プロスポーツ アメリカ型とヨーロッパ型について

アメリカのプロスポーツはリーグの加盟チームがあらかじめ決まっている固定型のリーグで、
ヨーロッパは成績の下位チームは降格する完全なピラミッド構造のリーグです。
日本では野球ではアメリカ型、サッカーではヨーロッパ型を採用しています。

あまり語られないテーマなのでスレを立ててみました。

アメリカンスポーツとヨーロッパスポーツ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1025055766/

上のスレも微妙に盛り上がらなかった。テーマはいいのだが、アメフトばっか。

固定型　は　社会主義的
ピラミッド型　は　経済資本主義的

アメリカは最初からスポーツビジネスとしてプロリーグを作った
欧州は地域スポーツクラブから発展してプロリーグになった、という差かな？

なぜ資本主義のアメリカで社会主義的なシステムが
普通に受け入れられてるのかは謎だけど。

経営重視なので金がかかりにくいシステムを取っていると言うことかな？

Jリーグは左翼だよう

>>５
別に降格が無くても良いんじゃないの。
確かにアメリカの場合ビジネスが全面に出ているからね。
最初に金儲けの道具になったのはＭＬＢであり、次はカレッジだからね。
カレッジの場合ヨーロッパはあくまでアマチュアにこだわったのに対し
アメリカは１９２０年代以降各カレッジはフットボールを金儲けの道具にしたからね。
どっちみちこういう考えはアメリカ独自で他には考えられない。
もし降格なんかあったら名物カードが見れない可能性も十分考えているからね。
利益にも影響が出るし、地元の皆さんも楽しみにしているからね。

>>7
自分たちさえよければいいという発想だな。
誰にでもチャンスがあるのがアメリカじゃないの？
2部リーグいやもっと言えば地域リーグから上がってきたチームと
伝統あるチームとの試合だって、名物カードになる可能性あるよ。

ようは利益を最初に選んだチームだけでわけあいただけ。

>>8
カレッジファンが入れ替え戦を望んでいない。
だから必要ないの。
ファンが望んでいないものをファンでもない人がどうのこうの言ってもねぇ。

公平なチャンスを望んでいるならプロリーグ見ればいいし。
今、どのプロリーグも公平さを目指して改革中だから。

>>9
プロスポーツのスレですが、何か？

公平さ？
そりゃ馬鹿馬鹿しいよ。

>>8
＞2部リーグいやもっと言えば地域リーグから上がってきたチームと
＞伝統あるチームとの試合だって、名物カードになる可能性あるよ。

ないよ。
アメリカのライバル関係って伝統的・地域的なものだから。

質問なんだけど、欧州ではレアル・マドリードがサッカーとバスケのプロチームを持っているけど、
アメリカではできないの？

ＮＦＬにＮＹヤンキースなんてできないのかね。

>>13
NFL=ナショナルフットボールリーグなので野球チームは持てない。
リーグと別にオーナー単位でなら複数球団持ってる人は多いよ。
あとNBAとNHLはオーナー団体が共通してるんだっけ？
それでもリーグはやっぱり別だね。

>>13
アメリカではカレッジが欧州のクラブ制に近い。
プロは提携関係のチームはある。
でもリーグが合併とかはないだろうね。
同じ地域のチームならけっこう仲が良かったりするけど。

>>15
カレッジウザイ

>>13
よく分からないが、多分アメリカの場合それぞれの競技ごとにプロ球団が設立されているから、
欧州のような総合スポーツクラブのようにはいかないんじゃないの？

でも、もし仮にＮＹヤンキースのオーナーがＮＹジャイアンツ買収して、
チーム名をヤンキースにしたいって言ったらどうなるのかな？

1さんも語ってよ。

ＮＦＬで出来立てほやほやのテキサンズがＮＦＬの名門カウボーイズに
いきなり勝ってしまったよ。

これはアメリカ型じゃないと中々できないぞ。

アメフトバカ
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>19
ＮＦＬって何でアメリカで受けているんだろう？
あんな悪平等のシステムは最もアメリカ人が嫌いそうだが…。
なんとも興味深い。

アメリカは国内では共産主義社会ですけん。
外に向けて自由なんだ言って、戦争。

>>21>>22
わかんない。あんな悪平等のシステムって？

>21

まあサラリーキャップ制度の問題はいろんなところで語られているね。

ただどっかのヨーロッパサッカーのチームみたいに、
南米の選手に偽パスポートを作ってEU枠内選手として契約したり
金持ちチームがやくざまがいの手で若手を強奪するのも
問題だと思うけど。

>>21
だって金持ちチームしか勝たないなんてつまらないじゃない？
サッカーと違ってアメリカンスポーツの場合、名門チームだからと
言って全米で人気があるかといえば全然ない。

ヤンキースやカウボーイズに良い選手が集まっても喜ぶのは
NYやテキサス周辺の人だけ。

マジレスすると、アメリカ人は別にそこまで考えてないから（ｗ。
平等とかなんとか。あの国、国民の９９パーは単純だから。

違うだろ。
アメフトはもともと地方に行くほど人気あるんだよ。
FA導入されてサラリーキャップがなかったとしたら
どういうことになるか、アホなアメリカ人でもわかる。

ようするに支持してるのは田舎の人たち。
それで、アメリカはほとんどの地域が田舎だから…

実際視聴率はNFLが良いとされているが、都市圏に限ると
MLB＞NFLなんだよ。

野球とアメフトは欧州では人気ないよね
反対に欧州では人気の高いサッカーやラグビーはアメリカでは人気ないし。欧州とアメリカで共通して人気の高い団体球技といえばバスケとアイスホッケーぐらいかな。

野球→クリケット
アメフト→ラグビー
とかぶるんだろうな。
逆にアメリカでラグビーの人気がないのはアメフトがあるからだろうし。
クリケットはたとえ野球なくても人気出ないだろうが。
バスケとアイスホッケーは他に似たようなスポーツがなかったから
両方で人気なんだろうね。

>>29
ポートボール

テニスやゴルフも人気あるんじゃない？
どっちも欧州のスポーツだけど欧州はもちろんアメリカでも人気だよね。

悪平等？ＮＦＬ十八番の
ハードサラリーキャップとか
ウェーバー制のドラフトのことか。

うーん。しかしあれのおかげで、選手ひとりひとりのチャンスと激増してると思うぞ。
また、安くて使える選手を見極めて契約するマネージメント能力については、
未曾有の激しい競争が生まれてるといえるだろう。

したがって、総論的には競争を産んでいると思うよ。
悪平等ってのは、オーナー視点のみからの物言いだと思うなあ。

ラグビーが人気ないのは、選手じゃなくて審判が主役だから、だと思う。
まあサッカーもかなりそうだけど、ラグビーは審判がやりたい放題だと思う。

>>32
ハードサラリーキャップとウェーバー制のドラフトのことじゃなくて、
負けても２部リーグに降格しないシステムが変だと思うが。

>>34
２部リーグないから降格しようがないんだけど。
２部リーグがないと変だと思ってるなら、それは個人の感覚の問題。
アメリカンスポーツで負けると２部に降格するものはない。
これは最初からプロとしてリーグが出来ているんだから当たり前。

>>34
こらこら。よく観察しなさい。

二部リーグ制とかってのは35の言っているとおり、
プロアマがハッキリ分かれている状態ではぜんぜん成立しませんよ。
アメリカのほとんどスポーツ、日本（の野球、一応サッカーも）の場合は
学生リーグが非常に盛んなものでして、それの関係なんです。

ヨーロッパはスクールじゃなくて
最初からクラブチームの末にプロリーグが生まれているので、
ドラフトというものも必要ありませんです。

アメリカ型とヨーロッパ型のスポーツの大きな違いとして
スペシャリスト信仰、ジェネラリスト信仰
の差がありますな。

これは選手交代の制限などにも由来してるんでしょうけどね。
（ＭＬＳなんてポジション毎に細かい呼び名があるらしいが…ライトガードなんて呼んでるのかな）

いや、そのアメリカのシステムは知っているが、
最初に選ばれたチーム以外にチャンスがない閉鎖性が、
アメリカらしくないな、と。
誰にでもチャンスがあるのが、アメリカンドリームじゃないの？
下克上とかさ、弱いチームの危機感とか、必要じゃない？

ところでスペシャリストで思い出したんですが
アメリカ型とヨーロッパ型は選手の交代について、極端に違いがありますな。
欧州型は基本的に選手の交代をかなり制限します。
一方アメリカ型の最たるスポーツＮＦＬは交代しまくり。

全体に対する部品交換、という発想がヨーロッパは許せない、
そういうエートスなのでしょう。

一方サッカーのレッドカード退場など、その後の補充がまったく利かないってのは
アメリカの神経からは（罰則重度の均整について）許せないものがあるでしょう。

個人と集団の関係論が、まったく違うからなんだろうなぁ。

>>36
日本の大学野球には２部リーグありますよ。
昇格、降格も。

>>38
閉鎖性っていっても…
だから、それがクラブ制とプロ制の違いなんじゃないかな。
カレッジのチームにもNFLに挑戦する権利を与えろってこと？
なんかいまいちよくわからんが…

一応、補足しておくけど、オレはサラリーキャップ制が悪い、やめるべきと考
えているわけではないからね。
ただ、すごい大雑把な言い方だけど、アメリカって、努力した奴が多くのもの
を得て、怠けた奴が落ちぶれていく社会だと思う。
そういう社会にあっては、努力しているチームがどんどん強くなり、怠けてい
るチームが弱くなってしまうというリーグの方が、多くのアメリカ人の感覚に
マッチするんじゃないかと単純に思うわけ。
ところが、ＮＦＬはサラリーキャップ制なんか敷いているくせに、アメリカで
はすごく人気がある。
この現状が単純に不思議に思えたので、ちょっと質問してみたわけ。
答えは>>26さんの言うとおりなのかもしれないけど、他の意見がもしあれば是
非聞きたい。

>>38
つーか、アメリカの場合はですね
カレッジがものすごい地元密着のスポーツになっているから
プロで入れ替えとかエクスパンションチームが無いことについては、多分さほど言われていないと思う。

だいたい16チームとかから20年くらいで
30とか32とかに増やしている時点で、日本のプロ野球なんかとは解放性が全然ちがうよ。

まあ、弱いチームの危機感ってのは、リーグ縮小の時には真っ先に目を付けられるでしょう。
一方でリーグ全体が隆盛のときは、そんなもの（弱小チームの緊張感）要らないわけで、
サラリーキャップでビシッと締まったリーグのほうが盛り上がると思われ。
まあ将来また解禁されないともかぎらないし。

>>39
では、日本的にはどうですか？
日本はどっちもとりいれるのがよしですか？

>>39
うーん。どっちって言われてもナア。
両方ともＤＱＮな気がしないでもないし。
つーか、それぞれ単に合理的っていうより、エートス（民族的感情）の末の
自然の産物だと思うし。
日本の場合はまだ全然スポーツについて音痴だからどうにもなんねーんじゃねえの。


・アメリカ型の成功例はＮＦＬ。世界でもっとも金持ちのリーグ。
・欧州型の成功例はサッカー。世界でもっとも人口を増やし、まとめている種目。

で、日本の野球は両方の悪いところを真似てませんかねってイメージがあります。

正直なところ、アメリカ人自体がそこまで深く考えてないってこともある
かな。

>>42
サラリーキャップ制で努力いらずでチームを強くできると思っているなら
大間違いです。
強いチームは補強計画なんかもしっかりしてるし、努力してますよ。
むしろ昔の方が金さえ出せば選手を集められて努力いらずって感じです。
金持ってれば強くなるんだから楽なもんだよ。
今の方が格段にチームの運営に関しては努力が必要だと思う。

サラリーキャップはあくまでも、資金力の格差を埋めようとする制度で、
その制限の中で勝てるチームにするのはめちゃくちゃ大変だよ。

まあ、基本的に俺も、
サラリーキャップで困るのは、旧態依然の抵抗勢力に過ぎないと思っている。

たとえば高年俸をほしいままにしているエリート選手。
たとえば人気と市場を独占しつづけたいと思っている銭ゲバオーナー。

基本的にドラフト型のスポーツリーグではかなり巨大なメリットがあると思うよ。
とくにＮＦＬなんて、かなり早い時期からＮＢＡやＭＬＢを仮想敵として、いかに種目として勝つか、
ということを考え続けていたんだろうな。

アメリカのプロスポーツってけっこうコロコロ方針変更したりするから
そのうち入れ替え制も導入されるかもしれない。
MLBなんかがちょっと前、２部制を検討してるって話だったけど、
スト危機でそれどころじゃなくなったのかな。

現実には２部を応援するくらいなら地元のカレッジでも応援するん
じゃないかと思うけどね、アメリカ人は。

アメリカでは競争は個人。選手の間で競争があればいいんだよ。
チームの場合もあくまで個人。ほしけりゃ成功して買い取れってこと。

アメリカスポーツの中でも
野球とＮＦＬだと、かなり審判の権威や審判方法論とかは違う。

ただ、ビデオを見たりするのは最近野球もやってる人がいたりするので
サッカーらの欧州型とはやはりアメリカは
審判の権威の意味がかなり違うといえるだろう。
曖昧なのが欧州、とよくいわれるが…。

欧州が曖昧というより、サッカーが異常に曖昧なような気がしますがねえ…。

>34
サッカーのリーグの様に優勝争いするチームと
参加するだけのチームに分かれている訳じゃな
いからね。

NFLなんて下位争いしてるチームが翌年優勝したり、
優勝チ−ムが下位に低迷する事はザラだからね。

スペインリーグみたいに過去２０年でレアル・マドリッドと
バルセロナの２チームで１５回優勝なんて寒い状況で何も改革
しない方が俺には変に思うよ。

でもサッカーに限らずF1でも大差つくからこういう自由競争が
好まれるのかと思いきやホンダが勝ちまくるとターボ禁止にす
るからな。
どっちなんだろう？

>42
チーム＝一企業と考えるからだろ。
リーグ＝一企業と考えればおかしくないよ。
他のリーグとの競争があるからね。
というかスポーツチームと一般企業を同じように
扱うのおかしいよ。
企業ならライバルを叩きのめして廃業に追い込んでも問題
ないが他チームを潰して自分１チームでは成り立たないでしょう。

