皆で得塁数＝世界最高の評価基準　を論破しよう７

得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレ　http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422/
part5 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095430254/　(人杉でホウボウ氏入れず)
part4 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
part3 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

ホウボウ氏が困っておられたようなので、立てさせていただきました。

方々

>>1
乙

ID:W7xkuA+GLU嵐 ニート
('･c_･` )ｿｯｶｰ キモ豚

続きのｽﾚをたてていただきありがとうございます。
３連休でしたが、こちらに書き込めないので、別のところに
別の話題を提供していました。今ここの存在を知りました。
浜田高校の野球にかんする話題です。関心あるひとはどうぞ。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1106464827/l50

ROMAN PHIFERあべし

>>6　ホウボウ氏
前スレで未回答のレスにつきご解答をお願いします。

あと、得塁数が現時点で相対的に最高の評価基準であるという氏の主張と、
得塁数の問題点を改善しさらに優れたものにすることは何ら矛盾しませんよね。
今まで出てきた指摘を踏まえて、得塁数のつけ方を部分的に変えるおつもりはありますか？
それとも得塁数は不磨の大典であるとのお考えですか？

データには興味があるので以前のスレをざっとながめましたが、
これまでの議論をなるべくホウボウ氏をフォローする立場でまとめてみます。

・ホウボウ氏の言う「最強の評価基準」とは「現存する評価基準のうち、
　それ単独で野球選手の実績を相対的に最も忠実に反映する基準」（※）
　という意味である。（得塁数至上主義など、これに反する主張もされていますが、目をつぶって）

で、他の人は以下いずれかの立場にたち、ホウボウ氏を批判している。
（０）「単独の評価基準で選手を並べることに意味が無い、または興味がない」
�@　「単独で最強の評価基準などありえない。従って他の基準を云々するまでもなく、得塁数も最強の基準ではない」
�A　「単独で最強の基準というのはある、またはあるのかもしれないし興味があるが、得塁数はそれではない。」
�B　「最強云々はどうでもよいが、得塁数をより優れたものにしようとする試みには興味がある。」

・（０）の人は、もともとこの議論に「お呼びでない」人である。
・�@の人の批判は、哲学論争に発展するだけである。但し、ホウボウ氏の「最強」の定義を
（※）として理解すれば、（０）、�A、�B、のいずれかの立場に変わりうると思う。
・�Aがまさしくホウボウ氏の土俵である。この立場に立つならば、ホウボウ氏の言われるように
他の基準を提示してそれが得塁数より「さらに強い」ことを示すのが一番早い。
得塁数の欠点をいくらあげたところで、得塁数が最強でないという‘可能性‘が高まるに過ぎない。
しかし、代案を提示したところで、評価基準を評価する基準が、「存在しない」以上、不毛な議論に陥るおそれが高い。

結局�Bの人が「大人」になってやり、「最強」という看板を掲げることは認めて、
得塁数自体をより発展させる方向に専念すれば、すくなくとも建設的な議論にはなる。なっている。

「最強」を（※）として読み替えれば、得塁数を暫定的に「最強の評価基準」として
議論を進めることはさほど抵抗はないと考えられる。

ホウボウ氏の失敗は、「最強」という言葉の魔力をなめすぎたことだ。
プロ野球のデータに関心を持つ人々に挑発的にこの命題をなげかけ、議論の土俵に
あがらせることには成功したが、当然土俵に上がってくる男たちははみな「最強」という言葉にホウボウ氏と同じか
それ以上のこだわりを持っており、議論に持ち込む手段として用いた言葉があたかも議論の主題と化している印象を受ける。

さしあたっての論点は

・犠飛の扱い・・犠飛に打者の貢献を実績として認めないのは大多数の感覚に反する。
・率の概念を持ち込むか否か・・二者択一ではなく、両者を併用してもよいではないか。
それで得塁数の価値が落ちるものでもあるまい。
・「犠牲走塁」など、得塁の増減と勝利（得点）への貢献が矛盾する場面の取り扱い
　・・辺縁部における歪みとして、さしあたって許容し、得塁数が普及することがあれば、
より多くの人間の意見により、精密に修正されるであろう。ホウボウ氏には愉快でないかもしれないが。

３連休も終わり、今日はもう時間がないので簡単にすませますが
このボードでやりとりしたなかで、得塁数にとって有利なことがありました。
それは『走者の有無による不公平』という問題です。

得塁数をかせぐには打席に立ったとき走者がいるほうが有利だとは理論的には
いえることですが、その程度は実際にはどのくらいか、今まで知りません
でしたが、最近では打者が打席に立ったときの走者の状況の全データを
だしていてそれから調べたところ、最有利(打席に立ったとき走者が多い)
のセギノールと最悪の荒木でもわずかしか違わない。私の試算では１対
１．０４で論敵の人でも１対１．２でしかない。

かりに１．２の違いだったとしても荒木は先頭打者なので『打席数が多い
ことの有利』がある。それを考慮すると荒木はセギノールより打席数は
１．２１倍多いから、トータルするとセギノールより荒木のほうが有利
ということまでなってくる。つまり走者の有無による有利は打席数の多い
有利によって帳消しになり、おつりがくるほどという結果だ。

確率で『大数の法則』というのがあるが、数が多くなると不公平が
緩和されるということだがまさに５００打席以上もあると『走者の
有無による不公平』はほとんどなくなるのかもしれない。
走者の有無は打者にコントロールできない、まさにそのゆえに
『走者が多いときに打席に立つことが特別多い選手』なんてことはない
のかも知れない。これはすごいことだ。理論的には不公平だがそのこと
は大数の法則で５００打席もあるとその不公平はほとんどなくなる、
ということになるのではないか。
野球が『民主的な(不公平の少ない)スポーツ』といえる要素ではないか。

>>12
ホウボウさん、大数の法則とは不公平が緩和される法則ではありません。
試行回数が無限に近づくほど確立は理想に近づく、つまりサイコロを普通に10回振って
１が5回出たということは有り得るかもしれないけど、∞回振れば必ず１は6分の1
回の確率で出るということです。
　
　そのバッターの例では「たまたまランナーがいたりいなかったりしてもシーズン通せば
関係ない」は言えても「1番は打席数が多いが前にランナーがいることは少ない、回数が
多ければこの２つはチャラだ」というのは大数の法則に関係有りません。

>>13
より精確には、「サイコロを∞回振れば１の出現率は限りなく６分の１に近づく」
であり、同時に「厳密に６分の１になる確率」は限りなく０に近づきます。
いずれにせよ、確率論の理解をホウボウに求めるのは、無理難題でありますが。

>>12
>>8に答えろよ。

>>13>>14
どーせよくわからずに使ってんだから、細かい話にもっていくな。
どうでもいい。

>>12
荒木とセギノールの打席数の差は、打順の違いだけではなくリーグの違いによる
試合数の差とケガや調子、チームの攻撃力、延長戦・降雨コールドの有無などの
個人・チームの事情による差もあることぐらい分かりませんか？

荒木　　　　138試合　640打席　１試合あたり4.638打席
セギノール　125試合　530打席　１試合あたり4.240打席

打席数は荒木がセギノールの1.208倍ですが、１試合あたりの打席数だと1.094倍です。
代打での出場や途中交代などもあるでしょうから、１試合あたりの打席数で
比較するのも問題ありますが、単純に打席数で比較するよりはマシでしょう。

打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
比較しても意味がありません。
検証するためには、チームの打順による打席数を調べる必要があるのです。
個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
選手で比較しないとダメでしょう。
検証方法があまりにも杜撰すぎることに気づいていないというのもホウボウさんの
大きな問題なのです。
前スレの521-524の検証方法も酷いものでしたが、もうひとつホウボウさんの
検証方法がおかしいものを挙げておきましょう。

ホウボウさんのＨＰの「他の評価基準について」でRCと実際の得点をリーグの平均で
比較していますが、平均したもので比較するとプラスの誤差とマイナスの誤差が
相殺されることがあるので意味がありません。
リーグの平均ではなくチームごとの誤差で比較するべきでしょう。
実際には、すべてのチームで得点よりRCの方が高くなっているのでそんなに影響は
ありませんが、検証方法に問題があることには変わりません。
しかも、得点を推測する指標の優劣をたった１年のデータで結論づけようと
しているのも無理がありすぎます。

このように示されたデータの検証方法があまりにもいい加減なので、ホウボウさんの
主張・反論には無意味なものが多く、論争が長引く要因のひとつになっているのです。

2004年のセ・リーグ総打席数は32024なので、これを6チーム9人の打者で割れば、
おおよそ５番打者の打席数に相当することになります。
32024÷6÷9＝593.037
前の打者との差は、おおよそ年間試合数を9人で割ったもの（140÷9＝15.555…）に
なるので、試合展開や打力などを考えないと、打順による年間打席数は
このようになります。

１番打者 655
２番打者 640
３番打者 624
４番打者 609
５番打者 593
６番打者 577
７番打者 562
８番打者 546
９番打者 531

１番打者と４番打者の差は46打席、１番打者は４番打者の1.076倍の打席数になります。
この程度の差では、塁上の走者による有利不利は埋まらないでしょう。
仮に荒木を１番、セギノールを４番として、前スレの459さんが計算してくれた
得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。
４番打者の方が出塁したときに盗塁を狙うチャンスが少ないことを考慮したとしても、
どちらが有利かは一目瞭然でしょう。

まだやってるのかw

『皆で得塁数＝世界最強の評価基準？を論破しよう６』の過去ログが
消えてしまっています。そのためその最後のほうのＭＳＧがわかりません。
私は５３２まではログをとってましたから５３３から５４９までが
わからない。オンラインで一度読んではいるのですが、そこの範囲の過去
ログはとってなかったので、自分がアップしたＭＳＧすらオンラインだった
ので手元にはありません。
『皆で得塁数＝世界最強の評価基準？を論破しよう６』の５３３から５４９
までが見れるよう誰かアップしてくださいませんか。

以前アップしようとしていた内容です。アップしてないですよね。

>>518

>「当然知ったと言える」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」だ。
>実際にそういう判決が出てるだろ。本当に判例読んでるのか？

その判例ですが、何についての判例なのか、発明品か小説か音楽か、
なぜかあなたは書いてないが、故意に隠すつもりでなければ書いてください。
また裁判でも冤罪はあります。(私の故郷島根県江津市で私が小学生のころ
起こった『江津事件』は被告とその弁護人たちは冤罪をさけび続けていた
が被告は死亡して今では忘れられようとしているが、弁護側、検察側
双方の言い分を比較して、私は冤罪だと思っている。冤罪がなぜ起こるかと
いえば、裁判官や検察や警察のメンツを維持するため、彼らもうそとわかっ
ていても丁稚あげる、ということが大きいと思う。自分のメンツ保身の
ため真実を曲げる、ということだが、ＴＯＧＡＭＩさんが｢ホウボウの野球
観はデタラメ｣ということを自分でもうそとわかっていても、意地でも主張
し続けるという姿勢は冤罪を作る検察官の心理状態と似ていると思う)

ＴＯＧＡＭＩさん批判

もし【｢当然知ったといえる｣根拠がなければ｢知らなかったとするのが妥当｣】
なんてことだと、ほとんど盗作なんてなくなると思える。
たとえば、仮に『ＴＯＧＡＭＩさんの目の前で友人二人が、何年何月何日の
午後５時ころクラブ活動の部室で得塁数の概念について話した』という事実
があったとしても、ＴＯＧＡＭＩさんがそれを確実に聞いていた、とはいえ
ないし、｢俺はそのとき別の考え事をしていて頭に入ってない｣と言っても、
それがうそだと『証明する』ことなどできない。

ＴＯＧＡＭＩさんの｢進塁打数は自分が全く独自に考えた、得塁数の影響
は絶対に受けてない｣という主張が信じられるか、そうでないか、
みなさんは信じているようですが、私は信じないということです。
事実はどうか、その証明はできません。

私が信じないのはもちろん理由があります。それはＴＯＧＡＭＩさんの
性格からです。彼の書き込みを読んでいてみなさんは感じませんか。常に
何か上から見下してさとすような姿勢を保つ。それが何か実績のある人なら
わからないでもないのですが、なんら実績もない(いくつか初歩的なことを
ホウボウが教えてやっているがそれに感謝もしない)ただの素人とか。

以前も似たこと、酷似してる？は言ってますが
たとえば、新幹線を作った技術の人に向かって｢新幹線はなかなかいいと
ころまで行ってるが、騒音があるからこのままではだめだ、騒音をなくして
沿線の住民に迷惑かけないものにするようもっと努力しなさい｣と
上からさとすように言われたらどうだろう。何の実力もない全くの素人に
そんな調子で言われて、技術者が、はい努力します、なんてスナオに言う
気になるだろうか。

そこで｢騒音のない新幹線、お前が作れるならさっさと自分が作ってみせろ｣
と言うと、｢そんな態度だからいつまでたっても騒音があるものしか作れない
のです、せっかくアドバイスしてあげているのですから、もっと謙虚に人
の意見を聞きなさい。技術的にはそこそこいいものを持ってるんだから、
その性格を直して素直にアドバイスを聞くようにしなさい。そうでないと
いつまでたっても騒音のない新幹線なんて作れませんよ。惜しいなあ｣
てな姿勢で言いつづける(あくまで自分が『上』であるかのような姿勢
だけは意地でも維持しようとする)人と冤罪を作る検察官は似ているが
ＴＯＧＡＭＩさんが検察官と違うのはエリートでない？ということだろう。

>> 日刊１００万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
>> いが数万はあるだろう)ではプロ野球の１シーズン月に一度連載されたし、

>関東でのj発行部数は何部だ？
>関東に住まう世帯数と比して、「読んでいて当然」と言えるほどの数か？

読んでいて当然といえるほどではないでしょう。直接読んでいる可能性
は少ないが、人が話題にしたのをきいた可能性のほうが高いと思う。直接
読むとしたら雑誌『ＢＯＸ』のほうが可能性が高い。

>例えば、ホウボウはその「紹介された」日の中日新聞（２３０万部）の記事の
>全内容を知っているか？　その年に夕刊フジ（１００万部超）でどんな記事が
>月一回連載されていたか知ってるか？

そりゃ知らない。中日新聞といえばそこのエライ人で得塁数を古くから
知っている人がいますが、あなたは中日新聞関係の人？夕刊フジといえば
得塁数考案から５年以内くらいの比較的早い時期に売り込みの手紙を出した
と思うが返事もこなかった。

>たった100万部の新聞に１回やそこら乗っただけ、夕刊に１０回かそこら
>載っただけでその後数十年全く扱われていない代物が「誰でも知ってること」
>だとするのは妥当じゃないだろ。

「誰でも知ってること」なんて言ってない。

>> 野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
>> いる人ならその情報を知っているものだ。

>例えば野村克也であるとか仰木彬といった「本気で野球に取り組んでいる」
>人の著書に一度でも引用されたことがあるか？

著書に引用されてはないが野村さんは得塁数知っている。仰木さんも
知っているかもしれないが、野球の記録で有名なＵさんには、アドバイス
してもらったりアメリカの野球雑誌でＴＯＴＡＬ　ＡＶＥＲＡＧＥが紹介
されている個所のコピーを送ってもらい、その基準の存在を私はいちはやく
知りました。
アメリカ人では元ロイヤルズの監督の故ハウザー氏には広島にきたとき
直接英語で話し、得塁数のアウトラインを説明したことがありますし、
大打者のエディ・マレー(３０００本安打でかつ５００ホームラン)には私の
著書をわたしています。

>人文系やスポーツ科学の学部学科では野球に関する研究をしてる所も
>少なくないが、そこの論文にでも引用されたことがあるのか？

大学での野球の研究はまだ少ないでしょう。まさか得塁数が引用されては
ないと思うが、調べてみたわけではないのでわからない。

>無いなら、「本気で野球に取り組んでいる人が知らなくても当然」のことか、
>「本気で取り組んでいる人から見たら取るに足りない下らないもの」のどちらかだ。

取り組んでいるのは『野球』ではなくて『野球の選手を評価する基準』です。
まあ最近の人はともかく、十年以上前から本気で野球の選手の評価基準に
ついて取り組んでいる人が得塁数について知らないというのは怠慢と言わせ
てもらいます。
得塁数をとるにたらないものと処理する人はたくさんいます。
そういう人は打率や打点や勝利投手などの既成の基準がおかしいとは
少しもいいません。私にとってはとるにたらない人たちです。

>>20
part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

レスポップアップのために無駄にサイズがでかいです。
重すぎる場合はご連絡ください。

>>22
>私が信じないのはもちろん理由があります。それはＴＯＧＡＭＩさんの
>性格からです。彼の書き込みを読んでいてみなさんは感じませんか。常に
>何か上から見下してさとすような姿勢を保つ。それが何か実績のある人なら
>わからないでもないのですが、なんら実績もない(いくつか初歩的なことを
>ホウボウが教えてやっているがそれに感謝もしない)ただの素人とか。

ホウボウさんの間違いを教えてあげているのだから、
そういう姿勢になるのは仕方ないでしょう。
それに喧嘩腰になって建設的な議論をすることを拒んだのは
ホウボウさんじゃないですか。
いまさら投稿姿勢にケチをつけるなんて情けないとは思いませんか？
野球とは関係ない議論に逃げようとしないで、
前スレの381,402への回答を早くしてください。

得塁数が最強の評価基準というのなら、他の評価基準の順位も決めてください。
２番目に強い評価基準は何ですか？　XRですか？　RCですか？
答えられない、分からないというのであれば、ホウボウさんの主張では
対等ということになりますが、それでいいのですか？

>>23
>そんな調子で言われて、技術者が、はい努力します、なんてスナオに言う
>気になるだろうか。
そこで気に障ろうが障るまいが努力しようと思うのは向上心の問題だし、プライド
は２の次にするのがカッコいい男ではないか。

>そこで｢騒音のない新幹線、お前が作れるならさっさと自分が作ってみせろ｣
公共のものを造る人はそのセリフを言ってはいけない。むしろ周りの人間はその人に
忠告する形で意見を言いさらなる向上を促す権利、ある意味では義務があると思います。
三振した野球選手をけなした時に「じゃあお前が打ってみろ。」などと言って
いい気になる人間がたまにいますが、バカだと私は思います。プロなら野次も技術の肥やしです。

3

以下の２つが，内容的に矛盾しています。

> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
> はいえないから『平等の原則』を適用する。

> タッチアップは例外なく一般に、
> 【打者が完全にアウトになった後に走者が１つの塁間をまるごと走る】
> から走者の力とする。

タッチアップも，「打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、
走者のスタートが よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、
どちらか一般に はいえないから『平等の原則』を適用する」
とした方が，規則の体系としてより優れています。

ＴＯＧＡＭＩさんへ

ホウボウの野球観がでたらめだと言ったことを撤回しないのですか。

あくまで、でたらめだというのなら、そのでたらめな人から
意見を聞こうということは矛盾。

それとも、自分が言ったことはウソとわかっていても意地を
張っているのでしょうか。それ、真実より自分のメンツを優先すると
いう姿勢ですな。

まちがったことでも、意地でも撤回しない、あなたの性格ですな。

>>28そんなこと言ってるからあなたはダメなんですよ。
いいですか。
ファンに対してそこまで言う選手は実は真剣にファンの声を
受け止めているのです。だからこそ『怒り』が出るのです。
ファンのいうことなど無視して笑っているような選手より真剣さは
上なんです。
そこが見えないあなた、私がアドバイスしてさしあげます。
これからはその見方を変えてもっと深みのある観察ができるよう
勉強、努力、精進しなさい。



てなことを言いつづける人に対してあなたは謙虚に従いますか。

ｽﾎﾟｰﾂのﾁｰﾑ名に外国小説のﾋﾝﾄが…

>>30

>以下の２つが，内容的に矛盾しています。

　中略

>タッチアップも，「打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、
>走者のスタートが よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、
>どちらか一般に はいえないから『平等の原則』を適用する」
>とした方が，規則の体系としてより優れています。

得塁数考案当初は私もそうしていました。２塁走者が単打で生還する
場合も３塁からホームまでの塁は走者と打者とで平等に分けて走者が
０．５で打者が２．５としてました。

それは『打点』という基準を否定しない立場だったからです。
２塁走者が単打で生還すると打者に打点がつく、それを当然と
して見ていたのです。それだと走者の３塁からホームへの進塁は
走者が俊足だったからといえる場合もあるし、打者が深いところ
まで打ったからだといえることもあるし、平等の原則で、として
たわけです。

しかし、打点という基準を疑うと、違ってきます。打者は走者を
３塁までは進めた、しかしそれ以上は走者が塁をかせいだとして
いい。打者が進めたと言いたいのなら打者が２塁まで進めばいい
じゃないか。実際俊足の打者なら深いところに打って２塁打として
いる打球を鈍足の打者だから１塁どまりということもある。

単打で２塁から生還する走者の３塁からホームは走者の１得塁で
いい、打者が貢献していると思うのは打点という基準にマインド
コントロールされているからにすぎない、と考えたのです。
走者が１塁から単打で３塁まで行くのも得塁数考案当初は打者に
２．５得塁でしたが、打点を蹴飛ばしたら、当然走者に１得塁
が見えました。かつての大リーグではその場合を走者の盗塁として
いたということも知ってましたから、そこでも我が意を得たり、と
思いました。

>>30　つづきです。

犠飛についても当初は走者と打者で半々でしたが、考えました。
フライで２塁走者が３塁への進塁では打者は一切評価されません。
みなさんはなぜそれに対して打者を評価しろ、と言わないのでしょう？
それは公式の基準となってないからそうは思わないということなのです。
犠飛で打者を評価するのは当然と思っているのは公式に『犠飛』
という基準があり、その目で野球を見ているからなのです。
犠飛という基準がなければ、『打者を評価しないのは絶対におかしい』
なんてことも言わないのです。

私としては犠飛とか打点とかの現行の基準にとらわれなければ、打者を
評価しない私の案が合理的と納得してもらえるとは思いますが、現行の
公式基準を蹴飛ばす、ということはたいへんな勇気(野球関係者であれば
あるほど)を要することで、まあ当分は無理だと思っています。

犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです。

「ゴロによる進塁打」と「フライによる進塁打」で何故打者評価が違うのかの説明には全くなってないな。
単に現行基準を否定したいだけか。
「得塁数」が現行基準の矛盾点を克服しようとして、新たに矛盾点を作ってしまっているならば、「得塁数」が現行基準よりすぐれていることにはならないだろ。
まあ、今までさんざん指摘されたんだろうけどな。

お前は「野球ファン（＝「みなさん」）」というのを固定概念で決め付けすぎ。
現行基準で評価されない・評価できない、進塁打とか、守備とか、目に見えない選手の功績を客観的に評価するデータへのニーズは野球ファンの間にはあるんだよ。
ただ、得塁数がそのニ−ズに応えてないから（あと、改良の努力を捨ててしまった考案者の姿勢もな）ちっとも広まらないんだよ。

お前が考えてるほど野球は単純なスポーツじゃねーよ。
あと、野球は塁獲りゲームじゃなくて点獲りゲームだからな。
今野球研究者の間でかなり重視され、打者（攻撃者）評価の主流になりつつある「アウトにならない価値」を全く考慮に入れていない得塁数は永遠に陽の目を見ないだろうな。

>>31
>ホウボウの野球観がでたらめだと言ったことを撤回しないのですか。

デタラメという言葉は撤回して「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と
言い替えたじゃないですか。それでは不満なのですか？
私の主張を撤回させたいのなら、ホウボウさんの野球観が正しくて、
私の野球観がおかしいことを証明すればいいじゃないですか。
それが出来ないということはホウボウさんの負けでしょう。

無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、 ４打数１本塁打の打者が同じ評価に
なることや100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価になることはおかしいと思わないのですか？
得塁数は同じでもいいけど、打撃面・走塁面の評価が同じではおかしいでしょう。
なんでこんなことに30年以上も気づかなかったのか不思議でなりません。
もっと早く気づいていたら「得塁数は最強の評価基準」とか
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」というような傲慢な主張を
しなかったのではないかと思うと残念でなりません。
こんな傲慢な主張をすることが得塁数の普及の妨げになっていることに
いい加減気づいてください。
得塁数と他の指標を比較するなら「最優秀攻撃者を安打数や塁打数、打率で
決めるよりは得塁数で決める方がマシ」ぐらいにとどめておくべきです。

>あくまで、でたらめだというのなら、そのでたらめな人から
>意見を聞こうということは矛盾。

前にも言ったけど、意見を聞きたいからではなく、
論争相手だから質問しているだけです。
論争の勝ち負けなんてどうでもいいけど、
質問に答えられないという時点でホウボウさんの負けでしょう。

>それとも、自分が言ったことはウソとわかっていても意地を
>張っているのでしょうか。それ、真実より自分のメンツを優先すると
>いう姿勢ですな。
>まちがったことでも、意地でも撤回しない、あなたの性格ですな。

その言葉は、そっくりそのままホウボウさんにお返しします。
私の主張が間違っているというのなら、反論すればいいだけのことです。
それが出来ないで、野球とは関係ない議論に逃げているのはホウボウさんでしょう。

＞無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、 ４打数１本塁打の打者が同じ評価に
なることや100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価になることはおかしいと思わないのですか？


とりあえずここに答えてもらおうか。
「得塁数のおかしさを主張する人は首位打者や打点のおかしさは主張しない」という逃げ口上は聞き飽きたからな。
誰も「最優秀攻撃者は首位打者で決めることができる」「打点以外の評価基準はいらない」なんて言っていない。
お前は「最優秀攻撃者は得塁数で決めることができる」「得塁数以外の評価基準はいらない」と言ったからな。
最優秀攻撃者を決める指標で、かつ他の評価基準を不要とするくらいのものは、こんな単純な矛盾があってはならないことくらいわかるだろ？

？

>>34, 35
私は打点を全く持ち出していないのだが。打点にこだわっているのは
ホウボウ氏の方では？
私は，打点に関係なく，（例えばタッチアップ）打者・走者双方で
折半すべしとの考えです。

> 犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
> 構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
> 打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです

その理由をききたいんですよ。「構造上の違い→区別」の理由は？
「平等ではなく走者を評価する」理由は？

構造上の違いがあれば，必ず区別されるのですか？　それとも，ゴロ
とフライだけの違いを言うためだけに，わざわざ「構造」としただけ？
バントやスクイズも「ゴロ」に入っているようですが，「構造」は同じ
なのですか？　「平等の原則」よりも「構造」が優先するのですか？

ToG+JaRLkimohttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/amespo/1108284781/

>>40

>私は打点を全く持ち出していないのだが。打点にこだわっているのは
>ホウボウ氏の方では？

私が打点にこだわっているとは、私ホウボウは『打点など廃止すべし』という
立ち場ですから、その意味でこだわっているとはいえますが、私がみなさんが
こだわっているという意味は『みなさんは打点という基準を当然という立場で
野球をみている』という意味です。打点という基準を蹴飛ばすつもりはない、
打点という基準のマインドコントロールから抜け出せてない状態だとの意味。

あなたはこだわっていないといいますが、打点を不合理なもの、廃止してもいい
ものとまで思っているのですか。

>私は，打点に関係なく，（例えばタッチアップ）打者・走者双方で
>折半すべしとの考えです。

では、打者に打点がつくのには反対してくれるのですね。走者の力が半分という
のなら、現行の打点という基準は『打者が走者を生還させた』という考えですから。
そして犠飛にならないフライでの進塁も現行では評価されないが、それは間違いで
評価すべしという考えですね。現行の基準を否定してくれるのならうれしいことです。
確認しますが、打点という評価基準を廃止することに賛成してくれるのですか。

>>40　つづき

>> 犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
>> 構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
>> 打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです

>その理由をききたいんですよ。「構造上の違い→区別」の理由は？
>「平等ではなく走者を評価する」理由は？

フライの場合打者がアウトになったとき走者はまだ塁上にいます。そのあと
走者の判断で突っ込みセーフになる。打者がアウトになって後にひとつの
塁を走ります。一方ゴロの場合打者がアウトになったとき、走者は次の塁
の近くまできています。ここが構造の違いです。打者は走者をどこまで進
めたのか？フライの場合打者はアウトになった時点で走者を進めてはいない
から評価しないのです。ゴロは打者が走者を確実にある程度は進めているが
その程度はわからない、だから半々にする。フライは打者はアウトで死んだ
そのあと走者が自分の判断でまるまるひとつの塁進む、その得塁は走者の
ものです。アウトになれば走者が失塁も当然ひとりで引き受けます。

>構造上の違いがあれば，必ず区別されるのですか？

区別します。

>それとも，ゴロ とフライだけの違いを言うためだけに，わざわざ
>「構造」としただけ？

ゴロとフライでの進塁では私が説明した構造の違いがあるということ
にはみんなが気付かなかった。私が世界で始めて指摘したのではないか。

>バントやスクイズも「ゴロ」に入っているようですが，「構造」は同じ
>なのですか？　「平等の原則」よりも「構造」が優先するのですか？

ゴロによる進塁なら同じです。『打者がアウトになったとき走者はもといた
塁からはある程度先に進んでいる』、という構造です。
その｢ある程度｣がどの程度かはいろいろある。決めてがないから半分とする
のが『平等の原則』です。
フライの場合はその｢ある程度｣がなく、０に確定しているのです。

ＴＯＧＡＭＩさんへ

煮えきらない言い方をされてましたが、確認します。

【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
ということですね。
イエスかノーかでひとことだけのＭＳＧお願いします。

>>547 前スレへのﾚｽです。

>>何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
>>マシな基準を出してください。

>その考えが間違ってんだよ。「私は1日にカーテンを3万回開け閉めした。
>これは世界記録だ。」と言ってる奴はまだ温かい目で見ててやるが「こんな凄い
>事をした俺は暫定的に世界で1番素晴らしい人間だ。」なんてほざきだしたから、
>勘違いすんなよそんな大した人間じゃねーよお前は　と忠告しただけだ。
>それを「なら私より素晴らしい人間を上げなさい。話はそれからだ。」なんて
>返されるこっちの身になれ。無駄に年食ってんじゃねえよ。

｢その考えが間違ってんだよ｣の『その考え』とは引用された私の文の考え
でしょうが上の私の文には『私がたいした人間だ』という趣旨は全くありません。
得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれとの趣旨です。

だから『1日にカーテンを3万回開け閉めした、それより多く開け閉めした
人がいるなら誰がそうなのか示してください』といっているだけです。

>>549

>＞おわかりしてほしいのはあなたです。
>＞『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
>＞」というのが前提です。
>＞走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
>＞連中に対するものです。
>＞満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
>＞批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
>＞ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
>＞言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>＞スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>＞有利は消える』ということを示さなければならないのです。
>＞おわかりかな。

>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。

どうして？免罪されるとはもともとそれはたいした要因ではなかったという
ことですか。それならはじめから問題にしなければいい。

>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。

ここがおかしなところです。ふだん万引きをしていた小学生は許していた
のにある小学生が万引きしたとき、妙にその小学生だけはとがめる。理由
をきいてみるとその小学生は生徒会長に立候補予定だから、許せない
ということですか。
気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
いうのは希望であって論理ではない。

>>46
>気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
>万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
>いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
>いうのは希望であって論理ではない。

つまり得塁数だろうが打点だろうが走者の数の有利不利はあってはいけないのですね。
私は打点を廃止しろなんて考えてませんが「打点は不合理で廃止すべきだ」と言うホウボウさんは
得塁数も許されない不合理を抱えているから廃止すべきですね。

>>44
>【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
>ということですね。

間違いだったから撤回したのではありません。
「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから
「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と言い替えただけなのに
何でそんな解釈になるのですか？
「ホウボウさんの野球観はおかしい」という主張は撤回するつもりはありません。
無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、 ４打数１本塁打の打者や
100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価でいいと考えているような人の野球観はおかしいということです。
私の主張を撤回させたいのなら「デタラメ」という言葉に
執拗に噛み付いたりしないで、この部分に反論してください。

>イエスかノーかでひとことだけのＭＳＧお願いします。

ノーです。

私はホウボウさんの質問に対して回答しているのだから、
ホウボウさんも私の質問に回答してください。
とりあえず、回答しやすいだろうと思える前スレの381に答えてください。
得塁数が最強の評価基準というのなら、規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」を強い順に
ランキングしてみてください。
ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っていますが、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。

＞ホウボウ
>>8に回答をお願いします。変えるつもりはありますか？

>>46

>>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。

>どうして？

得塁数が塁上の走者を進めた数も数える統計だからです。


>>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
>ここがおかしなところです。

なぜなら、得塁数に存在する不条理が存在しない基準が存在するからです。


ふだん万引きをしている小学生と、元々万引きをしない小学生はどちらが望ましいですか？

http://bbr.sports-ratings.jp/
得塁数とはまた別の、100点満点形式で選手の評価を行うベースボールレイティングというサイトが出来たようです。
一応参考までに。

「平等の原則」を持ち出すのであれば，フライかゴロか関係なく，進塁
への貢献度から測るべきでしょう。以下の引用を読んでください。

> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
> はいえないから『平等の原則』を適用する。

タッチアップの場合だって「（飛距離が大きくて）打者が走者を進めたと
いいたいときもあるだろうし，（飛距離が足りなかったが）走者のスタートが
よかったからこそだといえる場合もあるかもしれない」のですから。

ホウボウ氏の論では，「平等の原則」はゴロにのみあてはまる。一般に「原則」
は適用範囲が広いほど良い。この点，「平等の原則」には価値がほとんど無い。

タッチアップは「平等の原則」の例外になりますが，こんな無用な例外を
設けなくてはいけなくなるのも「打点の否定」に執着しすぎた結果でしょう。

こんなことを書いてもホウボウ氏は自分の意見を変えることはないでしょう。
しかし，次のことはＨＰ等に明記すべきでしょう。
・ゴロとフライとの違いは，「平等の原則」に優先する。
・「平等の原則」の適用範囲はゴロに限る。

これに対し，私がもしホウボウ氏だったら，ゴロ・フライを問わず「平等の
原則」を適用させるでしょう。規則の体系が単純化され，例外を作らずとも
良いことに加え，そもそもタッチアップで打者を全く評価しないのは問題
だからです。

>>52
確かホウボウは「外野フライを狙って打てるならポテンヒットを狙うべきだ。」
みたいなことを言っていた。
「内野ゴロを狙って打てるなら内野安打を狙うべきだ。」
と何故ならないのかは謎だが。

３月１日　オープン戦 ソフトバンク 対 中日
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/score/2005/200503010hd.html
の各選手の得塁数は、

（中日）
荒木：2.5　井端：9.0　沢井：0.5　大友：1.0　清水：0.0　福留：2.0
中村：2.0　高橋：2.0　玉野：3.0　森：2.0　柳沢：2.5　森岡：3.5
（ソフトバンク）
大村：0.0　荒金：0.0　川崎：3.0　バティスタ：1.0　本間：0.0　城島：3.0
松中：0.0　ズレータ：9.0　吉本：0.0　カブレラ：2.0　鳥越：0.0
井出：2.0　宮地：0.0　芝原：3.0　的場：5.0

で合ってますか？

「走者一三塁から二塁ゴロで二塁アウト、三塁走者生還」の場合、
打者+0.5・三塁走者+0.5で計算しましたけど、この計算で正しいでしょうか？
「二塁に投げさせたのは一塁走者の功績」とするなら沢井は0.5じゃなくて0.0、
荒木が3.0になるんですが。

>>21
前スレ456=518の人が指してる判例と同じものかどうかは判らないけど、
「ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件」
ttp://www.netlaw.co.jp/hanrei/one-r-1.html
ってのがあります。ある音楽の著作物が、盗作かどうかが争われた件です。

高裁判決の全文によると、原告（控訴人）側は
「Ａ楽曲特に甲曲は〜(ディスコ等で)くり返し演奏され、〜慰安施設に関係していた
わが国の音楽家の熟知するところとなつた」ので「東京放送入社後レコード係を
つとめたこともある〜被控訴人は〜その存在を知つていたはずである」
と主張していますが、
「Ａ楽曲が昭和三八年当時わが国において知られていた程度に照らせば、〜
東京放送が放送したテレビ番組にＡ楽曲が使用されたことがある等特段の事情の
主張、立証のない本件では、同被控訴人の上記のような地位、経歴だけから、
直ちに昭和三八年当時Ａ楽曲の存在を知つていたと推認することはできない。」
ので棄却されています。（最高裁でもこれを支持）

要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた（と原告は主張）」曲であっても、
「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。

例えばＴＯＧＡＭＩさんの家で当時中国新聞が購読されていた、とかＴＯＧＡＭＩ
さんと頻繁に野球談義を交わす知人Ａが月刊雑誌『ＢＯＸ』を愛読していた、等の
「特段の事実の立証」が出来れば「知っていたと推認」される可能性があります。

しかし、たかだか100万部の地方紙の記事を発行地と異なる地域の住民が
「当然知りえた」とは思えないでしょう。（中国新聞の数倍の発行部数の地方紙
「中日新聞」の記事ですらホウボウさんは読んでいないという事実と同様、
ＴＯＧＡＭＩさんは中国新聞を読んでいないと考えるのが妥当）

ところで、ホウボウさん自身も前スレ>>516で
> 判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
…と言っていますが、この「判例」とはどの判例ですか？
「隔離されている等、特段の事情がない限り『当然知り得た』と推認される」
等の記載があるんですか？

>>47

>>気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
>>万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
>>いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
>>いうのは希望であって論理ではない。

>つまり得塁数だろうが打点だろうが走者の数の有利不利はあってはいけないのですね。

上の私の文の趣旨は差別はいけないということです。生徒会長に立候補予定の
生徒だから許せないというのは差別です。いままで打点に対しては
許していたのに得塁数に対しては許せないというのは差別だから
いけないのです。

>私は打点を廃止しろなんて考えてませんが「打点は不合理で廃止すべきだ」
>と言うホウボウさんは 得塁数も許されない不合理を抱えているから廃止
>すべきですね。

私が打点を廃止すべしという理由は走者の有無による不公平のゆえでは
ありません。打点という思想にある『打者が点をあげた』という考えその
ものがいけないということです。走者の価値を無視しています。満塁ホー
ムランだと４打点が打者につけられます。『４』点をあげたのは打者個人
だとする思想です。得塁数では『点』をあげるのはチームという思想で
満塁になるまでの走者はきちんと評価されてます。
また走者２塁で単打で生還の場合、走者を生還させたのは打者だとする
考えにも得塁数は反対します。走者の力をも評価します。

走者の有無による不公平というのは得塁数の弱点ではありますが、
私はそれは承知で、自信を持って発表できたのも、打点の不公平を長年
いっさい言わないようなやつらが、得塁数にあるその不公平(しかも打点
より不公平の程度は少ない)を批判できるわけがない、という論理があっ
たからです。
さらにその走者の有無による不公平は私が思っていたよりはるかに小さい
(昨年度の荒木とセギノールの不公平も驚くほど少ない)とは得塁数が
ますます強い基準であることが示される。

