【５点からの】慶應義塾蹴球部2002-2003【挑戦】

>>942
村西とおるの息子の慶応幼稚舎入学に多くのＯＢが激怒する慶応の罪は重い
http://www.asyura.com/2002/dispute3/msg/489.html

>>932
そうかねえ。
兎に角繋ぐってことを実践するには
小手先だけのテクニックではない
筋力・持久力も含めた以前より一段上の技術が
15人全員に必要だと思うぜ。
そういう意味で選手の筋力・体力レベル・技術レベル
は総合的に見て上がっていると思うがなあ。
決定力のあるプレーヤーにトライをとらせる為の
針の穴を通すようなパス技術や
一発で逆転トライをとるようなワクワク感・エクスタシーは
確かに消失してしまったけどな。
その点を差し引いても今の繋ぎまくるラグビーの方が見ていて面白いね。

>>946
いつから慶應ラグビー見てないんで？

>>948
ございますとも。黒黄をちゃんと着てやっております。

>>951
それかもしれません。
なんせ長い間ラグビー見てなかったんで
攻撃側に有利に変わったと聞いても
何が変わったのか良くわからないんですよ。

>>953
繋ぎまくるラグビー、それよ、それ。
それこそ面白いラグビーさ。
残念ながらブランビーズスタイルはその逆。
繋ぐ前に当たる、当たってラックを連取することが唯一の方法論。
継続は継続でもパスで繋ぐ継続ではなくラックを継続していく。
これはパワーラグビーと本質的には変わりないでしょ。

>>954
もちろん今の慶応のことを言ったわけじゃないよ。

「継続ラグビー」って言葉が誤解の元なんじゃないかって思えてきた。
内容の割にあまりにも語感が良すぎる。
パスを繋いで継続する魅力あるラグビーとごっちゃにしてしまう人が出ても不思議じゃない。
ブランビーズスタイルの継続ラグビーはパスではなくラックを継続するラグビーです。
ラックの継続とモールの継続と本質的にどう違う？

>>956
そうかなあ、
繋ぎまくる定義に理解の違いはあるみたいだけど
俺はそれを確実にする為の技術が
ラックやボールコントロールの技術だとおもうけど。
いくらなんでも全員バックスみたいなチームで
繋ぎまくるなんてのは現実離れしてるでしょ。
繋ぎまくるの本質は相手にボールを渡さないってことでは
ないの？

むかしはタッチキック(PKじゃなくて）蹴ると
そこからマイボールで始められるとか
ありませんでした？
そんなのない？恥ずかしい（w

たとえショートパスだろうがなんだろうが、瞬間的に1対1の状況が起こる時点で
モールのごり押しよりはマシだよ。
何時まで待ってもボールが出てきそうもないおしくら饅頭見せられたら
チャンネル変えたくなるよ。

>>960
PK以外のタッチキックは今も昔もヤンボーです。

>>962
そうでしたか。ありがとうございました。
かなり恥ずかしいですね（w
では攻撃側に有利ということは
例えばラインアウトの持ち上げるプレーとかでしょうか？

>>959
言葉の定義が人それぞれなのはある程度仕方ないのかもしれないけど単にボールを渡さないってことが本質ならそれこそモールで何十ｍも前進するラグビーですら繋ぐラグビーになってしまうよ。
俺の感覚では繋ぐ＝パスで繋ぐ、なんだけどなあ。
で面白さを２ＣＨ風に不等式で表すなら
パス継続＞＞＞＞ラック継続＞＞モール継続
って感じ。
で本質的には
パス継続＝ランニングラグビー
ラック継続＆モール継続＝パワーラグビー
って捉えているのだけれど。
勘違いしないで欲しいのは画一的な価値観を押しつけるつもりは毛頭ないってこと。
パスもラックもモールもキックもあっていいと思う。
ただかつてパワーとキックがランニングを駆逐しようとしたように
ラックによる継続ラグビーが席巻してランニングラグビーでは勝てないようになってしまうことを危惧している訳。
かつてパワー＆キックに足かせしたようにブランビーズスタイルにも足かせが必要になるんじゃないか、と言っている訳。

>>961
それは、、、大半の人が同意でしょう。
>>964の序列見てね。
これについてはどう思いますか？

＞963
ラインアウトに関してだったらそのプレーの事（リフティング）でいいと思います。

>>966
リフティングは今でも反則だよ。
正しくはサポーティング。
揚げ足取ってごめんね。

俺の説明がやはりヘタなのかなあ。
当たり前のことだけどルールを昔に戻せって言ってるんじゃないんだよ。
パワー＆キック全盛では面白くないので現在のルールに改正されてきた。
それで全く面白くない試合は減ったけどその代わり無茶苦茶面白いゲームも減りつつあるので
さらに上を目指してもっと面白くするようにルール改正する必要が出てきているのでは、と言っているの。
逆行じゃなくてさらなる前進さ。