サッカーみたいに実力差が結果にあまり出ない競技でも
スペインリーグのように差がついてるのに。
NFLで同じような事すれば序盤から大差がつくような寒い状況
になって他の競技もしくは新興リーグ人気を奪われるよ。

>52
確かに

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020911-00000007-sks-spo

これみると特にそう思う。

>>42
別に降格制は降格制で面白い制度だとは思うけど、

＞スペインリーグみたいに過去２０年でレアル・マドリッドと
＞バルセロナの２チームで１５回優勝

のような状況になったら絶対にアメリカでは人気出ないと思う。
アメリカでは全米で人気のあるチームなんてほとんどないので、
同じチームばかり優勝してもそれ以外の地域の人にとっては
何の関心も持たれないから。

>>56
米で同じチームばかり優勝していたとしよう。
努力の結果では？
なぜ制度で弱いチームを助けるのか。

ちなみに韓国もドラフトあるね。

>>57
弱いチームを助けるんじゃないね。
資金力によるハンデを埋める制度なんだよ。
大都市と地方のチームでは、資金力の差は努力ではどうにもならないから。
そういう努力以前の問題を対等にして、そっから先はチームごとの戦略に
従って選手を集めてチームを作る。
弱いチームが努力なしに強いチームを作れるわけではない。
実際、資金力が対等になるとチームマネジメントで差がつくので、本当に
「努力」しているチームが強くなるよ。
ただ金を持ってるだけではダメだからね。

＞＞５８Jr,ゆ＾ーすチーム作れ

>>58
資金力の差は努力ではどうにもならない？
共産主義ですね。

対等にしてから？
その必要が軟弱。

>>59
それこそ金持ちチームの青田買いにあうじゃない。
だいたい、人口１０万人にも満たないフランチャイズもあるのに、
「金も何もありませんがうちのチームに来ない？」なんて言っても
来るわけないでしょ。才能があればなおさら。

ネタダロ？＿？c

ニューヨークヤンキースはどうよ
あのチームは日本の巨人みたいにいつも優勝している感じじゃん

>>63
ヤンキースなんかNY周辺でしか人気ないよ。
全米で人気とか思ってたら大間違い。

じゃあ、レアル・マドリッドは？

>>65
スペインとアメリカは違いますが？
それにレアルは総合スポーツクラブだろ。
アメリカンスポーツと関係ない。

じゃあ、マンチェスター・ユナイテッドは？

ネタスレになってしまったな。
別にそれぞれやりかたがあるってだけで、長所・短所はもちろんあるでしょ。
戦力均衡策でNFLのレベルが低下しちゃった面はあるしね。
（チーム数減らせば解決だろうけどそうもいかないし…）

>>67
リバプールの方が好みっす。

本気で質問です。
NFLはヨーロッパの選手もドラフト対象にしてますか？

>>69
アメリカの大学に通ってるヨーロッパ人ならドラフト対象になります。
NFLは年齢制限があって基本的に大卒選手を取るので、
高卒（大学未入学）の人はほとんど入れません。
選手紹介のとき出身大学なんて欄があるくらいだから。
ヨーロッパの人で本気でNFL入りを目指している人は高校時代に
アメリカに渡る人が多いです。
アメリカのカレッジで活躍して、スカウトの目にとまらないといけないので。
キッカーはヨーロッパ系の人が多いですよ。

>>70
丁寧にさんくすです。
でも欧州ですでにプレーしてるプロ選手はドラフト対象でしょうか？

大リーグは他国のプロ選手もドラフトしますよね。

>>71
欧州ですでにプレーしている選手はドラフトの対象にはならないと思います。
NFLのスカウトはだいたいアメリカのカレッジ、それも強豪校を中心に
スカウティングをしますから、やはりアメリカ以外の選手がNFL入りするのは
かなり難しいと思います。
ただ70でも書いてますけど、キッカーやパンターはヨーロッパ・オーストラリアからも
選手を連れてきているようなので、全く入団できないというわけではないです。

リーグに参加したけりゃフランチャイズを買い取るか
加盟金払って新チームで参加すれば良い。
それがいやなら新興リーグ創れば良い。
おれに言わせりゃ自由主義・資本主義そのものなんだが。

ヨーロッパ型についてはよくわからんが、
新チーム作ると自動的に既存の組織に組み込まれちゃうの？
それとも過去に対抗リーグが現れた例はあるの？

>>72
ありがとうです。

>>60
おいおい。>>54の冒頭をよく読んでやれよ。
競争すべきは種目単位なんだよいまの時代。

それが読めていない野球は衰退しまくりなんだ。

アメリカ民主主義上げ

アメリカ賛否両論上げ

サッカーのプレイ自体はすごい面白いと思うのだが
ジャッジはクソだな…。
ビデオのスローリプレイを導入したらそれはサッカーという種目の死を意味する、とか言って
じゃあ死ねばって感じ。観客をバカにすんなよ。

>60
NFLは新興リーグを吸収合併もしくは潰して競争に勝ってるよ。
廃業に追い込んでるぐらいだらバリバリの資本主義だと思うが。

サッカー界は自由競争だから、かなり廃業に追い込んでいるのかい？

っつーかＮＦＬは世界一の金持ちリーグなのは動かない事実です。

>>80
で？

アメリカ４大スポーツの平均年俸
　
1.NBA
2.MLB
3.NFL
4.NHL

>>82
だから何？

金の自慢話しかできないんかい。

>>83
アメリカンスポーツの話してもサカオタはついてこれないから。
だってサッカーのことしか知らない人が多いもん。
（全部とは言わないよ。たぶん一部だろうけど）

>>ALL
せっかくこういうスレタイなんだから、
アメリカンスポーツ詳しい人は知らない人にわかるように、
欧州スタイル詳しい人はそれを知らない人にわかるように、
親切に教えてあげましょう。
自分の得意分野と同じ趣向の人にしかわからん書き方するなら、
それぞれのそういうスレに書けばいいでしょ？

アメリカンスポーツってなんか共産主義みたい

ヨーロッパのトップクラスのサッカー選手はいくらくらい年俸もらってるの？

厳密には共産主義じゃないな。
だってどの球団も客を呼ぶのに必死だし、良い選手を揃えようと
努力しているからな。
何もしなくても客が来て選手も揃う訳じゃないからね。
チーム間の競争の激しさを知らないから共産主義だのなんのと
言うんだろう。

つーか　>>86みたいな香具師は共産主義を
理解しているとは思えない

>>ALL
せっかくこういうスレタイなんだから、
アメリカンスポーツ詳しい人は知らない人にわかるように、
欧州スタイル詳しい人はそれを知らない人にわかるように、
親切に教えてあげましょう。
自分の得意分野と同じ趣向の人にしかわからん書き方するなら、
それぞれのそういうスレに書けばいいでしょ？

>>86
欧州のスポーツは人身売買みたい、って理解でいいの？

もうすこし柔軟に考えろって。
ウェーバー制ドラフトやサラリーキャップ制は
「種目」が単位なんだよ。
私企業といっても球団を単位としている時代ってのは、
プレイヤーやファンにとってあまりいいものをもたらさないのよ。
共倒れになるわけなの。そもそも球団間の競争が重要ってのは
まるでプロパガンダだと思うよ。あの…いいにくいけどナベツネ色に染まってますよ。

こんがりナベツネ色

MLBとかNBAって、結局いい選手がいないといい成績が残せない。
いい選手がいて、それでもコケる可能性はあるけど、その逆はほとんどないと思う。
だから、金持ち球団が一方的に選手を集めまくるとやばいことになる。
だからサラリーキャップやドラフトは必須。

サッカーも基本的には金が重要だけど、多額の投資をして高額選手を獲得しても、
必ずしもそれに見合った結果が出るとは限らないと思う。
少なくとも野球やバスケよりはね。
逆に安い選手たちでも選手の力量を戦術でカバーすることもできるからね。
キエーボみたいにさ。

>>87
放送局破綻に追い込んだり
リーグ戦の開幕を遅らせたりするくらい
もらってます。

とはいえ、サッカーでも金のないチームが上に行くには
よほどしっかりしたビジョンがないとだめだけどね。
ただ、欧州のサッカーは地元に根付いてるよ。
チームが弱くても、ファンは熱心にチームを応援することが多い。
それに、地元チームが弱くても代表チームもあるしね。
でも、アメリカのプロスポーツはそうじゃないだろう。
成績が悪くなったら儲からないから移転だ球団削減だ、となる。
だから各球団の戦力均等具合てのは欧州サッカー以上に重要。
それを考えると、カレッジの人気が高いのは頷けるよ。
カンファレンス再編とかはあるけど、移転なんてしないし、地元に根付いてるね。
成績が悪くてもノースカロライナのコートは満員だけど、
ホーネッツはそこそこの成績で移転してるからな。

>93
戦術というよりサッカーのゲーム性じゃないのかい。

１．得点が入りにくい。
２．セットプレーからはよく入る。
３．１人の審判が勝敗に多大な影響を与える。

これが逆方向に向けば選手の能力差が結果に反映されると
思うよ。

>>93
バスケはプレイする人数が少ないから反映されやすい
野球は試合の勝敗に与える影響がピッチャーに偏ってるから反映されやすい
だいたいＮＢＡもＭＬＢもサラリーキャップあるしラクジュアリータクッスもある

単純な問題としてアメリカのプロスポーツリーグの場合は
他チームは競争相手じゃなくて一緒にビジネスを行っていくビジネスパートナーだから
アメリカのプロスポーツにとっての競争相手は同業他社
つまり他のプロスポーツリーグなわけ
今現在はだいたい淘汰されて４大スポーツに落ち着いたから
同時期に開幕してる他スポーツのリーグなんかがライバルだけど
ＮＢＡなんかでいうと昔は(今もあるのもあるけど)ＣＢＡやらＡＢＡなんていう
同じ競技をすることを見せて金を稼ぐっていうライバル企業があったぐらいだし
だから弱いチームも同じくらいの実力にして観客を呼べる試合ができるように
ドラフトのウェバー制とかがあるわけよ

昨日、バスケスレに少し書いてありましたが、
次のドラフトのためにシーズン後半わざと負けて順位を落とすチームはありませんか？

レブロンのことかな？
はっきり言ってそこまでする価値のあるルーキーはまれだし
ＮＢＡに限っていえば順位が100％ドラフトの氏名順位に比例するわけじゃないから
そこまでして１位指名とれないとバカだからどうしてもって場合は
ドラフト指名権とトレードもしくはドラフト直後にトレードって形を取る
マイケルジョーダンも１位指名じゃなかったしね

>>100
バスケは完全ウェバー制ではないのですね。
他のスポーツはどうですか？

>>101
さあ？バスケしか知らないので・・・・・

>>101
アメフトは完全ウェーバー制ですね。
でもドラフト指名権とのトレードもできるし、わざと負けるなんてこと
したらチームの士気にかかわるのでそんなことしません。
それに指名順位が高い選手が必ずしも活躍するわけではないので。

ここの欠落は、やきうとさかー詳しいやつがいないとこ

ヨーロッパサッカーでも強豪チームだけによる入れ替えのないスーパーリーグを
作ろうって話は数年前から燻りつづけてるよ。
もし実現すれば残された他チームで構成される各国リーグが壊滅するだろうけど。

このスレで言う「アメリカ型」ってのはアメリカ一国に一スポーツ一リーグだから
回っているように思えます。全然知らないんですが、アメリカにも独立系のリーグ
ってあるんですよね？MLBがそういうとこと交流戦・入れ替え戦をやったりすると
何か問題があるんでしょうか。

>>97
MLBってサラリーキャップあるの？

>>105
チャンピオンズリーグって何？
プレーオフみたいなもん？
じゃあトヨタカップは？
ウエハカップは？

NFLの場合は下位指名からでも活躍する選手がどんどん出てくるし、
上位でも活躍しないままの選手もいるけど、
NBAは上位指名の選手はほぼ活躍する。
下位指名から這い上がる選手もいるけど、数自体は少ない。
だからこそ上位指名件を得て、ハズレを引いた時のダメージはでかいし、
逆に優秀なチームは下位からでも素質のある選手を見つけて戦力にしていく。
あと、最近は上位指名選手の低年齢化も問題かも。
上位指名選手がすぐに結果が出ないのは弱小チームにとっては辛い。

・チャンピオンズリーグ
前年の各国リーグ上位チームによる、ヨーロッパ王者決定リーグ
・トヨタカップ
前年の欧州王者と南米王者による世界一決定戦
・UEFAカップ
前年の各国リーグ上〜中位チームとその年のチャンピオンズリーグ途中敗退チームによる、
何の権威があるのかよく分かんない大会

すべて「予選」として前年度の自国リーグ等での好成績が必要です。
スーパーリーグ構想ってのは、『前年度の成績とは無関係』に、特定の欧州強豪10数チーム
によるリーグを行うという構想です。

・チャンピオンズリーグ
↑これはリーグってことはしょっちゅうやってんのかな？
各国リーグってのも同時にやってんの？それとも各国リーグのオフに？
てことは各国リーグの日程は大体おなじってこと？
疲れないの？そんなに試合して

＞しょっちゅうやってんのかな？
間をおきながら通年でやってますね。平均すると週一で各国リーグが行われて、
そのあいだあいだにチャンピオンズリーグの試合をこなします。
＞疲れないの?
疲れます(w　初めてCLに出るチームは、この通常とは違う日程でのコンディション
調整に失敗して敗退することも結構ありますし。。あんまキツイってんで今年度から
試合数減らして日程をゆるめました。