>>48

>>【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
>>ということですね。

>間違いだったから撤回したのではありません。

わけがわからない。間違いではないのになぜ撤回するのか。

>「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから
>「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と言い替えただけなのに

言い替えたのなら｢デタラメ｣ということは撤回したではないか。
｢デタラメ｣と｢相当おかしい｣は同意ではない。
『｢デタラメ｣は間違っていたから撤回して｢相当おかしい｣と訂正します』
ではないのか。

>何でそんな解釈になるのですか？

あたりまえだ。撤回するのはそれが間違っていたからだ。間違っていない
なら撤回することはない。

>「ホウボウさんの野球観はおかしい」という主張は撤回するつもりはありません。

スリ替えるのもいーかげんにしないか、｢おかしい｣ではなく｢デタラメ｣だ。
デタラメかデタラメでないのか、どっちなんだ。もう一度聞く。
『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を撤回するのかしないのか。

>無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、 ４打数１本塁打の打者や
>100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
>同じ評価でいいと考えているような人の野球観はおかしいということです。

『おかしい』じゃなくて『デタラメ』のはずだ。なぜそう言葉を故意に
スリ替えるのか。

>私の主張を撤回させたいのなら「デタラメ」という言葉に
>執拗に噛み付いたりしないで、この部分に反論してください。

冗談じゃない。あなたが言った｢デタラメ｣という言葉を問題にしてるのだ。
【｢デタラメ｣と言ったのは間違いでした。｢おかしい｣に訂正します】
とでもいえば許してやるのだがそれができないのか。

>>48　つづき>>イエスかノーかでひとことだけのＭＳＧお願いします。
>ノーです。

よーし。わかった。『ホウボウの野球観はデタラメだ』と
あくまで主張するのだな。


>私はホウボウさんの質問に対して回答しているのだから、
>ホウボウさんも私の質問に回答してください。

おかしなことを言うやつだ。私にしつように回答を求めれば求めるほど
デタラメとは何なのかということになる。デタラメを撤回しないと矛盾は
解消できない。
私としてもデタラメとまで侮辱された相手におめおめ従うわけにいかない。

>とりあえず、回答しやすいだろうと思える前スレの381に答えてください。

デタラメな野球観からでてくる意見を聞きたいのか。デタラメ発言を撤回
しないとそれは無理。
私が回答を言うとあなたにはかえって不都合になるからデタラメ発言は
撤回しないほうがあなたにはいいかな。ご自分が書いたことセギノールと
荒木がどうこうのあたりを見直して訂正しておいたほうがいい。このまま
だと私の回答であなたがアホだと晒されることになると予告してあげます。

>得塁数が最強の評価基準というのなら、規定打席を必要としない指標の
>「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」を強い順に
>ランキングしてみてください。

どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
意味ないはず。

>ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
>言っていますが、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
>そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。

あなたの意見では私の野球観はデタラメ。その野球観のメインたる得塁数は
当然デタラメのはず。得塁数はデタラメじゃないのか。
ここでもうひとつ確認しておこう。
『得塁数はデタラメ』なのですね。イエスかノーか。

>>56
> 上の私の文の趣旨は差別はいけないということです。生徒会長に立候補予定の
> 生徒だから許せないというのは差別です。
走者が居ないときにどんな酷いゴロを打っても一切罪に問わないのに、
走者が居るときにゴロを打って併殺になるとペナルティを課すなんて差別だ。

> いままで打点に対しては
> 許していたのに得塁数に対しては許せないというのは差別だから
> いけないのです。
だから皆「許して」ないだろ。
過去も現在も、「攻撃者を単一指標で評価するための手段」として
打点を使うことを認めてなんかいない。
だから、同じ欠陥を持つ得塁数も認めないというのは差別ではなく
全く公平な扱いだろ。

> 走者の価値を無視しています。満塁ホー
> ムランだと４打点が打者につけられます。『４』点をあげたのは打者個人
> だとする思想です。得塁数では『点』をあげるのはチームという思想で
> 満塁になるまでの走者はきちんと評価されてます。
走者なしで本塁打打つのも満塁で打つのも打者は同じプレーしかしてない。
なのに走者の有無で評価が倍以上変わるなんて不公平だ。差別的だ。

>>58
> どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
> とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
> 意味ないはず。
自分で自分の野球観がデタラメだ、と認めるのか？
少なくともTOGAMI氏にデタラメ呼ばわりされることを容認するんだな？

デタラメだという認識を改めさせたかったら、デタラメじゃないことを
示さなきゃ駄目だろ。
仮に目の前に「頭のおかしい人」である疑いのある人が居るとして、
その人がただ「私の頭はおかしくない」と言ってもそれを鵜呑みにして
信じる人は居ない。
TOGAMI氏の問いに理路整然と答えることが出来れば、「ホウボウの
野球観はおかしくはないのではないか」と考えさせることが出来るだろ。

TOGAMI氏の問いに答えないということは、
「ホウボウは、いくら要求しても自身の野球観がデタラメでないことを
　全く示せない。だからホウボウの野球観がデタラメで、酷くおかしいもの
　であるという自分の主張は正しいのだ」
という氏の認識を裏付けることにしかならない。

>>56
> 私はそれは承知で、自信を持って発表できたのも、打点の不公平を長年
> いっさい言わないようなやつらが、得塁数にあるその不公平(しかも打点
> より不公平の程度は少ない)を批判できるわけがない、という論理があっ
> たからです。
あんたが多用するこの論法からすると、得塁数が最強だということは
今後も世間に認められないのが正しいな。

「以前から打点の不公平に文句を言わなかった人は、今後も同じ問題点
には文句を言わないのが正しいあり方」ならば、「最強の評価基準なんてない」と
主張していた人は永久に「得塁数は最強ではない」という認識をもち続けないと
いけない。

「『打点』には走者状況や打撃機会の差による不公平があるから、
（打撃機会の差の影響をほとんど受けない）『打率』等も加味しないと打者の
総合力は計れない」と主張していた人が、ある日突然「得塁数は最強だ」と
いうのに同意したら長年の主張を覆すことになる。

長年「規定打席以上の打席数をこなした上で最も打率が高い選手が最高の打者だ」
と言っていた人が、ある日を境に「得塁数が高い打者が最強だ」なんて言い出したら
おかしい。
長年打率が最高だと言ってきたんだから率無視の得塁数なんか認められない
はずなのだから。

「過去に打点の不合理を無視していたが、今後はその態度を改めて、
その不合理にも着目していく」ことが悪いことなら、「これまで得塁数の価値を
認めなかったが、今後は得塁数の意義を認める」ことも悪いことだ。

私が得塁を廃止すべしという理由は走者の有無による不公平のゆえでは
ありません。得塁という思想にある『打者が塁を得た』という考えその
ものがいけないということです。走者の価値を無視しています。満塁ホー
ムランだと１０得塁が打者につけられます。

>>57
>言い替えたのなら｢デタラメ｣ということは撤回したではないか。
>｢デタラメ｣と｢相当おかしい｣は同意ではない。
>『｢デタラメ｣は間違っていたから撤回して｢相当おかしい｣と訂正します』
>ではないのか。

私が持っている角川書店の国語辞典によると、
おかしい「変だ。異常だ。」
デタラメ「いいかげんなこと。めちゃくちゃですじのとおらないこと。」
という意味です。どちらでも意味的にはたいして変わらないでしょう。
同意ではないと思うなら、ホウボウさんはどういう意味に受け取っているのですか？

>スリ替えるのもいーかげんにしないか、｢おかしい｣ではなく｢デタラメ｣だ。
>デタラメかデタラメでないのか、どっちなんだ。もう一度聞く。
>『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を撤回するのかしないのか。

撤回しません。
「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから、
表現が控えめな「おかしい」と言い替えただけであって、
私は別に「デタラメ」でも「おかしい」でも、同じような意味で使っていたので
どっちでもいいんですよ。
だから「デタラメという言葉は撤回する」と言ったことを撤回することにします。

>『おかしい』じゃなくて『デタラメ』のはずだ。なぜそう言葉を故意に
>スリ替えるのか。

どちらでも私の主張の意味は変わりません。
ホウボウさんは「デタラメ」と「おかしい」を違う意味で捉えているようですが、
自分の野球観はデタラメということは認めないけど、野球観はおかしいということは
認めるのですか？　まずは、それをはっきりさせてください。
もし、自分の野球観はデタラメでもないし、おかしくもないと思っているなら、
「デタラメ」という言葉だけに過剰に反応する意味が分かりません。

>冗談じゃない。あなたが言った｢デタラメ｣という言葉を問題にしてるのだ。

デタラメという言葉を問題にしても意味がありません。
デタラメと言われている原因に対して反論してください。

>>58
>私としてもデタラメとまで侮辱された相手におめおめ従うわけにいかない。

別に従う必要はありませんが、デタラメと言われていることに反論しないと
ホウボウさんの負けになってしまうんじゃないですか？
ところで、ホウボウさんはＨＰで「得塁数は大手パソコン通信のＰＣ−ＶＡＮで
論争してもずっと９年も不敗のままでした」と言っていますが、
どうやって論争の勝ち負けを決めていたのですか？
そして何勝何敗だったのですか？

>私が回答を言うとあなたにはかえって不都合になるからデタラメ発言は
>撤回しないほうがあなたにはいいかな。ご自分が書いたことセギノールと
>荒木がどうこうのあたりを見直して訂正しておいたほうがいい。このまま
>だと私の回答であなたがアホだと晒されることになると予告してあげます。

そんな心配はいいから、どうぞ私がアホだと晒されるような回答をお願いします。

>どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
>とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
>意味ないはず。

それはデタラメなことを言っている人は無視すればいいという意味ですか？
私はホウボウさんの考えが間違っていることを分からせてあげるために
意見を述べたり、質問をしたりしているので、
論争することに意味がないとは思っていません。

>あなたの意見では私の野球観はデタラメ。その野球観のメインたる得塁数は
>当然デタラメのはず。得塁数はデタラメじゃないのか。
>ここでもうひとつ確認しておこう。
>『得塁数はデタラメ』なのですね。イエスかノーか。

得塁数がデタラメだと言っているのではありません。
得塁数だけで最優秀攻撃者を決めようと主張しているホウボウさんの考えが
デタラメなのです。
具体的に言うと、無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が
すべて４得塁になることを批判しているのではなく、打者としての評価が
同じでいいと考えているホウボウさんを批判しているということです。

私はホウボウさんと論争することを望んでいるわけではなく、あくまでも得塁数を
普及させるためのアドバイスをしているのです。
そのためには、ホウボウさんの考えが間違っていることを分からせなくては
ならないので論争することになってしまっていますが、
論争という形では建設的な議論が出来ないので、得塁数を普及させるための私なりの
意見を述べさせていただきます。

得塁数は統計を利用したものには評価の精度では敵わないでしょう。
評価基準としては、得塁数よりXRやRC、にょろりさんの勝率案などの方が
優れているので、得塁数は最強の評価基準を目指すのではなく、
公式記録を目指すべきです。
統計を利用した指標は、十分なデータがないと信頼度のある評価が出来ないという
問題や年々データが変化していく可能性があるので汎用的ではなく、
公式記録として認められることはないでしょう。
その点、得塁数は安打数や塁打数などと同じで野球のデータを語る上での基礎的な
数値と言えるので、公式記録として認められる可能性もあるのではないかと思います。

そもそも得塁数を評価基準と呼称することも違和感があるので、
得塁数は得塁率などの評価基準を計算するための基礎的な数値と考えるべきです。
それに、最強の評価基準などと強さをどうやって決めているのかはっきりと
分からないような曖昧なものより、公式記録として認められることの方が
よほど名誉なことではないでしょうか？
得塁数を普及させるための方向性を改めて公式記録を目指した方がいいでしょう。
まぁ、公式記録は無理かもしれませんが、得点圏打率のように公式記録ではないけど
個人打撃成績に記載されるようになる可能性は十分あると思います。

そのためには「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
というような主張や「規定打席や打点は廃止するべき」というような主張は
撤回した方がいいでしょう。
それと他の指標を敵視するのもやめるべきです。
データなんて野球を楽しむためのひとつの要素なんだから、
多少の不合理があっても許容するべきでしょう。

ホウボウさんの主張が正しいのなら、どんなに傲慢な態度であってもホウボウさんに
賛同してくれる人もいると思うけど、ホウボウさんの主張が間違っているのに
傲慢な態度だから、得塁数という案に興味を持つ人がいても、
ホウボウさんに賛同してくれる人が現れないのです。
日本では得塁数は認めていてもホウボウさんの傲慢な態度に嫌悪感を抱く人が
多くいると思うので、日本での普及は諦めてアメリカで普及を目指すというのも
ひとつの手だと思います。

公式記録として認めてもらうようにするためには得塁数の集計方法も変えた方が
いいでしょう。
公式記録は評価の精度より分かりやすさを重視しているので、
打者と走者で配分するのをやめて、犠打・犠飛・進塁打などの得塁は打者に
記録した方がいいでしょう。
配分した計算は得塁数の精度を高めたものとしてホウボウさんが個人で
集計すればいいと思います。
それと得塁率を計算出来るようにするために、前スレの459さんが出していた
最大獲得可能得塁数を集計した方がいいでしょう。
相手のエラーや暴投などによる得塁は別の名称をつけて区別出来るようにしたり、
点になった得塁数も別途集計した方が面白いでしょう。

ともかく、得塁数なんて一般の野球ファンにとっては別になくてはならないものでは
ないんだから、普及させるためにはもっと謙虚になるべきです。
得塁数をアピールするために「得塁数は最強の評価基準」などと言うのは
逆効果なので、「ＭＶＰや新人王、ベストナインの選出の参考になる指標」ぐらいに
とどめるべきでしょう。

そもそも、得塁数を稼ぐことは偉いことじゃないだろ。
１試合に４得塁しかできなくとも１点取れれば、
５４得塁して０得点のチームに勝てるんだから。

沢山得塁することは必ずしも勝利に繋がる訳じゃないんだから、
「塁を沢山稼ぐ＝優秀」っていう野球観はおかしい。

得塁数と実際のチーム得点の相関を取ってみないとな。

このスレおもしろくない

>>69
ホウボウが壊れて、もう終わったスレだから

>>49

>>>8に回答をお願いします。変えるつもりはありますか？

つもりあります。


>>50

>>>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る
>>>有利不利が免罪されます。
>>どうして？
>得塁数が塁上の走者を進めた数も数える統計だからです。

なぜそうだから免罪となるのか上の説明ではわかりません。


>>>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
>>ここがおかしなところです。
>なぜなら、得塁数に存在する不条理が存在しない基準が存在するからです。

その基準は何ですか。走者の有無による不条理がないのは打率などが
ありますが、それらの基準は得塁数にはない不条理があります。
どっちがマシかそれを比較しなければなりません。

>ふだん万引きをしている小学生と、元々万引きをしない小学生は
>どちらが望ましいですか？

後者です。

>>52

>「平等の原則」を持ち出すのであれば，フライかゴロか関係なく，進塁
>への貢献度から測るべきでしょう。以下の引用を読んでください。

>> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
>> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
>> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
>> はいえないから『平等の原則』を適用する。

>タッチアップの場合だって「（飛距離が大きくて）打者が走者を進めたと
>いいたいときもあるだろうし，（飛距離が足りなかったが）走者のスタートが
>よかったからこそだといえる場合もあるかもしれない」のですから。

ゴロの場合は走者は投手がふりかぶる前にスタートしていて打者が打たな
ければ盗塁は確実だったろうということもあります。
タッチアップの場合はスタートはみなほぼ同じで外野手が捕球したとき
です。また飛距離ですが、フェンス際まで打っても外野手が強肩ならアウト
になることもあります。(遠投なら１４０ｍ投げる選手もいるのだから)


>ホウボウ氏の論では，「平等の原則」はゴロにのみあてはまる。一般に「原則」
>は適用範囲が広いほど良い。この点，「平等の原則」には価値がほとんど無い。

適用範囲が広いほど良いというのは『法則』でしょう。ここでの原則とは、
『どちらが上か決められないから平等にする』ということで、しかるべき
理屈があり、どちらが上か決められれば平等の原則は必要ないのですから
理想としては、ぜーんぶそれなりの理屈があってどちらが上か配分が決め
られるということですから『法則』とは違います。

>>52 つづき

>タッチアップは「平等の原則」の例外になりますが，こんな無用な例外を
>設けなくてはいけなくなるのも「打点の否定」に執着しすぎた結果でしょう。

例外ではなく、打者がアウトになった後に走者がまるまる１つの塁間を
走る、という理屈があり、走者が上と決められるのです。

>こんなことを書いてもホウボウ氏は自分の意見を変えることはないでしょう。
>しかし，次のことはＨＰ等に明記すべきでしょう。
>・ゴロとフライとの違いは，「平等の原則」に優先する。

フライの進塁は平等の原則が適用されないということですが、それは
注意事項として書いておくのはいいと思います。

>・「平等の原則」の適用範囲はゴロに限る。

それは違います。挟撃プレイのさいにも平等の原則は適用してます。
平等の原則は私としては野球だけでなく、評価に関しての基本の大原則
だと思いますが、まさか私が世界で初めて指摘したのではなく、誰か
がすでに言っていることだと思います。

>これに対し，私がもしホウボウ氏だったら，ゴロ・フライを問わず「平等の
>原則」を適用させるでしょう。規則の体系が単純化され，例外を作らずとも
>良いことに加え，そもそもタッチアップで打者を全く評価しないのは問題
>だからです。

繰り返しになりますが平等は原則です。理屈があればそれに譲るものです。
ゴロでの進塁でも、ビデオで打者がアウトになったときに走者はどこまで
進んでいたか全部確実にわかるようだと、平等ではなく、そのつど走者
０．８とか０．３とかに評価するというのが強い理屈となり、『平等』は
それに譲ることになります。

>>54

３月１日　オープン戦 ソフトバンク 対 中日の各選手の得塁数
について計算された数値は合っているかとの質問ですが、私は
集計はしてませんし、する気もないので、お答えできません。あしからず。

>「走者一三塁から二塁ゴロで二塁アウト、三塁走者生還」の場合、
>打者+0.5・三塁走者+0.5で計算しましたけど、この計算で正しいでしょうか？

それで正しいです。

>>74
全部計算する気にはならないけど、>>54のリンク先を数人分だけ見てみた。
福留2.0ってのが変じゃないかな。

２回表（先頭打者なので走者なし）：
　ニゴロ→0得塁
３回表（井端三塁打→大友安打（１打点）なので走者は一塁の大友だけ）：
　一併殺→-1.0得塁
６回表（先頭打者なので走者なし）：
　四球→+1.0得塁
　盗塁→+1.0得塁
（後の打者は三者三振、失策やボークもないからこれ以上稼げない）

で全部だから計1.0が正しいんじゃないかね。

>>68
>得塁数と実際のチーム得点の相関を取ってみないとな。

相関はそれなりにあるでしょうね。
得点との相関は攻撃面の総合評価を表す指標の優秀性を示す
ひとつの要素となりそうです。

「最優秀攻撃者を決める評価基準」を決めたいのなら、その前に
「最優秀攻撃者を決める評価基準を決める評価基準」を決めないとダメなのですが、
ホウボウさんは「不合理の数で決めればいい」と主張しています。
その主張に対して「不合理の質はどうするのか？」という質問があったのですが、
それには未回答のままです。
ホウボウさん、この質問にも回答お願いします。

>>72
>タッチアップの場合はスタートはみなほぼ同じで外野手が捕球したとき
>です。また飛距離ですが、フェンス際まで打っても外野手が強肩ならアウト
>になることもあります。(遠投なら１４０ｍ投げる選手もいるのだから)

フェンス際までの飛球でタッチアップして、ホームでアウトになったことを
私は見たことがないのですが、ホウボウさんはあるのですか？
去年（一昨年だったかも）、中日のレフトの英智、センターのアレックスが
タッチアップの走者をホームで刺したのを見たことあって凄い強肩で印象に
残っているのですが、それでも定位置より少し前だったような気がします。

それと遠投で140ｍ投げる選手というのは誰ですか？
遠投で140ｍ投げられたとしても、コントロールがないと意味ないでしょう。
それに強肩でコントロールもいい外野手のところにフライが上がったら
タッチアップしなければいいだけのことなので、そんな理由で犠牲フライを
打った打者を評価しなくていいということにはならないでしょう。
構造の違いなんかではなく、走者の進塁に打者が貢献したといえるかどうかで
決めるべきです。

これが普及する可能性は極めて低いな。

>>74
> ３月１日　オープン戦 ソフトバンク 対 中日の各選手の得塁数
> について計算された数値は合っているかとの質問ですが、私は
> 集計はしてませんし、する気もないので、お答えできません。あしからず。
聞かれても答えられません、ってことか。駄目だこりゃ。

あんたに聞いて解らないなら他の誰に聞いても解らない。
あんたがたまたま「集計する気になった」試合以外は数値が
出てこないってんじゃ、使い物にならんだろ。

>>79
オープン戦ぐらい許してあげましょうよ。
集計するのは本人のやる気の問題であって、得塁数の問題ではありませんし。

TOGAMIさんへ

私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
と言ったことを撤回してからにしなさい。
撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

それと得塁数がはデタラメではないとか言ってましたがそれも矛盾です。

Ａ私の野球観はデタラメである。
Ｂ得塁数はデタラメでない。
それは矛盾してます。得塁数は私の野球観から出たものだからです。
弁明できますか。できない、それが論破されたということです。

>>71
ホウボウさん、結局得塁数を新たな評価基準に加えるのは賛成ですけど、他の
評価基準はダメダメで得塁数こそ最強だというスタンスはやめてくれませんかね。

打率は得塁数にはない欠点がある、それはわかります。
首位打者が最高の打者だと言っているのはおかしいという気持ちもわかります。

でもそれなら
得塁数には打率にない欠点がある、最高得塁数打者が最高の打者というのはおかしい、といわれたらどうするんです？
「今まで打率に文句を言わなかった人が今得塁数に文句を言うのはおかしい。
それなら打率も批判しなさい。」と貴方は何十年も九官鳥のように繰り返してきたようですが、
それってつまり「打率も得塁数もドッコイドッコイで、得塁数が最強ではない」という正論には
逆らえないって事じゃないですか。

ホウボウさんも忙しいだろうから全てにレスをつけるのは難しいでしょうけど、
なるべく早く返事を書いてくれると助かります。（どこかの人は返事がないと「論破した」と決め付けて勝利宣言するそうですが）

私は停滞した野球人気復活には得塁数の登場も１石を投じる価値があると思います。
それにはホウボウさんが少なくとも生きているうちにもっと広く知れ渡り、時間をかけて
浸透させねばならないだろうから、手段を選ばず（細かいところは指摘どおりに訂正して）
公表してはどうでしょうか。市民権を得てそのあと発案者の貴方が元通りに改正してしまえば
結果同じじゃないですか？

>>81
> 私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
> と言ったことを撤回してからにしなさい。
> 撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
> あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

デタラメなことをいう奴を問い詰めてそのデタラメさを暴露する（あるいは是正
を促す）ために質問をするのは、きわめて当然のことだなあ。
大学で先生に質問されたことはないか？　先生は学生に教えを乞うて質問をする
わけではないぞ。

>>82

>ホウボウさん、結局得塁数を新たな評価基準に加えるのは賛成ですけど、他の
>評価基準はダメダメで得塁数こそ最強だというスタンスはやめてくれませんかね。

あなたの個人的な好みに合わせるつもりはありません。得塁数が最強だと私が
言っても、それ以上の基準があれば得塁数がダメだとみなさんわかるはずです。

>打率は得塁数にはない欠点がある、それはわかります。
>首位打者が最高の打者だと言っているのはおかしいという気持ちもわかります。

それを今まで許容してきた人々が、悔い改めて打率批判をすればいいのですが
妙に擁護するのがおかしいと思います。今からでもいい、打率なんてオカシイ
といいましょう。

>でもそれなら
>得塁数には打率にない欠点がある、最高得塁数打者が最高の打者というのはおかしい、
>といわれたらどうするんです？

そう、打率も得塁数も完全なものではない。それぞれの難点を比較して
よりマシなほうが生き残ればいいのです。

>「今まで打率に文句を言わなかった人が今得塁数に文句を言うのはおかしい。
>それなら打率も批判しなさい。」と貴方は何十年も九官鳥のように繰り返してきたようですが、
>それってつまり「打率も得塁数もドッコイドッコイで、得塁数が最強ではない」という正論には
>逆らえないって事じゃないですか。

違います。私のホームページに打率の難点をたくさん書いています。それに対して
打率側から得塁数の難点を出してどちらがマシか論争すればいいのです。
打率側からは得塁数は走者の有無による不公平がある、というのがありますが
その不公平は大数の法則のように打席数が多ければほとんどなくなるということ
が示されることになりそうですし、少しはあったとしても
打率の難点、１打数１安打が１００打数９９安打より上となる(両者とも規定打
席未満です)不公平よりはマシだとはみなさん合意することでしょう。

>>82 つづき

>ホウボウさんも忙しいだろうから全てにレスをつけるのは難しいでしょうけど、
>なるべく早く返事を書いてくれると助かります。（どこかの人は返事がないと
>「論破した」と決め付けて勝利宣言するそうですが）

レスは早いのがいいのですが、こちらにも都合があり、遅くなる場合もあります。
あしからず。たまたまこのレスはしやすいので早くしました。

>私は停滞した野球人気復活には得塁数の登場も１石を投じる価値があると思います。
>それにはホウボウさんが少なくとも生きているうちにもっと広く知れ渡り、時間をかけて
>浸透させねばならないだろうから、手段を選ばず（細かいところは指摘どおりに訂正して）
>公表してはどうでしょうか。市民権を得てそのあと発案者の貴方が元通りに改正してしまえば
>結果同じじゃないですか？

得塁数が広く浸透するのに、私が低姿勢になればいいとかいうのは
同意しません。あなたのいう『指摘どおり』とはどの指摘のことか
仮にそれに従ったから市民権を得るというのはわけがわからない。
何の論理もないでしょう。ひょっとしたら誰か大金持ちの人がいて私が低姿勢
になれば大金を出して宣伝してやる、ということでもあるのでしょうか。

>>79
得塁数ってスポーツ新聞等の結果だけでは計算できないんだよね？
ホウボウさんはどうやって計算してるんだろう。
メジャーだと詳しい試合経過が載ってるサイトがあるから自動計算できそうだけど。

>>81
>私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
>と言ったことを撤回してからにしなさい。
>撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
>あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

同じことを何度も言っていますが、>>63-64で回答済みです。
ホウボウさんの野球観がデタラメであることを分からせてあげるために
意見したり質問したりしているので、全然矛盾なんかしていません。
たとえ私が「ホウボウさんの野球観はデタラメ」という主張を撤回したとしても、
それは本心ではないことは明らかでしょう。
そんな建前の撤回を要求して一体なんになるというのでしょうか？
撤回させたいのなら、ホウボウさんの野球観が正しいことを
具体的に証明すればいいのです。
それが出来ないから「デタラメ」という言葉だけに
執拗に噛み付いているようにしか見えませんよ。

>それと得塁数がはデタラメではないとか言ってましたがそれも矛盾です。
>Ａ私の野球観はデタラメである。
>Ｂ得塁数はデタラメでない。
>それは矛盾してます。得塁数は私の野球観から出たものだからです。
>弁明できますか。できない、それが論破されたということです。

矛盾していません。こちらも>>64で回答済みです。
私の回答に反論せずに同じ質問を続けても無意味です。
無駄に論争を長引かせようとしているようにしか見えませんよ。
それに、こんなことで論破した気でいるのなら「論争で負けたことがない」と
言っていたことの信憑性はまったくないですね。

>>83

>デタラメなことをいう奴を問い詰めてそのデタラメさを暴露する（あるいは是正
>を促す）ために質問をするのは、きわめて当然のことだなあ。

デタラメさを暴露するための質問なんてそんなことしなくてもすでに
デタラメなのだから今までのことでそれを示せばいい。新たに質問して
デタラメでない答えが返ってきたら、逆効果だ。
ＴＯＧＡＭＩさんの私への質問は、ＲＣなどの評価基準に順位をつけてくれ
という世界でも誰もなしえてないことを私に質問している。
私の意見を期待している。そしてそれを取り入れてさも
自分の意見であるかのように私がいないところで言うのだろう。
にょろりさんの案の難点として私が言ったことをちゃっかり借用して
にょろりさんとのやりとりで使っていた。相手の難点を指摘すれば『対等』に
渡り合っているという印象を知らない人に与える効果があるのだ。

>大学で先生に質問されたことはないか？　
ある。

>先生は学生に教えを乞うて質問をするわけではないぞ。

大学の先生が学生のデタラメさを暴露するために質問するのかな。
つまらないことを言わず、あなたも
『ホウボウの野球観はデタラメだ』と思うのですか。

>>88
> 大学の先生が学生のデタラメさを暴露するために質問するのかな。

学生の間違いを指摘し是正を促すために質問することは、普通にやっていることだな。
これをややどぎつくいえば、「デタラメさを暴露する（あるいは是正を促す）ために
質問をする」という>>83の表現になる。引用の際カッコ内を勝手に省かないように。

> つまらないことを言わず、あなたも『ホウボウの野球観はデタラメだ』と思うのですか。
「ホウボウの野球観」の全体像を知らないし関心もないので、これには答えられない。
「得塁数」についてならば、けっこう面白い指標だと思う。
もっとも、「得塁数の多寡をもって野球選手の攻撃面での実績を測定する基準とする」
という提案には与しない。「選手は攻撃の場面では常に自己の得塁数を増やすように
プレーせよ」というのは、野球選手の規範として不十分であることが、既に示されて
いるからだ。勿論、打率も打点も「総合基準」として使えないことはいうまでもない。

>>84
> 打率の難点、１打数１安打が１００打数９９安打より上となる
打率評価では、規定打席未到達ならどちらも「失格」になる。
率の数値は参考記録にしかならんし、あんたの「一つの指標だけで
評価しなくてはならない」という勝手なルールに縛られない普通の人は
「安打数」等の数値も併用して比較するから何の不都合もない。

> (両者とも規定打
> 席未満です)不公平よりはマシだとはみなさん合意することでしょう。
合意しない。
１打数４得塁より１００打数５得塁の方が上となる得塁数の不公平よりはマシだ。

>>88
>デタラメさを暴露するための質問なんてそんなことしなくてもすでに
>デタラメなのだから今までのことでそれを示せばいい。新たに質問して
>デタラメでない答えが返ってきたら、逆効果だ。

ホウボウさんの野球観がデタラメなのは何度も示していますが、
ホウボウさんは「分からない」というだけで議論が進まないから
回答しやすいような質問をしているのです。

>ＴＯＧＡＭＩさんの私への質問は、ＲＣなどの評価基準に順位をつけてくれ
>という世界でも誰もなしえてないことを私に質問している。

それが出来ないで、なんで「得塁数は最強の評価基準」などと言えるのですか？
他の評価基準を強い順にランキング出来ないどころか、
得塁数の次に強いものも示せないのなら「得塁数は最強の評価基準」という主張は
撤回するべきでしょう。

>にょろりさんの案の難点として私が言ったことをちゃっかり借用して
>にょろりさんとのやりとりで使っていた。相手の難点を指摘すれば『対等』に
>渡り合っているという印象を知らない人に与える効果があるのだ。

にょろりさんの案の難点というのは、おそらく全選手のランキングを決めるには
問題があることだと思いますが、そんなことは誰にでも分かることだし、
にょろりさん本人だって分かっていることです。
そんなことを一番最初に指摘したことがそんなに偉いことなのですか？
それに、にょろりさんはその問題点を解決するための案も考えていて、
ホウボウさんよりは遥かに進歩的です。
全選手のランキングを決めるのであれば、にょろりさんの勝率案より得塁数の方が
いいと思いますが、最優秀攻撃者を決めるのであれば、
得塁数より勝率案の方が優れているでしょう。

ホウボウは「監督なし野球」などというものを提唱している池沼です。
生暖かく見守りましょう。

７スレ目まで行ってホウボウ側に味方が一人もつかないって凄いな

>>93
昔は擁護派もいたのだけれど、ちょっとでも修正意見や諫言を呈すると
たちまち敵扱いになるものだから、みんな愛想をつかしたのよ

「中立の者をいかにして味方につけるか、いかにして敵をせめて中立にするか、が
政略の肝要」（某政治史家の言）なのだが、ホウボウがやっていることは、味方を
中立に、中立の者を敵にまわすことばかりだからな

そうだよな。TOGAMIとかサイコーの味方だったのにな。
ああいう冷静に物事を見て、正論吐くタイプは嫌われる。

マンセー以外は敵ですな。

ホウボウさんのやり方、態度では得塁数は広まらないだろうから私が皆の
意見を取り入れた真・得塁数でも作って発表したいな。
珍しくて少しは野球離れも止まるだろう。
まあ後10年ぐらいしたらやってみようかな。

>97
難癖付けられるのがオチですよ。

３連休は私にもあります。ひさしぶりに長いのをアップします。

>>55 その１

「ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件」についての裁判の
こと、ありがとうございます。
あの曲は私が小学高学年のころザ・ピーナッツが歌っていて私は好きな曲
でした。作曲は宮川という人だったと思います。その曲が外国の曲の
盗作とかいう話題があったのも知ってますが、裁判の内容は知りませんでした。

アップされた内容では、結局日本の裁判では盗作ではないということ
だったようですね。私は原曲を知らないので判断は 下せないのですが
音楽に関しては盗作疑惑は結局うやむやになるケースが多いと思います。
２ｃｈにも『著作権返せ！ﾊﾟｸﾘ曲大作戦 』
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloe/1085785579/l50
というコーナーがあって、実は私も書いてますが
かまやつひろしの『どうにかなるさ』はハンク・ウィリアムスの
『ＬＯＮＥＳＯＭＥ　ＷＨＩＴＳＬＥ』にあまりに似ているメロディだ
と思いますが、いまだに作曲者はかまやつになってます。裁判にもならない
のでしょうが、私は盗作だと思っています。もちろんかまやつさん自身
は気億にないのでしょうが、その曲はかまやつさんが子供の頃の曲で
どこかで聞いていて、自分が作曲するとき知らず知らずのうちに出てきた
というものだと思います。裁判になったかは知りませんが、現在の状況
では裁判になっても裁判官がハンク・ウィリアムスのファンでもない限り
盗作とはならず、偶然の一致と処理されることでしょう。が、私は大胆
にも｢それではいけない、あれはかまやつさんのオリジナルではない｣と
言います。偶然同じだったとしてもオリジナルはハンク・ウィリアムス
以前(もしかしたらハンク・ウィリアムスもどこかできいた曲だったかも
知れないから)だ、といいます。

インターネットで世界に情報がはりめぐらされる昨今、著作権問題は
大事なことで、現在の裁判のような状況(模倣者に甘い)は改革される
べきだといいます。

>>55 その２

>要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた（と原告は主張）」曲であっても、
>「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。

ということですが、私はここは納得できません。頻繁に流れていた曲なら
作曲をするような人は聞いていた可能性が高いと思います。
そりゃ『いつ、どこで聞いたというのか、証拠をあげろ』と言われると
そんなことは不可能です。その作曲家(宮川氏)がどこでどうしていたか
なんて全く私は知らないし、証明などできる『わけがない』と思います。

しかし、原曲と酷似するメロディだったら、その曲の影響を受けた可能性
が高いと思います。仮に偶然に同じメロディだったとしても、後に作った人
が、自分こそ『オリジナル』だといえるのでしょうか。さすがに宮川氏も
他の盗作疑惑の人も自分は原曲を知らなかった、偶然の一致だ、とは言って
も原作者の音楽観はデタラメだなんてことを言いはしないでしょうが
ＴＯＧＡＭＩさんのすごいところは、原作者の野球観をデタラメと明言して
はばからないところです。それは過去の盗作疑惑問題では前代未聞のこと
でしょう。
みなさんはこのボードできわめて貴重なことを見ているのです。

>>55 その３

>例えばＴＯＧＡＭＩさんの家で当時中国新聞が購読されていた、とかＴＯＧＡＭＩ
>さんと頻繁に野球談義を交わす知人Ａが月刊雑誌『ＢＯＸ』を愛読していた、等の
>「特段の事実の立証」が出来れば「知っていたと推認」される可能性があります。

その可能性は極めて少ない、ほとんどない、ことは私でも認めます。
そもそも私はＴＯＧＡＭＩさんの年齢も知らない。中国新聞に得塁数が出た
当時ＴＯＧＡＭＩさんは幼児？ひょっとしたら生まれてない？
当時の中国新聞を家で『購読』だの、知人が『愛読』してたとか、そんなことを
問題にする(そうでなければ証拠でないかのように)ことがオカシイと思います。
可能性があるのは間接的に知ったということです。

野球のことは子供から老人まで話題にします。得塁数の事を読んだり見たりした
人が話題にしたことが間接的にＴＯＧＡＭＩさんに伝わっていた可能性のほうが
はるかに高い。

しかし、それをいつどこで知ったかなんて『証明する』ことは『ほとんど不可能』
もあたりまえ、そんなことはわかってるうえで『購読』だの『【頻繁に】野球談義
を交わす』だの『【愛】読』だのの言葉を使うあなたの意図が見えて信用
できません。

私の主観では、可能性が高いのは、｢無走者ならシングルヒットでも四球
でも値打ちは同じじゃないか、ヒットが価値あるのはたとえば走者が３塁
にいるとき、ヒットなら走者が動くが四球なら走者が動かない｣との趣旨
を誰かが話していたのを小耳にはさんだ、ということです。

今では解説でその趣旨を言うのはありえますが、得塁数考案以前には
その趣旨のことは私は聞いたり読んだりしたことはありませんでした。

>>55 その４、これで１点とは野球と酷似している？

>しかし、たかだか100万部の地方紙の記事を発行地と異なる地域の住民が
>「当然知りえた」とは思えないでしょう。
>（中国新聞の数倍の発行部数の地方紙
>「中日新聞」の記事ですらホウボウさんは読んでいないという事実と同様、
>ＴＯＧＡＭＩさんは中国新聞を読んでいないと考えるのが妥当）

あたりまえです。そんなことを重要視したがるあなたに意図的なものを感じます。
直接本人が接してなければ知りえないとでも思っているのですか。
新聞とかラジオとか雑誌とかテレビとかパソコン通信とかで得塁数を知った人が
話題にしてそれがめぐりめぐってきたということです。
ＴＯＧＡＭＩさんが『進塁打数』を発表してからまだ１０年も経って
ないのではないか。とすると中国新聞よりもパソコン通信ＰＣーＶＡＮ
で私が登場して得塁数をアップしたのが１９８９年ころだったから
そこの震源で知った可能性が高いと思います。当時２大ネットのニフティ
には私は入ってませんでしたが、ＶＡＮとニフティの両方入っている
人はけっこういて、ＶＡＮにニフティからの情報も入ってきてましたから。