>>964
別に今流行のスタイルでも
ラックを連取して数的優位が出来たなら
バックス展開も大いにありえるわけで
そこまではっきりとパワーラグビーとしてしまうのは
抵抗があるな。
FWでゴリゴリが認められていた時代は
FWは重くてあまり走れないってのがお約束だったから
華麗な展開ラグビーが有効だったんだろう。
それとディフェンスシステムの変化を考えると
パスで繋ぎまくるというのは限界があるような気がするけど。
セブンスなんかがランニングラグビーに近いのか？

モールで前進するのとショートパスで前進するのは違うでしょ。
ターンオーバーの可能性がモールの場合極端に減る。
しかもモール参加の人数制限はないから15人モールなんてのも有った。
ラグビーとはとても呼べない状態ですよ。
両チームに明白な体格差がある場合防ぎようがないわけよ。
それに比べるとブランビーズスタイルはタックルの仕方や、
タックルドボールへの働きかけを練習すれば体格のハンディはさほど気にならない。

>>968
だからそれを具体的にどうするかと
スレの上の方でも散々聞かれてるじゃん。
一発が閃くような試合を演出しようとすえば
つまらない試合が増えるしで
結局トレードオフじゃん。

個々のキャラクターを殺す画一化？された
ラグビーというのは頷けるし、
それをもって詰まらんという感覚もわかるが、
今の方がそれを補って余りあるくらい
見ていて楽しい。
まあより完全なものに進化してくれれば
それが最善なんだけど。

>>968
俺は「ボールデッドになったときは押してた側のスクラムで再開」という条項を
復活させればよいと思う。こうすればフローターの数は減るだろう。
かわりにモール、ラックの時間制限を20秒以内にすればバランスは取れると思う。

>>967
実際プレーしてる連中は，持ち上げる人（支える人？）のことを「リフター」と呼ぶことがしばしば。
「サポーター」という言葉は聞いたことない。

>>969
＞別に今流行のスタイルでも
ラックを連取して数的優位が出来たなら
＞バックス展開も大いにありえるわけで
＞そこまではっきりとパワーラグビーとしてしまうのは
＞抵抗があるな。

ハイパント攻撃やかつての明治なんかでもキックやパワー攻撃で数的優位を作ってからはＢＫに展開してたよ。
ね、やっぱり本質的には何も変わらないでしょ。

＞それとディフェンスシステムの変化を考えると
＞パスで繋ぎまくるというのは限界があるような気がするけど。

そう現行ルールでは限界がある。だからルール上手を打たないと。

>>970
繰り返しますがモールでゴリゴリよりはブランビーズスタイルの方が面白いことは認めています。
大方の皆さんが同様の意見では？

>>971
それがわかれば苦労しないのよ。
嘘か本当か知らないけどＩＲＢも苦慮してるって誰か書いてたよね。
私のオツムで現時点でできることは問題提起の段階のみ。
そんなのずるいと言われれば言い返しようがないけど、みんなで考えましょと提起することが悪いとは思わないけど。

>>975
で、スレももう終わりそうなんで
最初に戻って聞くけど
この議論を慶應スレに持ち込んだ意図は？
邪推するとプレースタイルがどうこうというのもあるが
アンチ早稲田的感覚やら惨敗した腹いせみたいな
低次元の感覚があるんじゃないの？
別にここは2chなわけでそういうのも大いに結構だと思うけど（w

言葉ではなかなか表現しづらいので一度’７３年のＮＺ−バーバリアンズのビデオを見てごらん。
ブランビーズスタイルに満足している自分の「面白さの基準」が下がっていることに気づくから。
もちろんかつてのモールやキック一辺倒よりは面白いよ。
けど本当にブランビーズスタイルでラグビーファンを沢山新規に獲得できるのかな？

>>975
＞ハイパント攻撃やかつての明治なんかでもキックやパワー攻撃で数的優位を作ってからはＢＫに展開してたよ。

そういうトライの取り方してくれるなら問題はまったくないよ。
問題なのは昔の重量FWのチームがスピードのあるチームに対してやっていた戦法。
一度ボールをゲットしたら相手インゴールまでおしくら饅頭を続ける戦法のことだよ。
これ、アクシデンタルオフサイド以外の反則はまずしないからもっとも確実であり
もっともファンを無視した戦法でしょう。