で、えーと、私の質問なんですけど、MLBが昇格/降格のシステムを導入するとどんな
問題があるのでしょうか？　シーズン末期まで盛り上がる試合が増えていいんじゃない
かなぁと素人考えするんですが。

＞MLBが昇格/降格のシステムを導入するとどんな問題があるのか？
えーと、まずアメリカの場合プロスポーツがたくさんあるので降格なんかするとファンが激減します。
それと勝ち負けに以上にこだわる国民性
(今年のオールスターで監督が前半で選手をがんがん使って延長になってしまい
選手が足りなくなりしょうがなく引き分けにしたら観客は負け試合の阪神ファンのごとく切れ
金返せやらブーイングやらもの投げるやら大変だった。その後のニュース番組でもボロクソ言われた）
なので負けたチームからのファン離れが恐ろしくてそんなことはできない。
というのが現状だけど。
アメリカのスポーツはヨーロッパのクラブチームスポーツのように
Ｊリーグが目指してるような地域密着参加型じゃなくビジネスありきなので
そっちのが面白いかな？っと思えばしょっちゅうルールが変わる。
アメリカのスポーツはショービジネスなので完全に見る人のためのスポーツって言える。

ＭＬＢの場合、降格どころかプレーオフ圏外になった場合相当の観客減少が有り、
スター選手を手放して若手に切り替え・・とか始まるんで。
あれは昇格／降格と効力的には変わらないね。少しソフトだけど。

選手供給を外部に頼っているか否か、の問題は大きいと思う。
ウェーバーのドラフトがある場合に二部リーグを導入するのは無茶。
ただ、駄目なチームを速攻で叩き出し、
新鮮なチームを上げるには良いシステムなんで、
アメリカで未来永劫受け入れられないか、っつーとそんな事はないと思う。

そういや、MLBって独禁法適用除外受けてるとか聞いた気が。詳しい人いる？

>>112
見る人のためのスポーツってどういう事？
Ｊリーグが目指してるような地域密着参加型もビジネスであるし、
もちろん見る人の事を考えてるでしょ。

降格したチーム、弱くなったチームは地元でも愛せないのが、
アメリカ人という事でよろしいか？

ＥＳＰＮニュースのいつも時間表してたところが
いつの間にやらＸＢＯＸのＣＭ欄になっていて
寂しさを覚えた

2部リーグなんて導入したら降格した時点で選手の給料払えないだろ。
サッカーならそういう時は高額の主力を売却して出直しを図るけど、
NFL、NBAはサラリーキャップがあるから、相当制度を煮詰めないと永久に無理。

>>114
それでもまだその地方に一つしかプロスポーツチームがないとこはマシかもしれない。
NY、LAみたいな大都市でいろんなプロスポーツチームがある所は、
降格制なんてことになって降格したら悲惨になるだろうね。

昔サカ久々に見ようとしたら
懐かしいかな、昔のボキャ天みたいなシステムになっていて
観るのをやめてしまいますた

>>114
そんなの地域にもよる。
もともとのそのスポーツの人気によっても違うし。
プロリーグが４つもある都市だと、その時一番調子の良いチームに
応援が集中しても別に不思議ではない。
どこも「地元チーム」だからね。

>>117
東京VERDY1969、降格したら解散します。

二部落ちるとクラブなくなるかも、みたいな必死さがあるんで、
興行としちゃサッカー型は面白いけどね。経営の安定度は圧倒的に米国型だな。
経営を不安定にしてまで興行としての面白さを追求しなきゃいかん状況か、
っつーと全くそんな事はないだろう。その内なるかも知らんけど。

逆にＭＬＳなんかは確か米国流をサッカーに持ち込んでたけどね。
ただ、戦力を均衡にしようとしても、ヨソのリーグ行かれるとそれまでで。
NBAにせよNFLにせよ、世界唯一のトップリーグだから出来る贅沢ではあり。
今からアメリカが欧州型になるってのも、サッカーが米国型になるってのも、
どちらも非現実的かな。

ヨーロッパのクラブチーム型のスポーツはそれ自体がひとつの地域のコミュニティーになっていて
結構公共性が高くもともとは市民のためのチーム。それらが集まって試合をしてるだけなので
他のチームが落ちようが破綻しようが関係ない。
それにくらべてアメリカのスポーツは成り立ちからビジネスとして始まってるから
最初から利益重視選手はチームに雇われてるわけではなくリークに雇われてる。
だから少しずつ選手を出してチームを増やしてリーグ自体の規模の拡大を図ったり
大都市チームと田舎チームの資金的差をうめるために
サラリーキャップ制やラグジュアリータクス制などを採用している。

＞選手はチームに雇われてるわけではなくリークに雇われてる。
ってほんと？

結果的にってことでしょ

>>123
ＮＦＬは選手とチームが契約。
今は無きＸＦＬはたしかリーグと契約してたような気が…
他のスポーツのことは知らんけど。

>>121
ちなみに、経営が不安定になるとNBAとかはすぐチーム移転するね。
それで経営は安定するかもしれないが、ファンとしてはどうだろう。
オレはよくないと思うねぇ。
弱くても、地元チームには愛着沸くもんさ。地元にＪのチームがあるけどね。
それが勝手にオーナーやリーグの都合でチーム移転。
こんなことだからNBAはカレッジより人気がないんだろうね。

一つ質問なんですけど、ＭＬＢのエキスパンション（チーム拡張）で加わる新しいチームってどうやって
できるんですか？既存のマイナーかなんかのチームをメジャーにするのか？
全く無の状態からつくるのか？

またエキスパンションでできたチームのマイナーも新しく作るのか？それとも既存の
マイナーチームが新しいチームのマイナーチームになるの？

>>127
よくわからないんだけど
まあ、日本みたいに無法なショバ台、60億を新規に支払う必要はないはずだ。

あとわかっているのは
新規チームの初年度のために、強豪チームからある程度強制的に
優れたプレイヤーを取ってよい、みたいなシステムもあったような。

アメリカのプロスポーツが平気で移転するのは、
やっぱり地域密着はカレッジスポーツが根強いってのはあるだろうな。
欧州ではやっぱりクラブチームだろうし。

…というか、サッカーは労働者階級のスポーツなので
スクールスポーツとしては向こうは扱われなかった、ということなのかもしれない。
ラグビーとかはスクールでやってそうだが…どうなんだろ。

>126

経営が不安定になったり、スタジアム改築案が却下されたために移転
するというのはあるね。一昔前のセントルイス・ラムズみたいに。

それから、アメリカのスポーツの場合だと、アメリカに比べてカナダ
では税率が高いのでカナダのチームで有名になった選手はアメリカの
チームへ移籍したがる傾向がある。それによってカナダのチームの
一部は人気がなくなって経営が悪化し移転というのがあったね、
NBAのバンクーバーや噂になっているMLBのモントリオールみたいに。

ところでヨーロッパでも税率の問題で人気があるリーグや人気ないリーグとか
あるのだろうか？

>128
>新規チームの初年度のために、強豪チームからある程度強制的に
優れたプレイヤーを取ってよい、みたいなシステムもあったような。

そうですね。新規チームのためのエキスパンションドラフト(ED)というのが
NBAやNFLでもある。NFLを例にとると、各チームが契約下選手のなか
からED対象外選手というのを20人か30人くらい選び、それ以外の選手全員
がEDの対象選手になるというものだったと思う。

英国生まれのラグビーは前にパスできないけど、
アメフトは前にパスできるんだよね？
アメリカらしいよね。前に！前に！って感じで。

NFLで降格制度があれば、ラムズやペイトリオッツは
２部にいる気がする。

税率が高過ぎる北欧はそもそも出稼ぎなんで除くと、
フランスリーグが税率高いんで選手が流出する・・と言われてた気が>>130
フランス代表はほぼ全員国外組。クラブの経営も税法が厳しいから、
高い給料をそもそも払えない・・と。

ただ、税率以前にリーグ間の収入格差がでかいからなあ。

>131
前に投げられるけど、

１プレイに１度だけ、
ボールが置いてあった場所より後ろから、
ノーバウンドでキャッチしなければいけない、

という結構厳しいルール。

欧州では、前パスは卑怯な感覚があるのかもしれないが、
アメリカは自由の国、だがその自由には十分な対価が要る、
ってところじゃないかしら。

アメフトってどのようにしてできたんですか？
やっぱり、親はラグビーなの？

>134
サッカーはオフサイドのルールさえ守れば前パスはＯＫなのに，
ラグビーは何で駄目なんだろう？

>>136
オフサイドは前パスって発想より、待ち伏せがいかんの。
オフサイドポジションにいなけりゃ、前パス問題なし。

スマソ、ラグビーは知らないサカヲタ。

>>137
オフサイドのルールさえ守ればって書いてあるじゃん

>>134
ありがと
アメフトっていまいちルール知らなかった。
最近テレビでよくやってるから暇だと見るけどなんで１回後ろ下がんのかな？
と思ってた。
他にも微妙にルール不明だから教えて欲しいな

>>137
しかしラグビーでは、ほぼ前パス＝オフサイドポジションだろ。
実はサッカーも前パスダメだった時代があるらしいよ。
ドリブルでしか前進できなかったという。

そういう意味では、サッカーやラグビーよりはすこしはリベラルな進化をしてるかもしれない。

>>139
アメフトのルールなんだけど、超基本になるのは「前進」することが至上、唯一の価値なんです。
つーのは、転ばされちゃうと、そこでボールが死ぬんです。ラグビーと違って。
（なぜボールが死ぬルールになったのかはまた後日）

で、死んだらですね、その場にボールを置き直すんです。
そしてダウンが進んで、攻撃側のスナップで再開。
えー、ダウンってのは野球で言うと１アウト取られるようなもんで、
４ダウン使っても10ヤード進めないと、攻撃権（ボールを動かし始める権利）が相手側に行っちゃうのね。
逆に10ヤード以上進めればダウンが１に戻って、ずーっと攻撃できるわけです。（点を取るまで）

だから１ヤードでも前に進んで転ぶ！１ヤードでも手前でブッ倒す！
というのに、アメフトの攻撃側・防御側それぞれの選手は全身全霊を賭けるわけです。
だからほとんど後退はしません。してもアドリブではなく、最初から全員それ用に計算されたバックステップだったりします。

>>141
アメフト知らないんで、
どこがスレ違いで、どこがギャグなのかわかりません。

142はヨーロッパマンセー君らしい。

何かラグビーとアメフトのサイトになってるなあ？

まあそれぞれ両極端なふたつだからな。

昨日の電車の中での小学生二人の何げない会話
A 「おい今日何日だ？」
B 「15日」
A 「17日からチャンピオンズリーグはじまるぞ。」

恐るべしサッカー。
アメリカンスポーツもこれくらいになんないとね。

>146
昨日の夜に書き込みしてるに
なんで昨日のことを今ごろ書き込むの？

遅レスですまんが、
>97
ＭＬＢにはサラリーキャップ制度はないぞ。

韓国は完全にアメリカ型、野球もサッカーも関係ない。
一方、日本は野球はアメリカ型、サッカーはヨーロッパ型、二つのタイプが両立している
唯一の国じゃないかな？

個人的には野球もヨーロッパ型にした方が良いと思う。
６チームのリーグ戦なんていいかげん、飽きるよ。

ここでもバスケヨタは頭が悪いことを露呈。議論が苦手ﾌﾟ
さすがはマンガ大好き。いい歳こいて電車でマンガ読んじゃうタイプ。

>>150
今更そんな…
本スレ見ればカスばかりは明らかですが何か？

>>149
多分イタリアのバスケはアメリカ型だと思う。

>>152
なんかわかる気がする。

>149
つーか、それはヨーロッパ型どうこうの問題じゃないし。

まず日本の野球もアメリカ型とは言い難い。
アメリカ型の最たるものはＮＦＬで（ハードサラリーキャップ、完全ウェーバードラフト、それらのトレードシステム）
ＭＬＢは中途半端な自由競争といえる。で、
日本の野球に至っては逆指名なるものを導入し、ドラフトの意味を完全に否定、
なのに自由競争としてのエクスパンションチームも否定しているという閉鎖的な独占市場なのだ。
なにしろＮＰＢに参加するには60億という新規のテラ銭が要る。ふざけた話だ。

あと、スクールスポーツが地元密着として機能している以上、
日本ではヨーロッパ型もなかなか簡単には定着しないだろうとも付け足しておく。

なにぶん重要なのは日本にとってスポーツってのがあまり文化として根付いていないってことだろ。
マスコミがプロスポーツを興行するなんていう恥を続けているのはムチャクチャだ。
だからといってサッカーが根付くかどうかはまた別の話だが。

＞スクールスポーツが地元密着として機能している
スクールスポーツをもっと地域に開放して、日本版の地域密着型のスポーツク
ラブみたいなものを目指すのも一つの手かなとは思う。
そうやって出来るだけ多くの人がスポーツに接する機会を増やしていけば、
「スポーツが文化として根付」いていくと思う。

>>155
学閥型のスポーツが地域密着として健全に機能するかどうかは難しいんじゃないの。
だって「学籍」が基本になるし、その上
「学業優先」だの「文武両道」だの言って、勉強より下、勉強のついでのような扱いじゃあ
どんな成果があがるかあやしいもんだよ。

つまり学校という枠でスポーツを囲うってのは
どっちにしろ限界あるんじゃあないの？なんか具体的なビジョンってあるん？

>>156
ドイツのスポーツクラブみたいなのを日本に作るのが理想だと個人的には思う。
ただ、それをやるのは大変だろうから今ある学校スポーツを改良するのも手だ
と思う。
「学籍」を基本にしなけりゃいいんじゃない。
あと「指導者＝学校の先生」という制限を外すのもいいんじゃないかと思う。

>>156
見るだけなら今あるようなアメリカ型の利益重視でビジネスとしてのスポーツでいいと思う。
ただ、実際にスポーツに参加していきたい場合は>>157のようなクラブチーム型
つまりＪリーグが目指してる形が望ましいと思うけど、作るのは大変だと思う。

