【ﾗｸﾞﾋﾞｰ】ﾌﾞﾗﾝﾋﾞｰｽﾞｽﾀｲﾙの功罪【PART2】

1 ：アスリート名無しさん：03/01/07 16:56

サントリー・早稲田の名前をスレタイに入れると誤解の元なので今回はやめ。
さあ、論理的に語ろう。

2 ：アスリート名無しさん：03/01/07 16:56

げとー

3 ：アスリート名無しさん：03/01/07 16:57

作ったんだけど。

4 ：アスリート名無しさん：03/01/07 16:58

おつかれ

5 ：アスリート名無しさん：03/01/07 16:58

たしかに早稲田の名前は入れないほうが荒れなくていい鴨。

6 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:00

燃え尽きちゃった

7 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:00

＞５
すると、入場数が減る罠。

8 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:03

ここはもう盛り上がらないと思います。

9 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:05

前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1039007473/
議論の発端になった慶応スレ（600以降）
http://sports.2ch.net/sports/kako/1038/10381/1038188348.html

でいいかな。

10 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:06

まあﾌﾞﾗﾝﾋﾞｰｽﾞｽﾀｲﾙというタイトルの時点でハードルがある程度
高いわな。きゃわゆい女の子なんかはまずここをみないだろう。

11 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:06

早稲田を外したのはいいとして、サントリーは残してほしかった。

12 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:07

ところで慶応スレでブランビーズ批判始めた人は今でも2chにいるんですか？

13 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:07

早稲田の試合がつまらないのは事実！

14 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:09

まあ、頭が正常女は２ｃｈを語ろうとはせんだろう？

いるとしたら、くじら子ぐらいだろうな

15 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:09

>>13
そういう言い方をしてしまえば事実というのは
人の数だけあるわけで、なぜつまらないのかを
多くの人に納得する言葉で説明しないと。

16 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:10

>>14
あと小野澤スレとかそういうミーハー系スレだけね。

17 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:12

>>12
はーい、私（＝１）でーす。
よろしく。

18 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:13

フィットネス議論を始めると怒り出すのは>>1さんですか？

19 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:18

>>17
あ、いたんですかｗ
景気イイのお願いします。
貴方が煽らないと落ちてしまいますよ。

20 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:18

>>18は図星なんじゃないのか？

21 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:20

とりあえず出来るだけ国内のチーム名を出さないようにしようよ。
変な人が来ちゃうから。

22 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:21

>>18
誰か怒り出すヤツいたのか？
俺は温厚なことで有名でオリンピックイヤーに１度怒るだけと言われている。

>>19
手伝って。

23 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:22

>>1は前スレを見ていないんだろうか

24 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:24

>>22
こち亀の読みすぎだな。

25 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:28

>>22
勘違いされるのが嫌だったら
1はコテハンにすべきだと思うよ。

26 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:30

>>1は前スレの380～520くらいを読むべし

27 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:39

３択です。
１　>>18が正しい。
２　>>1は>>26を実行中。
３　そもそも>>17が嘘。

28 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:43

で、前スレからの続きで、ブランビーズ流決め事ラグビーを標榜する
大学では人材が育たないという意見に対して反論するヤシどうぞ。

29 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:46

まあ、大学が？社会人？というより
意思が弱い向上心のない選手は何やらしても駄目ってことじゃねーの？
ラグビースタイル以前の問題だとおもうけど

30 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:47

ブランビーズスタイルでやってる大学ってどことどこよ？

31 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:48

>>28
いきなりずれるけど、小野沢の記事で「今年は決め事は少なくて個人の判断で・・・」ってのあったよね？
ラグマガかな？

32 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:50

>>30
だな。それがいまいちわからん

33 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:57

つーかブランビーズスタイルを定義する事は難しい気がする。
いまやほとんどのチームが多少なりとも取り入れてるように見えるんだが。

34 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:58

>>33
至極正しいとは思うが、それを言ったらこのスレは終了します。

35 ：アスリート名無しさん：03/01/07 17:59

いまさらだけど攻撃側がディフェンス側よりも圧倒的に有為なのは
つぎにどのエリアにボールが運ばれるか知っていること。そういう
意味で決め事をつくらないチームは不利。そりゃ異常にレベルが高く
連続攻撃がすごく長い間つづくのならあまり意味はないけど日本の
学生レベルではわりかしすぐにプレイがとぎれるわけだからなおさら
決めごとの効果は大きい。

36 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:01

圧倒的に有利なのは
でした。

37 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:01

たまには功の部分も語れ

38 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:08

サンスポだったかな、「ボールをもらってから判断していた法政に対して
早稲田の選手はボールをもらう前から行動が決まっていた。
この差が結果となって現れた」
みたいな記事があった。

39 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:21

>>38
やっぱり、フルタイムのコーチがいるのといないのとの差だな。

40 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:27

>>39
このスレで問題にしてるのは戦術なんだが。

41 ：アスリート名無しさん：03/01/07 18:31

そんなに早稲田の話がしたいのか

42 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:03

このスレ主って前のフィットネス論のときにコテンパンにされた香具師なの？

43 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:06

>>38
そのへんのマスコミってレベル低いからな。
だって早稲田が負けてりゃ逆の論法で
「決まったことしか出来なかった早稲田に対して、常に全員が状況に応じて判断していた法政、この差が結果となって表れた。」
なんてぬかすに決まってるんだから。
実際過去にそういう論調の記事見たことあるぞ、何回も。ｗ
へぼマスコミの言葉なんて鵜呑みにしてたらラグビーが見えなくなる。

44 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:08

そもそもの発端は面白いか面白くないかって話だったんだろ。
なら決めごとよりアドリブの方が面白いに決まってるじゃん。
石頭のアメフトファンとかは違うって言いそうだけど。ｗ

45 ：38：03/01/07 19:12

>>43
なるほど。
確かにそうですな。マスコミは後出しが得意だからｗ

46 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:23

堀越が神戸に入ったときの苦労話が早稲田の全てだな。
清宮になって戦法はガラっと変わったけど決めごとって発想は相変わらずなわけだ。
いいかい、決めごとってのは勝つための手段なんだよ。
そしてそれは選手自身にとっては殻を脱却する足かせにしかならない。
選手の成長は止めこそすれ促すことはない。
だからと言ってまあ早稲田に行けば成長しないかと言えばそうとも限らない。
設備と言うのはそれだけで成長要素だ。
これってそのあたり遅れている日本ラグビーだから言えることでもあるけど。

47 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:36

>>46
ここまで言ってしまうと同志社に行くのが一番良いことになってしまわないか？

48 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:40

>>46
勝てないチームにいる選手のほうが成長するということか？

49 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:52

>>48
46ではないが、それは違うんじゃないか。
チームが勝つかどうかとスーパースターを成長させることは別問題。
46は選手を型に嵌めてしまう指導法がチーム内に点在する
スーパースターのその後に悪影響を及ぼす事を問題にしてるんだと思うが。
そもそも早稲田だって長らく勝っていないわけだし。

50 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:53

>>47
それは飛躍だろ。

51 ：アスリート名無しさん：03/01/07 19:59

相模台工ってチームがあっただろ。
あそこは勝つための最短手段を選んだが指導者は選手を育成する気がないという批判に常に晒されていたよ。
選手自身がやってて面白くなかったって言うぐらいなんだから。それも全国優勝メンバーが。
やっぱ選手育成には自由でやってる本人達が面白いと感じるラグビーだろ。
茖渓みたいなのかなあ。

52 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:09

>>51
台工の誰のコメント？それとも知り合いがいたの？

53 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:20

>>52
な・ん・ば君。
ラグマガの別冊花園特集号みたいなので言ってるよ。

54 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:21

観客はどうやって決め事とアドリブの区別をしているのだろうか。
どこまでの決め事が「観客的に」ＯＫでどこからがＮＧなんだろうか。
また、決め事を避難する人たちは、「ひたすら外までまわす」という決め事だったら文句を言わない気がするんだが。
どう？

55 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:23

>>51
茗渓からはジャパン出てないね。

56 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:31

>>49
自分のチームを勝たせることのできないスーパースターなんて、団体スポーツにおいてどれほどの価値があると言うんだ？

57 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:34

またわけのわからん話しとるのー

58 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:37

>>54
>決め事を避難する人たちは、「ひたすら外までまわす」という決め事だったら文句を言わない気がするんだが。

そんなことないだろ。
かつての早稲田のこと言ってるのかもしれないけど決めごと嫌いな人間は昔から批判してたよ。

>>56
それは糞レスだろ。議論の邪魔だ。

59 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:50

>>58
＞それは糞レスだろ。議論の邪魔だ。
ならばスーパースターなどという言葉を使うのはやめたほうがいい。

60 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:55

頼む。「決め事」を定義してくれ。
どこまでが「決め事」なんだ？
サインプレーもだめなのか？

61 ：アスリート名無しさん：03/01/07 20:59

>>60
本質に迫る問いかけだ。

62 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:03

>>59
俺が使ったんじゃねえ。

>>60
どういう状況でどう動くと決めていることだろ。
その場その場で判断しない。
サインプレー云々とは次元が違う話。

63 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:05

アドリブやって褒められるか怒られるかの違いじゃないか。
野球で言えばバントのサイン無視してホームラン打った場合に監督に褒められるか怒られるか。
早稲田だったら怒られそう。

64 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:09

>>62
＞どういう状況でどう動くと決めていることだろ。
その場その場で判断しない。

具体例を１つ出してみてくれ。

65 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:10

>>63
なかなかいい視点かもしれない。

66 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:12

>>64
典型はＣＴＢでまっすぐ当たる。
決して抜きに行ったりずらしたりさえもしない。
抜けてしまうとピンポイントでフォローしていたＦＬが追いつけず孤立したりするから。
ＳＯから内に返したＦＷもある程度行ったら確実にポイントを作る。
ＣＴＢならこのくらいゲイン、近場ならこのくらいゲインと決めている。
フォローコースは限られていて無条件にそこに走り込めば相手より早く寄れる。

67 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:14

山下醍醐はずらしてよく抜け出すが。

68 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:16

>>67
そうだけどボンクラなＦＬなら孤立しまくりであまりやらしてもらえないと思われ。
今泉がボロカスに叩かれてたんだから。

69 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:17

>>66
やや極端な例だと思うが、言いたいことは伝わった気がする。
でも、ＣＴＢのクラッシュもある意味サインプレーだと思うんだが。

70 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:18

>>66がそのまま早稲田を表しているわけではないと思われ。

71 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:24

>>66
本当にこんなチームあるのか？

72 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:28

>>66
これは「どういう状況」なのですか？

73 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:28

1stフェーズならどこでもそうじゃないの。

74 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:31

しかし試合中の決め事をなくしていったら普段の練習が基礎スキルとフィットネスくらいしかやることが無いと思うんだが。

75 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:32

明治＝法政

76 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:36

６６は極端なことを言ってるだけで実際にはもっと曖昧だろう。
決めごとさんチームにもアドリブ要素はあるし、アドリブさんチームにも決めごと要素はあるだろうし。
比率というか基本的にどういうのをベースにするかって話だろ。

77 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:46

近畿大ってアドリブだらけで面白いなって思ったんだけど、
１も含めてみんなはどう思った？
それとも近畿大がアドリブラグビーだと思いこんだ俺が勘違い男なのかな。

78 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:48

>>77
知らん。見てない。
なんか生き方自体アドリブって感じだな。

79 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:49

>>77はラックをあまり作らないチームが好きと見たが。

80 ：アスリート名無しさん：03/01/07 21:59

議論になってない

81 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:02

アドリブとか判断力なんて言葉は
イングランドくらいに個々のレベルが高く強くなってから
言えよ。おまえらｳﾞｧｶか？w
大学ラグビー界なら強かったときの大東が
かなりのアドリブラグビーだったと思うけど
結局あれも個々が圧倒的に強かったから
成り立ってたんだろ。

82 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:08

>>81
あの頃の大東がイングランドぐらい強かった訳なのか？

83 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:12

まあ、おまいら、もちつけ

84 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:13

スレが盛り上がらないと>>82みたいなのが現れてしまう罠

85 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:14

>>81
かつてのフィジーは格上相手にアドリブラグビーで手を焼かせていたぞ。
なんかバカっぽい意見でチャチャ入れるのよせや。

86 ：８４：03/01/07 22:15

>>84訂正

（正）>>81みたいなのが現れてしまう罠

87 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:17

82=86
アホ

88 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:20

早稲田ってすごい人気あるね

89 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:21

>>85
でも結局負けてたやん。
強豪相手にいい勝負して
10回に1回かてりゃいいってのが
”おもしろい”ラグビーの正体だよ。

90 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:21

つうかそんなにアドリブフレアが
見たかったら一生セブン巣みてろやw

91 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:22

81は変な香具師だが、大東の名をあげたのは評価できると思うぞ。
大学のチームで面白いなあと思ったのはV3時代の同大と強かった頃の
大東の2チームだな。

92 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:22

>>89
アホ！
元々の強さが全然ちゃうやろが！
もうちと考えてもの言えや！

93 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:24

>>91
Ｖ３時代の同志社は結構かっちりしたゲームメイクだったぞ。
アドリブ要素強かったのはその直後の細川の時代だろ。
あの頃の大東、同志社、早稲田の凌ぎ合いはたしかに面白かったなあ。

94 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:24

結局アドリブラグビーが安定して天下をとるようになったら
それに文句をつけるやつが増加するのが真実。
大勢と反対の意見をいっていれば通だと思うのがラグファンの
悪い癖。

95 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:24

目の肥えたサッカー通は個人プレーよりも高度なシステムを評価するけど
ラグビー通ってのは知能を使わないドッカンラグビーを好むんだね。

96 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:25

アドリブが安定するってスゴイ矛盾してる気がするんだが

97 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:25

>>94
それ言えてるね
まさに日本ラグビー界の癌

98 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:26

南半球の欧州遠征見ても
カリーみてもプレミアみても
スーパー12みても
ブランビーなんて強いチームのスタイルの
バリエーションの内のひとつじゃんよ。
なんでそんなに心配する必要があるんだよ？
国内ラグビーしかみないアンチサントリー・早稲田が
嫉妬でとち狂ってこのスレ立てたんだろ？
ｱﾌｫかっつーんだよw

99 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:29

みなさん、勘違いしてはいけない。
このスレは元々ブランビーズスタイルが強いかどうかじゃなくて面白いかどうかという所が発端。
最初はアドリブとブランビーズのような決め事とどっちが面白いかを争っていた。
それが決め事劣勢となるやフィットネスの話など面白さ以外の功罪の部分に話がすり替わっていった。
>>89や>>90の様に決め事擁護派（と思われるヤツ）がアドリブラグビーの方が面白いと暗に認めている時点で結論が出ている。

【このスレの結論】
アドリブラグビーは面白い。
ブランビーズスタイル（決め事）は面白くない。

～～～～～～～終　　了～～～～～～～

100 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:30

>>94
その心配はないよ。
アドリブラグビーが天下を取る確立は少ないから。

101 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:31

>>99って>>1でしょ

102 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:33

>>99
＞最初はアドリブとブランビーズのような決め事とどっちが面白いかを争っていた。
それが決め事劣勢となるやフィットネスの話など面白さ以外の功罪の部分に話がすり替わっていった。

スレタイ読んだことあるか？

103 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:34

>>95
それはな、指導者的立場から見るからどうしてもシステムに目が行くんだよ。
個人プレーは選手がするものだから。
でも見ていて面白いのは個人技だよ。
フランス人だって優勝チームよりプラティニのチームの方が好きなんだぜ。
そして組織で勝つ最近のチームよりマラドーナの圧倒的個人技で勝ったアルゼンチンが好きなんだ。
よほど通ぶったひねくれもの以外。

104 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:35

アドリブラグビーってドシロウトに受けは良さそうだよな

105 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:37

>>102
スレタイ付けたやつがセンスないって言うかやけくそだったんだよ。
最初の慶應スレ読み直せ。
ブランビーズスタイル面白くねえって話が発端だぜ。
でその話でスレ乗っ取られた慶應ファンが怒って隔離スレ作ったのが前スレって訳だ。
だからかなり適当なスレタイだった。
このスレも引き継いでるけど。
正しくは

【ﾗｸﾞﾋﾞｰ】ﾌﾞﾗﾝﾋﾞｰｽﾞｽﾀｲﾙは面白くない？【PART2】

だ。

106 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:39

またスネヲかよ

107 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:39

>>104
システムの話してると上級者と思われるって勘違いしてねえか？
アメフトファンに聞いてみれ。
ラグビーのシステムがどれだけ単純で面白くないって思われてるか。
ラグビーの醍醐味はシステムじゃなくてフレアーなんだよ。

108 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:40

ワセヲタって何でこんなにバカなんだろう。。
偏差値低いからか。

109 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:40

>>107
おまえの低レベルな主観なんかきいてねえんだよ

110 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:40

おもしろいおもしろくないでいったら
岩渕の大学時代や
フィジー、かっての大東がおもしろいに
きまってるだろうが。
でもそれじゃほとんどの場合頂点に立てないんだよ。
けっこうボールが動いてそれなりに抜けて
トライシーンも頻繁に見れる＝それなりに面白いラグビーを
上回る面白さを見せて更に勝てるチームが過去どれくらいあったよ。
おもしろくて勝てるなんて究極じゃんよ。

111 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:41

醍醐味を勝手に決めるなよ

112 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:41

今宵もスネヲが負け犬の遠吠え

113 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:42

そうそう、早慶戦でこっぴどくやられた直後に”慶應スレで”（←ここ肝心）「ブランビーズスタイル面白くない」って始まったんだ。ｗ

114 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:43

決め事が何なのかを定義できなかった香具師がスレの期限にまでさかのぼって暴れ始めますた。

115 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:44

弱くてつまらない最低のラグビーをしているスネヲが言うからおかしくなるんだ。
あいつらとは切り離して議論してくれよ。一緒にされちゃ困る。

116 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:44

>>110
そうそう、そういう議論。
たしか元々は面白いラグビーを増やすために面白いラグビーに有利なようにルールを変えられないかって話だったよな。
君の言っているようなことが前提なのさ。
ついでに言うと今勝ってるチームのラグビーは面白くないって認めてることになるけどいいですか？

117 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:45

アドリブラグビー好きはもう少し頭使って生㌔

118 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:46

スネヲスネヲ言うな！
俺だってイネとか言わずに早稲田ってちゃんと書いてるんだからお前らもちゃんと書け！

119 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:46

早稲田は圧倒的な点差をつけて勝つけどオーストラリアもそうなの？

120 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:47

強いけど面白くないラグビーしてる早稲田はアドリブラグビーの方が面白いけど弱いって思ってるってことでいいですか？

121 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:48

やっぱ人数減らすしかないんでねえの？
ＦＬのいないラグビー。

122 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:49

>>120
アンチ以外はみんな魅力的に感じてるよ。個々の力で勝る相手を圧倒してるんだから。

123 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:49

>>116
勝つと思われてるところが勝ってるから、面白くないって言い出す人が出て来るんだよ。
判官贔屓の日本人のサガ。
キックゲームの帝京がもし関東に勝ってたら「面白い」ってことになっただろうし。

124 ：110：03/01/07 22:50

>>116
あのスタイルではそこそこ気持ち良いけど
エクスタシーは感じられないのは確かかもな。
だけどあのスタイルが世界のトップクラスを
席捲しているわけじゃないよ。
今は煮詰まるまでの過渡期。
こんなﾈﾀを今議論するのはそもそも不毛。

125 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:50

>>110の言う事はもっともなんだが
数多くのチームのうちの3割ぐらいは
決め事の少ないラグビーを目指して欲しいとは思うな。

126 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:51

勝つことが大前提だよ。弱いけどおもしろいなんてことはありえない。

127 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:52

犯罪者養成所の帝京が試合をしてる時点で面白くもなんともない。

128 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:57

>>126
あなた本当に「面白いラグビー」について考えたことないの？
野球やなんかと違ってラグビーには「強いかどうか」と「面白いかどうか」の２つの基準があるんだよ。
ルール改正にも実際「面白くすること」が常に念頭に置かれているんだよ。

129 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:59

神戸製鋼のV5当時のような、一人のアドリブに他のプレイヤーがしっかりと反応するチームの出現を期待しています。

130 ：アスリート名無しさん：03/01/07 22:59

>>123
この人もラグビーの良さをあんまりわかってないかも。
別に応援していないチーム同士の試合は見にいかない口かな？
どっちも応援していなくても、別に接戦にならなくても面白いラグビーってのはあるんだよ。
そして面白い方が強いかどうかってのもまた全く別。
面白さと強さはあまり相関性がない。
ピンと来ないかい？

131 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:00

「面白いラグビー」と言われてもピンと来ない人はこの議論は苦痛なだけだから来ない方がいい。
母校を応援していてください。
その人にとってはそれが一番面白いだろうから。

132 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:00

がんばって負け続けろよ

133 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:00

123、126、127の3人はアタマ悪そうなので割れ目スレで遊んでろ。

134 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:01

>>129
国内サンプルとしてはいい線いってるかもな。
Ｖ２のときも面白かったけど。

135 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:02

>>99は無茶苦茶言ってるな(w

>それが決め事劣勢となるやフィットネスの話など面白さ以外の功罪の部分に話がすり替わっていった。

「決め事劣勢」になんてなってないよ、慶應スレ・前スレ通して。
そもそもお互いが絶対譲らない展開で結論も糞もないだろう。
決め事ってのはこのスレでずいぶん使われてるが前スレまでは「ブランビーズスタイル」だろ。
そのスタイルの定義づけに関してフィットネス云々の話題になっただけの事。
上でも言われてるように決め事（ブランビーズスタイル）の定義付けも
できない99のような奴が、自分の意見を勝手に「結論」にするってのは
うまく説明・主張が出来ないと言ってるのと同じ。

