ベンチや階段に座って、それぞれの好みのグループで会話
している人たちにとっては、ミッキーマウスはいらないし、会話の邪魔をするしか能のない連中は、
いてもらっても邪魔なだけなのです。
694☆.。.:*・゜:03/02/28 14:50
もちろん、時々あらわれて、軽快でメランコリックな曲を弾いてくれる流しのアコーディオン弾き
や、邪魔にならないようにつつましく、面白い芸を見せてくれるピエロなんてのはいてくれてもい
いいわけです。本物の広場と同様、そういうのを目的にやってくる人がいたっていいでしょう。し
かし、主役はあくまで、個々のグループの中でなされている会話そのものなのであって、ピエロだ
のアコーディオン弾きだのが来たといって大騒ぎされたり、会話の邪魔をされたりするのでは、た
まらんわけです。
695☆.。.:*・゜:03/02/28 14:54
2chでは、こういう現象が、誰かがそうしろといっているわけでもないのに、自然発生的に起こって
きたわけですが、俺の考えでは、これは、ブロードバンドの結果なのではなく、元々そうしたニーズが
非常に強く存在していながら、それを実現する方法がなかったからだと思います。

ルソーについて書いたとおり、近代社会というのは、個々人が完全に孤立して、横のつながりを欠いた
ものとして構想された社会です。こういう環境の中で、人間が他人と結びつこうと思ったら、会社のよ
うな集団を媒介とするか、なんらかの商品を経由するか、さもなければ左翼的なグループ行動にまざる
より仕方ありません。
696☆.。.:*・゜:03/02/28 14:58
その一方で、現代人の嗜好はひどく多様化しており、一人の人間がさまざまな好みを持っているため、
特定の友人なり会社なりとの関係において、自分の全嗜好を満たすなんてことは到底できません。

また、左翼好みの密着した集団形成は、さまざまな自分の嗜好の多くを断念させるものであり、かつ
またそうした集団自体が、なんらかの意図をもって作られることが普通であるため、そこへの帰属は
しんどいわけです。
697☆.。.:*・゜:03/02/28 15:01
2chが与えてくれるのは、そうしたバラバラの個人と、バラバラの好みを、それぞれの生活や
プライバシーを維持したままの状態でつなぎ合わせる場であって、2chが選ばれるまでの過程
で、さまざまな試行錯誤があったような気がします。

最初に生まれたのはHP文化とでもいうべきもので、ヤフーが買収したgeocitiesなんかが、そ
のひとつの到達点でしょう。
698☆.。.:*・゜:03/02/28 15:04
これに続いて出てきたのが、まぐまぐが代表するメールマガジンで、HPのような単独の発信形態
から、よりインタラクティブな方向に、1歩進化を進めた状態です。

ただ、このふたつの魅力はずいぶん減ってきたような気がします。HPに関しては、それが孤立し
た発信メディアであり、つまらなければ読んでもらえないし、これほど数ばかり増えてしまって、
検索エンジンへの登録に何ヶ月もかかるようでは、作っても単なる自慰に終わってしまいます。
699☆.。.:*・゜:03/02/28 15:08
一方のメルマガは、@@君のようなハンパじゃない文章生産量を持っていない限り、そもそも続くもん
じゃありません。一時期のブームが終わって、今ではこれも営業を目的としたプロによるものが主体に
なってしまって、相互性といっても残ったのは形だけです。

しかし、掲示板だけは逆方向に進化を続けているようです。すなわち、他の二つが素人の自己表現を淘
汰してプロによる営業目的のものにかわってきているのに、掲示板だけは「プロ固定」を置き去りにし
て、まったくちがった対話メディアへの進化を急速に進めているわけです。(少し休憩)
700(^O^)/:03/02/28 16:07
ゆみちゃんが700やんで
701 :03/02/28 16:09
寿司猫発見
702 :03/02/28 16:18
pu. キャップ剥奪されてやんのw
703 :03/02/28 16:19
>>701
発見したやつは、ちゃんと>>1から全部読むんだぞ。てきとーにとばしたら
はったおすからな。
704 :03/02/28 16:28
それにしても、cisには、うちのアホがすっかりご迷惑をおかけしますたm(__)m
なんか、けっこう疲れた。アホはこれでゲットしたんで、簡単ヴァージョンの後半は端折って
一気にアリストテレス行きます。

その前にまず、ルソーについて簡単な復習をしときますわ。
706 :03/02/28 17:22
・ルソーの思想には、彼の性格や環境の影響が色濃く刻印されている。それは帰るべき故郷を持たない
 孤独な、そのくせとても人なつこいところのある、愛すべきキャラクターであり、彼の思想が近代を
 代表するに至ったのは、その深みによるだけでなく、彼が典型的な近代人だったからである。

・ただ、近代思想のエッセンスを考えた場合、それはなにかを生み出すというより、過去のさまざまな
 不合理の否定であるといったほうが本当である。そうした否定すべき不合理が存在しているかぎり、
 この否定の動きはきわめて生産的であったが、否定すべき対象を失った途端、近代的な意識は単なる
 否定そのものへと転化するよりしょうがない。

・究極的単位が個人であって、人間同士のつながりといったものが、ルソーにあってはいったんすべて
 否定される。その結果、逆説的にだが、国家や神や軍隊といった絶対者によって支配される群集がう
 まれる。群集は近代的人間の必然的な帰結である。
707 :03/02/28 17:27
・ルソーの思想の中核にあるのは、文化や歴史や言語までをも否定する、完全なアナーキズムである。
 これはルソーにあっては、既得権や貴族的特権の否定であったわけだが、文化の根底に差別化のダイ
 ナミズムが存在している以上、突き詰めるとポル=ポトになるよりしょうがない。すなわち、知性や
 文化、そして一切の卓越性の否定である。

・左翼もファシズムも、その発想の源泉がルソーであるため、その中心にアナーキズムへの強い志向を
 含む。また、その道徳は自己の内部に存在する超越論的道徳の存在を前提としており、ルソーにあっ
 ては、これは教会への回帰をこじつけるものだったが、そうしたはめ込みを無視すれば、単なる自己
 中心主義以外の何者でもなく、自己の好みを一切の道徳や社会的価値観に優越させるべきだという、
 赤ん坊的な感情以外のものを生み出さない可能性がある。
708 :03/02/28 17:36
こう書くと、ルソーってのはどうしようもないやつだと思う人もけっこういると思います。そして、
ルソーってのは、世界でもっとも有名な教育論を書きながら、自分が家政婦に産ませた私生児を、
五人もいきなり孤児院に放り込んだようなやつで、たしかにロクでなしなのですが、にもかかわら
ず、非常に偉大な思想家であり、俺が書いたのはそのネガティブな側面にすぎません。

いずれにしろ、近代の克服はルソーから出発するより仕方ないのです。そして、これは可能なかぎ
り、ルソーの生み出した良い遺産を残しながら、という意味でもあります。

ところで、ルソーってのは、なかなかハンサムで、ちょっとcisを思わせる、はにかんだ笑い方
をする、あまり思想家らしくない顔をしています。(実際、俺はcisの写真をはじめて見たとき、
ルソーみたいな笑い方をするやつだなと思ったぐらいです)彼の肖像画はこんな感じです。
http://www.vib-bw.de/tp5/polispw/kap2/images/rousseau.gif
709アリストテレス:03/02/28 17:43
さて、いよいよお待ちかね(誰が待ってんだよ^^;)アリストテレス登場です。この人のプロフィール
については、すでに一度どっかで書いたことがありますが、古代ギリシャの哲学者で、哲学史では先生
であるプラトンと並べて扱われるのが普通です。

プラトンがアカデメイア(アカデミーの語源)というところで講義していたのに対して、アリストテレ
スはうろうろ歩きながら話をするのが好きだったそうで、ペリパトス派(逍遥学派)という言われ方を
することもあります。
710 :03/02/28 17:48
アリストテレスの著作はすこぶる変則的な形で伝えられています。火事にあって焼失したことで有名な
アレキサンドリアの大図書館に収蔵されていたとされるアリストテレスの著作目録というのが、筆写さ
れて残っているのですが、ほぼその目録と伝承作品が対応するプラトンの場合とちがって、アリストテ
レスの著作は、目録とまったくといっていいほど対応していないのです。

また、古代の他の著者の引用に出てくるアリストテレスの著作と、現存するアリストテレスの著作とも
まったく一致しません。もっとも、ただ一冊「アテナイ人の国制」というパピルス文書が、エジプトの
砂漠から発掘され、これは他の文献と一致する唯一の作品なのですが、その他の作品については、古代
社会には知られていたらしい形跡すらないのです。
711 :03/02/28 17:51
だからといって、かなり膨大な分量になるアリストテレスの著作が偽書であるなどという人はまず
いません。というのも、そこで語られている思想が非常に深い上に、独特のもので、まずあんなも
のを模倣できるはずがないのです。

アリストテレスの現存する著作については次のような伝承があり、これは本当であるだろうと考え
られています。つまり、アレクサンドリアの目録所収のものは、公刊された一般向きの本であり、
現存しているのは、講義に使われた講義ノートの類だろうというものです。まったく奇妙かつ幸運
な話ですが、アリストテレスの著作に関しては、知られていたものより、さらに質の良いものだけ
が伝えられているというわけです。
712 :03/02/28 17:54
このアリストテレスの著作ですが、実はいったんヨーロッパからは失われて、アラビア半島に渡り、
ここでイスラム神学の中核をなすものとして非常に熱心に研究されました。(代表者、イブン・ス
ィーナ)これが十字軍などによってヨーロッパにもたらされ、今度はキリスト教神学の中核の座を
占めることになります。

トマス・アクゥイナスの名前は聞いたことがあるでしょう。この人が中世のキリスト教神学を大成
したわけですが、その著作を読めば、ただひたすらアリストテレスの解釈で埋まっていることがわ
かります。
713 :03/02/28 17:59
ただし、アリストテレスの「神学」(形而上学)とよばれる部分だけはアリストテレスのものでは
なく、新プラトン派のプロティノスという、これまたとても面白いエジプト人のものがアリストテ
レスの神学と誤伝されていたわけなのですが、プロティノスについて書くと、今度は神秘主義の中
枢に入り込む羽目になりますんで、今日は省略します。

このように、中世ヨーロッパとイスラム世界において、ずいぶん長いこと、知恵=アリストテレス
だった時代が続いていたのです。たとえば、有名な天道説ですが、聖書をいくら読んでも、地動説
と天動説のどちらが正しいなんてことは書いてないですよね。古代ギリシャにもいろんな説があっ
たんで、地動説もあれば、地球(つまり丸い)という考え方もギリシャではすでに出ていました。

ところが、アリストテレスが、地球は平たい円盤型をしていて、その端では滝のように水が下に流
れている、なんていうけったいな(バビロニア由来の)モデルを自分の本に書いてしまったせいで、
天動説が正しいなんていうことになってしまったわけです。
714 :03/02/28 18:03
アリストテレスの著作は、中世において、まさしく百科事典の役割をはたしていました。天動説
もそうですが、生物学などを読むと、わけのわからない話で一杯で、これが真理では困ったもの
だと思うよりしょうがないのですが、そうはいっても、これからご紹介する倫理学、政治学、詩
学の領域では、いまだに圧倒的な迫力をもっています。

俺自身の経験でも、アリストテレスにはひどい目にあわされました。プラトンをひととおり読ん
だあと、今度はアリストテレスにとりかかったのですが、この人の言葉ってのは本当に見事なん
ですよ。
715 :03/02/28 18:07
俺なんかが、それこそ何年もかけてようやく「みつけた」と思った内容が、アリストテレスの本を見る
と、さらっと一行で書かれていて、それですべて言い尽くされている上、内容がさらに付け加えられて
いるというわけです。

おかげで俺は、1年ぐらい、何をいうにも引用ばっかりする情けない状況に陥ったことがあるんです。
なにしろ、言いたいことがすべてどっかに書いてあって、仕方ない、それを使うわけですけど、自分
の言葉じゃないから、一々枕詞みたいに「アリストテレスによれば・・」ばっかりやってたわけです。

中世の著作なんかを読むと、やっぱり似たようなやつがうんと沢山いて、それを見るたびに、情けな
いような、懐かしいような、そんな気分になっていたことを思い出します。
716 :03/02/28 18:10
まあ、こんな具合に、中世においては圧倒的な影響力を誇ったアリストテレスですが、近代においては
人気のない思想家の代表みたいなところがあります。この理由はおわかりですよね。

近代ってのは中世の克服なわけですが、その暗黒の中世において、「知識そのもの」とされていたのが
アリストテレスである以上、アリストテレス=暗黒でなければならず、そんなものをわざわざ研究する
ようなやつは、薄暗い修道院にでも入っちまえ! とまあ、そういうわけなんです。
717 :03/02/28 18:14
しかし、近代が「終わった」今となってみれば、そういう食わず嫌いをする意味もなくなった
わけです。

フランス人が、どっかのスレで、高度成長はバブルなんだから、それがはじければ元に戻るわ
けで、それを受け入れられない国民はカスだ、みたいなことを書いてました。一方、俺はこれ
まで何度か、昭和30年ごろまでの相場のほうが、それ以降の相場より今の相場に似ていると
書いたことを覚えている人もいると思います。
718 :03/02/28 18:17
そして、俺は、これと同様のことが、非常に長い目で見た人間の考え方の歴史についてもいえるんじゃ
ないかと思うんですよ。

株でいえば、現在のさかさまの位置にあるのが昭和30年ごろだとして、思想の世界においては、今の
さかさまの位置にあるのは、ルネサンスからフランス革命に至る期間だろうと思います。そして、これ
は単なるアナクロニズムではないんですよ。
719 :03/02/28 18:20
科学などとはちがって、思想の世界では進歩とよばれるものがあまりありません。どの人も、自分の
置かれた状況を一から考え直しているわけで、ソクラテスもデカルトもヴィトゲンシュタインも、ち
がいはその深さや大きさであって、新しい思想家だからよりすぐれているなどというバカなことは、
少なくとも思想の世界にはないのです。

その上、アリストテレスは、プラトン思想との対立から生まれてきたという強みもあります。どうし
てこんなことが強みになるかといえば、ルソーが強烈にプラトンの影響をうけているからなんで、そ
れと戦おうとすれば、アリストテレスを頼るのが早道なわけです。
720 :03/02/28 18:26
思想というのは、完成したものではなく、さまざまな可能性の萌芽の中から、その時代に選ばれた
いくつかの種だけが芽吹き、残りは再び自分のときが来るのをじっと待っています。

我々は、ルソーの地点に立って、いわば歴史を逆に眺めている・・ そんな立場にいるんだろうと
思います。我々は、フランス革命からさかのぼってルネサンスに戻り、さらにそこから中世へと向
かう、そんな歴史を生きているんでしょう。そうしたときに、我々の道案内になってくれるのは、
ダンテやデカルトからサルトル・フーコーへと続く近代思想家ではなく、マキャベリであり、モン
テスキューであり、アリストテレスであると思うのです。
721今日はこんなもんで:03/02/28 18:28
:::....::::::........ . .::::::... .... ..::::::::::::::::....::::::........ . .::::::... .... .
        .::::::::::::::::....::::::.
    :::....::::::........ ........ . .::::::... ....:::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.... ..::::::::::::::::....:::::.......          |   おい、今日も70行ったぞ
                     \
                        ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               __        __          ξ
              γo_⊥      ⊥_oヽ        ('⌒;;:
              /_」´Д`)     (・∀・|_ヽ      ('⌒;;:('⌒
从 MwM 从 MwMmw M从 MwM 从 MwMmw MwM 从 MwM 从 MwMmwMwM
722 :03/02/28 20:23
読んだよ。
 いい感じ (アジアの純情 by 陽水、)

昨日の揚水は、間違いやった、(・・・これじゃポンプじゃな・・・)
陽水は、「あきみ」とも、読めるらしい(・・むしろ、本名。・・)。

deha,

723寝ます:03/02/28 21:35
でわでわ〜♪
724おはよぅ:03/03/01 07:50
「陽水」って、一発で変換になったけどにゃ。羊水ってのもいいかも。

えっと、今日は11時以降いませんので、それまでにがんがってアリストテレスを片付けちゃおう
と思います。もっとも、思いつきを書くもんで、明日あたり追加することもけっこう多いと思うけ
どね。
725 :03/03/01 07:53
全然関係ないけど、羊水で思い出した。水羊羹とか羊羹ってあるじゃん。あれになぜ羊の字がむやみに
つかってるのかの話。

羊羹ってのは、本来羊のスープって意味。羹にこりて膾をふくっていうことわざあるじゃん。あの時の
「あつもの」ってのが羹の字の意味なわけよ。なんでこれが砂糖と小豆のかたまりの名前になったかと
いうと、次のようなわけわからん歴史があるんですわ。
726なぜ羊羹なのか:03/03/01 07:56
最初にあるのは羊の肝(肝臓)なのね。この形をしたお菓子ってのが羊羹餅。今でいう蒸し羊羹の
ことなんだけど、薄黒くてどろんとして、練ったやつを笹の皮の上にたらして、蒸し上げた姿が、
羊の肝みたいにみえるってのがその名前の起こりなわけ。

でも、羊肝餅っていわれて、うまそうに見える? なんか、すげーキモイ(文字通り)感じがする
じゃん。で、読みの同じ羹のほうを出してきて羊羹になったわけ。
727 :03/03/01 08:00
ちなみに、今の羊羹の主流になってるのは、駿河屋が、秀吉の北野大茶会のときに作ったやつで、
虎屋とか、ほかの普通の羊羹が、みんな黒いのに、駿河屋の練羊羹だけ、赤いでしょ。

この赤いのポイントで、秀吉の有名な金キラの茶室で、茶器もみんな金キラなんていうのに合わ
せて、特別に真っ赤な羊羹が創案されたわけですわ。もっとも、当時流行していたポルトワイン
(真っ赤で超甘いやつ)の影響もあるかも。日本酒でも本練りといって、何べんも練り返した、
ベタベタに甘いやつが好まれていたそうです。実は信長も秀吉も家康も、かなりの甘党です。
728アリストテレス:03/03/01 08:03
さて、アリストテレスをはじめますか。

昨日はアリストテレスが何者なのかについて、大雑把なことを書いたけど、今日はアリストテレスの
倫理学と政治学について書きます。このふたつが不可分なところや、中庸を徳の本質であるとする点
など、アリストテレスは不思議と孔子さんに似たところがあるんだけど、徹底した伝統重視の孔子さ
んとちがい、アリストテレスは、もっと若い国(ポリス)を想定しているという点とか、細部では、
全然ちがってます。
729 :03/03/01 08:07
倫理学についてちゃんと勉強したなんて人は、株板にはまずいないだろうし、そもそも1万人に一人
もいないかもしれない。普通は倫理学=道徳ということになるんだけど、これは、道徳といえば、論
語だの孟子だの老子だのだと短絡的に考える日本人のわるいくせ。

なにしろ、アリストテレス式に考えた場合、倫理=道徳とみなせば、株板においてもっとも道徳的な
人物がcisであるなんていう、なんだかわけのわからないことになってしまうからです。
730 :03/03/01 08:10
倫理学なのに道徳を扱わない、というと、なんかすごくチンプンカンプンな感じだろうけど、発想
としては、これに非常に近いものが、インドのアルタシャスートラ(「実利論」の名で岩波文庫に
ある。著者カウティリヤ)にあります。

このアルタシャスートラのアルタってのは、cisがその前で待ち合わせたりするアルタのそれと
同じで、利益とかそういう感じの意味だね。インドでは、人生をカルマ、アルタ、ダルマの三つの
見地から考えるんだけど、そのひとつがこのアルタなわけ。
731 :03/03/01 08:15
ついでだから、この三つについても簡単に解説しちゃいましょう。カルマってのは麻原とかで有名な
あれね。前世の因縁とか、宿業みたいな怖い翻訳になることが多いけど、本来はセックスとか、そう
いうニュアンスのほうが強い。カルマっていえば麻原だの阿含の桐山とかの印象だけど、同じカルマ
でも「カーマスートラ」になると全然別でしょ。

