【筋肉論争専用】パンプ筋スレ

ボディパンプスレから派生した、筋肉論争専用のスレ

・ボディパンプスレが荒れ気味になった時
・フリーウェイトとパンプに関する、お約束の筋肉論争が起こった時
なんかに使ってね。

議論をわかりやすくするため、書く人はできるだけコテハンで頼む。

545 ：名無し会員さん ：sage ：2012/06/25(月) 22:49:46.41 ID:zLo3dSa+
>>540
1の根拠は？
ここは「筋肉大きい方が消費カロリーが多い」という>>530の大前提を否定
している重要な命題だからきちんと根拠を説明してください。

あと、ここで言う運動パフォーマンスは持久力を除いたものだと思うけど、
具体的に何を指すの？


546 ：名無し会員さん ：sage ：2012/06/25(月) 23:36:52.13 (p)ID:KEGZ2GXT(4)
>>540
てことは、
100kg体脂肪率8%のひとがマラソンを3時間で完走した場合と、
100kg体脂肪率35%のひとが6時間で完歩した場合、消費カロリーは一緒ってこと？

>>545
運動中に消費するエネルギーの内訳は大きく分けて二つ。
仕事と発熱ですね。
前者は筋量に関わらず同じだよね。
後者は差が出るらしいがそれはあまり大きくないそうです。
仕事量が同じなんだからそれに付随する発熱もそう変わらないっていうのは納得できると思いませんか？
ただそれは今回の議論の本質的な問題じゃないよ。
あなたの「エネルギー切れ説」はエネルギーを補給しておけば解決できる事なのだから、それをもって持久力が下がる根拠にはならないでしょ。
>>546
走るのと歩くのでは別の運動なのでカロリーに差は出るよ。
ゆっくりでも走っている限りは単位距離当たりの消費カロリーは概ね同じそうです。

ぃょんｹﾞﾄさせていただきましたm(__)m

筋肉をつけると基礎代謝が増えると聞きます。
具体的に、筋肉１キロ増えたら基礎代謝はどれくらい増えるのですか？

>>3
とすると走り方によるわけだ。
走り方が一緒で体重が同じなら、筋肉量と時間にかかわらず、消費カロリーは同じなのかぁ。

>>3
伝聞調で書いてるけど、何かソースはあるの？
ソースがあるならあたってみるので教えてください。

ここで言う仕事というのは物理学の用語だと思って良い？
あと、途中の補給は考慮に入れる必要ある？もともとは一般人との対比で
パンプやる人の持久力の話で、そこまで含めたらわけがわからなくなると思うのだが。
持久力をどう定義しているのかわからんけど、初期のエネルギーで活動できる
時間x負荷を持久力と言うのでは？認識が違ったら言って。

>>7
>ここで言う仕事というのは物理学の用語だと思って良い？
いいです。
>あと、途中の補給は考慮に入れる必要ある？
糖質が枯渇するような状況は考慮しなくていいでしょう。

繰り返すけど、そんな事は瑣末な話で「エネルギー切れ説」は根拠を失っているって事が本質ね。

本スレでミルの消費カロリーが筋量を考慮していないっていう事を根拠に運動中の消費エネルギーが筋量に依存しないと言っている人がいるんだけど、
それで充分だと思うけどなあ。
エアロバイクでもMetsを使った計算でも筋量は殆ど考慮されない。
「全く影響しない」ではなく「殆ど影響しない」って主張なら根拠はそれで充分だよ。

>>5
20~60kcalくらいって言われるよ。

本スレで運動中の消費カロリーに関してインピーダンス式の体脂肪計の数値を比喩にして論じている人がいるけど分かってないなあ。
コテハンも相手にしなけりゃいいのにw

>>11
数値の出し方を比喩にしてるわけじゃないですよ（笑）
根拠の提示法の比喩ですよ（笑）
わかってないなぁ（笑）
≫11も余計なこと書かなければ馬脚をあらわさないのに（笑）

ほとんど影響しないから、トレッドミルではその計算方法を採用している。が正しいとして。
トレッドミルで採用しているから正しい、というわけじゃない。
論理の基本もわかってないお子さまがここにもいたのか（笑）
黙ってた方がいいのにねw