136 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:02

面白い面白くないなんて完全に個人の趣向の問題だろ…
おまえの主観を押し付けられてもナ…

137 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:03

傾向としては、
アドリブラグビーは素人受けしブランビーズスタイルは玄人受けするということですね

138 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:04

で、どういうラグビーが「面白い」ということになってたんですか？

139 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:05

>>128
＞野球やなんかと違ってラグビーには「強いかどうか」と「面白いかどうか」の２つの基準があるんだよ。

禿同！
たしかにラグビー知らないやつに競った試合のことを「面白くなかった」って言うとなんで？って言われる。
逆に点数上面白い展開でない試合を絶賛しても？？？ってな感じ。
ラグビーには勝ち負け以外の価値観が間違いなくある！

140 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:06

>>136
個人の主観の累積でルールが変わっているのをしらないのか？

141 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:08

137も割れ目スレ逝きだな

142 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:08

ブラスタ（ブランビーズスタイル）擁護派もアドリブのことを「面白いけど勝てない」とか暗に認めてるじゃん。
面白い面白くないって話ならそりゃあアドリブの方が面白いでしょ。
まあ感覚なので逆の人も少数はいるだろうが。
アメフトファンに聞いたらアドリブって嫌いみたいなんだよ。
アメフトスレに乱入してたしかめたことあるもん。

143 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:09

「ブラスタ」はない。

144 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:10

決め事擁護派はアメフト見れば面白いって思うかもな。
でも大方のラグビーファンは納得しないんだよ。
もっとフレアーを見たい。

145 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:10

究極の決め事＝アメフトw
ってことで。
なにしろ決め事書いた分厚いプレーブックが
何冊もあるんだろ？

146 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:11

どの程度からがアドリブになるんですか？

147 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:14

>>146
そういう質問を投げかけるとスレが止まるぞ？
答えられないんだから。

148 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:15

>>146
どの程度っていう問題じゃなくて基本的にどうするかって話じゃねえか。
基本をアドリブに置いてある程度決め事も導入するか
基本を決め事でまかなってフィニッシュの段階だけアドリブで行くとか。
根本的なポリシーの問題でしょ。
だから連続的に連なっているものをどこからどこまでと線引きする作業とはまた違う。

149 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:16

>>147
１４８が一瞬で答えましたが何か？

150 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:17

基本をアドリブに置くってのは想像できないな。

基本はあくまで決め事で、その決め事がどれだけ小さいかっていうほうが納得できる。

151 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:18

根本的に早稲田がアフォだからいけないんだ。
日本で３０番目ぐらいの偏差値しかないくせに賢いと思っているからやっかいなんだよな。

152 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:18

１４８は１４６の質問を否定しているだけ。

153 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:18

151も割れ目スレ逝き

154 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:19

>>150
違うと思う。
基本的にチームのルールに従って動くところと、基本的に個人の判断にゆだねるところとある。

155 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:22

>>150
同意

156 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:22

>>152
質問を否定するって良くわからない日本語だな。ｗ
質問自体が無意味と言うか次元を読み誤っていることを指摘しているだけじゃないか。
つまり１たす１はアメリカですか？という様なトンチンカンな質問されてそれはおかしな質問だと答えている訳だ。

157 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:23

アドリブとギャンブルは紙一重。

158 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:23

＞151
学歴コンプは割れ目スレ逝け

159 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:24

>>157
だから面白いんだろうね。

160 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:24

知性を放棄した筋肉バカがアドリブラグビーに魅了されるということですね

161 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:24

でもたしかに早稲田ごときの大学が自らを知性的だと勘違いしているのには笑える。

162 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:25

アドリブラグビーをするチームやそれを支持するファンが増えれば増えるほど
早稲田を頂点として日本ラグビーヒエラルキーの品位が低下する

163 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:25

160、161しつこい。割れ目スレ逝けって

164 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:26

>>160
逆じゃねえの？
低偏差値大学が決め事ラグビーやってる訳だから。
中途半端に知性があるとシステムに目がいく。
で、もっと知性が付くとロジックより感性の方が素晴らしいことに気付く。

165 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:26

>>148
>基本をアドリブに置いてある程度決め事も導入するか
基本を決め事でまかなってフィニッシュの段階だけアドリブで行くとか。
根本的なポリシーの問題でしょ。

この「ある程度」ってのを教えてほしい。

166 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:27

学歴コンプってどこにでもいるもんなんだね。人生辛そう。

167 ：東大OB：03/01/07 23:28

>>164
逝ってヨシ

168 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:29

>>165
おつむが少々弱い方ですか？
その「ある程度」ってのはどの程度でもいいの。
チコっと程度でももの凄い程度でも。
基本がどっちかってことが重要なんだよ。

169 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:32

人を感動させるのは究極的には感性しかないだろう。
音楽など芸術やなんかにももちろん理論はあるけど最も大事なのは感性だからな。
心に訴えるものは感性だよ。
理論はその補助でしかない。
ラグビーで言えば理論は勝つためだけのもの。
感性（＝アドリブ）は勝つことと面白いと感じさせることの両方のためのもの。

170 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:32

>>167
幼稚なことするなよ。

171 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:35

>>159
まあ見てるほうはそうだろう。

だが、例えば自分が高校３年で秋冬の公式戦（トーナメント）に出てることを想像してみて欲しい。
そういう舞台で思いつき・閃きのプレーばかり選択できるのかと。
ハイパントとかＣＴＢクラッシュとか外から見て「つまらん」とか言ってるだろうが、やってるほうからすればそれが最後のラグビーかもしれないわけだ。
そんなに確率の低いプレーばかりやってられない。
何より自分だけの問題ではない。チーム全体の問題なわけだ。
そういうところも想像してみてほしい。

172 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:38

>>168
>>150 154 155の認識のギャップをうまく埋めてやってくれ

173 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:38

>>171
だからつまりアドリブの方が面白いと認める訳ですね？
強いのは決め事（少なくとも現段階は）だというのは大方異論ないところ。
早く面白いのはアドリブ＆フレアーだとのコンセンサスに達しようぜ。
ってか往生際が悪いよ。
先の議論に進まないじゃない。

174 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:40

>>171
メイケイがフレアーを披露したのは練習ゲームじゃないですよ。
負ければ終わりの花園ですよ。
大東や同志社も正月のトーナメントでやってましたよ。

175 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:42

日本の様に資本主義だが官僚による計画経済に依存しているか、
中国のように共産主義だが市場原理も導入しているか、
の違い。
直線的につながってて、どの程度って線引きするものではないの。
根本的な発想が違う。
これでいい？

176 ：１７１：03/01/07 23:44

>>173
うん。アドリブのほうが面白いと思うよ。
さらに強い場合だってある。
高校のＯＢ戦に行くと監督に
「なんで現役のときにそういうプレーをしてくれなかったんだ？」
って言われる。
まあ、それは責任が無いからなんだが。

ただ、アドリブラグビーを「観る」のは好きじゃない。
適当にやってる印象を受ける。
でもアドリブで「やる」のは本当に面白い。

177 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:46

勝ってからモノを言え

178 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:47

>>174
茗渓のフレアも同志社のイケイケも、あれはチームでコンセンサスが取れてたものであって、決してアドリブではないと思うが。
とりあえず、
フレア≠アドリブ
だと思うんだが。

179 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:48

決め事の存在しないチームなんてない。それと同様にアドリブの存在しない
チームも無い。どちらが面白いかなんて比較の対象になり得ないのでは？

180 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:48

適当にやって優勝してしまうのを見ると
感動してしまうんですが。

181 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:49

そんなチームあったか？
優勝するチームはどこもそれなりの練習をしてるぞ？

182 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:52

>>176
ま、フレアーよりシステマチックな方が面白いって人もそりゃいるだろう。
感覚だからな。
実際アメフトファンって驚くべき感覚を持ってる。
アメフトスレで質問してみ。
「なんで決まった動きしかしないでそれぞれ判断しないもの見てておもしろいか？」って。
彼らはバッチリ筋書きを決めてそれを再現することが至上の面白さだと考えている。
ルースな状態は訳わからんとか言って嫌われる。
アドリブ（＝創造）なんて全く興味ないんだよ。
ラグビーでも普段そういう決め事ラグビーばかり見ているとついついシステムのことばかり考えて異端児を排除したくなるんだろうな。
本人が面白いと言うのならそれはその人にとって間違いなく面白い訳で。
でもどっちが面白いって聞かれてフレアー溢れる方が面白いって答える人の方が絶対多いと思うぞ。
俺はラグビーは再現するより創造することが醍醐味だと思う。
その意味でアメフトは野球に、ラグビーはサッカーに本質が似ていると思う。

183 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:53

>>178
すいません。イケイケ時代の同志社ではなくV3の同志社です。
フレア≠アドリブについては同意です。
これらのチームには、失敗を積極的なミスとして認める合意がありましたね。

184 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:55

ﾒｲｹｲをアドリブとする根拠はなんなんだ？
明確な線引きがないんだろ？
チームに確認を取ったわけでもないだろうし。
むしろ、面白いと思ったラグビー→アドリブ、と逆説的に定義してる気がするな。

185 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:56

>>181
やりたい放題のプレーを披露して優勝してしまう、という意味。

186 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:57

俺にはフレアとアドリブはここではほぼ同意語に思えるのだが。
違うと言う人、どう違うか説明してみて。
俺は
アドリブ≠適当にやる
だと思う。
アドリブってのは豊かなフレアに基づいて行われるものだと定義しているのだが。
適当にやってるのはそれこそハチャメチャラグビーだよ。

187 ：１７８：03/01/07 23:57

>>183
失礼。Ｖ３同志社は知らないです。

188 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:59

>>178
「個人の判断に基づきアドリブでやる」とのチームコンセンサスが決め事だと言うのなら
世の中全て決め事になってしまうだろ。
言葉のアヤって言うか意味のない指摘だよ。

189 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:02

>>184
＞明確な線引きがないんだろ？

いい加減論旨を理解してくれよ。＾＾；
>>175や>>148の日本語わかりにくいか？

190 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:03

>>186
少なくとも茗渓フレアは、十分な量の練習とそれに裏打ちされた技術で成り立っている。
３人飛ばしのパスだって、思いつきでやったわけじゃなくて、できると思ってやったんだろうし。
チームのタッチフットとかでだったら別に普通のプレーだったんじゃないか？
周りから見ればフレアだったんだが、彼らからすれば普通のプレーなんじゃないかと。

191 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:04

>>189
184はあの頃のメイケイを見てないと思う。

192 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:07

アドリブ派の間でも
アドリブ
フレア
適当（思いつき）
の認識が異なるようだ。興味深い。

193 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:09

>>179が良い事言ってるな。まさに真理。

194 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:11

おまえら三度の飯よりもセックスよりもラグビーが好きなんだな…漏れはダメだセックスしてくる。。

195 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:11

>>193
>>179は取るに足らないと思って無視していたのだが。ｗ

196 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:12

>>194
俺も連れてけやｺﾞﾙｧ！

197 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:12

臭いものには蓋をしろ、か。ｗ

198 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:16

あれ、じゃあ179はどんなスタイルのチームを見ても
同程度の面白さしか感じないのかな。

199 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:18

練習したものを忠実に再現するか練習を基礎にそれ以上のものを創造するか。
昔の数学の試験を思い出せ。
公式覚えてないとお手上げだったヤツは再現しかできない。
その場で公式（もしくはそれに準ずるもの）を導き出せるヤツは創造できるヤツ。
アドリブ＆フレアとは生命力。
ゲーム毎に新しいプレースタイルを創っていってるのさ。

200 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:19

>>198
言ったろ。>>179は取るに足らない意見だから相手にするな。

201 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:19

とりあえず>>192をまとめてみようや。

202 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:22

>>201
>>186でいいんじゃないか。
アドリブとはフレアを基にした即興プレー。
適当な思いつきとは違う。
ってことで。

203 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:24

ブランビーズスレをどうにかしてくれ、と言われたのでこっちに来たぞ。

アドリブの度合いが議論されてるが、
日本のアドリブラグビーの代表である神戸製鋼では、3thフェイズまでは約束事で
やって、それ以降は個々の判断でやってるらしい。

204 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:29

>>203
どこで呼ばれたの？

205 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:30

呼んでないから帰っていいよ

206 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:30

神戸製鋼って決め事が多そうな印象を持ってるのだが。

207 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:33

>>202
なるほど。
フレアのアドリブはイコールではないが，フレアがあってこそのアドリブだと。
妙に納得してしまったが，結構普通の解答だ罠。

208 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:35

>>207
いやまあ普通の見解なんだがここでの使われ方としてフレアラグビーとアドリブラグビーは同意語として使っていいのではないかな。
思いつき適当ラグビーとはハッキリ違うと思うけど。

209 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:38

既出かもしれんがアメフト・サッカーと比較すると．．．
アメフトは全て決め事、かつポジションによって役割が分かれすぎている。
サッカーは基本的なシステムはあるが（特にディフェンス）、ボールを持ってる奴の
判断が全てに優先する、と言う感じがする。
ラグビーはその中間でシステムやサインプレーはある一方、アメフトみたいにいちいち
作戦会議するわけじゃないし、絶対に個人の判断で局面を変えなければいけない場面がある。
だから奥が深くておもしろいと個人的には思う。

210 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:40

>>203
線引きの話に戻るけどそれでも神戸は本質的にアドリブラグビーだ。
判断力を前提にした選手が決め事の部分を増やしている訳で。
３次攻撃まで一応決めているだけでプランから大きく外れることもままあるはずだ。
そしてそれにも上手く対応する。
そこで外れたヤツが怒られるチームとは明らかに違う。

211 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:41

アドリブ派に質問。

３対２のシチュエーションがあります。
アタック側のオプションとしては、ラグビーの常識として
１　順番にパスして３人目で抜く
２　２人目を飛ばして３人目で抜く
３　外側のディフェンスがズレるのを見て２人目で抜く
４　ディフェンスが両方ズレるのを見て１人目が抜く
の４つが考えられます。
このシチュエーションは練習でも散々やるものです。
これらのオプションを用いてディフェンスを抜くことは，瞬時の判断ということでアドリブですか？
それとも決まったオプションを使うということで決め事ですか？
皆さんの見解はいかがでしょうか。

212 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:42

>>209
同意。
俺的には１次攻撃はアメフト的な、２次攻撃以降はサッカー的な醍醐味があると思う。
だから１つぶで２度美味しい。

213 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:43

>>212はいいことを言ったと思う。

214 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:45

>>212
>１つぶで２度美味しい。

ほんとに美味しそうだな

215 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:48

>>211
その練習した４つからしか選ばなければ決め事だ。
練習していない
５　当たって押し倒してロムートライ！や
６　オーバーラップも相手のドリフトも使わずに自らのステップ１つで抜く！
等の意外なプレーも選択肢にあるなら（実行しても怒られないなら）アドリブプレーだ。
基準は実際に何を行ったかではなく練習でやったことしかできないかそれ以上のものも創造しうるかだ。
１を選んだからと言ってどちらだとは言い切れない。
再現しているだけなのか、創造もしうるか、だ。

216 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:51

俺だったら一人目がタックルに乗ってクロス気味に寄って来た味方に
バックフリップパスきぼんぬ。

217 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:56

ナタニエラ・オトのハードル飛び越えトライってのもいいな。

218 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:56

>>216
えらい流行のプレーだな

219 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:59

フランスあたりが得意なプレーですね

220 ：アスリート名無しさん：03/01/08 00:59

>>215
そういうのって観客からだと判別できないですな。
観客は選手に創造力があるかどうかを想像するということか。

221 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:01

フランス戦見たいんだが、スカパーのやつめ・・・

222 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:01

>>220
ずっと見てるとわかるよ。
読めるチームと読めないチーム。
読めるのに止められないのが実力なのだが。

223 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:02

>>220　>>222
要するに何をするかわかってしまうから面白くないと言うこってすね。

224 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:04

誰かが一度やったプレーを選択することはもはやアドリブじゃないってことか？
ブランビーズスタイルも初めは創造的だったということ？

225 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:07

>>224
違う、練習の再現しかできないかそれとも練習を基にそれ以上のプレーを創造できるか。
誰もやったことのないプレーでないとダメなんてそんな特許庁じゃないんだから。

226 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:07

そういった状況においてノーサインでクロスとかクルリを
見せてくれれば喜ぶね。
単純にパスして3人目がドリフトされて捕まる様なチームは糞。

227 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:07

でもさ、フレアってそもそも、それらの4つのうち選んで、うまくいききらな
かったときとかに発揮されるもんじゃないの？
例えばNZのジェフ・ウィルソンのひらめきってやつはまさにこういうやつだっ
たと思うのだが。

228 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:09

やや極論だが、ラグビーをよく知らない人ほどアドリブを感じられるってことになる？

229 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:10

>>227
いや別に上手くいかないときだけに発揮されるものってことはないでしょう。

230 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:11

>>228
良く知らなければアドリブも糞もわからないと思うけど。
知ってるからこそアドリブの価値がわかるのでは？

231 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:11

ＦＷプレーからアドリブを感じることはできないのでしょうか。

232 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:12

>>225
具体的に貴方のいうフレアのイメージに一番近いプレースタイルを実践
しているチームは今ならどこ？

233 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:12

＞＞228
意外な発想をする事はあるね。
他の競技から移って来た選手なんか特に。

234 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:13

いやシステムはある程度知ってる人にしかわからないけど
アドリブは素人、玄人問わず楽しめるんじゃないか。

235 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:14

>>231
あるじゃん。東の益田君なんかどう？

236 ：２２８：03/01/08 01:14

>>230
でも、国内ラグビーでアドリブを感じられなくなったら海外のゲームを見るようになるわけでしょう。
まあ>>228は極論なんですが。

237 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:15

>>229
すまん、いいかたが悪かった。
そういうときだけっていうんじゃなくて、そういうときこそが
一番フレアが発揮されやすい、というか、
観客に見えるといった方がいいのか？、
だといいたかった。

238 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:15

>>232
ないと思われ。
なんかみんな似たような戦術ばかりになってきた。
あの神戸でさえ決め事度合いが増して来たわけだから。
やっぱフレアを保護するルール改正が望まれる。

239 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:16

ところでイングランドにアドリブ感じるのかい？皆は。

240 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:16

>>237
それなら理解できるっぺ。

241 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:17

>>239
今も昔もそんなヘンテコリンな感性のヤツはおらんじゃろう。

242 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:18

>>235
彼はＢＫプレーができるＦＷというだけでしょう。
231では一般的にＦＷがするプレー、例えばラックからのピック＆ゴーとかを指します。
説明不足でした。

243 ：232：03/01/08 01:20

>>238
そうかー、具体的にあるなら注目して見てみようと思ったんだが残念。
で、フレアがないっていうのはやっぱりルールによるところが大きいんだろうか？

244 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:21

ディフェンスが進歩しすぎますた

245 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:21

>>241
アドリブがないチームが一番強いということか・・・

246 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:21

ラグビー未経験者の巣窟はここですか？

247 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:23

>>245
まあアドリブやってればミスも起こりやすいからねー。
ミスが少ないほうが勝つってのは間違いないし。

248 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:23

>>243
そうなんじゃないですか？
スペースがなくなってＢＫで抜けなくなって。。。
抜くより当たる方が有利で当たるなら当たる場所最初から決めておいた方がいいに決まってて。
大体戦術って限られてくるし。
ＩＲＢよ何とかしておくれ。

249 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:23

>>241
うーん、イングランドにはないかもしれないけど、
ウィルキンソンにはあると思うけど

こないだのオーストラリア戦のトライなんかは練習してたわけじゃないと
思うのだが

250 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:23

10人以上がずらりと横一列に並ぶ今のラグビーでは
どうしようもないわな。

251 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:24

>>245
そ、そ、まさしくそう。
そんなことやってたら勝てない時代。
だからこそルールを何とかしなきゃ、ってことでこのスレがある。

252 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:24

>>249
こないだのオーストラリア戦のトライってどういうのだっけ

253 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:26

>>252
ゴール前でドロップゴールと見せかけてパントあげて自らとってトライ

254 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:27

しかし現行ルールっていじりようあるのか？
あんまりいじってラグビーがラグビーじゃなくなるのは勘弁な。

255 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:27

>>249
凄い才能の選手は沢山いると思うよ。
でも発揮できないんだよ。
>>250の言うように本当に１０人ぐらい並んでるときあるもん。
そんなところでアドリブだフレアだなんて言っても潰されるに決まってる。
唯一の方法は計画的に当たること。

256 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:27

おお思い出した。あった、あった。

257 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:28

>>253
あれは直前まで頭になくて、ひらめきでやったってウィル金損がいってるね。

258 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:28

軽くなり過ぎても面白くないし、ＤＦ有利でも面白くない。
たしかにルールの問題は難しい。

259 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:29

>>255
ハイパントは？ショートキックでもいいけど。

260 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:30

基本的に閃きでやってたキャンピージが今のラグビーを嘆いているらしい。

261 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:30

ウィル筋孫か・・・
ウィル金損か・・・

あいつ体重どのくらいだろう。あんまりでかくないような気がする
けど、だれかしらない？

262 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:30

しかしキックばっかりでつまらないってことで現行ルールに変わってきたのに、それでもおもしろくないっていうんだからファンはわがままだ。

263 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:31

いまの海外のラグビーは計画的にあたりにいくことすら、ディフェンスでおさえられている。
むしろ、ここで出てるイングランドＳＯのような判断も要素にないとスコアが出ない。
イングランドはセブンスに目が行き始めているからな。