一方、ダルマってのは、法とか言葉とかって意味で、ギリシャでいえば、ロゴスとノモスとピュシス
の三つを足したみたいな意味。ゲッベルス君の好きな老子でいう道も似たようなもんだけど、まあ、
思想が未分化の状態で、そういう「世界の根本理法」みたいなものを、めんどくさいからひとまとめ
にしたものだと思ってください。
732 :03/03/01 08:17
ダルマだのカルマだのについて書き出すとたいへんなことになるんで、ここではアルタシャスートラに
限定して話を進めます。

インドはご存知のようにカースト制をとる国で、それぞれ、どんなカーストに生まれたかによって、つ
く職業がちがうわけです。そして、それぞれの階級に生まれた人間は、その仕事に最善を尽くす必要が
ある、これがアルタというものの根底にある発想です。
733 :03/03/01 08:20
王に生まれたものは、戦争と政治に卓越しなければならず、徴税請負人に生まれたものは、税金を
たくさん取ることに卓越しなければならず、泥棒は他人のものを盗むことに卓越しなければならず、
娼婦は、媚を売ること、セックスの技法を磨くことによって、男をたらしこみ、いかにそこから金
をまきあげるかに卓越しなければならない。

はじめて読んだときはびっくりしたけど、アルタシャスートラでは、それぞれの階級ごとに、どう
すればいいのかが詳しく書いてあって、そこには論語風の「臣民道徳」などかけらもありません。
734 :03/03/01 08:24
そして、娼婦にとって、卓越した娼婦であることが道徳的であるのだと考えた場合にはじめて、株板
においてcisが最高に道徳的であるという意味が納得できると思います。

必死で情報を集め、みんなの意見を聞き、信用二階建て全力で、ひとつの銘柄に全財産を賭け、時々
もうけることがあっても、結局は種銭をなくしてしまい、稼いではその金をすべて株で失う不屈のフ
ァイター。。 まさしく株板の住人がこうあるべき、理想の人間がcisである以上、彼はアルタシ
ャスートラ的には、まさしく道徳的な人間ということになるわけです。
735 :03/03/01 08:29
アリストテレスの倫理学にも、これとよく似たところがあります。もっとも、古代ギリシャは奴隷制を
とってたとはいえ、カースト制とは程遠い民主主義の国ですから、人がなにかある階級に生まれるとい
うような発想はそもそもないのですが、倫理が、神との契約とか、道とかいった、人間を越えた超越的
な基準にのっとらないとする点では、アルタの考え方にとても近いと思うわけです。

なお、以前にも書きましたが、古代ギリシャの倫理学は、「インド人」の愛称で親しまれていたピュタ
ゴラスからはじまるわけで、アリストテレスにしても、まんざらインドの倫理思想を知らなかったわけ
ではないかもしれません。なにしろ、彼の教え子であるアレクサンダー大王は、遠征の最後にインドに
行き、そこで裸の行者たちとの会話をとても楽しんだと伝えられているのですが、これにアリストテレ
スがなんらかの影響を与えていないとは考えられませんからね。
736 :03/03/01 08:33
とはいえ、「インド人」ピュタゴラスの影響は、アリストテレスよりもむしろ、プラトンや、キュニコス
派の犬のディオゲネス、エピクロスを経由し、ゼノン、キケロといったストア派経由でキリスト教倫理学
へと続いているもののほうが、歴史的にははるかに重要です。(エピクロスについてはそのうち書くこと
もあるでしょうけど、実際のエピクロスはエピキュリアンどころか、がっかりするほど禁欲的な人)

というのは、この流れが禁欲主義や潔癖みたいなものを西洋思想に抜きがたくもちこんだわけで、それに
ついてはクリスマスのときに書いたものも参照してください。
737エートスについて:03/03/01 08:37
さて、少し回り道をしましたが、アリストテレスに戻ります。先ほどcisの例を出しましたが、
アリストテレスの倫理学・政治学の核となる「エートス」の概念を説明するのにcisはとても
手ごろですので、ふたたび彼を例にあげてみます。

アリストテレスの倫理学において、目的とされるのは「卓越性(アレテー)」です。ここでは、
政治学に関する部分は省略しますが、この卓越性は、

「cisは株板のエートスを体現している。ゆえに、彼は株板において卓越性を有する」

という風に表現されることになります。
738 :03/03/01 08:40
ちょっと(というか全然)耳慣れない表現でしょうが、アリストテレスの倫理学のエッセンスがこの
言い方の中に詰まっているので、理解するよう努力してみてください。

エートスって言葉は、なかなか翻訳しにくいんだけど、とりあえず「・・的なもの」と言い換えたら
いいかな。上の命題にあてはめると、

「cisは株板的なものを体現している。ゆえに、彼は株板において卓越性を有する」

という具合になり、意味はだいたい同じです。
739 :03/03/01 08:44
同様に、たとえば、最近復活が噂されるK氏であれば、彼が仕手の理想であることは誰もが認めること
ですから、

「K氏は仕手のエートスを体現している。ゆえに、彼は仕手として卓越性を有する」

ということになりますし、2chでも最悪の荒らしである「山崎渉」であれば、性格的にも行動的にも
荒らしや厨房のもつ最悪の部分をすべてもっている理想の荒らしであることは確かですから、

「山崎渉は、厨房のエートスを体現している。ゆえに、山崎渉は厨房としての卓越性を有する(^^)」

ということになるわけです。
さて、こうして並べてみると、ちょっと面白いことに気がつきます。つまり、アリストテレスのいう
卓越性(アレテー)の所有者であるところの、エートスの体現者という概念は、2chで最高の尊称
として用いられている「○○は神」という場合の「神」と、意味の範囲がほぼ一致するということです。

もっとも、みんなは知らんでしょうが、この「神」という言い方は、民俗学的に見れば、もっとも古
い「神」の用語法に酷似しており、アリストテレスが特別だというより、いわゆる「道徳」なる考え
が入り込む以前の古代人はみな、こういう考え方をしていたらしいことがわかっているのですけどね。
741 :03/03/01 08:57


  ☆。:.+:  彡彡ミミ
   .. :.   ( ・∀・)
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。  なんでだろ〜♪
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.     なんでだろ〜♪
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ
次は、エートスと並ぶアリストテレス思想の核である「ポリス的なもの」についてです。

すでに、道徳学の基礎的条件として「環境」がバカにならないことは、さまざまな例で説明しました。
インドならカースト制が道徳の根底にあり、論語なら氏族社会が、ルソーならはぐれもののふきだまり
であるパリが、というわけですが、アリストテレスが前提としていたのは、古代ギリシャのポリスです。
743 :03/03/01 09:03
しかし、アリストテレスが他の連中と少しちがうのは、ポリス的なものが道徳をはぐくむ最良かつ
事実上唯一の仕組みであると明確に考えていたことで、実はこれはルソーを経て、今の地方自治の
考えにまで受け継がれているのですが、氏族社会だのカースト制度だのを、単に自明のものと考え
て、とくに批判もしないでその枠組みに従って考えていた孔子さんだのカウティリヤだのとは、そ
の点に決定的なちがいがあります。
744 :03/03/01 09:06
といっても、このポリスの概念がよくわからないとどうしようもないんで、少し説明しておきましょう。

ご存知の方もけっこう多いと思うのですが、ギリシャっていうのは、小さな島国からなる国で、イメー
ジとしてはインドネシアやポリネシア、あるいは瀬戸内の島々なんかを考えていただくとわかりやすい
と思います。
745 :03/03/01 09:08
真っ白な大理石の土地と、青く晴れ渡った空、澄んだ地中海が眼前にひろがり、オリーブとレモンが
葡萄がふんだんにとれる・・・ こう書くと、なんとも素敵な地上の楽園のようですが、なんのこと
はない、それが全部で、あとはなんにもないんですよ、ギリシャには。

人間、オリーブとレモンと葡萄だけ食って生きてるわけにはいきませんから、どうしても貿易に頼る
ことになるし、それがダメなら戦争です。
746 :03/03/01 09:13
また、島々が小さい上に、入り江は入り組んでいて、少人数なら隠れる場所はいくらでもあるけど、
大人数になると身動きがとりづらい。。。こういう環境では、大国家よりもむしろ、中小の国が乱立
するわけで、同盟と戦争を繰り返す、2000人から5万人ぐらいまでのちっぽけな国が何十となく
あったわけです。

こうした国々の中には、アテナイやスパルタのような大きくな国(といっても人口3万ぐらい)もあ
ることにはありましたが、ひとつの国に住める人口は、国土に余裕がないんですから、一定の限度を
超えることはできず、少し人口が増えると植民地を作ってそこに移住させるという暖簾わけみたいな
ことが繰り返されていきます。
747 :03/03/01 09:16
そうして別れた新たな国々は、最初は単なる出先みたいな感じで、だんだんと国としての体裁をとと
のえていくわけですが、時間がたつにつれて、いつまでも母国に税金を払ったり、兵役に動員された
りするのがバカらしくなってくるなどして、ついには完全な独立国家になったりします。まあ、ポリ
スってのはこういうものなわけです。

こうしてみればわかるとおり、ギリシャってのは、旅行者にとっては「すばらしい楽園」であっても、
そこで生きていこうと思えば、住人が共同して必死にならなければならない、そんな場所です。
748 :03/03/01 09:19
インドや中国のような場所とちがって、ギリシャ人は、自分の属するポリスの住人と密接な関係を
もって、たえず共同して働いたり戦ったりしないかぎり、すぐよそのポリスにやられて滅んでしま
うのです。

そして、ポリスがひとつ滅べば、負けた連中は奴隷として勝者にこきつかわれることになり、土地
は余っていませんから、滅んだポリスの上に、また別の移民がやってきて新しいポリスを作るわけ
です。
749 :03/03/01 09:26
当時のギリシャでも二大国のひとつであったアテナイの、それも有力な金持ちの息子であったプラトン
とはちがって、アリストテレスは若い頃、自分の生まれ育ったポリスが滅んでしまい、アテナイのプラ
トンのアカデメイアにやってきたのも、教師として将来食っていくのが目的だったのだろうと思います。

その点、アリストテレスにはどこかルソーと似た、漂泊者の影があるのですが、既得権の一切を盗んだ
ものであると断罪した、ロックンローラーの走りともいうべきルソーとは正反対に、アリストテレスは、
人間が人間であるためには、みずからが属するポリスが必要であるという考えに至りました。自分自身
はそうしたポリスを持たないにもかかわらず、そういったことには注意しておいてください。
750 :03/03/01 09:31
これはルソーとアリストテレスの時代のちがいもあれば、考え方のちがいもあるでしょうが、究極的
には体質のちがい、ルソーが極度に夢想家型の人間であったのに対して、アリストテレスが非常にタ
フなリアリストだったことに起因すると俺は思います。

というのも、ルソーにとって、人間の「本来的状況」というのは、自然の恵みの中で、孤独で満ち足
りた思索家が、果物をつみながら歩くという牧歌的なものだったのに対し、アリストテレスの考えて
いた自然とは、ギリシャの、けっして人間にとって住みやすいとはいえない自然であり、共同しなけ
れば戦争で奴隷にされ、そもそも一人では生きていくこともできない、そんな環境だったからです。
751 :03/03/01 09:35
金持ちで、上流階級の人間であるプラトンの思想に、故郷を持たない、永遠の漂泊者であるアリストテ
レスが反発を感じたのも当然でしょうが、おかげでこれほどタフな思想が、しかもプラトンを充分に織
り込んだ形で残されたというのは、人類にとって幸運というよりしょうがありません。

すなわち、アリストテレスの思想とは、既存の社会体制を守るための「保守的な体制志向」のものであ
るどころか、きわめてはっきりとしたサバイバルの思考であり、それも、個人によるランボーみたいな
タフネス賛美ではなく、集団による本気の生き残りのための、非常に強い思想なわけです。
752 :03/03/01 09:36

\あたたたたたたたっ!/
   ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧       ∧_∧
     (,,゚Д゚)≡つ    (:;:;)3`#) ※
      |つ つつつつ =( :; )# | |
    〜.   | ≡つ   / /:; /∪※
      ∪ ∪      く__(_ゝ,,〃
753 :03/03/01 09:39
さて、以上でエートス、アレテー、そしてポリスについての簡単な紹介が終わりましたので、あとは
その関係を記述すればいいことになります。

上に書いたことからもわかるとおり、アリストテレスの倫理学は、「ポリス的空間の中でいかにうま
く生きていくか」という処世術ではまったくなく、「ポリスの不可分の一員として生きるとはどうい
うことか」についての思索であり、この点でも、大抵は処世術を志向する一般の道徳とはまったく異
なる目的をもっています。
754 :03/03/01 09:42
通常の道徳とよばれるものは、普通はふたつに別れていて、一方は支配されるものが従うべき法律
(すなわち従順さの教え)であり、もう一方は支配者のとるべき行動(いわゆる徳といわれるもの)
からなっています。

しかし、アリストテレスの倫理学はこれとちがい、いってみれば、ある程度の役割の分担はあるも
のの、本質的に平等なメンバーからなる集団において、人はどのようであることが望ましいのかに
ついての考察です。
755 :03/03/01 09:45
ここで、アリストテレスが非常に多くの、驚くべきことをいっていますが、その中でもとりわけ重要
なものをふたつ紹介しておきましょう。

第一は「友情」に関するものです。ある人が、別のある人に対して友情を感じているときに、それは
その相手の性格に対して友情を感じているわけです。それゆえ、アリストテレスに従えば、友人に対
する最大の義務は、「自分自身であること」になります。なんらかの「良き友人」としてのあり方が
外部に「道徳律」として存在しているというのではなく、「その人自身であること」こそが最大の義
務だというわけです。
756中庸:03/03/01 09:48
第二は「中庸」についてです。中庸については、儒教における中庸の概念があり、しかもアリストテレス
のいう中庸は、たしかにそれと似たことがあるために、とてもまぎらわしいのですが、このふたつは、本
質的にちがうものです。

儒教でいう「中庸」は、度を過ごさないことと言い換えることができると思いますが、要するに節制の美
徳をとなえるもので、いってみれば心身の健康法がその発想の根底にあります。
757 :03/03/01 09:50
同様のことが、お釈迦さんのいう八正道にもいえますし、多少極端ですが、ストア派式の節制的生活
についてもいえます。

そして、アリストテレスにもそういうニュアンスがないわけではないのですが、俺は、アリストテレ
スのいう中庸の根幹にあるのは、健康法ではなく、戦士が戦場において取るべき態度であると考えます。
758 :03/03/01 09:54
上でヒッキー君らの弱さについて語ったことを参照してほしいのですが、儒教式の中庸の徳というのが
あくまで健康法であり、それ自体はかならずしも強さを意味しない、養生法であるのに対して、アリス
トテレスのいう中庸は、戦場のような極限状況においてもなお、可能なかぎりパニックなどにおそわれ
ず、沈着冷静にふるまい、生き抜くために正しい行動ができるようにする、そのための日常の訓練なの
です。
759 :03/03/01 09:57
この点で、単なる弱さからくる凡庸さと、時として見分けることがむずかしくなる東洋的な中庸と、
本質的に力の表現であり、凡庸さが壊走する、まさにその局面において最大の効果を発揮すること
になるアリストテレス的な中庸は、見間違いようのないところがあるわけです。

もっとも、東洋的中庸がつねに凡庸であると決まったわけではないことは、孔子という人が、実は
プロレスラー並みの怪力の持ち主で、戦士としても非常に卓越していたことや、釈迦入滅後も長い
こと、仏教徒の軍隊がインド・ネパール地域では最強の兵隊とされていたことなどからもわかるわ
けですが。
760 :03/03/01 10:02
さてと。あとは上で書き残した、ヒッキー・オタクの遊び場が、いまやどういう方向に変貌しつつあるか
をまとめれば、全体がつながることになるわけで、実にめでたい感じですが、あいにく今日はこれから出
かけないとならないんで、キリのいいところで、このへんで終わりにしておきます。

今日はなかなか快調。なお、帰ってくるのは、早くて夜の9時だし、せいぜいおやすみだけ書いて寝ます
んで、事実上今日はここまでですわ。
761 :03/03/01 10:02

                             ガヤ ガヤ  ザワ         ワショーーイ!!
                                        ザワ       /■\
         ∧_∧ ∧∧      Å   @@@@ ((( )))  ∧∧       (´∀` ∩
        (´Д` ) (゚д゚,,)       / \  (゜д゜@  (´Д` ) (゚ー゚,,)      (つ   ノ
    (´・ω・`) (     ) |   ヽ (-_-) (´Д`;)⊂ ⊂丿(     ) |   ヽ (`Д´ ) ( ヽノ
   (∩ ∩ )(⌒(⌒) (UU ,) (∩∩) (∩∩) (_(_)(⌒(⌒).(UU ,)(∩∩) し(_)
762 :03/03/01 10:15
そらそうと、フランス人の大将、あんたもヒマなとき、AA作って遊んでみない? いや、俺は
まだ自分では作れなくて、上のやつみたいなのを、あっちこっちからひろってきて、ところどこ
ろ直して使ってんだけど、ゆみーにしろcisにしろ、みんなむやみにAAうまいじゃん。

2chにいついてるくせに、自分だけAA作れねえのって、なんか悔しいから、まあバカ女みた
いなすげーのは無理としても、本ピカぐらいには書けるようになりたいと思って、いろいろ検索
したら、なかなかいいもんがみつかったんだわ。

http://aaesp.tripod.co.jp/
Ascii Art Editer
http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/5173/
ギコペ

このふたつなんだけど、上がエディタで下がテンプレね。このふたつだけで、そこそこ作れちゃう
らしいのは実にすばらしい。@@君も一緒にお絵かきやろうぜ。
763 :03/03/01 22:14
                  ,:' ゙:
                 ,:'   ゙:          , 、
                ,:'     ゙:..,,      ,:'  ゙:
             ;'     "  '''' - - ..,,,:'    ゙:  
             :'               "''    :,
          ;     ○              ;   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            :  * `"''          ○   ;'  <   ただいま帰りますた
             :           ー   '' *  ;'  |   ねむ。。
             ゙ 、              ;'    \______________
             ;゙ ; - ,,         .. :" 
              ;'     ゙゙''     ' " ゙;  
           ,|'''''''''''''''''':,.,.,.,.,;;'''''''''''''':.,.,,.,.,;:;'''''''''''''''''''''''k、
764 :03/03/01 22:37
わが師、図図図野郎のHPだそうです。(意味わかるやつはcis、お嬢、ゆみー
ぐらいか)みなさんいってあげてくらはい。わしゃ寝ますんで。でわでわ〜♪

http://wave.prohosting.com/~zuzuzuhd/
図図図ホールディングス
765~>゚)cccc~:03/03/02 15:09
へびー
766 :03/03/02 15:27
うーん。へびの胴体をもう少し伸ばそうかしら。
767 :03/03/02 15:28
えっと、今日の午前中に、板で何度かお目にかかったのが、どうもセイビのカトーさん
のご様子ですた。ゆみーなんか仕手好きだから興味あるんだろうけど、わしは怖いから
パス。

大物だけあって面白い人みたいだし、みんなも探してみてね♪
768 :03/03/02 15:38
フランス人は興味がありそうだからちょっと書くけど、図書館で読んだ(タイトルは忘れたが、兜町の
ナントカというやつだったと思う)昭和50年代後半ごろの本に、このカトーさんの話が出てますた。
それによると、この人、福田派の政治家さんたちのお金を運用していたとのこと。そのとき名前が出て
たのが4人いて、中曽根(この人は福田派じゃないけどさ)、福田、安倍、小泉。福田、安倍の二人っ
てのはもちろん今の二人の親父だけど、小泉は当時当選2回ぐらいで、マスコミで話題になった初出か
もしれません。

もっとも、この資金運用は失敗に終わったらしく、みんな損して、小泉は以後、株だの仕手だのを毛嫌
いするようになったとも聞いておりますが。そのお人の復活ですわ。この人に乗ると、財産を完全にな
くすというので有名な人ですんで、うちのスレの読者さんは、くれぐれも手出し無用に願います。
769 :03/03/02 15:44