>ところで、ホウボウさん自身も前スレ>>516で
>> 判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
>…と言っていますが、この「判例」とはどの判例ですか？

あなたのいう意味がよくわかりませんが、私が｢判例｣の例を出した
覚えはないので、私が引用した内容だと思います。

>「隔離されている等、特段の事情がない限り『当然知り得た』と推認される」
>等の記載があるんですか？

そこもあなたのいう趣旨がよくわかりません。
私が記載についていいましたか。

http://641912998.bufsiz.jp/

ＴＯＧＡＭＩさんにひとこと

『得塁数はデタラメだ』というのはイエスかノーか、答えてませんよ。逃げずに。

>>104
>『得塁数はデタラメだ』というのはイエスかノーか、答えてませんよ。逃げずに。

ノーです。
>>64で「得塁数がデタラメだと言っているのではありません」と言っているんだから、
だいたい分かるでしょう。
ただし、犠牲フライの評価などホウボウさんの野球観がデタラメな部分が得塁数の
評価にもそのまま残っているので、デタラメな部分もあるとは言えるでしょう。
無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が全て４得塁で
同じ評価になってしまうことは、アウトや得点に貢献したことを考慮することで
差をつけることが出来ますが、
犠牲フライを打った打者の評価の得塁が０というおかしな評価は、得塁数自体を
修正しないとダメなので、得塁数にはデタラメな部分があるということです。
デタラメな部分が少しでもあれば、全体でもデタラメだと思う人もいるかも
しれませんが、部分的に修正すれば済むことなので、
私は「得塁数はデタラメ」とまでは思っていません。
私が「ホウボウさんの野球観がデタラメ」と思っているのは、デタラメなことが
あまりにも多いし、評価の根幹部分に関わる大きな問題だからなのです。

しかし、ホウボウさんは私の質問から逃げまくっているのに、
私に対して「逃げずに」なんて言える感覚が理解出来ません。
ホウボウさんも逃げないで私の質問に答えてください。
それと、このところホウボウさんのレスが遅れがちなのはなぜですか？
以前パソコンが故障したと言っていましたが、
現在のアクセス環境はどうなのですか？

ちょっと前、思いついた指標を同様に思いついた人がいるんだ！
でも、個人的には得塁数より得塁率の方がいいと思う。

何日か整理して、得塁数を計算するのが面倒なのとに気付いた。
結局、得点＋打点で得塁数と相関のある値が出るように思うんだが、どうでしょう？

ＴＯＧＡＭＩさんへ早いレスです。

『ホウボウの野球観はデタラメである』
『得塁数はデタラメではない』

デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
あなた自身も理解できないと思います。

いよいよおいつめられましたね。
その矛盾を回避するには

Ａ【『ホウボウの野球観はデタラメである』は間違いだった】

Ｂ【『得塁数はデタラメではない』は間違いだった】

のどちらかでしょう。
妙案があるなら言ってみなさい。(実はあなたに好都合な？Ｃ案があるが
教えない、あなたがそれを言うかどうか、見物させてもらおう)


>ホウボウさんも逃げないで私の質問に答えてください。

どうして？野球観がデタラメな人の意見を聞こうとするのか。
私のデタラメさを暴露するためなんてことも言ってたが、それこそ
非生産的、時間と労力のムダじゃないか。
その時点であなた自身がオカシイことが示されてしまっている。

答えてほしいのなら、上のＡ案を採用しなさい。そのさい、
『ごめんなさい』のひとことをつけておけば、あなたの今までの
間違いは水に流して、質問にも答えてあげるし、新しいことも教
えてあげよう。

>>107
> デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
> 私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。

そんなことない。よくわかるぞ。この点に関するTOGAMIの主張には、別段
矛盾するところはない

>>107
>デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
>私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
>あなた自身も理解できないと思います。

私はホウボウさんの野球に関する全ての意見がデタラメだと思っているのでは
ありません。
あまりにもデタラメな主張が多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
言っていますが、正確に言うと「ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い」
ということなのです。
ホウボウさんの野球観がデタラメなことをいくつか挙げると、

●無走者での単打２本と二塁打１本を同じ価値と考えていること
●走者一塁での単打を無走者での単打の２倍の価値と考えていること
●無走者での単打と盗塁が同じ価値と考えていること
●盗塁の損益分岐点が成功率５割と考えていること
●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
●犠牲フライを打った打者を評価しないこと
●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること

など、あまりにもデタラメな考えが多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
言っていますが、「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
ということです。
上記のうちの一つだけなら、その考えはデタラメだと具体的に指摘しますが、
ホウボウさんはあまりにもデタラメな考えが多すぎるからひっくるめて
「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言っているだけのことなので、
ホウボウさんの野球に関する考えの全てがデタラメだと言っているのではありません。
ホウボウさんの野球に関する意見で賛同出来るのもいくつかあります。
例えば、ホウボウさんのＨＰの掲示板で引き分けは0.5勝0.5敗で計算した方がいいと
書いていましたが、私もそう考えていてホウボウさんが発表するより前に
ニフティで同じようなことを書いたことがあります。

このようにホウボウさんの野球に関する意見が全てデタラメだと思っているのでは
ありません。
得塁数という案も打者および走者のひとつの指標としては、非常に面白いものだと
思っているのでデタラメとは思っていません。
私は得塁数や得塁数を考案したことを批判しているのではなく、
得塁数だけで打者を評価しようとしている姿勢を批判しているのであって、
私がホウボウさんの野球観を批判していることと、
ホウボウさんが得塁数を考案したこととは関係ないのです。

>どうして？野球観がデタラメな人の意見を聞こうとするのか。

それはホウボウさんの野球観がデタラメであることが前提になりますが、
自分の野球観がデタラメなことに気づいたのですか？
まずは、それをはっきりさせてください。

>私のデタラメさを暴露するためなんてことも言ってたが、それこそ
>非生産的、時間と労力のムダじゃないか。
>その時点であなた自身がオカシイことが示されてしまっている。

何度も言っていますが、得塁数を普及させるためにはホウボウさんの考えが
間違っていることを分からせてあげる必要があると考えたから、
意見したり質問したりしているのです。
現在では得塁数の数値はホウボウさんの集計を待たなくてはならないので、
データの速報性・信頼性に問題があります。
得塁数が普及してＩＢＭのＢＩＳで集計されるようになってスポーツ新聞やネットで
数値が発表されるようになれば、データ好きの私としても有益なので、
そのためのアドバイスをしているのです。

しかし、批判歓迎というスタンスを取っている人の言うこととは思えませんね。
ホウボウさんが私との論争をやめたがっていたり、質問に答えないのは、
私に勝てないと思っているからじゃないのですか？
私は論争の勝ち負けなんてどうでもいいのですが、ホウボウさんがいつまでも
意地を張って自分の間違いを認めようとしないのは、「論争で負けたことがない」
というくだらないメンツのためでしょう。
論争ではっきりと負けを認めさせることが得塁数を普及させるための近道と
考えたから私はホウボウさんと論争を続けているのです。
すべては得塁数を普及させるためにやっていることなので、ホウボウさんと論争する
ことが「非生産的、時間と労力のムダ」ではないし、矛盾もしていないのです。

ともかくホウボウさんが自分が正しいと思っているなら、
私の質問に答えればいいじゃないですか。
それが出来ないで、揚げ足取りや言葉のアヤを問題にしているのは、
自分が間違っていることが分かっているからじゃないのですか？
ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っているのに対して、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。
XR、RCより得塁数がマシだということを具体的に説明してください。
私の主張は前スレの381にあります。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422/381

>>100
相変わらず文章読解力がないな。

> >要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた（と原告は主張）」曲であっても、
> >「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。
> ということですが、私はここは納得できません。頻繁に流れていた曲なら
> 作曲をするような人は聞いていた可能性が高いと思います。
原告も被告も裁判官も「頻繁に流れていた」を事実と認めていない。

原告ですら「ディスコ等で」という限定条件つきで「頻繁に流れた」と言っているくらい
なので、世間一般には「頻繁に」は聞く機会は無かったことをが事実として暗に
原告にも認められている。

> しかし、原曲と酷似するメロディだったら、その曲の影響を受けた可能性
> が高いと思います。仮に偶然に同じメロディだったとしても、後に作った人
> が、自分こそ『オリジナル』だといえるのでしょうか。
じゃあ、今後一切得塁数を「オリジナル」などとは言わないことだな。

打率や打点等を知らなければ「野球選手の成績を数値化して評価する」という
ことに思い至らなかっただろうし、塁打数等のアイディアの影響を受けている
のも明らかだから、「得塁数は模倣・剽窃によって作られたもの」なんだろ？

>>107
> デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
> 私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
俺は理解できるよ。何ら矛盾はない。

（例題）
Ａさんは、選手の優秀さを示す指標として「出場試合数」を提唱しました。
「昨年で言うなら、松坂とか上原（高々二十数試合）よりも佐藤幸彦（30試合）
　や万永貴司（56試合）の方が遥かに優れた選手である」
「全試合出場の川崎宗則（133試合）より3試合欠場の稲葉篤紀（135試合）
　の方が優れた選手である。これは大発見だ。」
等と主張しています。

1.「Ａさんの野球観」は正しい。（松坂らは万永らより劣る、に合意する）
2.「出場試合数」はデタラメ。

さあどっち？


俺は
3.「出場試合数」の指標自体はデタラメではないが、「出場試合数」を
　選手の優秀さを計る絶対的尺度として用いようとしているＡさんの
　野球観はおかしい。
という選択肢を採用するけどね。

強いて言うなら『攻撃者の優劣比較の絶対的指標としての得塁数』はデタラメ。
『（独自の比重を科した）獲得した塁の数をカウントする指標としての得塁数』は
デタラメというほど酷くはない。

>>107
>妙案があるなら言ってみなさい。(実はあなたに好都合な？Ｃ案があるが
>教えない、あなたがそれを言うかどうか、見物させてもらおう)

Ｃ【ホウボウは本題をはぐらかしてばかりなので論破できたとして勝利宣言】

でいいんじゃね？これにホウボウが文句言えないのは皆さん知っての通り。

>>101
｢無走者ならシングルヒットでも四球 でも値打ちは同じじゃないか、ヒットが価値あるのはたとえば走者が３塁
にいるとき、ヒットなら走者が動くが四球なら走者が動かない｣

これってホウボウのオリジナルな考え方なのか？
出塁数（率）と同じ考え方だぞ。

>>115
>これってホウボウのオリジナルな考え方なのか？

一塁があいていたら四球で歩かすという戦術があるんだから
単なる野球の常識でしょう。

>出塁数（率）と同じ考え方だぞ。

出塁率は単打と四球はまったく同じ価値なんだから、それは違うんじゃないかな。

パリーグ開幕したけど、計算してるのかな？

とりあえず、前々から思ってたこと言わせてもらうぞ。
ぶっちゃけお前の少年時代の顔は甘すぎできもい。
なにあれ？萌えってやつ？甘えてんなよゴミが。

青年になってからは、自分の仲間を殺したフリーザを最後にはかばってたよな。
何やってんの？偽善者。
あんな生意気な糞餓鬼はぶち殺しときゃいいんだっての。

あ、魔人ブウに地球滅ぼされる瞬間はＤＢで元に戻れるから見殺しにしろとかほざいてたっけ。
人の命を何だと思ってんだてめえは？

ふう、すっきりした。言いたいこと全部言ってやったよ。
このスレみてたら絶対返信してこいよ。もっと叩いてやるから。

昨日の読売-横浜の試合（ＯＰ戦）で、実際にあったプレー。
・走者一塁で二塁ゴロ。二塁手は前に出て捕球。
・一塁走者の進路を塞ぐ形になったので、二塁手は一塁走者に触球を試みる。
（遊撃手が二塁カバーの体勢にあったので、ここで二塁に　投げて4-6-3の
　併殺を試みていたとしても極めて高い確率で成功したと考えられる）
・一塁走者、触球を避けるために一塁方向へ逆走。
・二塁手、少し追ったところで一塁送球。打者走者を封殺。
・一塁手と二塁手とで一塁走者を狭殺。

この場合、得塁数では「打者０得塁、一塁走者１失塁」になる。
走者が逆走しないで大人しくアウトになっていたか、二塁手の判断で
遊撃手に送球→一塁転送していたら、打者１失塁で走者０得塁。

走者には、自分の失塁（先に一塁封殺させる）か打者の失塁（自分が先に
アウトになる）かの選択権をある程度持っており、打者はそれに関与する
ことが出来ない。
走者が「自分の失塁にしたい」という選択をした場合、野手には失塁を走者に
つけるか打者に付けるか（走者の思惑通り一塁を先に封殺するか、そもそも
触球に行かず4-6-3併殺にするか）の選択権が与えられ、その決定には
打者も走者も関与することが出来ない。

プロ野球も開幕しましたが、久しぶりにアップします。

>>109 その１

>>デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
>>私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
>>あなた自身も理解できないと思います。

>私はホウボウさんの野球に関する全ての意見がデタラメだと思っているのでは
>ありません。
>あまりにもデタラメな主張が多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
>言っていますが、正確に言うと「ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い」
>ということなのです。

ほほう。あれだけ『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を譲らなかったのが、
ようやく今になって『ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い』
になったのか。なぜはじめから『正確に』言わなかったのかな。
『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は実は正確ではないことだったのか。

しかしいまやあなたは『得塁数はデタラメではない』と言っているのだから
もはやそんなことではごまかせない。
言うまでもなく得塁数は私の野球観のメインである。枝葉末節のことではない。
私の野球観のメインたる得塁数はデタラメではないのだから
正確に言うと『ホウボウさんの野球観のメインはデタラメではない』
ということだ。すると当初の『ホウボウさんの野球観はデタラメ』とは
一体何だったのか、ということになる。

そろそろ『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は間違いだったと認めて
撤回するのかな。それともあくまで意地を通して、
『得塁数はデタラメではない』のほうを間違いだったとして
『得塁数はもちろんデタラメだ』とでも訂正してあくまでガンバルのか。

>>109 その２

>ホウボウさんの野球観がデタラメなことをいくつか挙げると、

>●無走者での単打２本と二塁打１本を同じ価値と考えていること
>●走者一塁での単打を無走者での単打の２倍の価値と考えていること
>●無走者での単打と盗塁が同じ価値と考えていること
>●盗塁の損益分岐点が成功率５割と考えていること
>●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
>●犠牲フライを打った打者を評価しないこと
>●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること

上の●のことはデタラメだとおっしゃるが、デタラメだとすぐわかる
ようなことではない。たとえば最初の項目は塁打数という公式記録
でもそうだ。ＴＯＧＡＭＩさんは公式記録の塁打数というのはデタラメ
だと言いはしない。それこそデタラメ(論理が一貫しない)じゃないのかな。

また上の●のうちには以前、ＴＯＧＡＭＩさんが私の得塁数のホーム
ページのゲストブックにきて、私とすでにやりとりしていることもあります。
みなさんもそちらを見てください。
上の●のことがデタラメだとＴＯＧＡＭＩさんは言ってますが、７つ中
６つは得塁数関連のことで、『得塁数はデタラメではない』と言ったこと
は何だったのかとまたまたおかしなことです。

>など、あまりにもデタラメな考えが多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
>言っていますが、

そのあまりにもデタラメな考えが多いというのは得塁数でしょう？

>>109 その３

>「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
>ということです。

『ホウボウさんの野球観はデタラメ』だったのになぜ今になって
｢全て｣を入れるのか。

>上記のうちの一つだけなら、その考えはデタラメだと具体的に指摘しますが、
>ホウボウさんはあまりにもデタラメな考えが多すぎるからひっくるめて
>「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言っているだけのことなので、

上記のことから言うのなら『得塁数はデタラメ』のはずでしょう？

>ホウボウさんの野球に関する考えの全てがデタラメだと言っているのではありません。

メインたる得塁数はデタラメでないのだから、いまさらそんな言い訳無用。

>ホウボウさんの野球に関する意見で賛同出来るのもいくつかあります。

いくつかなんてものではない。あなたの進塁打数は得塁数と酷似だし、
かつては『打点+得点−本塁打』というのをあなたが主張してたが
本塁打を引くというのはオカシイと私が教えてあげたら、あなたは
あっけなくそれを認めたということもあったが、そのときでもあなたは
ありがとうのひとことも言わなかった。私がいくつか教えてやったのに
その私の野球観がデタラメだとはよく言うよ。

>例えば、ホウボウさんのＨＰの掲示板で引き分けは0.5勝0.5敗で計算した方がいいと
>書いていましたが、私もそう考えていてホウボウさんが発表するより前に
>ニフティで同じようなことを書いたことがあります。

あなたのずるさがここに現れている。知らない人が読むとあなたが発案でも
したかのようだが、0.5勝0.5敗とするのはかつてのプロ野球で採用されて
いたことだ。そして私は私のHPの掲示板で書いたのがはじめではない。
それ以前pc-vanに入る前に広島ダイイチネットでのパソコン通信時代でも
書いているし、あなたが私より先だなどと言えるわけはない。

デタラメデタラメデタラメデタラメうるさいからさ。
ホウボウさんこの話題は無視してくれない？どうせ水掛け論で時間の無駄。

お久しぶりです。野球シーズンですね。
azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jpは、
野球からカレーのホームページになってきちゃいました(^^;)。
カレー好きの人はどうぞ。

それはさておき、uzuさんという方が、昨年のセリーグ全選手の勝率案を計算してくれました。
打者も入ったランキングです。最も貢献の多かった選手はダントツで金本になりました。
ベスト10は、貯金、貢献値それぞれ、
Ｔ金本　　11.6　582.0
Ｓ五十嵐　8.0　401.4
Ｇ阿部　　7.7　384.2
Ｇ小久保　7.4　371.2
Ｇローズ　6.9　346.4
Ｃ嶋　　　6.5　325.1
YBウッズ　6.4　321.6
Ｄ川上　　6.3　313.2
Ｓ岩村　　6.2　311.9
Ｄ岩瀬　　5.8　291.4
でした。野手7人、投手3人です。
得塁数の結果と比較してみると面白いですね。

実績値はさておき、貢献値でマイナスの大きかった選手は、
Ｃ石原　　-3.7　　-185.9
YBマレン　-4.0　　-202.2
YB斎藤　　-4.3　　-216.1
Ｇ木佐貫　-4.4　　-219.0
Ｇ仁志　　-4.6　　-230.7
Ｃ河内　　-5.2　　-257.7
Ｔ矢野　　-5.2　　-260.6
Ｔ藤本　　-6.0　　-301.5
Ｓ城石　　-6.2　　-307.7
Ｄ荒木　　-6.3　　-313.9
です。荒木、藤本、矢野、仁志あたりが意外です。
特に荒木、仁志は一見成績は悪くないように見えるので面白いですね。
荒木と似たような成績の井端は、プラス120で立浪に次いで打者の19位に付けています。

なお、実績値は正確には計算できていませんが、近似値によると、
打者のベスト20は、以下のとおりです。
金本　　　　　954
ローズ　　　　655
小久保　　　　650
阿部　　　　　648
岩村　　　　　646
ウッズ　　　　624
嶋　　　　　　624
今岡　　　　　619
アレックス　　566
ラミレス　　　531
ラロッカ　　　529
ペタジーニ　　520
多村　　　　　475
前田　　　　　466
古田　　　　　421
井端　　　　　405
立浪　　　　　400
高橋由　　　　390
金城　　　　　380
緒方　　　　　373

ホウボウは毎年各リーグの得塁王に賞金の500万ずつでも送ればいい。
毎年高級ホテルの広間とか借りて表彰式を行なえば、数年後には
「野球に詳しい人なら大抵聞いたことはある」指標くらいにはなるから。

完全に定着させたいなら、ＮＰＢの記録部が専属の得塁数記録員を雇う
ための費用を負担すること。同日に最大12試合（一軍・二軍）開催されるので、
予備人員を含めて15人程度。年俸300万くらいとして年4500万くらいかな。

( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

http://tinyurl.com/3pt9p

>>120
>ほほう。あれだけ『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を譲らなかったのが、
>ようやく今になって『ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い』
>になったのか。なぜはじめから『正確に』言わなかったのかな。
>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は実は正確ではないことだったのか。

109でも書いているようにホウボウさんはデタラメな考えが多すぎるんですよ。
それぐらいの言葉を省略するのは許容範囲でしょう。
野球観が全てデタラメな人以外には、野球観はデタラメと言ってはいけないとでも
言うのですか？
言葉を多少省略したぐらいのことに噛み付いたり、揚げ足を取ったり、
言葉のあやを問題にするのはいい加減にしてもらえませんか。
私の質問に回答せずにこんなことで争おうとするのは、
本題から逃げるためなのがミエミエじゃないですか。
野球とは関係無い議論をすることは、それこそ非生産的です。

それにホウボウさんの「得塁数は最強の評価基準」という主張だって
相当言葉を省略しているでしょう。
それだけでは何が最強なのかさっぱり分からないし、「最強の評価基準」や
「最優秀攻撃者」という言葉の定義もはっきりと説明出来ないではないですか。
「論争で負けたことがない」というホウボウさんの主張だって、正確に言うと
「論争で負けたことを認めたことがない」というだけのことでしょう。
第三者が判断すれば何度も負けていたんじゃないのですか？
自分だって言葉を省略しているんだから、そんなことで私を攻めるのはお門違いです。

>言うまでもなく得塁数は私の野球観のメインである。枝葉末節のことではない。
>私の野球観のメインたる得塁数はデタラメではないのだから
>正確に言うと『ホウボウさんの野球観のメインはデタラメではない』
>ということだ。すると当初の『ホウボウさんの野球観はデタラメ』とは
>一体何だったのか、ということになる。

ホウボウさんは禅問答かディベートでもしているつもりなんですか？
本題から逃げようとして私の主張を曲解して難癖をつけているだけじゃないですか。
ホウボウさんの野球観のメインが得塁数というのなら、ホウボウさんは無走者での
４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打の打者が同じ評価になることや、
100盗塁100盗塁死と0盗塁0盗塁死の走者が同じ評価になることが
正しいと思っているのですか？
得塁数が同じ評価になることはおかしくはないけど、打者・走者としての評価が
同じになることはおかしいということが理解出来ないのですか？
まずは、それをはっきりさせてください。
それを認めてしまうと自分で自分の野球観を否定することになるので、
意地を張って100盗塁100盗塁死と0盗塁0盗塁死の走者が同じ評価になることは
おかしくないと言い張るのですか？

私がホウボウさんの野球観を批判していることと、
ホウボウさんが得塁数を考案したことは別問題なのです。
ホウボウさんが得塁数を考案したことは創造力・発想力の問題で、
私が言っている野球観とは野球に関する評価観のことなのです。
問題なのは、ホウボウさんが得塁数だけで最優秀攻撃者を決めればいいと
主張していることや、得塁数だけで評価することの問題点が分かっていない、
もしくは分かっていても認めようとしないことなのです。
得塁数は攻撃面のひとつの指標というのであればそんなに問題はありませんが、
最優秀攻撃者を決める評価基準としては問題だらけなのです。
ようするに、得塁数や得塁数を考案したことがデタラメと言っているのではなく、
得塁数の利用目的がデタラメだと言っているのです。
「得塁数は最優秀攻撃者を決める評価基準」という主張は撤回して、
「ＭＶＰや新人王、ベストナインの選出の参考になる指標」ぐらいに
とどめるべきでしょう。

得塁数は採用されず・・・

http://asia.npb.or.jp/summary/index.html

>>121
>上の●のことはデタラメだとおっしゃるが、デタラメだとすぐわかる
>ようなことではない。たとえば最初の項目は塁打数という公式記録
>でもそうだ。ＴＯＧＡＭＩさんは公式記録の塁打数というのはデタラメ
>だと言いはしない。それこそデタラメ(論理が一貫しない)じゃないのかな。

塁打数は安打による打者が進んだ塁の合計を表すものとしては
全然デタラメではありません。
得塁数も攻撃面の獲得塁を表すものとしてはデタラメとは思っていません。
私は無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打の打者の
塁打数と得塁数が同じ評価になることがおかしいと言っているのではなく、
打者としての評価が同じではおかしいと言っているのです。
何度も言っていますが、得塁数がデタラメなのではなく、得塁数だけで評価したり
最優秀攻撃者を決めようと考えているホウボウさんの野球観がデタラメだと
言っているのです。

塁打数だけで最優秀攻撃者を決めようと主張していたり、
塁打数が最強の評価基準と言っている人がいますか？
そんなことを言う人がいるとは思えないけど、いたらホウボウさんと同じように
批判します。
塁打数に限らなくても、アウトが考慮されていない指標や得点に貢献したことを
評価していない指標だけで最優秀攻撃者を決めようと主張している人は
ホウボウさん以外に聞いたことがありません。
まぁ、そんな人がいたとしてもその人が新しい評価基準や理論を考えたと
いうのでなければ、その人と議論する価値はないので、
批判はしたとしても議論するつもりはありません。
私がホウボウさんと論争を続けているのは、得塁数に普及してもらいたいと
思っているからなのです。
そのためには「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
というようなホウボウさんの主張は間違っているし逆効果だからやめた方がいいと
アドバイスしているのです。

>>126
仁志と荒木の評価が低いのが気になってちょっと調べてみました。
10倍サイトで７回以降、１点差以内という条件で検索したら、

　　　 打席　 打率　出塁率　長打率　 OPS
仁志　 74　　.188　　 .222　　　.290　　 .512
荒木　 72　　.167　　 .203　　　.167　　 .370

という成績でした。重要な場面でひどい成績ですね。
規定打席到達者35人中のOPSが、仁志32位、荒木35位です。
貢献値が低くなるのも当然の結果と言えるでしょう。

ちなみにOPSトップは阿部で1.446(64打席)、
貢献値トップの金本は11位で.961(77打席)でした。

>>122
>>「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
>>ということです。

>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』だったのになぜ今になって
>｢全て｣を入れるのか。

野球観が全てデタラメな人なんていると思っているのですか？
全てデタラメでなくても、デタラメな考えが多い人や重要な部分がデタラメな人を
デタラメと言ったっておかしくはないでしょう。

>上記のことから言うのなら『得塁数はデタラメ』のはずでしょう？

得塁数がデタラメなのではなく、得塁数だけで打者や走者を評価しようと
考えることがデタラメなのです。

>>122
>いくつかなんてものではない。あなたの進塁打数は得塁数と酷似だし、
>かつては『打点+得点−本塁打』というのをあなたが主張してたが
>本塁打を引くというのはオカシイと私が教えてあげたら、あなたは
>あっけなくそれを認めたということもあったが、そのときでもあなたは
>ありがとうのひとことも言わなかった。私がいくつか教えてやったのに
>その私の野球観がデタラメだとはよく言うよ。

「得点＋打点−本塁打」というのは私の案ではなく、ニフティで攻撃率という指標が
紹介されていたときに出されていた案です。
それを利用して、得点に貢献したことが評価されていない得塁数だけで評価するよりは
「得塁数＋得点＋打点−本塁打」で評価した方がいいのではないかと言ったのですが、
たしかに本塁打をマイナスするのはホウボウさんが指摘した通りおかしいです。

本塁打は得点と打点の両方が記録されるので、本塁打をマイナスした
「得点＋打点−本塁打」という案はチームの得点のうちその選手が直接絡んだ点数
という意味はありますが、チームの得点に貢献した割合や本塁打の価値を考えると
本塁打をマイナスするのはおかしいでしょう。
だから私は自分の間違いを認めて「得塁数＋(得点＋打点)÷２」とか
「得塁数＋得点になった得塁数」という案を出したのです。
私は自分が間違っていたと思ったら素直に認めますが、
ホウボウさんは論争の勝ち負けということが頭にあるために
自分が間違っていることを認めようとしないのが問題なのです。

ところで、ホウボウさんは「数値に意味がないとダメ」と言いますが、
「得塁数＋得点になった得塁数」という案は数値に具体的な意味がありません。
この案は、最優秀攻撃者を決める場合や評価基準の強さを決める場合、
安打数や出場試合数、死球数、打撃妨害数などよりも下なのですか？

>>122
>そのときでもあなたはありがとうのひとことも言わなかった。

ホウボウさんは私に対して謝罪や礼を要求したりしますが、ホウボウさんが
紳士的な態度で議論するんだったら、こちらだって礼を尽くしますが、
非礼な態度のホウボウさんに私が礼を尽くす気はありません。
得塁数という案を20年以上も前に考案していて、大変な集計を個人でしている
ホウボウさんに対して私は敬意を持っていたつもりですが、ホウボウさんがキレて
喧嘩腰で書きこむようになってからは、そんな気もなくなりました。
それに私はホウボウさんが20年以上も気づかなかった得塁数だけで評価することの
問題点をいくつも教えてあげたんだからホウボウさんこそ私に対して
感謝するべきでしょう。

>あなたのずるさがここに現れている。知らない人が読むとあなたが発案でも
>したかのようだが、0.5勝0.5敗とするのはかつてのプロ野球で採用されて
>いたことだ。そして私は私のHPの掲示板で書いたのがはじめではない。
>それ以前pc-vanに入る前に広島ダイイチネットでのパソコン通信時代でも
>書いているし、あなたが私より先だなどと言えるわけはない。

ホウボウさんに賛同できる意見をひとつあげただけのことなので、
どちらが先に書いたかなんて別に重要なことではありません。
それを書いておかないとまた盗作だとか言われそうなので書いたまでのことです。

引き分けが多い場合に優勝チームが勝利数が少ないのに勝率で上回るケースが
あったことが問題になったりしましたが、私は単純に最多勝越チームを
優勝にすればいいと考えていました。
その後、昔は勝率を0.5勝0.5敗で計算していたことがあったことを知って、
その計算であれば勝越数の順位と同じになるので、
その案を採用すればいいのではないかと考えているのです。

もし、ホウボウさんが勝率を0.5勝0.5敗で計算していたことがあったことを
知らないで、自分で考えて発表していたというのであれば、
さすがホウボウさんと言ってあげましょう。
私は得塁数やアウトポイントなどを考案したホウボウさんの創造力・発想力が
優れていることは認めているのです。

TOGAMIさんへ

『ホウボウさんの野球観はデタラメ』なのに

『得塁数はデタラメではない』のはなぜか、説明してない


それと●のことがデタラメといってますが、デタラメでない
野球観ではどうなるのか、言わないのは卑怯です。
４打数４単打と４打数１ホームランが対等でないのなら何対何か、
なぜ言わないのか。
その他の●についてもデタラメでない野球観だとどうなるのか、
それを言わないのがあなたのずるさなんですよ。

>>138
ホウボウよ、ド・モルガンの法則を勉強しなさい。2,3行目の疑問が解決できるから。
高校1年レベルの問題だから。

BBR⇒Base Ball Ratingというのができたようですが、
この基準って、結局各球団が独自で持っている選手の評価基準と、
同レベルのもので、何ら参考にならない気がしますね。
結局、レート付けの根拠を明らかにしていないので、作成者の恣意によるのか、
ひょっとすると統計を使っているのかもしれませんけど、
いずれにしてもレーティングの客観的意味なんて分かりません。
これに比して得塁数は数字の意味は明確なのが良い点だと思います。

得塁数が総合評価になり得ない最も大きな難点はアウトの評価がされてないところだと思いますが、
そういうことより、そもそも選手の総合評価を一つの基準で行うことは非常に難しいことです。
それはBBRや各球団に任せるとして、
私やホウボウさんは、BBRや各球団、更には野球ファンが、選手を評価する際に、
貢献値とか、得塁数とかを、打率とか本塁打数、打点の代わりに利用してくれれば、
それでよいのではないか？と考えています。

最強の評価基準⇒most informativeな評価基準ということでよいのではないでしょうか。

>>138
４打数４単打と４打数１ホームランが対等でないのなら何対何か？

ある側面では、
４打数４単打＝1.816対1.419＝４打数１ホームラン
だと思われ。

リンゼイが６９年から７０年にかけて３７３試合の新聞記事から
２７０２７の状況における各プレイを集める事によりデータを得た。

※データから各状況の確率を出し、またそこから単打二塁打三塁打本塁打
の得点期待値を求めた。（得点期待値とはある状況から平均何点入るかを示すものである）
例えば本塁打の平均価値は、それぞれの状況の
（終端の状況の得点期待値＋実際に入った得点−初期の状況の得点期待値）×状況の確率
の足し合わせで求められる。
例えばツーアウト満塁からの本塁打の価値は3.279である。
４点より低いのは、終端の状況（ツーアウトランナーなし）の得点期待値が0.102であり
初期の状況（ツーアウト満塁）の得点期待値が0.823なので
0.102＋4−0.823＝3.279　（これにツーアウト満塁の状況の確率1.0%をかける）
満塁ホームランは４点よりも満塁と言う状況を解消してしまったので
価値が低くなるのだ。

求められた平均得点価値　単打＝0.454　二塁打＝0.818　三塁打＝1.066　本塁打＝1.419
１打数当たりの平均得点＝（0.454×単打数＋0.818×二塁打数＋1.066×三塁打数＋1.419×本塁打数）／打数
リンゼイによるこの１打数当たりの平均得点を推定する方法を1876年から1999年シーズン成績
に当てはめてみたところ、その二乗平均平方根誤差は、１２４シーズン中１０８シーズンにおいて
長打率のそれより小さかった。このため「重み」を単に１：２：３：４にするよりは
リンゼイのように0.454：0.818：1.066：1.419にする方が明らかにいいチームの得点推定値
が得られると言える。

メジャーリーグの数理統計学上より　※部分は要約

この事から　４打数４単打と４打数１ホームランは打数が同じなのでそのまま
0.454×4＝1.816対1.419　と言える。

あと得塁数もチームの得点と相関係数求めればいいんじゃないですか？
RC27の0.930より上なら世界最高の評価基準の可能性アリ。

>>141
> この事から　４打数４単打と４打数１ホームランは打数が同じなのでそのまま
> 0.454×4＝1.816対1.419　と言える。

リンゼイ氏は凡退とか併殺とかで期待値下げても０でよい、って考えたのかな。
例えば初期状態で二死無走者の打席（期待値0.102）から凡退すると終端は
三死（期待値0.000）になるのでその凡退の価値は-0.102、って感じで、
「１打数１本塁打」より「４打数１本塁打（３凡退）」の方が価値が低くなる方が
納得が行くんだけど。

詳しい数字がわからないから正確な値はだせないけど、仮に凡退が-0.100の
価値だとすると４打数１本塁打＝1.419+(-0.100)x3＝1.119になって、
　４打数４単打：４打数１ホームラン　＝　1.816：1.119　≒　100：62
くらいになるんじゃないかな。

>>142
ああ１アウトの平均価値は-0.25です。
ただこれは変動が大きいので（1999年に限れば-0.30）なんとも言えませんが、
とりあえず-0.25だとしておくと
４打数４単打＝1.816対0.669＝４打数１ホームラン（３凡打）ですね。

>>138
>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』なのに
>『得塁数はデタラメではない』のはなぜか、説明してない

何度も説明しています。
得塁数は攻撃面のひとつの指標としてはデタラメではありませんが、
得塁数だけで打者・走者を評価して最優秀攻撃者を決めようと考えていることは
デタラメだということです。

>それと●のことがデタラメといってますが、デタラメでない
>野球観ではどうなるのか、言わないのは卑怯です。
>４打数４単打と４打数１ホームランが対等でないのなら何対何か、
>なぜ言わないのか。

そんなことを言う前に、ホウボウさんが無走者での４打数４単打と４打数１本塁打が
同じ評価になることが正しいと思っているのか、おかしいと思っているのか
はっきりとさせていただけませんか？
得塁数が同じ評価になるのは全然問題ありませんが、打者の評価も同じでいいと
考えているのかはっきりと答えてください。

私の考えを言うと、これだけのデータではどちらがどれぐらい上かということを
決めることは出来ません。
例えば、チームへの貢献度を考慮するならホームランが終盤での決勝点だったら
１本塁打の方が上の評価になることもあるでしょうし、
試合の展開次第では偶然同じ評価になることもないとは言いきれないのです。
だけど、常識的に考えれば、塁打数が同じなのにアウト数が違うんだから、
同じ評価になることはおかしいと考えるのが普通でしょう。
点差やイニングなどを考慮しないのであれば、評価の精度が高いと思われるXRを
利用するのがいいでしょう。
XRだと４打数４単打は2.000、４打数１本塁打３三振は1.146です。
ただし、このデータは無走者での評価ではなく、走者状況が平均化された評価
ということになるので、そのあたりを考慮する必要があります。
例えば、走者３塁の場合、単打は打者・走者とも１つの進塁ですが、
本塁打は打者が４つ進むのに対して、走者は１つしか進まないので、
本塁打の方が走者を進める効率が悪いということになります。
それに凡打のマイナスも軽減されることになるので、無走者で考えた場合、
2.000：1.146という差よりは少なくなるでしょう。
正確な数値は分かりませんが、そういうことを考慮したとしても、
無走者での４打数１本塁打よりは４打数４単打の方が高く評価されるべきでしょう。

もっと精度の高い評価が知りたいのなら、点差やイニング、アウトカウントなどを
考慮しているにょろりさんの案で評価するのがいいと思います。
本気で最優秀攻撃者を決める評価基準を考えたいのなら、
にょろりさんの案をベースにして考えるべきでしょう。
走者状況の評価だけでは、チームへの貢献度を評価するにはあまりにも中途半端です。
走者状況よりは点差の方がはるかに重要なので、点差をまったく考慮していない
得塁数でＭＶＰのようなものを決めるべきではありません。
にょろりさんの案を知っているのに「得塁数は最強の評価基準」などと言える
ホウボウさんの感覚が私には理解出来ません。

ホウボウさんは以前から「どちらがどれぐらい上なのか答えられないとダメ」
というような主張をしていますが、得塁数が最強の評価基準というのなら、
強さが２位以下の他の評価基準のどれぐらい得塁数は強いというのですか？
得塁数はXRやRC、安打数、塁打数、打率、OPSなどと比べて、
どれぐらい優れているのか答えられるのですか？
ホウボウさんは主観で判断することを批判していましたが、
客観的な判断が下せるのですか？
自分が出来るのならそのことで私を批判しても構いませんが、
自分が出来ていないのにそういう評価を私に求めたりすることこそ卑怯でしょう。
他の評価基準に対して得塁数がどれぐらい優れているか答えられないどころか、
順位も決められないようでは、「得塁数は最強の評価基準」などと言う資格は
ありません。そんな主張は撤回するべきです。

勝率案で、1回表無死無走者の場面で、
�@ヒット　+3.4%
�Aアウト　-2.2%
�B本塁打　+9.0%です。
これから単純に計算すると4打数4単打⇒+13.6%、
4打数1本塁打⇒+2.4%となります。