インピーダンス式の体脂肪計は測定理論はある程度の合理性があるんだけど、残念ながらその測定された抵抗値の誤差が大きすぎるから
結果として表示される体脂肪率の信頼性が大きく下がります。
それに対してミルやバイクでは消費カロリーのうち仕事に関してはかなり正確に分かる。
たとえば○○kgの体重の人がこれだけの仕事をした場合にどれくらいのエネルギーを消費したかはガスアナライザーとの併用でかなり正確に分かるって事。
これを原データとしてエアロバイクやミルの数値は出てくると思うよ。
そこに筋量の数値は出てこない。
Metsも同じだね。
科学的な信頼性が全然違う事を比喩に使っているので「分かってないなあ」となりますw

ホントに馬鹿だ。
そういう科学的な説明をしてない、そのことの例えじゃないか…

そうやって科学的に説明するなら良いのだよ。

そういう【論理】的なことがわかってないから、わかってないなって書いたwwwwww

体脂肪率、インピーダンス、消費カロリー、メッツに関する知識はあるのかも知れないが、中学生でも理解する論理の基本がわかってない≫14は、脳が溶けて蛆でも湧いてるのが知れないなwwwwww

金太郎は、そういう説明をしたか？
してないだろ？
ということは、体脂肪計がそうだから、あってるんです！って言い切るのと同じだ、と言ってるの。
科学的なことをないがしろにして根拠として言い張ってたやつこそ、金太郎じゃないかwwwwww

≫14は小学校からやり直しな。

逆と対偶の違いもわからぬか…

誤解がないようにもう一度書くけど、
インピーダンス式の体脂肪計が信頼できないのと同じ理由で、
トレッドミルの消費カロリーも信頼できない、なんて論じてないんだけど。

トレッドミルの消費カロリーの信頼性の根拠は○○である、
だからトレッドミルの消費カロリーの計算のように、
筋肉量は考慮しなくてよい、と金太郎が論じていたなら問題ない。

しかし、金太郎はトレッドミルの消費カロリーの計算は筋肉量を考慮していないで正確だ。
だから運動の消費カロリーは筋肉量を考慮しないで正確な数値がでるのだ、としている。

その金太郎の論理だと、体脂肪計はインピーダンス式で計算しているから、
体脂肪はインピーダンス式で計算すれば正確だ、と言っているのと同じだろ。

金太郎は【トレッドミルの消費カロリーの信頼性の根拠は○○である】の部分がないんだよ。
≫14にはあるけどね。
≫14は【インピーダンス式は（中略）誤差が大きいから信頼性が低い】と根拠を提示している。

それならいいんだよ、論としてはね。

筋肉量は消費カロリーに無関係であるという事実があるから、トレッドミルは消費カロリーの計算に筋肉量を考慮しない。
が真の時、論理的には、
トレッドミルが筋肉量を計算しないから、筋肉量は消費カロリーに無関係である、というのは必ずしも真ではない。

それがわからないのだから、>>14はキ○ガイレベル。

>>8
糖質が枯渇する=持久力の限界、じゃない？　運動負荷の大小にかかわらず。

途中のエネルギー補給を許可するなら、（長時間）持久力の優劣はどこで判断するの？

持久力に優劣がつけられないのなら、一番初めの435氏の問いかけも
「わからない」で終了だぜ。

>>19
相手にしない方がいいかもね。

ちょっと調べた。
結論としてはパンプやることで一般人より持久力が低下することは考えにくい。

出典は全部「エネルギー代謝を活かしたスポーツトレーニング」八田秀雄著　
講談社サイエンティフィク

まず、筋肉（筋繊維）の種類から
速筋：グリコーゲン、糖分解酵素を多く含み、ミトコンドリアが少ない。
糖を分解して瞬発的に大きな力が出せるが持久的運動は不利。（糖の供給が追い付かない）
トレーニングにより肥大化しやすい。
遅筋：ミトコンドリアを多く含み、毛細血管が多い。持久的運動には向くが
太くならないため大きい力が出せない。

用語説明
ミトコンドリア：酸素を用いて糖や脂肪を分解し、エネルギーを作り出す器官
グリコーゲン：筋肉や肝臓に蓄えられている糖

本によれば、持久的なトレーニングを繰り返すことにより、速筋繊維中にもミトコンドリアが増加する。
→エネルギー供給が安定することで速筋も持久的な運動が可能となる。
（余談：つまり速筋中で脂肪が使われる割合が増える←パンプのシェイプアップ効果？）