>>977
簡単に言うと以前のようにモールでずっと
ボールキープしていた明治より
二年前の早明戦の明治の方が大多数の学生は
おもしろく感じるはず。
そんなの火を見るより明らかでしょ。
それと名勝負といわれている試合は
ルールを越えた普遍的な面白さがあるよ。

>>976
すまん、俺は本当に慶應ファンじゃないの。
大学も社会人も特に肩入れしているようなチームはない。
ただサントリーや早稲田を見ていてこのスタイルがこれから幅を利かせるようになるのはまずいと思った。
このスレに持ち込んだのは、、、最初は何となくだったと思う。忘れた。
あんまり意味はないけどそれなりに議論できそうな雰囲気になったから居座った。
関西系など他のスレでは訳のわからないコピペとかに邪魔されて議論は無理だからね。

>>977
NZ対バーバリアンズならほぼリアルタイムで見たよ。
もちろん70年代、80年代の名勝負はたいてい見てる。
今のラグビーよりはるかに面白いのは言われなくてもわかっているけど、
あの頃のプレーヤーの体格は現在のサッカー選手より少し大きいくらいだ。
今の大型選手にあんなプレーはとても要求できないよ。

>>980
ウソばればれ（笑）

>>980
まああなたが言うような部分は
一考の余地があると思うが、
現行ルールで確実に勝つ為の有力な答えの一つが
あのスタイルだからな。
ルールが変わらんと今の流れは変わらないよ。
ラグビーの未来のためにIRBにでもメール出しといてくれよ。

>>981 >>983
そう。競技と言うものはルールによって定義され本質もまたルールによって決まってくる。
今の選手の体格はルールが作ったのよ。
ラグビーをサッカーと全く同じルールにすればラグビー選手の体格はサッカー選手のそれと同じになり、
バスケと同じルールにすればバスケ選手の体格と同じになる。
これはもちろん極論で今のラグビーより当たることがさして有利でなく走り回ることや器用にパスしまくることが有利なルールを制定すればラグビー選手の体格もそれ向きになってくるでしょう。
実際ラインアウトのルール改正に伴いジャンパーの体格は随分スリムになりましたからね。
同様に現行ルールがＣＴＢをどんどん大型化していった。
当時の選手が小さいからあのラグビーができたのではなく動き回れることが有利だったからあの体格の選手が活躍できたの。
今なら朽木なんて選手絶対にジャパンになれない。どころかトヨタでレギュラーにすらなれないんじゃないかな。
そんなんで本当にいいのかな？

>>984
いいとは思ってないよ。朽木の大ファンだったからね。
>>973で俺なりのルール変更案を書いたんだけど
これ効果ないかな？

705だが、反ブランビーズ君が誤解されてるのは、
早稲田を貶めようとしていると考えられてる点じゃないの？
今までのカキコを見てそれはないと思うけど。
あと、俺自身も現在の世界の潮流を憂慮している。

直接ブランビーズスタイルに対応するものではないが、ディフェンスの時に
ラックを捨てて、ディフェンスラインにズラリと人が並ぶのを避けるために、
モールの2度押しが認められ、接点でのコンテストが奨励されるようになった。
結局、それでも、1対1で抜き合うという状況は生まれなかったわけだが・・・。
ここまでディフェンスシステムが進化してしまった以上、もはや以前のような
状況を作り出すのは難しいと思う。

俺としては、最近では
「FWの素早いピックアンドゴーでディフェンスを崩して外側で取る」
っていううラグビーが好き。
NPCでワイカトがそういうラグビーをやってたように思うけど、今のルールでも
もうしばらく待てばそれぞれの国で良い解決策が生まれてくるんじゃないの？

簡単だよ。
モールヲ無制限に認めることだよ。
これで10のうち1くらいは
面白い試合が増えるよ。

>>986
簡単じゃん。
本人は違うって逝ってるけど
ジャパンスレや世界のラグビースレが
あるのにここでああいった指摘をしてるんだぜ。
ｲｲﾀｲｺﾄはただひとつだろw

>>988
つうか、早稲田キティがどこにでもいるからこうなるんでしょ（ｗ
貶めるつもりなくても過剰に反応するヴァカがいるじゃん

早稲田キティさえ出入り禁止にすればとりあえず普通の議論になることは流れから証明されてるじゃん。ｗ

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同志社にまけるんだってね？

モールは１０秒以内というルール作ったら

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あ

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スネヲマンセー

1000への挑戦

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