一方、9回裏同点2死無走者からは、
�@ヒット　+3.1%
�Aアウト　-3.8%
�B本塁打　+46.2%です。
これから単純に計算すると4打数4単打⇒+12.4%、
4打数1本塁打⇒+34.8%となります。
結局、状況によるとしか言いようが無いのですが、
平均的に考えれば、4打数4安打の方が価値が高いのでしょうね。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/koukenti(1).htm
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/koukenti(9).htm

>141さん
HPに載っている期待値案ならチーム得点とのr squareは1.0です。
勝率案は得点との当てはまりは分かりませんが、
チームの勝利とのr squareが1.0です。
しかし、だからといってその基準が世界最強であるとは限らないのです。
極端な話、打点や得点はチーム得点との相関係数は高いでしょうが、
評価基準としては不正確です。
要はその貢献の「振り分け方」の問題です。
勿論、あてはまりが良いほうが良いには違いありませんが、
もっと重要なことは貢献の振り分け方の説得力だと思います。

そもそも論として、「どんな選手を『優れた選手』と定義するか」によってどの評価法が
優れているかは変わってくるんだよね。

「優れた選手とは、より多くの得塁をした選手のことである」という定義においては得塁数
が最強なのはトリビアルだけど、得塁することとチームの勝敗との相関は低い等の理由
から「得塁が多い≡優秀」という定義自体に賛同する人がほとんど居ないのが現状。

「チームの得点に大きく貢献した選手が優秀な選手」という定義では>>141 リンゼイ氏の
期待値案？が最強に近いと思う。
しかし、「得点(202)より失点(261)の方が随分多いのにリーグ２位」というチームもある
（04年ヤクルト）ので、「得点≡優秀」という定義にも賛同しない人が居るかも。
（例：同じ「9回裏2死で打つツーラン」でも10点差で敗戦処理投手から打つのと、
　1点ビハインドで抑えの切り札から打つサヨナラは等価値か？という疑問）

「チームの勝利に大きく貢献する選手が優秀な選手」という定義においては多分
にょろり氏の勝率案が最強に近いと思う。しかし、「たまたまオイシイ場面で回ってくる」
という本人の才覚以外のものに影響されるという問題はあるし、「１勝」というものが常に
等価値かどうかという疑問もある。
（例：最下位確定後の一勝とシーズン最終戦で優勝を決める一勝は等価値か?）

「最も優勝（またはチーム順位を上げること）に貢献した選手こそ優秀な選手である」と
定義しても、「本人の才覚と関わらない問題」の影響が一層大きいものと考えられる。
（例：04年パの最多勝・最高勝率の岩隈の近鉄は5位。岩隈の黒星２つが白星だった
　としても順位は変わらないし、オリックス以外からあと10敗していたとしても順位は5位。
　ある意味、15勝2敗の岩隈はチームの順位に「ほとんど貢献していない」）

（続き）
「本人の才覚だけで評価を決めるべき」という観点に立てば、打率や長打率等の
価値も高まるけど、やはり敗戦処理投手や消化試合で打った安打とエースから打つ
優勝を決める安打の価値を同じとして良いか、等の問題が出てくる。

期待値案等でも例えば同じ「1回表無死無走者の場面」と言ってもマウンドに立つのが
『球界を代表する大エース』と『先発予定投手が急病のため緊急登板した中継ぎ投手』
という差があっても、本当に「同じ場面」と言って良いのか疑問符が付く。
これを突き詰めると、シーズンを通しての全局面のデータを揃えて個々の事例毎に
採点を行なっていく等の必要が出てくるかも知れない。
（被安打率.200の投手から打った安打は同.400の投手からの安打の倍の価値、
0ストライク3ボールからの安打より2ストライク0ボールの安打の方が価値が高い、等）

また、ホウボウ氏は「得塁数で年俸査定すべし」といった主張をしていたが、球団を企業の
宣伝媒体と捉えている親会社にとっては、実は「企業の利益を向上させる選手」こそ
優秀な選手なのである。
日ハムにとっては、本塁打王のセギノールよりモーニングサーブの売上げ倍増に貢献
した新庄の方が「優秀な選手」と評価されるし、韓国ロッテの売上げや韓国での
試合放映権収入・韓国からの団体客といった付加価値のある李は（野球の成績では
見劣りしても）最も優秀な外国人選手として扱われる。

結局、「優秀な選手とはどんな選手か」という最初の点で合意がないといつまで経っても
真の最強は決められない。
…ということに気付いてないのはホウボウ氏だけかも知れないけど。

（補足訂正）>>149ヤクルトの得失点の値は〜５月だった。正しくは年間618得点・691失点。

>149,150
そのとおりだと思います。
「最高の選手を唯一普遍的に測る基準」は、
「最高の選手」の定義の方が人によってまちまちなのですから、
あり得ないことになります。

「最高の選手」の各定義に合わせて、基準を利用すればよいのです。
ですから、基準の方は「何を尺度に選手を測っているのか」を明確にする必要があります。
このような観点から、私はBBRは信用しません。
「最高の選手とは何か？」を考えるのは、野球ファンの大きな楽しみで、
各個人の価値観が出るものですから、
BBRのような「数千の方程式を利用しているけど内容は公開しない」
総合評価基準は、差し出がましいもののように感じます。

上記の観点からすれば、得塁数は尺度がはっきりしていますし、
相当に得点との相関も高く、得点に対する寄与の尺度としても適切ですので、
良く出来た基準だと思います。
ずっと続いている議論は、しても仕方が無いものかな、というのが感想です。

>>151-152で「にょろり」氏が指摘していることは、過去数スレにわたって断続的に言われて
きたことであり、得塁数の効用と限界を、端的に示している。こうした認識に基づき、
「よく出来た基準のひとつ」としての得塁数の使いかたや改良法を、ホウボウは放っておいて
議論するのが、一番生産的だと思うのだが、それではホウボウが「盗作」だと騒ぐだろうし
創案者をあまりないがしろにするのもよろしくないな。
だから、これがホウボウの創案になるものだということを明示することにして、例えば
「WHole Obtained Bases Originated by Hobo =ホウボウの創案になる総得塁数。
略称WHOBOH（ホーボー）」とでも呼んで議論する、というのはどうだろう？
もちろん、創案者は神棚にでも祭っておいて、議論には加わらないでいただくことにして。

↑(^ω^;)

>>153
まあそれが結果的にホウボウも1番助かるわな、有名になるし。
でもホウボウがうるさいだろうから彼がいなくなってから代わりに広めてやるか。
てゆうか俺が改正して広めるか、俺は若いから時間的余裕あるしな。

ttp://www.geocities.jp/tikyuhaku/index/htm
このページおもしろいよ。２ｃｈみたいで。常連になろう！！
なんか新規一転って感じ。

>>139

>ホウボウよ、ド・モルガンの法則を勉強しなさい。2,3行目の疑問が解決できるから。
>高校1年レベルの問題だから。

そう、高校１年の数学で出てきました。集合論ですが、
『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
『得塁数』はデタラメになるのです。
ＴＯＧＡＭＩさんはそれがわからないようなのですが、わからない
ふりをしているのではなくホントに実力でわからないのかもしれません。

ＴＯＧＡＭＩさんは高校１年で習っているはずの『相乗平均』という
言葉を知りませんでした。それで私が教えてあげたのですが、もちろん
ありがとうのひとこともありませんでした。


>>141 その他

４打数４単打と４打数１ホームランの比較、いろいろご意見して
下さりありがとうございます。けっこう微妙な問題でＴＯＧＡＭＩ
さんのいうように、対等ではデタラメといえるものではないでしょう。
にょろさんの意見でも１回のはじめなら４安打だが、９回２死同点なら
１ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
問題です。
ＴＯＧＡＭＩさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
自分の首を締める結果になってます。

>>157
> そう、高校１年の数学で出てきました。集合論ですが、
> 『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
> だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
> 『得塁数』はデタラメになるのです。
全然解ってないね。
TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
一つや二つ「デタラメでないもの」が紛れ込んでいても、「デタラメ」の要素が
少なからず含まれていれば「総合的に見て、デタラメ」と言える。

例えばＡという学生の「在学中の総合成績」と「あるとき受けたテストの点数」
という要素（「あるテストの点数」は「総合成績」の部分集合）について、
「Ａは、総合的に見て成績は悪かった」と言われた場合、個々の「テストの点数」が
全て「悪い成績」だったと言える？

100回のテストでたまたま１回満点（悪くない成績）を取って、残り99回が朱点
だった場合、「彼は、テストで常に悪い点を取っていた」と言うのは誤りだけど、
「彼の在学中の成績は、悪かった」とは言えるでしょ？


> にょろさんの意見でも１回のはじめなら４安打だが、９回２死同点なら
>１ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
> 問題です。

ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
（一般常識からかけ離れてる）、ってことも解った？

> ＴＯＧＡＭＩさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
> 自分の首を締める結果になってます。
いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」という例は
全く示されてないんだけど。

彼らの示した数字を受け入れる以上、「等価値」とする自分の価値観が
おかしいということを自ら認めることになるけど、それでOK？

昔、TOGAMIさんが、得塁数の打率版を考えて、各打席の本塁打の場合の得塁数を分母にする指標を考えられていました。
貢献値でも同様の観点から、各打席で三振した場合のチーム勝率の減少分を「局面値」という数値にしていました。
その後、uzuさんという方から、
「三振したケースを基準にすると、併殺の多い場面の重要性を過小評価する」という指摘を受けて、
局面値を「ある局面から次に生じる各局面の（確率と）勝率変動分の標準偏差」を元に計算し、
1回表の無死無走者の局面と比較した数字、つまり、プレーボール直後に比べ、
当該局面の勝利に対する重要性が何打席分かを示す数値にしました。
詳細はhttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/kyokumenti.htm参照されたし。
例えば、9回裏同点2死満塁のケースは13.2になってます。13.2打席分の重要性ということです。
逆に9回裏4点ビハインド2死無走者のケースは0.095となっています。

ホウボウさんに言いたいのは、私にとって貢献値は自分なりに考えつくした基準ですが、
他の人の指摘は自分の思考を上回るものが沢山存在して、取り入れればどんどん進化するということです。
それを利用しないのは損ですよ。得塁数ももっと良いものになるはずです。

ホウボウにとって大切なのは得塁数そのものではなく「世界最高の評価基準を独力で
考案したという名誉」なので、人手を借りた改良を説いても無駄でしょう。
ひたすら褒め称えてもらいたくてここまで頑張ってきたんですから。

ある意味、かわいそうなものですな、ホウボウも、得塁数も。

自己顕示欲に能力のついていってない人間ですな。

>160 いくら改良に他人の意見を参考にしたって、
原案を独力で考案した価値は全然下がらないと思うのですが。

ただ、得塁数はシンプルさと正確さのバランスの問題があって、
複雑な改良をするとバランスが崩れるおそれがあるんですよね。
改良しようとすると、その問題が結構難しいのです。

得塁数の真骨頂は得点・打点の統合改良版ということですので、
その前提では、現在の案は相当完成度が高いと思います。
三冠王を、出塁率、長打率、得塁数で決めれば、相当改善されると思います。

>>162
> いくら改良に他人の意見を参考にしたって、
> 原案を独力で考案した価値は全然下がらないと思うのですが。

私もそう思いますけどね。ホウボウ本人はどうやらそうではない

シンプルな明晰さが得塁数の生命なので、これが「攻撃者の優劣評価基準そのもの」
とはなりえないことを認めた上で、例えば「松井の犠牲走塁」のような微細な紛れ
はある程度までは許容する、というのが、WHOBOH（←面白いので採用させてもらい
ますよ>>153）を活かす道でしょう

私も>>153のホウボウさんヌキで建設的な議論をすることに賛成です。

>>162
>ただ、得塁数はシンプルさと正確さのバランスの問題があって、
>複雑な改良をするとバランスが崩れるおそれがあるんですよね。
>改良しようとすると、その問題が結構難しいのです。

最優秀攻撃者を決める評価基準としては得塁数は問題点だらけですが、
攻撃面のひとつの指標として考えれば、得塁数自体の改良点は、
犠飛の評価や安打によって走者が打者より多く進塁した分の配分方法ぐらいしか
ないような気がします。
得塁数を普及させるための私の基本的な考えは>>65-66で書いていますが、
得塁率を計算したり、点になった得塁数を集計したりすれば、
より興味深いものになるのではないかと思います。

>三冠王を、出塁率、長打率、得塁数で決めれば、相当改善されると思います。

私は三冠部門は確実性・長打力・勝負強さを評価するのがいいと思うので、
アウトになりにくさを評価する出塁率、長距離打者に有利な長打率は賛成ですが、
得塁数は勝負強さを評価するものではないので、他の指標を使いたいです。
勝負強さを評価する指標としては、打点や得点圏打率がありますが、
点差をまったく考慮していないので、本当の意味での勝負強さを評価しているとは
言えないでしょう。
点差を考慮した指標としては、勝利打点がありますが、
勝利チームの選手にしかつかないので強いチームが有利という不公平があるし、
年間15〜20ぐらいで決まってしまうので運による部分も大きい気がします。
そこで、勝利打点だけではなく、先制・勝越・同点・逆転の打点を殊勲打点として、
殊勲打点王を三冠部門の勝負強さを評価する打者とするのはいかがでしょうか？
強いチームが有利であることには変わりませんが、負けチームの選手にも
記録されることもあるので、勝利打点よりは軽減されることになります。
「殊勲打点÷殊勲打点を挙げる機会数」としても面白そうだけど、
あまり複雑にするのも問題でしょうか。
殊勲打点ではなく、殊勲の得点になった得塁数で決めるというのもいいかもしれません。

>>153 は，今までも何度か出てきた話ですね。賛成です。

私が思うに，ホウボウ氏が得塁数の改良を認めないのは，今までの計算が
無駄になるのがイヤなのでしょう。

>>164
出塁率は，犠飛が凡打と同じ評価になってしまうのが難点でしょう。
（バントは＋−ゼロ）

勝利打点も「殊勲打点」に入れてますか？　その場合，先制打かつ
結果的に勝利打点となった打点は，「殊勲打点２」と計算するお考え
ですか？

>165 参考までに、
「貢献値」と「（OPS-OPSリーグ平均値）×打席数」の直線回帰を取って、
「貢献値-予想貢献値=チャンスで打ったことにより稼いだ貢献値」を計算してみました。
よい方は�@金本(210.3)、�A立浪(197.1)、�B井端(157.8)、�C相川(134.5)、�D金城(131.2)
悪い方は�@仁志(-270.6)、�A桧山(-211.3)、�B矢野(-202.8)、�Cラロッカ(-190.8)、�D佐伯(-150.5)
桧山と佐伯の得点圏打率の低さは2chでもスレ立てされていたくらいですが、
仁志のマイナスは両者を大きく上回っています。
よい方のベスト３は誰もが認めるところだと思います。私も立浪かな、金本かな、と思っていました。

打点はチャンスに強いだけでなくて、OPSが高いことも必要ですので貢献値に近い基準ですが、
上記の基準は、まさに「チャンスに強いか否か」のみに絞っているので面白いと思いますよ。

>>165
>勝利打点も「殊勲打点」に入れてますか？　その場合，先制打かつ
>結果的に勝利打点となった打点は，「殊勲打点２」と計算するお考え
>ですか？

勝利打点は必ず殊勲打点になるので、評価の重みを考慮して
「殊勲打点＋勝利打点」で勝負強さを評価するというのはアリかもしれませんが、
勝利打点は２倍の価値で殊勲打点を計算するということは考えていません。
個人的にはイニングによって重み付けをしたいところですが、
あまり複雑にしすぎるのも考え物かなという気がします。

>>166
現状の個人打撃成績だけでは勝負強さは評価出来ないので、この案は面白いですね。
公式記録として採用される可能性は得塁数の方が高いと思いますが、
得塁数やBBRなんかよりは、にょろりさんの案の方がはるかに発展性があるし、
評価の精度も高いので、スポーツ新聞社やプロ野球のデータを扱っているサイト
などが集計してくれるようになってほしいです。
以前ＨＰでも書きましたが、スポーツ関係のマスコミに直接売りこんでみては
どうでしょうか？

>>158 その１

>> そう、高校１年の数学で出てきました。集合論ですが、
>> 『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
>> だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
>> 『得塁数』はデタラメになるのです。

>全然解ってないね。

あなたご自身こそわかってないことが以下のことからわかるでしょう。

>TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。

それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。はじめから
そう言っていれば長くはならなかった。しかもそれを言ったのは、
得塁数はデタラメではないと言ったあとなのだからまるで意味はない。

>一つや二つ「デタラメでないもの」が紛れ込んでいても、「デタラメ」の要素が
>少なからず含まれていれば「総合的に見て、デタラメ」と言える。

あなたもＴＯＧＡＭＩ氏が『得塁数はデタラメではない』を言ったことを
知っているはずなのに上のことを言うのはおかしい。 「デタラメでないもの」は
一つや二つではない。ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
は言えない。それどころかデタラメの例としてＴＯＧＡＭＩさんが出した
●の７項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。

>>158 その２

>例えばＡという学生の「在学中の総合成績」と「あるとき受けたテストの点数」
>という要素（「あるテストの点数」は「総合成績」の部分集合）について、
>「Ａは、総合的に見て成績は悪かった」と言われた場合、個々の「テストの点数」が
>全て「悪い成績」だったと言える？
>100回のテストでたまたま１回満点（悪くない成績）を取って、残り99回が朱点
>だった場合、「彼は、テストで常に悪い点を取っていた」と言うのは誤りだけど、
>「彼の在学中の成績は、悪かった」とは言えるでしょ？

その１で私が言ったことからわかると思うけど、それは前提が違います。
総合成績のメインたる中間期末テストでは悪くない成績だったのですから
１回や２回の模擬テストが悪くても｢悪い成績｣だったとは言えないのです。
しかもその数回の｢悪かった｣とかいう成績もホントに悪かったのかは示され
ていない。１００点満点の４０点だったから悪かったのか、というとそれは
言えない。難しい問題だったため４０点でも偏差値６５なら悪い成績では
ない。やさしい問題で８０点で偏差値５５よりはいい成績だ。
ＴＯＧＡＭＩさんがデタラメだという例として出した●の項目のうち
デタラメだと証明できたものはひとつもないのです。

>>158 その３>> にょろさんの意見でも１回のはじめなら４安打だが、９回２死同点なら
>>１ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
>> 問題です。

>ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
>（一般常識からかけ離れてる）、ってことも解った？

一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか？)、否定した(規定打席
など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか？


>> ＴＯＧＡＭＩさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
>> 自分の首を締める結果になってます。
>いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」という例は
>全く示されてないんだけど。

いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」というのが
デタラメである、とは全く示されてないんだけど。

>彼らの示した数字を受け入れる以上、「等価値」とする自分の価値観が
>おかしいということを自ら認めることになるけど、それでOK？

私が彼らの数字を受け入れるわけはない。得塁数はビクともしない。
彼らの数字ですら『「等価値」はデタラメということが示されてはいない』
じゃないか、ということです。特にＴＯＧＡＭＩさんが最も高く評価している
にょろりさんの案でもどちらが上かも確定できてない、まあ４安打が上と
なるだろうという予測はありますが、『対等ではデタラメ』といえるもの
ではない。
それよりＴＯＧＡＭＩさん自身の案ではどうなるのか、どういう数値から
デタラメと言い切ることができたのか、あなたは興味ないのですか。
たとえそれが１対１．２くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう？
いずれにせよＴＯＧＡＭＩさん自身の案を示さないで、私の『対等』を
デタラメと言うのは卑怯だとあなたでも思うでしょう。

>>169-171
そんな主張をするということは、「得塁数は最強の評価基準」という主張は
矛盾していることに気づいていますか？
評価基準の強さをどうやって決めるのか説明してくれませんか？
そもそも単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも
分かっていない人が、評価基準の優劣なんか決められるわけがないじゃないですか。
論争好きのわりには、屁理屈や揚げ足取りばかりで肝心なことには答えられないのに
「論争で負けたことが無い」なんて言える神経が理解出来ません。

>168 2005年のセ・パ両リーグの指標は、「関西アレ野球ニュース」というサイトで、
uzuさんという方がご好意でやってくれています。
http://kos.homedns.org/~uzu/
私のホームページでもリンクを張らせてもらっています。
今年度はセリーグはシーツ・高橋光・高橋由、パリーグは帆足、清水直、岩隈の順です。
代打の高橋光は昨年も良い働きだったんですが、今年もｽｺﾞいです。
選球眼が良く、自分勝手な無駄スイングはしないのです。
仁志とはエライ違いです。

にょろりは、知人の弁理士と相談して特許取得をやってみようかな、と考えています。
新規性の問題があるようですが、ソフト自体は公表していない（結果だけ）ですので、
問題ないのではないか？というのが弁理士さんのご意見です。
ですから、自分でちゃっちゃと必要書類を書いているところです。
仮に取れなくても、良い経験になりそうです。

見つけました．「勝負強さを測る基準」

http://www.baseball.per.sg/column/200202.htm

>>171
> 一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
> 疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか？)、否定した(規定打席
> など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか？
出た。校則違反の制服着ることが偉いことだと思ってる中学生レベルの価値観。
「常識から離れる」こと自体には何の価値もないよ。
常識から離れるのが偉いなら、野球選手の能力をアイウエオ順で決める
評価法のほうが得塁数より遥かに優れてる、ってことになる。

得塁数はホウボウ国だけで使って、もう世間には出さない方がいいよ。
一般常識に従えないなら、一般には受け入れられる訳がないから。
万一世間一般の人が受け入れて得塁数で評価するのが常識になったとしたら、
得塁数は「常識から離れない人にしか支持されない評価法」に成り下がってしまうし。

> たとえそれが１対１．２くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう？
誤差が２割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。俺は。
「100万円で売ります」と言って、請求金額が120万円だったら詐欺だろ。
あんたの「一般常識に従わない」価値観なら黙って払うのかも知れんが。

>>175
ホウボウが嬉々として「私は同じとは言っていない」とつっこみそうですから、
>誤差が２割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。
は「同じだ」を違う表現としておきましょうね。

>>173
特許は登録料とか結構かかりませんか？
一攫千金を狙うなら特許を取るのもいいと思うけど、
特許を取ったとしても、その後どのようにして売り出すのかが問題ですね。
スポーツ新聞社に売りこんだとしても、どの程度の金になるのか想像つかないし、
年俸の査定にも利用出来るので、球団に売りこむというのもありますが、
アイデアさえ知ってしまえば、にょろりさんと契約する必要もないですからねぇ。
まぁ、私としてはなるべく早くスポーツ新聞などでデータを見られるようになって
ほしいと思っているので、頑張ってください。

>>169
> >TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
> それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。
違います。純然たる事実を述べているだけです。
TOGAMI氏は「野球観はデタラメ」と言っただけなのに、ホウボウはさも彼が
「野球観は全てデタラメ」と言ったかの様に議論の方向性を歪曲したために、
事実を確認しただけのことでしょう。

「追い詰められてから」も嘘です。「追い詰められた」という事実は確認されて
いないのに、ホウボウは自分を有利にするために「TOGAMI氏が追い詰められた」
がさも事実であるかの様に述べ、読者を欺こうとしています。

「後付けだから意味は無い」などというルールを後付けで決めないで下さい。
事実は、いつ述べようが事実です。これが正しくないというなら正しくないことを
別の事実を以って示しなさい。

> ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
> のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
> は言えない。
「ホウボウの野球観の主幹は、得塁数である」は事実ですか？
一般に「野球観」と言えば、守備はどうであるか、チームの総合力はどうであるか、
投球フォームはどうであるか、試合の進め方や大会の進め方はどうあるべきか等
極めて広範に渡ることです。
それらの大半を「得塁数」のみで語れるのですか？

そうでないならば、「野球観のメインたる得塁数」という主張は不適当です。
ホウボウの野球観には、得塁数とは異なる多くの要素が含まれることになりますから。

> それどころかデタラメの例としてＴＯＧＡＭＩさんが出した
> ●の７項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。
証明は完了していませんが、少なくとも他の数人の示した例などにより
「四打数四単打と四打数一本塁打は等価値でない」は主張されています。
それに対し、あなたは何ら論理的反証を示せていません。

彼らの主張に屈服するというのでなければ、「等価値だ」とする論理的根拠を
示しなさい。

>177 たいしたことありませんでしたよ。
仮に取れた場合には、かかるのかもしれませんが。
本気で稼ぐつもりなら、HPを閉鎖しますけどね(^ω^)。
まあ、広がってくれれば良いです。
でも特許取ったら箔が付くので、受け入れられやすいんじゃないでしょうか。

ちなみに、得塁数の改正案についてですが、
一番の問題点は、アウトについての評価が無いことです。対応案としては、
�@アウトになった数を（係数を掛けて）除くなり、
�Aアウトになった数で割るなりの方法が考えられます。
但し、そうした場合でも問題となるのは、
(1)�@・�Aとも、チャンスに回りやすいクリーンアップ等の数字が高めに出る
(2)�@は係数の決め方が恣意的になるおそれがある。
(3)�Aは打席数が少ない打者でも良い数字になる可能性がある
(1)は得塁数自体にもある問題なのであまり考えなくて良いですが、
(2)、(3)は新たに生じる弱点であり、改悪とも言えてしまいます。
すると結局、シンプルな元のままの方が良いのかな、と思ってしまいます。

>>179
たしかに特許を取ったら宣伝効果は大きいでしょうね。
にょろりさんの案は年俸の査定とか野球ゲームなんかに利用出来そうですが、
アイデアさえ知ってしまえば勝手に利用出来るものなので、
金にする方法としてはマスコミと契約するか、理論を本にして出版するか
ぐらいしか思いつきませんが、何か他にアテはあるのでしょうか？
それとも趣味の延長ぐらいにしか考えていないのでしょうか？
BBRなんかは儲かってるのかな？

>>180
>ちなみに、得塁数の改正案についてですが、
>一番の問題点は、アウトについての評価が無いことです。

ですよねぇ。データ好きなら長打率や塁打数・得塁数が長距離バッターに有利で
アベレージバッターが不利なことぐらい気がつくと思うんですが、
ホウボウさんはそのことに20年以上も気づかなかったどころか、
教えてあげても理解出来ないのが不思議です。
まぁ、おそらく理解出来ているんだろうけど、それを認めてしまうと
論争で自分が不利になるから認めようとしないだけだと思いますが。

アウトを考慮する方法としては、OPSのような「得塁率×４＋出塁率」とか、
TAのような「得塁数÷アウト数」というような案がありそうです。
OPS的な「得塁率×４＋出塁率」という案を数の評価にすると、
「得塁数＋打席数−アウト数」ということになりますが、
OPSと同じで評価のバランスや数値の意味がないという問題がありますね。

>(2)、(3)は新たに生じる弱点であり、改悪とも言えてしまいます。
>すると結局、シンプルな元のままの方が良いのかな、と思ってしまいます。

得塁数と得塁数を応用した案は別物と考えた方がいいのではないでしょうか。
だから得塁数を応用した案は得塁数を改悪したということにはならないと思います。

>>172

>そんな主張をするということは、「得塁数は最強の評価基準」という主張は
>矛盾していることに気づいていますか？

気づいていません。あなたの特性が上の文でも現れていますが、矛盾している
と断定しながら、どこがどう矛盾しているのか説明しないのです。
どこが矛盾ですか？今回もまた説明なしで逃げるのですか？

>評価基準の強さをどうやって決めるのか説明してくれませんか？

それは野球についてのことですか？あなたは私の野球観をデタラメと
言ってそれを撤回してない。野球観がデタラメな人に教えを乞うのですか？
それとも私の野球観がデタラメだというのは撤回するのですか？
野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
か、そんなことができるならノーベル賞が１０個でも少ないくらいの
すごいことです。一般に評価基準の強さを決める方法があるとでも思って
いるならアホです。そんな便利なものはないからあれこれ議論するのです。

>そもそも単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも
>分かっていない人が、評価基準の優劣なんか決められるわけがないじゃないですか。

私は単打と本塁打の価値の差は言ってますよ。無走者なら１対４、満塁なら
４対１０、走者１塁なら２対７等々。盗塁の損益分岐点についても、私の
基準では２盗成功で１、失敗で−１、３盗失敗で−２等々出してます。
一方あなたは、単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度に
なるか言わないのです。これ、あなたが卑怯であることの見本です。
この前でも無走者で４打数４単打と４打数１本塁打との比較について
私の対等というのをあなたはデタラメと断定したくせにあなた自身の説は
出さず逃げましたね。またここでも逃げるのかな。

つづき

>論争好きのわりには、屁理屈や揚げ足取りばかりで肝心なことには答えられないのに

そんなことを言う感覚はすごい、あなたはただものではない、一体何者
なのか。私の説をデタラメ呼ばわりするくせに、自分の説は言わず逃げまくる。
ここでは屁理屈だの揚げ足取りだの侮辱することばを浴びせるくせに、その
根拠はいっさい言わない。どこがなぜ屁理屈か揚げ足取りか言いなさい。
また、肝心なこととは何なのか。
どうせまた逃げるのだろう。こら、逃げるな。

>「論争で負けたことが無い」なんて言える神経が理解出来ません。

それは私には理解できる。あなたは私が何度も教えた相対主義がまだ
理解できてない、というか高度に抽象的なことを理解するのは能力的に
難しいのかもしれない。

>>181
ＤＩＰＳの創設者はレッドソックスに雇われたから、そういうメリットもあるのでは？

>>183
> 野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
> か、そんなことができるならノーベル賞が１０個でも少ないくらいの
> すごいことです。

命題1.「評価基準の強さは決められない」
命題2.「得塁数は最強の評価基準である」

これが同時に成り立つ（矛盾しない）と思っているとしたら、
あなたは論理的思考力が著しく欠けています。
「評価基準の強さは、決められない」が真であり、かつ
「得塁数は、評価基準のひとつである」が真であるならば、
「得塁数が最強かどうかは決められない」が自明です。

「野球についてでな」い評価基準の強さは決められなくても
「野球についての評価基準の強さ」は決められる、というなら
矛盾しない可能性があります。
「野球についての評価基準の強さの決め方」を示して下さい。
これも「決められない」ならば「得塁数は最強である」は矛盾です。

> 盗塁の損益分岐点についても、私の
> 基準では２盗成功で１、失敗で−１、３盗失敗で−２等々出してます。
あなたは「損益分岐点」の意味が全く解っていないと考えられます。
得塁数におけるニ盗の損益分岐点はp=0.5、三盗の場合p=0.666...です。
何故そうなるかが理解できない限り、あなたは
> >盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも分かっていない人
です。

>>183
>どこが矛盾ですか？今回もまた説明なしで逃げるのですか？

ホウボウさんは>>171で「特にＴＯＧＡＭＩさんが最も高く評価している
にょろりさんの案でもどちらが上かも確定できてない」と言っていますが、
にょろりさんの案で無走者での４打数４単打と４打数１本塁打の
どちらが上か確定出来ないのは点差やイニングなどの要素が不明だからです。
だから、その要素を考慮していない得塁数でも当然どちらが上かは
決められないということになるのです。

>それは野球についてのことですか？あなたは私の野球観をデタラメと
>言ってそれを撤回してない。野球観がデタラメな人に教えを乞うのですか？

論争しているんだから、そんなこと言うのはおかしいと何度も
言ってるじゃないですか。

>野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
>か、そんなことができるならノーベル賞が１０個でも少ないくらいの
>すごいことです。一般に評価基準の強さを決める方法があるとでも思って
>いるならアホです。そんな便利なものはないからあれこれ議論するのです。

私は評価基準を強いとか弱いとか表現している人をホウボウさん以外に
聞いたことがないし、「最強の評価基準」という言葉は抽象的過ぎて
どういう意味なのか分からないので、評価基準が強いというのは
どういう意味なのか具体的に説明してほしいということです。
評価基準の精度とか普及度とかなら何らかの方法で優劣をつけることも
出来ると思いますが、評価基準の強さを決めるには、
どういう要素をどのようにして評価するのか教えてください。
それに何を決めるかということでも、評価基準の優秀性は変わってくるので、
それもはっきりさせてください。

例えば「最強の動物は何か？」とか「最強の格闘技は何か？」ということで
議論しても結論は出ないでしょう。
「力が最も強い動物は何か？」とか「地上を最速で走る動物は何か？」
というのであれば答えを出せるかもしれませんが、
「最強の動物は何か？」というのは漠然としすぎているので、その人の
考え方や価値観の違いでいろんな意見が出てくることが容易に想像出来ます。
それと一緒で、単に「最強の評価基準」と言っても、評価基準の強さとは
どういうことなのか分からないし、何を求めるためのものなのか分からないと
議論しても収拾がつかないということです。

最強の評価基準を決めるために議論をすることはやぶさかではありませんが、
その前に評価基準の強さというのはどいういうことか、
何を決めるためのものなのかをコンセンサスさせる必要があるでしょう。
それを決めてから議論を始めるべきです。
私としては攻撃面の総合評価で全選手のランキングを決めるための評価基準と
考えていますが、それでいいですか？
そして議論しても収拾がつかなかった場合はどうやって決めるのかも
はっきりさせてください。
PC-VANでは得塁数は不敗だったそうですが、どうやって論争の勝ち負けを
決めていたのですか？　多数決で決めていたのですか？
それともホウボウさんの独断で決めていたのですか？
ネット上で多数決で決めることは危険ですが、他にいい案を思いつかないので、
とりあえず私は多数決で決めることを提案しておきます。

>私は単打と本塁打の価値の差は言ってますよ。無走者なら１対４、満塁なら
>４対１０、走者１塁なら２対７等々。盗塁の損益分岐点についても、私の
>基準では２盗成功で１、失敗で−１、３盗失敗で−２等々出してます。

それは得塁数の評価でしょう。
私は打者や走者の評価がそれで正しいと思っているのかを聞いているのです。
例えば、100回一塁の代走に出て、50盗塁50盗塁死の0得塁50アウトの走者と
0盗塁0盗塁死の0得塁0アウトの走者は、得塁数は両者とも0ですが、
走者としての評価も同じでいいのかと聞いているのです。
普通のチームであれば、どう考えても走者の評価としては
「0盗塁0盗塁死＞50盗塁50盗塁死」でしょう。
私は二塁への盗塁の損益分岐点はおよそ70％ぐらいだと思っていますが、
ホウボウさんは50％だと思っているのですか？
50％だと思っているとしたら、アウトはまるっきり無視して評価していいと
思っているのですか？
思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
考えているのか教えてください。

>>183
>一方あなたは、単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度に
>なるか言わないのです。これ、あなたが卑怯であることの見本です。
>この前でも無走者で４打数４単打と４打数１本塁打との比較について
>私の対等というのをあなたはデタラメと断定したくせにあなた自身の説は
>出さず逃げましたね。またここでも逃げるのかな。

相手の主張がデタラメであることを証明するためには、必ずしも正しいことを
示す必要は無く、デタラメである根拠を示すだけでもいいのです。
それを卑怯だと思うのは自由ですが、ホウボウさんの主張が正しいということには
なりません。
ホウボウさんの主張が正しいと思っているなら、私がデタラメだと示した
根拠が間違っていることを証明するべきなのです。

私の主張は>>145で述べていますが、無走者での４打数４単打と４打数１本塁打が
同じ評価になることがおかしいという根拠は、アウトを全然考慮していないという
理由だけで十分でしょう。
４単打だけでは点が入るかどうかは分かりませんが、１本塁打は確実に
１点入っているという優位な点を考慮してどちらが上かは決められないと
主張したとしても、４単打は最大４点に貢献することもあるし、
点が入るとは限らない４打数２二塁打も同じ評価になるので、
無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が
同じ評価とするのはおかしいと考えるのが自然でしょう。
しかもホウボウさんは、得点に貢献したことは個人の評価とは関係無いと
主張しているわけだし。

無走者での４打数４単打と４打数１本塁打の正確な評価は分かりませんが、
同じ評価とするよりは、XRの2.000：1.146とか、OPSの2.000：1.250という
評価の方が近いでしょう。
私見では、明確な根拠はないので、なんとなくですが、
1：0.7ぐらいだと感じています。
無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が
得塁数で同じ評価になることは全然問題ありませんが、
ホウボウさんは打者としての評価も同じでいいと思っているのですか？
同じでいいと思っているとしたら、アウトはまるっきり無視して
打者を評価しても構わないと思っているのですか？

>>184
>そんなことを言う感覚はすごい、あなたはただものではない、一体何者
>なのか。私の説をデタラメ呼ばわりするくせに、自分の説は言わず逃げまくる。
>ここでは屁理屈だの揚げ足取りだの侮辱することばを浴びせるくせに、その
>根拠はいっさい言わない。どこがなぜ屁理屈か揚げ足取りか言いなさい。

一連の「デタラメ」という言葉に対するホウボウさんの主張は
私には屁理屈・揚げ足取りにしか受け取れませんでしたが、
ホウボウさんがそうではないと言うのなら第三者にでも聞いてみてください。
私が屁理屈・揚げ足取りだと感じた理由は、>>130-131に書いてあります。

>また、肝心なこととは何なのか。

ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っているのに対して、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのに
全然答えてくれないことです。
何度も回答を要求しているのに答えてくれないのはなぜですか？
得塁数よりXR、RCの方がマシだと認めるのですか？

>>188
> 例えば「最強の動物は何か？」

アフリカゾウです

アフリカゾウですな。。。

>>192-193
武器使用可なら人間だとか、最大の動物であるシロナガスクジラとか、
一番長生きする動物（亀？）ではないかとか、
いろんな意見が出て、結局定義やルールが決まっていないと
収拾がつかなくなるんじゃないかと思っていたのですが、
そんなきっぱりと断言されるということは、
その手の議論ではアフリカゾウというのが定説になっているのでしょうか？
それとも個人的な考えですか？

そもそも最強とはなんですか？
最高とはなんでしょう？

>>194
復活！最強動物ランキング
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1111059555/

【(･∀･)人(ﾟ∀ﾟ)】最強生物【(･∀･)人(ﾟ∀ﾟ)】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1107660949/

地上ではアフリカゾウが定番ですね。
海ではシャチと言う意見が多いです。

アフリカゾウって乱獲と砂漠化の影響で絶滅しそうじゃん（危惧種）。
億年単位の環境変化に対応できているゴキブリの方が強いよ。
人間が乱獲（積極的殺虫）しても一向に滅びそうにないし。

単体（同士）の格闘性能だけで最強だと称するのは、
「各打席において、『最良の結果』とはホームランを打つことである。
　よって、『ホームラン王＝最強の打者（攻撃者）』である」
って言うのと同じくらい短絡的じゃないかな？

アフリカゾウとシャチとゴキブリ。
動物園で見ると象とシャチはかわいいけど、ゴキブリは嫌ですね。
ホッキョクグマもなかなか強そう。カバも強いんですね。
勉強不足でした。
ミルコ説や範馬勇次郎説も出ている・・・。