なので、何も運動をしていない人とパンプ経験者の持久力を比べたときに
筋肉全体が持久的になっているパンプ経験者が劣るとは考えにくい。

ただ、この本に書いてある持久的トレーニングにパンプが該当するかどうかは
わからないので確実なことは言えない。（本の例ではマラソンだった）

また、エネルギー供給がスムーズならそれだけ消費カロリーも増えるのでは？
と思うけど、大まかには体重を基準に推定できるとのこと。

以上。誰もこういうことを示してくれないから無駄な煽り合いになるんだよ。

まあ、穴はいろいろあるけど概ねこんな感じということで

詳しいな、ありがとう
個人的にはそっきんにもミトコンドリアが増えて持久力がつく話が新鮮

ありがとう
筋肉と消費カロリーの関係はわからずじまいか。

個人的にはトレーニングで肥大化した筋肉と日常生活レベルの
活動しかしていない筋肉では消費カロリーに差が出そうな気もするが。。。
根拠がないのでやめとくわw

>>25
だし、違いが出て欲しい気もする（笑）

さらには、饑餓のときは、燃費の悪い筋肉から減らそうとする、って話も聞くと、基礎代謝以外にもカロリー消費しそうだよね、あくまでイメージですが(^^;;

ホメオスタシスだっけ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1342714914/
>>642
お前アタマの中ぐちゃぐちゃになってるだろ
どっから顕微鏡レベルの筋繊維のダメージの話が出て来るんだよ。
で、筋繊維のダメージが肘頭の腱の痛みにどう関係すんの？

>>645
＞肘関節＝肘頭？
たしかにイコールではない。初めに書いたときには誰でもわかるようにと
そういう表現をした。

＞トライセプスにより肘が悲鳴という事象なのならば、真っ先に筋繊維のダメージ(＝負荷＝損傷)が考えられる
現実に肘頭に「ピキッ」ときてんのにか？　筋肉が無いところに鋭い痛みを
感じるのに筋繊維の損傷に原因を求めるのはなんでなん？
そこんとこきっちり理論的に説明しろよ。お前のは説明になってない。
俺が>>639で肘頭の事を書いた後に「その例えだとモロに筋に負荷かかってるじゃんw 」
って書いてるんだから説明できるんだよな？

＞レスミルズは有酸素運動(＝痩身)に不適切って発言はどーなった？

全く不適切だとは言ってないだろ。何度も言うが>>628よく読め。
「メタボ気味な人がそこそこの錘でやると初めの頃は効果が出て
普通体型になったりはするけど、そこから先が行き詰る」
って書いてるだろ。
パンプっていうのは純然たる有酸素運動じゃない。だから１時間の
ランニングなんかに比べると脂肪燃焼効果は劣る。
「筋肉量が増えると基礎代謝が上がって太りにくくなる」ってのは
「有酸素運動（＝痩身）」とは別の話だし、有酸素運動（＝痩身）は
期待出来ないってのは>>623「軽いので有酸素運動的にやるのかと
ちょっと疑問に思ってて」に対してのレスだ。

無知だし俺様理論過ぎてついていけん
後付けで色々言い過ぎ
よく読めよく読めって言う前に自分の伝達能力少ないの理解しろ
パンプスレでお前だけ批判されてるのでだいたい分かるだろ
じゃ、デスカッション面白かったよ
ついでにお前の身長体重体脂肪の証拠でも見たかったな
ま、見せられないんだろーけどw
バイバーイ

>>31
なんだ結局答えられないじゃないか。
実際過去レスに書いてある事を読解してないし。
な、やっぱりお前ＰＴとしてはダメだよ。
そんな感じでいつも患者さんに接してんの？
患者さん本人の訴えや目の前の現象よりも自分の理論とやらを優先させて
「理論的にはこうである」とかやってんの？
患者さんの話をちゃんと理解してんのか？
ま、サラリーマンセラピストってそんなんでも何とかなっちゃうのかね。

hoshu

パンプは時間の無駄ｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1367842664/56 から

> 筋肉維持しながらの減量が難しい理由がこれでは説明できないし、
> 細かく読むと、同じとか最終的に脂肪がとかは、抜き書きにはない
> （読み落としならすまん）ようだし、気にする必要はないという書き方でしかないよね。