作るのは大変、というより
学校が抱えてるスポーツリーグがすごい抵抗勢力になるよな。

つまり、甲子園をどう否定するか、にかかってると言えるとおもうよ。
ここを突き崩せたら日本のスポーツ変わるよ。

たとえばサッカー天皇杯みたいに
プロチームと交流できるオープントーナメントとかひらけたら
野球にとっては幸せなことなんだろうよ。

でもね、高野連が「文武両道」とか「学業優先」とかのお題目のために
こんな企画に絶対高校チームを参加させないと思うのよね。
で、だな。こういう分裂的傾向ってのをどう否定していくかなんだよな。
だって支持しちゃってるひとが一杯いるんだもん。

その場合、鍵になるのは参加する人材の確保ってことになるけど
今の現状だと甲子園に参加することが選手にとって物凄い名誉だから
それを超える価値のある名誉ある組織 or 大会を確立することが第１歩になるのでは？

甲子園を批判する大人が少なすぎるから、どうにもなんねーってことだね。
日本の新聞って本当…

学校の部をスポーツ選手の所属母体にする弊害。
�@選手が何らかの事情、例えば他の部員と打ち解けられなかったといったこ
とで部を辞めると、その選手のその後の受け皿が無く、選手は競技を断念し
なければ無い。
�A学校の部では、選手在学する間、つまり３年間ほどしか指導が出来ず、
長期的に指導できない。

�B大会が学業優先とかいってムチャクチャなスケジュールで組まされたりする

　　／￣￣￣＼
　　|　 ＦＤＨ　　|
　　|／￣￣~＼|
　 ┃ ＼　／#┃　
　［|　(・)　(・)　|］　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　┐・・┌　|　　／
　　 ＼　◎　／　＜　カブレラは敬遠
　　　　|　　　|　　　 ＼
　　 ／＼__／＼　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

りょうすれあげ

>162

まあ甲子園なんてマスゴミが胴元の大会だからね。

訳わからん２１世紀枠とかいうのを平気で作ってるのも
こいつらだよね。

甲子園を批判できない新聞が「日本のスポーツ文化が云々」と書いても説得力
ないんだよな。

電柱は氏ね

欧州には企業スポーツってないの？

F1は企業スポーツのような気がする

じゃ、シューマッハはフェラーリから給料もらってるわけ？

>>172
そういう意味なら違うか。
個人がチーム持ってるもんね、F1は。

>>123,125

台湾の職棒大連盟(野球)と、アメリカのMLS(サッカー)は
リーグと契約だったと思う。

しかし随分話題がそれたな

Numberに球団数の日米比較の話題があったなあ？
でも数の事を言いだすんなら欧州のプロサッカークラブの
話題もいれろよ。

sportiva存在価値ありますか？

>>177

金子達仁が書いていないだけでも価値あり。

またがヤンキースＡＬ東地区優勝ですね。東地区の他のチームはやってられないでしょうね。

今日の札幌ドームはすごい熱気だったね。
日ハムとコンサドーレの共存は可能かな？
これって安易だけど、野球対サッカーみたいな構図に対する
挑戦だよね。

＞野球対サッカーみたいな構図

スポーツ文化の発展という視点からは不毛な議論

いやだから180の言ってるのは、
マスコミや２ｃｈなど、日本全体にみられる
サカーと野球の二元論みたいなのは陳腐だと、こう言いたいんだろう。

俺もそう思うし。むしろサッカーファンはＮＦＬを見ろと。

NFL見るのはかまわんがNFLスレには来ないでほしい。

札幌ドームで何やってたの？

とにかく、日本のスポーツファンは偏食家が多い。（特にネット上では）
スポーツに関して日本人はもっと雑食になった方がいいと思う。（プレーする
のも、観るのも）

>>184
札幌vs.磐田。
３２０００人、入っていた。
札幌負けちゃったけど・・・

>>183
なぜ？
煽りでなければどんどん来てほしいが。

むしろ俺なんてＮＦＬのルールとかジャッジシステムなんて
わかりやすく聞かれるままに全部教えてあげたいですけど。

>>188
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1008939743/690
の質問に答えてあげてください。
おれも知りたいし。

>>182
ねえねえ、俺サッカー好きで、野球嫌いっていう典型なんだけどさ、
もちろんNFL?もよく知らない。アメフトでしょ？
やっぱサッカー好きはアメリカンってのが嫌いなんだよ。

逆に心底アメフト好きで、サッカーも好きって人いる？

>>190
アメリカ嫌いかー。
自分もアメリカ嫌い、ヨーロッパが好き。
でもスポーツはなぜかアメフトが好き。
スポーツ見る上ではあまり国にはこだわらないよ。

アメフトはサッカーとは観戦のポイントが違うので、
サッカーを見るようにしてアメフト見ると全く面白くない
だろうね。（それは逆もまた言えるんだけど）
スポーツに合わせて観戦の仕方も変えるようにしてるので
アメフトもサッカーも面白いと思う。
食わず嫌いは良くないってことで。

でも日本の場合どちらかといえばヨーロッパ的な考えが強いね。
プロ野球を除けば降格もあるしね。プロスポーツも余り盛んじゃないからね。

>190

おいらはサッカー(主にチャンピオンズリーグ)もNFLもNBAも楽しめるけど。

あくまで主観だけど、サッカーみていると無駄なことやってるチーム
多いなとか思うよ。

だからといってNFLみたいなサラリーキャップ制度が絶対いいとは
言えないけどね。

おいらは基本的にはＮＢＡファンでしゅ。
でも野球も見ます。でもメジャーはよくわかりません。
サッカーも見ます。最近ヨーロッパのサッカーを見るようになって
Ｊリーグのレベルの低さに気が付きました。でも地元チームは応援しているので見ます。
弱くてもへたでも応援します。最近強くて嬉しいけどね。
ＮＦＬはルールからしてよくわかりません。でもラグビーよりは面白そうに見えます。

>>190
俺はサッカーもアメフトも好きだ。加えてラグビーも好き。まあ「フット
ボール」の名が付くものは全般に好きだな。
191の方が言う通り、観戦の見方が違う。サッカーは個人技や個々の選手の
意思が戦局を左右すると思っているから、個々の選手のﾌﾟﾚｰに注目。
一方のアメリカンは、一ﾌﾟﾚｰ毎に細かい作戦が立てられているので、次はこ
ういった作戦で行くだろうといった戦術面に注目している。監督の目で試合
を見る。
ただ野球とバスケはあまり見ない。野球は選手が動き回らないので退屈。バ
スケは点が簡単に取れるので、つまらん。

アメリカ嫌い、っていうのはサッカー全般に見られるエトスだろうな。
サッカーＷ杯がなぜここまで盛り上がるかというと
アメリカが弱いからってのは重要な一因らしいぞ。

そしたら、アメリカが強くなっちゃったら盛り上がらなくなっちゃうんですか？
＞Ｗ杯
話は逸れますが、ヨーロッパ各国が自国のプライドをかけてサッカーやってる姿と
アメリカ各州がNFLやカレッジでフットボールで争っているのが、なんとなく似て
るかな？と思うんですが。

オレは土はプレミアで日はセリエA、平日暇ならNBAかカレッジバスケ。
どちらかというとカレッジが好きだが、それは全米に100以上のディビジョン1のチームがあり、
地区ごとに分かれてリーグやってカンファレンストーナメントやって、
その代表がNCAAトーナメントで覇権を争うシステムが欧州のサッカーっぽくて壮大な感じがするから。
野球とアメフトは見ない。

>>197
カレッジフットはライバル校に勝つと大学休講になって
浮かれまくるところなんか凄いね。
今年はノートルダムが調子良いのが嬉しい…

学生は勉強しろ

>>199ノートルダムの学生さんですか?

>>200
NCAAには学業成績が悪いと試合に出られない規定があるが？
少なくても日本の学生よりはずっと勉強してるよ。

自分と全く関係のない学校の学生のスポーツに燃えるか？
だいいち、スレタイにはプロスポーツって書いてありますよ。

しかしアメリカのプロスポーツを語る上ではカレッジとの対比は
重要な要素では？
アメリカでクラブチームができないのはカレッジの存在が
大きいと思うんだけどね。

>>203なに一人で熱くなってんの?

ジサクジエンスレシューリョー

>>205それはお前だろ

>>202
建前はそうなっているけど、結構アホが多いらしいよ。読み書きできない学生が選手を
していることがある。
有力選手の獲得競争もかなりダーティなことをやっているみたい。詳しくは映画の「ラストゲーム」を見ると良い。
まあ大学スポーツとは言え、強くなれば日本の大学スポーツとは比べ物にならない莫大
な金が転がり込む世界。もはや米国の大学スポーツのトップクラスはアマとは言えない。

>>208
いろいろ抜け道はあるからね。
でも文武両道を掲げて学業成績にもこだわる大学もけっこうある。

＞まあ大学スポーツとは言え、強くなれば日本の大学スポーツとは比べ物にならない莫大
＞な金が転がり込む世界。もはや米国の大学スポーツのトップクラスはアマとは言えない。
カレッジは選手に報酬がないプロと言えるかも。

>>209
報酬があるからプロです。
>>208
映画と現実を混同ですね？
>>205
一人じゃないよ。

学生は学生でしょ？
金欲しいなら背水の陣でプロ行けや、根性なしのアマちゃんが。
逃げ道つくっておいていい気に。。。。。。。

ラストゲームじゃないけど今学生時代の金がらみで裁判やってるのがいるね

>>209　に禿同。なんでも有名大学のAthletic Department（体育学部？）の年間
予算は日本円にして50億円を超えるらしい。名声を利用してガンガン投資して、
ガンガン稼ぐんだろうね。練習設備なんかもすげー豪華だし。
たしかにサラリーが出ない事と学業成績など学生としての規則が厳しいのを除けば
米カレッジってまるでプロみたい。試合チケ高いし。TV放映はNFLと同レベルだし。
試合日以外にもコーチや選手の独占インタビュー＆試合ハイライトショーとかが
TVで流れるし。プレビュー誌や雑誌のカバレジもNFLと見劣りしないし。

米プロスポーツを語る時、いつもカレッジスポーツは表裏一体だと思う。
特にアメフトとバスケは。
所でヨーロッパではあまり大学スポーツが盛んでないと聞いたが、どうなんだろう？

>>212
そもそもスポーツの主体が学校ではなく地域のスポーツクラブなのでは？

欧州はスポーツの主体がクラブだから大学スポーツが
盛んでなく、アメリカは逆に大学スポーツが主体だから
クラブは発展しない、と。

アメリカの場合、他大学に移ってプレーしたり、複数のスポーツを
選択できたり、けっこうそういう融通がきくので日本の大学スポーツの
感覚とまたちょっと違うね。

アレは日本の甲子園がもっと商業主義に走ったようなもんだな。

アメリカだと、プロのコーチが大学のコーチになったり、逆に大学からプロに移っ
たり、が日常茶飯事。
日本は一度でもプロのコーチを務めると、アマチュアには戻れないんじゃなかった
っけ？
どっちの方がおかしいんだろ？

日本だろうな。
日本の場合は利権が絡んでるからタチが悪い。
高野連から資金源をとりあげないとずっとこのままのような気がする。
野球のワールドカップとかアテネ五輪をきっかけに無くなって欲しいルールだな。

高野連はさー、トップが90歳のジジイじゃん？
戦前のノリなんだよな。そりゃ伝統があるのはカッコイイけど、ナカミ空っぽだぜ
あの真夏に子供を労働させる根性はよーーーー！

あと日本が決定的にクレイジーなのは
マスコミがスポーツチームを持っていることだわな。
マスコミってのは第４の国権と呼ばれるくらいの強権であって、
それがＴＶと新聞が系列同じで、独占状態で野球の興行を打っているって
もう、アホとしか言いようがない。アメリカではこんなこと市民が許さない
実際ＭＬＢではあったはず。自社チームを「アメリカズチーム」とニュースの中で読んだりしたとか、そういう愚考。
でもバッシングにあってアブォーン。
巨人もクソだが
巨人を許したり見たりアンチで頑張ったりする無関心無教養な客、
そして巨人に寄生しつづけてなにもしないセ球団とコミッショナー
皆壊滅せい。

それにはまずＣＸとＴＢＳが巨人戦の中継を止めて
ヤクルトと横浜の中継を放送し続けろ。
ファンの偏りが変わらない限り解決しない問題だな

そんな俺は巨人ファンｗ

>>218
とことん同意。
プロ球団の資金源は放映料が大きな割合を占めるというのに、
それを握る企業（放送局）がチームを持っているとは・・・
支配力が強くなって当たり前。

読売は球界から叩き出すべし

>216

日本のプロ野球の場合はドラゴンズだったかがアマ選手を強奪した
ことがきっかけで、プロとアマが絶縁したんだよね。といっても、
40年くらい前の話だけど。

それと日本のプロ野球機構がくさっているのは、いまだに大昔の風習
で日本シリーズを10月の終わりに開催する点。
どうせ9月末には優勝チームが決まるのだから、10月初旬には
スタートすればいいのに機構がボケているから改善されない。

218 = 221

>222
40年も前のいざこざをいまだにひきずっているというのはどう考えても
おかしい。
今の若い野球選手とは何の関係もない話なのに…

>>224
おかしくもなんともないさ。老人が率いる企業の企業による企業のためのリーグなんだもの。
選手は使用人なんだからね。ヤツラにしてみりゃ。

>>216
最近は雪解けしとるようでごんす

日本ハムが渡辺獲得、元プロ再入団第１号
http://www.nikkansports.com/news/baseball/p-bb-tp0-021002-09.html

昨日の CNN International で、欧州サッカーは選手の年棒高騰でチームは軒並み
経営難とか言ってた。

このスレでいうところのヨーロッパ型のリーグでは、構造改革のリーダーシップを
とるべき個人・あるいは組織が存在しえないから、もしかしたら廃れちゃうかも。
ヨーロッパ型のリーグではビジネスを拡大しようとするとどうしても無理がありそう。