264 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:31

>>259
ショートキックは面白いプレー、でもハイパントは非創造的プレーに分類されるから面白いもんだね。

265 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:32

つーか今もキックばかりだと思うんだけど
あ！日本ではなく世界での話ね

266 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:33

＞ハイパントは非創造的プレーに分類される

スマソ。誰がそんな分類したの？

267 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:33

カステニェードってどうしてるんだ？
怪我してから全然聞かないな。
フレンチフレアの申し子みたいな。

268 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:34

>>264
でもハイパンをアタックがキャッチしたら絶賛される。
客は意表を突かれないと満足しない。

269 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:34

>>266
それは、、、スネヲ君も認める周知の分類だと思うけど。

270 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:35

いやこの際、スネオはどうでもいいのだが。

271 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:35

創造的かどうかなんて完全に主観だろうが

272 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:35

かつてハイパント防止国内ローカルルールってのが制定されたぐらいだからな。
協会お墨付きの非創造的プレーでしょ。

273 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:36

ハイパンを語らせたらスネヲ君の右に出るものはいないでしょ。ｗ

274 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:38

ハイパントは相手バック３を合法的に消耗させるという、実に創造的なプレーです。

275 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:38

なるほど世界のなかでもっとも創造的な協会のことか？

276 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:39

いやスネオはどうでもいいのだが（ｗ
すくなくとも２７３はスネオではないと見た（ｗ

277 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:40

敗パンはBKにまわしても10m下がるだけだから
とりあえず相手ボールにして
20ｍ陣地とろうぜ、っていうネガティヴな選択だよ。

278 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:40

ハイパンを>>274のように見ている人はあんまりいないと思う。

279 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:41

ハイパントが非創造的というよりアップ＆アンダーばかりを繰り返すのが
非創造的という事と思うんだけど。

280 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:42

インゴールにハイパントを蹴りこむのは創造的ではないか？

281 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:42

いま２７９がいいこと言った

282 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:43

ハイパンは本家のＮＺでさえも２０年前から非創造的プレーとしてバッシングされてる。
国内で蔓延したのは８５年シーズン。
花園ではランニングプレーがほとんど見られず。
高校ジャパンのセレクターが選手の能力をはかれないと悲鳴をあげていたそうだ。
だいたいキックを高ーく上げてみんなで一斉に追っかけるだけの戦法のどこが創造的なんだ？
こんなところに絡まれるとは思わなかった。

283 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:44

実は閃いた本人よりその閃きに合わせることのできる香具師のほうがスゴイ。

284 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:44

なるほどそれで以前イングランドがよくやってたのか
まああそこは弱いから仕方ないか

285 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:46

だから早稲田が昔よく使ってたのか
まああそこは(以下略

286 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:47

そんなハイパントも最初に考案した人は絶賛されたんだろうな

287 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:47

>>282
ホントにあの頃はスクラムトライとハイパンなだれ込みトライばかりだったね。
もうあんな時代イヤ！

288 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:48

>>283
そうだよな。
本人と周りのどっちが凄いかは置いておくとして
周りが合わせられることのできるチームが本物のアドリブチームなんだな。
周りや指導者が怒り出すチームが決め事のチーム。

289 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:50

>>282
あれ、本家ってアイルランドじゃ？
ガリーオウエンでしょ？
あ、いや、ハイパンがそれほど創造的じゃないというのは同意する。

290 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:51

そんなトライは見たくないね。
だから最近世界では敵陣２２ｍｍライン内でアドバンテージ得ても
トライ狙わずにドロップゴール狙う創造力あふれるラグビーに
なったんだね。

291 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:51

おかげで８５年の高校ジャパンは訳のわからない編成になったようだ。
ＦＷはともかくＢＫはろくなのいないはず。
たとえばその年の有能なＢＫプレーヤーに青木忍や村田亙がいるがどちらも高校ジャパンではない。
候補にもなっていないかも。
才能が埋もれてしまった良い例だ。

292 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:52

俺はハイパンといえばスコットランドをまっ先に思い出すよ。

293 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:53

>>290
ん？？？

294 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:53

アドリブチームってのは、最初からアドリブでやるんじゃなくて、
決め事（プラン）でどうにもならなそうなときに個人で何とかできるチーム。
ってのはどうよ？

295 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:54

俺はやっぱハイパンと言えば慶應かなあ。

296 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:55

>>294
そういうこともあるだろうけどその限りではないと思われ。
よって定義としては不十分。却下。

297 ：アスリート名無しさん：03/01/08 01:59

>>296
じゃあ定義してやれよ。

298 ：アスリート名無しさん：03/01/08 02:02

結局のところ問題は>>288の
>周りや指導者が怒り出すチームが決め事のチーム。
これじゃないの？

299 ：ｗ：03/01/08 02:05

しかしすごいね、一晩で300レスだって。
もう寝る。

300 ：アスリート名無しさん：03/01/08 02:06

300ゲット

301 ：アスリート名無しさん：03/01/08 11:04

すごいレス数だなあ

302 ：アスリート名無しさん：03/01/08 11:09

日本のラグビーファンもすてたもんじゃない罠。
クソスレ化しそうになっても、怒涛のように300
までマジレス中心に動いたのはおもろかった。
ただ、決め事の割合が大きい大学では人材が伸びない
のかどうか、あやふやになった気がするのだが。
やっぱ新しい世代にはどんどん育ってもらわんと。
ブランビーズスタイルのラグビーでありながら、
いかに人材を育てるか。清宮早稲田が結論とか言わない
よね？

303 ：アスリート名無しさん：03/01/08 11:12

ブランビーズスタイル⇒勝つチームに所属⇒平凡とこき下ろされる
⇒Japanにも実際に呼ばれない⇒でも決め事少ないチームにいる
選手は試合で負けるから評価されない＝悪循環⇒どうやっていい
人材選べばいいの？

304 ：アスリート名無しさん：03/01/08 11:13

>>190
めいけいとか岩渕のころの青学にとってはフレアが勝つための
最短距離だったんだわな。相模工のメンバーがそれをやっても
ミスで自滅する可能性のほうがよほど高い。
だからああいうフレアは、パーセンテージラグビーでは勝ち目がない
メンバーしか揃わないときでないとなかなか実現しないのではないでしょうか。
ただ神戸製鋼が連覇していたときもフレアを感じました。あれは本当の
実力とフレアが合体した数少ない例じゃないかなあ。あの頃の神戸はほんと
すごかった。テレビでみていても次元がちがったもんなあ。

305 ：アスリート名無しさん：03/01/08 11:14

どうしてもフレアな要素を多くしたいのであれば、ルールをいじっていく
しかないですよね。
そういやセブンスも15人制よりもフレアな要素が多いな。断然。

306 ：アスリート名無しさん：03/01/08 12:39

>>305
>そういやセブンスも15人制よりもフレアな要素が多いな。断然。

当たり前だろうが。

307 ：アスリート名無しさん：03/01/08 12:53

昔からよくいわれるけど15人制捨てて13人制にすれば
ラグビーは大きく変わるよね。

308 ：アスリート名無しさん：03/01/08 12:58

FLはもう必要ないと思われ。

309 ：アスリート名無しさん：03/01/08 15:10

>>304
一番最近優勝した大工大高も実力とフレアを兼ね備えていなかった？
メンバー揃っててパーセンテージラグビーの方が勝利に一見近そうなものなのに
志が高かったんだよ思うよ。
他、久我山に負けて準優勝だった伏見工も。
「僕らは余ってなくても抜きに行きます。普段そういう練習してますから。」だもん！
今村、重光、etc。
相模台工もやってできないことはなかったと思われ。
志の高さが勝利への近道になる魔法のルールはないものか。

310 ：アスリート名無しさん：03/01/08 15:27

>>261
ウィルキンソンは、178㎝80㎏くらい。

>>267
カスタニエードは、サントリーvsサラセンズで来日してた。
トライしてますた。
こないだフランス代表にも復帰したよ。

ウィルキンソンにしても、カスタニエードにしても、ロビンソンにしても、
なにが凄いって、ディフェンスが凄い。
ロビンソンが「トランスワールドスポーツ」とりあげられた時も、スピード
じゃなくてディフェンスで取り上げられてた。
モートロックを、1対1の状況で一発で止めたタックルはすさまじかった。

311 ：アスリート名無しさん：03/01/08 15:41

>>310
んー、ブランビーズスレで一見関係なさそうな話しておいて最後にモートロックを止めた話を織り交ぜるあたりアンタただ者ではないな。
とても暗喩的だ。

312 ：アスリート名無しさん：03/01/08 15:45

>>310
トランスワールド俺も見たよ。
あんた相当好きだな、ラグビー。
>>311
310はちとMad　Societyの匂いがするが俺だけか。

313 ：アスリート名無しさん：03/01/08 20:32

http://www.scix.org/talk/tsuchida101.html
土　田
体力勝負というよりも、どれだけ自分たちのやろうとしていることを理解して
いるかですね。サントリーの場合、1つのサインが出ると、かなり細かく決めご
とがあるんです。それを選手がどれだけ理解していているか、がまん強くやり
通せるかということなんです。そこを選手とも話しましたね。ただ選手によっ
ては、「サインとは違う側が空いている場合は、そっちへ行きたい」という選
手も何人かいたんですが、「それはまだいい」と。そんな話をしながら作って
いったんです。

S C I Xなるほど。

土　田
ただ、神戸製鋼と較べると、例えばうちの大久保(直弥)というキャップテン
は、大学からラグビーを始めてまだ5、6年なんです。ところが、神戸製鋼の
場合は(アンドリュー)ミラー選手にしても、増保(輝則)選手にしても、20年
以上もラグビーをやっている。その判断力の違いというのは、やっぱり一番
大きい。ここはペナルティで3点取る、ここはトライを狙って7点取るといっ
た時間帯や点差によるゲームメイク、あるいはレフリングのくせとか、そん
なことを読める選手が一人もいなかったですからね。そうなると、キャプテ
ンの判断力やチームとしてのゲームメイクに頼るわけにいかない。それなら
、最初からペナルティは狙わないとか、決め事を作ってしまえば「その方が
簡単だろう」ということなんです。

とりあえずここはおさえとかんとな。

314 ：アスリート名無しさん：03/01/09 00:11

思うに決め事とフレアの比喩なんだけどさあ、
外国語を習得するのに文法バッチリ押さえて論理的にアプローチするか
いきなり外国に留学して感覚で覚えるかの違いってのどう？
効率良くそこそこ上達するには文法から入ると手っ取り早い。
でも産みの苦しみはあっても本物として身に付くのは留学でしょ。
頭で覚えるか体で覚えるか。
たとえば上の方の４択の場面に遭遇して「練習でやったあの状況だ、３を選択しよう。」ってのより
脳幹反射的に体が自然に最前の方法を取っている～選択肢は関係なく～ってのが見たいな。
やっぱ決め事は凡人を手っ取り早くそこそこに上達させるっての納得だし
でもセンスあるヤツにはもっと感性も磨いてもらいたいしって感じぃ。

315 ：アスリート名無しさん：03/01/09 00:21

ダウンタウンの「ガキ使」のフリートークが好きか、「ごっつ」のコントが好きか、
ひとそれぞれなんだから・・・・

316 ：アスリート名無しさん：03/01/09 01:12

お笑いセンスを磨くにはフリートークしかあり得ないだろ。
いやセンスがないとフリートークはできないとも言うが。

317 ：アスリート名無しさん：03/01/09 03:50

>>315
「ガキ」のトークにも台本あるよ。
あれがフリートークに見えるなんて純粋だね。

318 ：通りすがり：03/01/09 04:06

>>315
さらには、「ごっつ」のコントなんて全然練られていない。
予定調和の欽ちゃん位いかないと。

319 ：アスリート名無しさん：03/01/09 21:28

なんだこのスレ、凄い盛り上がりを見せたかと思ったらもう閑古鳥か？
瞬間湯沸かし器ってヤツだな。

320 ：アスリート名無しさん：03/01/10 05:25

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　（＿）Ｊ

321 ：アスリート名無しさん：03/01/10 12:02

>>320
上げるだけじゃなくてもっと極悪非道なことやってくれよ。

322 ：アスリート名無しさん：03/01/10 13:32

風邪ひいた。

323 ：アスリート名無しさん：03/01/10 13:33

>>322
その事実がブランビーズスタイルの功罪とどのように結びつくのか
仔一時間

324 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:35

「風邪ひいた」と昨日の夕食の時にラーカムが言ってました。

325 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:42

なわけないでしょ（藁

326 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:47

「風邪ひいたかもしれへん」
昨日の練習後、焼肉屋でミラーが言ってました。

327 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:48

それなら多少はありうる。でもまだ嘘くさい。

328 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:50

ミラーって関西弁しゃべるんか？

329 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:51

>>327
どっちも嘘くせえよ、このバカ。

330 ：アスリート名無しさん：03/01/10 14:57

ロンドン市内に「La.Lauwne.Brewour」というフランス
料理のレストランがあります。
ラーカム夫妻、イギリス人のスポーツジャーナリストの
方とその方のフィアンセ、私と妻で食事をした時のこと。
前日雨の中５ｋｍほど走ったら風引いたようだ、と。
それはいけない、とデザートのシャーベットをやめて
ケーキに変更した次第です。

331 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:06

具体的に書けば嘘八百でも信憑性が高くなると勘違いしているバカ。

332 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:14

バカしかいえない331よりも330のほうが余程面白い。

333 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:27

三宮駅前の三田屋でミラー夫妻、香港マフィアの友人とその愛人、
私とヒ祖母でステーキディナーを楽しんだときのこと。
その日の練習はグラウンドでのミーティングが多く運動量が少なかったため
風邪を引いたようだ、とミラーが言ってました。
それはいけない、と頼んでいた赤ワインをキャンセルし
葛根湯の煎じ汁に変更した次第です。

334 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:27

>>331
マジレス痛し。痛すぎる。

335 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:33

>>333
三田屋のステーキ！いいねぇ。生ハムも最高！
新宿高島屋の三田屋に選手権決勝後突撃けてーい！
あー腹減った

336 ：アスリート名無しさん：03/01/10 17:36

なんで香港マフィアなんだよ!　セブンスつながりか（藁

337 ：アスリート名無しさん：03/01/10 18:44

「ヒ祖母」ワロタ

338 ：アスリート名無しさん：03/01/10 19:50

前スレでも言ったけど、ブランビーズスタイルが面白くないって思えるのは、
とにかく安全策に徹しているって言うことと、自分格上
(この場合は身体能力全体で、という意味で)
のチーム相手には勝つことができないと言うところにあるんだと思う。
クラッシュを軸に相手のスタミナを削るのが主たる作戦だから、
自分たちよりも総合的に勝る相手が、体格を活かした上で、
きっちりとしたＤＦをすれば、抜けないしスタミナも減らせない。
同時に、作戦通りにコトが運べば、格下チームはズタズタになってしまい、自然と大差になる。
まさにアルティメットクラッシュ、ってやつになるわけ。

これ、わかってる人間から見れば単なる弱いものいじめにしか見えないし、
クラッシュが軸な以上、選手の能力向上もそんなにあるわけじゃない。
ブランビーズスタイルが現状のスタイルである以上、批判はされて当然なんだよね。

明日の試合は見なきゃわかんないけど、早稲田が何の工夫もなく戦えば、
関東の身体能力が勝ってさえいれば勝てる。
勝ってない、あるいは同等かスタミナで著しい差があれば早稲田が勝つ。
それも大差で。
・・・ということがわかってみるラグビーも面白くもなんともない。
それはサントリーにしても同じこと。
だからつまらない、ということになるんでしょう。

ただ、個人的にはサントリーも早稲田も、その殻を破ろうとはしてるみたい。
でもその破る方法が見つからない、あるいは模索中なんでしょうな。
少なくとも、何かの進化をしない限りは、ブランビーズスタイルは
「強者がより確実に勝つための戦法」
にしかなりえないんじゃないかな、とは思う。

廃れてるところに長文ｽﾏｿ

339 ：アスリート名無しさん：03/01/10 21:45

>>338
ひとことで言えばモールでごりごりと本質的に変わらないってことだろ？
何回と無く指摘されてるな。
ただサントリーはたしかに変わりつつある。
バック３を中心に溢れる才能って強みがあるからな。
早稲田もこれからは才能がわんさかなんだがサントリーの猿まねしただけでカリスマぶってるＤＱＮ清宮に活かすすべはあるかな。
そもそも任期があと１年なので清宮では間に合わないのだが。

340 ：アスリート名無しさん：03/01/10 21:56

>>338

それはわかってるやつには十分わかってるし
わからないやつには全然わからない
そこが難しいところだね

341 ：アスリート名無しさん：03/01/10 21:58

>>340
つまり素人ファンはブランビーズスタイルでもそこそこ楽しめるけど
玄人ファンにはつまらないってことか。

342 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:11

maa souiu koto da ne

343 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:19

＞３３８
俺はブランビーズスタイルに２，３人のゲームブレイカー
を加えるだけで充分だと思う。
格上に勝つかも知れんが格下に負けるかもしれないシステム
をとられるくらいならよっぽどまし。
だいたいゲームブレイカーの能力次第ではブランビーズスタイル
でも充分アップセットは起こしうる。
それを日本代表がとるべきかはシステム自体とは別問題。

344 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:21

格下に負けるかもしれないシステムって
具体的にはどういうシステムのこと

345 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:29

格上に勝てる可能性がある上に格下には確実に
勝てるシステムってあんの？
無ければ
VS格下　ブランビーズシステム＞その他
VS格上　その他[全部ではない]＞ブランビーズシステム
という図式が成り立つ。

346 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:32

言ってる意味がようわからん

347 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:36

決め付けすぎだろ。
矢倉なら絶対勝てるというようなもん。

348 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:40

３８７が格下には確実に勝てるが格上には絶対勝てない
とっているのは決め付けでは無いのかな？
その前提をとるのであれば３４５の図式が成り立つよ。

349 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:42

よくわからんが３４３＝３４５なのか

350 ：３４８：03/01/10 22:46

３４３＝３４８だよ。

351 ：アスリート名無しさん：03/01/10 22:48

なるほど
俺の勘違いだった。スマソ
それじゃあ、わからんわけだ（ｗ

352 ：３４８：03/01/10 23:01

３８７っていったいなんだよｗ
３３８の間違いだね、ゴメソ

353 ：338：03/01/10 23:35

>>348
ごめん、そういうニュアンスで取られたなら訂正しないと。
ブランビーズスタイルって言うのは、要するに接点での強さとスタミナ、
それに個々の攻撃への意識を前面に押し出したラグビーだと思うんだけど、
最終的には継続して相手に走らせ続けることでの疲労と、
接点での当たりによる疲労を誘って、動きを鈍らせ、
そこを攻めるという作戦といえるわけなんだけど・・・

この作戦の最大の弱点は「相手のスタミナが尽きない」場合で、
そのほとんどは接点で勝てない、つまり能力的に格上の相手と戦った時といえる。
無論、そうした格上でもスタミナ勝負って言う点で戦えば、
なんとかならない事もないわけなんだけど、それはせいぜい上手く行って２年程度。
３年経てば格上のスタミナだって改善されてしまうわけで。
そうした意味での真の格上(スタミナに問題がなく接点で勝てない)相手には、
この作戦の強みと言うものはないんじゃないか、ということが言いたかったんだよね。

日本代表絡みで言えば、この真の格上なんていうのはそれこそほとんどなわけで、
それと戦うのにいい方法かと言われれば、それは絶対ノーだよね。

そもそも、体格に優れててＤＦ力の高いオーストラリアで生まれた作戦なんだから、
よく考えれば強者のラグビーで当たり前なんだけどね。

354 ：アスリート名無しさん：03/01/10 23:57

いわずもがなだろ。
日本が当たるラグビーやってて勝てる訳なかろうて。

355 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:00

あれ、ACTってもともと豪州の中でもクインズランドやNSWに比べると
選手層が薄かった地域だよね。
スーパー12の中で一番格下だったACTがこのスタイルを取って
優勝したってことは矛盾にならないの？

356 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:01

>>355
メンツ見ても別に格下ってことないだろ。
はっきり格上でもないが十分互角かそれ以上。

357 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:03

ケフ、フィネガン、グレーガン、ラーカム、モートロック、ウォーカー。。。

358 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:07

結果的に優勝したから次々と代表に呼ばれたとは考えられないか。
あのスタイルを始めるまでは最下位候補だったよね。

359 ：338：03/01/11 00:17

サントリーや早稲田だって、別に選手が大きく変わったりはしてないぞ。
ブランビーズの詳しい事は知らないけど、才能を食いつぶしていたチームが、
そのシステムを導入した事によって勝てるようになった、ということじゃない？

それと・・・
>>339
言ってる事に意義はないんだけど、清宮は別に猿真似じゃないじゃない？
もともとサントリーであのシステムを導入しようって言い出したのは、
清宮なんだから、単純にあのシステムが好きだっただけではないのかな？
カリスマぶってる態度云々はさておき。

360 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:22

>>359
もともとサントリーであのシステムを導入しようって言い出したのは、
清宮なんだから、

あこれってまじなの？しらなかった

361 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:23

>>359
＞もともとサントリーであのシステムを導入しようって言い出したのは、
＞清宮なんだから、

あのスタイルを導入したのは豪州へ渡った土田氏。
レギュラーでもなかった清宮はあんまり関係ない。

362 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:26

>>361
だよね！俺もそう思う。

363 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:27

格上とか格下とかでなくあのスタイルは何も考えずみなの力を一つのベクトルにまとめられるから強いんだ。
練習の種類も少なくて済むし基礎体力の作り方も明確。
選手１人１人の適正に応じたスタイルを取るより効率的なのは明白じゃないか。
その意味でモールごりごりと似ている訳だ。
ただしベクトルに反する才能は全く発揮できない。
そういう練習すらできない。
だから才能の墓場になる訳だ。
たまたまベクトルの合った才能は伸びるだろうがプレーの幅は全く広がらない。

364 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:28

ヲイ、グロスターvsノーサンプトン見ろよ！！
また違うタイプのガツガツしたラグビーやってるぞ

365 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:29

>>361
あんまりどころか全然関係ないと思われ。ｗ
清宮なんてサントリーでは忘れられた存在だったんだから。
それが大学チームに来ただけで。。。
社会人は偉大だ。