最終的に脂肪がという表現は7章にもないよ。脂肪以外に払える源がないから。
メカニズムとしては筋肉壊して糖を作ることもできるけれどもそういう状況は、
いわゆる飢餓状態の話で、摂取量が著しく小さいとかウルトラマラソン級の運動してるかと
いった場合で、その場合でも5%とかそんなオーダーだってことは一応書かれてる。

> それに、食事の質が大きい内容だと思うんだけど、そこを無視して脂肪がすべて払うと言っていいのか？とかね。
> この論理の通りなら、逆に僕もありがたいんだけど、そうなっていないからなあ、自分の変化として。

そりゃ、車みたいに油ばっかり食べてたらグリコーゲン作れないから糖が入ってくるまで遅れるよ。
でも通常は糖質が圧倒的に多い。カロリー計算と一緒にPFC(蛋白、脂肪、炭水化物)つけて見たらわかるよ。
今、加工品なら何買ってもカロリーと一緒にPFCと塩分くらいは書いてあるから。
g当たりのカロリー掛けてカロリーの比を求めると昨日の自分のPFCは(14%,26%,60%)。

> 例えば、消費＝摂取の例を出してるけど、そこに運動のみプラスした場合はどうなるのか。
> 脂肪で100、糖で100使った運動と仮定する。
> それで、どうやって脂肪だけですべてを払える？
> 食べた糖が余ってて、脂肪に変わる前のものを補充にあてるってこと？必ず？うーむ…

>>56の「次に運動した場合」というところはまさにその条件だよ。
消費＝摂取の状態から脂肪で100kcal、糖で100kcalの計200kcal運動したとする。
運動中はとりあえず体脂肪とグリコーゲンが払う。
その後、食事で摂った糖が100kcal分グリコーゲンになるので脂肪になるはずだった
食事の糖が100kcal分脂肪になれなくなる。これに運動中に消費した100kcal分を合わせて
計200kcal分の体脂肪が運動前と比べて減る計算。200kcalを最初から脂肪で払うのと同じ。

> >>57
> 運動中は確かにそうなんだけど、運動中に糖（グリコーゲン）が立て替えた分は
> 最終的に体脂肪が払う（でないと、脂肪0.8kg+水0.2kg減る前提で計算されている体重1kg当たり
> 7200kcalのカロリー計算が成り立たない）ため、よく誤解されてるけど、ことダイエットに関して言えば、
>
> でもここの書き方はやはりへんだよ、かっこのせいじゃない、かっこの中の問題。

狭義で脂肪を対象にするのが正解なので誤解を与えたのは申し訳ない。
骨折でギプスつけてたらちゃんと食べてても筋肉がしぼむように、エネルギーが足りなくて
エネルギー源として筋肉が減ってるわけじゃないので、筋肉の影響は計算の中に入ってこない。
使わない筋肉が減って結果的に材料から糖新生が行われた場合、その分だけ
脂肪の減少量が過大評価になるね。エネルギーが足りなくて筋肉壊れるケースは
前述の通りレア。

> あと、ならなぜ筋肉維持しながらの減量すら難しいと言われるのか？
> もちろん、たんぱく質をとり、筋トレもしていて、消費カロリーがうわまわっていて、の条件で。

これは一般的に言われてる話なの？日常生活程度で筋トレなんかしなくても家の
ちょっと高めの体脂肪率計で筋肉量計るとほとんど変化ないよ。脂肪は増えるけど。
パンプは減量にはもってこいだよ。理由は長くなるので次に。

今までの話を読むと、減量には心拍数（運動強度）が高いアタックやればいいじゃんっていう
結論になりそうなんだけど、実はそこは必ずしもそうじゃない。長い目でみたときに変わる。