南米なんてどうなってんの?優秀な選手をヨーロッパチームに売って、地元では
ちまちまとビジネスを存続させてる(人気的には絶大だろうけど金銭的にはちまちま
って意味ね）印象があるんだけど、このやり方がクラブチーム方式の唯一の健全な
やりかただと思う。ビックビジネスにはなじまないと思うんだけど、実際のとこ
どうなの?　＞サッカーに詳しい人。

サッカーは仮想敵がいないからなあ。団結も難しいよな。
あと広がりすぎたっつーのもあるわなあ。

なーもーＦＩＦＡが直接世界を股にかけるリーグを作っちゃったらどうだべ。
チームは全部ナショナルチーム！ハァハァ。
まあ日本は２部と３部を行ったり来たりって感じですな。

>228

サッカー界最大の対立関係はFIFA vs UEFA。
で、こいつらの喧嘩による被害者は選手達。

>>192
Jリーグの川渕はNFLが理想とか今頃言ってるよ（ｗ
元々はヨーロッパのクラブサッカー目標でスタートしたのに
まったく根付かず。哀れJ

たしかJリーグが発足するときNFLを視察してたんだよね。

>>230
Ｊリーグは欧州サッカーとＭＬＢのチャンポン。
ヨーロッパサッカーの丸写しではないと思う。

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 │　理想は横須賀追浜シーレックス
　　 　Π 　　　レ────────
　　 　|.| 　＿＿
　　　 ‖/＿β＿|＿_
　　　 も_（ ´〜｀）
　 　　と＿＿ソ |
　　　　 | 　　12 ）
　　　 （ <￣￣ > ）
　　|　(＿) 　 　(＿)|
　　──＿＿──-
　　　　く　　　|
　　　　　￣￣

カレッジフットボールがない状況でNFL丸写しは無理だよ>>230

クラブの目的はあくまで安定経営、普及はお任せってのが理想だが、
マイナースポーツだったサッカーはプロクラブ増やして、
各地にファン作って基盤から作らないといかん。
一部リーグのクラブ数にも限界あるしね。そうするとあの形態になる。

後、選手強化も担当しなきゃいかん訳で、戦力をちゃんと整備しないと、
すぐに二部に落ちます・・ってプレッシャー掛ける必要もあった。
NFLにせよMLBにせよ、外敵と戦う必要ないシステムだからね。
有望株どっかで腐らせてもどうって事ないが、サッカーはすぐツケが来る。

最初は１０チーム固定二部落ちなし、経営基盤安定後拡張、だったから、
理念だけ欧州サッカーっぽい事を言ってたが実質はNFLコピーだったね。
そのままだったら、今頃ジュビロ磐田はなかったかも。

アメフトて日本で誰からも相手にされてないのにね。
アメフトヲタがサカーをどうこう言ってもなあ。
そうすれば多少目を向けてもらえると思っているのか、
でもちょとさみしか〜

野球やアメフトは全く普及してないからな。

>235
バブルの頃はサッカーよりTVでよくやって
たんだけどね。

不景気でかつ学力が低下しいるしてるような低レベルな
状況では受け入れられんのかな。
発展途上国じゃ絶対人気が出な競技いだろうし。

デン厨とかいう基地外はＮＦＬ好きみたいだな（藁
ああいう狂ったのがファンにいて可哀想。

基地外は意味わかるのですが、デン厨って何ですか？

　　　デンバーブロンコスこそ最強！とかずっとやってる基地外の蔑称

あっ、ありがとう（たじたじ）、
これはさすがにわからんよね、

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1032783493/17-97n
ほんの一部な基地外っぷりをどうぞ

>>242
いや遠慮しときます

NFLのオタクって>>237みたいなタイプ多いよね。
NFLに興味無い人間を見下す人。
なんでだろう。

>>244
少数派だから。
どこの国でも少数派はそんなもん。

なんかなぁ。
類似スレでもそうだったけど、結局アンチアメフトvsアメフトファンの
スレになっちゃうんだよなぁ。

これは両方に原因あるでしょ。
無用な煽りは不要だし、アメフトファンもいちいち煽りに反応しない。
「世界で普及してない」のは確かだけど、組織システム上で参考に
なることがあれば取り入れても良いんでは？

まぁ、サッカーが財務基盤がしっかりしてくればそれが最強だろうけどね。

つーか、多数派スポーツファンを名乗る人が何故、少数派スポーツファンを
無意味に攻撃するのかがよう分からんのよ。アメフトに限らず、スポーツに
限らず、マイナー趣味ヲタというのは一般人の知らない知識を物凄く深く
持ってるわけでしょ。それだけ、その趣味に魅力があるから。

見下してなどいないのに「NFLに興味無い人間を見下す人が多い」と根拠なく
一般論化してファン全体を貶める手法は姑息だ。元は>235が（以下略

いや、だから煽り耐性がない、と言われてる訳なんだが>>247
元は230が、とか延々やるか？

だってＮＦＬのルール難しいもん（笑）
ＮＦＬのルールもしらないのに「アレはつまらない」とか言うのは
さすがにどうかしてると思うしかないよ。

アメフトて日本で誰からも相手にされてないのにね。
アメフトヲタがここでどうこう言ってもなあ。
そうすれば多少目を向けてもらえると思っているのか、
でもちょとさみしか〜

>>246
> まぁ、サッカーが財務基盤がしっかりしてくればそれが最強だろうけどね。
プロスポーツを興行としてやっていく場合、それが最重要課題で、
存続のための最低条件でしょ。
っていうか財政基盤が危うい状態で、いったいどこをほめればイイのやら…

プロスポーツを興行としてやっているのは、世界的に見ても極一部だろ？
ヨーロッパは特に興業というより普及だろ？
ヨーロッパと言ってすぐレアルやマンUしかないと思うなよ。
東欧はどうだ？
北欧は？
そしてほとんどの国にある下部リーグの存在は？

>>252
普及の目的って何？

>ヨーロッパは特に興業というより普及だろ？
それでなんで移籍金が何十億も動くんだか。

明確に興行目的もあるじゃん。
もちろん普及の努力はアメリカンスポーツよりはしているとは思うが、
あの年俸や移籍金や放送権料でアマチュアぶるのはいただけない。

結局アメリカに近づいているのに、アメリカを嫌悪するサッカー。
サッカーという選択肢自体にアンチアメリカの要素はあるよね。まあ欧州はもとからやってんけどよ。

>>230で煽った奴はクズ
>>235で煽り返した奴もクズ

わかった？>>246,>>247

欧州サッカーの場合、クラブが若年層の育成・強化も
担当するのがアメリカンスポーツとの大きな違いになるのかな？
普及活動はどちらもやっているだろうし。
（アメリカンスポーツに関しては知識が殆ど無いので
　見当違いな疑問なら申し訳ない。）

後、サッカー界の場合、商業的な面では
UEFA　vs　G14(欧州を代表する14のビッグクラブの通称です。）
の対立の方がFIFA ｖｓUEFAより影響が大きいような気がします。
チャンピオンズリーグが現在の形まで拡張されて所謂サッカー大国を
優遇する形になってきたのも、各国リーグを脱退してG１４（当時はG16でしたっけ？）
のみで独立リーグを作るぞって脅されたのが大きかったようですし。

アメリカは選手を育てるのは学校。

欧州の14のビッグクラブで構成される"G14"は 22日にミラノで会合を予定しており、
その席上でさらに10クラブをグループに加えることを決定する見込みとなっている。
現在G14を構成しているのは
マンチェスター・ユナイテッド、
リヴァプール、
レアル・マドリッド、
バルセロナ、
ユヴェントス、
ミラン、
インテル、
バイエルン・ミュンヘン、
ボルシア・ドルトムント、
オリンピック・マルセイユ、
パリ・サンジェルマン、
アヤックス、
PSV、
FCポルト
の14クラブで、
ここに
ラツィオ、ローマ、パルマ、
アーセナル、チェルシー、
ヘルタ・ベルリン、
スポルティング・リスボン、
グラスゴー・レンジャーズ、
セルティック、アンデルレヒト
の10クラブの加入が予想されている。

G14はビッグクラブの利益保護のため組織されたグループで、
欧州カップの大会形式や利益配分などを巡ってしばしばUEFA（欧州サッカー連盟）と意見を衝突させている。

検索したらこんな感じ。勉強になりますた。

日本のプロ野球は米型でもなく欧州型でもなく韓国型かな

>>256

アメリカンスポーツの場合、チームも普及活動をしているけれど、
アメフトならばNFLが、バスケならNBAが直接普及活動をしている
ケースってのも結構多い。

>>259
どっちが先かって問題もあるけど、確かに米とも欧州とも言えないな。
韓国のほうがより米国寄りという気もするけど。

日本はサッカーに関しては今のシステムは悪くはないと思うんだけ
どね。高校のチームも、Jのユースも選べる、という選択の幅の広さ
は米にも欧州にもない利点だと思うが。

日本人は相撲の伝統があるので、
知らず知らずにガキの頃から染み付いてる「仕切り」のようなああいう「間（ま」の
ある野球やフットボールは入りやすいのかもしれないね。

>>260
＞高校のチームも、Jのユースも選べる、という選択の幅の広さ
これはプロを目指す人はユース、そうでない人は高校で、とかあるの？

んや。独特のプライオリティーがある高校サッカー選手権があるからそんな単純じゃない。

>>263
あくまで一部だけど、稲本のようにその「独特のプライオリティー」とやらを
無視する選手も出てきている。

ユースってのはプロチームの下部組織だから、指導員も当然プロ選手を養成する教育
をする。だから、トップクラスの選手は段々ユースに流れるんじゃないかな？

>>263
あくまで一部だけど、中田のようにその「独特のプライオリティー」とやらに
染まらないで出場した奴もいた。
マリノスの上野もそうだった。

まあＪは100年計画で
学校の部活からサッカーを奪おうとか思ってるんじゃねえのかね。それこそ。
部活主義うざい。学閥のためのスポーツださい。

つまり「プロを目指す人はユース/そうでない人は高校」と、
綺麗には分けられないってことですな。
傾向としては現状ではどうなんだろ？　高校とユース両方参加の選手権では、
どっちかが抜けて優勢とはならずに年によって色々だけど。
この場でユースが決定的な優位を示せば、所属チームを選べるような優秀な選手は
ほぼユースに流れるのだろうけど・・

このスレ初めて見たよ。つーか、この板にきたのも初めてなんだけど、
いつも、野球板とサッカー板で不毛な論争をダラダラと繰り返しているものから見れば、
すごく、まともな会話をしてるなぁて思います。
自分は、小学時代は日本の野球、中学でＦ１、高校でサッカーの代表とＮＢＡ、
その後、ＮＨＬやゴルフにはまって、今はサッカー国内、国外問わず見てます。
それぞれ、特徴や魅力があるんだけど、一時期はまっては飽きて違うものに目が移るって事を繰り返してるな
今日本では、地域密着かオーナー企業主導かとか、近鉄が企業名はずすとかそんな議論がおきてます。
なぜ、アメリカのプロスポーツには金が回るのか。
ニューヨークヤンキース、サンフランシスコジャイアンツ、シカゴブルズ、ロスアンジェルスレイカーズ
サンフランシスコ・49ers、ダラス・カウボーイズ、
どこのチームにも企業名は入ってなく、またユニフォームにも企業名は入ってない。
しかし、大金を動かしてる。
何故、日本はこれができないのであろうか。
企業に問題があるのかファンに問題があるのかリーグに問題があるのか、、、
サッカーみたいに、ユニフォームに広告がベタベタはってあるのはカッコイイとは思いません。
企業名丸出しのチームもカッコイイとは思いません。
アメリカのプロスポーツみたいに企業の色は出てないのが好みです。
欧州サッカーやＦ１など欧州型スポーツは広告はりつけてますよね。
プロスポーツはイメージが大事なんだと思うんですよ。
日本にアメリカ型の企業色を出さない、しかし企業は金を出す仕組みにはできないものでしょうか

>日本にアメリカ型の企業色を出さない、しかし企業は金を出す仕組みにはできないものでしょうか

まあそこらへんは法律からして日本は企業よりだからね。
寄付という行為自体が税金の対象ではねえ。

誰が好きこのんでオーナーになんかなるかよ、もうからなきゃやらねー！
ってことになるわなあ。

とおーーーーーーく考えればヨミウリが悪いんじゃなくて
通産省とかがオカスイーんだよね。まあ。

現在、日本のスポーツ選手育成の大部分を担ってるのは
学校教育の一環である部活動です。
しかし、実際は教師が自分の休みを削って、手当てももらえずにやるボランティアです。
野球しかしらないので野球を例に出しますが、
教師が選手を受け持ちますが、教師はコーチングや先端野球知識を学ぶ機会が全くないいわば、アマチュア指導者です。
未だに、タイヤを腰にぶらさげてグランド走り回ったり
投手に炎天下の中、投げ込みを強要したりなど、
およそ、野球の技術向上とはかけはなれた指導が行われてる
これは、複数の子供を大人ひとりで指導するため、
指導者の自己満足的な練習になりがち、指導者を監視、監督、指導するものが何もない
Ｊリーグは、ユース組織をもって数年たち、現在ではＵー１５、Ｕ−１７の日本代表は、
ほとんどがクラブユース所属の選手適正な指導を適正な環境の中でうける事ができた結果だと考えられる
いつまでも、素人先生のボランティアにおんぶに抱っこでいいのかと思う
適正な環境で能力を磨けば伸びる才能も潰されてしまってるのかもしれない。
適正な指導を受けたかったら、クラブチームのほうがいいのではないか

>適正な指導を受けたかったら、クラブチームのほうがいいのではないか

しかしクラブチームの大会がないのでは人もあつまらないよ。
普及という意味では、野球は激烈に意識が遅れている。

サッカーはルールの現代化という点で猛烈に遅れているけどね。

ママーママー
キエエエエエエエエエエ
キョヲォエエエエエエエエエエエエエエエ
パピピピメピピポッポポペッパ〜〜〜
http://nq50.gaiax.com/~member/log2.fcgi?id=kt2jp_sss_cttp&loc=sasurai