  。ρ゚。ピュッ!
   ゚。゚
    ||
  /⌒\
 (     ) 見
  |    |  な
  |    |  い
 ( /ω\ ) で
  )    (  |
 (__Y_)
さて、ようやくアリストテレスも書いたし、これまで書いたルソーとアリストテレスがどういう風に
つながるのかについて書いてみようと思います。

なお、ルソー的なものとアリストテレス的なものについて、よくわからんときは、質問よろすく。わ
しがわかる限りで答えますんで。
771 :03/03/02 15:49
だいたいのトーンでわかるかと思うのですが、俺がルソーとアリストテレスの対立を、2chにおける
過去と未来、すなわち、旧来の2chユーザの主力であるオタク・ヒッキーから、もっと普通の人を、
メインユーザとする2chと重ね合わせて考えていることはおわかりかと思います。

この両者のうち、オタク・ヒッキー・無職の人と、ルソーとの共感的傾向については、次の点を指摘す
るだけで充分おわかりいただけると思います。
772 :03/03/02 15:54
オタク・無職・ヒッキーである人にとって、世界とは、自分を締め出す既得権で出来た邪悪な何か
であると見ても、別にへんなことはないでしょう。そこでは世界(邪悪)vs私(最高善)という、
ルソーというよりはグノーシス的な図式が、いとも簡単に成立してしまいます。

そうした状況の中で、世界を否定する形で「攻撃一般」が行われるわけですし、世界との関係は、
それを否定するにしろ、それに回帰する(就職等)にしても、観念的な「世界」とか「社会」と
でもいうしかない、超越的な何かになっているわけです。

これはオタクって呼ばれる人たちにしてもそうですよね。この人たちは、一見、その何かを肯定
しているかに見えて、実際は、その分野に関して知らないことを否定するためにそれにオタク的
にかかわっているといっていいと思います。その意味で、肯定ではなく、自分の全知を否定する
ものの否定なわけです。
773 :03/03/02 15:58
こうしたあり方は、近代人やルソーのメンタリティのそれと本質的に同じ構造をもち、それゆえ、社会
にいちおうは広まっているイデオロギーによって強化されます。いったんヒッキーになると、そこから
抜け出せなくなる理由のひとつがここにあるのではないかと思うぐらいです。

もっとも、ヒッキーと呼ばれる人たちについては、2chと彼らの双方にとってプラスになると思われ
る、もう少し生産的なアイデアを、あたためているところなのですが、これについてはスレに書く前に、
いちおうひ(略氏に先に伝えるつもりですので、もうだんだん残り少なくなってきつつあるこのスレに
書くということはないと思いますけどね。
774では現代人とは?:03/03/02 16:01
ルソーとヒッキー君らの親和性については、ひとまずこのぐらいにしておきましょう。この両者の
類似性はとてもはっきりしており、これ以上真剣に考察する意味もないぐらいです。

一方、アリストテレスと典型的な現代人との関係は、これほど簡単ではありません。アリストテレ
スのいうポリス的なものを現代にあてはめれば、とりあえずは地域社会よりむしろ会社ということ
になりそうですが、だからといって会社人間を真の理想的な人間であると考えているわけでは全然
ないのです。
775 :03/03/02 16:04
前スレのおしまいごろだったと思いますが、チェスター・バーナードのシステム論について、少し
書いたことは覚えていますか? あそこでは書かなかったのですが、俺がアリストテレス的なもの
を現代人にあてはめようとする際には、いったんバーナードモデルを経由することになります。

バーナードが基礎的な存在形式と考えるのは、あくまでもシステムであって、人間とか、個人とか、
近代的自我などではありません。
776 :03/03/02 16:06
もちろん、我々の肉体もまたひとつのシステムである以上、人間とか「私」とかが、ひとつの存在
形式であることを否定しているわけではまったくありませんが、バーナードの見地から見れば、個
人も会社も国家も池も気象も、それぞれがひとつの自立的なシステムであるかぎりにおいて、同じ
くシステム=存在の基礎的形態であるとみなされることになります。
777 :03/03/02 16:11
この点において、バーナードのモデルは近代人のモデルとは決定的に異なっています。近代思想の始まり
とされるのは、ダンテでありデカルトなわけですが、彼らは、世界(あるいは神)の前に、たった一人で
向かう自分という図式で世界を考え、これがずっと長く踏襲されていきます。それぞれの人間は思索する
理性をその本体とする孤立した存在であり、これが世界と一対一で向かいあい、死闘の末に、大抵は世界
に回帰していくという図式です。
778 :03/03/02 16:13
ところが、バーナードのモデルでは、こうした「世界」も「自我」も否定され、あるのはさまざまなシス
テムだけ、そしてかりに「世界」や「自我」なるものが存在しているとすれば、それもまたあくまで、そ
れぞれのレベルにおけるシステムにすぎないというわけです。

そして、こんなことを言っているせいで、バーナード的なシステム論は、哲学の世界では目の仇にされて
います。バーナードその人はただの経営者ですから、完全に無視されていますが、それを「哲学」である
と言おうものなら、袋叩きです。
779 :03/03/02 16:17
しかし、いざ自分自身を省みた場合、デカルト流の不変な魂が一個だけあると考えるより、バーナード
式に、さまざまなシステムに並立的に属しているさまざまな自分がいて、「私」というのは、その結び
目のようなものだと考えたほうがいいのではないかと思います。

考えてみてください。友達といるときと、家族といるときと、恋人といるときと、会社で同僚と会話し
ているとき、上司と話しているとき、客と話しているときのあなたは、いつも同じ性格のままですか?
780 :03/03/02 16:20
2chにいるときですらそうだと思います。株板にいるときと、他の板にいるときとでは、考え方も
感じ方もちがっているだろうし、株板にいるときでも、どのスレにいるか、また、コテとして語って
いるのか、名無しでやっているのか、それだけで考え方や感じ方にちがいが出ているはずです。

よくよく正確に見てみると、友達といるときと、恋人といるときと、家族といるときとでは、使って
いる言葉も微妙にちがっているはずだし、2chのときでもそうですよね。
781 :03/03/02 16:22
近代モデルにしたがうならば、このうちのどれかが「本当の自分」であり、それ以外は嘘っぱちで、
「虚偽の自分」であるということになってしまいます。でも、そんなことがあるでしょうか。友達
といるときの自分だけが「本当の自分」で、恋人といるときの自分は「虚偽の自分」だとか、2ch
をやっているときの自分だけが「本当の自分」で、それ以外の自分はすべて「虚偽の自分」である
なんてことを、本気で信じますか?
782 :03/03/02 16:24
少なくとも俺には、こんな風に感じることはできませんし、どれかが決定的に本物で、それ以外は
全部嘘だなどとは到底考えられません。

それよりはむしろ、バーナードのモデルのほうが正しいのではないでしょうか。すなわち、友達と
いるときの「自分」というのではなく、「友達と自分からなるシステム」があり、自分はその一員
であるというモデルです。
783 :03/03/02 16:27
上の例でいえば、「友達と自分からなるシステム」や「恋人と自分からなるシステム」や「自分も
その一員である2chの特定のスレッドというシステム」が存在しており、「私」というのは、そ
うしたさまざまのシステムを束ねている輪ゴムのようなものです。

もっとも、このシステムというのは「私」の参加によって成り立っているわけで、厳密には輪ゴム
のように外してもそのままになたりはしないのですが、現代人にとっての「私」とは、こうした、
様々なシステムの結び目であると考えたほうが、ずっと正しく自分を理解できるのではないかと、
俺は思うわけです。
784 :03/03/02 16:31
俺は、こういう多数のシステムに並立的に関与しているあり方のほうが、現代人としては普通で
あって、ヒッキー君らのように、単純な、ひとつのシステムのみによって自己を記述できる人の
ほうが、むしろ例外的であると思います。

現代人は、複数のシステムに、それぞれ到底同じやり方とはいえない形で分属している。こう考
えることは、2chの機能と未来を考察する上で、かなり大きな示唆を与えてくれると思います。

  ずーり ずーり

   ∧_∧
  / ・ω・)
...../____ノ

786 :03/03/02 16:52
まず、機能としての2chが、こうした現代人のメンタリティにうまく適合しているという点です。
近代的自我というものの存在を仮定するとすれば、個々の人間は、一定の安定した自己イメージを
持っているのではないかと思われます。しかし、実際には、複数の、それぞれ異なったシステムに
属している上、普通はなんらかの商品を媒介としてはじまるのでしょうが、自己の内なるさまざま
な嗜好が、それぞれ、かならずしも整合性をもたないまま伸びていっているというのが普通の状況
でしょう。
787 :03/03/02 16:57
もちろん、こうしたものを「ひとつの大きな自我」へとまとめあげるのは、それはそれとして悪くあり
ません。しかし、大抵の人にはそんなことはできないだろうし、する必要もありません。自分が属する
さまざまなシステムが、それぞれ不統一のまま肥大していったとしても、そのうちのどれかがシリアス
な葛藤を生み出さないかぎり、別段問題はうまれないのですからね。

こうしたさまざまの「自分」を拡大し、洗練させ、仲間をみつけていく場所として、2chは今では、
もっとも効率的な場所だろうと思います。もっとも、極度に専門的なレベルに進むにつれ、2chから
外に出るという傾向がありますが、それはそれでいいでしょう。2chの特徴は、そうした極度の専門
化がなされていないことです。むしろ、あまり高度な専門化は狂気に近いところがあるわけで、2ch
のように、周辺領域とのイージーな交流が持続しているほうがかえっていいことも多いでしょう。
788 :03/03/02 17:02
しかし、俺が注目しているのは、むしろ次のふたつの点です。

1.それぞれの板が、かなり大規模な領域を含むため、特定のスレのみに住み着いているという
人たちを別とすれば、少なくともその板全体の住人との交流の窓が常時開かれている。(これは
ヤフにはないし、他の専門板でももちろんありえないことです)

その結果、自分と漠然とした傾向を共有しながらも、かなり異なる考えをもった人間と日常的に
意見を交換することができるわけです。その結果、意見に柔軟性がうまれ、独善的でなくなり、
他人の判断を尊重するようになる傾向が、まちがいなく生まれてきていると思います。
789 :03/03/02 17:05
これはとても貴重なことで、ある程度以上のゆとりというか、常識をそなえた人間であれば、2ch
にしばらくいて、いろんな人間との対話をしていく中で、自己の許容範囲を広げることが可能になる
のです。

もっとも、「ガキ」であるかぎりそれはムリであることは、ヒッキー君らの多くが病的な反応を示し
ていることからもわかるでしょう。しかし、これもまた、他人を受け入れる過程でないとはいえない
でしょう。うまくデザインすれば、2chを一種の治療の場として使うこともそう難しくないとさえ
俺には思われます。(これについては現在アイデアを温めているところ)
790 :03/03/02 17:11
2.スレッドと板の重層構造の中で、さまざまな考え方が選ばれ、調整されていき、その過程で
それぞれの課題についての意見が生まれてくること。

俺はこれを、集団的思考と読んでいいのではないかと思います。2chでは、自分の意見を押し
付けようとしたって、それはムリで、集団による批判の力はあなどれないものがあります。

さまざまな人間が、地位も性も社会的威圧も関係なしに、匿名的かつ演劇的に自分の考えを競い
合う言論の市場は、これまで日本に存在した中で、もっとも民主的な意見形成の場に、すでにな
っていると思います。
791fin:03/03/02 17:14
こうした進化は、もはや止めようとしても止められませんから、2chとしては、それを妨害しない
ようにすること、自由な意見の形成を邪魔しようとする集団の力を骨抜きにしてしまうこと、自由に
名を借りた言論によるテロをやめさせること、そして、破壊以外に自己表現の方法をもたない、旧来
のユーザに対しては、可能なかぎり、社会復帰へのサポートを提供すること。俺は、2chの進むべ
き方向は、そんなところにあると考えるわけです。
 .\         オオォ、スバラシィ―――――ッッッッッ          /
   \.                                    /
      (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)
     (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
    (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
   (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)
 ( ゚∀゚)( ゚∀゚)( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )(゚∀゚ )(゚∀゚ )
.( ゚∀゚)( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )(゚∀゚ )
( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )
────────────────────────────────
793 :03/03/02 19:04
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。_|三三|_/゜。/゜。/゜。/゜。/Λ∞Λ 。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/(´∀` )/゜。/゜。/゜。/゜。/( ´∀`)。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
          /'゚))  ))      〜 ⊂)   )つ ゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/゜。/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046182685/
【IP保存】ひろゆき氏2ちゃんねるを語る【裁判】

いやぁ、長かった。もっとも、俺のスレを全部通して読むほうが時間かかるかもしれんけどね。
さすがに、ひ(略氏のレスがどれか、けっこうすぐわかんのは、我ながらたいしたもんだ。
795 :03/03/02 19:10
それにしても、俺がここに書いてるのと、意見が真っ向から対立してるってのは面白いね。
向こうでは、要するに「大衆化によって厨房がふえて、問題が拡大した」っていうコンセ
ンサスみたいなのがあるわけだよね。

しかし、俺の考えはまったく逆で、2chで起こってるのは量の質への転換であって、こ
こは、まともで社会的意味のある存在に変わったからこそ、訴訟沙汰にもなれば、すごい
面子も来るようになった、というわけで、意見がさかさまなんだよ。
796 :03/03/02 19:15
たぶん、見てる現象がちがうんだろうけど、俺は上でルソーについて書いたように、インターネット
にかぎらず「アナーキズムのユートピア」なるものを、近代の持っている否定性の表現にすぎず、そ
こから帰結するのは、弱さと破壊と自己崩壊以上のものではないと考えています。

2chの場合、それが劇的に表現されているんじゃないのかな。つまり、2chの置かれている社会
的なコンテクストが変化したにもかかわらず、古株連中は、それがマイナーなものであった頃と同じ
意識を持ち続けており、その結果、今の100分の1の規模でなら何も問題にならなかったことが、
今の2chでは裁判沙汰になるんだってことを、そもそも理解できてないんだと思うんだ。
797 :03/03/02 19:18
心理学でいう、認知的不協和ってやつで、終わったのが実は自分たちだってことが、まだよくわかって
ないんだろうな。ちょっとかわいそうな気もするけど、これには次のような理由もあります。

つまり、なにかあるものが、現に変化しているとき、それについて語られている言葉は、現実というよ
り、せいぜい過去をあらわしているだけのことで、現実には到底追いつけないんだよ。そして、中にい
て、その中で成功している人間ほど、その変化を理解することができないんだ。
798 :03/03/02 19:22
そして、この巨大な変化の矛盾を、もっとも強烈にうけたのがひ(略氏で、俺は、ゆみーの時の事件
にしろ、(今までよく知らなかったけど)DHCの一件にしろ、ある意味、彼が自分のおかれてい
る状況の変化を直接感じ取るためのアクションだったんだろうと思います。

もっとも、彼はここの古株連中に比べて、あきらかに頭がいいから、その時点でうまく変化を解説
できていれば、今、訴訟になっているようなことは、たぶん全部、未然に防げただろうし、同様の
ことは本ピカ、もとい切込み氏についても言えることでしょ。この二人はバカじゃない。でも、あ
いにくアリストテレスは読んでなかったみたいだね。
799 :03/03/02 19:26
まあ、しかし、2chそのものが非常に新しいものであって、それを理解するための手ごろな枠組み
もなければ、ヒントになりそうなものさえないっていう状況だったんだから、しょうがないといえば
しょうがないけど、訴訟7件は多すぎ。まあ、ゆみーも仲間になったし、それに俺とフランス人がサ
ポートする以上、未来については、逆にどうってことないし、10代の坊やだの、ヒステリーのお嬢
ちゃんたちだのについてもなんとかなると思うけど、とりあえず問題はこの訴訟だわね。
800800:03/03/02 19:27
                     ____
             ____   | (^^)ノ|     ___
             |スッドレ!!|    | ̄ ̄ ̄    _ヽ=@=/
             | ̄ ̄ ̄   [~~~~~~~~]     (^^)ゞ
            [~~~~]___|  l⌒l  |___[~~~~]
            ,,,|_____|_|門|_|_____|,,,
                     /  \

801 :03/03/02 19:31
俺は、ごく理念的な部分しかわからないし、具体的なところがわからんとシャレにもならんけど、
まずは一回、フランス人に、具体的な事情をかなり詳しく話してアドバイスもらってみてはどう
かな。その上で、作戦をたてるとなれば俺にも協力はできると思うし、ひ(略氏は雑誌編集者とか
に知人も多いんだから、裏で交渉して、雑誌などに謝罪記事みたいなものを出すかわりに訴訟を
取り下げてもらうなんていう作戦が有効かもしれない。
802 :03/03/02 19:34
ひ(略氏のいうゲームとしては「敗北宣言」になるだろうし、それで失望するやつも出てくるだろう
けど、こういう記事は、逆に一種の抑止力になる。ひ(略氏がすべての責任を負うという構図は、な
かなかヒロイックでいいけど、その結果、守ってるつもりのものが、実はとっくに「終わった」何か
にすぎず、そんなもののために、自分の未来と、2chの持ってる本質的な新しい部分を犠牲にする
のは、あまりに愚かなことだと思う。
803 :03/03/02 19:38
アナーキズムのために戦うのは、それなりにけっこうなことだろう。そこまで俺は否定するつもりは
ない。しかし、アナーキズムの前提になる考えがそもそも間違っているし、アナーキストぶること自
体が、すこぶる凡庸で、とっくに使い古されている古着みたいなもんだ。

ひ(略氏は頭のいい青年で、そういうやつにはよくあることだけど、中学とか高校とかのときに、自
分より年上の世代、つまり30ぐらいの人間がやっていることが、なんかすごくカッコよく見えて、
自分もそういうスタイルを身に付けたいと思っていたんだろうと思う。その気持ちはすごくわかるよ。
804 :03/03/02 19:42
ところが、彼らの真似をするつもりで、この坊やが作り出してしまったものは、それまでにこの世に
存在していたものとはまったくちがう何かよくわからない代物だったわけだよ。

にもかかわらず、この坊やは背伸びして、年上の「カッコいい人たち」の真似をするのが好きだった
から、左翼の連中が、(実はそんなものはひどくバカバカしい代物だって内心では氏っていながら)
礼賛していた嘘っぱちの世界像で、自分の作ったものを見ていたわけだよね。
805 :03/03/02 19:47
上に貼ったスレでのさまざまなカキコを読みながら、よくもこれほど無責任なことばっかりいえるもんだ
と呆れたよ。ほんのちょっと考えれば、ひ(略氏ってのが、年上の「カッコいい人たち」から、よくやった
ってほめてもらいたいためだけに、何年も、必死になって、こういう連中に合わせようと、それこそ涙ぐ
ましい努力をしてきたんだってことぐらい、わからないはずがないだろうに。

でも、実は、ああいうこと書くやつの気持ちもわからなくはないんだよ。だって、自分たちより年下で、
技術もなければ、ちゃんとした考えも持ってないようなガキが、いつの間にか「大物」になっちゃってる
のに、自分はといえば、ただ、そいつの所有物である場所で、下らないゴロまいてる以外能がないって
いう現実は、やっぱりいやなもんだからね。
806 :03/03/02 19:52
あそこに書いてる連中で、自分らが騒いでる無責任な「理想」とやらのことを、まじめに考えたことの
あるやつは、実は一人もいないでしょ。クロポトキンも、トロツキーも、マルクスもルソーも、連中は
読んだこともないだろうし、そんなやつらがアナーキズムを語っているのを見ると、それだけで俺は情
けなくなるけど、それもまあいいでしょ。

結局、彼らがやってるのは嫉妬と自己嫌悪、そして自己憐憫で、ああやって名指しで書いていれば、そ
の当人が確実に自分の書いたものを読んで、傷つくことを知っててやってるわけだけど。。。 書いて
てみじめにならんもんかね。
807 :03/03/02 19:56
構造的には麻美スレとまったく同様だけど、変なもんで、麻美ちゃんのほうが、ひ(略氏よりも、
自分にからんできてる人間のことを、よく理解しているみたいだね^^;