別に意見を募ったわけではありませんが、「最強の動物は？」という問いに
答えていただきありがとうございました。
「最強」という言葉を力の強さ、闘ったときの強さ、個体での生命力の強さ、
種としての生存力の強さなど、どう捉えるかで意見が変わってくるので正解と
いうのはありませんが、多数決で決めるとしたらアフリカゾウになりそうですね。
私としては、そんな抽象的で漠然とした質問には答えられないと主張したいと思います。
というわけで、「最強の評価基準は？」という問いには答えようがないけれど、
攻撃面のＭＶＰを決めるのなら得塁数よりにょろりさんの勝率案の方がマシだし、
全選手のランキングを決めるのなら得塁数よりXR、RCの方がマシということに
させていただきます。

１０日以上レスをしてませんでした。久しぶりといえますが、
プロ野球、大リーグも開幕したので得塁数を集計していて
ここへのレスが遅れますが、得塁数の数値を楽しみにしている人
が多くいるのでそちらを優先してしまいますが、ここのボードでも
言いたいことは多すぎるほどあります。多少遅れても、役に立つことや
論理的なことを言っていきますのでご期待ください。ＴＯＧＡＭＩさん
には厳しいことになりますが、ショックに耐えることも必要でしょう。

>>175　その１

>> 一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
>> 疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか？)、否定した(規定打席
>> など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか？

>出た。校則違反の制服着ることが偉いことだと思ってる中学生レベルの価値観。
>「常識から離れる」こと自体には何の価値もないよ。

あなたもＴＯＧＡＭＩさんと同じレベル？高校１年の数学を理解してない
ようですね。『独創的なことは常識から離れているが、常識から離れている
からといって独創的ではない』ということです。高校１年の数学がわかる
人なら、『｢常識から離れる｣ことは独創的であることの必要条件ではあっても
十分条件ではない』という説明でもわかるのですが、それを十分条件だと思っ
ているのは中学生レベルです。よくある例としては『英雄色を好む』という
格言から、自分は色を好むから英雄だと思い込む、という間違いがあります。

>常識から離れるのが偉いなら、野球選手の能力をアイウエオ順で決める
>評価法のほうが得塁数より遥かに優れてる、ってことになる。

そうはならないことは上で言いましたが、そのこととは別にその例はずれて
ます。上の話は常識から離れることと独創性の問題です。だからあなたの
最後の一行｢得塁数より遥かに優れている｣は｢得塁数より遥かに独創的だ｣
と『独創的』を問題にしないといけません。

>>175 その２

>得塁数はホウボウ国だけで使って、もう世間には出さない方がいいよ。

と言われてもすでに出ているし、知っている人も多い、盗作する人まで
いるのだからいまさら出さないでいてもその生命力のゆえに勝手に広まっ
ていくものです。

>一般常識に従えないなら、一般には受け入れられる訳がないから。
>万一世間一般の人が受け入れて得塁数で評価するのが常識になったとしたら、
>得塁数は「常識から離れない人にしか支持されない評価法」に成り下がってしまうし。

独創的なものは、はじめは世間の常識から離れたものですが、それが浸透
して結局は新しい常識となる、というものです。発明発見とはそうした道
をたどるものだというのはすでに常識として知られていることでしょう。

常識から離れているのは 創案当初ですが、それも創案者自身にとってはすでに
常識と思えるもの なのです。得塁数は創案当時は世界中で私以外誰も知らなか
った。しかし 今では多くの人が知っています。次第に浸透してきたのです。
もはや常識 となっている人もいますが、まだ世間の常識とまではなっていません。
一般の常識となったら｢成り下がり｣でなく、｢成り上がり｣です。

>>175 その３

>> たとえそれが１対１．２くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう？

>誤差が２割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。俺は。
>「100万円で売ります」と言って、請求金額が120万円だったら詐欺だろ。
>あんたの「一般常識に従わない」価値観なら黙って払うのかも知れんが。

金額の例はここでは適切ではありません。金額なら１２０万円でなく
１００万１円でも許されないでしょう。
Ａ：これ買います、はい１００万円。
Ｂ：いや、１００万と１円なんです、もう１円お願いします。
Ａ：なんだと、１００万と書いてあるから１００万は払うが１円も余分には
　　払わないぞ。１００万というのはウソじゃないか、詐欺だ。
Ｂ：たった１円で詐欺呼ばわりとは無礼な。１円くらい払えよ、ドけち野郎が。
Ａ：ドけちはどっちだ。デタラメな商売してるのはそっちだ。

てなことだとそこでは２割どころか少しの誤差でも許されない。
一方、野球だと２００４年度の井端の打席数は６４２で
福留の打席数は４０４とか。それだけ打席数が違っても２人とも規定打席
以上ということで『打撃成績』に載る資格があります。４０４対６４２は
１対１．５９で５割以上の差があります。それを堂々と許している人が
２割の誤差をデタラメだなどとは言えない。

>>150
>１対１．５９で５割以上の差があります。それを堂々と許している人が
>２割の誤差をデタラメだなどとは言えない。
２割の誤差を堂々と許しているホウボウが「打点はランナーの数により差がある。」
などとは言えない。

>>202

> 一方、野球だと２００４年度の井端の打席数は６４２で
> 福留の打席数は４０４とか。それだけ打席数が違っても２人とも規定打席
> 以上ということで『打撃成績』に載る資格があります。４０４対６４２は
> １対１．５９で５割以上の差があります。それを堂々と許している人が
> ２割の誤差をデタラメだなどとは言えない。

規定打席は言わば「参加資格」ですが、得塁数は厳密な意味での順位付けですので、相当に話が違います。
それに、福留と福留の差が１対１．５９である事が、誰かに有利になっているわけではありません（大体、率系以外の成績では規定打席とは無関係にランキングに入ります）。

一方、選手の順位付けをする得塁数では、１対１．２の差は、１．２の側を明確に有利にします。
１００ｍ走なのに、一人は１２０ｍ走らされる様な物ですからね。
こんな事で選手の評価を決めてしまうのは不条理も甚だしいですね。
打点で順位付けを行なうようなものです。

>>200
> 上の話は常識から離れることと独創性の問題です。だからあなたの
> 最後の一行｢得塁数より遥かに優れている｣は｢得塁数より遥かに独創的だ｣
> と『独創的』を問題にしないといけません。

つまり>>171では「得塁数は独創的だ」と主張しているのであって、
「得塁数は優れている」とは主張していない、ということだな。

>>158の
> ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
> （一般常識からかけ離れてる）、ってことも解った？
も否定しないのだから、
・「（無走者での４打数１本塁打と４打数４単打を等価値とする）自分の価値観は
　おかしい（一般常識からかけ離れている）」ことを認める。
・「得塁数は優れた指標である」とは主張しない。
のだな？

そうでないなら、反論するなり主張するなりどうぞ。

>>201
> 独創的なものは、はじめは世間の常識から離れたものですが、それが浸透
> して結局は新しい常識となる、というものです。発明発見とはそうした道
> をたどるものだというのはすでに常識として知られていることでしょう。
「発明発見というものは、独創的で、初めは世間の常識から離れている」としても
「独創的で世間の常識から離れていることは、（有意義な）発明発見になる」とは
限らない、という高校１年の数学が解ってないだろ。

発明発見と独創性に関する議論が行われていますが、自分の感想としては、
発明発見で一番重要なことは「発明発見で解決しなければならないことは何か？」
を最初に明らかにすることだと思います。
それは自分の頭のぼんやりしたイメージを形にする作業です。
例えば「同じ体積で一番表面積の小さな立体？」が直観的に球であることは誰でもわかるのですが、
「球であることを説明（証明）せよ」と言われると中々難しいですよね。
しかし直観的に球であると感じたからには、その根拠があるはずです。
「自分は、なぜ球の表面積が小さいと感じたのだろうか？」を詰めることが第一歩になります。
同じように、「価値のある選手は誰か？」も直観的には大体分かるのですが、
「自分はどういう選手を価値があると考えているのか？」を客観的にする作業は結構難しいのです。
自分は「価値のある選手」⇒「チームの勝利に貢献した選手」⇒「チームの勝利確率を上げた選手」
と考えたのですが、この整理が実は一番大変で、後の技術的な問題は単に肉体労働でした。

自分は、そこに「独創」の必要性は余り感じていません。
自分が既に感じてること（誰でも感じていること）は何か、を詰めれば自然に出てくる発想であって、
そこに「独創」は必要なく、詰めたものが結果的に独創に見えることもあるだけだと思います。

>>203,204

レスの順序が前後しますが、今見て気づいたことでかつ簡単なことなので
こちらを早くします。

２割の誤差の問題ですが、私が仮に２割くらいの誤差があってもデタラメ
とはいえないでしょうといったのは無走者での４打席４単打と４打席
１ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに２割を出しただけで
私の説が２割の誤差があると認めているわけではありません。
それどころか私の説１対１はデタラメどころか負けてさえいません。
仮に(あくまで仮にですよ)１対１が負けたとしても、まだ『デタラメだ』
ということを示さなければ私の負けにはならないのです。そこで仮に
２割の誤差があっても『デタラメだ』とはいえないだろうという話です。

ＴＯＧＡＭＩさんは１対１をデタラメと明言しているくせに、なぜ１対１で
はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
根拠をまるで述べることができないのです。論争の土俵に上がってこない
のですからこのままだと私の『不戦勝』ですが、彼(とうっかり書いて気づき
ましたがＴＯＧＡＭＩさんが男であるかは確認していません。まさかとは
思いますが、ＴＯＧＡＭＩさんは女の人かと思うことが多くあるのです。
上から見下す態度を変えず、根拠もなく断定したり、自分のわがまま、主観
にすぎないのにそれが通用すると思い込んでいる。これは若いころカワイイ
のでちやほやされて自分のわがままが通用していた女の人が中年になって
魅力はなくなっているのに若いころのわがままが今でも通用すると思っている
女の人とそっくりだからです)にとってはそのほうがいいのかもしれません。
へたに根拠を言おうものならそれが論破されて『完敗』となるから。

とりあえずﾎｳﾎﾞｳさん、同じ土俵に上がってから討論して下さい。
あなた、すぐに野球以外の話に逃げてしまっているので、発言に対する説得力が全然ないですよ。

>>207

おいおい、「女の人は」って・・・。

そういう滅茶苦茶な決め付けをしてる時点で、
他に言っている事にも説得力なくなるぞ。

頼むから普通に野球の話をしてくれい

>>207
>論争の土俵に上がってこないのですからこのままだと私の『不戦勝』ですが
なるほどこれが不戦勝の理由か。だが貴方もＴＯＧＡＭＩが再三聞いている
ＯＰＳなどについて一切返事してないぞ。「ＴＯＧＡＭＩさんは私をデタラメ
というから返事しない」と言っていたから俺が聞く。

得塁数はそれらの評価基準よりどれだけ優れているのか、はっきり数値的にも
表れるほどか、また根拠は？どうやって論理的に評価基準の優劣をつけるのか、
その評価基準の評価法はあるのか？ないのならなぜ平等の原則を適用しないのか。

勝負の土俵の位置を勝手に変更して不戦勝と言うのはなぜか。

捨て置いて議論を進めるんじゃなかったんでしたっけ？

>>207
>ＴＯＧＡＭＩさんは１対１をデタラメと明言しているくせに、なぜ１対１で
>はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
>根拠をまるで述べることができないのです。

>>190で述べています。
私は何対何だとか難しいことを聞いているわけではなく、アウトをまったく
考慮しないで評価していることをおかしいと思わないのかと聞いているのです。
何対何だとかはいいですから、まずはアウトを考慮しないで打者・走者を
総合評価することはおかしいと思っているのか、いないのかを答えてください。
アウトを考慮していないことはおかしいと考えているのなら、
私が言った「ホウボウさんの野球観はデタラメ」という言葉は撤回することを
考えてもいいですよ。
得塁数だけで打者・走者を評価することの問題点を把握した上で、
「得塁数は最強の評価基準」と言っているのだとしたら、
それは野球に関する評価観がおかしいというよりも、>>187-188で述べたように
「最強」という言葉をどういう意味で使っているかとか、何を評価するための
ものなのかはっきりさせていないという問題かもしれないわけだし。

でも、今までのホウボウさんの考えを聞いていたら、得塁数だけで
打者・走者を評価することの問題点を把握しているとは思えないので、
やはり野球に関する評価観がおかしいのでしょう。
野球の評価観のおかしさを手っ取り早く調べるには、
盗塁の損益分岐点が分かりやすいのではないでしょうか。
>>189でも書きましたが、私は二塁への盗塁の損益分岐点は、およそ成功率70％
ぐらいだと思っていますが、ホウボウさんは50％だと思っているのですか？
盗塁成功率50％なんていう走者は、チームにとってマイナスだと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか？
盗塁の損益分岐点が成功率50％だと思っているとしたら、
アウトはまるっきり無視して塁の得失だけで評価していいと思っているのですか？
思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
考えているのか答えてくれませんか？

もしかしたら私の野球観の方がおかしいかもしれないので、
ホウボウさん以外の方も二塁への盗塁の損益分岐点が成功率どれぐらいだと
思っているのか答えていただけないでしょうか？

>>207
> ２割の誤差の問題ですが、私が仮に２割くらいの誤差があってもデタラメ
> とはいえないでしょうといったのは無走者での４打席４単打と４打席
>１ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに２割を出しただけで
> 私の説が２割の誤差があると認めているわけではありません。
つまり、「４打席４単打と４打席１本塁打は等価値ではない」という主張に対し、
適当なことを言っただけ、ということですね。
関係ないことを言って議論を逸らすのは止めて下さい。

また、貴方は（４単打と１本塁打の比較に限らず）一般論として「２割ぐらいの
誤差があっても有意な差ではない（ほぼ等しい）」と考えているのでしょうか？

例えばある２人の選手を比較する際に、一方は５００得塁、もう一方は５９０得塁
だったとしても「誤差の範囲なので、どちらが上とも言い切れない」というのであれば、
得塁数は大変不便な評価法だと思いますが。


> それどころか私の説１対１はデタラメどころか負けてさえいません。
それどころか、貴方は全く反論をしていないので、このままだと
「反論出来ないので逃げた」と看做され、不戦敗です。
「１対１でない」例が多数出されているので、貴方の流儀で行けば
より多くの「１対１は妥当だ」という根拠を示せなければ、貴方の負けです。

ﾎｳﾎﾞｳさん、あなた「論争」が下手ですね。
せっかく「得塁数」というすばらしい武器を持っているのに、それを活かしきれていないですよ。

サイコパスな方がいらっしゃるスレですか？

>>178　その１

>>169
>>>TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
>> それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。

>違います。純然たる事実を述べているだけです。

最初はその趣旨(「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない｣)とは
言ってなかったのは純然たる事実です。
あとになって言い出したのはあなたでもわかるはず。

>TOGAMI氏は「野球観はデタラメ」と言っただけなのに、ホウボウはさも彼が
>「野球観は全てデタラメ」と言ったかの様に議論の方向性を歪曲したために、
>事実を確認しただけのことでしょう。
「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言ったら、全てデタラメと取られても
しかたないのです。全てどころかメインの得塁数がデタラメでないのなら
はじめから『デタラメというのは全てではありません、特に誤解されないように
言っておきますが得塁数についてはデタラメではありません』との趣旨を言うべき
だったのです。
｢ホウボウさんの野球観はデタラメ｣と聞いたら私も他の得塁数を知る多くの人も
『あの得塁数がデタラメとはすごい発言だ』と取るのはあたりまえです。
それがいつのまにか『得塁数についてはデタラメではないらしい』ということだと、
｢なーんだ、期待してソンした｣と思うのも当然です。最初から得塁数については
デタラメでないと明言しておけば、そもそも「ホウボウさんの野球観はデタラメ」
などとは誇大広告になり、いえないはずなのです。しかしＴＯＧＡＭＩさんのホンネ
は｢ホウボウの野球観は得塁数はもちろん全てデタラメだ｣でしょう。それは『願望』
であったものが、思わず出てしまったというものでしょう。しかし、撤回すると論破
されたことになるから意地でも撤回はせず、得塁数についてはデタラメではない、
得塁数だけで評価しようとする野球観がデタラメとの趣旨の逃げ道を作って
いるのでしょう。得塁数がデタラメと言ってしまうと論破されることは氏もわかって
いるのです。(なんせ自案の中心概念が得塁数の借用なのだから自爆、オウンゴール
になってしまう)

>>178 その２

>「追い詰められてから」も嘘です。「追い詰められた」という事実は確認されて
>いないのに、ホウボウは自分を有利にするために「TOGAMI氏が追い詰められた」
>がさも事実であるかの様に述べ、読者を欺こうとしています。

いやいや。私が追い詰めたのです。ＴＯＧＡＭＩさんは｢デタラメ｣を｢おかしい｣と同
じとしてスリ替えようとしましたが、同じなら変える必要はないではないか、との
趣旨で私がきっちり押さえました。
あそこで押さえておかず、｢おかしい｣にスリ替えることを認めていたら次にまた似た
言葉に置き換えて、結局うやむやにされるという可能性があったのです。
また、イエスかノーかの問いではっきりさせて、『得塁数はデタラメではない』を
はっきりさせました。ここも、うやむやにしてたら論点がボケてしまうところでした。
そのようにして追い詰めて
『ホウボウさんの野球観はデタラメ』かつ『得塁数はデタラメではない』
という矛盾を浮かびあがらせたのです。あとはとどめを刺すだけです。

>「後付けだから意味は無い」などというルールを後付けで決めないで下さい。
>事実は、いつ述べようが事実です。これが正しくないというなら正しくないことを
>別の事実を以って示しなさい。

ごもっとも。事実はいつ述べても事実です。でもあとづけではダメ、ということです。
『２００４年セ・リーグ優勝は中日』という事実は解説者がいつ述べようが事実は
事実です。でもあとづけだとその解説者はダメということです。去年の開幕前に言っ
ていたのならダメじゃないが、優勝が決まった後に述べた(これが後付けです)のでは
意味がないのです。
「後付けだから意味は無い」は私が決めたルールではなく、アタリマエのことです。
宝くじマニアの私の友人が、当選番号を発表される前であろうが１日後であろうが、
１年後であろうがいつ述べようが事実は事実です。でも常にあとづけではダメ。
意味ないじゃないか、と私以外の人にも言われています。
「後付けだから意味は無い」はわかりましたか。

>>178 その３

>> ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
>> のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
>> は言えない。

>「ホウボウの野球観の主幹は、得塁数である」は事実ですか？

事実です。

>一般に「野球観」と言えば、守備はどうであるか、チームの総合力はどうであるか、
>投球フォームはどうであるか、試合の進め方や大会の進め方はどうあるべきか等
>極めて広範に渡ることです。
>それらの大半を「得塁数」のみで語れるのですか？

私の野球観には投球フォームがどうであるかなどはありません。それを得塁数で
語るとはどういう意味かわかりません。そんな必要性がなぜあるのか。たとえば
投手コーチの人で投球フォームがどうかというのは特に詳しく独自の論をもって
いるが、大会の進め方とか球団経営などまるで知らないような人は投球フォーム
についてのことがその人の野球観のメインでしょう。その人に向かって投球
フォーム論で球団経営を語れなどと言うのはオカシイ。
私の野球観は得塁数がメイン(その他のことは得塁数と比べて費やす時間
エネルギー、知名度等々比較にならないほど少ない)ですが、メインの
得塁数で投球フォーム論を語れなどというのですか？
失礼ながらあなたのその論理はわけがわかりません。

>そうでないならば、「野球観のメインたる得塁数」という主張は不適当です。

いやいや。得塁数とそれ以外のことでは私の野球観に占める度合いは得塁数が
圧倒しています。あなたは上で故意にホウボウの、ということばを書いてませんが、
｢ホウボウの野球観のメインたる得塁数｣という主張は適切です。

>ホウボウの野球観には、得塁数とは異なる多くの要素が含まれることになりますから。

そりゃ、得塁数以外にもいろいろありますが、それらが束になってかかっても
得塁数ひとつのほうが私の野球観に占める度合いは上なのです。

>>178 その４

>> それどころかデタラメの例としてＴＯＧＡＭＩさんが出した
>> ●の７項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。

>証明は完了していませんが、少なくとも他の数人の示した例などにより
>「四打数四単打と四打数一本塁打は等価値でない」は主張されています。

主張と言ってもＴＯＧＡＭＩさん自身のではないのだから、それらの人に
責任を負わすこともできません。等価値ではない、とはいってもデタラメ
だとは示されていません。デタラメだというのでなければ、それらの人と
論争する必要は今はありません。かりに私のほうが勝ってしまっても
ＴＯＧＡＭＩさんの特性で、自分ＴＯＧＡＭＩの説ではないからと逃げる
でしょうから、それらの人にとっても利用されただけでいい迷惑です。

>それに対し、あなたは何ら論理的反証を示せていません。

デタラメだとは言ってないのだから今のところ反証もくそもないのです。

>彼らの主張に屈服するというのでなければ、「等価値だ」とする論理的根拠を
>示しなさい。

彼らの主張に屈服などしないし、論争してもいいが、今ここではＴＯＧＡＭＩさん
こそ問題なのです。彼らはＴＯＧＡＭＩさんの説『ホウボウの野球観はデタラメだ』
に合意しているのでしょうか？
私のほうは私の野球観のメインたる得塁数から出てくる当然の帰結として
『かせいだ塁数が同じだから等価値だ』というのが論理的に一貫した根拠です。

「稼いだ塁数が同じであれば（他の要素はいっさい関わりなく）等価値」とする「野球観」
に対する賛否を募りましょう

私は「否」に１票

なお、>>220の最後２行は、論理的には逆ではないのかな？
「得塁数からの帰結として「獲得塁数が同じなら等価値」が導かれる」のではなく、
「「獲得塁数が同じなら等価値」という価値観・野球観から得塁数が導かれる」のでしょ？

ホウボウさんの野球観がデタラメであるかどうかについては、別スレを立てて、そっちでやるべきでは？

良かったら立てるけど。

>>207
＞２割の誤差の問題ですが、私が仮に２割くらいの誤差があってもデタラメ
＞とはいえないでしょうといったのは無走者での４打席４単打と４打席
＞１ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに２割を出しただけで
＞私の説が２割の誤差があると認めているわけではありません。
＞それどころか私の説１対１はデタラメどころか負けてさえいません。
＞仮に(あくまで仮にですよ)１対１が負けたとしても、まだ『デタラメだ』
＞ということを示さなければ私の負けにはならないのです。そこで仮に
＞２割の誤差があっても『デタラメだ』とはいえないだろうという話です。

＞ＴＯＧＡＭＩさんは１対１をデタラメと明言しているくせに、なぜ１対１で
＞はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
＞根拠をまるで述べることができないのです。

では、無走者での４打席３単打と４打席１三塁打で比べて見ましょうか。
余計な進塁は一切無かった物とします。

1回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

1回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

2回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

2回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

3回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

3回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

4回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

4回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

5回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

5回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

6回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

6回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

続く

7回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

7回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

8回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

8回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

9回表　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　単打　単打　単打　凡打　6点

9回裏　三塁打　凡打　凡打　凡打　0点

54対０で４打席３単打が勝利します。

得塁的には等価である、４打席３単打と４打席１三塁打がこれだけ違う結果を生むわけです。
打率では等価となる、４打席１単打と４打席１本塁打で同じことをしても、9対0です。
ホウボウさんの野球観がデタラメであるかどうかは興味ありませんが、４打席３単打と４打席１三塁打が等価ではないのだけは明白です。

>>223-224
失礼ながら、その設例では「無走者での４打数３単打」になっておりませぬ

>>225
言われてみれば・・・・・・

>>219
> そりゃ、得塁数以外にもいろいろありますが、それらが束になってかかっても
> 得塁数ひとつのほうが私の野球観に占める度合いは上なのです。
なるほど。チームの勝敗や得点、投球や守備などには大した関心はなく、
「塁を稼ぐ」以外のことは「野球」の主たる要素とは見なさないのだな。

この一文にを見るだけでも、「ホウボウの野球観はおかしい」
（攻撃面・得塁に偏重している）と断定して良さそうだな。

>216
サイコパスはまともに議論せず、ホウボウ狩りのみ楽しんでいる人。
ホウボウさんはむしろパラノイアではないかと考えられる。

>>218
> 「後付けだから意味は無い」は私が決めたルールではなく、アタリマエのことです。
では、>>207
> ２割の誤差の問題ですが、私が仮に２割くらいの誤差があってもデタラメ
> とはいえないでしょうといったのは無走者での４打席４単打と４打席
> １ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに２割を出しただけで
> 私の説が２割の誤差があると認めているわけではありません。
なんてのは、他人に指摘されてから言い出した「後付け」だから意味ないんだね？

>>171
> たとえそれが１対１．２くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう？
は、「１対１．２くらいの違いはあるが、『対等』（『等価値』）と言える」と主張してると
取られてもしかたないので、「ホウボウは、２割の誤差があっても等しいと考える
デタラメな人間だ」ということが事実として確定した訳だ。

> 『２００４年セ・リーグ優勝は中日』という事実は解説者がいつ述べようが事実は
> 事実です。でもあとづけだとその解説者はダメということです。去年の開幕前に言っ
> ていたのならダメじゃないが、優勝が決まった後に述べた(これが後付けです)のでは
> 意味がないのです。

「イチローの２００４年の得塁数は６６２．２だ」という事実はいつ述べようが構わないが、
２００４年開幕前に言わなかったホウボウはダメ人間で、シーズンが終わってから
６６２．２だなんて言ってる集計結果にも意味がない、ってことだね？

>228
>サイコパスはまともに議論せず、ホウボウ狩りのみ楽しんでいる人。

にょろりさんは、ホウボウさんとまともに議論出来るとお考えですか？

自分のイメージは、
サイコパス⇒いじめ、パラノイア⇒偏執です。
ホウボウさんは、別段いじめっ子ではないでしょう。
どちらかというと、偏執系だと思います。
ちなみに私も結構パラノイアです。そしてサイコパスでもあります。

関係ないですが、自分は昔、アスレチックスのボロス・マクラッケンの修正ＯＰＳ
（長打率＋出塁率×３）を、ＯＰＳの改悪だとなじったことがあります。
http://www.geocities.jp/basedata00/threads/thread02.html　の>71以降参照
しかし、前述の貢献値と、{（各選手の出塁率×α＋長打率）-（全選手の出塁率×α＋長打率）}×各選手の打席数の直線回帰を行い、
r squareを計算したところ、α=3の時が最も当てはまりがよくなりました。

これは、チームの得点数を予測する上ではＯＰＳが当てはまりがよいが、各選手の得点や勝利に対する寄与度を計算する上では、
チャンスに取れる選択肢の幅の広い選手の方がより貢献しやすい観点から、修正ＯＰＳの方が適している、
ことを意味していると考えられます。
修正ＯＰＳって中々優れた基準だったんですね。
いい気になって、他者を批判していると後で恥ずかしい目に会うことがある好例です。

ちなみに、上記のr squareは、以下の通り。
α=1のとき、r square=0.717
α=2のとき、r square=0.743
α=3のとき、r square=0.749
α=4のとき、r square=0.746
α=5のとき、r square=0.742
α=6のとき、r square=0.736
α=7のとき、r square=0.730
α=8のとき、r square=0.725
α=9のとき、r square=0.720
α=10のとき、r square=0.716
α=3.1ぐらいのところが最も当てはまっていました。

>>232
＞関係ないですが、自分は昔、アスレチックスのボロス・マクラッケンの修正ＯＰＳ
＞（長打率＋出塁率×３）を、ＯＰＳの改悪だとなじったことがあります。

マクラッケンじゃなくて、現ＬＡＧＭのポール・デポデスタ。

マクラッケンはＤＩＰＳの人。

>234
すいません。ありがとうございます。
（区別付いてなかった・・・。）

>>232
貢献値は凡打はマイナスですが、出塁率・長打率は凡打で率が下がるけど、
それは塁に出られなかったことを評価しているだけで、アウトカウントを
増やしたことは評価していないので、その影響があるのではないでしょうか？
出塁数・塁打数は凡打は０だから、アウトがマイナスにならないので、
間接的に試合に出場したことの評価が含まれているとも言えますが、
貢献値には試合に出場したことの評価が含まれていないので、
その影響があるような気がします。
貢献値に合わせて平均の選手を０にするために修正ＯＰＳから全選手の平均を
マイナスしていますが、その影響は消えないような気がします。
でも、そういう問題を軽減するために出塁率と長打率を足しているわけだから、
関係ないのかな？
よくわからないけど、（長打率＋出塁率×３）という指標には、
かなり違和感を感じるんですよね。

>236 詳しくは、http://www.geocities.jp/basedata00/threads/thread02.html　の>71以降参照
していただきたいのですが、早い話がＯＰＳはアウトカウントを増やしたことについても評価しています。
そこがＯＰＳの優れたところなのです。
ＯＰＳはＸＲの近似値と見ることができます。
修正ＯＰＳは、ＸＲの近似としては劣りますが、貢献値の近似としては優れています。
自分は、今では、能力値としてもＯＰＳより修正ＯＰＳの方が優れていると考えます。
自分が監督なら、ＯＰＳより修正ＯＰＳを重視します。

>236 demo

>>237
能力評価としての修正ＯＰＳの出塁率の比重の大きさは、
長打力が軽視されすぎのような気がするので、かなり違和感があります。
ほぼ全打席分の評価の出塁率と打数分の評価でしかない長打率なので、
出塁率の影響の方が大きいということでしょうか？
ＯＰＳに打席数をかけて相関を調べていることは、ちょっと問題だと思いますが、
そんなに大きな影響があるとは思えないので、
それよりも、チャンスの影響が大きい貢献値とチャンスの影響がほとんどないＯＰＳで
相関を調べていることの影響ということは考えられませんか？
それと、サンプル数が相当多くないとデータの信頼度に問題があるような気がしますが、
サンプル数はどれぐらいでしょうか？

>239
>それよりも、チャンスの影響が大きい貢献値とチャンスの影響がほとんどないＯＰＳで
>相関を調べていることの影響ということは考えられませんか？

ご指摘の通りです。
「四球、単打、二塁打、三塁打、本塁打をそれぞれアウトと差し替えた場合のマイナス評価の比率」は、
ＯＰＳの方が修正ＯＰＳよりＸＲの係数に近いのですから、得点への寄与度の統計的指標としてはＯＰＳの方が優れています。
しかし、それでも貢献値との相関が修正ＯＰＳの方が高かったということは、ＸＲと貢献値の違いに原因があるわけで、
それはチャンスに打ったか打たなかったかということですから、要するに、
「同じＯＰＳでも出塁率の高い選手は、長打率の高い選手よりもチャンスでより良い結果を出す傾向にある」ことを意味しています。
チャンスで「本塁打打とう」と思っても思うに任せませんが、「なんとか出塁しよう」と考えるなら何とかなるということでしょう。

サンプルは昨年のセリーグの10打席以上の選手全員ですので、そこそこ信頼できると考えられます。

>>240
無走者での単打と本塁打の価値の差より満塁での単打と本塁打の価値の差の方が
小さいという影響もありそうですね。
貢献値には盗塁・盗塁死が含まれていると思いますが、ＯＰＳには含まれていない
という影響もありそうですが、そんなに大きな影響はないでしょうか。

点差やイニングの影響を大きく受ける勝率案の貢献値とそれらの影響がない
出塁率・長打率と相関を調べるよりも、得点期待値案の貢献値で相関を
調べた方がいいと思いますが、データがないので無理ですね。

それと貢献値は、最大30％稼げる場面で10％稼いだ打者と、
最大10％稼げる場面で10％稼いだ打者が同じ評価になってしまうので、
その差が表れる貢献率を使った方がいいような気がします。

たしか、修正ＯＰＳはデポデスタが過去の記録を徹底的に調べて、チームの得点と相関関係のある数字が出塁率と長打率だけで、しかも出塁率が3倍影響が大きかったから考案したものでしょう。

しかし、マクラッケンもデボデデタも、立場としては、ホウボウをそんなに違わなかったはずだけどな。

>242　チームの得点との相関関係は、こじきろさんのデータベースに行けば、自分で計算できますよ。
その結果、チーム出塁率とチーム長打率のチーム得点への相関関係は、1対0.85くらいでした。
ですから、「チーム得点への影響は出塁率が３倍大きい」の理屈には納得できないのです。

>241　「無走者と満塁の違い、盗塁の影響」
　⇒ＸＲはこれらを考慮して係数を設定しており、ＯＰＳはＸＲの近似ですので、理由にならないと思います。
「得点期待値との比較」
　⇒上の作業は結局、修正ＯＰＳとＯＰＳの違いは、ＸＲと勝率案の違いに起因する、ということです。
　　得点期待値案でも構いませんが、勝率案の方がチャンス評価が正確なのであれば、勝率案と比較すべきだと思います。
「貢献率を使った方が良い」
　⇒貢献値と（ＯＰＳ-平均ＯＰＳ）×打席数の比較よりは、貢献率とＯＰＳの比較の方が良いですね。
　　やっている作業の意味は同じでも、後者の方が正確だと思います。

>>243
XRは得点の寄与度、勝率案は勝利・敗戦の寄与度と求められるものの意味が
大きく違うので、相関もそれほど強くないし、勝率案と比較するよりは
得点期待値案を利用した方がいいような気がします。
同点での単打と10点差でのホームランとでは、チームへの貢献度は
単打の方が高くても打者としての能力はホームランを打った打者を
高く評価するべきではないでしょうか？
貢献度と能力は必ずしも比例しないので、貢献度の意味合いが強い勝率案と
能力評価の出塁率・長打率の相関を調べて能力評価の指標として利用するのは
疑問を感じます。

それと最小二乗法というのをはっきりと理解していないので的外れなのかも
しれませんが、打席数に差がある場合に何らかの影響は出ないのでしょうか？
今回は10打席以上の打者で調べているようですが、打席数が少ない打者のデータは
信頼度が低いので、相関を調べるのに影響はないでしょうか？
データは多ければ多い方がいいと思いますが、信頼度の低いデータが
混じっている場合、かえって悪影響を及ぼすような気がします。

それと「1,2,3,4,5」という数列と、数列Ａ「10,20,30,40,50」、
数列Ｂ「11,12,13,14,15」があった場合、Ａ、Ｂとも相関係数は1ですが、
相関の意味合いが違うので、そういう影響はないでしょうか？
この場合、数列Ａのような相関でないと意味がないので、
そのあたりを考慮して相関を調べているのでしょうか？
あまり影響はないのかもしれませんが、そのあたりにちょっと疑問を感じます。

>244 最初の段落について。
TOGAMIさんが、貢献値⇒結果、出塁率・長打率⇒能力と解釈されているのは正しいです。
ですが、それは今回の分析とは関係ありません。
なぜなら今は「貢献値」という「結果」に相関の強い能力値は？という分析をしているからです。
これに対し、従来は「貢献値」の代わりに、やはり「得点」という「結果」に着目していた訳です。
自分は選手の実績を図る上での「結果」として、「チーム得点寄与度」より「貢献値」が優れている、
と考えるので、能力値としては、OPSより修正OPSが優れると考えるわけです。
２つ目の段落について、「悪い影響」はあるかもしれませんが、これ以上良いデータがありません。
ちなみに「悪い影響」と言っても「不正確」になる可能性はあるが、「いずれかの方向に歪む」
理論的根拠があるわけでもありません。ですから、修正ＯＰＳが貢献値とより強い相関があったことは、
自分は素直に出塁率の高い選手の方が貢献値を稼ぎやすいことを示すと解釈しているのです。
TOGAMIさんは、このような相関は偶発的な「不正確さ」が原因であると考えられているわけですか？
最後の段落に関しては、今ひとつ論点がはっきりしませんが、あまり影響ないと思います。

大型連休ですね。私もこの機会にここのボードのレスを古いものから書いて
いこうと思いますが、例のTOGAMIさんの『ホウボウさんの野球観はデタラメ』
について、それを撤回するよう要求してましたが、TOGAMIさんは撤回しそうに
ありません。そして氏の野球に関する私への質問について、私はデタラメを
撤回しないままだとデタラメな野球観の人から教えを乞うのは自己矛盾して
いるとの趣旨を言ってますから、氏がデタラメを撤回しないと氏の質問にも
応えないことになってました。しかし氏はそれを利用して最近では私に
野球のことを質問して、それも教えを乞うようにしてます。
氏としてはそうしておけば私が『教えてほしければデタラメを撤回しろ』と
言うのがわかっているのでデタラメを撤回せずに質問をしつづけると、私が
氏の質問に答えないことを読者に印象づけることができると思っているので
しょう。
そこで、デタラメ問題に決着をつけます。
【TOGAMIさんは『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』と言ったが、その
　野球観とは得塁数を含まないという羊頭狗肉だったし、デタラメだという
　証拠をひとつも証明することはできなかった、それでもTOGAMIさんはデタ
　ラメ発言を撤回しなかった。】

という結論です。そのことから私はTOGAMIさんの
【『ホウボウさんの野球観はデタラメ』という発言はデタラメだった】
と言わせてもらいます。
もし反論があれば応じます。
それでめでたく私はTOGAMIさんのMSGで野球に関することについても
レスをしてさしあげます。
そのほうがTOGAMIさんにとってはきついことになるでしょうけど。

>>246
グズグズうるせーなあ。お前こそデタラメ発言を引きずってＴＯＧＡＭＩさんは
おろか>>210や>>214の質問にも答えずにごまかそうとしてんじゃん。
本当にＴＯＧＡＭＩさんがおかしいと思うんなら無視してりゃいいじゃん。

大体あんたＴＯＧＡＭＩさん以外に答えてないからその人たち全員に論争敗北
になるんじゃないのかよ。

>>17　その１
古いことですが、TOGAMIさんにとって有益となることですから
教えてあげます。

>荒木とセギノールの打席数の差は、打順の違いだけではなくリーグの違いによる
>試合数の差とケガや調子、チームの攻撃力、延長戦・降雨コールドの有無などの
>個人・チームの事情による差もあることぐらい分かりませんか？

上から見下す調子であなたは書いていて、知らない読者が読むとあなたが
エライかのように思ってしまうという効果を狙っているのだろうが、それこそが
あなたの目的だろうが、バレるとみじめです。批判してさしあげます。

　リーグの違いによる試合数の差があるからどうなのか、セの荒木の打席数と
パのセギノールの打席数をそのままではイケナイのならどう変換するのかな。
　ケガや調子が違うからどう変換するのかな？ケガのある打席はそうでない
打席とどう違うのかな、調子のいい選手の打席数と調子の悪い選手の打席数とは
どう違うのかな。あなたはいっさい説明してないし、できもしないでしょう。
チームの攻撃力が違うとどう違うのかな。延長戦・降雨コールドの有無
があると二人の打席数はどう変換されるのかな？それらをあなたが言ったうえで
それらの要素を無視している私を批判するのならまともなのですが、自分がする
気もないしドダイできる実力もないくせして、それらをしてないからということで
相手を批判するのはフェアーでない、卑怯ともいえるのです。自分はしている、な
のに相手はしてないというのなら初めて相手を批判できるのです。