366 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:30

全く理論の１つも掲げないただのヤンキーあがりが単純能なしバカラグビー無理矢理教え込んでちょっとばかし結果残したからってカリスマ扱いだなんて笑えるよな。

367 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:31

>>363
だけど豪州はワールド杯のチャンピオンだよ。
チャンピオンチームに対して才能の墓場という言い方はおかしくないか。

368 ：338：03/01/11 00:31

確か、最終的にブランビーズスタイルを導入しようって決めたのは土田氏だったと思うけど、
清宮自身はかなり早い段階から「スーパー１２的な」ラグビーをしたいって言ってたよ。
サントリーが初優勝した翌年だっけか。
「ダイナミックＡ８０」とかいうキャッチフレーズが出たじゃない。
確かその流れでＡＣＴのようなボールを回し続けるラグビーをしたい～みたいなコトを言ってた憶えがある。
当時は「そんなに走れるか」っていうチームメイトの批判にあって頓挫してたけど。

あ、時間軸に微妙な間違いがあったら突っ込みよろしく。
当時(たぶん９６年)のＡＣＴはそのスタイルじゃなかったとか。
記憶があやふやなんであるかもしれないんで。

369 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:32

日本ではともかく、その強いスタイルを
今世界ではどのくらい採用してるの？
結果強くなるんなら採用するチームも多いはずだと思う。
俺カリーカップとか、プレミアとかみてないんで知らないんだ。

370 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:34

今、スカパーでプレアの試合やってるっつーの！！！

371 ：355：03/01/11 00:34

サントリーにしても格下相手に確実に勝とうとして
ブランビーズスタイルを導入した訳ではないよね。
当時格上だった神戸やトヨタ、東芝に勝つために
コピーしたんではないの。

372 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:34

見てるっつーの（ｗ

373 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:41

プレミアだと、展開した時よりもドライビングモールで前進した時の方が、
会場が沸くのは笑える

374 ：338：03/01/11 00:43

当時の選手層とか能力を見れば、別にトヨタや東芝に劣っていたわけではないと思うよ？
神戸は別としても、他の２チームには勝てないチームじゃなかったと思うよ？
その神戸にしたって、ゲームプランが上手いだけで勝てないチームだったわけじゃないと思うんだけど・・・

375 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:45

>>373
ドライブそのものに湧くんじゃなくてその後展開チャンスとなることを知ってるから湧くんじゃないの？
その一方でチャンスでもないのに展開しても湧かない、と。
どう考えても向こうの人の方が目が肥えてるはずだし。

376 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:47

>>367
才能の墓場とはもちろん豪州にではなくて国内のかのチームに向けて発せられていると思います。

>>368
ご想像のとおり、当時のブランビーズは今のスタイルとは違ったはず。

377 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:49

チャンピオンにしてはイングランドに勝てないな

378 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:49

あのね、チームは劣ってるけど選手一人一人は劣っていないなんて言い出したら
議論そのものが成り立たなくなるとは思わない？

379 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:52

>>378
だってそういうこと実際あるだろ？
今年の早稲田よりチームは明らかに劣ってるけど1人1人は劣ってないとこいくつかあるだろ。
議論そのものが成り立たないなんてとんでもない。（何で成り立たないのかと小一時間・・・）
最重要ポイントの１つだと思うよ。

380 ：アスリート名無しさん：03/01/11 00:55

あのープレミア見てるやつが横から話に割り込むのはなんだが、今、
ハーフタイムなのでチョコッと割り込むが、
今年の早稲田の個々の選手が弱いなんてことはないぞ。

同じように以前、豪州スタイルをとってた慶應が一昨年負けたのは、
一人一人の当たりが弱かったからだけど・・・。

381 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:00

>>380
強い弱いを言ってるのではなくてラグビー選手としてのトータルな能力を言っているのです。
ひとりひとり比べて大学トップクラスと言えるの何人いる？

382 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:02

とりあえずプレミアみろよ。
面白いぞ。

383 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:03

>>380
そりゃあ接点で勝つラグビーなんだから、個々が弱いなんてコトはないでしょ。
この場合の劣ってる劣ってないは、例えば体格であり突破力であり、
そしてパスセンスとか１人で走るきるだけの足の速さでしょ。
当たりが弱かったらブランビーズスタイルはできないって。
降格した年の釜石なんか、その代表例と言ってもいいんじゃない？

384 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:03

ラグビー選手としてのトータルな能力ってなにをもって判断するんだろう。
具体的にきぼんぬ

385 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:14

>>384
色々あるだろ。自分で考えてみては？
色々あるうちの当たり強さ、スタミナと言った部分がブランビーズスタイルに求められる要素。
クイックパスや軽快なステップ、ギャップを作る能力などはほとんど必要ない。
キック能力もあまりいらない。
様々なアタック方法からベストのものをチョイスする能力もあまりいらない。
グラウンド全体を見渡す能力もいらない。
このスタイルは必要とする能力が極めて少なくて済むんだ。

386 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:14

>>381
3、4人はいると思われ。
ひとつのチームでそれだけいれば充分でしょ。

387 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:17

>>386
ＦＷに１～２名、ＢＫは田原、大田尾、山下ぐらいかな。
ダントツの強さを誇るチームとしては異様に少ないと思います。
それぐらいならまあまあ強いチーム程度にでも大抵います。

388 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:18

ラグビー選手としてのトータルな能力とブランビーズスタイル
とは関係ない。

389 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:19

ここ数年の関東、９０年代の明治、８０年代の同志社は半分以上学生トップクラスでした。

390 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:20

山下ってジャパンのセンターだけど、他の大学に
ジャパンって関東はともかくたいていいるの？

391 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:20

>>388
？？？
訳わからない発言だな。
今そういう話をしてるんでしょうが。
ブランビーズスタイルにトータルな能力は必要ないという話。
こういう話題は避けたいのですか？

392 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:21

>>387
早稲田がダントツとは言えないでしょ。
すべての相手を前半でKOしているわけでもないし。
15人中5人もいたとしたら驚きだよ。

393 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:22

田原レベルのＳＨてあんまり学生レベルじゃいないな。
そもそも後藤でさえレギュラーとれんからね。

394 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:23

>>390
ジャパンはサンプルが少なくて参考にならない。
学生トップレベルの選手の話。
（ちなみにジャパンは山下と関東勢以外に法政・麻田、同志社・藤井、正面etc）

395 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:24

強い弱いを言ってるのではなくてラグビー選手としてのトータルな能力を言っているのです。
ひとりひとり比べて大学トップクラスと言えるの何人いる？

あそう。大学の話か。

396 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:24

>>392
準決勝で圧勝するようなチーム（それも強い法政に）は普通ダントツで強いと表現されるでしょう。
至上最強なんて表現すら飛び出すくらいだから。（私はそうは思わないけど。）

397 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:25

>>387
んなこと言ったら、グロスターはプレミアではベラボーに強いが、国代表クラスは
4,5人だぞ。

ノーサンプトンはSHのさばきが悪いなー。
グロスターのFWのプレッシャーがすごいってのもあるんだろうが、
チャンスで良い球が出ない。

398 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:26

そういや内藤ってライオンズ監督のお墨付きだってよ
学生レベルでそんなのたくさんいるの。

399 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:28

ＮＯ８も高校で優勝した時のキャプテンだったらしいよ。

400 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:29

>>389
＞ここ数年の関東、９０年代の明治、８０年代の同志社は半分以上学生トップクラスでした。

そう思ってるのはあんたの主観だろ。
選手の評価なんてセレクター同士でも一人一人違うんだよ。

401 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:29

>>398
内藤レベルなら腐るほどいると思われ。ｗｗｗ
（早稲田以外のチームまじで知らないのか？）

402 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:30

>>401
とヘンリーに言ってやれ。ドキュソだなって。

403 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:30

じゃあなんだ？
早稲田は個々の力で勝ってるって訳なのか？
違うだろ。
あくまで戦術で勝ってるチームだろ。
個々はチーム力ほどでないというのは誰もが認める所だと思っていたのだが。
今晩は変なヤツが入ってきたな。

404 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:31

まあな。ヘンリーってウエールズ首になった監督だろう。
あんなやつに教わることないよな。

405 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:31

>>398
内藤クラスならたくさんいるぞ。
はっきりいって並よりﾁｮﾄだけいい選手だぞ。
今年の早稲田のウイングとフルバックのレベルは低い。

406 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:31

内藤がお墨付きなら学生全体でお墨付きが数十名に上るはず。
「お墨付き」なんて曖昧な表現意味ないでしょ。

407 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:34

内藤ならバック３として学生トップ１０に入るか入らないか程度じゃないか、まじで。
でもそれは結構イイ選手ってことなんだが。
ヘンリーもそういう意味で褒めているのだろう。
でもベスト１０程度なら学生トップクラスとは言わないだろう。

408 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:35

まあ実は俺もそう思うが、ヘンリーがあいまいな表現している以上
そういう表現になる。ラグマガに書いてある。

409 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:35

>>403
っつーか、高森、山下、大田尾、佐々木あたりがいなければ、
2年前に準決勝で法政に負けた慶應と同じ運命をたどってたと思われ。

豪州でもサントリーでもそうだが、組織的な試合をするチームは
個で強い選手を組織としてどう活かすのかっていうことを基礎にしてる
んだと思ってたんだけど違うんか？？

410 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:36

早稲田ファンの多くが「あのメンバーで勝てるのだから凄い。」って言ってるけどな。

411 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:36

要はヘンリーはドキュンか。

412 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:36

>>403
じゃあなんだ？
同じ戦術をとればすべてのチームが優勝できるのかｗ
戦術の理解度、個人の能力双方必要に決まってるだろ。

413 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:37

多くではないと思われ。
あ！すれ違いだな。スマソ

414 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:38

まあ早稲田でかくなってるのもあるな。
特にＦＷ

415 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:38

全盛期の朽木が早稲田に入ってもレギュラーになれるかどうかわからない。
なれたとしてもチーム戦術が崩壊するかも。
そういう意味で色んな才能を活かす戦術とは言えないと思う。

416 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:40

>>415
レギュラーに決まってるよ
山下なんかと比較にならないスピード、ステップ、パス、キック能力があるよ。

417 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:40

>>411　>>412　>>413　>>414
今日はなんか理解力ないやつが多くて議論のレベルが上がりそうにないな。
もう寝ようかな。

418 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:40

早稲田ファンの方がヘンリーよりは
ラグビーを理解しているということか

419 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:41

４１７が一番理解力ないな。
もう寝るか。

420 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:41

>>416
その能力、今の早稲田でどう活かすの？
山下よりずーーーーーっと能力が上なのは万人の認めるところだろうが。

421 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:42

>>419
ここは２ｃｈの中で比較的糞レスが少なくレベルの高いスレだったんだが。
お互い寝た方が良さそうだな。

422 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:43

>>417

早稲田ＦＷ今何キロか知ってるか？
それすらもしらんだろう。

423 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:43

＞＞４２１
同意。

424 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:44

>>420
あっという間に対面の外を抜いてFBをひきつけてWTBにラストパス。

425 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:46

ラックを連取する戦術は、個々に強い香具師が、ある程度そろってないと、
ひたすらゲインライン上でラックを連取するだけで、前に進めないという
ことになると思われ。

今の豪州がまさにそんな感じ。
以前は、ラックを連取しながら、隙を見つけて、ホラン、フィネガン、
ハーバート、ケフあたりが突破してた。
しかし、ホランが引退して、フィネガンは怪我、ハーバーとが不調の現在、
前に出られるのがケフだけ。

426 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:46

>>420
そんなことも分からないのか？
速いパスが放れる、スピードのあるセンターなんているだけで脅威なのに。

427 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:48

>>425
まあエディーが監督になってからは
とくにね。

428 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:49

>>425
正しい認識だと思います。
あのスタイルをとれば簡単にゲインできると信じているほうが不思議ですね。

429 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:49

>>424
今、対面と1対1になる機会が試合中に何回あるんだ？？？？
スクラムの時は1対1だけど、セットの時のディフェンスはｶﾅｰﾘ練り上げられてるし

430 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:49

また，早稲田の話題か
ほんと人気あるね（ｗ

431 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:50

>>428
その通りだね

432 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:51

>>424 >>426
早稲田の決め事ラグビーは苦手とおもわれ。
あのスタイルで朽木が本当に活躍できると思っているとしたらもう今夜は議論できない。
過去にも何回か朽木の名前が上がったが実のある議論ができたと記憶している。
今日の連中はレベルが低すぎる。

433 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:51

そもそもあのスタイルで簡単にゲイン得られるなら
敵陣ゴール前でドロップゴール狙う必要ない

434 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:53

抜く選手じゃなくて当たる選手が求められるんだよ、あのスタイルには。
って何でこんな基本的なこと説明せにゃならんのだ。
やっぱ寝よう。

435 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:53

432＝417
レベル低いのはお前だろ

436 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:53

1対1の場面は結構あるよ。
朽木のような瞬発力があれば内側から追ってきた相手をちぎるのは簡単。

437 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:54

>>425
ちょっと違うんじゃないか。
相手チームが接点で競ってきたからプレーヤーの密集仕事の比率が高くなったと思う。
ＡＣＴやオージーの場合、元々は個々で縦突破というより、
少人数で速いラックを連取することによって、相手に対応する時間を与えない
というのがミソだと思う。

豪州の選手がデカイから、そういう印象をもつのかな？
あのデカさは、むしろディフェンス用のためだと思うんだが。

438 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:55

あのスタイルなら簡単にゲインできるなんてどこに書いてあるんだ？
なんか今日はピントはずれたヤツが多すぎるぞ。
レベルが一気に下がった気がする。
朽木の話もそうだし読解力もないし。

439 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:55

409＝425＝429だが、俺も早稲田と豪州のラグビーは嫌いなわけだが、
早稲田と豪州のラグビーを「個々の能力の欠如」っていう点で批判するのは、
ｶﾅｰﾘ無理があると思うぞ。
個々の能力が伴わないと、成立しない。

そもそも、朽木やガレスエドワーズが以前のような形で活躍できるように
するには、ルールを元に戻して、なおかつ、フィジカルのトレーニングに
時間を取れないように、再度、アマチュア化するしかないと思われ。
まあ、これはさすがに暴論だけど・・・。

440 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:57

>>432
こないだは日本代表レベルの話をしていたから朽木が選ばれるかどうか
断定できなかったけど、学生レベルの話だったら別だよ。

441 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:58

>>439
あのさ、ブランビーズで朽木並に小さい選手が活躍してるの知らないのか？

442 ：アスリート名無しさん：03/01/11 01:59

>>439
どうも今までの議論をご存知じゃないようだ。
個々の能力の欠如なんて誰も言ってない。
ある限定された能力だけが求められると言っているんだよ。
逆に言えば多彩な才能は育たない、と。
そしてルール云々だけどそれがまさしくこのスレの原点なんだよ。
フィジカルをネガティブに考えることは出てきていないけど。

443 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:01

>>441
ブランビーズのＣＴＢに朽木並の小さいのがいるってのかい？

>>440
あなた論外。

もおぅ、、、やめてくれよ。
レベル低過ぎて涙が出そうだ。

444 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:04

>>443
まあそうカッカせずに。
初心者には辛抱強くかみ砕いて教えてあげることが大切だよ。

445 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:06

>>443
パット・ハワード、ティム・アトキンソン

446 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:09

2人CTBがいれば1人はクラッシュタイプでももう1人は
朽木タイプで何か問題あるのだろうか？
早稲田にしてもサントリーにしてもクラッシュばかりではありませんが。

447 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:12

ハワード、９０キロありますが何か？
アトキンソンって知らないけど強いタイプのＣＴＢだったかな？

448 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:16

歴史をねじ曲げちゃいけないよ。
確かに朽木はすばらしかったけど、
たった一人の能力だけでゲームが決まる訳じゃない。
朽木の全盛時代でもトヨタは回して点は取れなかったよ。

449 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:17

本気の本気で朽木があのスタイルで活躍できると思っているようなので驚きだ。
色んな戦術がとれそうで個人的には面白いと思うがそれはブランビーズスタイルとは言わないだろう。
そして多彩な攻撃は戦術の意思統一が単純な戦法より難しくなって同じ練習量なら成就するのは難しいと思うぞ。
つまりそれはブランビーズスタイルを取っていないチームがやっていること。
単純戦法より志の高いチームがやっていること。
サントリーは若干この方向に進みだした。
つまりブランビーズスタイルからの脱却をはかろうとしている。
いいかい、今の早稲田に朽木を入れろと言うのはつまりブランビーズスタイルをやめろと言っているのに等しい訳だ。
それはアンチブランビーズスタイルの言い分だよ。

450 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:18

>>447
お前、ブランビーズの試合みたことないだろ？

451 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:19

>>448
誰に向かって発言しているのかよくわからない。

452 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:20

>>450
何回も見たけど朽木のような７０キロ前後のＣＴＢは見たことないぞ。
当たるＣＴＢしか記憶にないのだが。
ウォーカーとか自由なポジションは別だが。

453 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:21

誰かちょっとまとめろや
何の話してんだよ

454 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:22

今日はお開きとするか。

455 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:22

>>452
アトキンソンはセブンスの選手で殆どクラッシュしないＣＴＢ

456 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:23

>>448
トヨタは生きたボールは全部FWのサイド攻撃で
行き詰まった時だけBKに渡したんだよ。
今の早稲田のほうがずっといいボールが来る。
朽木はそんなトヨタのスタイルを変えようと努力したけど
結局かえられなかった。
朽木は神鋼に行くべきだったと思う。

457 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:25

＞４４９
だからさ、
大学時代の朽木を想定していっているわけ？
俺はかすかに覚えているが、
朽木だけで回せばトライがとれるって訳じゃなかったよ。

そんな想定はあり得ないけど、
朽木の全盛期のような完成されたプレーヤーがいたら、
どんな監督だって、
それを生かす戦術をかんがえるだろうさ。

ブランビーズだろうが、アドリブだろうがフレアだろうが、
スポーツである以上勝つための戦術なんだよ。
戦術ってのは個々の選手の戦術を前提にしてたてるもんだろ。

早稲田にミラーがいれば、
清宮は多少戦術を修正するだろうさ。

458 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:28

>>457
大田尾や山下は能力腐らせちゃってるけどね。

459 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:28

>>457
だからブランビーズスタイルをとっている限り朽木のような才能は発揮されないだろうと言う話しだよ。
それと早稲田はもともと初めに選手ありきじゃなくて初めに戦術ありきってチームなんだよ。
程度の違いはあるけどな。

460 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:30

なぜか山下に腕相撲して勝った。
と言う夢を見た。

461 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:32

>>455
ブランビーズでも活躍しているのか？
昔カンタベリーにいたアトキンスとごっちゃにしてた。

462 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:33

まあなんだ。エディはよく審判や相手のラックに文句言うだろ。
そこが生命線のラグビーなわけだ。ここに限界あるんだろうな。
早稲田もサントリーもそこは酷いだろ。

463 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:33

総合的なラグビーの能力って、パスの能力のこと？？

464 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:35

>>463

もうお前はいいから寝てろ。

465 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:36

大田尾こそブランビーズスタイルにピッタリ嵌っていると思うが。

466 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:39

>>461
活躍してるよ。
去年の後半はケガしてでてこなかったけど。

467 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:39

>>465
あれは合わせてるといったほうがいいだろう。
だから今シーズンなんどもイラツクわけだ。

468 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:41

>>462
相手チームはどっちかっていうと
ＢＫラインのデコイランに文句言ってるわけだが

469 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:42

467も寝てろ

470 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:42

サイズは？＞アトキンソン

471 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:44

南アVS豪州のSOも小さかったと思うが

472 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:47

>>468
デコイはほとんど解決済み。

473 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:51

>>471
南アのＳＯの話だろ？

474 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:52

>>470
172cm,80kg ぐらい
ラッセルより小さいが今シーズンは契約してないな。
http://www.actrugby.com.au/main/player-profile?lastID=373&keyID=379&lastIDs=373|30|363|&person=53

475 ：アスリート名無しさん：03/01/11 02:53

>>473
もちろん。
体重は知らないけど、久々に見たスピード派だった。

476 ：アスリート名無しさん：03/01/11 04:05

>>475
プレトリアス

477 ：アスリート名無しさん：03/01/11 04:07

アトキンソンってブランビーズのラグビーが嫌で出ていったんでなかったっけ？

478 ：アスリート名無しさん：03/01/12 03:06

関東も負けちゃったしもうブランビーズ叩く気も起きなくなってきたよ。あ～あ。

479 ：アスリート名無しさん：03/01/12 18:24

あーだるぅ。だるいねん、最近体が。
と試合後シャワーから出る時にミラーが言ってますた。

480 ：アスリート名無しさん：03/01/12 18:55

抜きにこだわるチームが一つぐらいあってもいいだろ

481 ：アスリート名無しさん：03/01/12 20:28

ここの住人は強さを売りにするようなプレーヤーは嫌いなんだろうな。
プロップとかはラグビーの飾りくらいにしか考えてないんじゃないか？
相手に触らせずに抜くのはラグビーの美学。
しかし相手を吹き飛ばすのもラグビーの美学。

482 ：アスリート名無しさん：03/01/12 22:08

>>481
「僕はパスは苦手だけどタックルとあたりの強さでレギュラー取りました」
って香具師はこのスレみたら悲しむだろうね。

483 ：アスリート名無しさん：03/01/12 22:33

>>481 >>482
違うってば。
当たるのでも抜くのでもパスが上手なのでもキックが上手なのでもいいの。
当たってばっかりのラグビー、おのおのが判断しないラグビーの代名詞、ブランビーズスタイルについて疑問を持ってるだけ。