高校野球ってやっぱ基本の一人の監督が指導してるんだ。

どのスポーツでもそうだが、日本の場合、選手の育成も遅れているけど、指導
者の育成も遅れているような…。
優秀な指導者を認める仕組み（ライセンス等）がより整備されればいいのだが…。

>>272
クラブチームが参加する大会はあるんだが･･･

教師の末席を汚す者ですが、ただでさえ忙しくてキリキリ舞いなのに、クラブ活動
の面倒なんてホントにやりたくないですよ。しかも誰かが怪我したら責任問題だし。
クラブ活動に関しては（授業に関してもそうだけど）どんなに努力していい仕事を
しても、逆にどんなに手抜きをしても、給料に変わりがあるわけじゃなし。

映画「タイタンズを忘れない」を観ましたが、あの高校フットボールコーチは一体
ちゃんと授業をしてるんでしょうか？もしかしてフットボールのコーチとしてのみ
雇われているの？それで食っていけるのなら凄いことですよね。

日本だって専門のコーチにクラブ活動をまかせたい。だけどそのための金はどこ
から出るんでしょう？学校のスポーツに専門のコーチがいる国があるとしたら、
いったいどういう財源になってるのか知りたいです。

>>277
父兄・卒業生・地元企業からの寄付、入学金・授業料。
アメリカではプロスポーツ選手が卒業した学校に寄付することが多いですね。
学校側も金が欲しけりゃ結果を出せば(試合での好成績・優良選手の輩出など)いいんですよ。


それにしても、やりたくないが仕方なくやっている部活動の顧問にコーチされる子供たちなんてふびんだな。
ほんとにかわいそう。

フランスの国立アカデミーのシステムって凄いよね。

今、見ましたか？
MLB
なんか赤いチームが勝ったみたいなのよ。
地元かなあ。
あの風船みたいな応援道具何？
ワールドカップサッカーの韓国みたいだったよ。

ダバディってフランス人の癖に
アメフトが一番好きなんだって言ってたなあ。
モダンスポーツね。ふーむ。

ダバディって誰ディ。

アメリカンスポーツは全て「圧倒的に普及しているケーブル」を財源の基盤とする
特殊世界であって、そんな異次元国家のクラブ運営をどうこう言ったところで
日本や欧州とは全く無関係だよ無知の諸君。

無関係とおもってるうちは君も無知だよ。

フローラン・ダバディ

前サッカー日本代表、フィリップ・トルシエの日本語通訳
本職は映画雑誌のライター　（編集もする？）

前サッカー日本代表

↑監督が抜けてた・・・

ダバディの趣味って幼稚。

>>283
ヨーロッパはケーブル普及してないの？
日本は普及してるとは言い難いけど同じくらいか？

ＮＦＬとＭＬＢってどっちが儲かってるのかな？

NFLは世界一の金持ちリーグ

MLBは2球団以外全部赤字。
NBAは数年前13球団くらいで赤字が出てサラリーキャップ締め付けを行った。
今どれくらい赤字かは不明。

>>290
年間１６試合で世界一の金持ちリーグってすごくない？

ＮＦＬは経営では一人勝ち。人気でも国内はそうだろうなあ…。
アメリカのオナニースポーツというなかれ。
けっこう世界中のインテリスポーツファンは見てたりするのだ。
モダンスポーツの最先端、なんだとさ。

でも、アメフトつまらないよ。

じゃなくて、ルール知らないんだろお前。

>>294
つまらないって言い切れるほど見てないだろ？
BS放送のNFLなんかカットだらけで全然試合展開とか
両チームの読みあいとかわからないもんな。

でもアメフトは鬼っ子な感じはするよな。
アメリカで人気はあるっていっても実はアメリカ人が本当に愛してるのは
野球の方なんだし・・・。
出来は良いが愛されない子供、みたいなものなのかな。

アメフト・ファンはやたらアメフトが頭を使うインテリなスポーツと主張するが、
それは違うと思う。あれほど暴力的なスポーツは無いぞ。俺は実際にやった事が
あるが、獣の様にならないとやって行けない。体もぼろぼろになるし。頭を使う
のはコーチだけ。

>>298
ポジションは？
ディフェンスの方ですか？

アメリカ　雨天中止
欧州　　　雨天でもやる

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走ると横っ腹が痛くなる時があるのはなんで？
牛はなぜ赤い旗に興奮するの？
｢アパート｣と｢マンション｣の違いって何？
これさえ読めば学校、職場で人気者になること間違い無し！合コンの話のタネにももってこい！
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>>300
＞アメリカ　雨天中止
これMLBだけだよ。
他リーグは雨天中止にならないよ。

>>298
ディフェンスは本能的な物が大事
インテリなのは主にオフェンスの方なんじゃない？
いちばん頭を使うポジションはOLと聞いたことがあるけどどうなんだろう？

＞３０２
バスケ、アイスホッケー、は室内競技じゃん

>>304
NFLも雨天中止になったことは一度もないよ。

アメリカというより野球の特徴では？＜雨天中止
同じ屋外競技のアメフトがどんな天候でも試合するのを考えると。

>>300は
1．NFLの存在を知らなかった
2．知ってたけど雨天中止になるものと思いこんでいた

どっちだ？1かな？もし300=304だとしたら。

NFLはアメリカン・フットボール・リーグ
つーぐらいだから
起源はラグビー（イングランド）だから、よほどの悪天候以外
は中止にならんだろう

>>308
すまんが、どうやったらNFLのNからアメリカンという単語が出てくるのか
教えてくれ・・・。

すまん間違えた。
NFL=ナショナル・−・−
だよな

アメフトが面白いのはわかるが、激しく主張するほど
他スポーツをぶっちぎって面白いわけじゃなかろう。

>>295
W杯KOREA/JAPANなんてルール知らんやつらも熱狂してたぞ！！

>>311
言ってることはもっともなんだけど、ここのスレではアメフトが他スポーツを
ぶっちぎって面白いとか書いてる人はいないようだけど…。

＞W杯KOREA/JAPANなんてルール知らんやつらも熱狂してたぞ！！
これはサッカーの大きな利点の一つだな。
見てすぐ楽しめる。
世界的に最も普及したスポーツなのも頷ける。
難しいこと言わなくても見てるだけで楽しいものね。

視覚でなくシチュエーションが面白いんだな、アメフトは。
で、ルールをよく知らないとシチュエーションの面白さがわからないから、
どうしてもルールを覚えてくれ、ってことになる。

つーか、サッカーだってトーシロに
オフサイドというルールの意味と理由を説明するのに苦労するわけよ。
見てすぐ楽しめるとは言え。
だからルールを知っておくって大事なのわかるだろ。

ましてやアメフトは高度な人工的なルールバランスのゲームなわけで、
アメフトつまらない、とかいうのは
将棋や囲碁のルールを知らないで観戦しても面白くないというのとたいしてかわらん。
つか教養の部類ですよ。ルールを知っておくなんて。

>297
>アメリカで人気はあるっていっても実はアメリカ人が本当に愛してるのは
>野球の方なんだし・・・。
なんか根拠あるんかなこれ。スーパーボウルの視聴率しらんのかな…。

>>314
スーパーボウルの視聴率は知ってるけど？
あれはアメフトが好きだから見るんじゃないんだよね。
それくらいはわかるでしょ？
日本のW杯視聴者でも全員がサッカーファンなわけじゃないのと同じこと。

なんつーか、妻と愛人みたいなものだよ。
妻＝野球、愛人＝アメフトね。
いざとなると妻のところに戻るのさ、アメリカ人は。
普段はいくら愛人を褒めそやしててもね。
野球あってのアメフトなんだよ。これはマジ。

MLBとNFL両方の選手だったディオン・サンダースは
野球は妻でアメフトはガールフレンドだって言ってたな。
シーズンの長さも違うし、妻（＝野球）がいるから安心して
ガールフレンド（＝アメフト）とよろしくやれるってところか？

でもなかにはガールフレンドと本気になっちゃって妻と離婚、
なんて人もいるから面白いもんだねｗ

>アメリカで人気はあるっていっても実はアメリカ人が本当に愛してるのは
>野球の方なんだし・・・。
おれもこれ意味がわからない。
プロ野球が盛んになっても日本人が本当に愛しているのは相撲、みたいな言い草。

アメリカ人と一言でマトメルのは絶対無理だ。
競技によって季節も違うし、地域にもよる。両方同じくらい好きな人も多い。
アメリカでも「フットボールと野球とどちらが人気あるか」なんて野暮な比較は
普通しない。しても意味がないから。
だから>>297はたんなる主観で物を言ってるだけだと思う。

でも人気をとるためのアンケートとかはやったりするわなあ。メディアは。
まあナンバーワンスポーツとか、そういうのをいちばん気にするのは民衆じゃなくてメディアなんだろうけどね。
でも俺の印象ではすでに一般論としてはＮＦＬ＞ＮＢＡ＞ＭＬＢ＞ＮＨＬって感じだと思ってましたが。

いちおう現在在米の者なんですが、>297と>315の意見がどうしても理解
できないのです。

野球は野球として愛されてて、フットボールはフットボールで愛されてる
ように見えます。バスケットボールも然りです。
観客席で見ているとフットボールのほうがやや応援が熱狂的に感じられます
が、これは野球よりも絶対的に試合数が少なく球場が満席になる率が高い
せいもあると思われます。一試合の勝敗の重要度も全然違いますので。
野球は今でも「National passtime」と呼ばれていますが、フットボールは
このような愛称はないようです。フットボールは高校や大学の試合もけっこう
熱が入っていて大学のはプロと見分けがつかないような熱狂ぶりだったり
しますが、野球は高校大学のはそれほどではなくて、メジャーのチームがなけ
ればマイナーリーグの試合を見に行きます。
そんな感じなので、スポーツやリーグの人気の順番とか優越をつけるなんて
考えていない人が多いと思いますし、つけようとも思わないようです。
まとまってなくてすみません。

スタジアムが有効活用できそうなので日本でもアメフト流行って欲しい

>321
あーそういえばサッカーとアメフトはグラウンドの相性はいいかも。
なにしろ芝生の技術はＮＦＬは世界一らしいですからな。
横浜国立競技場の芝生管理の人はアメリカで勉強してきたとかいってましたな。

>320
でもアメリカにいるプロサッカーファンは
アメリカ人が全然サッカーに見向きもしない現状にイライラして、おもわず論戦とかしたがったりしませんかね。
アメリカＷ杯んときに「アメリカ人は傲慢だよ。世界で一番愛されてるスポーツなのに（サッカーが）」とか
代表のキーパーが漏らしてましたけん。
優劣をつけなくてすむのは、棲み分けが完了している四大スポーツだけのような。

もっともスポーツ自体の地位が高く、観客のフェアネス賞賛意識も欧州よりずっと質量が大きいから、
種目同士（あるいは種目内ですら…！）小さいシェアを奪い合うような日本みたいな意識にならないのかもしれんが。

「アメリカ人は」と決めつけるわけじゃないが、うけるスポーツは
１）攻守の切り替えがはっきりしていて、２）点がたくさんはいる
３）タイムアウトで試合が中断
みたいな共通点はあるよね。
バスケットなんかもヨーロッパ中心だったらプレースタイルも違った
物になっていたのでは。

ショーアップ、
公平なジャッジの徹底、
見せる側と見る側がハッキリ分かれている
スポーツ、という単語で語るべきかな。アメリカンスポーツは。

ところで思うんだけど、Ｗ杯とかみてると
サッカーだってその道からは逃れられない方向にあるんだと思うけどなあ。
審判の買収とか、ＰＫ戦で決勝戦の決着とか、
前時代的な構造欠陥をどうして直そうとしないのやら。

日本で柔道着は白くないといけなかったり、
お相撲さんは、ちょんまげ結わなくちゃだめでパンツの上にまわしつけちゃだめ、みたいなものだと思うんだけど。

>>3
に禿同

>>321
細かいシチュエーションは忘れたけど、
去年あたりにNFLの最低勝率対決とMLBのディビジョンプレイオフが
同じ日の同じような時間に全国放送された。
そしたらMLBのプレイオフよりも最下位対決の方が視聴率が上だったんだよね。
この記事読んだとき、やっぱアメフトはアメリカ人に愛されてるなと思った。
たしかにアメリカ人は野球もバスケも、
地元チームはプロだろうがカレッジだろうマイナーだろうと応援する。
でもそれはスポーツ自体より「地元チーム」が好きなだけだよ。
無関係なチーム同士の対決には多分見向きもしないよ。
でもアメフトは違う。アメフト自体が好きなんだよ。
だから最下位対決でも視聴率は10％、MLBのプレイオフよりも高いんじゃないかな。
ま、ただの予想だけどさ。

まあ、アメフトはシーズンが激短いからねー。
32チーム、17週16試合、その後プレーオフを一ヶ月だけ、なんて
毎年Ｗ杯やってるようなもんだぜよ。

スーパーリーグ構想なんてやるなら
ワールドリーグ構想のほうが日本人としてはうれしいんだけど。
４年に一回なんてイヤだよ。まったく。

欧州のプロボクサーは闘い方がクレバーと言うかセコイ

>>325
アメリカンスポーツは審判の買収をどのように防止してるの？

>>331
買収を防止するなんて小手先のことじゃなくて、
ビデオリプレイによる再審とか、プロ化による審判の格付けとか、
もうルール自体から不正がないように努めている。

審判の買収が横行するってのは、プロスポーツのニーズを煽ってるのに
ルール（供給）がアマチュア、という構造的なねじれが問題なんじゃないの。
サッカーではアマチュアのほうがイイ笛が吹ける、ってんは常識なんだそうだが、
もう審判の問題じゃなくて、時計とか反則のレベルとか、全部が主観でアマチュアっぽいのが問題なだけ。