最近、めんどくさくなってあんまりやらんけど、麻美スレで荒らしをやっつけるとき、麻美ちゃ
んは、俺の出すメッセージを、結構ちゃんと読んでるんだよ。書いたことがあるかもしれないけ
ど、「てめーはゼンソクもちかよ」と書いたとき、「荒らしの人はゼンソクなのか」ってカキコ
が帰ってきたのにはちょっと力が抜けたけど、彼女自身がたぶん、子供の頃、ゼンソクだったん
だろうね。
808 :03/03/02 20:02
ビートルズのインタビューだったと思うけど、彼らがメジャーになったときに、一番つらかったのが
それまでのファンたちの非難だったっていってたし、そのときに、ビートルズに裏切られたと感じた
連中は、今でもゆるしてないらしい。

ひ(略氏の場合、裁判っていう大きなハードルがまだ残ってるから、簡単にはいえないけど、状況は
まったく同じことだ。
809 :03/03/02 20:07
彼らの本音が一番はっきり出たのは、「忘年会」スレだったことは覚えてるよね。俺はあのとき、
さすがにちょっとかわいそうになって、以来、できるだけ表に出ないようにしてるわけだけど、
要するに彼らはひどくみじめで、ひ(略氏は無意識で、そのみじめさに付き合っているんだろうと
思う。

このまま2chが滅んでもいいや、ってのも、結局はそれなんだよ。彼らはガキの頃のひ(略氏
にとって憧れの人たちで、その人たちにほめてもらおうとこれまで必死でやってきた。そして、
その結果、彼らのことをちっぽけでみじめな存在にしてしまったわけだけど、これは、彼らが
元々そうだったからであって、追い越したひ(略氏の責任ではない。
810 :03/03/02 20:12
彼らは絶対にひ(略氏をゆるさないだろう。そして、ひ(略氏にとって、彼らの判断がこれまでずっと
行動の指針であったために、それが自分をしばる縄になっちゃってるんだよ。つまりこういうことだ。

「ひろゆきは無能な厨房のくせに、誰もが認める大物になった。これは我々に対する侮辱であり、絶
 対にゆるすことはできない。我々をみじめにさせる以外、なんの意味もない2chなど、存在する
 必要はない。ひろゆきは2chとともに滅びよ。7億の借金を背負い、それを返すためだけに生き
 るか、自己破産するか、犯罪者として刑務所に入るか、自殺するか。そのどれでも構わないが、い
 ずれにしろ、みじめに死ね。それがおまえの当然うけるべき報いだ」
811 :03/03/02 20:15
無意識なんてのはおかしなもんだ。ひ(略氏は、まだ2chをはじめる前の、ただのガキだった頃
からずっと、彼らの意見を聞き続け、それに合わせるために、自分の人生の全部を使ってきた。
そして、その習慣は、いまだに続いている。

おわかりかな。ひ(略氏が、明らかに破滅の方向に向かいたがるのは、こんな状況でもなお、彼ら
の意見に従わないといけないと思ってるからなんだよ。
812fin:03/03/02 20:23
まあ、こんなところかな。こういうことは、ひ(略氏にかぎらずけっこうあることで、女性管理職
が社長になれないとか、いわゆる「破滅型」とか、いろいろ言われてるけど、俺は「ガラスの天井」
っていう言い方が好きだな。

自分の先輩たちを追い越して、みじめにしてしまったことに罪悪感を感じるのは悪くないけど、そ
んな連中の呪いにまでつきあって、破滅までしちゃうなんてのは、ちょっと付き合いがよすぎやし
ませんかね? 天才坊や。
813今日はこんなもんで:03/03/02 20:24
                __,,,,,,,,,__              
           .,,.vー''^⌒    ⌒'¬-,._      
         ,,r''″             ¨''┐  
       ./                  \    あとはそのへんで   
       /′                    ┐    
      ノ   ●         ●       〔     カテちゃんと遊んでなよ
      |                       .|     
      {  ○   ―――     ○     .,「     
       .┐                    ,ノ     
        .\             、、、 ._/      
         .^'‐、,_           ._,,v‐″       
            ¨^'〜--vvv--‐‐''^′
814 :03/03/02 20:45
今、読んだ処だよ、昨日は読んでなかったので、・・
 
2−chは、株板だけじゃないから、それぞれの板と、それぞれのスレで、変化してゆく事を想像したい。
又、ネット文化(ビジネスとかの変化も含め)自体が、自己変化の途中だと思う。

そういう観点から、2-chの変化は、これからも絶え間なく続くが、其処に、カキコするのは、
一個人であっても、その個人は、無名ではあれ、、、ID取られても良いから、カキコする位の覚悟を持つものであって、ほすいとも考える。

だからとは、いわないが、・・・
(だから、書いてるだろ既に)、

この板では、それなりの意思のあるカキコは、それなりの effect は有り、
また、そのような、書き込みに拠って発せられる意味は、無意味では無いと想う。
(意味の無いことの、更に無い事は、意味がある事とは、図らずも違うのと同義では無いけどね)

〜そんな感じ〜   kana

815レスさんきゅ:03/03/02 21:59
うーむ。フランス人は、さらにアリストテレス的だにゃ。いちおうここは2chなんで、フランス
人にしか(ゆみーもわかるか)わからんように、ちょっとやらしいけど、ジャーゴンで書くぜよ。

実は、ここには書かなかったんだけど、アリストテレスは、人間の最高の存在形態として「政治家」
を考えてるんだよね、ハイレベルの人格統合体として。しかも、彼はデモスによる統治を、衆愚政治
として、全然肯定していないこともよく知ってるみたいだね。
816 :03/03/02 22:04
この政治家の概念は、のちのリヴァイアサンあたりで復活するんだけど、これについての話をしよ
うと思うと、いったんナチと格闘する(すでにある程度まで集合意識のところでやったけどさ)か、
アリストテレスに戻って、王制とはいわないけど、アリストクラシーとか、ノブレス・オブリジェ
の概念を持ち出すかするしかしょうがない。

俺はこの点については、まだ迷ってる。まともな意見で個人を説得することはできても、デモスの
ことは信じていないのかも。そのくせ、民主主義が結局一番マシだと思っている点で、俺自身はき
わめてルソー的なところがある。
817 :03/03/02 22:10
あれはビスマルクだったかな。もし、自分が好きなように生きていいのであれば、森の中で散歩した
りしながら、孤独に思索してすごしたいと思う、とかいって周りの人たちをびっくりさせたのは。

それにしても。。。 俺がわざと省略したところから、逆に俺の考えを読み取るなんてことをするん
だから、まいるね、この大将には(>_<) よい子はけっして真似しないように。
818 :03/03/02 22:16
それはそれとして。。。

キャップってさ、ひ(略氏にメール出した人だけがもらえるんだ。( ´_ゝ`)フーン
ゆみーも、もらえば?
ところで、今朝、セイビのカトーさんらしき人と会話して思ったことを少し。ここって、仕手さんが
むやみに沢山いるんだけど、仕手さんでも大物は、なんかみんなキャラクターが似てるね。

@@君ただ一人が完全な例外なんだけど、他の人たちは、見事に全員、次のようなキャラクターの持
ち主のようです。みんなもこれを参考に、仕手さんたちを探してみよー!
820 :03/03/02 22:25
・態度がデカい
・とても人なつこいし、気安く話すことができる
・快活である。精神的にタフで、かつ、非常に安定している
・切り替えが早く、反応もすばやい
・女の話をするのが好き。女好きで、しかも明らかに女にモテるだろうなという感じが
 みなぎっている。性的にはノーマルな人が多いような気がする
・大きくなったガキ大将みたいなところがある
・うまいものを食うのが大好き
・残酷で、しかも飽きっぽいところがある
・自慢をするのが好き
・瞬間的に相手を見抜く能力に非常に長けている
・ふだんは遊び人だが、いざとなると、とても精密な分析能力をもっている
821 :03/03/02 22:27
おっと忘れてた。

・お下品

以上の要素を兼ね備えていれば、まずその人は仕手さんだと思ってまちがいないでしょ。政治家にも
こういうタイプはむやみに多いけど、ほかにはあんまりいないんじゃないかな。うちのスレの読者さ
んだと、性格的にはカーン様(略さんが近いね。ただし、(この人は女だと思うが)カーン様(略さ
んでも、上の条件の半分も満たしていないでしょ。
822 :03/03/02 22:31
フランス人じゃなく、俺のほうが仕手に間違われるケースが多いのも、性格的に近いところがけっこう
あるからだろうね。もっとも、俺には仕手さんらとちがうところもけっこうあると思うんだけど、その
肝心のちがうところってのが、今度は@@君と似てたりするから、あんまりアテにならんわな。

フランス人にしろ、ゆみーにしろ、インテリには憂鬱に傾きがちなところがあるのが普通だけど、仕手
さんらにはそういうところがかけらもない。@@君ですら、鬱ってのとは無縁みたいだもんな。
823 :03/03/02 22:36
それにしても、仕手さんらってのは、女にはモテんだろうな。なんか、すごくそう思うよ。政治家
ってのは、女にモテないようじゃやってけない商売だけど、仕手さんらも、黙ってても女が寄って
くるんだろうなってのは、言葉の雰囲気だけでもわかる。@@君にしても、わさわさ女性ファソが
いるもんな。

ま、それやこれやで、なかなか面白い人らばかりですんで、みなさんもせっかくですからお近づき
になってみてはいかが? ただし、こいつはカモにできる、となれば、即はめ込みモードに入っち
ゃいますんで要注意。しかも、だましのうまさでは、その名を知られた腕利きばっかだから、くれ
ぐれもだまされんようご注意を。
824蚊にくわれた。。。:03/03/02 22:39

                 ((ε
                   ω
      ∧_∧         ・.     
      (  ・ω・)まてー   ..・ 
      (つ  つ     ・ ¨
      ( ヽノ    
      し(_)   
825cisのテーマ:03/03/03 08:45
もっとぼくにやさしく 笑いかけてほしい。。
なるべく ぼく一人だけに
あいつのつまらないジョークに うけてるなんて
頼むから やめてほしい

どこがいいの? あいつのどんなとこに惚れてるの?
きっとだまされてる マイダーリン
みっともないと 言われても 隠してはおけない
たとえ君が誰かの ものだろうと
826 :03/03/03 08:45
毎日くりかえしてる バカバカしいゲームで
みんな二重三重に 本音をかくし すましてる

やいちゃうメラメラ 嫉妬が燃えてる
身体が熱い
なりふりかまわず 君をモノにしたい。。
自分で自分がいったい誰だか わからなくなる
気がついたら もう とびかかってるよ
827 :03/03/03 08:45
君とあいつの 目と目でする会話がくやしい
ぼくの入り込めない 世界
傷つくのは 毎度のこと なめてりゃ治るぜ
ストレスなんかにゃ絶対 やられない

ねえ、、そこの君
ぼくを心配してくれるなら
おいしいおやつを 今すぐ
たらふくちょうだいよ。。
828 :03/03/03 08:45
ああ、わかってるよ 脈のないコミュニケーション
いつまでむなしく 続けていくのだろう。。

やいちゃうメラメラ嫉妬が燃えてる 身体が熱い
なりふりかまわず 君をモノにしたい

思い通りに 隅から隅まで なめまわしてみたい
恋とか愛とかにゃ まるで興味はない
好きになりすぎて 嫌いになりそうな
ヘンテコなフィーリング
寝て起きて 忘れてれば それでもいい。。
829~>゚)cccc~:03/03/03 09:01
以上、B'zの稲葉の1stソロアルバム「マグマ」より、「Jelous Dog」ですた。やきもち焼きの犬
ってタイトルだわね。cisを見ていると、ときどきこの歌のフレーズが頭をよぎるんだけど、元々、
稲葉とキャラクターが似てるんだろうね。ホモにならんよう、くれぐれも注意。(あいつはいちおう
子供もいるし、奥さんも二人目だ)

ところで、1号タン、あんたを見てるとつくづくどんくさいやつと思うことがあります。誰かを口説
こうと思うなら、まず相手の視線で世界を見てみるのがいいと思うんだけど、あんたって、飲んだくれ
て焼きもちやきまくりじゃん。あれじゃ、いくら美人でも、男はひくよ。

酒飲んで、cisがみゆタンをひいひい言わせてる姿なんて想像してないで、稲葉でも聞く!
830 :03/03/03 09:01
それはそれとして、昨日フランス人にもらった宿題だけどさ、俺はたびたび紹介してるイタリア
の話から、次のように考えてるところです。

・これからの社会は、軍隊的な規律をもった清潔で一元的なシステマティックな社会として構想
 されるべきではない。→一見、無秩序にしか見えないイタリアは、政府こそ弱いが、社会とし
 ての安定度はきわめて高い
・ミクロ(つまり2chのスレのレベル)での自治が積みあがって国家になると考えたとき、そ
 れは、動かしにくく、全体像を認識することもほぼ不可能になるかわりに、柔構造をもった、
 意外に安定した社会になるのではないか
831 :03/03/03 09:01
・つまり、個人ではなく、個人が分属しているさまざまなシステムを社会の基礎的構成単位として
 考えた場合、それぞれのシステムには仕手的に関与することができても、全体となるとムリだ
・これは、中世社会のそれとして、我々が知っているものとよく似ている。すなわち、現代風の、
 きちんと制御された社会ではなく、パッチワークで作ったタペストリーのような、単に地域的な
 まとまりがあり、そこに住んでいる人たちが交流しているという事実によってくっついている、
 さまざまな集団の複合体というわけ
832 :03/03/03 09:01
ま、それはそれとして。

今日はちょっとこのぐらいでカキコを休みます。ここんとこ、よそでのカキコをあわせると
1日70とか80レスぐらいのハイペースでカキコしてたじゃん。そしたら爪が割れちゃっ
てさ(+_+)   まいった。
833 :03/03/03 11:30
このスレは、他スレとのザッピングで御覧になることを

おめめすします。
834 :03/03/03 11:43
爪をちょと切りますた。まだ1mmぐらい残ってて、まいっち。

つーめをきーった わたーしに ちーがう人 みーたいと〜♪
チャンネルを変えてテレビコマーシャルを見ないようにすること。通常はリモコンが
使われます。ザッピングはまた、ビデオ録画中にコマーシャルを削除することを指す
場合もあります。

「ザッピング」というのは、一時期ドラマなんかで取り入れられていたのですが、同
じ時間や出来事を複数の人物がそれぞれの立場で見ているというものです。(ゲーム
の場合は視点の移動ですな)

「ザッピングシステム」とは、多彩な広告の中から気になる情報を自分で選べるシス
テムのことだ。アフィリエイトに続き、「効果が高い」次世代インターネット広告と
期待されている。このシステムを開発し「Yes! JAPAN」のチャリティーバナー広告に
これを導入したサイト・プロモートでは現在特許を出願している。

・リモコンを使ってのザッピングというのが当然というのが今の視聴形態
・リモコン=ボタン一つで自由自在に視覚世界を転換できる
・「ネットサーフィン」…サイトを閲覧する姿勢もやはりザッピング
・コンビニ店頭で商品を眺める行為もまた、ザッピングの一種。
・超整理法(野口悠紀雄)=「意味による分類は、もうやめよう」ということ
・つまり、〈意味〉というものを超越したザッピング的な情報処理の方法
836 :03/03/03 12:04
わしの場合、テレビをまったく見ないもんで、ザッピングという言葉でチャンネル切り替えのことも、
視点人物の切り替えのことも意味するとは知りませんですた。勉強になります。

この手の技法って、文学でいえばきわめて古くからあって、たとえばホメーロスの「イーリアス」で、
すでに使っている技法です。(日本でいえば縄文時代中期。青銅器文明の時代なんだから、ヘンな気
もするね)「ギルガメシュ叙事詩」でも使ってるか。なんのことはない、現存する世界最古の物語ふ
たつで、力いっぱいやられているわけですわ。

近代の作家で一番多用したのは、なんといっても、フロベールとヘンリー・ジェイムズの二人だろ。
とりわけヘンリー・ジェイムズのやり方は見事。「宮本武蔵」(原作のほうだが、テレビもきっとそ
うでしょ)にも典型的な形で使われてるよね。

ほかに「大菩薩峠」でも基本的技法として用いられています。視点人物の切り替えとか、そういう言
い方をしてたと思うんだけど、ザッピングみたいな簡単な用語があると、たしかに便利だね。
837 :03/03/03 13:04
だめぽスレにまざろうと思ったんだけど、あんなもん、早すぎて雰囲気も
へったくれもねえよw
838 :03/03/03 15:35
   |               /|
   |     , -──-、    / |
   |   <_ ( {} ) _ヽ  /     |
   | i     ̄ ̄ ̄   /     |
   |ヽ )         /         |
   |__      /        |
   |vvvV冫 /           |
   | ̄ ̄ /               |
   |   /  ___,--───--、|
   | /_,一´
   |//
   |/ ___    /⌒\
   '<_)   ; ̄ ̄ ̄~`ー、 \-、
    ヽ、___,、____,    \ \\-、
           (   、 \     \ \\\
          \_)  \_    \ \\\
                \_,   `、 `、`、 \
839粘着について:03/03/03 15:35
今日はAAのコピペの専業をやってますた。それにしても、銀行スレに張り付いてる連中
の気持ちが、俺にはよくわからんわ。なんで好んでキチガイになりたがるもんか。。。

それはそうと、ちょっと粘着について考えてみようと思います。上のほうでフランス人が
書いてたけど、>>561 まず、その分類を借用してみます。
840 :03/03/03 15:35
1.正面切った批判である場合。これを粘着と呼ぶこと自体、正しくないと思うけど、こ
れについてはすでに、俺の意見は書きました。つまり、言論の自由とは、本来、古代ロー
マにおける護民官という制度の流れをうけついでおり、重要な公的立場にある人間のプラ
イバシーは、その人の仕事に関わるものであるかぎり、著しく制限されてもやむをえない、
というものです。

最近でいえば、ローラン福井氏のノーパソしゃぶしゃぶなどがこれにあたるでしょう。判
例などでは、公職にある人間に対する人格攻撃のようなものは、それが事実に根ざしてい
ると判断される場合、名誉毀損にあたらないとされることが普通です。
841 :03/03/03 15:35
2.罵言ではあるが、相場や材料などに対してなされるものであって、コテがそれをやる
ケースも多い。最近の例だと「前田氏ね!」みたいなやつのことです。また、特定の相手
に応酬する形でなされるケースも多いでしょう。

このうち、前者の罵言は、株板やニュース速報などといった、外部から材料がやってくる
板の特徴で、会社系のスレッドなどでは陰口の形を取るかもしれません。この手のものは、
執拗に反復して行われる確信犯的な信用・名誉毀損を目的としている場合以外、問題にな
るケースはたぶんあまりないでしょう。

後者の、応酬の形での罵言ですが、この手のやつが問題になって大騒ぎになるケースって
いうのは、けっこう耳にしますよね。ただ、構造的に2chより、IDが出るところのほ
うが多いんじゃないかな。なにしろ、一方がコテじゃない場合、この応酬はそれほど長時
間は続かないのが普通だし、数日とか数週間のラリーなんてものはまずないでしょう。不
快感は残るにしても、告訴だの削除だのが問題になるケースは、2chではかえって少な
いかもしれません。
842 :03/03/03 15:35
3.コテハンに対するもの。
4.誹謗というより差別としかいいようのないもの。

フランス人の分類にはありませんでしたが、ほかに、

5.著名人に対して、執拗に、主として個人的性癖をあげつらうもの
6.会社などに対する信用毀損を目的としたもの

以下、この4つについて考察してみようと思います。
843 :03/03/03 15:52
これらのうち、一般的な差別的言辞については、少し話がちがってくるので、ここでは
考察しません。

俺が文体観察によるプロファイリングをやっていることは、みなさんご存知かと思いま
すが、これまで見たところ、この4つをやっているのは、ほとんどの場合、どうやら、
同じ人たちのようです。