484 ：アスリート名無しさん：03/01/12 22:37

>>483
あのさあ、今日のサントリーのパスワークとかステップとか見たの？
あんたの言うようなチームってどこの国にあるのよ。

485 ：アスリート名無しさん：03/01/12 23:36

>>483
>当たってばっかりのラグビー、おのおのが判断しないラグビー
これは確かにつまらないよね。でもそんなチームはどこですか？？

486 ：アスリート名無しさん：03/01/13 03:25

ダイヲタもこなくなったので、論争挑んでみるか。
ブランビーズスタイル大嫌い君が、ではスキルが身に付かない、とか総合力が失われるっていってるけど、
そりゃ違うと思うな。
ＢＫにとっては突破スキルも総合力のうちだし、必要なら手近のモールやラックに入ってＦＷプレーできるのも総合力。
あのスタイルはタイト５でもライン参加することを求められるから、ＦＷのパススキルも向上する。

487 ：アスリート名無しさん：03/01/13 03:26

続き
アタックだけ考えても、チーム全体に高いスキルを求められるスタイルだよ。
ポジションに応じた匠のスキルより、平均値を重視しているだけ。
実はこれが海外との一番大きな差なんじゃないの。
Ｗ杯でジンザンブロックが１０ｍ付近からドロップゴールを決めたときは、度肝を抜かれた。
日本にはＢＫだってあんなドロップゴール決められるやつはいないからね。

488 ：アスリート名無しさん：03/01/13 03:42

だいたい論点ずれてんだよ。
アドリブは戦略じゃなくて、ゲインするためのもっとも高等な戦術。
確かに決めごとラグビーは、それだけでは向上しないしやがて勝てなくなる。
今のワラビーズみたいにパターンを読まれて止められちゃうからね。
でもディフェンスの意表をつくアドリブってのは、
味方のフォローの意表もついちゃうところが問題なのよ。
決めごとでゲインできないチームにアドリブなんてできないよ。
決めごとで突破できなくなったときに、
完成度の高いチームや個人がアドリブをできるようになるんだよ。

489 ：アスリート名無しさん：03/01/13 03:51

だいたいこのスレは、「（三鳥や稲に代表される和製）ブランビーズスタイルの（日本ラグビーにもたらす）功罪」なんじゃないの？
２ちゃんには珍しい良質スレなんだから、抜くのが好きとか嫌いとかじゃなくて、生産的な話に戻そうよ。

490 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:26

どうやらサントリーはこのスレの「ブランビーズスタイル嫌い派の」言うところのブランビーズスタイルからは脱却してしまったようです。
早稲田にしてももはや真っ直ぐ当たるだけのチームではなくなっています。豊山しかり、山下しかり。
クラッシュの前に相当タックルポイントをずらしています。
ブランビーズスタイルはチームのレベルを引き上げる上でのプロセスでしかないように思えてきました。

このスレも方向修正しないと「架空のチームに対する批判スレ」になってしまいますよ。

491 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:30

サントリーと日本代表ってどっちがつよいの？

492 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:40

だいたい当のブランビーズスタイル自体まだ進化途中で
完成して無いだろう。決め事しかしないならマットロジャーズ
なんか代表に呼ばれんぞ。

493 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:43

>>491
これはｶﾞｲｼｭﾂらしいぞ。
でも今年のサントリーと代表を比べるんだったらそうでもないのかな。

ちなみにサントリーに１票。

494 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:46

祐也がいなくなったし今なら代表の方かな。

495 ：アスリート名無しさん：03/01/13 16:47

サントリー対サントリー抜きジャパンだったら間違いなくサントリー

496 ：アスリート名無しさん：03/01/13 17:53

>>495
つーかジャパンがほとんど居なかった東芝相手にサントリーは負けそうだったんだけど。

497 ：アスリート名無しさん：03/01/13 17:53

ブランビーズラグビーは、フィットネスとコンテストの強さありきでしょ｡
同じくらいのフィットネス・コンテストの強さのチームとあたったとき、
はじめて苦しくなる｡

サントリー対サラセンズとかそうだよね｡

これからサントリーが、いかに速さと精密さを
今のサントリーラグビーに加えられるかだと思う｡

498 ：アスリート名無しさん：03/01/13 17:55

>>496
東芝はジャパンより強いということで。

499 ：アスリート名無しさん：03/01/13 18:00

ブランビーズスタイルで数シーズンすごせばフィットネスもコンタクトも飛躍的に向上するので、強くなるのは必然化と。

500 ：アスリート名無しさん：03/01/13 18:13

つまり現段階では格上の相手を2年後に破る為の戦術ってことですね。

501 ：アスリート名無しさん：03/01/13 18:31

>>500
サントリーは神戸に１年で勝ちましたが

502 ：アスリート名無しさん：03/01/13 19:19

ここは「架空のチームに対する批判スレ」、と言うことでいいですね。
脳内ブランビーズスタイルを叩け、と。

そうすると、自分たちの頭を外から叩くわけね。

503 ：アスリート名無しさん：03/01/13 20:46

関東はＮＺすたいるだろう。

504 ：アスリート名無しさん：03/01/13 22:59

このスレの中心的住人の存在価値がなくなりますた

505 ：アスリート名無しさん：03/01/13 23:14

なんで？

506 ：アスリート名無しさん：03/01/13 23:20

>>505
ログ読んで反論しろ

507 ：アスリート名無しさん：03/01/13 23:30

>>486
このスレのパート１が出た頃は当たるのが全盛だったからね(特に早稲田が)
ＢＫでもラックやモールに積極的に参加させる、というのは確かに正しいし、
一次からでも積極的に大きく外に振って仕掛けていくのならば、
このスタイルでもある程度の成長は見込めるとは思う。
そもそもあのスタイルのスタートは確実なボールリテンションのために、
センターあたりでのクラッシュを積極的にするところと、
逆サイドが空いていても執拗に順目に攻めると言う２点。
これが一部以外のスキル向上を遮断し、判断力を鈍らせる、と思われてるんじゃないかな？

あと、個々のポジションにおける重要性を馬鹿にしちゃいけない。
総合的なアスリート能力は高くても、ロクにスクラムも組めない１列とか、
ラックで仕事ができても、ミスマッチのトイメンも振り切れないウイング、
なんてのは極端な話だけどまるで必要じゃないでしょ？
特に国内で秀でている程度の平均値の選手が大量生産されたって、
代表的にメリットはないわけで、そこを危惧してる人だっているはず。
３年前に国内の匠クラスのスクラムが、やっと海外の中堅に通じる程度だった事を、
大畑ですら独走体勢からトライが取れなかったことを、忘れてちゃいけない。

あと、ジンザン・ブルックなんてのはＮＺでも規格外クラス、一緒にしちゃいけないよ。

508 ：アスリート名無しさん：03/01/13 23:50

ブランビーズスタイル批判派は体格、才能の点で上回っている関東学院が
早稲田の連続ミニラックを接点で叩き潰すのを期待していたみたいだけど、
実際には早稲田のスピードについていけずにラインブレイクを易々と許し
前半で勝負を決められてしまった事がショックだったのでしょう。

彼らの批判の中心はあのスタイルでは愚鈍にぶつかるだけでパススキルも
判断力も上達しない、ひ弱な相手に通用してもでかくて上手いチームには
通用するわけないという事だった。

なのに個人の判断力が素晴らしいはずの関東のほうが早稲田を前にすると
クラッシュを繰り返すだけの愚鈍なアタックに見えてしまったという矛盾。
さらに社会人でもサントリーのアタックが年を追うごとに洗練されている事実。

15人という大人数ののスポーツだからこそ組織力は個人技よりも
はるかに重要だという事でしょう。

509 ：アスリート名無しさん：03/01/14 01:03

>>508
同意しながら読んでいたが、最後の２行でガクッときた

510 ：アスリート名無しさん：03/01/14 03:43

>507
486だけど、マジレスサンクス。
もちろん平均値があがりゃいいってもんじゃないけど、社会人ではＦＷゴリゴリから展開１５人ラグビーへの転換が未だ重い過大なんじゃないの。トヨタなんか見ててもさ。
三鳥のＦＷはもともと強かったし、第一列はジャパンのセットだった。ＢＫだって個々にみればそれなりにいい選手がそろっていた。
なのに低迷していたチームを短期間に一気に押し上げたところが、あのスタイルの優れたところだと俺は評価している。
決めごとだけがいいっていうんじゃないよ。でもね。アドリブや匠に近づくのは容易じゃない。
図抜けたフィットネスとＦＷのＢＫスキル、ＢＫのＦＷスキルを一気に付けるにはあのスタイルは有効だったんじゃないかな。

511 ：アスリート名無しさん：03/01/14 03:49

なにより大切なのは、ストップ・ザ・三鳥にどこがどんなラグビーで名乗りをあげるかということだ。
現時点では間違いなく三鳥が頭一つ抜けてるけど、接点で勝てずゲインできない状態（昨秋のワラビーズのような）になれば、勝つためには次のオプションを指向せざるを得なくなるはず。
そうなってはじめて次元が一つあがるんじゃないの。

512 ：アスリート名無しさん：03/01/14 04:01

俺は、三鳥のスタイルというより東芝→神鋼→三鳥と進んだこの６、７年で、日本ラグビーが一番失ったものはキックとキックディフェンスじゃないかと思っているんだが。
フィールド・キックについていえば、ミラー以外ほとんど距離も精度も問題外。少なくともスタンドとフルバックは、２２ｍから敵陣までは戻してほしいもんだ。かつては東芝の大鷲とか三洋の植草とか距離のでるキッカーがいたんだけどね。
ハイパン攻撃しようにも高さが足りてないような気が。
キックディフェンスもＷ杯ではとても心配。苦労して敵陣入ってもターンオーバー→ロングキック→フルバック頭抜かれ→自陣で大ピンチって構図になりそうな。

513 ：アスリート名無しさん：03/01/14 09:53

今年の東芝は面白いラグビーをしてるよ

514 ：アスリート名無しさん：03/01/14 16:25

某中尾氏は東芝について下記のように評しているらしい。
おいおい、だったら早稲田は？

105 ：アスリート名無しさん：03/01/14 15:02
>>98
う～ん、中尾じゃないが、東芝のラグビーは、「展開の衣をかぶったパワーラグビー」ってカンジがしてイヤなんだ。

515 ：アスリート名無しさん：03/01/14 16:26

継続の皮をかぶったパワーも半端な反則まがいラグビー

516 ：アスリート名無しさん：03/01/14 16:28

うまい、座布団１００枚。

517 ：アスリート名無しさん：03/01/14 16:43

>>512
なるほどね。
ファンも、蹴らずにパスとステップでつなぐスタイルが面白い、
と洗脳されてきたみたいな感じがする。

>>514
東芝はそんなにパワーないよ
大野ｷﾝに頑張って欲しいから応援してる

518 ：アスリート名無しさん：03/01/14 17:23

今あるチームを無理矢理ブランビーズスタイルに結び付けようとしてるのはここですか？

519 ：アスリート名無しさん：03/01/14 17:23

>>515
そのものだな（藁

520 ：アスリート名無しさん：03/01/14 23:53

俺は大雑把に
パワーゴリゴリ縦突進→一次元
展開ラグビー→二次元
効果的なキックを使う→三次元

こう捉えていて、創造的なキックも交えた、
選択肢の多いラグビーが面白いと思う。

個人的には創造的なキックに一番唸る。
日本では、案外高校生のキックが一番面白い気がするのだが、
こういう認識はいかがでしょうか？

521 ：アスリート名無しさん：03/01/15 06:53

このスレの原点はブランビーズスタイルが面白いかどうかだ。
強いかどうかや選手の能力を伸ばすかどうかなんて言ってない。
（ちなみに強いが能力はあまり伸ばさないというのが個人的な見解だが。）
そして面白いラグビーが増えるようルールを考えると言うのが趣旨だ。
念のため。

522 ：アスリート名無しさん：03/01/15 07:09

だってスレタイに「功罪」って書いてあるじゃん

523 ：アスリート名無しさん：03/01/15 10:24

ひとくちにブランビーズスタイルでくくっている事自体間違い。

524 ：アスリート名無しさん：03/01/15 13:01

選手を伸ばすかどうかは議論した方がいいんじゃないかな。
俺はいびつにしか伸ばさないと思うけど。
他は「強くて」「面白くない」ことは議論の余地無く確定していると思うけど。ｗ
とにかくルール云々の前に選手をヘンな形でしか伸ばさないことをハッキリさせよう。
とにかくあのラグビーでは新規のファンを掴めないので害だ。

525 ：アスリート名無しさん：03/01/15 13:04

面白くない事は確定といっているが豪州のファンが
ブランビーズスタイルをとるようになって減少した
というのは聞かんぞ。
自分の好みをさも多数意見のように言うのはよくない。

526 ：アスリート名無しさん：03/01/15 21:47

ルールを元に戻せば昔のように素早くてスキルフルな選手がポジションを
取れるようになるかどうか、これに関しては断定できないでしょう。
スペースだらけの7人制ラグビーを見てても大きい選手が増えていますよね。

527 ：アスリート名無しさん：03/01/15 21:51

>>525
「豪州のファン」て何国人のこと?「豪州」って藁ビーズ?それともACT?
論旨をはっきりとな。

528 ：アスリート名無しさん：03/01/15 21:55

>>524
サントリーは今のスタイルを導入してから
ｶﾅｰﾘの新規ﾌｧｿをつかんだと思うぞ。
早稲田はよく知らんが同じではないかな。

529 ：アスリート名無しさん：03/01/15 21:57

>>526
はあ？

530 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:00

>サントリーは今のスタイルを導入してから
>ｶﾅｰﾘの新規ﾌｧｿをつかんだと思うぞ。

ホンマかいや？川崎カイヤ？

531 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:01

>>528
早稲田は減ってるね。だが、スタイルの問題じゃないよ。

532 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:06

>>530
もうひとしねり

533 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:13

最近のラグマガの人気投票では2チームとも常にトップクラスじゃないか。

534 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:15

>>533
あほだな。ラグマガ購読数が激減してるの知らんのか？

535 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:17

サンスポの記事なんですがサントリーに負けた後の平尾GMの言葉。

平尾誠二ＧＭは「これだけ守備が組織的になると、われわれの価値
観を見直す必要がある。われわれのスタイルの最後の挑戦だった」
と方針転換を明言。攻撃時に約束事を決めるサントリー式を模倣す
る考えを明かした。

これってアドリブラグビー敗北宣言なのでしょうか？

536 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:18

平尾は？？？だな。
３４点取ってるじゃねえか。負けてるのはディフェンスがザルだからだろ。

537 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:18

>>535
つーかそれ本当？

538 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:23

平尾は気付くのが10年遅い。

539 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:25

つーかただジジイが増えたんでサントリーにやられてるだけだろ

540 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:25

まあそうだね

541 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:29

サンスポだろ？どうせサントリー・早稲田マンセー記事にしたいだけだろ。

542 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:29

サンスポってサントリーマンセーなのか？

543 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:32

スタイルがないから若手が大学卒業時のレベルのままだっただけだよ。

544 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:34

サンスポだろうが何だろうがあの平尾本人の言葉だぜｗ

545 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:34

>>543
そりゃちがうな。あんた神戸の練習みてないだろ。

546 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:37

>>545
じじいを追い抜けなかったのは事実だろ。

547 ：アスリート名無しさん：03/01/15 22:49

早稲田はともかくサントリーは昔からのファンは減っているかもしれないが
新規ファンは確実に増加しているよ。

548 ：アスリート名無しさん：03/01/15 23:02

>>524
少なくとも今年の国内ラグビーで面白かったのはサントリーと早稲田。
立ち往生するシーンがなく、ボールがよどみなく動き続けるのはお見事ですね。
他のチームが今から真似したとしても、数年後に機能するようになるかどうかという疑問は残ります。

549 ：アスリート名無しさん：03/01/15 23:09

>>545　練習は試合のためにやるもの｡　そう言ってたのはあのＧＭ。
試合でできないんだったらその練習が糞。
あたりまえのことでしょ｡

550 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:32

>>526
＞ルールを元に戻せば昔のように素早くてスキルフルな選手がポジションを
＞取れるようになるかどうか、これに関しては断定できないでしょう。

バカか、お前？
何でルールを元に戻すなんて発想になるんだよ。
お前の頭には過去と現在しかないのか？
これから未来を考えるんだよ。

>>528
＞サントリーは今のスタイルを導入してから
＞ｶﾅｰﾘの新規ﾌｧｿをつかんだと思うぞ。

それは強くなったからだろが。
あのスタイルになったからファンになったヤツなんてどれぐらいいるんだ？
もっと面白いスタイルで今の様に強くなっていればもっとファンをつかんでるぞ。
もしかつてのフィジーのようなスタイルで今ぐらいの強さなら圧倒的な人気をほこっているだようよ。
ラグビー人気回復にも一役買うぐらいかもしれない。
でもあのスタイルでいくら強くなろうがラグビー復権に役に立ちそうにない。
それにいくら人気つかんだって言ってもまだまだ面白いスタイルの神戸にはかなわない。

551 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:37

平尾の口からそんな言葉が出るようじゃ世も末だ。
ラグビーからフレアなど皆無になってしまう。
みんながみんなフレアラグビーに徹しろとは言わない。
決め事で頑張るチームも存在してもいい。
でも平尾＆神戸と言えばアンチ決め事の代名詞だろ。
そこのＧＭからそんな言葉が出たとしたら本当にフレアの終焉だ。
いいのか？本当に。
ラグビーからアドリブ・フレア・創造力と言うものがなくなってしまっても。
言っておくがこれは決してブランビーズスタイルやそのスタイルで結果を残しているチームを批判しているのではない。
それらのチームは努力によりその結果を得ているのだから賞賛されるべきだ。
そうじゃなくて今のルールでは本当にラグビーからフレアが消えて無くなってしまう。
本当にそれでもいいのか？

552 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:40

>>550
今の神戸ラグビーが面白いなんて思ってるの
お前一人だろｗ
V7時代は面白かったという香具師は結構いるけどな。

553 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:46

結局強いときのチームは面白くみえるという罠。
東芝府中も三連覇のときは面白かったしね。

554 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:52

>>550
＞バカか、お前？
　何でルールを元に戻すなんて発想になるんだよ。
　お前の頭には過去と現在しかないのか？
　これから未来を考えるんだよ。

もう2ヶ月近く議論してるのに全然ルール案出せないじゃん。

555 ：アスリート名無しさん：03/01/16 01:52

って言うか、前のW杯を経験して何で今頃まで組織的戦略の重要さが
分からなかったんだろう？？

556 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:00

>>555
日本が海外と戦うときと国内のチームそれぞれで事情がかなり違うでしょ。
かつては個々人のレベルが高いチーム（格上と言われていた）に凡人の集合体みたいなチーム（格下と呼ばれていた）が挑む方法として個を捨て組織で戦うと言う図式だったからな。
個を活かすと全体の効率は下がる。
組織を活かすと個の感性は死んでしまう。
でも今やそんなこと言ってられない。
とにかく個人技なんて２の次、３の次って感じになっていくだろう。
俺はかなりそういう状況やばいと思うぞ。
ラグビーからイマジネーションがなくなってしまっては何だか出がらしの番茶みたいだ。

557 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:01

>>555
禿同。
戦略も糞もない平尾をムードだけでジャパンの監督にしてしまったのは
大きな間違いだったね。

558 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:03

別に組織重視がなくなって欲しいなんて言わないけど個人重視が無くなって欲しくはない。
驚くべきはそんなことどうでもいいと考えている人間が結構いることだ。
サッカーでもとうの昔から組織重視になっているがファンタジスタの存在がなくなってしまってもいいなんて考えている人まず滅多にいないでしょ。
ラグビーにははファンタジスタはいらないかい？
俺は絶対に必要だと思うけど。

559 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:07

>>556
っつーか、前回W杯直後はマジでやばかったが、あれから3,4年経ち、
現在の南半球(特にNPC）のラグビーを見ると、ﾑﾁｬｸﾁｬ創造性にあふれ
てるぞ。
現在の強烈な組織ディフェンスは、もはや組織的なアタックだけでは
突破できなくなってる。

560 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:09

>>559
うん、それはたしかに。
と同時に一筋の光明というか。
何故に日本のラグビーはこれほどにまで創造性が足りないのか。
民族性かな？
組織なんて吹っ飛ばすような圧倒的な個人技が現れることを望む。

561 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:12

あくまでも基本スタイルがあって、そのスタイルを
消化したした上での個人技だったら問題ないと思うし、
むしろ賞賛されるべき事だろう。
サントリーはこの段階に入っているよ。

562 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:12

>>560
民族性はあると思う。
いやラグビーそのものにじゃなくてここのスレでブランビーズ擁護派が以外に多いことに関して。
組織論の権化みたいなサラリーマン社会だからな。
決め事云々で論じられない個人ワークを毛嫌いする風土なんじゃないだろうか。
組織論で説明できないことは受け入れられない。

563 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:15

組織を吹っ飛ばすというのとはﾁｮﾄ違うんだけど、
組織的に力のある個人にボールを集めて、そいつのステップとか突破とか、
すれ違いざまのパスとかでゲインを切っていく。

サントリーvsサラセンズでの、イエリミアとウルイナヤウのコンビには
組織と個人のコラボレーションを見せてもらった

564 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:16

>>561
その「個人技を許してやる」的発想が嫌なんだよ。
なんで個人技があるのだったら何とか活かしてやろうって発想にならないかなあって。
まず個人技禁止で条件付きである程度好きにやってもいいよって感じ。
まずは人間ありきって発想が好きだ。
どっちが有利か不利かじゃない、あくまで好きか嫌いかで話しているんだけど。