>>332
NBAではスター選手には審判が甘いというのはほとんど常識だけどね。
トラベリングの見逃しや、スター選手のマッチアップへの謎のファウルコール･･･
あと、やっぱ商売は大事なんで、大都市のチームはプレイオフで有利だとか。

例えば野球のストライク、ボールなどは
結局審判の主観になるでしょう。
微妙な判断をことごとく片方のチーム寄りにすれば
互角の試合なはずが一方的になるのでは。
買収の可能性も当然成立するように思えるが。

332の言っていることは主にＮＦＬだな。
ビデオリプレイが実際に導入されてるのはＮＦＬだけ。
ＮＦＬは審判の人数がかなり多く、合議制に近い。
また審判のアナウンスが頻繁に行われ、さながら裁判所みたいな雰囲気だ。

>>333
NBAもビデオリプレイを導入するらしいので
改善されるんじゃないの？

そういえば、ＭＬＢも塁審が独自の判断で
ＴＶカメラを覗いて判定を覆したことが１年くらいまえにあったらしいな。
まあ、バスケも野球も時計が流れっぱなしのルールじゃないから
やろうとおもえばできるだろ。

所詮、機械を使ったって人間が判断するのはなにもかわらん。
選手が生身だから審判も生身じゃないといけないとかいうなら、
じゃあメガネをかけたらそれは生身なのかどうか、あやしいわけで。

>>323
プロサッカーファンでもよほどの人じゃない限り
他スポーツも見るからねぇ。
１つのスポーツしか見ないなんて人の方が
圧倒的に少数派だもん。
サッカーの人気は上がって欲しいとは思ってる
だろうけど、だからって他スポーツがどうのこうの、
なんて言う人はあまり見かけませんね。
これはファンだけでなく選手も、自分がオフの時は
他スポーツの試合を観戦に行ったりしてますよ。

アメフトの話ばっかでつまらん。
バスケやホッケーの現状を知りたい。

>>339
だからアメフト好きのやつぁー、友達いないんだ、
同好のやつもそりゃーもー、少ねえ、
んだもんだから聞いて欲しいんだよ、
わざわーざこういうとこでな。
アメフト語れば語るほど情けなさが滲みでてきて哀れ。

アメフトをアメリカ型の典型とするのはどうかな？
むしろバスケ、野球の方がアメリカ型経営だと思うぞ。
「ヨーロッパ型」
欧州サッカー:完全資本主義、移籍金による資金の循環

「アメリカ型」
MLB、NBA:緩いサラリーキャップ、選手年俸の何割かを他チームに配分

「特殊型」
NFL、イングランドラグビー:ハードサラリーキャップ（選手年俸の上限が決まっている）
MLS:リーグが一括して選手を管理、各チームに配分

って区分じゃないか？
これはスポーツの形態と環境による差異だからどれが良いとは一概に言えない。
基本的にチーム保有選手数が上がるほどサラリーキャップが厳しい。
これは当然のことで、選手数が多いほど選手の年俸単価が上がると
経営に響くから。

>>341
日本のプロ野球とJリーグはどこに入るの?

>>339>>340
仕方ない。
アメリカのプロスポーツの話でアメフトが出ない方がおかしいもの。
ただ、アメフトファンがまるでNFLの経営がアメリカ型の代表であるかの
ように書いてるのは明らかな間違いだけどな。
NFLはアメリカでも特殊なリーグであることはファンも知ってた方が
良いと思うね。

>>342
Jリーグは欧州型に一番近いんじゃない？
最終的には欧州のクラブチームみたいなものを目指している
ようだから。他スポーツの振興にも積極的だしね。
もしかしたら世界に誇れるスポーツリーグになる可能性があるから
初心を忘れず頑張ってほしい。

日本のプロ野球は特殊型かな。
リーグ内の資金の配分ないし、サラリーキャップもないし、
２つにリーグが分かれててこれだけ人気の差があるというのも珍しい。
ある意味世界に類を見ないリーグということになるかも？

日本はスポーツの地位自体がまだまだ低くて「スポーツを楽しむ」
という段階には達してないんじゃないかな。

例えばドイツなんかでは卓球が人気があってちゃんとプロとして
稼げるけど、日本だと「卓球なんか見るヤツいるの？」って感じになるよね？
アメリカでもサッカー人気ないとか言いつつ、試合をすれば何万人も客が入るし。

どうも日本人はスポーツに対する参加意識が薄いような気がする。
若年層のスポーツ人口が減ってるのも気がかり。

>>337
>まあ、バスケも野球も時計が流れっぱなしのルールじゃないから
>やろうとおもえばできるだろ。
でも、野球は、判定に応じてプレーヤーの次の行動が変わってくるから、
リプレイジャッジは難しいんじゃないかな。

変なスポーツファン同士の喧嘩が激しいのも
日本の特徴？

他国って基本的に同一競技内での喧嘩はあるけど、
他競技と自分の好きな競技を比較してどうのこうの、
なんていうのはあまり聞かない。

これは自分が好きな競技がナンバーワンであってほしい
（＝多数派に入りたい）という日本人のメンタリティの影響なのかな？

>>346
アメリカの野球ファンがリプレイジャッジを希望しているという
話は聞かないから、今のままで全然かまわないんじゃない？

>>325
バスケやアメフトはそうだけど野球って誤審多くない？
クロスプレーは大概はぁ？って感じのジャッジだし。
メジャーなんかでは子供がフライを観客席から、
腕を伸ばしてキャッチしホームラン！なんて事もあった。
ストライクゾーンなんて審判のサジ加減一つで決まるやん
ビデオ使って判定してる？
薬物使い放題で八百長もプロアマ問わず蔓延してるし。
野球(BASEBALL)ってアメリカンスポーツだよね？


>>341
既出の意見だけどプロ野球は「韓国型」

>>349
＞薬物使い放題で八百長もプロアマ問わず蔓延してるし。
これってスポーツの種類問わず蔓延してるよ。
今や薬物を全く使わないスポーツ選手の方が珍しいし、
八百長は賭けがからむからどのスポーツでも疑いが
もたれてる。
すでに「〜型」とかいう以前の問題。

「韓国型」の詳しい説明求む。
あの国はナショナリズムでしか盛り上がらないんじゃないの？
国際試合しか興味ないっつーか。
打倒日本というか。

アメフトは「アメリカン・フットボール」なんて欧州コンプレックス丸出しの
ネーミングなとこがダサいよ。

誰がどう見ても「アメリカン・ラグビー」だし、実際に欧州のラグビーが
アメリカに渡りそれをルール改造したものがアメフトなのに、
何故か突然、足も使わないのに欧州大人気のフットボールを名乗りだすあたりが
移民どものコンプレックスとそれを裏返しただけのちっぽけなプライド。

アメリカ人は本物のフットボール（サッカー）だけは絶対に認めることが出来ない
そういう歴史を背負ってるんだよね。
現代のアメリカの子供たちはそんなコンプレックスからも解放されて、
普通にサッカーを楽しんでるみたいだけどね。

>>352
ここはそういうスレではないのでご遠慮願えますか？
無用な煽りは厳禁。アメフトファンも反応しないでね。

アメリカ本国では当たり前だけど、”アメリカン”なんて注釈は付かない。
「フットボール」と呼ばれる。

移民コンプレックスに支配されたアメリカ人は
「アメリカン・ラグビー」を全くルールと無関係な名称「フットボール」と
毎日毎日連呼するたびに、心の中で喝采をあげる。

アメリカ人が応援するのは「俺たち（移民）のフットボール！」であり
「俺たち（移民）の歴史！！」でしかないわけ。

アメフトも昔はキックによるゴールしか得点として認められていなかった
ので、フットボール名が付いている。まあ今では足を使う選手はほんの一
握りだから、フットボールと呼ぶには無理があるかもしれない。まあ過去
の名残ということで

誰か韓国型について教えて下さい。
スレ見てもアメリカ型に近い、ドラフトあり、くらいしか書いてないもので。

韓国型

企業の運動部がプロを名乗ってる

NFLが特殊？
プロ化の先端という意味でアメリカっぽいと思うんだがね。

>>357
ありがとう、やっとわかった。

>>347
子供が学校の部活動でスポーツするにしても単一の競技しからやないこと
も一因じゃない？
複数のスポーツに親しめる環境が当たり前にあれば、不毛な論争は減るよ
うな気がするが…。

誰かサッカー以外のヨーロッパプロスポーツの現状について語って！
そうでないと欧州サッカーのあり方が普遍性があるのかどうかわかんない。

>>345
＞日本はスポーツの地位自体がまだまだ低くて「スポーツを楽しむ」
＞という段階には達してないんじゃないかな。

日本のスポーツは学校スポーツと企業スポーツだから、極端な話、「学校を卒
業した企業に属さない日本人」にとってはスポーツをする場・機会がない。
これでは、日本人が「『スポーツを楽しむ』という段階には達」するのは難し
いだろうな。

俺はＴＶゲームもスポーツの一種になれると思うんだけど、
なんかさ、日本人の作るゲームは対戦型のゲームがちょっと少ないよね。
アクションだろうがロジックだろうが関係なく。大会とかもすくないし。

やっぱりもともとスポーツとか競技に向いてない国民なのかなあ。
そういう場所というか設備というかコミュニティがないから慣れてないのかもしれないけど。
メーカーは売れなきゃこまるから、あまり一つのタイトルばっかり粘っこく１０年もやってもらったら困るんだろうけどさ。

んなもんゲーヲタだけでやってるがよろし。

＞俺はＴＶゲームもスポーツの一種になれると思うんだけど、

なれるわけねーだろｗ
まあ昔流行ったダンスダンスレボリューションくらいだな、ギリギリで。

おいおいダイジョウぶかこのスレ。
びっくり。チェスもビリヤードもスポーツだぞ…。

話題が激しくずれているな。でもスポーツになるゲームもなかにはあるだろ。
ぷよぷよとか大きな大会あるの？日本でしか大会やってないのかもしれないが。
アメリカとかはゲーム大会とかすごい賞金が出るらしい。さすがアメリカって感じだが
ゲームって長持ちしないからねえ。１０年前のＴＶゲーム大会とかもう開かれないだろ。

ビリヤードは分かるがチェスがスポーツ？マジで？
将棋や囲碁や麻雀がスポーツ言ってるようなもんだぞ？
仮にTVゲームがスポーツと言っても指先しか動かさないし。
そういや１５年くらい前に高橋名人の１６連射ブームとかあったねｗ
あれはスポーツだと思うよｗ

真面目な話、チェスは北京あたりからオリンピック競技になりますよ。
欧州では毅然としたスポーツ。アメリカではどうだかしらない。
たぶん、囲碁とかもアジア大会ではやっていきたいんじゃないの。
日韓中で盛んなわけだし。

一応サッカーも「フィールド上のチェス」と言われているくらいだから、
戦術や戦略を楽しめる勝負、種目はスポーツといえなくもないような。
スポーツの第一の定義が身体能力、だとすると陸上こそが真のスポーツってことになるしねえ。
戦術や戦略のほうがスポーツとか競技の定義に近いんじゃないの。

sportって「競技」って意味もあるのね。
だったら順番や優劣を競うものは全てスポーツなのかも…。

チェスはすごい引き分けが多いんだよね。かなり欧州っぽいですな。
アメリカにチェスに匹敵するようなロジックスポーツってないのかな。オセロとかどうなんだろう。日本産だけど。

麻雀は中国では体育でやるらしいよ。

なんだか玉木正之のコラムみたいな論議が増えてきたねぇ。
日本のスポーツは学校スポーツと企業スポーツしかない話とか
スポーツの適切な訳語がない話とか
まあ、玉木氏の言っていることの半分は同意できる。

>>373
堂々とできるなんてうらやましい
俺は体育の時間に柔道部の臭い部室に隠れて麻雀やってたのに

なんかいわゆる競技麻雀らしいですがね。
日本では玉木の言うとおり、スポーツ＝運動、でありますから
ロジックスポーツの楽しみとか、文部省には考えもおよばないんでしょうな。

スポーツ＝運動でいいような気がするけど・・・
チェスとか麻雀はボードゲームでしょ？
ちなみにスポーツもボードゲームもゲームのカテゴリに入るってことで・・
アジア大会の時にボディビルもスポーツだってプロテイン族が言ってたけど・・・

フィギュアスケートとか採点基準が主観的で曖昧な種目は
五輪から外せって声も結構強いと聞いたことがあるけど。
そういう意味ではエアロビとかはエクササイズだろうけど、競技じゃないよなあ。
ボディビルとかはもっとあやしいよ。

企業スポーツってアジア以外にもあるの？

?