あまり心拍数上げないボディパンプがダイエットにもってこいなのは、
運動時に脂肪が使われるからではなくて、長く続けられる運動強度が上がるから。

心拍数（運動強度）を上げるとあるところで、血中乳酸濃度が急に上がり始める。
これをLT（Lactate Threshold 乳酸性酸素閾値）っていうんだけど、これを境に感覚的に
「ちょっときついかな」って感覚になる。
市民ランナーがLT程度の強度で走るようにLTの強度なら長時間運動が続けられるので、
この強度を上げてこの強度で運動することが、長い目で見れば一番カロリーを消費できる。
LTの運動強度を上げるためには、強度よりも時間が重要で、マラソンの場合LSDのような
小さい負荷で長く時間をかけるトレーニングをして細胞内のミトコンドリアを増やしたり
毛細血管を発達させて酸素を使えるようにする。
パンプは低負荷で繰り返し回数が多いのでまさにそれ。
全身の遅筋をまんべんなく鍛えることで筋肉の酸化能力を上げ、またLTまで負荷を上げると
いう好循環が起こることが有効な理由。
エアロビックな運動一般にそういう効果はあるものの、狙いがはっきりしているのと、
ランニングやエアロが衝撃が大きく故障が多いスポーツであるのに対して安全で怪我
しにくいのも利点。

しおり

後でじっくり読みます

皆さんの知識、すごいね。医療従事者？

醜悪画像削除www

BP86のALTERNATIVEやったけど、プッシュアップ大杉で結構きついね。

確かにボディーパンプは脂肪燃えそうですね。
プログラムでは８〜１６回とかやるから、負荷を大きくかけられず、有酸素運動っぽくなるように感じます。
でも、１０回でギリギリのウエイトを選ぶと続かないので筋肥大はしないと思います。
同様にＲＭ３回辺りのパワーをつけるためのウエイトも使えないですね。
ボディーアタックとかは心拍数が上がり過ぎて脂肪燃えません。
心肺機能を付けたい人専用だと感じます。

心拍数あがって脂肪燃えないとか、20世紀の方ですか？

>>45
そういう軽蔑発言するとブーメランで跳ね返る可能性がありますよ。
心拍数が上がり過ぎると酸素が足りないので脂肪が燃えないんです。
そういう場合は糖がエネルギーになります。
要するに、食べた分しか消費出来ず、体に溜まった脂肪は落とせないのです。
あなたは２１世紀の人？
へぇ〜。

>>46
マジで言ってるの？
少し調べてから書き込みなよ…

筋肉つけても
http://c.2ch.net/test/-/gay/1284898448/-707
こんな会員ばかりじゃ危険

>>47
ならば、理論手に説明してくださいよ。

心拍数が上がり過ぎると無酸素運動になり、使うエネルギーはブドウ糖になります。
これは解糖という代謝で、脂肪燃焼に期待出来ません。

適度な心拍数で有酸素運動にすれば、ミトコンドリア代謝で脂肪が燃焼します。
それでも、まずはブドウ糖がＡＴＰ回路に送り込まれるため、脂肪が燃えるまでには時間がかかります。
だから、まず筋トレでブドウ糖を使ってから有酸素運動すると脂肪が燃えやすくなります。
ここまで説明しても、まだ僕は間違ってますかね？

僕の周囲では激しいスタジオプログラムでダイエット出来てる人はいません。
何年もやってるのに太ったままの人ばかりです。
一方、筋トレやウォーキングを頑張る人は目に見えて痩せていきます。

だから、いつの時代の人？

パンプの真髄とは、可愛いネエチャンの後ろでケツを眺めながら
スーパースローやスリーワン等のリズムにあわせて挿入していることを
想像しながら楽しむものである
http://blog.nsk.ne.jp/fnf00961/upload/2004dca00a61c806.JPG

激しい運度すれば地球上で餓死する人はいなくなりそうだな…

>>49
ATPじゃなくてTCAな。どーでもいいけど。
>>50じゃないけど、今時そんなこと言ってるやついないよ。

菌とれw

>>51 わかる

そのつもりだったけど、重さ増やしてしんどすぎてそんな余裕なくなった

最速ダイエットってうたってたけど
ダイエットにはならなかったなぁ

>>56
パンプだけやってシェイプしてる人は確かにいないわな。

ｼｪｲﾌﾟするなら炭水化物だけ減らせばいい、　肉系どんだけ食ってもいい、
男なら１月５キロは落ちる、飯　パン、麺等食うからダメなんよ、簡単。
現代人はブドウ糖をエネルギーにしているが、
肉食やってるとケトン体がエネルギー源になってくる、
もともと人間は肉食動物「植物繊維を消化できない」であるから、
ケトン体をエネルギーにするのが本来の姿である。

http://ameblo.jp/mikimiki3bo/image-11360431426-12198106264.html