565 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:17

>>553
黄金時代の明治はスクラムトライばっかりで
全然面白くありませんでしたが

566 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:18

今日Ｊスカイで大学の決勝再放送やってたけど何回見ても関東は負けちゃうんだね。
今日はもしかしたら雪辱なるかななんて淡い期待をもって見てたんだけど。。。

567 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:21

>>565
あれもラグビー人気衰退に一役買ったんだろうな。
日本で一番注目される試合～早明戦＆大学決勝～であれやって明治が勝っちゃうんだもんな。
知らない人が初めてラグビー見てスクラムトライばっかだったらそりゃ萎えるわな。
明治がもし面白いチームだったらラグビーもっと人気出たのかも。
そう考えるとサントリーや神戸にもなんとか頑張って欲しい。
サントリーはより面白く、神戸はより強く。

568 ：ｗ：03/01/16 02:22

>>559
岩渕はディフェンスが組織化された今だからこそ個人の抜く技術が光るときが来る
って言ってたね。

569 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:23

>>566
ﾜﾗﾀ

570 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:26

スレタイ、ブランビーズじゃなくて「決め事ラグビーの功罪」にすれば？

571 ：アスリート名無しさん：03/01/16 02:39

>>552
神鋼が面白かったのはV7中でも藪木がSOやってた前半部だけ（V4ぐらいまでだっけ）。
最後の数年は強くはあっても面白いとは言えなかった。
他の社会人チームのラグビーのスタイルと変わりはなかったからな。

572 ：アスリート名無しさん：03/01/16 03:01

>>550
＞＞サントリーは今のスタイルを導入してから
＞＞ｶﾅｰﾘの新規ﾌｧｿをつかんだと思うぞ。

＞それは強くなったからだろが。

アフォか？　スポーツってのは勝つこと、強くなることに最上位の価値をおくんだ。
それがどんなスタイルだろうと新規ファンを掴んだのならＯＫだろうが。

＞もっと面白いスタイルで今の様に強くなっていればもっとファンをつかんでるぞ。
＞もしかつてのフィジーのようなスタイルで今ぐらいの強さなら圧倒的な人気をほこっているだようよ。
ますますアフォか？　フィジーは圧倒的な身体能力が武器だからあのスタイルになった。でもそれではより強いチームに勝てないから組織ラグビーを取り入れたんだろ。
おまえ阪神ファンか？

573 ：アスリート名無しさん：03/01/16 03:32

>>564
＞その「個人技を許してやる」的発想が嫌なんだよ。
なんで個人技があるのだったら何とか活かしてやろうって発想にならないかなあって。
まず個人技禁止で条件付きである程度好きにやってもいいよって感じ。
まずは人間ありきって発想が好きだ。

立派な哲学だ。でもね、おまえラグビーやったことないだろ。
ディフェンスの意表をつくアドリブ・個人技は最上級の戦術だ。
でも味方のフォローの意表もついちゃうから、継続につながりにくいし、一点にチーム力を集中しにくい。
チームの錬成が進んではじめて可能になるんだよ。
サントリーは低迷期から復活を遂げて以降、毎年決めごとから個人技へとオプション増やしてるだろ。
それがチームの成長と錬成ってもんだ。同じ決めごとやってたら止められちゃうからね。勝つために必要な変化だよ。

神鋼は同じメンバーでのチームの錬成が頂点に達した結果、世代交代をしたくてもできない状況になっていた。
平尾がいったん決めごとラグビーをやるっていうならそれでもいいじゃないか。世代交代後若いチームの出発点としてならね。何年たっても決めごとラグビーだったら、平尾が無能だってこった。
どうして少し長いスパンで考えられないかね。
俺は神鋼ファンじゃないが、花園にきた２万人のファンは勝利を望んでいたんだと思うよ。それが美しければもっとよかったろうさ。でもフレアだアドリブだって能書きだけで負けたんじゃファンは離れていくんだよ。

574 ：アスリート名無しさん：03/01/16 05:30

>>571
藪木って元木・増保らが入ってくるまではずっとレギュラーだったんじゃなかったか？
Ｖ７の年に黄金ルーキーが入ってきて平尾がＳＯに上がったんだ。
違ったっけ？

575 ：アスリート名無しさん：03/01/16 05:50

どうも・・・なかなか理解してもらえないようだけど。
このスレは現実を語るだけのスレではないのです。
現状どうなっているか、つまり、どういうラグビーが強くてどういうラグビーがそうでないかなんて概ね意見の一致するところだと思うのであります。
これがこうだからフレアだのアドリブだの言っても通じないなんてほとんどわかっていることです。
そうじゃなくてそういう右脳に訴える大げさな表現をすれば芸術とも思えるような要素をラグビーからなくさないためにどうすべきかを考えることが趣旨です。
このままだといずれ絶滅の可能性もある、しかし価値ある動物をなんとか保護していこうということであります。
その動物が環境に馴染めないと言って動物を見捨てるのではなく変わってしまった環境を変えて行こうと言うものです。
ただ決して後戻りしようというネガティブな発想ではなく過去にも現在にもない新しい次元へアウフヘーベンしようと言う訳です。
何も答えは出ていない？
そんな簡単な訳はありません。
そんな簡単ならＩＲＢも困りませんしトキも絶滅しません。
まずは問題を明確に意識することです。
それがまず第１歩。

576 ：アスリート名無しさん：03/01/16 08:37

まあ早稲田は糞としてもサントリーは国内有数のアスリートいるし
イエレミア、ウルイナヤウいるからなあ。面白い強いといっても、
それが前提なわけだな。

577 ：アスリート名無しさん：03/01/16 11:13

>>575
NZの国内試合なんかでは、組織と個人がアウフヘーベンされつつあるけれど。
おれとしては、一度、方向を決めたらしばらくはその方向を継続した方が良いと思う。
ある方向性が継続されていく中で、ｱﾚｺﾚ新しいことが考えられるんだろうし。

578 ：アスリート名無しさん：03/01/16 11:15

>>577
そういうこといってるうちに「おつむを使わない」ラグビーばっかりになったわけか（ｗ

579 ：アスリート名無しさん：03/01/16 17:12

同じこと単純に繰り返すから面白くないんだろうな。
ワイドな展開だったとしてもそればかりじゃ面白くないよ。
ま、スクラムトライばかりよりは100倍面白いかもしれないが。
パワーあり、キックあり、大技小技ありの中で胸のすくようなオープン展開、
意表を突くアタック、敵だけじゃなくて味方も欺いてもいい、
そんな何が飛び出すかわからない、かといってもちろん適当にやっているのではなく
ハイレベルなスキルと経験に裏打ちされた判断力に基づくもの。
そんなラグビーが見たい。
とにかく魅せてくれ。

580 ：アスリート名無しさん：03/01/16 17:13

やっぱ、局面局面で判断するってのを一旦放棄してしまうと取り戻すのに時間かかるんじゃないか。
頭は常に使わなきゃ。
グラウンドの外でも中でも。

581 ：アスリート名無しさん：03/01/16 17:15

>アフォか？　スポーツってのは勝つこと、強くなることに最上位の価値をおくんだ。
>それがどんなスタイルだろうと新規ファンを掴んだのならＯＫだろうが。

激しくスレ違いではないのか？

582 ：アスリート名無しさん：03/01/16 18:44

東芝のマクラウドのパスとスペースを発見する力は凄いよ。
朽木どころではない

583 ：アスリート名無しさん：03/01/16 20:36

>>574
データがないのではっきり覚えてないけど
平尾、加藤、細川のフロントスリーってなかったっけ？

584 ：アスリート名無しさん：03/01/16 21:02

>>582
俺も驚いた。
でも動作は鈍いなｗ

585 ：アスリート名無しさん：03/01/16 21:13

>>583
あまり覚えてないけど加藤がレギュラーだった頃は細川がＦＢやってたんじゃないかなあ。
たしか平尾は黄金ルーキーが入ってＳＯに押し上げられたような。

586 ：アスリート名無しさん：03/01/16 21:45

ヤマハのマットソンもいいぞ

587 ：アスリート名無しさん：03/01/16 21:53

必死だな。ｗｗ

588 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:32

お前も必死だな。ｗｗｗ

589 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:45

はっきりしよう｡

戦略と戦術は違う｡
アドリブや個人技はスキルであり、戦術になりうるかもしれない｡
しかしチームの戦略ではない｡

590 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:47

こらこら何の前触れもなく言葉の定義をするな。

591 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:48

普通の定義だよ？
知らないの？
そもそも軍隊用語だよ｡

592 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:48

声に出して読みたい日本語

593 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:52

>>589
アドリブや個人技を前提にした戦術を多用する戦略。

594 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:52

そういや中尾ってひきこもり糞オヤジが戦術と戦略を明確に分けたがっていたなあ。ｗ

595 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:54

では戦略とは？

596 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:55

道の上より

597 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:56

>>593　要勉強だね。馬鹿ちゃん。

598 ：アスリート名無しさん：03/01/16 23:59

>>597
じゃあお前も何か言ってみれ。

599 ：アスリート名無しさん：03/01/17 00:01

戦略の意味も知らないどこかのＧＭみたいな奴ばかりだったとは･･･

皆さんさようなら･･･

600 ：アスリート名無しさん：03/01/17 00:03

さよオナラ
ぷう～

601 ：アスリート名無しさん：03/01/17 00:58

逃げたか。

602 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:31

550と564の572、573への反論きぼんぬ

603 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:38

>>602
>>575がそのレスだよ。
反論じゃないの。むしろ肯定。
議論がすれ違ってるのよ。
>>572や>>573は動かしようのない事実。誰にでもわかっている。自明。
そうじゃなくてそのような状態だからルールをなんとかできないかって話をしてるの。
いい加減論旨をわかって欲しいよ。

604 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:44

どうでもいいけど最近ラグビースレ、よくまわるねえ。
いい傾向だ。まあくだらん投稿も多いけど。
ここは良スレ。

605 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:48

>>603
なんというか、そもそも現行ルールがフレアを抑圧しているって
主張それ自体が支持を受けていないんじゃないかい？

606 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:50

「決め事が有利で強くなってフレアが消滅しつつある。」
「でも俺はフレアが面白いと思うし好きなんだ。」
「じゃあ昔に戻るとかネガティブなことでなしに何とかできないか。」
って話してるのに
「バカヤロー！今時フレアでは決め事には勝てねえだろ！ｳﾞｫｹ！」
じゃ全く噛み合わないだろ？
議論の大前提なんだから反論しようもないし今さら肯定しても意味ないし。
んなこたぁわかってるんだよ。
現状の説明なんてしてくれなくてもいい。
その先の話をしたがってるんだよ。
「面白いかどうか」については主観なので大いに意見の分かれるところだとは思うけど
「現状決め事がフレアより有利」ってのはほとんど一致した意見だろ？
「面白いかどうか」の議論と「それではどうすべきか」の議論を求めているわけ。

607 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:52

>>605
しまったな。もう寝ようと思ってたのに。
じゃあどうして決め事がフレアをこれほど凌駕していると考えていますか？
それとも現状でもフレアは決め事に勝てますか？
ここは興味ある。新しい発想希望。

608 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:54

競技の本質ってのはルールによって決まると思ってたんだけど。
ＤＦシステムの発達などもルールによって影響（と言うより決定）される訳だし。

609 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:57

リック・フレアー
四の字固め

610 ：アスリート名無しさん：03/01/17 01:58

よくわからんけど世界に通用するの？

611 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:00

>>603
550=575だったのか。
>>550はアフォな文章。>>575は割と納得できたので
てっきり別人と思ってたぞｗ

612 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:02

>>607
ごめん、期待に答えられるかどうか。
でもね、「制限のないところにフレアなんてない」と思う。
制限（ルール、決め亊）があるから、普通の人が思い付かない回答がありうる
んでしょ？
そして、フレアを多用しているといわれているチームでもさ、実際にフレアを
発揮していた選手って多くないはずだと思うんだよ。
例えば、青山学院大学なら岩淵、優勝時のめいけいなら、赤羽、深津、それから、
ちょっと後で、成績は及んでいなかったけど、色川。
大東大なら、ラトゥだし、それとて、青木というゲームメーカーがちゃんと決め
亊こなして組み立てていたからだよね？
現在の世界を見ても、イングランドの中のウィルキンソン、ワラビーズのラーカ
ム（ま、今はちょっと調子落ちているけど）、いずれもかなり決め亊のチームだ
けども、かなりのフレアを発揮している選手でしょ？
つまり、決め亊がまずあって、その中でフレアが活かされているんだと思うんだ
よね。
だから、現行のルールがフレアを抑圧しているって主張にはあんまり納得できな
いんだよね。

613 ：ｗ：03/01/17 02:03

>>608
ラグビーは現実のプレーをルールがあと追いする面もある。

614 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:14

>>611
バレたか。ｗ

>>612
俺には現在のＤＦがフレアを抑圧しているように思えてならない。
そしてそのＤＦはルールによってもたらされていると。

>>613
重複になるけど現実のプレーはルールを吟味しその範囲で出来うる最も勝利に近い方法を採用する訳だから。
ルールはある種の意図を持って作られるが現実のプレーはその意図に添うとは限らないしそこをルールがまた後追いするというのは納得。
でも現実のプレーがどうなるかはルールによって決定される。
競技＝ルールだよ。
極端な話、ルールでボールを丸くして手の使用を禁止してクロスバーの下を通せば点が入るってことにすればラグビーの本質はサッカーと同じになる。
競技ってのはルールによって決定されるんだよ。

615 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:18

607=605ですが、
>>608
「競技の本質」まで変えるルールとなると、ラグビーだったら、
「ボールを前に投げてもいい」とか、「トライよりもコンバー
ジョン、PGの方が点数が高い」くらいのルールでないと。

ディフェンスシステムが近年、急速に変わったのは、プロ化に
よってリーグ流の導入に障害がなくなったことの方がおおきい
のでは？

616 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:24

>>612
思えてならない、だけでは苦しいと思う。
それだけのフレアを持っている選手が現在の日本にいな
いだけ、という反論も成り立つから。

歴史を通じて、「常にフレアを発揮できる選手はいた」
っていえるほど、フレア発揮できた選手は多くないんじゃ
ないだろうか？

617 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:29

>>615
モール・ラックに人数をかけなくてもいいようになってからだよ。
それから「抜く」プレーが極端に難しくなった。
キャンピージが「イマジネーションを阻害する」とか言い出した頃。

618 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:30

>>615
俺は何回かに分けて実施されたラックに関するルール変更が大きいと思う。
連続攻撃をし易くするためにターンオーバーし難く変更され、どうせ取れないなら
BKに混じってディフェンスラインの人数増やしたほうが得、となってしまった。

619 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:43

>>618
そうそう。
ついでにモールは一旦ドライブが止まるとボールを出さないといけなくなったり。
これも既にコンセンサスだと思っていたのだが。。。

620 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:44

それは攻撃側有利のルール改正のせいだよね？
これは俺も個人的には反対だったけど。

でも、リーグ流のディフェンスが導入されるのは時間の問題だったと思うし、
導入されてしまった今では、いってもしょうがないと思う。
昔のルールにもどしても、このリーグ流ディフェンスは十分に有効だから、
というより、昔のルールだったらそれこそめちゃくちゃ有効。

そして、このディフェンスはサイズの優位が非常におおきい。そのために
キャンピージのような選手の活躍の余地がなくなってしまったんだと思う。

じゃ、ディフェンス有利なルール改正するってこと？
個人的にはそれには賛成だけど、現行ルールがフレアを抑制している、って
いう論理に関係ないと思う。

621 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:47

つまるところFWをボール争奪に専念させるためにはどうすれば、ってことでしょう。
やっぱりボールデッドの際は押していた側のスクラムで再開が良いのでは。

622 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:50

>>620
いやキャンポが言っていたのは抜けても裏に群がってるＦＷにつかまるって話だったよ。
だから抜くことを諦めだして最初から当たるようになり大型化していったんだ。
順序としてはそんな感じだと思うけど。
やっぱりモール・ラックのところがポイントになってる。

623 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:50

素人ですがラグビーでウェイト制って検討されたことあるのでしょうか。

624 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:51

ＦＷをボール争奪に専念させてかつパワープレーに走らせない。
キックも適当に織り交ぜるけどそればかりにはさせない。
そんな方向で。
（かなり難しそうだが。）

625 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:51

>>623
どこかの国で聞いたことあるような。。。

626 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:56

モールに関しては現行ルールでよいと思う。
やはりラックでしょ問題点は。

627 ：アスリート名無しさん：03/01/17 02:57

>>622
抜きに行ってつかまるとダウンボールがイマイチでターンオーバー。
当たると決めて当たる、しかもポイントまで決めて、が絶対有利。
これじゃあやっぱりフレアは死滅してしまう。

628 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:02

>>だから抜くことを諦めだして最初から当たるようになり大型化していったんだ。

これはちょっと違うかも。
あのサイズは、確か別のスレで誰かが指摘していたとおり、ディフェンスでの優位
が大きいんだと思うんだが。

だから、逆にサイズに余裕のあるチームは小さい選手を使っていたりする。
イングランドのヒーリーとか、南アのポールセとか。

オーストラリアがやらないのは、もともとディフェンスから作るチームだからだと
思う。

629 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:07

>>628
でかい香具師はディフェンス悪い、は定説じゃないか？
今でもミスマッチが起こればスイスイ抜けちゃう。
622に一票。

630 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:12

>>629
それはそもそも、並んでいる選手が減って、
スペースがある場合に限られると思う。
これはかなりフェーズを繰り返さないと、だと思う。
で、フェーズを繰り返すには……。

それにミスマッチですいすい抜ければフレア？
なんか、違うんじゃない？

631 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:19

もう寝ようや。

632 ：630：03/01/17 03:24

だね、おやすみ。

633 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:26

眠くねえぞゴルァ

ラウンジでも行こうっと。

634 ：アスリート名無しさん：03/01/17 03:28

>>633
おぬし何ヤツ？

635 ：アスリート名無しさん：03/01/17 15:12

お揚げ

636 ：アスリート名無しさん：03/01/17 15:13

釜age

637 ：アスリート名無しさん：03/01/17 15:16

>>630
フェーズを繰り返すことしか頭にない集まりはここでつか？

638 ：アスリート名無しさん：03/01/17 15:32

>>637
フェーズを繰り返すことに言及しているレスって>>630以外に目立つものあるか？
とマジレスしてみてもつまんねえ。
あ～退屈。

639 ：アスリート名無しさん：03/01/17 23:05

フレアとは基本的に脱体系と考えたい。
新しい体系ができたとき、それを身に付けたものが強い。
誰もがその体系を身につけたとき、新しいフレアが生まれる。
そのフレアから新しい体系がうまれる･･･

まずフレアありきではない。
体系を後追いするとき、理論を無視して型になるときもある。
型の非難はおかしい。すべての型には論理的理由があるからね。

640 ：アスリート名無しさん：03/01/18 00:06

>>639
目新しい論点だけど違うと思う。
決め事かどうかが分岐点でしょ。普通に。
それに型の批判なんかしていない。
フレアの絶滅を危惧しているだけ。
共存すべしってこと。
みんながみんなアドリブだらけになってもそれはそれで気持ち悪いかも。
決め事×アドリブというものさしにおいて多様性が失われないで欲しいと。
フレアに共感するのは個人的な主観。（同様の感覚の持ち主が少ないとはとても思えない。）
でももし世のラグビーがアドリブだらけになろうとしているとしてそこで誰かが「もっとシステマチックなチームも活躍できるようにすべきだ」と唱えたとするとそれには耳を貸すつもりだけど。

641 ：アスリート名無しさん：03/01/18 00:08

６４０補足
型の批判があったとしたらそれは売り言葉に買い言葉と言うか議論の流れ上ノッてしまって横道にそれただけ。
言いたいことはフレア絶滅を阻止したいということ。

642 ：アスリート名無しさん：03/01/18 00:14

曖昧な質問だが今回の大学、社会人大会を見ていて640は
システマティックなチームのほうが少ないとは思わなかったか。
言い換えれば早稲田やサントリー以外にシステマティックなチーム
はあったと思うか。

643 ：アスリート名無しさん：03/01/18 00:53

>>642
どこからどう見てもシステマチックなチームだらけに見えたが。。。
神戸にしてもかつてより決め事の度合いが上がっているような。
その上に平尾の例の発言だろ。

644 ：アスリート名無しさん：03/01/18 01:04

>>642
日本でフレアがなくなっている理由はルールやディフェンスよりも、
選手権がノックダウン方式であることの方が大きいんじゃない？
負けたら後がない。
ゆえに格下にとりこぼししないようなスタイルが選択される、
のじゃないか？

645 ：アスリート名無しさん：03/01/18 01:09

>>644

174 ：アスリート名無しさん：03/01/07 23:40
>>171
メイケイがフレアーを披露したのは練習ゲームじゃないですよ。
負ければ終わりの花園ですよ。
大東や同志社も正月のトーナメントでやってましたよ。

646 ：アスリート名無しさん：03/01/18 01:50

>>645
なんか、マジレスすんのも、ちょっとあれかなぁ……。

じゃあさ、フレア主体じゃないのに、勝ったチームはそ
の時代、何チームあったかな？
圧到的にフレアじゃないチームの方が多かったんじゃな
いか？
（それに同志社のフレアって……３連覇時代まで遡るの
か？）

なぜ多くのコーチがフレアを選択しないかって話をした
のに……

647 ：アスリート名無しさん：03/01/18 02:02

あの～素人の素朴な疑問というか・・・
アドリブラグビー？っていうのは、どのような練習したらレベルアップ
出来るのでしょうか？って言うか誰でも出来るの？

648 ：アスリート名無しさん：03/01/18 02:48

>>646
＞なぜ多くのコーチがフレアを選択しないかって話をした
＞のに……

ま、また話がループしちゃうよ。＾＾；

>>647
知らない。
経験がものを言うのだろうか。
それと練習であろうが試合であろうが常に考えて判断する習慣をつけないといけないのでは？
たしかに才能はいりそうだね。

649 ：アスリート名無しさん：03/01/18 02:49

>>646
ラグビーの場合リーグ戦であってもたいていの場合優勝チームは
全勝だよ。1敗もできないという意味ではトーナメントと同じ。
負けることを恐れて堅いゲーム運びしかしないチームは永久にフレアは
使えませんね。

650 ：アスリート名無しさん：03/01/18 08:49

フレアとまでは言い過ぎかも知れんが窪田の才能を生かせないNECは逝って
よし。
ヤマハの最後の連続攻撃を反則無しで止めたことを誉めてる香具師がいるが
だったら最初から反則すんなや!