もっとも、仕手さんらがやっているような共謀がそこにあるというのではなく、たがい
の存在を特定しているかどうかすら疑問でなのですが、にもかかわらず、こうした粘着
を観察してみると、明らかに同じ人物と思われる書き込みをみつけることができますし、
複数の粘着系スレッドが同時に立ち上がっているという現象もよく目にすることです。
844 :03/03/03 15:52
こうした連中は、すべてに同じように関わっているわけではなく、それぞれがメインの
粘着相手を持っているというのが普通のようですが、類は友を呼ぶというか、他のカテ
ゴリーのものであっても、よろこんで悪罵を書き込んでいることにちがいはありません。

ただし、わざわざ他の人間がやっている粘着スレをあげてまでやることはあまりないよ
うで、下がったのを上げるのは、ほぼ間違いなくやっている当人でしょう。ときどき、
冷やし玉じゃないけど相手をほめる言葉を入れたり、自分の言葉を非難したりと、株板
において、厳密な意味での自作自演が一番多いのがこの粘着スレであると考えても、ま
ず間違いないと思います。

こういうものが2chにおいて非常に蔓延している遠因は、明らかにひ(略氏に責任があ
りそうです。早い話が、ヤバイ話は盛り上がりやすく、煽りも入れやすいために「祭り」
になりやすいんですよ。その天罰が今、いよいよ下っているわけですが、2chにおいて
量の質への転換が起こってしまった以上、このカルチャーを断ち切ることに成功しない
かぎり、早晩、もたなくなることは、誰でも予想できることです。
まずコテハンへの粘着についてです。異性のコテへの粘着は、株板においてはcis
と麻美の二人のケース以外、事実上、観察できません。もっとも、カテちゃんには、
どうも元電通マソらしい粘着が1人いたけど、ご当人がコテを休業中なんで、あんま
り意味がないですわ。

もっとも、cisに粘着している女性には、別に問題はないでしょう。現物の出没箇
所をかをおさえられるようなら、すぐにでもマジのストーカーに化けそうなのが何人
かいそうですが(含む♂)ともかく、現時点では別に問題もないでしょ。

一方の麻美粘着ですが、この連中、比に粘着してたキチガイそのものがベースになっ
てるようです。これに、元々は荒らしを主にやっていたヒキコモリ君らがまじってい
るというのが、麻美粘着のファンダメンタル部分でしょう。
846 :03/03/03 16:14
麻美粘着がひどくなった直接の理由は、俺は株板でスクリプトなどを用いた連続コピ
ペ荒らしができなくなったことにあるような気がします。まあ、それ以前から、麻美
粘着はいたわけですが、ああいう常軌を逸した状況にはなっておらず、単に、彼女が
スレッドを立てるたびごとに、ひたすら埋め立てただけのことです。

こうした事情に加えて、比が主要な活躍の場をやふに移したらしいこと、キチガイの
度合いが進み、他でも相手にされなくなった結果、発作の行き場を失ったことなども
重要な要因かもしれません。

別の女性コテに粘着してもかまわないようなものですが、ほかの女性コテは粘着を基
本的に相手にしませんし、自分のスレなんてものを持ってもいないし、ヘタなことを
すればそれこそ告訴ものです。
847 :03/03/03 16:14
ただ、一番問題なのは、彼女が風俗の仕事をやっていることを表に出していることで
しょう。有名な「切り裂きジャック」を思い起こせばわかるように、風俗で働いてい
る女性は、ただそれだけで変質者の病的攻撃の対象になりやすいことが知られていま
す。これは、ほかの女性のことは自分の思うとおりにするルートがないにもかかわら
ず、風俗産業で働いている女性は、かなりの程度まで金でなんとかできるということ
が理由だろうと思います。

変質者にとって、女を征服すること=相手を殺すことという連関が生じるのは、別に
驚くような飛躍ではありません。金で寝るような女なら、何をしようがかまわないと
いうわけなんでしょう。この点、俺は、いまだに非常に危険な状況が持続していると
考えています。(もっとも、かりに彼女が自分のHPを維持し、かつ仕事を続けてい
たとしたら、その危険は洒落にならないものだったと思いますが)
848ちょっと休憩:03/03/03 16:16

    ★  ∧ ∧
    \(゚ー゚,,) シバラク、ハニャーンデ、オマチクダサイ
     ⊂⊂ ヽ
       ヽ  )〜
         ∪ ∪

849著名人への個人攻撃:03/03/03 17:32
さて、同性コテハンに対する攻撃が、ほとんど男のケースに限定されているのに対して、
著名人への執拗な攻撃が、とりわけ女対女の形を取っているらしいことは注目できます。

もちろん、北浜氏の場合などのように、相手が男のケースもあり、それどころかけっこ
う多いぐらいなのですが、女対女の場合と、男対男の場合とでは、なにか根本的なとこ
ろにちがいがあるような気がします。

男が攻撃の対象となっている場合、その手法からはじまって、人格攻撃に移り、最終的
には容姿をあげつらったあと、書くことがなくなって沈滞化するという形のようです。
この攻撃は、通常「祭り」の形を取り、猛烈ではあるものの、持続性がそれほどありま
せん。持続するケースというのは専用AAが出来た場合で、その相手が営業を行ってい
るケースということになるでしょう。
850 :03/03/03 17:33
これとは異なり、はっきりと特定の人物を叩くケースもあり、これは哲学に近い分野が
多いみたいですが、(俺は新聞で読んだだけ。あの連中がたまってる「哲学板」になん
か、さすがに行く気にはならんからね(+_+) これは、ゲッベルス君らの仕業でしょう。

一方、女対女の場合、まわりの人間がとっくに興味を失って、どうでもいいと思ってい
るのに、エンエンと続けるという、これまたはっきりした傾向があるようです。この手
のスレッドは、よく分析すれば、7割以上がそのスレッドを立て、維持しているその人
の書き込みであることは間違いないでしょう。

こうした批判は、その人の個人的容姿などといった、合理性を欠いたいやがらせに終始
することが多いようで、なんといっても「執拗であること」がその特徴であるといって
いいと思います。
851 :03/03/03 17:33
相手が男(攻撃しているのも男)であるか、女であるかによって、それをやめさせる方
法も微妙に変わってくるだろうと思います。どちらも、攻撃している人間の「正体を暴
露」してしまえば、それでいったん収まりますが、あくまで一時的な解決にすぎません。
裁判になって、名前まで明らかになれば別でしょうが、そこまで行かない場合は、いず
れ串などを用いるか、プロバイダを変えるかして、迂回して戻ってくるだけのことで、
抜本的な対策には程遠いように思われます。

しかし、放置しておくかぎり、いずれのケースでも、主犯である人間が、煽りによって
「祭り」にしてしまう結果、無責任な周りの人間が参加して、ロクでもないことになる
のは間違いありません。その上で、男女別の対策は、だいたい次のようなものでしょう。
852コテ(同性の場合):03/03/03 17:33
次に同性のコテについての粘着です。女性コテによる他の女性コテへの粘着という現象
は、とりあえず今のところは観察できません。それゆえ、問題になるのは男性コテへの
男の粘着ということになります。

粘着というのは、コテが気に食わないからというより、どうやら粘着それ自体が目的で
あるらしいことは、鰻さん、比、ケツでっぱ君に粘着していた連中が、いまや麻美スレ
に勢ぞろいしている感じであることからもわかります。

そして、男性コテへの男の粘着は、この方法によって解消できそうです。すなわち、そ
のコテがHNを変えるか、地下スレにもぐるか、さもなければ匿名に変わるかです。単
に識別記号としてHNをつけているかぎり、一般にそう問題はおこらず、特に目立つ行
動さえとらなければ同性への粘着は生じないようです。

そういえば、この3人は、わりと一方通行の自己表現をする傾向はたしかにありますね。
一見似ていても、図図図は話し掛ければ手ごたえがあり、本来、対話志向ですから、粘
着というほどの粘着も生じていないのは興味深いことです。なんていうか、体質的に、
いじめられっこ、みたいなところがある人が、結局粘着されているみたいですね。
大失敗。まとめていっぺんにやろうとするとわけわからんようになるわ。

えっと、順番は、>>848>>852>>849...

の順ですがな。申し訳ない。
その当人なり代理人なりが反論を述べるスレッドを作った上でに、トリップをつけて、
そこに登場してもらうこと。そして、その際、反論する人間は、自分自身がトリップを
つけてのみ反論してもらうようにすることです。これには議長にあたる人間が必要にな
るかもしれませんが、このやり方であれば、匿名での言語テロを、卑怯者の仕業として
排除するのは簡単ですから、それだけでかなりの効果があるんじゃないかと思います。

要するに、問題が起こった場合にのみ登場してくる、専用の決闘場を作ってしまうとい
うわけです。(システム変更は不要。ひ(略氏がスレッドを立てるなり、コーディネー
ターとして参加するなりすればいいでしょう
855乱丁って感じだにゃ:03/03/03 17:37
ふやー。読んでる人、すんません(>_<) ただですらわけわからんのに、順番ごたごた
ではしゃれにもならんがな。。
>>848(ハニャーン)→>>852>>849>>850>>851>>854

という形です。意味の通った人はそれでいいんだけど、わけわかめの人は、この上の
やつを順番にクリックよろすく。
857だめだこりゃ:03/03/03 17:46
やっぱ、横着してまとめて書いたのを切って貼るなんてことはしないで、
いつもどおり、直接書いていくのが一番だわ。以下、ちとノーミソを
クールダウソしてから、続きを書きます。
858 :03/03/03 18:32
ほな再開しま。
859会社:03/03/03 18:35
会社などの信用毀損を目的とした場合が、問題としては一番大きいでしょう。というのも、これは
営業妨害そのものですし、賠償額も大きくふっかけられ、しかも個人的な交渉により「話をつける」
のが一番困難な相手です。

今後の対策としては、上記の「反論スレッド」が会社相手にも有効だろうと思います。ただ、問題
は、過去に、すでにやってしまったケースですよね。
860 :03/03/03 18:38
実際のところ、会社にしつこくからんでくるケースってのも、案外女の人の比率が高いんじゃないか
と思います。もっとも、2ch以上に徹底してそういうことばっかりやってるこのサイトなんかでは
どうなってんのかな、って気もするんだけどね。

http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
悪徳商法マニアックス

俺、2chに来るずっと前から、ここは面白いから読んでますた。(カキコはほとんどしてないけど
材料があれば大喜びでしたと思う)
861 :03/03/03 18:43
ここでは非常に明晰に問題を扱っていて、相手方からのクレームもばんばん受け付けています。
2chのあめぞう式じゃなくてツリー型だけど、悪徳商法の告発に、本気で情熱を傾けてる、
専門家としかいいようのない人が常駐していて、消費者センターみたいなところへの紹介だの
クレームのつけ方、あるいは訴訟にする場合のアドバイスなど、ほんとに懇切丁寧にやっていて
思わず感動してしまいます。
862 :03/03/03 18:47
結局さ、ニュースとして扱うとか、告発として扱うケースを別とすれば、会社がらみの話って、広義の
悪徳商法になるんだと思うんだ。そして、これは本質的に法律の問題になるし、むやみにデマを流した
りするのはちゃんと封じて、きっちりと対処できる専門家みたいな人がいないと、単なる営業妨害にし
かなりえないと思う。

この悪マニにはそういう人がいて、みんなからの相談を一手にひきうける正義の味方って感じなんだけ
ど、プロ固定ってのは、本来、こういう人であるべきだよ。
863 :03/03/03 18:51
ここにはそういう大スターがいて、そういう人がいたらいたで、自分もそうなろうっていうやつが
やってくる。かりに擁護派が来ても、罵言で追い払うんじゃなく、こういう人がまともに相手をす
るから、いい加減なことをいう必要がない。みんなからすごく信頼されてるし、たしかに見てて、
すげーカコイイ。(2chには絶対行かないとか書いてたけど^^;)

2chのカルチャーを変えるっていうときに、大事なのは、どうやったらこういう人にも魅力的な
場所にできるか、それなんじゃないかと思うんだ。
しかし、まあ、それは先のこと。今はすでにやらかしたことから処理していくとしましょう。

上の著名人粘着のケースと同様、禿しくカキコしてたやつってのは、ヘタするとたった一人
かもしれないと思います。その人を特定できるなら、その人を引き渡してしまうというのが
最良の手ですが、できないとなればしょうがない。取引をめざしましょ。
865 :03/03/03 18:57
払おうにも金はないんだし、向こうとしては、とりあえず「勝訴」そして、「謝罪広告」でもあれば
それでかなり満足するんじゃないかと思います。もっとも、足元見て、いろいろふっかけてくる可能性
は非常に高いとは思うけど、そこはビジネスだし、やってみる価値はあると思います。

俺がひ(略氏なら、こんな風な方法をとります。

まず、雑誌及びネットでの知人にある程度詳しく事情を話し、広告ではなく記事の形で、今回の訴訟
についての「敗北宣言」のようなものを載せてもらいます。
866 :03/03/03 19:04
そこにはできるかぎり詳しい事情説明を載せるようにし、全体のトーンを、ひ(略氏も大人になった
んだな、と読者に思わせるような形にコントロールします。たとえば、

ひ(略氏は、さばさばした様子で、「要するに、ぼくが子供で世間知らずだったっていうことも、け
っこう大きな原因だったかもしれないと思います。掲示板に書き込みしてくれてる人っていうのは、
名前はわからなくとも、ぼくにとっては、大事な友人のようなものですから、その人たちのことを、
最優先に考える癖があって、ぼくは心情的に、どうしてもその人たちの味方をしちゃうんですよ。そ
れと、2chがごくちっぽけな掲示板だったころの感覚を、いまだに引きずっているのかもしれませ
んね。7年間、やってたこと自体はそんなにかわりがなかったわけですから、2chが社会に与える
影響ってものの質が変わってきたことに、ぼく自身が充分には対応できてなかったんです」
867 :03/03/03 19:09
「感じとしては、例の犯行声明ですか。あのあたりから、何かが変わってきつつあることはわかって
いなかったわけではないんです。でも、実感としてはよくわからない。やってることは一緒だし、ま
わりの人もそんなに違うわけじゃない。なんとなく、世間からもてはやされてるなって感じはあるし、
ぼくも並みの人間ですから、ちやほやされたり、大事にされたり、こんな風にメディアから取材をう
けたりすると、それはうれしいですよ」
868 :03/03/03 19:17
「ぼくはお調子者ですから、まわりの人から、こういう役割をやれといわれれば、それを演じるのは
すごく好きです。ただ、そうしたまわりの人たちの期待が、社会の常識と少しズレていることには、
もっと早く気づくべきだったと反省しています。

ぼくは犯罪を助長したいわけじゃないし、2chがついそういう場所になってしまいがちであること
がいいことだと思っているわけでもないんです。今回、その意味で、ぼくが大人になれる貴重な機会
を提供してくれたことを、DHCさんには感謝したいとすら思っています」
869 :03/03/03 19:21
まあ、こんな感じのインタビューで、いかにも反省してますっていう雰囲気を前面に押し出した記事を
載せてもらうとするじゃん。雑誌でもZDNetでも、面白い記事だから特集で組んでくれると思うし、
みんなひ(略氏がスカンピンだってことは知ってるだろうから、金もかからんでしょ。

その上でこの記事は一種の抑止力になるし、宣伝にもなる。2chの歩みみたいなものも同時に詳しく
載せてもらうようにすればいいもんね。
870 :03/03/03 19:24
いずれにしても、2ch的な文化なるものをそのままにしておくことは、量的な拡大が質的な変化
をもたらしてしまった現状では、もうムリだ。そして、数からいって、絶対多数のユーザは、古参
の「2ちゃんねらー文化」を、実は嫌なものだと思っているように思う。古参2ちゃんねらーから
見れば、これはひ(略氏の裏切りであり、堕落以外の何者でもないだろうけど、そんな堕落なら、
どんどんしたらいいんだよ。
871 :03/03/03 19:29
2chは、新しいレベルでのゲームがようやくはじまったところだと、俺は思うし、フランス人だの
加藤氏だのもそう思っていると思う。

記事で見た、ひ(略氏の態度は、俺にはまるで任天堂が、せっかくテレビゲームを発明したってのに、
それを放り捨てて、花札に回帰することを選択でもしようとしているかに見える。まあ、それは本人
の自由だけど、これほど大きな可能性を前にして、かつての憧れの人たちへの感傷を切れないような
ら、それは愚かなこととしかいいようがないよ。
872fin:03/03/03 19:31
とはいえ、裁判ってのは相手のあることだし、この条件を向こうが飲むかどうかはわからん。そんな
謝罪なんかより、まじで金がほしいなんてやつも中にはいるかもしれないしさ。

ま、なんにしても、手遅れじゃないといいけどね。それとも、一生タダ働きで行くかい?
873 :03/03/03 19:32
  ( ・∀・)   | | そんな簡単にいくと思ってるのか!
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/  
 (_フ彡        /  
874 :03/03/03 19:51
読んでる途中だけど、
余り無理なされるは、爪は剥がすまでも、・・・・

おまけに、
前書いた、ボラの話を、書いとこうか、これは、東京圏でしか話題になっていないのだろうが、

先日、品川区、立会川で、発生したボラの集団が、お台場方面から来襲した「川鵜」の大群により襲われ
喰いまくられました。

まだ、それでも「ボラ」は、まだ過密状態のようです。

では、また。

875 :03/03/03 19:54
御免、また、sage 入れるの忘れた。勘弁。
876 :03/03/03 19:57
ムリっていうより、一種のボトルネックだね。考えてることに、指先はついていくんだけど、
ほかの部分が文句いうわけ。心配してくれてありがと。

ボラの話は知らんぜ。ボラってむやみにいるし、変な顔してるし、釣りの邪魔するしで、好
かん。そういえば川鵜のほうは、けっこうこっちでも問題になってるな。
877法律について:03/03/03 20:01
法律について少し。といっても、俺はあんまり法律のことは知らんので、詳しいことは、作文が苦手
とかいってるフランス人が書いてくれるでしょ。

法律ってのは、ギリシャ語ではノモスっていうんだけど、習俗とか民俗とか習慣っていうのが本来の
意味なんだ。この点、東洋的な感覚とはかなりちがってる。中国の法とか、インドのダルマってのは、
ギリシャでいえばロゴスに近いニュアンスがあって、一種、絶対性を帯びてる感じがあるじゃん。
しかし、西洋思想におけるノモスにはそういうニュアンスはない。この点をまず頭においておく必要
があると思う。
878 :03/03/03 20:03
         ,-、                      ,.-、
        ./:::::\                   /:::::::|
       /::::::::::::;ゝ--──-- /       /、._/:::::::::::::|
       /,.-‐''"´       /       /   \:::::::::::|
     /            /       /    ヽ、::::|
    /            /       /       ヽ|
     l            /       /            l
    .|    ×      /       /          |
     l  // //    /       /       ×    l
    ` 、       (_/       /人__丿  // //  /
      `ー 、__   /       /           /
         /`'''/       /ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./  /       /       __ l __
         l /       /  ./    /  |/ |
         `/       /ー-<    /  ./  ./
                    `ー‐--{___/ゝ、,ノ
879 :03/03/03 20:05
「太陽の法」だの「法の華」なんてのがあるぐらいで、東洋的語法では、天体の動きだろうが、民法
だろうが、数学の法則だろうが、みんな「法」ってことになる。だから、「法律」ってのも、お上が
決めて、下に強制するありがたいものなわけで、いちおう民主主義国家のはずの日本でも、いまだに
そういう感覚がある。法律の大半を法務局が作ってるなんてのは、そのいい例だわね。

しかし、西洋的コンテクストにおける法=ノモスってのは、あくまでも「人々のあいだで行われてい
る習慣」であって、たとえば、大阪の人が、エスカレータに乗ると、横を人が走る抜けられるように
かならず片方によるとか、そういうのが「法」なわけ。
880 :03/03/03 20:06
あの映像見ると、天災地異の前触れとも思えるくらいだよ。
ネットでも、どっかのTV局のHPにあるかもしれない。
とは、いえ、私も現場に行っている訳ではないので・・・・。

では、中断すみません。
そして、俺が考えている、2chってものが持ちうる最大の意味は、この意味での「法の生成の場所」
なわけなんだ。ちなみに、上にリンクを貼った「悪マニ」は、すでにこの意味では先駆者で、ある程度
行政の現場に影響を与えているらしい形跡がある。

法律っていうのは、人々の習慣から上がっていかなければならない。しかし、日本にはそういう「習慣」
自体がなかった。日本武尊の昔から、法ってのは偉い人が勝手に決めるもので、下々の者はそれに黙っ
て従うだけ。民主主義社会においては、そうであってはならないってのにね。
ひ(略氏が2chの理想と考えているものが「広場」だっていってたよね。この考えは、俺が今書いてる
「法律=ノモス」ってものの発生を考える上でとても重要なことだと思う。

古代ギリシャの法律ってのは、議会ではなく、広場で生まれたんだよ。みんなが広場に集まって、ちょう
ど2chのスレッドでの議論みたいに勝手なことを言い合ってる、その過程で法律が生まれてきた。議会
なんてものは、それを明文化するための場所にすぎない。イギリスやギリシャ、それにアメリカには、
いまだにそれに近い伝統があるわけだけれど、本当の民主主義社会にあっては、広場のほうが、議会より
ずっと大事な意味を持つんだ。
883 :03/03/03 20:19
そういう広場は、今まで日本には存在していなかった。ところが、それを一人の坊やが作っちゃった
わけよ。一人の人間が、その理想に共鳴してやってきたけど、二人ともボキャブラリーがいまいち貧
困なせいで、変な葛藤があって、別れちゃったみたいだ。でも、俺は本ピカは無理やりでも連れ戻す
べきだと思う。2chは、自称アナーキストの溜まり場ではなく、古代ギリシャの広場(アゴラ)が
現代日本に再現された場所だ。ひ(略氏も、本ピカもそれを直感的には知ってたんだと思う。しかし、
困ったことに、二人とも、ギリシャの広場のほうを知らなかったせいで、つい、ルソー的なユートピア
と見間違っちゃったんだわね。(ちなみにルソーは、自分をギリシャ人と呼んでたぐらいのギリシャ
かぶれだよ)
884 :03/03/03 20:28
中国、あるいはインド風の「法(ダルマ)」から、ギリシャ以来の西欧の「法(ノモス)」へ。法律
についての、この発想の転換ができないかぎり、2chの未来(っていうか日本の未来)は暗いと
思う。とはいえ、さすがにこれだけ書けば、俺の言いたいことも、ちょっとはわかってきたろ?