>荒木　　　　138試合　640打席　１試合あたり4.638打席
>セギノール　125試合　530打席　１試合あたり4.240打席

>打席数は荒木がセギノールの1.208倍ですが、１試合あたりの打席数だと1.094倍です。
>代打での出場や途中交代などもあるでしょうから、１試合あたりの打席数で
>比較するのも問題ありますが、単純に打席数で比較するよりはマシでしょう。

マシでしょう、とはあなたの主観しかなく、『単純に打席数で比較するよりマシ』
はなぜそうなのかはなんら説明されてはいない。

>>17 その２

>打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
>比較しても意味がありません。

といいつつ上では荒木とセギノールの打席数を１試合あたりとして比較してますね。
あなたの言った『意味がありません』は意味がありません。

>検証するためには、チームの打順による打席数を調べる必要があるのです。
>個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
>選手で比較しないとダメでしょう。

なのにあなたは荒木とセギノールを比較している。ダメなことをあなたがしている。

>検証方法があまりにも杜撰すぎることに気づいていないというのもホウボウさんの
>大きな問題なのです。

あなたの大きな問題は私の検証方法があまりにも杜撰といいつつ杜撰でないはずの
自分の方法を言わないことです。

>前スレの521-524の検証方法も酷いものでしたが、もうひとつホウボウさんの
>検証方法がおかしいものを挙げておきましょう。

その『前スレの521-524の検証方法も酷い』といいつつ、521-524のどこがどう酷いか
いっさい言わないのがTOGAMIさんの特質です。

>>17 その３

>ホウボウさんのＨＰの「他の評価基準について」でRCと実際の得点をリーグの平均で
>比較していますが、平均したもので比較するとプラスの誤差とマイナスの誤差が
>相殺されることがあるので意味がありません。

私のHPなんてあなたは４年くらい前から見ているはずなのに、今ごろになってそんな
ことを言うとは誰かにあなた自身がそのことで批判されたのでしょうか。
はじめに私のHPのその部分を読んだときにオカシイなど思わなかったはず
ですから誰かからあなたが最近入れ知恵されたのでしょう。

しかし残念ながら私がRC批判したさい、マイナスのチームはひとつもなかったので
すから私の計算は全く正しいのです。マイナスがあれば当然考慮しています。まさか
それをあとづけだなどとは言わせません。マイナスがあれば絶対値をとってプラスと
して計算します。それは高校レベルの数学で当たり前のことです。

>リーグの平均ではなくチームごとの誤差で比較するべきでしょう。

いやいやチームごとの数値も出していて誤差はそれで簡単に暗算できますよ。

>実際には、すべてのチームで得点よりRCの方が高くなっているのでそんなに影響は
>ありませんが、検証方法に問題があることには変わりません。

実際にはマイナスはないのでそんなにどころか全く影響はないのです。検証方法は
マイナスがないので全く問題ありません。

>>17 残り

>しかも、得点を推測する指標の優劣をたった１年のデータで結論づけようと
>しているのも無理がありすぎます。

出ました、また卑怯者の論理が。無理がありすぎないのは何年ぶんのデータなのか
そしてそれはなぜなのか、いっさいTOGAMIさんは言わない。私の1年を批判
するくせ自分は何年なのか言わずにかつ自分のほうがエライかのように言う。
これがTOGAMIさんの特質です。

>このように示されたデータの検証方法があまりにもいい加減なので、ホウボウさんの
>主張・反論には無意味なものが多く、論争が長引く要因のひとつになっているのです。

このようにTOGAMIさんの言うことは他人を批判するくせに自分の説ではどうなのかを
言わないという卑怯なものが多く、論争するには同じことを何度も言わなければならない
のです。今回私が言ったことは実は同趣旨のことはTOGAMIさんに言ったことのあるの
もいくつかあるのですが、新参のみなさんは知らないでしょうからまた言いました。

>>18　古いので全文引用します。

>2004年のセ・リーグ総打席数は32024なので、これを6チーム9人の打者で割れば、
>おおよそ５番打者の打席数に相当することになります。
>32024÷6÷9＝593.037
>前の打者との差は、おおよそ年間試合数を9人で割ったもの（140÷9＝15.555…）に
>なるので、試合展開や打力などを考えないと、打順による年間打席数は
>このようになります。

>１番打者 655
>２番打者 640
>３番打者 624
>４番打者 609
>５番打者 593
>６番打者 577
>７番打者 562
>８番打者 546
>９番打者 531

>１番打者と４番打者の差は46打席、１番打者は４番打者の1.076倍の打席数になります。
>この程度の差では、塁上の走者による有利不利は埋まらないでしょう。
>仮に荒木を１番、セギノールを４番として、前スレの459さんが計算してくれた
>得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。
>４番打者の方が出塁したときに盗塁を狙うチャンスが少ないことを考慮したとしても、
>どちらが有利かは一目瞭然でしょう。

打席数は１番打者は４番打者の1.076倍だそうですが、この程度の差で、
塁上の走者による有利不利は逆転されます。

最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
３３３１：３５５２＝１：１．０６６です。

つまり１．０７６より小さいのです。
荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
大きいという結論となっているのです。
これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
といえます。

凄いオモシロいですね得塁数って。
メジャーリーグで得塁数のランキングってないんですか？

１：　ホウボウを無視して>>232-245の流を続ける

２：　ホウボウと遊ぶ



貴方はどっち？

突っ込むけど
>>252
> 最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
> ３３３１：３５５２＝１：１．０６６です。
> つまり１．０７６より小さいのです。
> 荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
> 大きいという結論となっているのです。
> これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
> といえます。


最大可能得塁数は全打席本塁打の場合だから、それで比率をだしてどうするの？

>255 もっと根本的な問題のような？
荒木の方がセギノールより打席が多くて、得塁可能数が少ないんですから(^^)。

>254　１もキボン

お前ら、ホウボウさんをいじめるな

ンモー、せっかくいい具合で議論が続けられていたのに邪魔が入るー

>>245
>TOGAMIさんは、このような相関は偶発的な「不正確さ」が原因であると考えられているわけですか？

まぁ、そういうことになるのでしょうか。
チャンスでの強さ・弱さなんてあまりあてにならないし、貢献値と出塁率・長打率は
指標の性質が大きく異なるので、毎年同じような相関になるとは思えないんですよね。
>>233が信頼出来るデータだとすれば「出塁率＋長打率」と「出塁率×10＋長打率」が
同じぐらいの指標ということになってしまいますが、
それはいくらなんでもという気がします。
ＭＶＰなどを決める場合には貢献値は非常に役に立つ指標だと思いますが、
１打席で50％近く稼ぐ場合もあるし、運や打順にも左右されるので、
貢献値を利用して能力評価の指標の優劣を決めるには、セ・リーグの１年間の
データだけではサンプル数が少なすぎるのではないでしょうか？

それと、r squareが0.75ぐらいというのがどの程度相関しているのか
ピンとこないのですが、この程度の相関だと、いろんな要因で0.05ぐらい
変動したりしないでしょうか？
盗塁・犠打・犠飛などを考慮している貢献値と考慮していないOPSで相関を
調べていることや出塁率と長打率に打席数をかけているという問題点が
どの程度影響するのか分かりませんが、ちょっと気になります。

>最後の段落に関しては、今ひとつ論点がはっきりしませんが、あまり影響ないと思います。

簡単に言えば、回帰直線が原点を通るか通らないかということです。
貢献値も「OPS−平均OPS」も平均が０なので、回帰直線が原点近辺を
通ることは容易に想像出来ますが、正確に原点を通る回帰直線で相関を
調べるべきではないかということです。

>>252
>最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
>３３３１：３５５２＝１：１．０６６です。

>つまり１．０７６より小さいのです。
>荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
>大きいという結論となっているのです。
>これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
>といえます。

荒木3331、セギノール3552という数字をどうやって出したのか分かってますか？
「得塁機会率×推測年間打席数」で計算したものです。

荒木　　　　5.086×655＝3331.33
セギノール　5.833×609＝3552.297

打席数による有利不利を是正した数字なんだから、
その数字の比と打席数の比を比較しても全く意味がありません。
１番打者より４番打者の方が有利であることが分かりましたか？

しかも、得塁数は満塁で三振しても無走者で三振しても得塁０で同じ評価に
なってしまうというチャンスでの弱さを考慮していないんだから、
１番打者より４番打者の方が圧倒的に有利でしょう。

>>248-252
>>12でホウボウは、
> かりに１．２の違いだったとしても荒木は先頭打者なので『打席数が多い
> ことの有利』がある。それを考慮すると荒木はセギノールより打席数は
> １．２１倍多いから、トータルするとセギノールより荒木のほうが有利
> ということまでなってくる。つまり走者の有無による有利は打席数の多い
> 有利によって帳消しになり、おつりがくるほどという結果だ。
と述べている。

「１番打者」と「４番打者」の得塁数において、「走者数の多寡による有利不利」が
「打席数による有利不利」によって相殺される、と主張していると理解される。
（そうでないというなら真意を示してくれ）

この主張の根拠は、「リーグの違いと故障により、荒木よりも出場試合数が
10試合も少ない」セギノールの数値と荒木の数値との単純比較によるもの
であるから、「リーグの差や故障の影響を無視すべきでない」というのが
>>17でのTOGAMI氏の主張である。（間違っていたら訂正求む）
これに対するホウボウの反論は、ことさらにセギノールと荒木の比較ばかりを
繰り返すものとなっており、「欠場とリーグの違い」の影響については無視を
続けている。

さて、「同じリーグの選手」や「故障欠場のない選手」で比較するとどうか。

荒木(108試合で1番、26試合で2番）の最大可能得塁が3240だったのに対し、
金本（荒木と同じセリーグ、全試合で４番）の最大可能得塁が3480だった。
（荒木は金本より32本多くの本塁打を打っても、金本より240得塁も少ない）

「自分でコントロールできない、走者状況の差」ベースで計算すると、
金本は1060で荒木は692。およそ1.5倍。

以上の数値と
> 走者の有無による有利は打席数の多い有利によって帳消しになり、
の一文から、ホウボウは『５割くらいの差は、不公平とは言わない』と
主張しているのだと言える。

朝っぱらから乙

うわー、まだやってるよ。数年前からやってるよなー。
ホウボウ＆TOGAMI＆にょろりか？

お前らなんでオフ会であって話し合わないの？

>>264
同一人という可能性も。

得塁王（笑）イラネ

>263 来たな、アンチにょろり。

613 ：もやは「彼」のためでなく ：04/02/28 16:23 ID:tAMXWRs0
>>484の宿題にも、ワタシなりに答えておきたい。
>>516に示した事情ゆえ、タイプの異なる松井とイチローの打撃実績の総体を、
直接かつ客観的に比較することはほとんど不可能である。せいぜいできることは、
何らかの指標を、その指標の設定に関わる限界条件とともに提示し、
限定つきの比較を試みることでしかない。

そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
という比較的簡便な指標を提案したことがある（「ここ３０年のヒーロー」スレ）。
BOA＝塁打数／（打数−安打数）　　もしくは　BOA＝長打率／（１−打率）
「打撃で１つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。
松井のＮＰＢ通算BOAは0.837、イチローのそれは0.807であり、つまり大雑把には
２人とも「１つアウトになる間に平均約0.8の塁を打撃で獲得した」ことになる。
参考までに、王は通算0.907、落合は0.818、ブーマー0.813であり、便宜的に
打数4000で区切った場合、通算BOAが0.8を超えるのはこの３人だけである。
大雑把にいえば、通算BOAが0.7を超えれば「一流」の領域、と考えてよさそう。
王はまさに「別格」だが、松井とイチローの２人は、キャリア途中で切断された
ために高めの数字が出ているとはいえ、控えめに云ってもここまで「一流」の
打撃実績を積んできたことを、この指標は主張している。

614 ：もやは「彼」のためでなく ：04/02/28 16:28 ID:tAMXWRs0
「打撃で１つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」をもって
打撃の実績（ポテンシャルではない）を総合的に測る指標とすることが、
もし合理的と認められるならば（←この仮定がワタシの回答のキモである）、
ＮＰＢ時代の松井・イチローとも少なくとも「一流」の実績を積んできたこと、
両者の比較は簡単ではないが強いて云えば僅かに松井に優位が認められること、
しかしイチローの実績もまた、「打撃限定」で見てなお松井に十分対抗しうる
ものであること、が、それなりに合理的に主張されうると思う。
ＮＰＢでの実績による限り、イチローは確かに歴代の代表的強打者たちに比べて
長打力で劣っている（ポテンシャルは論じない）。そのため、シーズン単位で
みた場合にも、BOA値0.9に達したシーズンはなく、ホームラン打者が波に乗った
シーズンにはまま１を超えるBOAを叩き出す（最高記録はバース1.271、ついで
落合1.206で1.2超はこの２人だけ。王の最高は1973年の1.170。松井は2002年に
1.039を記録している）のに比べれば、爆発力で見劣りすることは否めない。
しかし、驚異的な高水準で安定したその「安打を打つ」能力によって、総合的には
十分ホームラン打者たちに対抗しうる「打撃限定で見た実績」を積み上げてきた、
というのが、ワタシの評価である。

守備・走塁を加味した「プレイヤーとしての総合評価」については、ことさら言及の
要はない、と考えるので省略する。

>>268-269
殿堂板「彼」スレでの自分の書き込みのコピペに、こんなところで遭遇するとは
思わなかった。いささか恥ずかしい・・・

言い訳がましいが一言
１．名前欄の「もやは」は「もはや」のミス
２．この指標は「簡便さ」が売りなので、このスレで論じられている「得塁数」や「勝率案」
のような、精密さを追求し彫琢されてきた指標との比較に堪えるものではない

>>259
>貢献値も「OPS−平均OPS」も平均が０なので、

そういえば、貢献値って攻撃側・守備側の両方の数値を合計すれば０％になるけど、
攻撃側だけでは０％になるとは限らないんでしたっけ？
それとも、最終的にはその年の平均得点を利用して再計算したりして、
攻撃側だけでも０％になるように、なんらかの補正をしているのでしょうか？

>>267
は？みんなお前のアンチだけど、ホウボウがあまりに
ぶっ飛んでるからお前は相対的にマシに思われてるだけ。

>>272
勝手に「みんな」にしないでくれたまへ

>>273
みんなではないだろうがオレもにょろりの人間性は疑っている。
昔ホウボウが方々で暴れているとき、面白がって煽っていた
バカがにょろり。

疑うな。にょろりの人間性なんて、今更議論する余地がないほど
腐りきっているし、プロ野球板ではそんなの常識だったよ。

>>274
ふーん、そうだったのか
「昔」の話を知らないものでね

>>260 その１

>荒木3331、セギノール3552という数字をどうやって出したのか分かってますか？

知りません。知るわけないでしょう。あなたは
『前スレの459さんが計算してくれた得塁機会率で計算すると』と書いて
いただけで、その計算法は示してないし、しょせん『前スレの459さん』
によるものだからあなたがまた得意の借用をしたのか、くらいにしか思わず
数値だけみてました。

>「得塁機会率×推測年間打席数」で計算したものです。

>荒木　　　　5.086×655＝3331.33
>セギノール　5.833×609＝3552.297

簡単な計算なのに、なぜそれを言わなかったのかな。
荒木の６５５とセギノールの６０９という数字をみると、意味は
わかり、私が誤解することもなかった。

で、荒木3331、セギノール3552という数字が打席数の差を含んだもの
ということはわかったが、その比１：１．０６６を出したことはムダではない。

荒木とセギノールを比較して４番のほうが１番よりは有利といえても
その2人の比較はリーグの違いを無視して得塁機会率とやらが最高の
セギノールと最低の荒木とを比較したのであって、最高と最低でたった
１．０６６倍しか違わないということは、やはり
『驚くほど不公平の度合いは小さい』ではないか。
同一リーグ内の選手同士の比較だと差はまだ小さくなる。

>>260 その２

あなたは１７で言っている。
　>打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
　>比較しても意味がありません。
つまり荒木とセギノールの打席数を比較しても意味がないと。

そしてあなたは続けて言う。
　>個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
　>選手で比較しないとダメでしょう。

だから荒木とセギノールの比較はダメ、ということですね。

そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
阪神の赤星と金本です。
　赤星５．１５５×６５５＝３３７６．５３
　金本５．７５２×６０９＝３５０２．９７

　３３７６．５３：３５０２．９７＝１：１．０３７

やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。
それは以前にも言ってますが、走者が１塁にいると併殺打に
なりマイナスになることがありますが、無走者だとその恐れは
ありませんから、『走者がいるとき打席に立つほうが有利』は
緩和されます。どの程度かは時間があれば計算してみたいものです。

また赤星のような盗塁の多い選手は走者が２塁か２，３塁で四死球を
得ても１得塁で、そのあと盗塁ができないから必ずしも『走者がいる
とき打席に立つほうが有利』とはいえない要素があります。走者１塁
でヒットや四球で２得塁かせいでも、盗塁ができなければ無走者で
出塁して１得塁、盗塁して計２得塁、後の打者の単打で生還して計３
得塁、のほうが盗塁できず２得塁のままよりいいということもあります。

それらのことから金本との差(打席に立ったときの走者の有無による差)は
１：１．０３７よりもっと少なくなるのは確実ですからもうこれは
『ほぼ同じ』といえるくらいのものでしょう。

>271　「最終的にはその年の平均得点を利用して再計算したりして、
攻撃側だけでも０％になるように、なんらかの補正をしているのでしょうか？」
ご指摘の通り、理論上は補正を行うべきだと思います。
（但し、その年の平均得点を利用しても、ゼロになるとは限りませんが。）
しかし、勝率案計算機の数値が、4.96（だったけ？）を基準にするなど、
その数字がある程度出回っているので、現在はとりあえずその数字を利用しています。
今年は飛ばないボールになったので、もう少し基準値を引き下げるべきかもしれません。
今のままでは、確かに若干投手に甘く、打者に辛い基準になっています。

>272-276 ご苦労様。

>>276
ホウボウ、にょろりでどれだけヨソの掲示板荒らしてたか知らんのか。

ホウボウが某野球掲示板で、管理人に対して暴言吐きまくってたときに、
さすがに常識あるやつらが｢いい加減にしろよお前｣みたいな事をホウボウにいうわけ。
そうすると必ずにょろりが出てきて｢お前ら、ホウボウさんをいじめるな｣てな感じでさあ。
それでホウボウが調子こいて｢オラオラー｣ってボルテージあげるのよ。
管理人困らせて、しかも自分は間接的にそれをやらせて楽しんでるのは一目瞭然だったわ。
純粋に得塁数について話したきゃ、二人でメールでも何でもすればよかったんだよ。

それにしてもこいつらまだ続けてたんだな・・・

>>278
> そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
> 阪神の赤星と金本です。
> 　赤星５．１５５×６５５＝３３７６．５３
> 　金本５．７５２×６０９＝３５０２．９７
> 　３３７６．５３：３５０２．９７＝１：１．０３７
捏造キター。

前スレ>>459-460より抜粋。
名前　　得塁率 得塁数 得塁　最大可能　得塁　　　打席　AVG　 HR　 RBI
　　　　　　　　　　　　　　　効率　　得塁数　機会率
金本(阪)　　.191　665.9　　1.101　　3480　　5.752　　605　　.316　　34　　113
赤星(阪)　　.151　492.8　　0.781　　3253　　5.155　　631　　.300　　 0　　 30

> やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。
3252.805：3479.96≒1：1.070
大きくなってるし。

もし走者が０だったら赤星の最大得塁は2524、金本は2420得塁しかできない。
実際の試合では、走者がいるおかげで赤星は729得塁、金本は1060も多く
得塁できる機会を得ている。
「走者の有無による差」を比較すると、金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を
受けているんだが、ホウボウ的には「半分も違わない」から有利とは言わない
のかな。

>280　それは、あなたの主観。議論に価値を見出せないのはあなたの知性の問題です。
自分としては、得塁数の議論から、勝率案を作って、それなりに意味のあることをしていると思います。
TOGAMIさんをはじめ、沢山の人の意見を頂いて、勝率案はまだ進化していますし。賛同者も多いですよ。
あの時も、自分はホウボウ氏とも、そのような実りある議論をしていたのですが、
中にはホウボウ氏と、何の意味も無い議論を展開して掲示板の容量オーバーを起こさせた人がいる。
あなたが議論に参加していたかどうかは知らないが、いずれにせよ私が批判したのはそういう人です。
（今は批判しません。2chはそういう掲示板ですから。）
管理人さんを困らせてたのは、そのような、ホウボウ氏の揚げ足とって無用な議論を展開してた人です。
私は当時、その管理人さんから「ホウボウさんはいて欲しいが、他の人が荒らして困る、
ホウボウさんも頑張っちゃうから、なだめてくれ」というメールを頂いていました。
客観的にはそういうことなのです。
ホウボウ氏は議論下手で、頑固過ぎるところはありますが、その点ばかり攻撃したってしょうがないでしょう？
私は「得塁数は優れた基準なので、得塁数について純粋に議論すべき」といっただけですよ。
「>280純粋に得塁数について話したきゃ、二人でメールでもしろ」って、皆の意見を寄せ合うのが掲示板の良さでしょう？
あなたこそ相変わらず、感情的かつ無意味な意見ばかりですが、
勝率案や得塁数について、少しは建設的な議論や提案を行ってはどうですか？

ホウボウ氏が混乱しているようなので、過去ログ再掲

part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

>281 得塁の打席数と、チャンスに対する影響の議論ですが、相殺の効果はどうあれ、
打席数が多い方、チャンスの多い方が有利なのですから、相殺されたから良いと言ってもしょうがありません。
問題は、同様の問題がありながら、「本塁打数や打点数」は認知されている点です。
思うに、打点や本塁打数が打点率や本塁打率より認知されている一方、安打数より打率が認知されている理由は、
「打点や本塁打が希少すぎて、打席に立てば一定割合生じるとは言えない」点にあると思います。
一方、安打は打席に立てば、少なくともある程度数字になるだろう、と思われているのです。
得塁数は打点に近い性質なので、ホウボウさんは累積数に着目したのですが、
上記の希少性からは、得塁数は安打数以上に稼ぎやすいのですから、率の方が良いかもしれません。

>>284
中を取って、打点＊打点÷打数

パークファクターを考慮したEqAが最強

>>280
> ホウボウ、にょろりでどれだけヨソの掲示板荒らしてたか知らんのか

だから「昔の話を知らない」と書いたじゃない
近況・現況を見る限り、ホウボウとにょろり＆TOGAMIを同列に扱うのは
適切でないように思うけれどね

>>280って以前、得塁数かデータスレにあったコピペじゃん

>>279
まぁにょろりとすればそうやって流すしかないわな。
ホウボウ一人を悪者にしたてあげるしか君が
まともに扱ってもらえる術はないのだから。

>>263
>>264
>　ホウボウ＆TOGAMI＆にょろりか？
> お前らなんでオフ会であって話し合わないの？

この3人って顔見知りなの？

>>277
>知りません。知るわけないでしょう。あなたは
>『前スレの459さんが計算してくれた得塁機会率で計算すると』と書いて
>いただけで、その計算法は示してないし、しょせん『前スレの459さん』
>によるものだからあなたがまた得意の借用をしたのか、くらいにしか思わず
>数値だけみてました。

じゃあ、どういう数値だと思っていたのですか？
私は>>18で、

>仮に荒木を１番、セギノールを４番として、前スレの459さんが計算してくれた
>得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。

と説明しているんだから、計算方法ぐらい容易に推測がつくはずですが、
分からないなら説明を求めるべきでしょう。
計算方法が分かっていないのに、>>252のような結論を述べるべきではありません。

>荒木とセギノールを比較して４番のほうが１番よりは有利といえても
>その2人の比較はリーグの違いを無視して得塁機会率とやらが最高の
>セギノールと最低の荒木とを比較したのであって、最高と最低でたった
>１．０６６倍しか違わないということは、やはり
>『驚くほど不公平の度合いは小さい』ではないか。

それは、>>261,281や過去スレでも何度か指摘されていますが、
無走者でも満塁でも変わらない自身だけで稼げる４得塁分を含めているから
差が小さくみえるだけのことです。

>>278
>つまり荒木とセギノールの打席数を比較しても意味がないと。

たしかに荒木とセギノールの得塁機会率を利用して比較するのは
適切ではありませんでした。
リーグの平均で比較するのが一番いいとは思うけど、得塁機会率が１番打者で
最高の選手と４番打者で最低の選手で比較した方が分かりやすかったでしょう。
それまでの流れから深く考えずに荒木とセギノールで比較してしまったのは
私の不注意でした。

>そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
>阪神の赤星と金本です。

金本がフルイニング出場を続けているのは知っていますが、
去年は４番で固定されていたのでしょうか？
赤星は全試合出場していますが、代打を出されたり途中出場したことはなく
１番で固定されていたのでしょうか？
まぁ、仮にそうでなかったとしても、大きい影響はないでしょうから話を進めます。

>　赤星５．１５５×６５５＝３３７６．５３
>　金本５．７５２×６０９＝３５０２．９７
>　３３７６．５３：３５０２．９７＝１：１．０３７
>やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。

それは単なる錯覚なのです。
得塁機会率の赤星と金本の比は、5.155：5.752＝1：1.116 ですが、
この数字には無走者でも満塁でも変わらない自身だけで稼げる４得塁分が
含まれているので、その分を引いて走者の分だけで比較すると、
1.155：1.752＝1：1.517 となります。
打席数による有利不利を是正すると、

(5.155−4)×655＝756.525
(5.752−4)×609＝1066.968

となるので、差は310得塁分、比は1：1.41です。

　　　得塁　　 推測　　 最大獲得
　　　機会率　打席数　可能得塁数　自力分　他力分
赤星　5.155　　655　　　　3377　　　　 2620　　　 757
金本　5.752　　609　　　　3503　　　　 2436　　　1067

１番打者と４番打者の打席数の差では、走者がいることの有利さは埋まらないので、
１番打者より４番打者の方がはるかに有利であることが分かりましたか？
併殺や盗塁の可能性などを考慮したとしても、その有利さは埋まらないでしょう。
それに、自分が進んだ得塁と走者を進めた得塁を同じ価値と考えていることも
おかしいのです。

全打席無走者　 100打数 100単打 100塁打 100得塁　0アウト 打率1.000 長打率1.000
全打席走者一塁 100打数　50単打　50塁打 100得塁 50アウト 打率 .500 長打率 .500

この両者の得塁数は同じでも構いませんが、打者の評価が同じではおかしいでしょう。
同じチームの１番打者のホウボウさんが上の成績で、２番打者の私が下の成績だった場合、
ホウボウさんは私と同じ評価でも納得出来ますか？
普通の感覚なら到底納得出来るとは思えませんが、打者の評価や年俸の査定を
得塁数で決めるべきと考えているホウボウさんは納得せざるを得ないのです。
得塁数は攻撃面の指標のひとつというのであれば何の問題もありませんが、
攻撃面の総合評価としては、こんな大きな問題があるのに
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」と
主張して憚らないホウボウさんの感覚が私には理解出来ないし、
野球観以前に価値観がおかしいとしか思えません。

>>281
>> 阪神の赤星と金本です。
>> 　赤星５．１５５×６５５＝３３７６．５３
>> 　金本５．７５２×６０９＝３５０２．９７
>> 　３３７６．５３：３５０２．９７＝１：１．０３７
>捏造キター。

私が>>18で出した、打順による年間打席数を推測したものを利用しただけなので、
捏造というのは言い過ぎではないでしょうか。
実際の打席数は赤星633、金本613で、20打席しか違いませんが、
赤星はフルイニング出場したのでしょうか？
もし、１番赤星、４番金本としてフルイニング出場していたとすると、
単純計算で46打席（138÷9×3）ぐらいの差が出ることになりますが、
長いシーズンで考えると、上位打線で試合終了することより
下位打線で試合終了することの方が多くなるでしょうから、
その差はもうちょっと少なくなることを考えても、
20打席しか違わないのは少なすぎるような気がします。
去年の阪神の１番赤星、４番金本という打順が固定されていたのか、
赤星がフルイニング出場していたのかを知っている方がいましたら教えてください。

>>282
>>280の内容を再確認できる書き込みだな。

>>293
>自分が進んだ得塁と走者を進めた得塁を同じ価値と考えていることも
>おかしいのです。

そういや「タッチアップはアウトの後に丸々塁を走るのは大変だから走者の功績」とホウボウは言った。
そしてここ「ゴロによる進塁は走者は打者がアウトになる前に走っているから半々」
↑これってまさに矛盾じゃないか？打者が三遊間を打って２塁ランナーがホームインするのと
タッチアップじゃむしろ前者が走者の功績ありそうだぞ。 同じ１得塁でいいのか？

「どのくらい上かわからんから平等の原則」とかホウボウは言うかも知れんから先に言うが
これは「どのくらい差が有るか」ではなく「どちらが走者は大変なのか」という
問題だからわずかでも逆転していては一貫していない。やっぱタッチアップも半々かな？

こんがらがるからホウボウさん真面目にもう１度推敲して。

>>281

>> 阪神の赤星と金本です。
>> 　赤星５．１５５×６５５＝３３７６．５３
>> 　金本５．７５２×６０９＝３５０２．９７
>> 　３３７６．５３：３５０２．９７＝１：１．０３７

>捏造キター。

赤星が６５５、金本が６０９となっていることを捏造だというのでしょうが
１番打者と４番打者の比較を問題にしているので、もし赤星が全イニング１番
打者として出場していたなら実際の打席数でいいのですが、そうではなく今岡が
１番を打った試合もあったと思います。それで全イニング１番打者と仮定した
モデルの数値を使いました。


>もし走者が０だったら赤星の最大得塁は2524、金本は2420得塁しかできない。
>実際の試合では、走者がいるおかげで赤星は729得塁、金本は1060も多く
>得塁できる機会を得ている。
>「走者の有無による差」を比較すると、金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を
>受けているんだが、ホウボウ的には「半分も違わない」から有利とは言わない
>のかな。

その１．４５倍というのがオカシイ。７２９：１０６０＝１：１．４５
ということでしょうが、それではダメなのです。
たとえばＡとＢ２人がともに６００打席としましょう。
Ａは全打席無走者で打席に立ち、Ｂは５９９打席無走者で１打席だけ
走者１塁で打席に立ったとします。
最大可能得塁はＡが２４００、Ｂが２４０３です。
その場合あなたの論理だと
　『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡの無限大倍も走者の
　　恩恵を 受けているんだが』となります。
それがオカシイことはわかるでしょう。１００倍や１０００倍なんて
メじゃない、１００万倍よりずっと大きい『無限大倍』なのですから。
そこのところどう説明するのでしょう？

>>294
2004年の赤星は全試合に出場しているが途中出場が数試合ある。
出場時の打順は以下のとおり。

1番　　　　64試合
2番　　　　67試合
9番　　　　2試合
その他　　5試合



ちなみに2004年の阪神の打順別成績は以下の通り

打順　打席　打数　得点　 安打　 ＨＲ　 打点　 打率
　1　　654　　598　　*95　　175　　12　　*38　　.293
　2　　642　　562　　100　　169　　*4　　*43　　.301
　3　　639　　555　　*96　　165　　26　　*95　　.297
　4　　617　　521　　*92　　165　　34　　113　　.317
　5　　603　　547　　*68　　152　　20　　*90　　.278
　6　　584　　523　　*66　　152　　28　　*98　　.291
　7　　569　　522　　*45　　131　　*9　　*58　　.251
　8　　542　　501　　*43　　134　　*8　　*47　　.267
　9　　535　　465　　*32　　*64　　*1　　*25　　.138
計　　5385　4794　　637　1307　142　　607　　.273

>>298

すいません、打順別成績の打席数に誤りがあったので訂正。

ちなみに2004年の阪神の打順別成績は以下の通り
打順　打席　打数　得点　 安打　 ＨＲ　 打点　 打率
　1　　656　　598　　*95　　175　　12　　*38　　.293
　2　　641　　562　　100　　169　　*4　　*43　　.301
　3　　631　　555　　*96　　165　　26　　*95　　.297
　4　　613　　521　　*92　　165　　34　　113　　.317
　5　　597　　547　　*68　　152　　20　　*90　　.278
　6　　585　　523　　*66　　152　　28　　*98　　.291
　7　　573　　522　　*45　　131　　*9　　*58　　.251
　8　　554　　501　　*43　　134　　*8　　*47　　.267
　9　　535　　465　　*32　　*64　　*1　　*25　　.138
計　　5385　4794　　637　1307　 142　　607　　.273

>>2

>>297
ハァ？何ここでだけ率使ってんの？
大体屁理屈こねてるが金本が有利というのは事実なんだろ？認めろよ。

全打席無走者って仮定が許されるならお前が文句つけてる打点の有利不利も無いから
「個人で稼ぐ【塁】二着目した得塁数」の存在意義も無いぞ。

>>282
そのメール見せて

>>298-299
赤星の打順と阪神の打順別成績を教えていただきありがとうございます。
打順別打席数のおおよその数字は推測できますが、
実際の打順別打席数というデータが知りたかったので助かりました。
阪神の１番と４番では、43打席の差でしたか。
単純計算で46打席（138÷9×3）ぐらいの差が出ることになるので、
そんなものなのでしょう。
赤星の打順は１番と２番がおよそ半々なので、阪神の１番打者の得塁機会率は
5.155より若干低くなるのでしょうね。

>>297
>その場合あなたの論理だと
> 　 『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡの無限大倍も走者の
>　　恩恵を 受けているんだが』となります。
> それがオカシイことはわかるでしょう。１００倍や１０００倍なんて
> メじゃない、１００万倍よりずっと大きい『無限大倍』なのですから。
>そこのところどう説明するのでしょう？
は？何かおかしいか？

Bは、Aよりも大きな恩恵を得ている。それだけの話だろ？
論理的に全くおかしいところはない。

「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
赤星らは岩隈（最大得塁０）の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
ホウボウは自説を撤回する様に。

ところで、ホウボウは『「年間655打席655本塁打」の赤星より「年間609打席
609本塁打」の金本の方が優れている』という評価を下すのが得塁数の特性だ
ということは認めるな？

打席数や、チャンスの度合いを勘案するには、
TOGAMIさんのように最大得塁数で割るとか、塁上の走者数+αで割るとか、
若しくは、アウトになった場合は、チャンスで加重された数値を引くとかするしかないですね。
>284で述べたように、自分は、得塁数は率になった方が良いと思います。
ですから、TOGAMIさんの最大得塁数で割る案（得塁率）がよいのではないでしょうか。
後は、得塁率を打率の代わり、得塁数を打点の代わりと考えればどうでしょうか。
得塁率と得塁数のどちらがよいかは目的によって違うのですから、2つの数値が並存しても良いでしょう。

>>304
＞「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
＞赤星らは岩隈（最大得塁０）の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
＞ホウボウは自説を撤回する様に。

あらら。
得塁数は創始者によって存在が否定されてしまいましたね。

>>304

>は？何かおかしいか？
>Bは、Aよりも大きな恩恵を得ている。それだけの話だろ？

それじゃごまかしです。ＢはＡより大きな恩恵ということなら別に私も同じ
ですから批判することもないのです。
ここでは量的なことを問題にしているのです。あなたは１．４５倍説を
出した２９７の人とは別人なのかわかりませんが、２９７で
『金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を受けている』てなことを言ったから
それはオカシイと私が言うのです。金本が赤星より走者の多いことの恩恵を
受けていることは私も認めているのです。ただしその程度は１．０３７倍より
もっと少ないくらいのものですが２９７さんは１．４５倍説を出したのです。
それはオカシイというためにわかりやすい例を出したのです。

>論理的に全くおかしいところはない。

いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
比較するのがオカシイのです。ＡとＢとで走者の有無による有利はあるの
ですが、それはせいぜい２４００対２４０３程度なのです。それが２９７
さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

ＴＯＧＡＭＩさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
それが間違いなのです。

>>304 残り

>「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
>赤星らは岩隈（最大得塁０）の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
>ホウボウは自説を撤回する様に。

無限大自体がイケナイのではありません。
赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
岩隈は可能得塁数は０ですから。
６００打席で１打席だけ走者がいただけの打者が６００打席無走者
の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
何倍かというと１．００１２５倍ということです。

>ところで、ホウボウは『「年間655打席655本塁打」の赤星より「年間609打席
>609本塁打」の金本の方が優れている』という評価を下すのが得塁数の特性だ
>ということは認めるな？

残念ながらそれはそのままでは認めません。赤星と金本の最大可能得塁数の
データは去年のもので、もし去年赤星が全打席本塁打だったとしたら赤星も
金本もその数値ではなかったのですから根底から数値が大きく変わりますから。
しかし得塁数が多いほうが上というのは得塁数の特性です。

架空のモデルとして年間全打席６５５本塁打の選手が６０９本塁打の選手より
得塁数で下になることはありえます。もし野球がそのようなもの(全打席本塁
打の選手が複数出てくるようなもの)だと私は野球に興味はなくなることで
しょうし、得塁数も他の基準にとって変わられることでしょう。

>>307
＞ただしその程度は１．０３７倍よりもっと少ないくらいのものですが２９７さんは１．４５倍説を出したのです。

２９７さんは貴方です。

297 名前：ホウボウ ◆UShjev0WwM [] 投稿日：2005/05/02(月) 22:48:00 ID:aKbDratB
>>281

>>308
> 赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
> 岩隈は可能得塁数は０ですから。
何故これはおかしくなくて、
> ６００打席で１打席だけ走者がいただけの打者が６００打席無走者
> の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
こっちはおかしいのか。全く論理的な根拠が示されてない。
お得意の「主観」だけで勝手に決めてるだけか？

> しかし得塁数が多いほうが上というのは得塁数の特性です。
>
> 架空のモデルとして年間全打席６５５本塁打の選手が６０９本塁打の選手より
> 得塁数で下になることはありえます。
これを認める以上、例えば「100打数99安打より10打数10安打の方が上」とする
評価法があってもそれを不合理とは言えないな。

確かに、600打席で無走者のバッターは「走者による可能得塁数」は0なのだから
おかしくはない。
このへんがホウボウの固まった脳味噌ではわからんらしいが。

>>307
>いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
>比較するのがオカシイのです。ＡとＢとで走者の有無による有利はあるの
>ですが、それはせいぜい２４００対２４０３程度なのです。それが２９７
>さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

現実的な数字を出して比較しているのに、非現実的な例を出しても
説得力が全然ありません。
私も>>293の全打席無走者と全打席走者一塁の打者の比較などのように
極端な例を出すことがありますが、それは分かりやすいようにしているだけで、
現実的な数字と比較しているわけではないのです。
それに、ホウボウさんは率での評価を毛嫌いしていたのに、こんなときだけ率や比を
使うのはなぜですか？

>ＴＯＧＡＭＩさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
>それが間違いなのです。

間違いではなく、ホウボウさんが錯覚しているから分かりやすくしただけのことです。
打順によっての有利不利を調べるためには、平均的な成績の打者が
９人並んだ打線での得塁数をシミュレーションするのが分かりやすいと思いますが、
そんな難しいことは私には出来ません。
というわけで勘になりますが、得塁数は４５３６２７１８９という順か、
４３５２６１７８９というような順になるような気がします。
現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順は、おそらく４番ではなく
５番か６番あたりになるのではないでしょうか。

ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
年俸の査定をされるとしたら、１番を打ちたいですか？
私は野球という競技の性質上、１番より４番の方が多少有利になるのは
仕方ないとは思いますが、得塁数は前の打者の成績の影響が大きすぎるので、
初回は必ず無走者での打席になり、前の打者が打力の弱い９番打者という
１番打者は相当不利でしょう。

>>293でも書きましたが、走者一人での単打が無走者での単打の２倍に
評価されてしまうことは、おかしいと思いませんか？
得塁数は２倍の評価でもいいけど、打者の評価が２倍ではおかしいでしょう。
しかも、得塁数はチャンスでの強さは過大評価されているのに、
チャンスでの弱さが評価されていないという大きな問題があるので、
それだったらチャンスでの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシでしょう。

XRやRCには走者状況を考慮していないという問題点があるので、
それを軽減するために得塁数と相乗平均するのは面白いのではないでしょうか。
「√(得塁数×XR)」とすれば、数値に具体的な意味はなくなりますが、
得塁数だけのランキングよりはマシなランキングになるでしょう。
数値に意味を持たせたいなら、得塁数を得点に換算すればいいでしょう。
2004年のセ・リーグ総得塁が25113、総得点が3918なので、
総得点を総得塁数で割った、3918÷25113＝0.156 を係数にすれば、
得塁数が得点に換算されます。
「√(得塁数×0.156×XR)」とすれば、それなりに意味を持った数値になるでしょう。

何年も同じ議論を繰り返すってことは、3人とも理解力が
人並はずれて少ないから？

>>297
＞たとえばＡとＢ２人がともに６００打席としましょう。
＞Ａは全打席無走者で打席に立ち、Ｂは５９９打席無走者で１打席だけ
＞走者１塁で打席に立ったとします。
＞最大可能得塁はＡが２４００、Ｂが２４０３です。
＞その場合あなたの論理だと
＞　『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡの無限大倍も走者の
＞　　恩恵を 受けているんだが』となります。


その場合、　『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡより３得塁、走者の恩恵を 受けているんだが』となります。
同様に、金本は赤星より３３１得塁、走者の恩恵を 受けている、となります。
これは、満塁本塁打３３本分の差ですね。
条件面でこれほど差が出てしまう基準で赤星を評価するのは不条理でしょう。

されに言えば、金本とほぼ同じ回数打席に立ちながら最大可能得塁数が３００以上も少ない清水に取っても不条理な基準ですね。

満点の違うテストを受けさせて、その得点を単純に比べるような物です。

過去ログを拝見しましたが、ホウボウ氏は以前この様に仰っていますね。
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
「そもそも３．１だの２．７だの一切必要としないのが得塁数です。
１０００打数２０１安打が５００打数２００安打より「上」となる
のは別にアタリマエです。ホームラン王でも１０００打数２０１ホームラン
のほうが５００打数２００ホームランより上でホームラン王になります。
あなたはそれはイケナイ、ホームラン王も率でないといけないといいますか。
５００打数のほうはまさに『率がいい』、というだけ。」

これを読む限りは、１０００打数２０１安打が５００打数２００安打より「上」となるのが当たり前なのは、１０００打数の選手に対してそれだけ出場できた事を評価しているとお見受けします。

つまり、怪我のためシーズンを半分欠場したカブレラよりフルに近い働きをしたフェルナンデスの方が「上」である理由はフェルナンデスが多く出場できた事にあると考えておられると、思います（ＯＰＳではカブが一割上）。

では、金本よりも打席が多いにも関われず、金本より最大可能得塁数が少ない選手が6人もいるのは不条理ではないのですか？

その6人は岩村、井端、今岡、嶋、赤星、荒木ですが、彼らは金本以上に出場していたのにも関わらず、最高に頑張っても、金本が最高に活躍した場合は、金本以下のレッテルを貼られます。
最大可能安打数他積み上げるタイプの数字は>>18にある、打順別の打席に比例してより多く機会のある選手に有利をなりますが（打点他例外あり）、
得塁の場合はより多く打席に立った選手が有利とはなっておらず、 本人にはどうにもできない要因で決まってしまいます。
これは不条理でしょう。

訂正です。
３０９でスポーツ好きさんが指摘してくださってますが
私の３０７のＭＳＧで　２９７さんと書いていたのは間違いで、
正しくは２８１さんでした。
ごめんなさい。
２９７と書いていたのは撤回して、２８１に訂正します。
貴重なご指摘ありがとうございました。


連休を満喫して家族で近場の観光地に連日出かけていて
得塁数の集計もここへのレスも滞っています。
私の意見を期待されているかた、ごめんなさい。

>>317
家族は大事にね。荒んだ今の世間で心の拠り所は家ですよ。

塁上の走者からどの位恩恵を受けているかが、話題となっていますので、各選手が走者として、どの位恩恵を与えているか調べて見ました。
つまり、次の打者の最大可能得塁数をどれだけ増やしているかを計算しました。

単打、四死球は次以降の打者の最大可能得塁数を３増やすので、（単打＋四死球）×３をしました（こじきろさんで打撃妨害出塁もわかるので計算にいれました）。
二塁打は二倍、三塁打はそのまま集計しました。
本塁打は自分が塁に残らないので０です。
塁上の走者を掃除するだけ次の打者に不利ですが、打者には走者の出塁状況をコントロールできないので、あくまでも自分の貢献数だけを考慮して０です。
また、盗塁は-１です。盗塁死は厄介ですが、ホウボウ氏が失塁-1と書かれていますので-1です（三塁盗塁失敗は2失塁だそうですが、盗塁死自体が少ないので対した誤差は生みません）。
犠打飛、併殺も次以降の打者の最大可能得塁数を減らすので、-1です。
本当は場面ごとに正確な数字をだすべきでしょうが、御了承下さい。

（単打＋四死球＋打撃妨害出塁）×３＋二塁打×２＋三塁打−盗塁−盗塁死−犠打飛−併殺＝得塁貢献数とします。

2004年の成績から
得塁
貢献数　　打席　　　1打席分　　試合　　　
　356　　　577　　　　0.617 　　　130　　　松中　信彦　　　ダイエー
　294　　　580　　　　0.507 　　　134　　　立浪　和義　　　中日
　291　　　642　　　　0.453 　　　138　　　井端　弘和　　　中日
　290　　　503　　　　0.577 　　　115　　　バルデス　　　ダイエー
　286　　　590　　　　0.485 　　　138　　　アレックス　　　中日
　260　　　602　　　　0.432 　　　134　　　シーツ　　　広島
　260　　　467　　　　0.557 　　　117　　　ペタジーニ　　　巨人
　256　　　473　　　　0.541 　　　109　　　和田　一浩　　　西武
　255　　　574　　　　0.444 　　　124　　　井口　資仁　　　ダイエー
　254　　　542　　　　0.469 　　　130　　　ズレータ　　　ダイエー
　249　　　633　　　　0.393 　　　133　　　川崎　宗則　　　ダイエー
　246　　　498　　　　0.494 　　　116　　　城島　健司　　　ダイエー
　244　　　513　　　　0.476 　　　122　　　ラロッカ　　　広島
　242　　　601　　　　0.403 　　　134　　　ローズ　　　巨人
　240　　　615　　　　0.390 　　　137　　　嶋　重宣　　　広島
　237　　　503　　　　0.471 　　　108　　　村松　有人　　　オリックス
　233　　　607　　　　0.384 　　　135　　　清水　隆行　　　巨人
　232　　　580　　　　0.400 　　　131　　　フェルナンデス　　　西武
　229　　　398　　　　0.575 　　　093　　　ブラウン　　　オリックス
　214　　　526　　　　0.407 　　　128　　　オーティズ　　　オリックス

得塁
貢献数　　打席　　　1打席分　　試合
　209　　　640　　　　0.327 　　　138　　　荒木　雅博　　　中日
　208　　　431　　　　0.483 　　　096　　　谷　佳知　　　オリックス
　201　　　648　　　　0.310 　　　137　　　仁志　敏久　　　巨人
　201　　　512　　　　0.393 　　　122　　　緒方　孝市　　　広島
　201　　　559　　　　0.360 　　　133　　　中島　裕之　　　西武
　198　　　436　　　　0.454 　　　108　　　阿部　慎之助　　　巨人
　194　　　477　　　　0.407 　　　109　　　高橋　由伸　　　巨人
　188　　　435　　　　0.432 　　　135　　　石原　慶幸　　　広島
　183　　　404　　　　0.453 　　　092　　　福留　孝介　　　中日
　182　　　424　　　　0.429 　　　124　　　平野　恵一　　　オリックス
　179　　　420　　　　0.426 　　　112　　　貝塚　政秀　　　西武
　178　　　436　　　　0.408 　　　122　　　赤田　将吾　　　西武
　176　　　472　　　　0.373 　　　121　　　谷繁　元信　　　中日
　170　　　508　　　　0.335 　　　125　　　小久保　裕紀　　　巨人
　164　　　392　　　　0.418 　　　107　　　野村　謙二郎　　　広島
　163　　　438　　　　0.372 　　　121　　　前田　智徳　　　広島
　160　　　398　　　　0.402 　　　099　　　柴原　洋　　　ダイエー
　155　　　319　　　　0.486 　　　113　　　井上　一樹　　　中日

得塁
貢献数　　打席　　　1打席分　　試合
　155　　　360　　　　0.431 　　　091　　　二岡　智宏　　　巨人
　154　　　375　　　　0.411 　　　114　　　日高　剛　　　オリックス
　151　　　348　　　　0.434 　　　105　　　佐藤　友亮　　　西武
　150　　　284　　　　0.528 　　　104　　　斉藤　秀光　　　オリックス
　146　　　328　　　　0.445 　　　090　　　小関　竜弥　　　西武
　141　　　324　　　　0.435 　　　103　　　高木　浩之　　　西武
　139　　　337　　　　0.412 　　　082　　　塩崎　真　　　オリックス
　134　　　294　　　　0.456 　　　103　　　新井　貴浩　　　広島
　132　　　320　　　　0.413 　　　124　　　渡邉　博幸　　　中日
　128　　　169　　　　0.757 　　　058　　　石井　義人　　　西武
　118　　　222　　　　0.532 　　　090　　　柴田　博之　　　西武
　116　　　276　　　　0.420 　　　093　　　宮地　克彦　　　ダイエー
　114　　　290　　　　0.393 　　　064　　　カブレラ　　　西武
　111　　　366　　　　0.303 　　　116　　　細川　亨　　　西武
　104　　　389　　　　0.267 　　　101　　　塩谷　和彦　　　オリックス
　102　　　193　　　　0.528 　　　067　　　大島　公一　　　オリックス
　102　　　280　　　　0.364 　　　088　　　本間　満　　　ダイエー

得塁貢献数100以上を網羅できているはずですが、間違いがあったらご指摘下さい。

>>316　その１

>では、金本よりも打席が多いにも関われず、金本より最大可能得塁数が
>少ない選手が6人もいるのは不条理ではないのですか？

>その6人は岩村、井端、今岡、嶋、赤星、荒木ですが、彼らは金本以上に
>出場していたのにも関わらず、最高に頑張っても、金本が最高に活躍した
>場合は、金本以下のレッテルを貼られます。
>最大可能安打数他積み上げるタイプの数字は>>18にある、打順別の打席に
>比例してより多く機会のある選手に有利をなりますが（打点他例外あり）、
>得塁の場合はより多く打席に立った選手が有利とはなっておらず、 本人に
>はどうにもできない要因で決まってしまいます。
>これは不条理でしょう。

最大可能得塁数というのは全打席ホームランを打った場合の得塁数ですが
得塁数はそれ以外の要素もあるのです。
走者が多いと打席に立ったとき絶対に有利か、というとそうではない要素
があるのです。

例えば無走者で打席に立つと４得塁が可能ですが、失塁になる可能性
は０です。それに比べて無死か１死かで走者１塁のとき打席に立つと
可能得塁は７ですが、併殺打でマイナスとなる可能性もあるのです。
そのマイナスの可能性を考慮すると走者がいて打席に立つ有利さの度合い
は緩和されます。

例えば６００打席無走者で打席に立つＡと５９９打席無走者で１打席だけ
無死１塁で打席に立つＢとの比較で可能得塁数は２４００：２４０３より
緩和されます。Ａは失塁可能数は０ですが、Ｂは１失塁の可能性がありま
すから２４０２が(最大可能得塁数−最大可能失塁数)というわけです。

金本と他の６人の場合も走者がいることによるマイナスの可能性をも
考慮した数値を知りたいものですが、失塁は無死か１死で走者が１塁にいる
ことが条件ですが其のデータはいまや出せるのではないか。
打席ごとの走者状況がわかっていたから最大可能得塁数が金本３４８０
と出てきたのですから。無死か１死か２死かもわかっていることでしょう。

>>316 残り

金本の最大可能失塁数はどのくらいあるのか、かなり多いことでしょう。
２４０あれば６人中最小の荒木の３２４０可能得塁数より下になるのですが
(荒木は全イニング出ていると仮定してですが)それくらいはあるでしょう。
無死か１死で走者１塁、１，２塁、１，３塁、満塁だと併殺打で−１になる
可能性があります。さらに無死で走者１，２塁か満塁だと３重殺で−２に
なる可能性があります。金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が他の
６人の最大可能得塁数より少なくなると不条理は緩和されます。

それで金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が荒木等６人の
最大可能得塁数(最大可能得塁数−最大可能失塁数ではない)より少ないと
『最高にがんばっても金本に勝てない』という不合理は緩和されます。
失塁をせず、最大可能得塁を稼げば、金本に勝てる『可能性はある(金本が
最大可能失塁をする可能性はある)』ことはあるのですから。

それでもわずかの不公平は残ります。金本が最高にがんばって、失塁０で
最大可能得塁数をかせぐと、同じように最高にがんばっても金本に負ける、
それで(最大可能得塁数−最大可能失塁数)の数値で比較して金本がすくな
ければ不条理はなくなりますが、それはどうか計算してみないと分かりま
せんが、それでも金本のほうが多いということになると、それはまさに
しかたないこととなります。金本は全イニング４番だからくやしかったら
お前も全イニング４番を打て、ということです。そうすると打順は監督が
胸三寸で決めるので、どんなに最高にがんばっても４番(最高に有利な打順)
を打てるとはかぎらない、ということでその不条理から、いよいよ
監督ナシ野球が出てくるのです。
得塁数も監督ナシ野球も時代を先取りしているものなのです。

>>325
＞金本の最大可能失塁数はどのくらいあるのか、かなり多いことでしょう。

外野フライでホームをついたがタッチアウトの場合は、ジッとしていれば３塁に走者が生きていたのだから、そのアウトの走者は３失塁となります。
したがって、本塁打以外の全ての出塁（野選を含む）×３と思われます（二死3塁のケースでは本盗失敗をそうていすれば良いでしょう）。
失策出塁と野選を度外視すれば、金本は747ですね。
金本の得塁は665．9で、失塁を引く前の数も692.9ですから、金本には全ての得塁を失う危険もあったわけですね。


しかし、ホウボウさん、これは自爆かも知れませんよ。
貴方はかつて勝率案について以下の様に語っています。
「勝率案は平均以下の選手がマイナスとなり、試合に出ない実績０の選手より下となってしまうのが難点。」

金本の最大可能失塁数が、金本が実際の獲得した得塁数を上回っていると言う事は、金本が試合に出ない実績０の選手より下となってしまう可能性が出てきます。
議論してより不条理の少ない方が優れた基準であると言うスタンスなら、試合に出ない実績０の選手より下となってしまう不条理において、勝率案と得塁数が互角であるので、この点に関して得塁数が勝率案を上回っているとは言えなくなりましたね。

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/cepa8.html
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/whatsnew7.html

こちらの方が壮絶ですね。

>>325
> それで金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が荒木等６人の
> 最大可能得塁数(最大可能得塁数−最大可能失塁数ではない)より少ないと

具体的に、そんな結果は出てるの？
「打席数が多いので最大得塁可能数が増える」という１番打者の特性が、
「最大失塁数も増える」に繋がることは想像に難くないんだけど。

自分に都合がいい仮説（妄想）だけで論じてないで、実際のデータ等に
基づいた現実味のある話をしなきゃ反論にならないと思うよ。

>>324
>例えば無走者で打席に立つと４得塁が可能ですが、失塁になる可能性
>は０です。それに比べて無死か１死かで走者１塁のとき打席に立つと
>可能得塁は７ですが、併殺打でマイナスとなる可能性もあるのです。
>そのマイナスの可能性を考慮すると走者がいて打席に立つ有利さの度合い
>は緩和されます。

併殺打の可能性による失塁なんかより、無走者で凡退しても満塁で凡退しても
得塁０で同じ評価になってしまうという問題点の方がはるかに大きいと思いますが、
それは無視しても影響無いとホウボウさんは考えているのですか？
得塁数を攻撃面のひとつの指標と考えているのなら、無走者で凡退しても
満塁で凡退しても同じ評価でもいいけど、得塁数を最優秀攻撃者を決める指標と
考えているのなら大きな問題でしょう。

>>325
>そうすると打順は監督が
>胸三寸で決めるので、どんなに最高にがんばっても４番(最高に有利な打順)
>を打てるとはかぎらない、ということでその不条理から、いよいよ
>監督ナシ野球が出てくるのです。
>得塁数も監督ナシ野球も時代を先取りしているものなのです。

４番が最高に有利な打順とはどういう意味ですか？
チームの最強打者を何番に置くのがベストなのかは、チームの打者の成績や特性で
変わってくるでしょう。
最強打者という定義も問題ですが、それはおいておきます。
極端な例を挙げれば、スタメン９人の打者のうち８人が打率・出塁率とも０割なら、
最強打者は打席が一番多く回ってくる１番にするべきでしょう。
メジャーでは３番に最強打者を置くケースが多いようです。
先取点を取って試合を優位に進めたいと考えるなら初回に必ず打席が回ってくる
３番に最強打者を置いた方がいい場合もあるでしょうし、
９イニングでいかに多く点を取ることを考えるのなら４番に最強打者を置いた方が
いい場合もあるでしょう。
戦術・戦略によっても打順は変わってくるのです。
それが野球の面白い部分でもあるんだから、監督ナシ野球なんて採用されることは
ないでしょう。
それに監督ナシ野球で戦術・戦略を決める場合、ホウボウさんが嫌う
根拠のない数字がいろいろ出てくるんじゃないですか？

かつ

>>325
＞金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が他の６人の最大可能得塁数より少なくなると不条理は緩和されます。

>>326の数字は、本塁打分を引くのを忘れていましたので、正しい金本の最大可能失塁数は645です（実際には失策、野選出塁で若干増えるでしょう）。

さて、最大可能得塁数−最大可能失塁数の結果に何の意味があるか不明ですが、出して見ましょう。

金本　3480−645＝2835
赤星　3253−666＝2587

あらら、差が開いてしまいましたね。
不条理は緩和どころか、増えてしまいました。

金本がマイナスになる可能性は消えましたが、赤星がマイナスになり試合に出ない実績０の選手より下となってしまう可能性は残ります。

因みに、残りの五人の内、井端以外は、差が詰っていますが、「金本より打席が多いのに最大可能得塁数−最大可能失塁数が少ない」と言う不条理が緩和されるには至っていません。
残念でした。

>>310
308
>> 赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
>> 岩隈は可能得塁数は０ですから。
>何故これはおかしくなくて、
>> ６００打席で１打席だけ走者がいただけの打者が６００打席無走者
>> の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
>こっちはおかしいのか。全く論理的な根拠が示されてない。
>お得意の「主観」だけで勝手に決めてるだけか？

走者の有無による有利さの度合いは６００打席全打席無走者の場合と
全６００打席満塁の場合が最大ですが、それでも最大可能得塁数は
２．５倍しか違わないのです。
だから無限大倍という数値を出すことによって、その計算法が間違いだと
すぐに気づくはずなのです。
無限大倍でなく３倍でも５倍でもいいのですが(２．５倍以上ならオカシイ
とすぐわかるはず)すぐわかるだろうと無限大倍の例を出したのです。

>> 架空のモデルとして年間全打席６５５本塁打の選手が６０９本塁打の選手より
>> 得塁数で下になることはありえます。
>これを認める以上、例えば「100打数99安打より10打数10安打の方が上」とする
>評価法があってもそれを不合理とは言えないな。

そりゃ物事は相対的ですから、それよりダメな評価法(基準がなく、ボスの
胸三寸で決めるなど)と比べれば不合理の度合いはマシということはありえます。

>>311

>確かに、600打席で無走者のバッターは「走者による可能得塁数」は0なの
>だから おかしくはない。
>このへんがホウボウの固まった脳味噌ではわからんらしいが。

走者がいるときだけを取り出して、比較するのがおかしいのです。
走者がいなくても４得塁かせげる、それを無視して比較するのが
おかしいのです。

>>312
307
>>いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
>>比較するのがオカシイのです。ＡとＢとで走者の有無による有利はあるの
>>ですが、それはせいぜい２４００対２４０３程度なのです。それが２９７
>>さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

>現実的な数字を出して比較しているのに、非現実的な例を出しても
>説得力が全然ありません。

いやいや、無限大倍となることですぐオカシイと気づくはずです。
無限大倍が非現実的なら５倍でも３倍でもいいのですが、ひょっと
したらあなたはそれだとオカシイと気づかずトンチンカンなことを
言っていたかもしれない。走者の有無にどんなに極端な差があっても
２．５倍以上にはならないのですが、そのことも知らなかったのかな。

>私も>>293の全打席無走者と全打席走者一塁の打者の比較などのように
>極端な例を出すことがありますが、それは分かりやすいようにしているだけで、
>現実的な数字と比較しているわけではないのです。

上でも言ったが無限大倍という極端な例を出したからこそあなたは
わかったのでしょう。３倍の例を出していたらはたして気づいたかな。

>それに、ホウボウさんは率での評価を毛嫌いしていたのに、こんなときだけ
>率や比を 使うのはなぜですか？

私が言うのは評価基準は率ではダメ、率はしょせんサブデータということで
率を使ってはいけないなんてことはない。得塁数の解説でも１試合あたり
だとこっちが上なんてことはしょっちゅう書いている。『こんなときだけ』
とは白々しい。私にとって率は禁じ手だとでもいうのかな。

>>312 残り

>>ＴＯＧＡＭＩさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
>>それが間違いなのです。

>間違いではなく、

間違いですよ。

>ホウボウさんが錯覚しているから分かりやすくしただけのことです。

あなたが錯覚しているから無限大倍という例を示して目を覚まさせた
のです。無限大倍の差がありうると思うのですか。３倍がウソとは
わからなくても無限大倍ならウソとわかるでしょう。

>打順によっての有利不利を調べるためには、平均的な成績の打者が
>９人並んだ打線での得塁数をシミュレーションするのが分かりやすいと思いますが、
>そんな難しいことは私には出来ません。
>というわけで勘になりますが、得塁数は４５３６２７１８９という順か、
>４３５２６１７８９というような順になるような気がします。
>現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順は、おそらく４番ではなく
>５番か６番あたりになるのではないでしょうか。

矛盾を堂々と書いている。連休ボケなのか、それとも元々そうなのか。
あなたの勘では２案とも４番が有利と書いたそのあとで、現実の打順では
４番でなく５番か６番だと。６番はあなたの勘では４位と５位。

>>313 　その１

>ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
>年俸の査定をされるとしたら、１番を打ちたいですか？

私は俊足なので１番がいちばんです。長打もないわけではない。

>私は野球という競技の性質上、１番より４番の方が多少有利になるのは
>仕方ないとは思いますが、得塁数は前の打者の成績の影響が大きすぎるので、
>初回は必ず無走者での打席になり、前の打者が打力の弱い９番打者という
>１番打者は相当不利でしょう。

それがそうでないことが分かってきました。金本と全イニング１番として
出た場合の赤星との比較でも１．０３７倍程度の可能最大得塁の差しかないの
ですから。

>293でも書きましたが、走者一人での単打が無走者での単打の２倍に
>評価されてしまうことは、おかしいと思いませんか？

思いません。塁を得た数で評価するのが得塁数ですから。打率のように
四球を得ても盗塁しても評価されず、単打でもホームランでも対等に
評価されたのではがまんできない。

>得塁数は２倍の評価でもいいけど、打者の評価が２倍ではおかしいでしょう。

オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから２倍でいい。
２倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

>しかも、得塁数はチャンスでの強さは過大評価されているのに、
>チャンスでの弱さが評価されていないという大きな問題があるので、
>それだったらチャンスでの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシでしょう。

凡打なら無走者でもチャンスでも０だ。球団の査定では逆転機に凡退
すると大きなマイナスになるのがあるが、数値がテキトーで全く説得力
のないものだ。チャンスの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシ
というのはなぜなのか。チャンスで打つとそうでないとき打つの
より値打ちはあっていい。打たずにアウトになるのは守備側の功績でいい。

>>313 その２

>XRやRCには走者状況を考慮していないという問題点があるので、
>それを軽減するために得塁数と相乗平均するのは面白いのではないでしょうか。
>「√(得塁数×XR)」とすれば、数値に具体的な意味はなくなりますが、
>得塁数だけのランキングよりはマシなランキングになるでしょう。

なりません。得塁数の命は塁を得た数という意味があるからです。
その意味をなくしたものはそこらのテキトーな球団の査定基準にも
勝てないものです。

>数値に意味を持たせたいなら、得塁数を得点に換算すればいいでしょう。
>2004年のセ・リーグ総得塁が25113、総得点が3918なので、
>総得点を総得塁数で割った、3918÷25113＝0.156 を係数にすれば、
>得塁数が得点に換算されます。
>「√(得塁数×0.156×XR)」とすれば、それなりに意味を持った数値になるでしょう。

そんなものはしょせん得点ではないのだからダメ。ＸＲやＲＣは得点という
意味づけにこだわっているが、意味づけができないと価値がないということ
はわかっているのだ。しかししょせん得点ではない。得点と相関が高い、と
いうもので、いくら相関が高くとも得点とは違う。
得塁数は意味が明快。塁をかせいだ数。野球は塁が単位だ。ｂａｓｅｂａｌｌ
だ。得塁数はＸＲやＲＣが絶対に追いつけない明快さを持っている。

>>337
＞オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから２倍でいい。
＞２倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

無走者で二打数二安打二単打の場合　安打２、塁打２、打率１０割、出塁率１０割、長打率１０割、ＯＰＳ２．０、得塁２

走者一人で二打数一安打一単打一三振の場合　安打１、塁打１、打率５割、出塁率５割、長打率５割、ＯＰＳ１．０、得塁２

確かに得塁で評価すれば、同じですね。
しかし、ホウボウさんは自分で忘れている事がありますよ。

その点を付け加えて見ましょう。

無走者で二打数二安打二単打の場合　安打２、塁打２、打率１０割、出塁率１０割、長打率１０割、ＯＰＳ２．０、得塁２

走者一人で二打数一安打一単打一三振の場合　安打１、塁打１、打率５割、出塁率５割、長打率５割、ＯＰＳ１．０、得塁２、与アウトポイント１（＊）

（＊）
アウトポイントとは何か
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/cepa8.html

得塁で互角でも、後者の方は、相手に利しています。

この二人を互角と評価するのは不条理でしょう。

>>333
> 走者の有無による有利さの度合いは６００打席全打席無走者の場合と
> 全６００打席満塁の場合が最大ですが、それでも最大可能得塁数は
> ２．５倍しか違わないのです。
現実に、１打席以上の選手は０打席の選手の無限大倍の恩恵を受けてるだろ。
「最大で２．５倍」なんて嘘をつくな。（>>335でも同じ嘘を繰り返している）

そもそもその２．５倍という数値も、「ある特定の計算法を用いた場合、
たまたま２．５倍という数値が得られる」というだけのことであり、
他の計算法を用いれば最大格差が２．５未満になることもあれば２．５を
超える場合も当然ありうるだろう。
何を以って、「最大２．５倍だ」と言っているのか。

> 無限大倍でなく３倍でも５倍でもいいのですが(２．５倍以上ならオカシイ
> とすぐわかるはず)すぐわかるだろうと無限大倍の例を出したのです。
何故２．５倍はおかしくなくて、３倍や５倍はおかしいのか、また論理的
根拠が全くない。

２．５倍がおかしくない根拠と３倍や５倍や無限大倍がおかしいという根拠を
示せ。「ホウボウの主観」以外にあるのなら。

>>336
>矛盾を堂々と書いている。連休ボケなのか、それとも元々そうなのか。
>あなたの勘では２案とも４番が有利と書いたそのあとで、現実の打順では
>４番でなく５番か６番だと。６番はあなたの勘では４位と５位。

矛盾なんかしていません。読解力がないのか曲解しているのか分かりませんが、
反論する前に私の>>312の文章をよく読んでください。
私が勘で推測したものは、平均的な成績の打者が９人並んだ打線での得塁数を
シミュレーションした場合と現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順です。
得塁数と最大可能得塁数という違いがあるし、平均的な成績の打者の打線と
現実の打線という違いがあるのです。
現実の打線の打順別得塁数と打順別最大可能得塁数の順位が一致するとでも
思っているのですか？
偶然一致する場合もあるかもしれませんが、その可能性は低いでしょう。
最大可能得塁数が最も大きい打順にチームの最強打者を置くことがベストの
ように思いがちですが、最強打者自身が後ろの打順の最大可能得塁数にも影響を
与えるので、必ずしもそのような打順を組むことは出来ないということです。
チームによっても違いますが、最大可能得塁数はＤＨのあるパ・リーグは
５番あたり、ＤＨのないセ・リーグは５番もしくは６番あたりになるのでは
ないかと私は推測しているのですが、ホウボウさんはどう思いますか？

それと、平均的な成績の打者の打線と現実の打線では、打順別の得塁機会率と
最大可能得塁数は変わってくることぐらい分かりますよね？
平均的な成績の打者の打線をシミュレーションしたものは、
前の打者の成績による影響が全打順同じなので、
得塁機会率に差が出るのはイニングの何番目の打者かということだけですが、
現実の打線では、前の打者の成績やタイプ、ＤＨ制の有無などで得塁機会率に
大きく差が出ることになるので、打順別の最大可能得塁数は
打席数と得塁機会率の両方の影響があるのです。
私が>>312で述べたのはこういうことなのです。
文章をよく読めば分かることなんだから、あまり手間をかけさせないでください。

最大可能得塁数−最大可能失塁数

無走者の場合。
最大可能得塁数＝４　本塁打
最大可能失塁数＝３　本盗失敗


４−３＝１

ホウボウさんに質問。

この「１」と言う答えにどんな意味がありますか？





余談ですが、無死で一二塁か満塁なら、併殺打を打ちながら野選で一塁に残る場合がありますから、その後、本盗失敗すれば最大可能失塁数ですね。

失礼

余談ですが、無死で一二塁か満塁なら、併殺打を打ちながら野選で一塁に残る場合がありますから、その後、本盗失敗すれば最大可能失塁数は４ですね。

>>337
>>ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
>>年俸の査定をされるとしたら、１番を打ちたいですか？

>私は俊足なので１番がいちばんです。長打もないわけではない。

同じような成績なら１番より４番の方が有利ということが証明されているのに、
本当に１番を打ちたいのですか？
盗塁の可能性を考えて１番が有利と考えているようですが、赤星ぐらい盗塁が
得意な選手だとしても１番を打つより４番を打った方が得塁数を稼げるでしょう。
それに、得塁数は二盗の損益分岐点が成功率50％という問題があるし、
盗塁が無走者での単打と同じ評価となってしまうという問題があるのに、
ホウボウさんはその問題点が理解出来ずに盗塁を過大評価しているから
そう考えてしまうのでしょう。
ようするに、１番より４番が有利すぎるという不合理を１番の打者が盗塁を
しやすいという別の不合理で補っているということで、
得塁数はとても正当に評価しているとは言えないのです。

>>337
>それがそうでないことが分かってきました。金本と全イニング１番として
>出た場合の赤星との比較でも１．０３７倍程度の可能最大得塁の差しかないの
>ですから。

>>298によると赤星の得塁機会率は全イニング１番のものではありません。
赤星の打順は１番と２番がおよそ半々なので、5.155という得塁機会率は
阪神の1.5番打者に相当するといっていいでしょう。
当然阪神の１番打者の得塁機会率は5.155より若干低くなることが予想されますが、
どれぐらい低くなるか推測するのは難しいので、前スレの459さんが出してくれた
得塁機会率が判明している選手の中で、同じチームの１番打者・４番打者として
出場した試合が多いと思われる横浜の石井とウッズで比較してみます。

　　　　得塁　　 推測　　最大可能
　　　　機会率　打席数　得塁数　　自力分　他力分
石井　　4.978　　654　　　3256　　　　2616　　 640
ウッズ　5.648　　617　　　3485　　　　2468　　1017

最大可能得塁数の差は229、比は1：1.07です。
ウッズの得塁率が.182ということなので、仮にウッズが１番打者として全試合
フルイニング出場していたとすると593得塁、４番だと634得塁ということになり、
約40得塁の差が出ることになります。
これは無走者での単打40本分、満塁ホームラン４本分の差です。
ホウボウさんは、この差を無視していいほど小さい差だと思うのですか？
約40得塁の差というのは全試合フルイニング出場と仮定したものだし、
打席数も推測したものだったり併殺打の可能性など、いろんな誤差が生じるので、
実際はもう少し差が小さくなることもあるとは思いますが、
仮に20〜30得塁の差だとしても無視できるほど小さな差ではないでしょう。

>>337
>オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから２倍でいい。
>２倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

私の主張は、得塁数は２倍でもいいけど、最優秀攻撃者を決める評価基準で
２倍ではおかしいということです。それがおかしいと思わないのであれば、
ホウボウさんの野球観がおかしいというだけのことです。
野球には点やアウトという単位がある以上、得塁だけの評価だけではダメなのです。
ホウボウさんは本塁が単に４番目の塁ではないということが分からないのですか？

>凡打なら無走者でもチャンスでも０だ。

安打・打率なども得塁数と同じで無走者でもチャンスでも凡退は同じ評価ですが、
攻撃面の指標としてならそれでも構わないのです。
でも、最優秀攻撃者を決める評価基準としては同じ評価ではダメなのです。

>チャンスの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシというのはなぜなのか。

前の打者の成績に大きく左右されたり、点差を考慮していないなど貢献度の評価が
中途半端だったり、アウトが考慮されていないなどの問題点がある得塁数よりは、
能力評価としての精度が高いXRやRCの方がマシでしょう。

>チャンスで打つとそうでないとき打つのより値打ちはあっていい。

私は最優秀攻撃者を決める評価基準としては、XRやRCのチャンスでの強さ弱さを
考慮していないことの問題点は認めていますが、ホウボウさんは得塁数の
チャンスでの強さを考慮している（ただし過大評価）けど、チャンスでの弱さを
考慮していないことは問題だと認めるのですか？
まずは、それをはっきりさせてください。

>打たずにアウトになるのは守備側の功績でいい。

じゃあ、塁に出たり点を取ったりすることは攻撃側の功績で、守備側の
打たれたり点を取られたりしたことは無視してもいいとでも言うのですか？

>>337
> 私は俊足なので１番がいちばんです。長打もないわけではない。

50mはどのぐらいで走るの？

無走者　最大可能得塁数＝４　最大可能失塁数＝３　４−３＝１

一塁　最大可能得塁数＝７　最大可能失塁数＝３　７−３＝４
二塁　最大可能得塁数＝６　最大可能失塁数＝３　６−３＝３
三塁　最大可能得塁数＝５　最大可能失塁数＝３　５−３＝２

一塁二塁　最大可能得塁数＝９　最大可能失塁数＝３（無死の場合のみ４）　９−３＝６（９−４＝５）
一塁三塁　最大可能得塁数＝８　最大可能失塁数＝３　８−３＝５
二塁三塁　最大可能得塁数＝７　最大可能失塁数＝３　７−３＝４

満塁　最大可能得塁数＝１０　最大可能失塁数＝３（無死の場合のみ４）　１０−３＝７（１０−４＝６）

失塁のリスクを考慮しても、塁上にランナーがいたときの方が明らかに有利ですね。

315 その１
　297
>>たとえばＡとＢ２人がともに６００打席としましょう。
>>Ａは全打席無走者で打席に立ち、Ｂは５９９打席無走者で１打席だけ
>>走者１塁で打席に立ったとします。
>>最大可能得塁はＡが２４００、Ｂが２４０３です。
>>その場合あなたの論理だと
>>　『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡの無限大倍も走者の
>>　　恩恵を 受けているんだが』となります。

>その場合、　『「走者の有無による差」を比較すると、ＢはＡより３得塁、
>走者の恩恵を 受けているんだが』となります。

それは２４０３−２４００からでた数値ですね。最大可能得塁数同士
を引き算したものならそれでいいのですが、走者なしのときを引き算した
やりかた(１．４５倍としていた考え方)でのものならダメです。

>同様に、金本は赤星より３３１得塁、走者の恩恵を 受けている、となります。

その『走者の恩恵』なる考えがオカシイ。そんなの全く不要です。
２００４年の金本の最大可能得塁数は３４８０で赤星は３２５３とか。
引き算すると２２７です。赤星は全イニング出ているわけではないので
その数値はまだ少なくなります。金本は全イニング４番で出ています。
そして走者がいることによる有利さは走者が１塁にいると併殺打でマイナス
となることもあり(無走者だとそれはない)、走者のいることによる有利さ
は緩和されますし、俊足の走者だと出塁しても盗塁ができないということ
もあり、それも無走者のほうが有利となる要素で、赤星と金本の差はさら
に縮まりますがそれは僅少と思えますので、以下では計算してません。

>>315　その２

>これは、満塁本塁打３３本分の差ですね。
>条件面でこれほど差が出てしまう基準で赤星を評価するのは不条理でしょう。

上で言ったようにその差はぐっと緩和されます。赤星は全イニング１番だっ
たとすると２３打席増えますから上の２２７からさらに減って５．１４×２３
＝１１８で差は２２７−１１８＝１０９くらいになります。
併殺打は去年の実績だと金本１０と赤星３が出てますから、仮にそれが
全部走者１塁のみだったとしても金本は最大可能得塁数から７×１０＋１０
＝８０減って、赤星は２３打席増えた打席で併殺打が１つ増えたとしても
７×４＋４＝３２減って差は４８縮まり、１０９−４８＝６１の差になります。
すると赤星と金本の最大可能得塁数は３３３９：３４００＝１：１．０１８。
この差が許せないという人は現行の球場の広さの差を許しているなら
言い訳しにくいはずです。