651 ：アスリート名無しさん：03/01/18 08:58

はあ？？？？
今年窪田が大活躍してるから顔と名前覚えたんだけど、俺。

652 ：アスリート名無しさん：03/01/18 09:02

>>640

じゃあ、往年のウェールズ以外にフレアってある？
フランス？

まず体系ありきだと思うが。

653 ：アスリート名無しさん：03/01/18 09:12

>>651
これだな↓

644 ：アスリート名無しさん：03/01/18 01:04
>>642
日本でフレアがなくなっている理由はルールやディフェンスよりも、
選手権がノックダウン方式であることの方が大きいんじゃない？
負けたら後がない。

654 ：アスリート名無しさん：03/01/18 09:18

ウェールズのジム・グリーンウッドがコーチしていた54年の筑波大の
ラグビーは衝撃的だったね。
外人チームのように柔らかくボールが繋がっていた。
同じ頃茗渓中学がメキメキ強くなっていった事と関係あるのかな。
茨城県民ではないので地理的関係はよく知らん。

655 ：アスリート名無しさん：03/01/18 16:43

>>649
海外のリーグで、負けなしで優勝したっていうと、最近では咋シーズンの
クルセーダーズくらいでしょ。
その前のブランビーズもとりこぼしはしているし、イングランドのプレミ
アでも、今季のグロスターはすでに２敗してる。咋季のレスターも２敗
しているはず。

そして、顕著な違いは日本の場合、例えば、同志社が早稲田とやるには、
あるいは神戸やトヨタがサントリーとやるには勝ち残って行かなきゃなら
んってこと。
少なくともスーパー12ではブルズでもクルセーダーズとやれるし、プレミ
アではバースでも（なんつー例だ(w）グロスターとやれんのよ。
例えば昨季のリーズはシーズン序盤でレスター破って存在感を示した。
こういうチームの存在が許されるシステムって重要ではないか？

あともう一つ、選手の移籍が基本的に許されないっていうのも一つの原因
だと思うけどね。
例えば、南アのラッセルなんてのは、最近フレアの片鱗を見せつつある
選手だけど、この人も最初はストーマーズでSHをやれといわれた。それが
いやで、どこだったけかな、どっかへ移籍してSOを続けた結果、今の彼が
あるわけだ。

>負けることを恐れて堅いゲーム運びしかしないチームは永久にフレアは
>使えませんね。
まぁ、結局、これはそのとおりと思うけど。
だとすれば、ルール改正も無意味ですな。

656 ：アスリート名無しさん：03/01/18 19:03

>>655
言葉が足りなかったかな。
H&A制ではない日本国内のリーグ戦で優勝しようと思ったらたいていの場合
全勝しなければダメっていう意味ね。
全国大会に出るだけが目標ならNECのように5敗しようとかまわない訳ですよ。
海外と比較すると今の日本はどのリーグを見てもリーグ内格差は大きいでしょう。
まあ来シーズン、トップリーグが始まれば☆の潰しあいで
2敗しても優勝する可能性もでてくるかもしれないけど。
トップリーグ各チームの戦力格差是正は目指して欲しい課題ですね。

657 ：アスリート名無しさん：03/01/18 20:31

>>655

１だがこの件に関しては全面的に納得。
トーナメントの弊害はかなり認める。
これはトップリーグに期待できるってことか？
移籍に関しても説得力あるな。
自分の個性に合ったチームを探すことができるということは
個性を持ったチームが存在し得ることと表裏一体の関係だと思う。

658 ：アスリート名無しさん：03/01/18 20:36

つうかさ、ラックの支配力だけでブランビーズスタイル素晴らしい
早稲田素晴らしいサントリー素晴らしいって、ラウンジにも出る
じーことかああいう海外馬鹿がそもそもいけないんじゃないの？

それだけじゃないのにさ。

659 ：アスリート名無しさん：03/01/18 23:13

>>658
いまラウンジさっと見てきたけど見つからなかった。
どこにそういった発言あるんだろ。

660 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:33

ディフェンス有利のルールって例えば何がありますか？
思い浮かばないんですが。

661 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:43

トーナメントの弊害と言うよりは、同じレベルのチームでの試合数の
少なさに問題がある。

フレアが生まれる必然がないんだよな。

662 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:44

>>660
？
誰がそんな発言してるの。

663 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:48

>>660
アタック有利になるようにルール改正してきたんだろ。
ところがそれが密集でばかりアタック側が有利になるように改正されてきた（ただし密集での支配率が上がるように but 密集をそのままドライブってのは避けるように）からディフェンス側は密集戦を放棄してラインディフェンスに回したって訳。
結果ボールキープ率が格段に上がってボールを一旦回すようにしたけど抜けない、で当たって出して小さく展開して、の単純な繰り返しになった。
今後のルールとしては密集をそこそこにしてラインディフェンスに足かせするようにすればいいんでねえか。

664 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:49

日本のスポーツは大体そうだけど、
最高のレベルの試合を経験……したら卒業、
得たものを忘れたころに次のステップ、
という過程がほとんどだよね。

学生スポーツが軸なのが原因。
一部のトップは甲子園の後の国体とか、
高校ラグビーなら東西とかなんとかはあるけれど。

早稲田と関東も結局年に一試合。
ここを是正しないと、社会人に入るまでの停滞期間、
無駄な４年間でしかないよね。

……スレ違いsage

665 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:50

ノットリリースの基準を大昔のそれに戻したらラックに参加する人数は増えるかもしれない。

666 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:52

モール押し放題にすれば良い。

667 ：アスリート名無しさん：03/01/19 00:53

>>662
>>614周辺

668 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:01

>>667
ディフェンス有利なんて誰も言ってないよ。
皆さんラック形成時のオフェンス側を有利にする為の（連続攻撃しやすくする為の）
ルール改正を問題にしてるんだけど・・・

669 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:05

666が正しいと思うがそれはそれで困るんだよなｗ。
結局現行ルールがベターと言う事でよろしいか。

670 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:10

セブンスを見るべき人たちの集まりはここでよろしいですか？

671 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:13

>>663

それってリーグ・・・?

672 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:22

>>665
そうね。余裕ありすぎだと思う。
最近イーヴンボールという言葉が死語になっているよ。

673 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:24

>>671
そうそう、リーグに近づいてるかも。

674 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:24

ノットリリースのタイミングは今年あたり昔のタイミングに戻ったと思ってもいいんじゃない？
ちょっとでも抱えていると取られる。

675 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:28

>>657
655だけど、わかってもらえてちょっとうれしい

トップリーグには個人的には期待してます。
まぁ、移籍の問題もあるので、すぐに効果は見えないかもしれないけれども、
ずっとよくなるんじゃないかと思ってる。
宿沢氏もいろいろ考えているようなので、期待はできると思う。

少なくとも、負けがこんだチームが終盤でサントリー戦に賭けるなんてシナリ
オは十分あると思うので、そこで一発勝負みたいなのを見せてくれるチームな
んかが出て来ることは期待できるんじゃないかと。

676 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:28

>>673
近づいてるじゃなくて、ディフェンスはリーグそのものだよ。

677 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:36

つうことは、人数を減らす→スペース増える程度の
ルール改正では、フレアは流行らない？

678 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:41

１３とか１４人とか並んでるだろ、コンタクトスキルやフィットネスで
世界のトップは差がつかない。手詰まりだな。
だからウィルキンソンみたいなパントとか閃きのプレーも決め手で有効だよ。

679 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:42

密集に人を費やすようなルール変更。
でも密集に拘らないようなルール。
方針としてはこうなんだが具体的にはなかなか難しい。

680 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:45

>>679
一時期よりは密集はコンテストさせてるよ。
だからターンオーバー後の攻防がゲームを左右してるな。

681 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:47

昔だったらボール争奪にBKを含めて最低でも12,3人、多いときは20人ぐらい
加わっていた訳だ。
ルール改正に伴って最近では3人か4人しか加わらない事も多い。
現行ルールを変えないと言う事なら1チーム12人ぐらいに減らしても充分だろう。

682 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:50

>>681
それはありえる。すると、攻撃回数を限らずオフサイドラインを後ろにしない
条件で、13人制のリーグとの融合があるだろうな。

683 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:51

密集に人数をかける→球出しに時間がかかる・パイルになりやすい
→スピード感にかけるスポーツになっちゃうよ。

684 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:52

>>683
海外のテストマッチレベルではそんな話しはもうないよ。
ラックにならないくらいだから。

685 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:53

>>682
ただ、タックル成立の際に争奪を認めるかどうか、ゲームを止めるかどうか、
その違いは本質に関わってくるので難しい。

686 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:55

>>685
まったくその通り。いまのリーグプレイヤーがユニオンにアジャストする
時間は、そこが焦点だね。でも、ユニオンのラグビーがリーグになってるので
どんどん出てくるだろう。

687 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:57

>>684

いや、679を受けた改正を考えた場合さ

688 ：アスリート名無しさん：03/01/19 01:59

>>683
だけど今のラグビーも少し違った意味でスピード感に欠ける気がしないでもない。
ずば抜けて強いチームだけは例外だけどね。
迫力という点は明らかに減少している。

689 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:06

>>688

ポイント、ラックを積極的に作る事自体、スピード感の
阻害ではあるしね。

だから、ラックに人数をかけやすくするようなルール改正
は、避けたい。ディフェンス側がラックに人数をかけない
旨みを知っているだけに。

690 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:06

>>679
やっぱり時間制限は必要でしょうね。
何秒が適正なのかは判らないですけど。
回数制限？も必要になりそう。

691 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:08

>>690
回数制限、人数制限、オフサイドラインの後退こんなところが最初だろうかな。
オフサイドライン、12人や13人（FL抜き）は、もう実験はされてデータはあるはず。

692 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:11

>>689

＞だから、ラックに人数をかけやすくするようなルール改正
は、避けたい。

？　ラックに人数かけないで済むようなルール改正、って意味？

693 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:14

問題は、スペースが前よりなくて、コンタクトが早く来るってことなんだろうが
トップレベルではいろいろ試みはある。キックもそのためだし、個人技も注目さ
れてる。もう14人の壁を前にしたときに12人でどうするかとか、そういう次元。

694 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:16

>>692
スマソ

ラックに人数を使いたくなるようなルール改正は避けたい

と読んでくだせえ。相変わらず679を受けての発言です。

695 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:16

中学生は12人制でやってるはずだけど、俺は見た経験がない。
誰か見たことある香具師いるのかな。

696 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:18

密集周辺に一定のエリア（数ｍ程度の四角形）を設けて密集参加していない人間は入ってはいけないってのどうだ？
そこ（ＣＨ１等）をＤＦするためには必ずバインドする必要がある、と。
すると密集には今より人を費やすが肩を付けているだけとか形だけなので球はちゃんと出る。
そしてラインＤＦは薄くなる。

697 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:22

>>696
まあルール改正は未来のラグビーを読んで、それで日本のスタイルや人材育成を
考えるきっかけだわね。いまあるルールでどうスペースをいかすか、まず頭使って
いかないといかんのかもな。

698 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:22

＞＞696
うーん、密集周辺はいろんな香具師（タックルドプレーヤーとかSHとか）
がいてさまざまなアクションしていますから制限は難しい気がします。

699 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:25

>>698
スクラム・ラインアウト同様ＳＨはＯＫ。
タックルドプレーヤー等は速やかに退く。これは単なるオフサイドでも同じ。可能かと。

700 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:28

密集をこれ以上いじるとひどいことになるかもな。
ＩＲＢのサイトじゃ、ラックのなかでハンドを認めるというアンケートがあった。
だが、アンケート結果はＮＯだったな。

それより、１０ｍオフサイド下げるというほうが、仕掛けは面白くなるかもな。

701 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:28

>>699
SH自体が密集に巻き込まれている場合別の香具師がSHをやるわけですが
瞬時に誰だと決めるわけに行かないですよ。
2,3人がボール出しに備えてしまう場合もあるでしょう。

702 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:31

もう１つ問題なのは得点差が簡単に開きすぎて面白くないってのもあるぞ。
密集で簡単にボール出せてかつラインＤＦも手薄になるだけじゃその点は更にひどくなる。
ゴール前までは比較的簡単に行けるけどそこからなかなかトライを取れないってルールでないと。
でもＰＧや密集にはやはり拘らないであくまでもオープン展開。
それを繰り返してフレアを発揮すればトライが取れるという方針でないと。
・・・、ますます難しくなるが。

703 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:31

>>700
オフサイドラインが10m下げられたらそれこそ
近場を攻めるのが得にはならないでしょうか？

704 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:33

>>702
時間を短くしましょうｗ

705 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:34

>>702
いまインターナショナルで起こってる決まり手をもっと研究したほうがいいと思うぞ。

706 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:34

>>701
密集に近付く場合はバインドに参加するか球出しに備えるか。
球だしに備えている人間が２人以上になれば反則。ってのどう？

>>702
６９６の案だと抜きやすくなりランニングによって大きくゲインできるけど密集周りのブレークも早くなりいずれフォローアップのＤＦにつかまる。
走り回るけど最後の最後は止めやすいってことにならないかなあ。無理がある？

707 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:35

>>703
ラインアウトオフサイドが１０ｍ後ろなのはＢＫに展開させる意図でしょ？

708 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:36

６９６はコンテストに人数をかけようって意図なので悪くはないけど
審判は混乱するぞ。

709 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:38

>>707
でもピールオフが決まればそっちのほうがずっと有効ですよ。

710 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:39

>>707
その通りの気もするけど、リーグみてみるとゲインを早く取るのが
最初の数回あるわけだから、１０ｍバックすると近場は増えるよ。
ただ、今のルールでも同じだけどね。パスを下手に増やすだけ下がる
からさ。

711 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:39

>>708
「ラック」のかけ声と共にエリアのチェックをするだけ。
ラインオフサイドをみるのと同じだと思うのだが。。。

712 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:43

>>696
密集に加わらないFWがバックスの裏に並べばディフェンスは薄くならないよ。

713 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:45

>>712
たしかに今とあんまり変わらないのかもな（ｗ

714 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:45

>>708
ラインアウトに比べるとそうでもないでしょ。
ラインアウト時は人数、間隔、ラインオフサイド、ノットストレート、ノット５ｍ、バージング、リフティング、きりがない程みないといけない。
ちょっと前だとタップする手まで。
それができるくらいなら６９６ぐらい何でもないと思うんだけど。

715 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:46

>>712
いやだから密集周りをＤＦしようと思えばバインドしないといけない訳で。
それだけでも２人ぐらい費やすだろ。

716 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:48

>>715
SOの後ろで待つということですよ。
そこまでゾーンを広げられないでしょ。

717 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:49

いまでも密集脇のポストディフェンダーは大抵厚いもんだよ。
肩つけても数ｍじゃ、ポストやってるのと変わらない気がするな。

718 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:50

密集＝塊でディフェンスにいけないって状態ではじめて人数の議論になるんじゃないか？

719 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:51

ダメかやっぱり。
でも今よりはマシな気がするが。６９６。

720 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:53

>>719
いや面白いよ。そういうの大学とかで試せばいいんだよ。
んで日本から発信しないとね。ルールをこっちに持ってこれやしないよね。

721 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:53

ようするにラインディフェンスは7人いれば間に合うんですよ。
だから残りの8人は密集で死んでて下さい。
そう云うことなんです。どうすればそうできるのか・・・

722 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:56

>>721
ジレンマだよね。密集で死ぬって今までの流れ読むと、それも避けたいんだから（ｗ

723 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:56

やっぱり取りあえずフランカー消すしかないんじゃない？

724 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:57

>>720
そうだよな。
日本から発信しないと小人の国は絶対にいつまでも勝てない。
小人有利なルールってのも考えて欲しい。

725 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:59

フィールド中央一帯では、ラックよりラインアウトを促進するような
改定はどうでしょう。

726 ：アスリート名無しさん：03/01/19 02:59

スペースないって並んで人の間が狭いってことでもあるよね。
逆転の発想でいえば、小さいからその隙間は入り込みやすいと考えたほうが
生産的かもよ（ｗ

727 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:00

>>723
元ウェールズ代表ベネットだっけ、13人制を強く主張してたよね。

728 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:01

グラウンド広げると一気に解決すると思うけど。
それは絶対無理だしなあ。

729 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:02

フロントローを５人にするルールってどうだ？
デブばかりになってＤＦしょぼくなる。

730 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:02

>>728
やっぱり人数減らすしかないでしょ（藁

731 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:03

>>729
面白いなあ。それ。やってるとこみてみたい。

732 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:04

日本人の特徴としてスピードとパワーでは
スピードのほうがまだ世界との差が小さいわけだから
人数を減らすとかいうのは多少有利になるね。

733 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:05

>>729
それアメフトじゃんｗ

734 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:06

>>732
とりあえずＩＲＢにメールでもしとけ。人数減らしてみませんか？って。

735 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:07

ラグビーのイメージが低下しては元も子もありません。

736 ：729：03/01/19 03:08

もちろん冗談です。
スンマソン。

737 ：732：03/01/19 03:09

>>734
残念ながら俺はドイツ語しか書けないわけだが。

738 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:09

>>736
いやいや馬鹿とか冗談のようなもんが発想を変える。

739 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:11

>>737
日本語もお上手ですよ。

740 ：732：03/01/19 03:15

正直言ってラグビー始めた20年前からフランカー邪魔くせえと思ってたけどな

741 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:15

>>740
あんた面白いね。

742 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:19

そうなったらフランカーやってるやつは失業かな。

743 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:21

ウィング減らすわけにもいかんだろうしな。

744 ：アスリート名無しさん：03/01/19 03:41

ＢＫは減らしようがないだろ。
誰か退場になってもＦＷから回してＢＫの人数は減らさないようにするもんな。

745 ：アスリート名無しさん：03/01/19 07:51

リスタートは全部ラインアウトからに汁！！

746 ：山崎渉：03/01/19 10:55

（＾＾）

747 ：アスリート名無しさん：03/01/19 13:59

>>696
誰が判定するんですか？
レフリーを増やす？ビデオレフリー？

748 ：アスリート名無しさん：03/01/20 00:51

>>747
その件に関してはもうダメだという認識なのでいいです。
ただ判定はそんなに困難じゃないと思うよ。
普通にオフサイドをみるのと変わらないと思うけど。
上にも書いてるけど困難度で言えばラインアウトの判定の方が難しそうだし
ラインオフサイドをみるのと同程度じゃないですか。

749 ：アスリート名無しさん：03/01/20 18:01

age

750 ：アスリート名無しさん：03/01/21 00:47

サントリー－ＮＥＣを見たが、とりあえずサントリーをブランビーズスタイルとくくることはもうできんな・・・。
かなり面白い試合だった。

751 ：アスリート名無しさん：03/01/21 01:31

早稲田も進化すればいいが。

752 ：アスリート名無しさん：03/01/21 03:36

今年のサントリーを見ていると、これまでの２年間はスタミナとコンタクトの強化をしていただけなんじゃないかと感じる。

753 ：アスリート名無しさん：03/01/21 03:40

>>752
他が追いついたところから勝負だろうな

754 ：アスリート名無しさん：03/01/21 03:50

>>753
今年は他もだいぶ追いついたんじゃないか？

755 ：アスリート名無しさん：03/01/21 22:07

おそれおおくも・・・

756 ：アスリート名無しさん：03/01/21 22:08

しかし今日は寒いな～。
風呂でも入ろ。

757 ：アスリート名無しさん：03/01/23 21:55

早稲田サントリー批判は終わったのか？

758 ：アスリート名無しさん：03/01/23 21:57

>>757
向井が引き継ぎました

759 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:01

ナンバーの村上の記事はなかなかいいと思ったが。

760 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:03

だからいいなら何がいいのか書けよ。
全員読んではいないんだぞ。

761 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:03

っつーか、ナンバーくらい買えよ

762 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:05

>>761
海外からみてんだよ！

763 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:08

だっていちいち内容書くの面倒くさいんだもーん

764 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:11

>>759ですが
761や763とは別人です

765 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:13

>>764
じゃああなた内容書いて。
あ、俺は７６０＝７６２じゃないよ。

766 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:16

まあ、もまいら、おけつち

767 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:17

まあ、もいまら、おけちつ

768 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:19

クソスレ認定

769 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:20

>>762
お前、ﾖｰﾍｲだろ？

770 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:22

ありうる

771 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:23

あーｵﾚもｵﾓﾀﾖ

772 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:28

ﾖｰﾍｲはラグビーしたことないに100ﾍﾟﾘｶ

773 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:31

tabosukeのジャパンは全敗するに10,000ﾅｶｵ

774 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:33

>>773
なに？あのアホメンバー予想でもしたの？

775 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:34

ヤフーでやてるよ、ﾖｰﾍｲもﾀﾎﾞｽｹも試合みたことない気がする

776 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:36

>>775
どのとぴ？

777 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:38

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834934&tid=japanbag6afa4n22bfm&sid=1834934&mid=1&type=date&first=1

778 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:39

>>774
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834934&
tid=japanbag6afa4n22bfm&sid=1834934&mid=9