そもそも、この変化は、2chが生み出したっていうより、元々潜在的にそういうニーズがあって、
すでに充分に熟していたんだろうと思うんだ。そこにたまたま2ch出来て、ニーズが自分の表現
を見出した。ひ(略氏のいう「広場」っていうのは、この完璧な表現だ。
885 :03/03/03 20:31
民主主義社会における意思の決定ってのは、上から降りてくるんじゃなく、広場でかわされる無数の
会話から出てくるのが本当なんだよ。日本は後進国だから、そんなことをやろうにも、広場はないし、
そこで会話できるような人間もいなかった。

だから、上の連中がいろんなことを決めて、それを「法(ダルマ)」として押し付けたわけだけど、
なんのことはない、その内容は、西欧において広場で交わされた言葉の集成である「法(ノモス)」
にすぎなかったわけだよ。
しかし、これからは、日本の広場で生み出された言葉が、日本の「法(ノモス)」になったって
いいわけでしょ。

要するに、ルソーからアリストテレスへ、っていう言葉で俺がいいたかったのはこういうことだ
よ。もっとも、ルソーが聞いたらむちゃくちゃ怒るだろうな。なんまんだぶ。

あとはフランス人、よろすく。俺は法律については、こんな程度しか知らんがな。
 i゙、'゚'`ヽ、   
 ヽ`' 〉:::::ヽ,;i   
  ヽ、'__ |、:::::ヾ、,、
    〉、 =7 、;:::::ヾ、   , i
    ヾ!ヽ.  `ヽ、;;;;ー、':/
      `'ー、:_;;-、、ー'、:ヽ
              ヽ!
    ↑   \ \ \
 低く飛ぶぼら
888 :03/03/03 21:01
チョコト、

誤解が、あるようなので、ワシは、法律には、疎い。

ヒろは、優秀な弁護士と契約したらよいと、考えれば良いのでは?



889 :03/03/03 21:03
         ,-、                      ,.-、
        ./:::::\                   /:::::::|
       /::::::::::::;ゝ--──-- /       /、._/:::::::::::::|
       /,.-‐''"´       /       /   \:::::::::::|
     /            /       /    ヽ、::::|
    /            /       /       ヽ|
     l            /       /            l
    .|    ×      /       /          |
     l  // //    /       /       ×    l
    ` 、       (_/       /人__丿  // //  /
      `ー 、__   /       /           /
          ̄ ̄         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          _        ________
         /`'''/       /ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./  /       /       __ l __
         l /       /  ./    /  |/ |
         `/       /ー-<    /  ./  ./
                    `ー‐--{___/ゝ、,ノ
890 :03/03/03 21:47
優秀な弁護士か。ま、ひ(略氏がどう出るか、我々はのんびり高見の見物をさせてもらいましょ。
それにしても、株板にいて、フランス人だの@@君だの、加藤氏だのの相手をしてると、7億円、
( ´_ゝ`)フーン みたいな気になるのは参るわ。

それにしても、かわいそうな猫ちゃん。誰でしょうね、こんなひどいことするやつは。
891 :03/03/03 22:20
              /)
            //
           //)
         ///
        ////)
        /////)
     ||| //
   ⊂⊃ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
   ∧ ∧  / ̄\\\\ ̄ ̄) ̄ ̄
  (゚Д゚ )// ̄\\\\) ̄     カーン様(略さま。。。
  ⊂ ⊂) ̄\\\)\)        cisをおゆるしください
   |  | \)\)
   |∧ V))\)
   ∪ ∪
892 :03/03/04 10:07
カーン様彡(;´Д`)ミハァハァ さんが、機嫌なおしてくれたみたいでよかった。
まったく、cisも、むやみにおねえさまにからむんじゃねえの。

まあ、この人は、前からさっぱりしたいい人みたいだと思ってたし、
このぐらいでゆるしてくれるだろうとは思ってたけどさ。

年上のおねえさまの言うことなんてのは、だまっておとなしく聞いてりゃ
いいんだよ。そうやってふだんからゴマすっとくと、けっこう、あとで
なんかいいこともあったりするんだしさ。
893 :03/03/04 10:14
それにしても、B君ってのはすごいね。俺はAA長編で150枚の連続カキコってのを見たときは
まじで感動したけど、うふJのを見れば、あれが彼の仕業だってのはどう見たって明らかだよ。

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1036200430/
「新世紀エバンゲリン」

いまだに、長編AAでは興奮さめやらぬ、って感じだ。前からただもんじゃねえなとは思ってたけ
ど、こないだ、神経質になってたときサポートしてよかった。あれは天才だぞ。
894 :03/03/04 10:17
ちなみにこれの90からで、正確には148枚。いやー、ものすごいっすよ。
まさに伝説だね。(カテちゃんはリアルタイムで見てたみたいだけど)
895 :03/03/04 10:51
えっと、なんかスレ立てられないんで、いちおう避難スレとして、このスレをのっとりますた。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1040513202/l50
【特例】ずっともつ株【利用】

1000行くまでに、スレッドが立てられるようになればあれですけど、そうじゃない場合は、
こっちに行きますんで、よろしく。
896アイデアひとつ:03/03/04 11:12
さて、前場も終わったことだし、個人攻撃に関する問題の解決法のアイデアをひとつ
提供してみようと思います。

結論から書きますが、あからさまな個人攻撃を目的としたスレッドは、原則として、
停止し、そういう問題の生じた内容ばかりを集めた専用の板を作ってはどうかという
のが俺の意見です。

これは削除とはちがい、内容そのものは、下のような修正を加えた上で、その板で続
けられることになります。もっとも、たぶんその大半は尻切れトンボに終わるでしょ
うけどね。
897 :03/03/04 11:17
俺としては説明を先にしたいんだけど、ここでは順番を逆にして、具体的なやり方を先に
書きます。

株板でいえば、木村さんのスレや、ヤワラちゃんのスレがそれにあたると思うのですが、
こうした、あからさまな個人への中傷を目的としたスレッドは、以下のような運営スタッ
フからのコメントに続いて、スレッドストッパーで停止するのがいいでしょう。

☆このスレッドの内容は、あからさまな中傷を目的としたものと考えられますので、この
内容についてのレスを続けたい方は、以下のスレッドに移動してください☆(URL)

それに続いて、スレッドストッパーを用いてスレッドを止めてしまうわけです。
898 :03/03/04 11:23
このURLは、こういう問題の生じたスレッドのみを扱う特別な板にある、そのスレッドを対象
とした専門のスレッドにリンクさせます。板の名前はなんでもいいですけど、「バトル板」なん
てのがいいんじゃないかな。削除板みたいな形ではなく、カテゴリー一覧でも上位のほうに位置
付けることで、普通の読者でも見やすく、参加しやすい位置に設定しておくのがいいでしょう。

この「バトル板」は、株板とちがって、IDおよびIP表示の上、串がつかえないように設計し
ておくのがいいでしょう。これにより、この話題に関しては、匿名の言論テロが出来ないように
しておくとともに、まともな批判まで窒息させないようにしておくわけです。

ここでの発言は、できるだけHNにトリップ付きにするよううながしたほうがいいんじゃないか
と思うんだけど、ID+IPで、しかも串が通せないとなれば、事実上はかなり間に合うよね。
899 :03/03/04 11:30
さて、たとえば木村さんを例にとって考えてみます。

問題のあるスレッドを発見した場合、まず管理側からの警告を発する必要があるでしょう。それでも
続ける場合、あるいは本人やその他の人から苦情が来た場合、原則として上記のようなコメントを付
して、そのスレッドを停止します。

これに先立つ形で、上掲の特別の板に、あらかじめ管理側の人間が、その問題に関するスレッドを立
てておきます。その際、
900 :03/03/04 11:30

・問題になったスレッドのURL(木村さんのケースのように多数ある場合はその全部)

・抗議をうけた場合、その内容についてのダイジェスト

・これまでの経緯についての管理側の説明

・このスレッドにおいては、発言はかならずHNを付して行うようにすること
901 :03/03/04 11:33
他にも付記事項としてふさわしいものがあるだろうけど、とりあえずこの程度のものを付記した上で、
スレッドを立てるのがいいと思います。(sageは出来ないようにしておいてもいいかも)

そして、管理側のスタッフやひ(略氏などは、あくまで両者に「中立」の立場でこの議論にかならず
加わるようにしたほうがいいと思います。そうすることで、かりに訴訟沙汰のようなことになったと
しても、2chの側が責任を問われる可能性は、ただそれだけでぐっと減りますからね。
902 :03/03/04 11:38
個人攻撃だけでなく、会社に関する誹謗なども、この板で同様の形で扱うのがいいと思います。
なおしつこく元の板に同じ目的のスレッドを立てる場合、同じ形でスレッドを止め、この特別
の板にあるスレッドへ誘導するようにするわけです。

そこで、一定の結論が出れば、元の板に、その議論が行われたスレッドのURLを付した上で、
結論と、それに至る簡単な経緯を説明したスレッドを立てて終了です。
903 :03/03/04 11:44
もちろん、これでは完全には対応できないケースもあると思います。差別発言の場合もそうだし、
コテハンへの粘着もそうだし、実名晒しなどの場合もそうです。

しかし、これらについては、一般的カテゴリーとして、「差別発言を考える」とかそういう、や
はり匿名不可のスレッドを、この板の中に作っておき、それだけが目的のスレッドが立てられた
場合はもちろん、ゲリラ的な発言を行う相手に対しても「あぼーん+そのURLへの移動」とい
う形で対応が可能でしょう。
904 :03/03/04 11:49
匿名をいいことに行われる、特定の相手への言語テロは、その相手の中傷・誹謗だけが目的なの
ではなく、それによって2chに迷惑をかけ、訴訟なり、騒ぎなりを起こそうとする愉快犯的な
犯行であることを、ひ(略氏はもちろん、管理側の人間はしっかり理解しておく必要があります。

同じような匿名掲示板でも、2chのような問題が全然生じないところもずいぶんあることを考
えてください。これは、実は単に「文化」の問題ではなく、本質において、その相手と2chの
双方に対する嫌がらせなのです。
905 :03/03/04 11:52
そうした行動を行う動機となるものを、俺は嫉妬であると考えていますが、この手法で、嫉妬による
のでない、まともな告発まで封じられることはありませんし、卑怯な人間は、こういう制度があると
いうだけで、手出しできなくなるはずです。

なお、こういう板を新しく作るに際しては、そこに誘導するための基準を明確にする必要があるでし
ょうから、飯でも食いながら、少しそれについても考えてみますわ。
906再開:03/03/04 12:30
さて、この板ですが、問題は、だいたい次のようなものだろうと思います。

・この板に移す判定基準をどうするか

・誰が中心になるか

・企業や政治団体に対する批判と、個人に対する批判をどうわけるか。また、政府や政治家、ジャーナ
 リストなどに対する批判にはどう対処するか
907 :03/03/04 12:34
中心人物として、俺は、ゆみーと本ピカの二人が当面メインになり、キャップの形で徐々に
面子を追加していくのがいいと思います。このメンバーは絶対に、男女同数である必要があ
ると思いますが、このうちの誰かがスレ立てを行い、この人は議長役に徹するようにしてお
いて、他の人たちは、適宜サポートに入るという形です。

ただし、あくまで議論の主役は当事者たちですから、それにできるだけ干渉しないように、
くれぐれも注意する必要がありますが。いずれにしても、けっこうむずかしいポジションで
すんで、人選に注意する必要があるでしょう。
908 :03/03/04 12:39
次に、この板に移す基準ですが、だいたいこんな感じになるんじゃないでしょうか。

・本人からのクレームがあった場合、原則としてスレッドは停止し、その板に移動させる。まあ、
 いってみれば、裁判所で出す保全命令みたいなわけです。現在の削除の基準よりゆるくしてお
 いていいと思います。

・削除人など、巡回しているスタッフが自分で発見した場合や、当人以外の読者からクレームが
 来た場合、いったんひ(略氏をまじえたスタッフで検討する。この段階で、削除が相当とされる
 場合は従来どおりでいいだろうし、こちらに移行すべきであると考えた場合はそうするが、い
 ずれのケースであっても、元スレのほうに、判断の内容と、そう判断した理由を書き込むよう
 にしたほうがいいと思う。
909 :03/03/04 12:43

・誹謗の対象が公人であって、それが真実である場合は、基本的に削除せず、クレームがあった場合に
 のみ判断する。

・誹謗の対象が個人であって、医師であるや著名人であるなどといった、その人の個人情報をさらすこ
 とに、公共の福祉の観点から見て、なんら益がないと判断される場合、クレームがあった場合はもち
 ろん、原則として見つけ次第削除の上、書き込んだ人間にはIPを保存したことについて警告する。
910 :03/03/04 12:47
上記ふたつについては、別段問題もないでしょう。問題は、それ以外のケースです。

・著名人の場合。北浜氏と木村さんを例にとって説明してみます。

著名人の場合、その人の仕事の内容に直接関係する問題については、その人は公人と同様であると
考えることも可能になります。それゆえ、北浜氏の場合だと、これまでの推奨銘柄と、その曲がり
具合についての記述は、別段問題はないでしょう。ただし、それが露骨に営業妨害である場合、ク
レームがあれば、その旨、発言者をみつけ次第、警告する必要があるでしょう。これは、訴訟に対
する自衛の意味もあります。
911 :03/03/04 12:53
一方、木村さんの場合、彼女の前歴がどのようなものであるか、あるいは容姿がどうであるかは、
直接、株とは関係はないはずです。すでに書いたように、それがたとえ事実であろうとなかろう
と、刑法における「名誉毀損」が成立する以上、容姿や前歴などについての執拗かつ反復的な記
述は削除の対象にすべきでしょう。

これも、明文化しようと思うと案外むずかしいのですが、「著名人であっても、その当人の仕事
に直接関係のない、容姿や前歴などといった、名誉毀損になる可能性のきわめて高い事項を、執
拗かつ反復的に記述し、あるいは継続的にスレッドを立てるなどした場合」は間違いなく該当す
るでしょう。
912 :03/03/04 12:59
ただし、ある種の秘密を暴露した結果、祭りになったなどというケースは面倒です。その事項が
虚偽であった場合はもちろん問題になりますが、事実であっても、本人にとっては非常に不快で
しょう。といって、こういうケースをすべて削除していたのでは、2chの意味がなくなってし
まうこともたしかです。

こういう状況について、一般的な基準を作るのはむずかしいですから、こういう事態が生じた場
合、上記のスタッフなどが緊急にメールなどで連絡をとった上で、対処法を決める必要があるん
じゃないかと思います。そして、その判断については、きっちり記録をとっておくこと。ちょう
ど法律の判例にあたるものなわけで、あとで類似の状況が生じた場合に、判断を容易にしてくれ
るはずです。
めんどうなのはこれでしょう。現在の株板ではヤワラちゃんスレがそれにあたります。

北浜氏が株を推奨するのが仕事であるのと同様に、芸能人は自己の容姿が商品です。そうである以上、
プライバシーが相当に限定され、スキャンダルのたぐいが普通の人より保護されないのは仕方のない
ところがあります。といって、芸能人なら何をいってもいいわけではないんで、ここはむずかしいと
ころです。

このケースについても、上記と同様の「判例」の積み重ねが必要でしょう。
914企業の場合:03/03/04 13:10
次は企業の場合です。

企業が問題になるケースは、不祥事隠し、不祥事のニュース、インサイダーによる告発、悪徳商法、
それに誹謗中傷などでしょうか。このうち、不祥事隠しと不祥事のニュースについては問題はあり
せん。

また、インサイダーによる告発(本物のケースですが、現実には単なる誹謗の場合と見分けにくい
かも)の場合、将来訴訟沙汰になることはあっても、IPを保存していることを向こうに伝え、訴
訟が現実化した場合には警察に提供するという意思表示を明確に行うだけで、ほとんどの問題は解
決できると思います。
915 :03/03/04 13:15
問題は残りのふたつ、すなわち、悪徳商法のケースと、誹謗中傷を目的としたものの場合です。

悪徳商法のケースについては、残念ながら、2ch内部で判定するのは不可能だと思います。それゆえ
とりあえずは、上掲の「悪徳商法マニアックス」の人たちに援軍を求めてみるのがいいのではないかと
考えます。

ここの人たちは経験を積んでいますし、2chに対して敵意を持っている様子もありませんから、たと
えばゆみーあたりが直接出向いていって、こういう内容のカキコがあったんだがどう思うかとか、それ
の専門スレッドを立てるから援軍に来てほしいと頼めば、気分よく手伝ってくれるだろうと思います。
916 :03/03/04 13:18
こういう形でやらないかぎり、かりにスレッドを立てても企業の担当者による一方的な説明・宣伝の
場になってしまうでしょうし、それではなんの意味もないです。そして、この人たちを含めて、内部
だけじゃなく、各専門分野での問題については、2chの持っている社会的な影響力の大きさを考え
れば、外部に援軍を頼んだほうがいいケースも相当あるんじゃないかと思います。
見ていて最悪の感じをいつも持つのはこのケースです。

党や宗教というのは、本来、世界の一般理念に対抗して、みずからの法をもつ集団のことです。こう
した連中に対して、公共の場所で批判を行うというのは、彼らに宣戦布告するのとまったく同じこと
です。それはそれでかまわないのですが、本当に、ちゃんとした覚悟があってやっているのかなとい
う気がしてならないことが時々あります。
918 :03/03/04 13:26
たとえば、2chでよく見かける公明党の批判ですが、こうしたことをやっている連中のうちで、池田氏
の著作や、法華経を読んでからやっている人がどのぐらいいるのか、俺はいつも聞いてみたい気がします。
信仰の問題には、それに利害関係がないなら安易に手を触れるべきではないし、それでもあえて批判する
つもりなら、本気でやるべきでしょう。信仰なんてものは、どんなものであっても、外から見ればグロテ
スクなものです。それを単にグロテスクであるという理由から批判するのは、批判する人間の愚かさを証
明するだけなのですが、ここで問題になるのはそのことではないのです。
919 :03/03/04 13:29
普通の人間は、いかにそれがグロテスクで滑稽だと思ってはいても、宗教団体や政治団体を誹謗する
スレッドを立ててまで、それを嘲笑しようとは考えないものです。