>さらに言えば、金本とほぼ同じ回数打席に立ちながら最大可能得塁数が
>３００以上も少ない清水に取っても不条理な基準ですね。

清水も全イニング出てはいませんからその差は緩和されます。清水の昨年度
の打席数は６０７ですが、３試合欠場していますし１番打者で１試合欠場の
仁志が６４８打席ですから２番打者で全イニング出た場合の清水は阪神の
２番打者と同等の打席とすると６４１打席となり、３４打席増えますから
５．２１×３４＝１７７縮まります。 清水は併殺打９あり、トータルで
赤星ほどには縮まりませんが最大可能得塁数の差は金本と１４０くらいの
ものでしょう。比にして１：１．０４くらいですが、ここで興味深いこと
は１番打者のほうが２番打者より最大可能得塁数は多いのではないかという
ことです。走者の有無による有利より打席数の多い有利のほうが大きい、
のかもしれません。

>>315　その３

>満点の違うテストを受けさせて、その得点を単純に比べるような物です。

そのたとえは不適切です。そもそも満点というのが決まってはいない
のですから。最大可能得塁数は去年のデータから金本が３４８０とでた
もので、それは全日程終わってから出るもので、開幕当初はいくらに
なるかわからないものです。今年の満点は赤星のほうが金本より大きい
といういこともありうるのです。そして差は１．０４倍くらいのもので
たいしたものではないようです。これこそ驚くべきことですが、もっと
大きなこともあります。

最大可能得塁数に対して実際の得塁数は最高の実績の選手で
も２割もないくらいなのです。全員８割以上は使わないのです。
各自のテーブルに盛られた食べ物を食べる競技にたとえると、最高の
選手でも２０くらいしか食べないのに各自のテーブルには１００くらい
盛ってあるのです。
それが人によって１０２だの１０４だのの違いがあるからと言って
不公平だと問題にするほどでしょうか。１３とか１４しか食べないのが
普通で２０食べればほぼ最優秀で過去の歴史でも２５も食べたやつがいない
のだから、あるテーブルにはまちがって１３０盛ってあっても、そんなに
不公平だとの文句は言わないでしょう。


なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を１打席で３としている
人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
ので３はありません。併殺打で１、三重殺で２です。

>>347

>> 私は俊足なので１番がいちばんです。長打もないわけではない。

>50mはどのぐらいで走るの？

よく聞いてくれました。もちろん今の話ではありませんが
高校２年のときのスポーツテストでは５０ｍ６．６秒でした。
これは陸上部には負けますが、野球部(３年のときわが浜田高校の硬式
野球部は夏の甲子園に初出場、１回戦で甲府一高(宗教評論家の中沢新一
氏もその年甲府一高の３年生だった)に２対１サヨナラで勝ち、２回戦
で後にプロ入りした新浦投手、藤波中堅手のいた静岡商業に１対４で
敗れました。その後、甲子園はよく出て近鉄の梨田、現ソフトバンクの
和田投手などを浜田高校は出しています)
に入っても５、６番目くらいの俊足にあたりました。

大学１年のときのスポーツテストでは５０ｍ６．５秒とさらに
アップしましたが、高校、大学となんらスポーツはやってなかったのに
高校のときより大学のときのほうがスポーツテストの成績は幅跳びに
しても懸垂にしても全部アップしていたのです。大学で運動部に入って
いたらぐっとアップしていただろうにと残念です。
またピークはいつだったのだろうか、気になります。大学でその後
スポーツテストをしなかったので、いつがピークだったかわからない
ままです。だからピーク時は５０ｍ６．３秒くらいで走ったかも？

みなさんの中で若い人は自分のピークがいつだったか、ピーク時の
記録をとっておかれるといいでしょう。

>>349-351
＞赤星は全イニング出ているわけではないので
＞その数値はまだ少なくなります。金本は全イニング４番で出ています。

問題は、赤星の方が金本よりも、打席が多いのにもかかわらず、最大可能得塁数が少ない点にありますから、赤星の打席を増やす仮定は、不条理さを増長させる事になります。

＞殺打は去年の実績だと金本１０と赤星３が出てますから、仮にそれが
＞全部走者１塁のみだったとしても金本は最大可能得塁数から７×１０＋１０
＞＝８０減って、赤星は２３打席増えた打席で併殺打が１つ増えたとしても
＞７×４＋４＝３２減って差は４８縮まり、１０９−４８＝６１の差になります。

走者一塁で打席に入った時点で（途中で代打を出されたり、牽制球でチェンジになったり、雨でコールドにならなければ）、最大可能得塁数７は確定で、併殺打を打っても打ち消させる事はないですが、それはさて置き、

＞すると赤星と金本の最大可能得塁数は３３３９：３４００＝１：１．０１８。

依然として、より打席の多い赤星の方が最大可能得塁数が少ない不条理は改善されていません。

＞そのたとえは不適切です。そもそも満点というのが決まってはいない
＞のですから。最大可能得塁数は去年のデータから金本が３４８０とでた
＞もので、それは全日程終わってから出るもので、開幕当初はいくらに
＞なるかわからないものです。

最終的に条件面で誤差が出てしまう基準は、不適切です。
ＯＰＳなら全選手公平に５．０です。

＞１３とか１４しか食べないのが
＞普通で２０食べればほぼ最優秀で過去の歴史でも２５も食べたやつがいない
＞のだから、あるテーブルにはまちがって１３０盛ってあっても、そんなに
＞不公平だとの文句は言わないでしょう。

キッチリ全員に同じだけ盛っているテーブルがあるのに、いい加減なテーブルにつきたがる人はいません。

＞なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を１打席で３としている
＞人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
＞ので３はありません。併殺打で１、三重殺で２です。

三塁打を打ち、ホームを欲張ってアウトになれば３です。

>>351
> 各自のテーブルに盛られた食べ物を食べる競技にたとえると、最高の
> 選手でも２０くらいしか食べないのに各自のテーブルには１００くらい
> 盛ってあるのです。
の例えの方が不適切だな。

大食い競技では、「13個食べる人」なら絶対13個目まで連続して
「食べること」に成功する。14個目を食べることに失敗すると、
その後15〜100個目は絶対に失敗する、という特性がある。

年に「600得塁する選手」は、必ず最初の100打席あまりで連続600得塁して
その後の全打席で必ず連続凡退する、というわけではない。
600得塁後に追加で数試合を行なえば更に得塁を増やせる可能性がある
ので、大食いの例とは性質が異なる。

「必ず8割以上はハズレる宝くじ」だって、ある人には100枚渡して
ある人には130枚渡したら「不公平だ」と文句を言われるだろう。

>>353
> 三塁打を打ち、ホームを欲張ってアウトになれば３です。

この場合は得塁０になりますな
走者１塁で内野ゴロ２塁封殺自身は１塁に生き、次打者２塁打で三進、
ここから本盗を失敗　　　といったようなケースが３失塁ですな

そういえばホウボウは>>351で「併殺は失塁１、三重殺は失塁２」としている
けれど、無死満塁で内野ゴロ、本塁封殺→３塁封殺の場合、失塁３には
ならないのかな。同様に、無死満塁内野ゴロで本塁封殺→３塁封殺→２塁
封殺の三重殺打の場合（田淵が一度やってる）、失塁５ではないのだろうか

>>355
結果的にはご指摘の通りですが、３得塁、３失塁と考えていました。

＞走者１塁で内野ゴロ２塁封殺自身は１塁に生き、次打者２塁打で三進、
＞ここから本盗を失敗　　　といったようなケースが３失塁ですな

こちらの方が適切ですね。

＞そういえばホウボウは>>351で「併殺は失塁１、三重殺は失塁２」としている
＞けれど、無死満塁で内野ゴロ、本塁封殺→３塁封殺の場合、失塁３には
＞ならないのかな。同様に、無死満塁内野ゴロで本塁封殺→３塁封殺→２塁
＞封殺の三重殺打の場合（田淵が一度やってる）、失塁５ではないのだろうか

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info0.html
問）満塁で球がホーム、３塁、２塁の順に送られた三重殺なら？
答）旧２塁走者が２失塁（併殺のときの考え）、旧１塁走者が２失塁（３番目のフォ
ースアウトだから）、打者は１失塁。チーム失塁は５だからこれですっきりする。
問）満塁で球がホーム、２塁、１塁の順なら？
答）残塁は旧２塁走者が３塁に残塁だからチームの失塁は６−３＝３、それを配分す
る。旧１塁走者が１失塁、打者が２失塁でいい。


私には理解為兼ねますが。

>>356
> 結果的にはご指摘の通りですが、３得塁、３失塁と考えていました。
ああ、そうか。そういうことですね

後半については、ご教示有難うございます
フォースアウトで失塁をつけられる走者はたまったものではありませんな

>>356
>だからこれですっきりする。

>２失塁でいい。

と言われてもねぇ。
>>353タイプの人にはホウボウさんはゴマカシに入るのかな？

>>357
＞フォースアウトで失塁をつけられる走者はたまったものではありませんな

確かに

ホウボウは１番打者がいいと言ったが満塁時自分が２塁走者で
４番がピーゴロでフォースアウト、２失塁でも文句無いのでしょう。
打者が　１　失　塁　でもな・・・

>>338
>なりません。得塁数の命は塁を得た数という意味があるからです。
>その意味をなくしたものはそこらのテキトーな球団の査定基準にも
>勝てないものです。

ホウボウさんは基準の勝ち負けをどうやって決めているのですか？
私は、何を評価するのかという目的にどれだけ近いかということで決めているので、
数値の意味にはこだわりません。

ホウボウさんは球団の査定には意味がないと批判していたような気がするのですが、
テキトーな球団の査定基準には意味があると思っているのですか？
それとも、意味がないもの同士の比較なら、「√(得塁数×XR)」より
球団の査定の方がいろんな要素を評価しているからマシだということですか？

ホウボウさんは数値の意味が重要と考えているようですが、
攻撃面の総合評価のランキングとしては、「√(得塁数×XR)」というランキングは、
数値に意味がある死球数や妨害出塁数のランキングよりも下になるのでしょうか？
今年からBBRという指標が集計されていますが、そのランキングはどうですか？

>そんなものはしょせん得点ではないのだからダメ。ＸＲやＲＣは得点という
>意味づけにこだわっているが、意味づけができないと価値がないということ
>はわかっているのだ。しかししょせん得点ではない。得点と相関が高い、と
>いうもので、いくら相関が高くとも得点とは違う。

「得点ではないのだからダメ」「得点とは違う」ってどういう意味なのですか？
得点と同じだったら、それこそXRを計算する意味がないじゃないですか。
去年のセ・リーグのXR１位は金本、最多得点は仁志ですが、
ホウボウさんは、XRより得点で評価した方がいいと思っているのですか？
全選手の総合評価のランキングを決めるのなら、
得点よりXRの方がはるかにマシでしょう。

>>338
>得塁数は意味が明快。塁をかせいだ数。野球は塁が単位だ。ｂａｓｅｂａｌｌ
>だ。得塁数はＸＲやＲＣが絶対に追いつけない明快さを持っている。

野球には点やアウトという単位もあるし、勝敗を決するのは点です。
塁にこだわるのは構いませんが、評価する要素は他にもたくさんあるんだから、
単純さ・分かりやすさを重視するのなら「得塁数で最優秀攻撃者を決めるべき」
というような主張は取り下げるべきでしょう。
私はXRやRC、にょろりさんの案などの統計を利用した指標よりは得塁数の方が
具体的で意味が分かりやすいから公式記録として採用される可能性は高いと
思っていますが、分かりやすいとか、公式記録として採用される可能性が高い
というのは最強の評価基準を決める要素なのですか？
>>187-188でも触れましたが、最強の評価基準とか最優秀攻撃者という言葉の定義を
はっきりさせてくれませんか？
最優秀攻撃者と攻撃面のＭＶＰは違うのですか？
それと、「最強」「最高」「最優秀」という言葉の違いも教えてください。
最強の打者、最高の打者、最優秀の打者は違うのですか？

ついでに、野球とは関係ありませんが、ホウボウさんの考えを知るために、
>>188の「最強の動物は何か？」という質問にも答えてくれませんか？
ちなみに私は、>>199にも書きましたが、そんな抽象的で漠然とした質問には
答えられないので、何の強さなのか質問の主旨をはっきりさせないと回答不能と
主張したいと思います。

ＴＯＧＡＭＩさん、もういいじゃん。ホウボウもひっそりと自分の周りや掲示板で
屁理屈振り回してる間は気付かなかったんだろうけど、こうして多数にビシビシ言われて
なんとなく自分の観点に多少世間とのズレがあると判ってきてんだよ。
でも今更後に引けないから開き直って言い訳してるんだって。

別に「最高」の定義なんて人によって微妙にちがうでしょ。
ホウボウのそれがおかしいなんて俺らが言う前に新聞や雑誌の人が　打ち切り
という形で出してるし。

>>363
そういう御意見をたまに頂きますが、私がホウボウさんと論争を続けている理由は、
ホウボウさんを説得して得塁数を普及させたいとか、ホウボウさんを２ちゃんねるに
呼んでしまった責任感とかいろいろあるけど、ホウボウさんがどんな無茶苦茶な
反論をしてくるんだろうかというのを楽しんでいる部分があるので、
あくまでも私の趣味でやっているようなものなのです。
ちょっと悪趣味だとは思いますが、ここに書きこんでいる人もほとんどが
そんな感じで面白半分でホウボウさんの相手をしているのではないでしょうか。
ホウボウさんと長く論争しているおかげで、私も変人扱いされたりもしますが、
それも仕方ないでしょう。実際自分でも変人だと思っているし。
いつまでホウボウさんと論争を続けるのかは私にも分かりませんが、
それなりに私も楽しんでやっているので、あまり他人から論争を続けていることを
とやかく言われたくはないんですよね。
というわけで、そのへんを汲んで頂ければと思います。あしからず。

>>364
確かに悪趣味だとは思うが、わからないでもないな

>>364
363さんではないが、同じような事思ってました。なるほどね。
まあ近頃特に「論争」と呼べないレベルになってきてるけどね。

でもTOGAMIさんがそう言うならば、楽しませてもらいますｗ

>>364
＞ホウボウさんがどんな無茶苦茶な反論をしてくるんだろうかというのを楽しんでいる部分があるので

まあ、これが2ｃｈの存在意義の一つでしょうな。

さてホウボウさん。

>>351
＞なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を１打席で３としている
＞人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
＞ので３はありません。併殺打で１、三重殺で２です。

ご自身が以下のように書かれた事をご記憶でしょうか？

＞俊足の走者だと出塁しても盗塁ができないということもあり、それも無走者のほうが有利となる要素で、赤星と金本の差はさらに縮まります

したがって、無走者のほうが盗塁死等、失塁してしまう可能性が増え、不利となる要素です。

ホウボウさんが、打席に立ったとき失塁することを問題にしている、と仰っても、得塁数では走塁に因る評価も打席に立ったときのそれと基本的には等価ですので、無視する事はできません。

今後ともよろしく。

ここらでひとつ、小休止？
ホウボウのソクラテス批判です。その１

ＴＯＧＡＭＩさんをはじめ他の人も根本的なことがわかってない
ようですので、そこを述べておきましょう。他のボードでは何度か
言っていてＴＯＧＡＭＩさんは知っているはずですが、理解はできて
ないので一度はこのボードでも言わなければならないと思っていました。

最強の評価基準をどうやって決めるか、について
私は論争して決める、といっています。そのさい、論争する双方が
各自の具体案を提唱して自案の長所や相手の案の弱点などを指摘
しあうというものですが、そもそも自案というのを持っている人は
少ないので、それを要求するとほとんどの人は土俵に上がれないという
ことになるのでここのボードではみなさんに自案を出せ、ということは
特に要求しないことにしていたのです。

それで得塁数は批判を受ける立場での論争だったのですが、それだと
得塁数も負けることはないのです。ここでのやりとりでいろいろ得塁数
が不完全だとの指摘はできても、しょせん得塁数より強い基準が何であるかは
出てこないのですから。
そこでみなさんにこの機会に言っておかねばならないこと、ホウボウの
ソクラテス批判を出します。


多くの人は論争のさい、一方が相手の不合理を指摘したらそちらが勝っ
ていると思っています。それはソクラテスが優れた偉大な人物のように
教育されていることが大きな原因です。
かつて東大の総長が卒業する東大生に｢太った豚になるよりやせたソクラ
テスになれ｣という訓示をしたことでも象徴的ですがソクラテスは立派な
人の代表のようにいわれていますが、私はそれは間違いだという説を
若い頃から主張しています。

ソクラテスの間違いは自分自身の案を言わず、相手の説が不完全だと
いうことを示して、それで自分のほうが上だと思っているということが
ひとつあります。実はそれでは勝負はついてないのです。
ソクラテス自身の案を示してそれを相手が攻撃するとかんたんにその
説も不完全だと示される、しかもその不完全の程度は相手の説より
大きいものである可能性が大なのですが、ソクラテスは｢自分は知らない｣
と自案を出さないのです。

ソクラテス批判　その２

好意的に解釈するとソクラテスは『完全なものでないとダメ』という
立場であり、『どんな小さな不完全も許さない』立場であり、
『自分はそんなこと(完全なもの)を言えるほどエラクはない』という
謙遜した(永遠に探求者)立場ということだが、
実はそれは壮絶に矛盾しているのだ。

彼は当時のアテナイの法律、決まりについては｢悪法も法なり｣と
言っていっさい批判しない。現行の悪法に対してはその不完全を許す
どころか、自分が死んでもその悪法に従うべしと教えている。

彼の立場からすると、もし現行の法を改正するのならそれは完全なもの
でなければならないはずだ。そして完全な法律などできるはずがないこ
とはわかっている。したがって現行の法律は永遠に変えることはできない、
となる。懐疑主義、完全主義、の人の矛盾はそこにある。

完全なものでなければダメなんてことだといつまでたっても完璧な法律など
できはしないし(なぜ成人が２０歳か、１５歳ではなぜいけないのか等々)、
ものの値段も決められはしない、(騒音のない新幹線も作れないだろうし
選手を評価する完全な基準も作れない)のに、現実に決められれている
決まり(首位打者だの打点王だの)を合理的なものに変えようとは言い出さ
ない。その種の人は、ここのボードに限らず議論するときよく出てくる。

ある人が現行の決まりなど改革しようとして案を出すと、決まってその
案が不完全との理由でそれを退けるのはソクラテス的間違いなのです。
いくら不完全でも現行よりマシならそれが勝ちなのです。

次はここでもみなさんがよく問題にしていた『定義』(最優秀攻撃者とは
何か定義してくれ、という問題)について、述べようと思いますが、上の
ソクラテス批判からすでに私が言うであろうことは推測できますか？

>>370
> 次はここでもみなさんがよく問題にしていた『定義』(最優秀攻撃者とは
> 何か定義してくれ、という問題)について、述べようと思いますが、上の
> ソクラテス批判からすでに私が言うであろうことは推測できますか？
ホウボウという人間は、他人がある行為をしたとき「ダメです」と
批判するのに同じことを自分ですることは構わない（屁理屈をこねて
正当化する、あるいは批判そのものを無視する）という幼稚な我儘さを
持っている。

ソクラテスを「自説を出さない」を理由に散々批判しておきながら、
屁理屈をこねて「定義なんて出来ない」と自説を出さずに他人を批判する
ことに終始するであろうと推測される。

>>371
そうなんだよなあ。

ソクラテスが行ったソフィスト批判とは
従来常識だと思っていたものがそうではないんだ、という意味で行ったもので、
むしろ自分をソクラテスになぞらえた論理展開をした方が
まだすっきりするはずなんだけどねえ・・・

「無知の知」を理解してない人間には無理なんだろうな・・・

また話が拡散してくるから、野球の話をしようぜ。

まあね、ソクラテスが「勝ち負け」を競っているかのように思い込んでいる
あたりが、ホウボウの知的水準の低劣さを端的に示していますな
大学で、何をやっていたんだろうなあ・・・

つかホウボウって家系は在日っぽい。優劣つけると気が済まない、
さらに屁理屈いってでも自分が上じゃないとさらに気が済まない思考回路がアレな感じ。

>>374
日本人にもそういう愚か者はたくさんいる
無意味な臆測を垂れ流す者のようにね

>>375
それは373への自己レスかな？
まあ374へなら1文目は消して読んどき。

比較検討してどっちが勝ちかを決めるから対抗案を持って来いってことでしょ？

そもそも、勝ち負けなんか決められないってのが他の人の主張なんだと思うけど。

仮にどうしても勝ち負けを決めたいのなら、最強の基準なり定義なりを決めないと
最終的には、俺はこっちが上だと思う、こっちの欠点の方が大きいと思うって主観勝負になっちゃう。

ところで、評価基準の優劣を決める客観的な方法を出して
対抗案が出なかったら不戦勝ってことでいいのか？

>>369
＞最強の評価基準をどうやって決めるか、について
＞私は論争して決める、といっています。そのさい、論争する双方が
＞各自の具体案を提唱して自案の長所や相手の案の弱点などを指摘
＞しあうというものですが、そもそも自案というのを持っている人は
＞少ないので、それを要求するとほとんどの人は土俵に上がれないという
＞ことになるのでここのボードではみなさんに自案を出せ、ということは
＞特に要求しないことにしていたのです。

＞それで得塁数は批判を受ける立場での論争だったのですが、それだと
＞得塁数も負けることはないのです。ここでのやりとりでいろいろ得塁数
＞が不完全だとの指摘はできても、しょせん得塁数より強い基準が何であるかは
＞出てこないのですから。

このスレの趣旨は「皆で得塁数＝世界最高の評価基準を論破しよう」でありまして「皆で世界最高の評価基準を決めよう」ではありませんので、悪しからず。

ホウボウさんがご希望なら「皆で世界最高の評価基準を決めよう」を立てますが。

『定義』について

最優秀攻撃者とはどういうことか、定義してくれ、ということがありましたが
それについても、双方が定義を出し合って論争すればいいのです。
ソクラテスがヒステリックに嫌ったのは自分が定義を出すことです。
彼はそんなことができるほど自分はエラクはないからと自ら定義を出す
ことはしなかった。
相手に定義を求めてその定義が不完全であることを示してそれで
自分の勝ちだと思っていた。

実はそれは卑怯なのである。それは自分の定義を出さないからだ。
彼は完全なものでないと認めないから相手の出した定義を不完全だと
示せばいい。ことばの定義など一般に完全なものなどできない。数学など
理想化した世界での学術用語などは完全な定義ができるかもしれないが、
日常使っていることばの完全な定義はまずできないものだ。
ためしに机とは何か、手とは何か、定義してみろと言われても難しい。
いったん定義しても例外的なものが出てくる。
机とは何か、うまく定義できたとしても、まさかバリケードになるもの
とは想定してなかった、てな趣旨のことを大学紛争時に議論したことがある。
机といっても使用目的、材質、形状、値段、等々いろいろな要素があり、
完全な定義などできないのがあたりまえだ。

つまり不完全であることを示すのはわりと簡単なのだ。だから相手側だけに
定義を求めて自分の定義を出さないというのは不公平、卑怯なのだ。
定義についても評価基準同様、自案を双方が出し合って、不完全でもいい、
マシなほうはどっちかを論争すればいい、ということだ。

最優秀攻撃者の定義として私は『最も多くの塁をかせいだ者』というのを
出したが、それだと得塁王と同じことになるからオカシイとの意見があったが
それこそオカシイ。
最優秀攻撃者の定義としてこれこれの者と出していて、それをどういう基準で
決めるか、というのだから、その基準で決めたところが、定義した者と違う
者になってしまっては矛盾だ。
最優秀攻撃者の定義と評価基準が同趣旨なのはアタリマエで、もし違っていた
ら即矛盾だ。

私の最優秀攻撃者の定義は『最も多くの塁を得た攻撃者』であり、それを
どういう基準で評価するかは『塁を得た数』で評価する、ということです。

今アップしたのを読み返すと
私の最優秀攻撃者の定義は『最も多くの塁を得た攻撃者』
と『最も多くの塁をかせいだ者』とあり、ことばがすこし違うように
書いてましたが、べつに意識してなかったもので上の二つは同趣旨ですが
気にする人がいるかもしれないので
『最も多くの塁を得た攻撃者』のほうに統一しておきます。

なお書かれた人がすでにご自分のミスに気づいているだろうと私が勝手に
思い、あえてレスしてないＭＳＧもありますが、してほしい人はリクエスト
してください。

勝率案を知らずに野球観戦する人ってかなりイタイ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1116149190/

TOGAMIさんが言っていた『最強の動物』について
私はクマムシを挙げます。理由は『生き残る力が強いから』とします。

クマムシは世界中に広く分布し、南極、北極から海では１５０ｍの深さ
からヒマラヤの６００ｍの高地にもいるとか。乾燥地にも淡水にもいる。
実験では絶対零度に近い−２７０度くらいでも生存可能とか、また１５０度Ｃ
の高温でも生きるとか。
水分がなくなると仮死状態となり、エネルギーを使わず、水をかけると
復活して生きる。仮死状態の時間を含めると１００年生きるとか。
これぞ世界最強の動物でしょう。

インターネット時代の今、世界最強の動物を論ずるのにこのクマムシを
出さないとは意外です。
自慢じゃないが、私はこのクマムシという動物がいることを大学１年
のときのＳ先生の授業で聞いて知ってました。

訂正です。
ヒマラヤの６００ｍは間違い、６０００ｍでした。

Ｓ先生はザトウムシの権威者、鈴木先生とまでは言ってもいいでしょう。

>>384
＞私はクマムシを挙げます。理由は『生き残る力が強いから』とします。
死んだら何にもならない、という事ですか？ならば野球ではアウトにならない
ことこそ大事と考えそうなものですが。
＞自慢じゃないが、私はこのクマムシという動物がいることを大学１年
＞のときのＳ先生の授業で聞いて知ってました。
私は小学3年ぐらいの時に呼んだ本で知っています。確かクマムシ科しか存在しない
分類できない生物でしたね。あまり大した事でない自慢をしないように、回りが引いてしまいますよ。

ムシの話はどうでもいいですよ。
ホウボウさん、得塁数に対抗して>>383のスレを立ててますが、
今のところ特に批判するような書き込みはないようです。

「得塁数」は「最も多くの塁を得た攻撃者」を示す最強の指標だ

ホウボウの主張が↑これだけのことなら、基本的にその通りじゃないか。
野球というゲームとの本質的な関連は薄そうだけれど、いわば「外ウマ」で
「最も多くの塁を得た攻撃者」を見つけるのは、ホウボウが勝手にやって
おればそれでよい。

>>388
まあそれが正論だし事実そうですよね。結局ホウボウ＆信者ぐらいしか興味は無いし、
公的な情報機関には知られた上で無視or忘れらているのが現状。
ただこれまで他サイトで屁理屈＋駄々コネで論争勝利と言い張り
（相手が反論できず不戦勝と言っているがここで同じくらい不戦敗なのには気付いていない）
迷惑かけたことは人として恥ずかしいですねえ。

>>389
まあ、それで話にオチがつくとも思いませんけれどね
わたしゃ何スレも前から折に触れて「得塁数＝外ウマ」論を提示してきた
んですが、ホウボウの理解力を超えたことらしいですから

>>381

XR≧RC＞＞OPS＞＞＞＞＞＞他（打率、打点、得塁数等）

反論はこちらでどうぞ
【ＯＰＳ】プロ野球ヲタはデータにこだわれ
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/

>>391
反論の前に、お前がそう結論付けた根拠などは
待っていれば提出していただけるのでしょうか。

>>381
> 最優秀攻撃者の定義として私は『最も多くの塁をかせいだ者』というのを出したが、
というのに対し、議論してみる。

まず、議論の前提として、選手の優劣に関してここでは「既に完了した、過去の実績」
のみで評価し、「将来どのような働きが期待されるか」等については一切考慮しない
ものであることを確認したい。（得塁数はその様な方針で計算されていると考える）

また、「攻撃者」という用語の定義については議論の余地があると考えられるが、
仮に「ある選手の人格のうち、チーム攻撃時における部分のみを抽出したもの」とする。
（これより相応しい定義があるならば提案して貰いたいが、この様に定めることで
本件に関して特に問題が生じないならば議論は別とする）

その上で、まず
　1.「優秀な選手」とは「野球の目的を達成することに長けた者」である
と主張する。（この主張は自明であると考える）

野球とは、公認野球規則に曰く：
> 1･02各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。
という代物である。

「相手チームより多くの得点を記録」する　とは、自らのチームが多くの得点を
挙げるという側面と、相手チームの得点を少なくするという側面の２つから達成される。
このうち、「攻撃者」が達成に関与できるのは前者の「自らのチームが多くの得点を挙げる」
ことだけである。

よって、
　2.「優秀な攻撃者」とは、より「自らのチームが多くの得点を挙げることに寄与した攻撃者」である
と主張する。（言うまでもなく、「最優秀攻撃者」とは「最も優秀な攻撃者」のことである）

以上 1. 2. の主張に関して、論理的誤りがあるなら指摘してほしい。

また、ホウボウ氏の主張に関し；
> どういう基準で評価するかは『塁を得た数』で評価する、ということです。
とあるが、この『塁を得る』という語句は公認野球規則における『塁を得る』という
語句とは異なる用法をされており混乱を招きかねないので変更を要求する。

（公認野球規則における『塁を得る』は単に『塁を占有する権利を得る』という
意味で用いられており、『他選手を進塁させる』行為を指すことはない）

>387は偽者ですんで、きにせんでくださいね。

>>392
知らない。

これに出てた。
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/
135 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/05/04(水) 12:31:04 ID:0Y14DeEr0
というか議論が初期スレの頃より退化してるな・・・
メジャーでも日本でも得点との相関は

XR≧RC＞＞OPS＞＞＞＞＞＞他（打率、出塁率、長打率等）

これはすでに最初のスレで検証されてることだが。

>>393　その１

>　1.「優秀な選手」とは「野球の目的を達成することに長けた者」である
>と主張する。（この主張は自明であると考える）

野球の目的はチームが勝つこと。それで全試合負けのチームは
もちろんダメチームといえますが、そのダメチームで全打席ホームラン
を打った選手もダメ選手ですか？もし上のあなたの命題に従うと
その選手は野球の目的(チームの勝利)には関与してないから
「野球の目的を達成することに長けた者」ではありませんからダメ選手
です。それにはあなたも同意しないでしょう。
つまりチームの評価と選手個人の評価は基準が別なのです。
だからあなたの上の主張は間違っています。その理由は
『チームの評価と個人の評価とは違う』からです。

>>393 残り>野球とは、公認野球規則に曰く：
>> 1･02各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。
>という代物である。

それはチームとしての目的であって、個人については述べてない。


>「相手チームより多くの得点を記録」する　とは、自らのチームが多くの得点を
>挙げるという側面と、相手チームの得点を少なくするという側面の２つから達成される。
>このうち、「攻撃者」が達成に関与できるのは前者の「自らのチームが多くの得点を挙げる」
>ことだけである。

ここで『チームの得点に関与しない攻撃者はダメ』と言っているようだが
得点をあげないチームは攻撃のダメなチームだが、得点にならなくても全打席
３塁打の選手は評価されていいじゃないか。チームの評価と個人の評価は違う。

>よって、
>　2.「優秀な攻撃者」とは、より「自らのチームが多くの得点を挙げることに寄与した攻撃者」である
>と主張する。（言うまでもなく、「最優秀攻撃者」とは「最も優秀な攻撃者」のことである）

それはチームの評価と個人の評価を連動させていることが間違いです。
ダメチームのなかでも優秀な個人は存在しうるでしょう。

野球はチーム競技ですが、それとは別に個人成績をも競うことのできる
競技なのです。そしてチームを評価する基準と個人を評価する基準は
同じではないのです。
チームとしての攻撃の評価単位は点ですが、個人の評価単位は塁なのです。
チームは点を得なければダメですが、個人は点を得なくても塁を得れば
価値がある、塁を得なければダメ、それが野球なのです。

>以上 1. 2. の主張に関して、論理的誤りがあるなら指摘してほしい。

個人の評価をチームの評価と連動させていることが間違いです。
チームの評価と個人の評価は別ですから。

>>398

.>個人の評価をチームの評価と連動させていることが間違いです。
>チームの評価と個人の評価は別ですから。

考え方の当否は別にして、
そういう論理をとるなら
チームの他の選手の成績に強く拘束される「得塁数」も
同様に否定されませんでしょうか？

>>398
> ここで『チームの得点に関与しない攻撃者はダメ』と言っているようだが
> 得点をあげないチームは攻撃のダメなチームだが、得点にならなくても全打席
> ３塁打の選手は評価されていいじゃないか。チームの評価と個人の評価は違う。
「走者が居ないために３塁打を打っても評価されないのがおかしい」というなら、
無走者で本塁打を放った選手が満塁でエンタイトルツーベースを放った選手より
低く評価されるのはおかしい、というのを認めるな？
満塁になるかどうかは「チーム」の事情に過ぎないんだから、「個人」の評価として
「本塁打＜二塁打」になるのはおかしい。
同じ「死球」というプレーでも、一塁が空いてる場合には満塁の場合に比べて
１／４の評価しか得られないのもおかしい。一塁が空いてるか埋まってるかは
打者個人の関与するところではなく、チームの問題なのに。

ホウボウ的な言い回し（参考：４スレ目>>260）をすると、
「チームの成績を個人の成績に反映させている、というのは得塁数でもそうなのに、
　ホウボウはそれを一切批判しないのに>>393には間違いですとまで言う。
　その事実だけでホウボウのいうことは信用するに値しないことが露呈している。」
ってことだ。

『公認野球規則』は、競技者に対し、競技の目的へ向けて最善を尽くすよう
求めており、それに違う行為を「敗退行為」として厳格に禁止している。
ホウボウが「外ウマ」をはって「得塁数ゲーム」で遊んでいる分には構わないが、
野球選手が「個人の評価はチームの評価と違う」と主張してチームの勝利よりも
自分の得塁数の増加を優先させることは、ルール上、許されない。
「得塁数ゲームのプレイヤー」はどうだか知らぬが、「野球選手」は『公認野球
規則』に拘束されており、それを大前提として評価されなければならないのだ。

もちろん、多くの場合、自己の得塁数の増加はチームの勝利への接近と両立する
から、通常は問題が生じないわけだが、例えば何度も話題に上った「松井の犠牲
走塁」や「日本シリーズ最終戦９回裏１点ビハインド１死１、３塁でボテボテ
セカンドゴロ、三塁走者は失塁覚悟で走るべきか」問題に見るように、「野球」
には「得塁数ゲーム」として処理できないケースがいくつも想定できる。
「得塁数」が（「得塁数ゲームのプレイヤー」ではなく）「野球選手」の評価基準
として妥当性を主張できるのは、それが「チームの勝利への貢献」を近似的に表現
している限りにおいて、である。従って、「最優秀攻撃者」の定義としては
>>393のそれが正しく、「得塁数」の発想を「野球」において活かそうとするならば、
上記定義に従属したかたちで、「得塁数」が「チームの勝利への貢献」のよりよい
近似を与えることができよう、工夫する必要がある。

ホウボウはいくらいわれても理解できないようだが、「チームの勝利への貢献」
を評価の基準におくとしても、「チームが負けたら選手の評価はゼロ」になる
とは限らない。それは、測度をどのように設定するか、という問題に帰着する。
「にょろり」氏の「勝率案」の発想を理解できればわかるはずだがなあ

４０１さん
あなたの説だとシーズン終盤にみられる、首位打者争いでチームの勝利
よりも個人タイトルを優先させるというのは許されないはずですが、
あなたは現行の首位打者という基準やそれで選手を評価するのを廃止すべし
という立場でしょうが、何年くらい前から現行の首位打者を廃止せよと
叫びつづけているのですか。

もし現行の首位打者などを廃止せよと言わないとしたら
あなたこそ絵に描いたようなソクラテス的な人です。

また無限ループか。

>>403
そうですね。でも、いまちょっと暇なので、>>402に少しだけマヂレスしておきます

>>402
> あなたの説だとシーズン終盤にみられる、首位打者争いでチームの勝利
> よりも個人タイトルを優先させるというのは許されないはずですが、
当然です。1982年の大洋ホエールズの敗退行為など、その最たるものですね

> あなたは現行の首位打者という基準やそれで選手を評価するのを廃止すべし
> という立場でしょうが、何年くらい前から現行の首位打者を廃止せよと
> 叫びつづけているのですか。
首位打者を「廃止せよ」とは思いません。
野球は、得塁数を稼ぐことを目的にプレーするものでないのと同様、打率を稼ぐ
ことを目的にプレーするものでもない。従って、「打率をもって選手評価の唯一の
指標とする」ことなど、馬鹿げたことです。少なくともここ30年以上の間、私の
周囲にはそんな馬鹿げた主張をする人はおりませんでしたので、特段「反対」の
意見を唱える必要すらありませんでした。
一方で、「打率」にせよ「得塁数」にせよ、「野球」をプレイすることに付随
して記録され、選手の実績ないし能力の一側面を反映する数値であることは確か
です。となれば、別段首位打者を「廃止」する必要もなく、「得塁数」をまた
ひとつの参考となる指標として用いても構わない、と考えます。

> もし現行の首位打者などを廃止せよと言わないとしたら
> あなたこそ絵に描いたようなソクラテス的な人です。
「ソクラテス的」とは、またなんとも過分なお褒めの言葉ですな。
とはいえ、ソクラテスについて見当違いの解釈に固執する愚か者にいわれても、
ただ空疎な言葉に過ぎませんが。

他人をソクラテス的だと批判するホウボウは、
自分は豚的だとでも主張したいのだろうか。

独力で点を取るにはどうすればいいか。
→ホームランを打てばいい。

独力で前の打者を出塁させるにはどうすればいいか。
→ひたすら三振し続ければいい。
そうすれば前の打者の敬遠出塁が増えるだろう。

>>401
> 『公認野球規則』は、競技者に対し、競技の目的へ向けて最善を尽くすよう
> 求めており、それに違う行為を「敗退行為」として厳格に禁止している。

精確には、「所属球団のチームの試合において、故意に敗れ、また敗れる
ことを試み、あるいは勝つための最善の努力を怠る等の敗退行為をすること」
を禁止しているのは、『公認野球規則』ではなく『野球協約』（177条1号）です。
プロ野球の選手がこれによって拘束されていることはいうまでもなく、>>398
に「それはチームとしての目的であって、個人については述べてない」とある
のは、ホウボウの無知無理解を示すものに他なりませんが。

自分で得塁を稼ぐために、犠飛が出るまで三塁を動かない事がありえない（とホウボウが言う）ように、開幕戦の第一打席で本塁打を打った打者がOPS５を維持するために欠場するのもありえない。