ﾄﾞｿﾞｰ。
ﾒﾝﾂなんか誰が選んでも似たようなもんだが、
よくここまで見当ハズレな事言えるな。
こいつ狙ってやってんのか？

779 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:41

典型的な大学のときミマシタ的発想で笑いました。

780 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:41

面白そうですね♪
投稿者: tabosuke24 (31歳/男性) 2003/ 1/23 22:25
メッセージ: 9 / 9

私もまぜて下さいませませ。
①久富雄一（ＮＥＣ）②坂田正彰（サントリー）③山村亮（関東学大）④久保晃一（ヤマハ）⑤北川俊澄（関東学大）⑥大久保直也（サントリー）⑦斉藤祐也（コロミエ）⑧箕内拓郎（ＮＥＣ）
⑨月田伸一（リコー）⑩アンドリュー・ミラー（神鋼）⑪小野澤宏時（サントリー）⑫元木由記雄（神鋼）⑬難波英樹（トヨタ）⑭大畑大介（モンフェラン）⑮栗原徹（サントリー）

リザーブ：⑯小口耕平（リコー）⑰松原裕司（神鋼）⑱渡邊泰憲（東芝府中）⑲阮申琦（サントリー）⑳辻高志（ＮＥＣ）21大西将太郎（ワールド）22増保輝則（神鋼）

＊増保は現役続行かどうか決まってないらしいが、引退した場合、松田努（東芝府中）

遠征同行メンバー四人＝これで２６人の登録メンバーとする。
櫻井寿貴（東芝府中）木曽一（ヤマハ）岩渕健輔（サラセンズ）四宮洋平（ヤマハ）

781 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:43

とりあえず月田は今年ロクに試合出てない罠

782 ：アスリート名無しさん：03/01/23 22:45

>>780
tabosukeはすべての事象を「早稲田ｖｓ ○○」でしか捉えられない時点で
終わってる。
大オタの限界だな。

783 ：アスリート名無しさん：03/01/23 23:03

>>769,770
よへいの文章は独特だからすぐわかる
2chにはいない

784 ：アスリート名無しさん：03/01/23 23:06

よへいの海外在住は欠片も信じていないのですが

785 ：アスリート名無しさん：03/01/24 03:17

>>758
向井監督は早稲田の傀儡政権という事か？

786 ：アスリート名無しさん：03/01/26 09:40

代表チームのメンバーにサントリーの選手の割合が多くなるなら
いっそのことブランビーズスタイルを採ったほうがサントリーの選手も
やりやすいだろう。
早稲田、サントリーの優勝で他のチームも追随する事は目に見えているし。

787 ：アスリート名無しさん：03/01/26 10:34

斉藤裕也が言うところによると、
代表のスタイルが確立していて、
それをもとにアレンジしながら、下の組織もやっていく、
というのがフランスのやり方。

話が逆。

また、サントリーは国内では体力に優っているからこそ、
ブランビースタイルが有効に働き、現在国内最強なわけで、

昨日の決勝戦はむしろ東芝に日本代表を重ね合わせて見ていたよ。
劣勢のチームがいかに戦略や工夫で跳ね返すか……てね。
最後に突き放されたわけだが。

788 ：アスリート名無しさん：03/01/26 11:04

斉藤の話が出たから余談だけど、斉藤はサントリーで苦労してたんだな。
知らんかった。優勝しても別にうれしくなかったって言ってたけど、
確かに試合後の表情とか見てて、「こいつうれしくねーのか？」って
思ったの憶えてるし。大畑のインタビューもよかったし、ナンバー久々
によかーたよ。

789 ：早稲田命 ◆89LYwifxfU ：03/01/26 11:08

斉藤能書きだけは達者だからな。
大学時代は「絶対フルバックやる」って逝ってたし、言動が軽い。

彼が伸びたのはサントリーに入ってからだから古巣をくさすのも
いただけない。
彼は単に自己中なだけだ。

790 ：アスリート名無しさん：03/01/26 11:09

馬鹿は自分が空しくなるまで徹底無視でお願いします　　　　　　

791 ：アスリート名無しさん：03/01/26 11:29

>>787
サントリーと東芝、早稲田と関東学院
ボールを素早く組織的に動かそうとしてたのはどっちのチーム？
外人チームに似ていたのは東芝や関東のほうじゃないの。
ジャパンは個人個人がタラタラ攻めてたら大きい外人に勝てないよ。

792 ：アスリート名無しさん：03/01/26 12:38

命の意見は正しい
斉藤はチョー自己中と小野沢が言ってた
明治時代、サントリー一年目、自分のプレーに絶対の自身を持ってた割に持ち込んだボールをだせない
新しい環境になって前の環境を否定したい今の正当性をアピールしたいだけだが奴はまだ何もしていない
ワールドカップで活躍して外国で認めれ、ていうなら説得力あるが何もない箕内のほうがプレイ、人間性遥かに上斉藤が明治のキャプテンになってから明治低迷が始まったのがよくわかる
でかい口たたくなら箕内のようなディフェンスもしてくれ

793 ：アスリート名無しさん：03/01/26 14:29

確かに斎藤はディフェンスしないよな。キャプテンが向かないだろうと
いうのも明治時代を見れば納得、プレーで引っ張るというタイプでもないし。

でもいいじゃないの、それでも。アスリートが皆聖人君子である必要などない。
自己中OK。必要とされるところで自分の能力が発揮されるのであれば。
でかい口叩いても己に跳ね返ってくるのみ。奴はプロの道を選択したんだから。

794 ：アスリート名無しさん：03/01/26 16:42

自己中が一人くらいいないとダメみたいなことを箕内がナンバーで言ってるじゃないか。

795 ：アスリート名無しさん：03/01/26 16:43

プロだからね。今までの体育会仲良しクラブじゃないからさ。

796 ：アスリート名無しさん：03/01/26 16:45

今までが体育会仲良しクラブという795の意見は正しい。

797 ：アスリート名無しさん：03/01/26 17:24

試合にでれないといつまでもプロとは言えない早くゲーム出ろよゆうや足はまだだめか？

798 ：アスリート名無しさん：03/01/27 04:58

>>791
フォワードごりごりの東芝がジャパンのスタイルとは当然言わない。

ただ、自分の長所と相手の短所、その逆を分析して、
(たぶん徒にパスを回してもターンオーバーされることが増えると考えたんだろう)
強者に対して、工夫した戦いをしているあたりを
ジャパンと重ね合わせたわけ。

言葉足らずというか、ｽﾏｿ。

大学に関してはここで言われても……あまり見てないし。

799 ：アスリート名無しさん：03/01/27 10:23

自己ちゅ-の話。大畑の話は説得力あるなぁ。「One　For　All
All　For　One」を真っ向から否定してる罠。実際にプレーした
ことあるヤシには分かるだろうなぁ。「そこまで一生懸命練習
してきたのに、何で他人がプレーするの観てこっちが楽しまな
あかんねん」みたいな話。
斎藤については、確かに順番が逆だから命ごときカスにこきおろ
されなければいけなくなる。これからフランスでしっかり結果出して
色々と抜かした連中を黙らせてほしい罠。
それでも結果が出ない時は、何言われても仕方ない罠。

800 ：アスリート名無しさん：03/01/27 15:48

800（・∀・）ｹﾞﾄ!!

801 ：アスリート名無しさん：03/01/28 12:28

斎藤はブランビーズスタイルには順応できないタイプのプレーヤー
である、ということでよろしいでしょうか？

802 ：アスリート名無しさん：03/01/28 14:16

ブランビーズスタイルは糞なにのヘタすると賞賛されたりするからムカついていた。
でもサントリーの進歩にはとても期待している。
タレントも揃っているし凄く面白いラグビーに生まれ変わりつつあるかも。
早稲田は現状では褒められたもんじゃないが来年以降に期待しよう。

803 ：アスリート名無しさん：03/01/28 14:47

>>802
ブランビーズスタイルのどこが糞なのか説明してみろや。

804 ：アスリート名無しさん：03/01/28 16:52

予定調和なとこ

805 ：アスリート名無しさん：03/01/28 17:04

>>802
実際に賞賛されているところを、漏れはみたことないのだが。

806 ：アスリート名無しさん：03/01/28 17:26

大畑はone for all,all for one
を、試合に出られない選手も勝利を喜べ、的な解釈で否定してたけど、

この言葉にはもっと広い意味があるよ。
いい言葉だと思うけど。

807 ：アスリート名無しさん：03/01/28 17:32

>>806
どういう意味があるのか説明しれ。

808 ：アスリート名無しさん：03/01/28 17:32

早稲田、サントリーのカスども
東福岡高校を見習え！！！
高校生でもできることをお前らはできない。

809 ：アスリート名無しさん：03/01/28 17:41

>>807
この言葉って、もっと広くラグビーの精神みたいな事を意味してると思うよ。

例えば、ラグビーには目立てる（花形）ポジションと地味なポジションがあるし、
ＢＫの華麗な球回しの陰に痛い、キツイ密集戦もある。
これなくして華麗なステップもトライもありえない。
個々の役割が大きく異なるラグビーならではの言葉。
（最近はポジションの均質化が目立ちますが。）

810 ：アスリート名無しさん：03/01/29 00:32

斉藤裕也
「フランスには代表のスタイルが確立していて、
クラブも基本的にそれを踏襲しているんです。」

やっぱ、ジャパンは大西鉄之祐しかないのかなぁ。
展開-接近-連続。
ブランビーズスタイルって、うまく応用すれば
奪取-接近-連続-展開-奪取-接近になるわけでしょ。
要は単に当たるのではなく「かわす」ことが重要。かわすのは「奪取-接近」。

清宮が大西に親近感を表明しているのは、どこか意味深。

811 ：アスリート名無しさん：03/01/29 00:37

>>810
清宮みたいな矮小な指導者と一緒にしたらだめぽ。

812 ：アスリート名無しさん：03/01/29 09:44

>>809
早くとりごえ板＆ヤホ板にお帰り下さい。

813 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:09

林さんがラグマガで決め事とフレアは相反さないといっていたね。
自分もそう思う。彼の大学決勝についてのコメントは必見。
そこだけは立ち読みででも読むべし。

814 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:16

つうかあたりまえなわけだが。

815 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:27

>813
読み返してみたけど、必見て程でもないような。
813は慶應関係者か？

816 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:38

>>815
いんや慶應とは関係ないです。自分には新鮮だったんだけど。

817 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:56

形＝束縛、と思いこみたいバカがいっぱいいるからな。
代表前監督を筆頭に。

818 ：アスリート名無しさん：03/01/29 16:59

あほばっかだな、あいかわらず（藁

819 ：アスリート名無しさん：03/01/29 17:12

アフォだらけ～アフォだらけ～。ラグビーファンは結局DQNかい！

820 ：アスリート名無しさん：03/01/30 14:28

クソスレけてーいということで終焉

821 ：アスリート名無しさん：03/01/30 15:08

けなす人間にかぎって自分はなにも有益な議論ができない
という罠。けなすだけなら小学生でもできるわな。
対案がすばらしければけなすまでもなく人は納得するんだが…。

822 ：アスリート名無しさん：03/01/31 12:39

>>821
久々にＤＱＮ登場！！

823 ：アスリート名無しさん：03/01/31 13:09

人間の原風景を表現してる『イリアス』や『オデュッセイア』、『ニーベルンゲンの指輪』、
『日本書紀』に登場する荒ぶる神々は、名誉欲と、支配欲と、憤怒等々の
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛした情念をモチベーションにして、ｹﾀ外れの勇気と英雄的振る舞いを見せてる罠。
ラグビーが求める紳士の徳目は、理性主義の時代に人間の情念を抑圧するために登場した。

斉藤や大畑には、人間の原風景に立ち戻ってｹﾀ外れの勇気を行為にして見せて欲しい。
それをしないなら単なるDQNだ罠。

824 ：アスリート名無しさん：03/01/31 13:52

>>823はＤＱＮですか？

825 ：アスリート名無しさん：03/02/01 21:38

>>810
清宮の本に大西監督の秘蔵？ノートについて詳しく書かれていたよ。

826 ：アスリート名無しさん：03/02/01 21:56

>>793
ゆうやもフランスいってタックルみにつけてくるかな。
そうすれば大久保、箕内と3人で安泰なのだが。

827 ：アスリート名無しさん：03/02/04 20:14

素人なんですが
ブランビーズよりもクルセイダーズのほうが
強いならそちらの戦略のほうが優れているってことにはならないのですか？

828 ：アスリート名無しさん：03/02/04 20:44

トップレベルになると相性とかも関係してくるので一概に戦略が
勝っているともいえない。スタイル的にはブランビーズのほうが導入
しやすいとはいえる。

829 ：アスリート名無しさん：03/02/18 09:51

>>823はどう見ても自分がDQNであることに気付いていないようです。

830 ：アスリート名無しさん：03/02/18 10:14

大口叩いたんだから20年前のラグビーに勝てよな

831 ：アスリート名無しさん：03/02/18 10:15

ブランビーズスタイル最強ということが悉く証明された年だった2002

832 ：アスリート名無しさん：03/02/18 10:34

鬼平は鳥ﾌｧｿでもないのに何で中山にからんでるんだ？
酔っ払ってるのか？

833 ：アスリート名無しさん：03/02/18 10:36

中山もなんだありゃ？

834 ：アスリート名無しさん：03/02/18 10:41

じーこってのもＤＱＮだな。

835 ：アスリート名無しさん：03/02/18 17:47

もしかして鬼平さんて黒9さんですか?

836 ：ラグビーやってたホモ親父：03/02/18 18:48

新宿２丁目で有名だった
ロリコン親父、内田○かしが
今兵庫県阪神間にいます
東京で悪いことして関西に移住したみたいです

１６８－６８－３７歳のくせに
今だに３０歳とか身長１７０とか大阪在住だとか
いつもプロフイールを変えて
東京と関西を行ったり来たりして
男探ししたり
中高生とか筋肉質な若い子を狙っては
金で買っています

このオヤジは、いつもウソばかりついていて
発展場でタイプの男の子を見つけては
黒い外車で付け回したり、断わられると
イタズラ電話したり、携帯番号から住所調べてきて
脅しや嫌がらせとかまでしてきます
性格はオネイ。

写真は日焼けサロン行き
実物よりもかなり良く写っていますが
http://mikako-t-web.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030115151942.jpg

837 ：アスリート名無しさん：03/02/18 22:22

20年前のラグビー喪絵

838 ：アスリート名無しさん：03/02/19 04:50

>>831
早稲田はともかく三鳥はブランビーズスタイルとさえいえなくなったと思うぞ。

839 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:22

では何スタイル?

840 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:29

ブランビーズスタイルは果たして日本人に合致するの？

841 ：：03/02/20 23:30

格安で買えるプリペイド携帯電話はいかがでしょうか？

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842 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:34

>>840
ラックを連取する戦法は接点を増やすことになるので、体の小さい日本人には
不向きだというのが定説だ罠。
相手を走らせて疲れさせる戦法は有効だと思うが、ラックの連取でそれをやるのは
難しいだろう。
なにか他の方法を考えた方が良いんじゃないか？

843 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:44

ラックを捨てるこたあないけどな。

844 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:46

>>842/843
まあその通りだね

845 ：アスリート名無しさん：03/02/20 23:50

＞相手を走らせて疲れる戦法が有効

なのかもわからんけどな。算段立つならなんでもやれ。

846 ：アスリート名無しさん：03/02/21 01:34

FWゴリゴリにしても、
要するに「体格の有利さ」あるいは「体力の豊富さ」を基にした戦法は、
対外国を考えた時には駄目だわな。

いっそのこと、高校ラグビーで、
いつも体格の良いチームを相手にしている、
天理あたりの指導者の方が役に立つんではないかな。

大概は、善戦すれども勝てず……なのだが。
久我山には勝てるかな？

847 ：アスリート名無しさん：03/02/21 20:30

実際にﾌﾞﾗﾝﾋﾞｰｽﾞはモール攻撃に弱いのかね?

848 ：アスリート名無しさん：03/02/21 23:00

ブランビーズスタイル開発したのエディーだから
今のブランビーズスタイルとは違うだろう。

849 ：アスリート名無しさん：03/02/22 22:30

素人目から見ると、

ブランビーズスタイル(サントリスタイル)、フランススタイル（神戸製鋼スタイル）、
FWゴリゴリスタイル(NEC・クボタスタイル）

くらいにしか分類できないのですが、他に特徴あるチームスタイルと
言えばどんなのがあるんでしょうか？

明日はNEC応援します。

850 ：アスリート名無しさん：03/02/22 22:43

NECがFWゴリゴリスタイルというのは無理があるな

851 ：アスリート名無しさん：03/02/22 22:48

やっぱクボタのみにしまつ→FWゴリゴリスタイル

数年後、ケフ加入でさらにその傾向が加速して、
気持ちいいクラッシュの連続でFWゴリゴリだけど
見てて面白いラグビーになればなあ・・・

852 ：アスリート名無しさん：03/02/23 01:13

>>849
ちょっと前は神鋼はオーストラリアスタイルじゃなかった？

853 ：アスリート名無しさん：03/02/23 16:20

ミニブランビーズ、20年前のラグビーに破れたり。

854 ：アスリート名無しさん：03/02/23 17:49

をい、中山!
土田に感謝状送っとけ!

855 ：アスリート名無しさん：03/02/24 17:56

サントリーが勝てばこのスレも盛り上がったのにね･･･

856 ：アスリート名無しさん：03/02/24 19:15

実際は20年前のラグビーじゃなかったよな＞ＮＥＣ
モールドライブからのトライは１本だけ。
後半はテンポが速く、産鶏のお株を奪うようなアタックが目立った。
スレ違いにつきsage

857 ：アスリート名無しさん：03/02/25 03:12

だって土田は東芝との決勝前も
「相手の戦法で受けて立って勝ちます」
とか言いながら、
結局、後半はいつも通りに戻した(嘘吐き)だもの。

858 ：アスリート名無しさん：03/02/26 15:06

エディーも嘘つきだな。

859 ：アスリート名無しさん：03/03/01 11:09

最近、本家のブランビーズはラック戦法の対策を講じられだしたからキックも
使い出したように思われるのだが。

860 ：アスリート名無しさん：03/03/01 11:42

もともとラーカムはよく使ってない？

861 ：アスリート名無しさん：03/03/02 19:31

ラーカムは8割くらいのスピードでラインのギャップを見つけながらフニフニと
ゲインラインを切っていくプレーがいいね。

862 ：アスリート名無しさん：03/03/05 22:58

すーぱー１２でがんばってる？

863 ：アスリート名無しさん：03/03/15 20:09

極まった組織が崩れると修正も難しいのか？

そろそろこのスレも寿命？

864 ：アスリート名無しさん：03/03/15 20:10

865 ：アスリート名無しさん：03/03/15 23:45

あげとこうか。誰か何かかくだろうよ。

866 ：アスリート名無しさん：03/03/23 11:43

昨日はブランビーズは強かったね。

867 ：アスリート名無しさん：03/03/23 13:41

ブルズが弱いだけだろ

868 ：アスリート名無しさん：03/03/23 18:19

シックスネーションズと見比べるとスピードが全然違うな。
ワールドカップの本命はやはりトライネーションズ勢か。

869 ：ｄ：03/03/24 00:43

あんましいいたくねぇが、本家ブランビーズと、日本のブランビーズスタイルチームじゃ、
ホント全然違うな・・・。

870 ：アスリート名無しさん：03/03/24 00:46

サントリーや早稲田は下手なモノマネ

871 ：アスリート名無しさん：03/04/13 17:16

あげ。

872 ：アスリート名無しさん：03/04/14 18:45

12と6は
興行として見せるラグビーか国の威信を賭けたラグビーか
ということも違うけど

競馬で言うと芝の深いヨーロッパ馬と
スピード競馬のアメリカ競馬だからな

やっぱりホームが強いんだろう

873 ：山崎渉：03/04/17 15:14

（＾＾）

874 ：山崎渉：03/04/20 02:52

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

875 ：アスリート名無しさん：03/04/28 01:17

（＾＾）

876 ：アスリート名無しさん：03/04/29 17:43

サントリーが勝てばこのスレも盛り上がったのにね･･･

877 ：アスリート名無しさん：03/04/29 17:51

ジャパンにとっては、まけて良かったんじゃないの　＞８７６

878 ：アスリート名無しさん：03/05/19 17:58

へえ、このスレまだあったんだね。

879 ：アスリート名無しさん：03/05/19 18:05

ブランビーズスタイル最強

880 ：アスリート名無しさん：03/05/24 02:12

ここもアゲ。

881 ：山崎渉：03/05/28 12:15

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

882 ：アスリート名無しさん：03/06/01 00:50

日本代表スレでのサントリー流・神戸流の元はこっちだ

883 ：アスリート名無しさん：03/06/01 00:55

いやサントリー流・神戸流でもめてるのはそのスレでじゃなくてジャパン内部でだよ。
ジャパンの連中にこのスレのアドレス教えてあげなくちゃ。

884 ：アスリート名無しさん：03/06/29 01:09

885 ：山崎渉：03/07/15 13:59

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

886 ：アスリート名無しさん：03/07/23 22:14

　　　　Ｍ＿Ｍ
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜重戦車前へ（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　

887 ：山崎渉：03/08/02 02:27

（＾＾）

888 ：アスリート名無しさん：03/08/13 14:09

⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

889 ：アスリート名無しさん：03/08/13 16:28

そして山崎しかいなくなってしまった。。

890 ：山崎渉：03/08/15 14:44

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

891 ：アスリート名無しさん：03/08/16 16:41

ホントに誰もいない…

892 ：アスリート名無しさん：03/08/16 16:55

ふひゃひゃひゃ、やっぱこういう戦術とかラグビーそのものを理解していないと参加できないスレはバカントーは近寄れないみたいだな。
全然荒らされてないや。ｗ
知性アレルギーなんだろうな。ｗｗｗ

893 ：アスリート名無しさん：03/08/16 16:57

Vodafoneの完成度は今一だな。
ところで、この試合はどっちが勝ったんだ？

894 ：アスリート名無しさん：03/08/16 17:12

誰か、NZ VS　AUS　観てないか？