そういうことをやる人間は、明らかにはっきりとした利害関係があってやっているのだし、同時にそ
れは、2chを困らせようという意図をもってやっているものです。ひ(略氏には、どうも、危険とた
わむれたがる悪い癖がありますが、それを熟知した上で、けしかけているわけです。
920 :03/03/04 13:35
こういう連中は、そういう宗教を馬鹿にすることが、あたかも愉快な遊びかなにかのように、たくみに
偽装した上で仕掛けてきます。同じことを、たとえば右翼の政治結社に対してやろうとは、ひ(略氏で
もさすがに考えないだろうに、本当は、同じかそれ以上に怖いところのある宗教団体や政治団体に対し
て、どうもひ(略氏はなめてかかってるきらいがあるようです。

しかし。。 オームほどはっきりそういっているところが沢山あるわけではありませんが、すべての、
本物の宗教は、信仰の中核に「正義のためなら殺人も正当化される」というテーゼを確実に持っていま
す。近代宗教は、実を言えばほぼすべてが、西暦0年±100年頃に、インドからエジプトに至るヘレ
ニズムの名で総称される地域で発生したグノーシスとよばれるものから生まれているわけですが、あら
ゆる宗教は、根底に、旧約の預言書や、新約の黙示録のような発想を持っているのです。
921 :03/03/04 13:41
政党にも(源泉はまったくちがいますが)同じようなところがあります。まともな宗教団体や
政党なら、すべて、みずからを攻撃してくる相手に対しては、いつでもジハードをかまえる準
備をしていないところなどないのです。

何かの目的があって、この連中と戦うこと。これはこれで立派なことだと思います。しかし、
自分ではそういう連中と正面切って抗争する根性も勇気もない人間が、たくみに仕組んだ「遊
び」の外見と、おだてに乗せられて、考えなしに突っ込んでいくのは、勇気ではなく、単なる
愚行です。
922 :03/03/04 13:44
おっちょこちょいなヒロイズムにのせられてそんなことをするぐらいなら、法華経なり「人間革命」
なりを読むほうが、実際にはよっぽどタメになるし、俺はひ(略氏がそういう下らないことで自分の
もって生まれた幸運をすり減らすのを見るのが好きじゃありません。

まあ、それやこれやで、俺ならそもそもこういうジャンルには手を出さないところですが、今更そ
うもいかないでしょう。そこで、とりあえず次のようなことを書くだけは書いておきます。
923 :03/03/04 13:49

・宗教団体や政治団体は、すべて、右翼と本質的に同じようなものであることを、つねに念頭に
 おいておくこと。宗教や政治は、本質的に危険なもので、手向かってくる人間を殺せるようで
 なければ宗教とも政党ともいえません。この点は大手の仕手さんらと同様のようですが、実際
 にはさらに強烈でしょう。自分の命がかかってくることを、くれぐれもお忘れなく。

・株板でもそうですが、「遊び」の外見に包まれているものほど、実際には危険な要素を隠して
 いると考えて警戒するべきでしょう。読者というよりひ(略氏を釣り上げようという意図で作
 られるスレッドが実はずいぶん多いんですよ。何よりこれに警戒しましょう。
924 :03/03/04 13:54

・宗教団体や政党を批判する連中は、遊びの外見をとってはいても、実際にはそこと対立する集団
 であることはほとんどでしょう。それゆえ、どこかの宗教団体なり政党なりをあざ笑うスレッド
 が立つようなことがあった場合、まずその宗教なり政党なりについていちおうちゃんと調べた上
 で、その敵となる集団がどこかについて、可能なかぎり見当をつけておくのがいいと思います。

・この過程で、その宗教団体なり政党なりの問題がわかってくることもあれば、批判者がそもそも
 誰なのかが判明することもありえます。うちのおデブちゃんじゃないですが、洗練された批判者
 も、最初の段階ではただの素人であり、その正体をつかませる尻尾を残していることが多いもの
 です。この足跡を、ネットでたどってみるのは、「薔薇の名前」みたいで面白いんで、ぜひやっ
 てみることをお勧めします。 
925まとめ:03/03/04 14:04
2chにおいて生じたのが、「量の質への転換」と呼ばれるものであることは、すでに何度か
書きました。これによって、平均的な参加者の水準が、実はあがったこと、また、それぞれの
フィールドにおける、文字通りトップクラスである一流の人物が2chを日常的に利用しはじ
めていること、こういったプラスのメリットがある一方、社会的影響力の拡大にともなって、
ちっぽけでマイナーな掲示板だったころには問題にもならなかったことが、重大な事件となり、
そのたびにひ(略氏が鼻面をひきまわされるということにもなったわけです。

これに対して、俺が提示する基本方針は次のようなものです。
926 :03/03/04 14:04

・日常的に問題が発生することを前提とした上で、問題解決にあたる機動的なチームを作ってお
 くこと。そしてこのメンバーには有能な人間をあてなければ洒落にもならない。

・問題によってはアウトソーシングも考えること。他掲示板などにすみついているボランティア
 的な人間に、こちらから頼んでいく方法は、双方にとってプラスが大きい。

・危険とたわむれる習慣を抑制するようつとめ、とりわけ「遊び」の外見によって責任をはめ込
 もうとしている人間の悪意を読み取るよう気をつけること。また、なにか問題が生じた場合、
 類型的に対処するのではなく、最初に相手について、可能なかぎり情報収集を行っておき、で
 きれば、匿名で攻撃を行っている人間について見当もつけておくこと。対処は、そうした情報
 収集の上で行うのを基本方針にしておくほうがいい。
927いったん休憩:03/03/04 14:08
とりあえずはこんなところかな。爪を気にして、指の腹でキーボードを叩くようにしてんだけど、
けっこう慣れてきたみたいだ。

なお、しばらく休みます。フランス人が帰ってくる前には再開してるかもしれないけどね。
928 :03/03/04 14:30
今、ニュー速で、カテちゃんのスレ見てたんだけど、上のアイデア、
もう少し検討してみますわ。

充分には2ch的環境を、まだ織り込んでないな、と思ってね。
929ふむふむ:03/03/04 14:52
祭り、著作権(管理者責任)、コントロールできない莫大な情報量、スレッドが
成立した時点で生じる内的な流れと。。

株板を基準に考えてたけど、ニュー速+基準で考えると、量の問題の次元がまた
変わるね。面白い。
930なるほど:03/03/04 14:59
どうやら、祭りになったケースと、そうじゃないケースで
わけて考える必要がありそうだね
931 :03/03/04 15:14
署名活動に近い、逆方向の情報操作ね。ニュースを民主主義的に序列付けしなおす
一方で、レスの数により「重要なニュース」を自前で「選挙」できるわけか。

でもさ、「祭り」的な群集心理操作のテクニックのほうが問われる気も。メディア
がつけた意味の重さってのと、別なバイアスがかかってるよな。
932 :03/03/04 15:20
フランス人も、仕事が終わったら、俺が今見てる視点で考えてみてよ。つまりね、2ch的なもの
ってのを考える場合、小規模でまとまりのあるスレッドor板、地域スレor板、株板やAA板みたい
な大規模な板、それにニュー速+みたいに巨大な板とにわかれそうなんだけど、とりあえず、その
スタンダードとして、株板ではなくニュー速+に視点を設定するわけ。

そうしたときに、ここにあるのは、民主主義ではなく、「情報」の問題になりそうだ。これは、け
っこうたいへんそうだ。もっとも、この問題を充分理解できれば、ちょっと面白いことになるけど。

ニュー速+見すぎて、目が疲れたんで、ちと休憩。
933やれやれ:03/03/04 16:14
ニュー速についての解析は、どうやらこのスレでは終わらんな。

まったく、スレ立てたのが2月12日なんだから、一ヶ月持たなかったのか。。
我ながら呆れるというか、よくも書いたもんだというか。スピードから見て、
銀行の次ぐらいだもんな。
934次スレはこれね:03/03/04 16:17
今、テストしてみたんだけど、相変わらずスレッド立てられないんで、しゃあない
次スレは、さっき乗っ取ったこのスレ

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1040513202/l50
【特例】ずっともつ株【利用】

これをもらいます。いっぺん上げたから、まだしばらく底まで行かないっしょ。
935ニュー速+について:03/03/04 16:20
さて、ニュー速+についての分析をはじめようと思いますが、970ぐらいまで行ったら、
適当にAAを貼って、990前後で上げますんで、おひまな人は1000取りでもやってみて
ください。

といっても、まだ考えはじめたばっかりだし、今日の段階で出来るのは、メンタリティ
のアウトソーシングについての分析がせいぜいなんだけどね。
メンタリティのアウトソーシングなんていうアホな言葉は、たぶん誰も聞いたことがないと思います。
なにしろ、俺が10分前に発明した組み合わせだからね。

アウトソーシングについては、株板の住人に対して説明する必要は別にないっしょ。問題はメンタリ
ティという言葉です。
937 :03/03/04 16:26
これについてはすでに書いたことがあるんだけど、メンタリティというのは、世界をどう感じたり、
与えられえた情報にどう反応したり、それについてどう考え、どう行動するかという、考え方と、
感じ方のひとセットのことです。

ミシェル・フーコーが多用する概念で、デカルトのコギト(「我、思う、ゆえに、我あり」って言
葉は聞いたことあんでしょ。あれを「コギト・エルゴ・スム」っていうんだけど、デカルト的な意
味での「思う我=コギト」ね)と本来は、ほぼ同じ範囲をカバーする用語で、精神とか魂っていう
言葉に近いかもしれません。
938コギト:03/03/04 16:29
ただし、フーコーとデカルトでは、ほぼ同じ対象を指していても、その目的がちがうんだ。

デカルトのコギトってのは、世界のすべてが幻影であっても、それを幻影であると考えている私が
存在することは疑えないっていうやつで、まあ、ビリヤードの白い玉みたいなものを考えてみてく
ださい。

世界なんかなくとも、その確固不動の私だけはたしかに存在している、っていうのが、デカルトの
コギトで、ルソーほどじゃないけど、ここにもなんとなく「私以外の世界を否定する」っていう、
けっこう強い意志が感じられなくもないですよね。そして、近代思想は、この「私だけが存在して、
世界なんてもんはない!」っていう、キチガイじみた方向にばく進していったわけです。
939メンタリティ:03/03/04 16:34
しかし、フーコーは、このデカルトのコギトにあたるメンタリティ(フランス語だからマンタリテ)
を、こうしたビリヤードの玉みたいなものとしてとらえるのではなく、もっと一般的な、世界への
反応のセットとして考えました。

ていうのは、フーコーって人は、若い頃左翼でさ、資本主義イデオロギーの粉砕を目的に本を書い
てた時期が長いのね。そして、そういう初期のころのメンタリティって言葉は、「イデオロギーに
毒された類型的な考え方と感じ方」を意味するものとして使っていたわけね。ま、フーコー自身が
デカルト主義者じゃないってのも大事な理由ではあるけどね。
940 :03/03/04 16:38
デカルトが自分自身のことしか考えなかったのに対して、フーコーは、ある特定の時代に生きている、
特定の社会階級にある人たちの共通の感じ方や考え方を、主な考察の対象としていたわけ。そして、
はじめのうちは「そういう通俗的なあり方から逃れる」みたいなことが目的だったんだけど、まあ、
これ以上説明するとたいへんなことになるんで、この先は省略。

大正時代の人の考え方とか、貧乏人の発想とか、バブル期の夢が抜け切れないとか、株板の常識と
か、そういう言い方はみんななじみだろうと思うけど、デカルトに従えば、個人は一個の普遍的な
存在であって、そういう時代の色には無関係の、確たるコギトってのがその本体ってことになる。
941 :03/03/04 16:42
しかし、フーコーではそんなことはない。たとえば創価学会流のメンタリティってのは、それを信じて
いる個人の「コギト」と無関係なものではないし、共産党員のメンタリティと、創価学会員のメンタリ
ティとには、共通の部分よりちがう部分のほうがずっと多い。

その上、デカルトのコギトってのは、不変のものだけど、メンタリティってのは作られるもんだ。ちょ
っとめんどくさい言い方だけど、デカルトに従えば、人間は生まれたときから同じ人間だけど、フーコ
ーに従えば、環境によって作られることになる。そして、究極的な「エゴ」なるものがあるのではなく、
そうやって作られた「反応セット=メンタリティ」があって、、それが「私」の正体だっていうのが、
このメンタリティの考え方なわけね。
942 :03/03/04 16:46
こうして見た場合、だれかにとっての「私」であるところの、その人のメンタリティっていうのは、
パソコンでいうところのOSとよく似たものだと考えてもいいと思う。

このOS、デカルト式の場合は最初から機械に組み込まれてるんだけど、フーコー式の場合は、途中
でちがうものに入れ替えることもできるし、日々アップデートも繰り返されていく。OSのアップデ
ートが、ウィルスとか、トロイとか、そういう外部の、思ってもみなかった変化によって生じるのと
同じように、メンタリティのアップデートも、主として外部環境の変化への適応を目的に起こる。
943 :03/03/04 16:49
俺がここに書いていることなんかが、いってみれば、その典型的なアップデートプログラムということ
になるだろ。2chっていう環境があって、それが進化していくならば、当然ながら、それに応じて、
ひ(略氏のOSにあたるメンタリティも進化しなければならない。それがうまくいってなかったから、
あちこちバグが出ていたわけね。

※ただし、こういうメンタリティの変化は、外部環境への対応だけでなく、内部環境の変化にもおお
いに関係する。それがどんなもんか知りたかったら、デブにでも聞きなよ。
944 :03/03/04 16:52
以上で、とりあえず「メンタリティ」の概念についての説明を終わるけど、わかったかな?
ちょっとめんどくさい話だからね。フーコーの著作の中で「言葉と物」それに「性の歴史」
が、とりわけこのメンタリティの話を中心にしてるんだけど、ま、ひまがあったらお読み
ください。
945間=主観性:03/03/04 16:54
メンタリティの次に、今度は間=主観性という概念について説明します。

これは、やはりフランスのメルロ=ポンティっていう哲学者が使っている概念なんだけど、
以前書いたシステム論の考え方と似たところがあって、相互にまったく影響を与えていない
にもかかわらず、お互いを補足することになる、なかなか面白い考えです。
946 :03/03/04 16:57
これも、観念的に説明したんではわけわかんないんで、cisのことを具体的な例にとって
説明しましょう。

デカルトに従えば、世界には「考えるcis」というのが一人いて、こいつは不動不変の存
在として世界にたった一人でいることになります。これはルソーでも、カントでも、ヘーゲ
ルでも同様で、典型的な「近代的自我」というのは、こういう孤立した独我論的自我を想定
するわけです。

947 :03/03/04 17:00
しかし、この同じcisを、メルロ=ポンティ的に見た場合、まったく様相が変わってきます。

メルロ=ポンティの考える間=主観性っていう視点によれば、人間には一個の主観があるのでは
なく、誰といるか、また、どんな状況であるかによって、基本的に異なる別々の人がいると考
えてもいいぐらいです。
948 :03/03/04 17:02
cisでいえば、妹といるときのcisと、大学時代の友達といるときのcis、経営者としての
cis、株板で書き込みをしているときのcisは、よく見ればちがうはずです。

さらにいえば、同じ株板にいるときのcisであっても、このスレを読んでいるときと、cisス
レにいるとき、匿名のときと、cisの名でカキコしているときは、「ちがう」わけです。
949 :03/03/04 17:06
ある人の感じ方や考え方は、その人が誰といるかによって、ずいぶんちがってきます。というか、
一緒にいる人と自分とで作る共同の空間というか関係がまずあって、それがその人の感じ方や考
え方を支配するわけです。

これは、役割を演ずることであるともいえるかもしれませんが、株板にいるときと、経営者でい
るときと、妹と話しているときとで、演じている役割はちがうにしても、どれが本物のcisで、
それ以外はニセモノだなんてことはないわけですよね。
950 :03/03/04 17:10
この考え方を推し進めると、人間というのは、「自分が関係している人々の輪の中で、自分が
演じている役割こそがその人間である」というテーゼを立てることができると思います。つま
り、状況と仲間によって与えられている役割の数だけその人がいる、というわけで、たった一
個の絶対的な不変の自我があるというデカルトモデルとはまったく正反対になりますが、俺は
この「誰といるかによって、その人そのものが変わる」という方が本当だろうと思うわけです。
951 :03/03/04 17:12
これが、間=主観性という考え方です。そして、これは別に、本当の役者さんのように、状況だけ
があって、それ以外になにもないということを意味するわけではありません。

そうではなく、フーコーと組み合わせたほうがずっとわかりやすく、また有意義なモデルを作る
ことができます。
952 :03/03/04 17:16
フーコーのいうメンタリティというのが、時代と、環境と、その人の気質によって決まってくる、
考え方や感じ方のひとセットだということは説明しました。しかし、このセットはなにも、すべ
ての状況について、同じように振舞うことを指示するわけではなく、それなりに多数の選択肢が
用意されているのが普通です。

そして、この選択肢の中から、妹といるのか、友達といるのか、経営者なのか、2chに書き込
み中なのか等々により、そのときにふさわしいと思われるやつを、まず最初にひっぱりだしてき
ます。
953 :03/03/04 17:19
こうやって出してきたテンプレのような行動様式を、いってみれば試し玉のように入れてみて、
自分が関係する集団の共同意識に、うまくマッチングするようならそれでよし、合わない場合
は、レタッチするなり、ちがうテンプレのセットを持ち出すなりして調整していき、互いに、
とりあえず満足できる感じになれば、それで、単なる他人の集まりでないグループができるわ
けです。
954 :03/03/04 17:24
こんな風にして作られたグループは、成立に際して互いに適合するように調整が加えられているし、
その後もグループとしての歴史を作るでしょう。こうした調整と歴史をつむぎだす過程の中で、そ
の集団に属しているメンバーは、共同の感じ方や考え方を持つようになってきます。

これが「共同主観」というやつで、個人個人が持っているメンタリティというのは、初期フーコー
がアバウトに考えたような、「時代と環境と気質によって決まる1セット」というよりは、むしろ
こういう「その人が属しているグループが持つ共同主観」であると考えたほうがいいと思います。
955しばし休憩:03/03/04 17:30
ニュー速+の分析には、これまで出してきたさまざまな概念に加えて、このふたつの考え方、
すなわち、フーコーのいう「メンタリティ」と、メルロ=ポンティのいう「共同主観・間=主
観性」のふたつの考え方を下敷きとして用います。

どっちも、かなりめんどくさい概念で、こんなアバウトな説明で、ちゃんとわかってもらえた
かどうか、書いてる本人もあんまり自信がないんだけど、こういう話はゆみーも詳しいだろう
から、どっかそのへんで「まんちー」とかいってるのを見かけたら聞いてみてください。

なお、このあと、それこそゆみーのお得意のシステム論(バーナード式じゃないほうのやつ)
についても少し説明しますけど、さすがにちょっとくたびれたんで休憩。
956システム論について:03/03/04 18:36
さてと。システム論についてざっと書きますが、ほんのさわりだけなのと、俺自身が、基本的に
構造主義者じゃないもんで、ゆみーのような、正統派の構造主義者からみると、少々問題のある
記述になるかと思います。
957 :03/03/04 18:39
システム論という言葉で扱われる思想には、大雑把にふたつの異なる系統があると思います。その第一は、
これからご紹介する正統派の構造主義なのですが、本来、あきらかにこっちのほうがシステム論の名にふ
さわしいような気がするのですが、構造主義というカコイイ名前が元々あったのと、後者がシステムシス
テムいっているのとで、いつの間にかこういうことになりました。

もうひとつのバーナード流のシステム論についてはすでに説明しましたので、そちらを参照してください。
958 :03/03/04 18:42
実はこれのほかに、ホメオスタシーとかビオトープとかの概念の背景になる、別種のシステム論が
あることはありそうです。これは生命体や環境についての発想で、生体や環境には、自己の定常状
態を維持し、修復しようとする傾向があるという着想です。

いわゆる、生物学的な「本来性」の発想ですが、これはバーナードとも構造主義とも異なる、ちょ
っと政治的といっていい目的をもった思想ですので、今回は、そういうものもあるということだけ
指摘しておくにとどめます。
959要するに構造主義:03/03/04 18:45
そんなわけで、これから説明するのは「構造主義」のことです。

わりと無視されることが多いのですが、構造主義の本来の祖はエミール・デュルケームという、フランス
の高名な社会学者であって、ソシュールではありません。また、デュルケームもソシュールも、本来は、
構造主義を「存在論」と考えていたわけではないのです。もっとも、二人ともそういう色気がたっぷりあ
ったような気もしますが、少なくとも彼らの著作の中では、あくまで自分たちのフィールドに限定して用
いられていることには注意しておくべきだと思います。
960 :03/03/04 18:49
デュルケームについていいますと、彼が有名な「自殺論」などにおいて、構造分析の技法を導入した
のは、社会学に、他の諸学とは異なる固有のフィールドを作り出すための作業仮説としてであり、こ
れを踏襲したソシュールが、やはり一般言語学の固有のフィールドを作り出すためのものであると、
明言しているのと同様です。

これを、あえて存在論の領域に持ち込んだのが、クロード・レヴィ=ストロースとロラン・バルトで、
レヴィ=ストロースというのは、ジーンズメーカーのリーバイ=ストラウスの親族にあたる人だそう
です。
961 :03/03/04 18:54
ここではデュルケームやソシュールはひとまず置き、レヴィ=ストロースとバルト、それに後期ヴィトゲンシュ
タインの線に沿って考えていきます。といっても、構造主義について、なにかたいしたことを言おうとか、そ
んなことを考えているわけではなく、単にその反デカルト的な性格についての概説にすぎませんので、本当に
構造主義を学びたい人は、この人たちの著作にじかにあたってみることをお勧めします。

少々荒っぽい比喩ですが、デカルトやルソーが、人間(というか自分自身)を一種の神であると考えていたの
に対し、構造主義者は、人間を、せいぜい一個のちっぽけなマグネットぐらいのものとみなそうとする傾向が
あります。
962 :03/03/04 18:59
そのマグネットが貼り付けられるのは、一枚の黒板で、そこにはなにかの幾何学的な絵か、さもなければ
碁盤の桝目みたいなものがチョークで描かれています。個々の人間がそれであるちっぽけなマグネットは、
そうした桝目なり、線の交差によって出来た点なりの上に置かれ、その黒板の上で行われているゲームの
種類によって、あちこち動かされることになります。

もちろん、本人は自分の「自由意志」で動いているつもりでしょう。しかし、実際にはその黒板上でおこ
なわれているゲームの駒にすぎず、しかもその駒には「王」とか「飛車」なんてことは書いてない、ただ
の丸い、他のと同じ、安物の、無個性なマグネットにすぎないわけです。
963 :03/03/04 19:03
西洋哲学史でこんなイメージを最初に提示したのはヘラクレイトスですが、どうやらインドのヴェーダ
などに先例があったような記憶もあります。しかし、ヴェーダやヘラクレイトスと構造主義者の違いは、
ヘラクレイトスでは将棋の駒を動かす「神」がいるのに、構造主義者には「神」がいないことでしょうか。

神がやっているゲームなのであれば、その駒でしかない人間にはわからないにしろ、このゲームには、
なんらかの意味があるのでしょう。しかし、構造主義者の考えるゲームには、プレーヤである神はおらず、
当然ながら意味もありません。ゲームはなにかわからない理由ではじまり、それは、複雑になったり単純
になったりしながら続いていきますが、理由は惰性でしょう。
964 :03/03/04 19:08
この構造主義という詩層には、ふたつの際立った特徴があります。すなわち、

・ここには意味や神といったものが欠如していること。哲学ではふつう「第一原因(アルケー)」と
 いうものを考えるのですが、構造主義者は通常、これを無視します。あるのはただゲームの持続だ
 け。それに動因があるとするなら、単なる惰性かとも思うのですが、ゲームは自己目的的に続けら
 れるという風に考えているらしくもあります。

・構造主義にあっては、個々の人間の差異や個性なるものが一切消滅し、それぞれの違いは、黒板上
 での位置のちがいだけになります。
965 :03/03/04 19:13
構造主義者というのは不思議な人たちです。俺にはこうした考えはニヒリズムの一種であるように
思えるのですが、実際の構造主義者にはニヒリストらしい人は少ないようです。

醒めているわりに、非常に繊細で、やさしい、デリカシーのある人が多いような気がします。もっ
とも、構造主義者にはホモが多いんですが、これは上記の世界観との親和性を考えれば、理解する
のはむずかしくありません。ホメオスタシーとかホモライズという言葉があるように、ホモという
のは「均一な」とか「単一な」というのが本来の意味ですから、一切を同質なものとみなし、かつ
また、世界の本質であるゲームを完全に意味とは切り離されたものと考えることと、ホモセクシャル
であることとは、きわめて親近性があることは、説明の必要もないでしょう。
966 :03/03/04 19:16
構造主義者たちは、快楽(デジール)という言葉を好みますが、彼らがニヒリストでないというのは、
ゲームというのが価値的にニュートラルなものではなく、ちょうどトランプの一人うらないのように、
それ自体が、無意味であるにもかかわらず、たしかになんらかの快楽を生み出すことに由来している
ような気がします。
967 :03/03/04 19:23
さて、以上で構造主義についての、少々風変わりな解説を終えますが、ここでご紹介したのは構造主義
そのものではなく、そのベースにある「イデオロギー」とでもいうべきものの紹介に重点をおいたこと
は、ある程度、おわかりいただけたのではないかと思います。

ロラン・バルトの「モードの体系」じゃありませんが、すべての構造主義者はダンディであり、構造主
義とはダンディズムの別名であるともいえるかもしれません。
968 :03/03/04 19:27
そして、俺が考えたいのは、構造主義でも構造主義者でもなく、構造主義の世界観であり、それと
2chとの、(直接には無関係であるにもかかわらず、それこそ)構造的な関係です。

元々は株板で、銀行スレなどにいながら感じたことなのですが、2chにアクティブに関わってい
る人たちを見ていると、同調化というより、同質化への非常に強いバイアスが存在しているとしか
いえないなにかが働いているように思われてなりません。
969 :03/03/04 19:31
このことについては、すでに「集合意識」を考えたときに書いたのですが、あの時点では、「同調化
への自然的本能」と考えていたものが、実は「同質化をうながす構造的な力」なのではないかと思わ
れてきたのです。

株板でもそうなのですが、こうした傾向がニュー速板では非常に強く感じられました。なんていうか、
自分の専門分野なり、熟知している内容なりをひとまず別として、それ以外の分野に対するニュー速
住人の反応が、あまりに均質なのです。
970 :03/03/04 19:36
これは、なにも全員が、同じ材料に対して、同じような書き込みをするという意味ではありません。
それなりの意見の多様性は、どのスレにも見られます。しかし、その反応形式が極端に類型的で、
はっきりいえば3セットぐらいしかないんじゃないかと思うのです。

しかも、この3セットというのは、他の人が先にどの反応スタイルを使ったのかを主要な要因とし
て、自分の反応を決めるというたぐいのもので、一見、対話が成立しているらしき外観はあるもの
の、実態は言葉のパスを繰り返すゲームをしているだけで、これまた一見、個人はあくまで「遊び」
でそれをやっているにすぎないように見えます。
971 :03/03/04 19:39
参加している人間にしても、自分はあえてニュートラルな立場をとり、「遊び」として言葉のゲーム
にまざっているかのようなつもりではいるでしょう。しかし、よく観察してみると、この人たちは、
自分らがどういうゲームをすればいいのかを指示されないかぎり、そもそもレスをつけることができ
ないことがわかります。
972 :03/03/04 19:41
良スレとよばれるものは、こうした「遊び」のルールを、誰もがわかるような形で提示してくれている
もののことであって、その材料が重要であるかいなかにはまったく関係がありません。

というより、重要な材料であってはダメなのです。なにしろ、あるものが本当に重要な材料であるなら
ば、それは3セットぐらいの類型的反応によって片付けられるものであるわけがなく、だからこそ重要
なわけなのですが、そういうものを判断することは無論、やり方を教えてもらえないかぎり、反応する
こともできないのです。
973   :03/03/04 19:42
読んでる途中だよ。
ま、なんだな、少し、休めよ。
驚いたことは、 その具体的プラン(冒頭の)です。
あとは、いつもの感じで、・・・・。

なんか、レス付けないと、アンタが壊れちゃうと想うのは、 

「善意、悪意、そして、いっそ、悲しい、セレナ〜ア・デ〜」

teka/

974 :03/03/04 19:46
俺は、これはなかなか恐ろしいことなのではないかと思います。やり方さえおしえてもらえれば
とりあえずどんな材料にでも適用可能な3セットぐらいの反応系があって、それに従ってみんな
と材料で「遊ぶ」こと。これがなかなか楽しいゲームであることは、俺もそれなりに知っている
つもりです。

しかし、この遊びの背後に何もないことがほとんどなんですよ。「遊び」によって何かをしたつ
もりになっていて、そのくせ「遊び」だからシリアスではないと思っています。
975 :03/03/04 19:58
>>973
心配サンクス。今やってんのは一種の1000取りでもあるんだ。早く980までもってこうと思ってさ。

フランス人に付き合って、1月、2月と相場ばっかりやってたじゃん。本当は、流れからいって、cis
のフォローをしてやるはずだったんだよね。相場が面白かったから忘れてたけど、無意識ではすごく気に
なってた。

さすがっていうか、あんたが株の時間に慣れてきたのを見て、俺もちょっとしばらく株のほうから
離れようと思って、久しぶりにcisとか2chのことを考えてみたらろ。そしたら、その、2ヶ月
間のあいだに、自分がずいぶんいろんなことを観察していたことに気が付いたんだ。

今はそれを一気に吐き出しているところ。ていうか、2chを結晶の核として、これまで考えていた
いろんなことが固まってきてるんだね。

こういう経験ってのは、そうだな、2、3年に一回はあるのかな。出すもの一気に出して中身を軽く
する。そのあとひどく空っぽな時期がきて、新しく勉強しようって気になる。

ニーチェはツァラトゥストラの第一部を2週間で書いたらしい。自分をニーチェと比べてどうすんだ
って気がするけど、気分的にはそんな感じ。やってみるとなかなか楽しいぜ。
976 :03/03/04 20:06
何書いてんのかわからんようになったけど、えっと>>974のつづきね。ちょっとトーンとしては、
フランス人が心配してくれるのもムリないみたいなところがあるけど、ま、ご勘弁を。

「遊び」として、類型的なことを行うことによって、なにかをやったような気になること。「遊び」
であるがゆえにそれは「本当の自分の判断ではない」と思っていること。そのくせ、実際には「自分
の判断」なるものがなく、それを求められれば、誰かに反応類型ごと与えてもらう必要があること。
こうした横着なメンタリティは、元々「他人志向型」として知られているものだけど、これが2ch
においては急速に拡大され、メンタリティの全域をそっちの方面に強化するんじゃないかと思います。
977 :03/03/04 20:11
こうして出来上がるのが2ちゃんねらーであり、熟達の度合いや、元々の知性のレベルによって、
達人と厨房を両極とするさまざまなヴァリエーションが出てくるでしょうが、本質的に、この手
のメンタリティの持ち主になることにかわりはありません。

すでに書いた、「民主主義的なものの萌芽」というやつと、「2ちゃんねらー化」というやつと、
この両者のどちらが強いのか、ふたつの焦点なのか、それとも両者が異なる影響を与えながら、
複雑な影響を呈するのか、ちょっとこれについては、もう少し材料を集めてから判断してみたい
と思います。
よっしゃ、終わった!

フランス人ってさ、むちゃくちゃ悪いやつのくせにいいやつだな。それはそうと、こう
いうことって、普通はあんまり公開の場所でリアルタイムでやったりするもんじゃない
なってことに、今さらながらようやく気が付いた。

文章書くときって、自分に力いっぱい酔ってるし、掲示板ってなんかワープロのノリじ
ゃん。確実に俺の文章をリアルタイムで読んでくれてるのは、うちのおデブちゃんぐら
いだけど、こいつときたら、威張ってるくせにこっちのスレを邪魔する根性はないから、
のっとったほうにヘンテコなカキコしてるだけだろ。これであんたが忙しいとなると、
これはもう完全に、読むやつのこと一切考えないワープロ状態。

株でいうセリクラとかとノリは一緒だね。自前のエンドルフィンで酔っ払ってるんだか
ら、安上がりでいいよ。
979 :03/03/04 20:26
 .\         1000トリ キタキタキタ―――――ッッッッッ          /
   \.                                    /
      (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)
     (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
    (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)(゚∀゚)(゚∀゚)
   (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚) (゚∀゚)
 ( ゚∀゚)( ゚∀゚)( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )(゚∀゚ )(゚∀゚ )
.( ゚∀゚)( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )(゚∀゚ )
( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ ) ( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )( ゚∀゚ )
────────────────────────────────
980 :03/03/04 20:28
   |ノノノノ
   |*゚∋゚) クックル・・・ドゥドゥ
   |⊂
   |
981 :03/03/04 20:28
     ♪
   ♪    ノノノノ   クック ドゥ
      ヽ(゚∈゚*)ノ   クック ルゥ
          ( へ)    クック ドゥ
          く       ドゥ
982 :03/03/04 20:28
   ♪
     ♪  ノノノノ    クック ドゥ
       (*゚∋゚)    クック ルゥ
         ノ(へ )し    クック ルドゥ
            >      ドゥ
983 :03/03/04 20:28

     ♪      
   ♪    ノノノノ
       (゚∈゚*)ノ ドゥ!
        ̄(  )
        く  \
984 :03/03/04 20:31
        たんとお食べ

           ∧_∧
          ( ´∀`)  ペチャペチャ
          (    )    、∧,,∧
          | | |    冫 (>∀<,,) ウマーデチ!!
          (__)_) ヾ:;;;/ ゙ (uu__)@
985 :03/03/04 20:31
    すっげーアフォ

       ∧_∧                          チビタン!!!!
      ( ´∀`)      ギュウウウ・・オナカイタイ・・・・
       (    )                           ∧,,∧    二
        Y 人          . ∧,,∧⌒)           ミ・Д・;ミ  ≡
        (_) し    ヾ:;;;/  c(>д<;)っつ         日⊂⊂,,ミ@ 三
986 :03/03/04 20:31
        よくそんな言葉知ってたな。

           ∧_∧                      ドクヲモッテドクヲセイスデチ
          ( ´∀`)           ア、アリガトデチ    サア、コノフグノドクヲ!!!!
          (    )                  ∧,,∧
          | | |            @  ∧,,∧ミ・Д・;ミ
          (__)_) ヾ:;;;/   .   ⊂⌒(;>д<)っ日⊂,,ミ@
987 :03/03/04 20:31
     ・・・・・

       ∧_∧                          チビタン!!チビターーーン!!
      ( ;´∀`)
       (    )                       ∧,,∧
        Y 人         .       @ ∧,,∧ ミ;Д;,,ミ
        (_) し    ヾ:;;;/    .   ⊂⌒(,。'д.゚;)っ⊂⊂,,ミ@ ))
988 :03/03/04 21:54

   | \
   |Д`)   ダレモイナイ
   |⊂      オドルナラ イマノウチ
   |
989 :03/03/04 21:54
     ♪  Å
   ♪   / \  ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン
990 :03/03/04 21:54

   ♪    Å
     ♪ / \  ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン
991 :03/03/04 22:04
                   \ │ /
                    / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                    \_/  \_________
                   / │ \
         |\/\/\/\/\/\/\/\/ |
         |  |   |       |   |   |   |.  .|  |
         |  |   |   ∩  |   |        |.  .|  |
992 :03/03/04 22:04
         |  |   |   .| |  |   |  ||||    |.  .|  |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ .∧ユ∧     ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
さいたま〜〜〜〜! >(゚∀゚ )     ( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
________/ (|@|''|@|)  (。ヽy/。)(\__________
         |  |`||´  <,,ノロヽ,,>   <,ノ∞ヽ,>...||´ .|  |
         |  | ∩| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|∩  |  |
993 :03/03/04 22:04
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |      ∧v∧     .∧v∧     ∧v∧       |       。|
       |      ( ゚∀゚)    ( ゚∀゚)    ( ゚∀゚)  .    |    |  |。 |゚  y
       |    (≫≪)    (≫≪)    (≫≪).     |   ゚|  |  |io i|
       |   / /ll ヽ \ / /ll ヽ \ / /ll ヽ \  . |  。|  ゚i| 。i|,,ノ  |i
994 :03/03/04 22:04
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  i|゚ ||゚ /ii 。 ゚|i_/゚
     |    ∩     ∩     ∩    ∩     ∩     |  `ヽoー|i;|y-ノ
     |   ∧ユ∧  ∧ユ∧   ∧ユ∧  ∧ユ∧  ∧ユ∧  |    ,;:i´i;ノ
     |   (゚∀゚ )  (゚∀゚ )  .(゚∀゚ )  .(゚∀゚ )   (゚∀゚ )  .|    ('';ii''
     |  / |__|ヽ / |__|ヽ / |__|ヽ / |__|ヽ  / |__|ヽ |    ノii;;ヽ
     |  `(|__|)´ `(|__|)´ `(|__|)´ `(|__|)´ `(|__|)´ |  | ̄ ̄ ̄ ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
995 :03/03/04 22:09
            *     +      +    。 +       *     。    。      +
                                   ,,,,.,o.,,,,                   o
         (\                        ミ・д・ミ o
         (\\     *     +    。       ""゚""        。   +       *     o
          .\\\                                          。
996 :03/03/04 22:09

           (\\\      ミ"ミ*     +   o 。     +    。 +       *    ,o.,.,,。
           (\\\\    ミ゙ ,ミ                ,,,,.,.,,,,                  ミ・д・ミ
           .(\\\\\ ミ゙ ,ミ   o            ミ・д・ミ                  """゚",  
            \\ || |ミ゙ ,ミ⊃ ほっしゅ  ,ミ゙) +   。 """"      +    +      *     。
997 :03/03/04 22:09
チビタン・・・
998 :03/03/04 22:09

( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  | ,ミ゙ ,ミ,,,,.,.,,,,      ,ミ゙ ゙ヾ,,            ,,,o.,.,,。           
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\ ミ ミ・д・ミ    ,ミ゙ ,ミ゙"ヾミ   o       ミ・д・ミ
      ̄(//// ̄\\ミ     """""" ,ミ゙               """"         o       
        (/(/// ̄(ミ     ミ"""""""* ゚。      +    。      +    。 +      *
            (/(/|ミ    ミ      ,o.,.,,。                        ,,,,.,.,,,,   
             (/((/ ミ    ミ      ミ・д・ミ                      ミ・д・ミ    
                  ミ゙    ,ミ゙+    。 """"゚  +    。    *     。   。""""゚      +
999 :03/03/04 22:09

                 ミ゙  ,ミ゙.,,ミ゙
               ,,'ミ゙  ミ,,ミ゙      ,,,,.,.,,,,        o            ,,,,.,.,,,,。  
              ,ミ゙ミ゙ ,,ミ゙       ミ・д・ミ                    ミ-д-ミ
             ,ミ゙ ミ゙ ミ゙     +   """" 。      +    。 +      ゚"""" *     。    
            ミ゙゙ ミ゙ ミ゙                         ,o.,.,,。   
            ミミ゙゙ ミ゙                         ミ・д・ミ o
            彡ミ ミ゙     +    。      +    。    ゚""""    *     。    。    +
             彡′                            
1000 :03/03/04 22:09
10011001
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。