アメリカでＮＨＬの話をすると、｢お前、ＮＨＬおたくか？｣って
言われるらしいよ。４大スポーツなのにね？

僕がアメリカでNBAやNFLの話をしたときも驚かれたよ。
日本人がアメリカ人に向かってアメリカンスポーツを語ったら、そりゃ
珍しがられるでしょう。

欧州人がＮＦＬの話をしたりしたらもっと驚くと思うけどね。

>>381
NHLは地域的な人気の差が激しいから…。

突然でスマソですが、日本のスポーツ新聞には何故エッチページがあんなに
付いてるんでしょうね。スポーツがアダルトと同レベルみたいであまりいい
気はしません。
だいたいスポーツ専門の日刊紙というのが世界的にみて一般的にあるもの
なのか疑問です。アメリカとイギリスには無かったように思うんですけど。

でもイギリスなんて一般紙にゴシップやスポーツがいっぱい載ってるよ。
まあエロはないでしょうけどね。

>>385
主に全国紙の再販制度について調べてみて下さい。

ところで北欧のアイスホッケーリーグってのは
どんな感じなんだろうねえ。

アメリカのプロチームにはユースシステムをつくれば良いのに？

>>389
アメリカは学校スポーツがメインだからなかなかユースは
難しいんじゃないかな？
学校スポーツって言っても高校レベルから専属のコーチや医療スタッフが
ついてるからユースとさほど変わらないと思う。
何よりNCAAを敵に回すのはプロとしても避けたいんじゃないだろうか。

スクールスポーツがあるからドラフトとかがあるってことがわからないのかねえ。
むしろ、クラブチームのユースシステムってのは欧州独自のスポーツだけだよ。

＞391
ウソついちゃイカンよ
南米・アフリカもクラブのユースが主流。


中東・東アジアについてはよう知らんけど、誰か知ってる人いない？

>392
はバカ。欧州＝欧州の植民地ってことじゃん。

>>372　
遅レスだがバックギャモンは？

>>390
＞ユースとさほど変わらない

そんなわきゃねえ、学校在籍中にデビューできるか？
コーチとあわないからって移籍できるか？
学校スポーツのメリットって何？

補足

在学中に（学校を辞めずに）プロとしてデビューできるか？
学校はそのままで違うチームに（何度でも）移籍できるぞ。

>>396
アメリカだと

＞そんなわきゃねえ、学校在籍中にデビューできるか？
できる。

＞コーチとあわないからって移籍できるか？
できる。

＞在学中に（学校を辞めずに）プロとしてデビューできるか？
＞学校はそのままで違うチームに（何度でも）移籍できるぞ。
できる。


あなたが知らないだけ。

>>395-396
日本の学校スポーツとアメリカのそれとは全くシステムが違うので、
日本の場合を例に出されても困る。

＞学校スポーツのメリットって何？
（アメリカの場合）シーズン制で複数のスポーツを楽しめる。
自分の能力にあったスポーツを見つけやすい。

欧州と欧州の植民地ってほとんど世界全部じゃん。

上級学校への進学者が多い米国や日本は学校でスポーツの面倒を見る。
上級学校への進学者が少ない欧州では学校とは全く縁の無い組織がスポ
ーツの面倒を見る。
このように学校制度の差が米国型、欧州型の違いを生むのでは？
ところで、サッカーでブレイクした隣の韓国だけど、さも学校でもサッカ
ーが盛んかと思ったが、サッカー部や野球部がある学校がほんの僅かという
データを見た。韓国は欧州型？、米国型？それとも旧共産圏のステートアマ
か？

ある程度の経済レベルがないとスクールスポーツって成り立たないんだよね

韓国は何でもビック４主義だから

>>395
しつもん。
サッカー以外でも欧州スポーツはすべてユース制なの？
サッカーだけではないの？　普遍的なものなの？

あと、素朴な疑問として
MLBのマイナーのシステムと、欧州サッカーのユースのシステムの
違いというか、差はどのあたりにあるの？　詳しいひと教えて！

欧州のスポーツクラブの名門チームって複数のスポーツカバーしてる所もあるよね
ちょいまえのスペインの報道でレアルのオーナーが
ＮＢＡのチームを持ちたいなんて言い出したこともあったくらいだし

ＭＬＢのマイナーチームは下部組織であって
かつ田舎町のフランチャイズチームである場合が多い。

>>405
それ、同じ選手が複数のスポーツチームに加入してたりするの？

>>407
そうゆうことはあまりない。子供のころならあるだろうけど
向こうで盛んな球技はサッカーがだんとつ
ついでバスケ、卓球、とか？あんまり知らんけど、国によっても違うだろうし
各スポーツにあんまり互換性ないんじゃない？

アメリカの場合、アメフト、バスケあたりは凄く互換性あるから
高校で併用してる選手は結構いるし大学でも稀にいる。
マイケルジョーダンは高校の時アメフトでも活躍してたし
野球挑戦したときは２Ａ程度の実力はあった。
ものすごく運動神経あるんだろうねぇ

>>405
それは聞いたことあります。
で、カバーしている他スポーツもユース制なのでしょうか？
セリエAバレーボールなんかもユースを持っているのですか？

あと、むしろこっちを聞きたいんだけれど、
ラグビーやクリケットにもユースってあるの？
ラグビーはオックスフォードをはじめ大学スポーツではないのですか？

>>408
スポーツの互換性というより環境の違いでは？
アメリカは複数スポーツをするのを奨励してるからアメフト&バスケ以外にも
バスケ&サッカーとかアメフト&野球とか、他にもバレー、水泳、ホッケー、
ゴルフなんかとも併用してる選手は大勢いるし。

>>409
Ｎｕｍｂｅｒの１９９９年２／２５号でスペインのＦＣバルセロナの本拠地をリポート
していたが、これによるとサッカー以外にバスケット、ハンドボール、アイスホッケー、
バレーボール、ローラーホッケー、フットサル、陸上、フィールドホッケー、ラグビー、
野球、フィギュアスケートをバルセロナは運営しているそうだ。そのうち、プロはサッカ
ー、バスケ、ハンド、ローラーホッケー。
ちなみにフランスや英国ではプロラグビーがあります。

>>411
わざわざありがとう。
でもぼくが知りたいのは、それらのスポーツがすべてユースから育てられているのか
ということなのですが、その記事には載ってましたでしょうか？
あとNFLヨーロッパのバルセロナがFCバルセロナと業務提携をしているのは知っています。

それで、ほんとにヨーロッパでは学校スポーツってはやっていないのでしょうか？

だとすると、ユニバーシアードって何のためにあるのですか？

Ｎｕｍｂｅｒのその記事を読むと、１７〜１８歳の選手によるラグビ
ー・チームがちらりと紹介されていた。このチームがカテゴリーＢで
、カテゴリーは年代別にＡ〜Ｇまであるそうなのでユースはあるみた
い。アイスホッケーも子供の選手の写真が載っていたのでユースはあ
るみたい。他の種目もユースからあるようですな。
あとフランスの公立校では体育の授業がないという事を聞いた事があ
ります。

>>409
ラグビーの平尾が若いころ英国のクラブチームでプレー
してた時チームメイトには別の職業を持つ人やら学生やら
ありとあらゆる人が同じクラブに所属しているって聞いた事ある。

>>411
Ｎｕｍｂｅｒで何号かは忘れたけど、ブラジル特集の時に
ヴァスコ・ダ・ガマとかフラメンゴも総合スポーツクラブって書いてあった。
サッカー、ボート、格闘技、ビーチバレー、バスケ、バレー、柔道とか？
あと忘れた。

そうそう、現レッズ監督のオフトは若い時（フェイエノールトユース時代）に
サッカーとともに柔道もやってたとの事。

>>412
欧州でユニバーシアード出場する人は
学力のみで大学に行っている人で、その大学と関係のないスポーツクラブに属して、
あるスポーツをやっている人がその国のユニバーシアード代表に選ばれます。
その時、そのクラブがプロか、トップリーグにいるか、その人がトップチームにいるか、
そういう事は問題ではないのです。

福岡でやったのサッカー決勝のファイナルが日本対韓国だったのがその証拠。

>>397
えーとアメリカでそういう実例があるの？
少し具体的に教えてもらえるでしょうか？

>>398
>>395-396 は日本の場合を例にしてるというより欧州でしょう。

397じゃないけど・・・

ＮＣＡＡは在学中に弱小校から強豪校に移ったりするね。

>>417
そういうのが学業よりスポーツを優先させている／

>>418
だろうねプロになってスポーツで飯食っていこうって奴らだからね。当然でしょ？
でもアメリカの大学ってちゃんと授業でて単位とれないと
試合でれなかったりするところもあるらしいよ。
だからチームのコーチが学業面まで世話してくれるらしい。

>>416
プロリーグと大学スポーツを兼業してる選手とかいますよ。

>>418
移った強豪校が元いた大学よりレベルが高かったりするので
一概には言えない。
NCAAは一定以上の成績でないと試合に出られないと言う規定があるし。

>>416
プロの選手でオフに大学で学位を取る選手は多いです。
学籍を大学に置いたままプロ入りするのはそれほど珍しくはありません。

>>397、>>416
これは言葉のあやだなぁ。

>＞コーチとあわないからって移籍できるか？
>できる。

これはできる。
アメフトではオクラホマからUCLAに移ったトロイ・エイクマンなど多数。
バスケでもおそらくいると思う。詳しくないのでゴメン。

>＞在学中に（学校を辞めずに）プロとしてデビューできるか？
>＞学校はそのままで違うチームに（何度でも）移籍できるぞ。
>できる。

できるんだが、NCAAのほうのチームはやめなければならない。
同じ競技のプロのチームとカレッジのチームに同時に在籍はできないはず。
ドラフトにかけられないんじゃないかな。

ただ学生として在籍したままでも問題はない。
ボー・ジャクソンは野球・アメフト引退後に大学を卒業した。

違う競技ならばこの限りではない。
カレッジフットボールの選手で、MLBのチームとマイナー契約してる例は多数。

話してる例に該当するかどうか知らんが
ＮＢＡは４年次に満たないでアーリーエントリー宣言してプロ入りして
夏の間に大学に通って学位とる選手は多数いる。

>>413->>415
ありがとうございます！
サッカーだけじゃないってよくわかりました。

先週のフランス語講座でフランスのラグビー事情を紹介していた。
フランスではラグビー・スクールみたいなのがあって、小学校低学年ぐらいの
子供にタックルを教えてる映像が出ていた。

フランスではサッカーは全国的に、ラグビーは南部で人気らしい。

>>422
カレッジバスケでもトランスファーはできるけど、
転校1年目は出場資格がない。
だから転校するのは、よほどタレント軍団すぎて出番がないとか、
コーチとどうしても合わないといったケースしかない。
するにしても1回が限度だろ、普通は。
現メンフィスのジェイソン･ウィリアムズのように何度も転校してNBAに来た例もあるが。

>426

>カレッジバスケでもトランスファーはできるけど、
転校1年目は出場資格がない。

厳密にいうとNCAAのディビジョン１に所属する学校から
ディビジョン1に所属する学校へ転校する場合(例:UCLAからミシガン)
は1年間プレイできない。

ただ例外があって、短大やディビジョン1でない学校からの転校、
またはその学校の運動部が閉鎖する場合(フットボールではたまにある)
には転校1年目でもプレイできる。

>>422
むこうでは学校に在籍したままて感覚ではない。
１度入学すれば1時辞めてても授業はわりと楽にいつでもまた受けられる。
で単位が満たされれば卒業となる。

日本で、なぜ大学ラグビーが大学サッカーより盛んなの？

高校野球＞＞大学ラグビー＞＞高校サッカー＞＞高校ラグビー
＞＞大学野球＞＞大学サッカー

って感じかな。

>>429
大学サッカーはＴＶで中継しないから。サッカーはＪリーグがある

田口選手は今、アリゾナの秋季リーグに参加しているらしですね。
ＭＬＢはユースはないけど、選手を育成するシステムは日本なんか
よりしっかりしている。

日本でヨーロッパ型スポーツクラブを作るには、
とりあえずサッカーを核にして、その他のスポーツ部門をＪリーグチームが
持つのがいいと思いませんか？
国内サッカー板にスレたてました。意見モトム。

あなたは自分のクラブを愛していますか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036416240/l50

うーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん。
地方分権という発想自体が進まないとなあー。

いまさ、地方都市にちゃんと残っている頭脳って、ないじゃん。
じぇーーーーんぶ東京じゃない？

>>434
＞いまさ、地方都市にちゃんと残っている頭脳って、ないじゃん。
＞じぇーーーーんぶ東京じゃない？
多分そうなんだろうね。
でもそれが望ましいとは思わないでしょ？

地方分権は大事だと思います。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/20021106111516.html
↑
欧州サッカー界もサラリーキャップ導入へと言う記事。
只、スポーツ新聞の記事だからいまいち信用出来るのか不明です。
詳細は続報待ちということになりますね。

この記事の通りだとしたら
所謂G14の国を跨いだ自主協定ということになるのかな？
それに、あくまで年俸の抑制によるチーム経営の健全化の
為だけであってチーム間の競争力の均一化という目的は
考えていないね。（結果的にはそういう作用をしたとしても。）

まーじですか。
なんかさ、欧州サッカーってＮＦＬをやっぱり意識してるんだろうな。
というか意識している派と、嫌い派が争ってるって感じかあ。
そのうちクオーター制になったりして。なってもいいけど。

イングランドラグビーもすでにサラリーキャップ導入してるし、
スポーツ選手のサラリーを抑えようというのはもはや世界的な
動きなんじゃないの？
今までが高すぎで、これから適正価格になっていくんじゃないかな。

ところで結局MLBのサラリーキャップ案は見送られたの？

ただ、サラリーキャップって
カルテルみたいな独占行為とは違うの？
消費者相手じゃないからいいのかな。

>>441
選手会との合意の上でだからいいんじゃない？
勝手に「サラリーキャップ導入します」じゃまずいだろうそりゃ。

なるほど。消費者相手にカルテルします、という合意は得ようがないからな。

するってーとＮＦＬはどうやって同意をとりつけたんだ。
つまるところサラリーキャップのメリットというのをきちんとプレゼンし、
仮想敵（ＮＢＡやＭＬＢ）との戦いなどを含めた未来像を示したんだろうが、
選手がよくぞ理解してくれたものだ。

選手が賢いのか、マネージメント能力がずば抜けているのか。

>>443
サラリーキャップ導入の条件はFA制導入だったと思う。
それまでは好きな球団に行くことが難しかったからFA制は
選手にとって魅力だったんだろうね。
それとリーグの会計はきちっと選手に公表してる。
だから選手としてもリーグだけが金を儲けて俺たちは…
というふうにはならないみたい。

じゃあなんでＭＬＢやＮＢＡは同じことをやれないんだろうね。

>>437 - >>445
全て同一人物自作自演

終了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>445
NBAはサラリーキャップ導入してる。
MLBは選手会が強すぎる。
特に有力選手が強硬に反対してるからね。

でもＮＢＡはソフトサラリーキャップ制ってやつだっけ。どうちがうの？

G14がサラリーキャップするってのは、まんまカルテルだろ。
あくまでも自主規制に過ぎないから、本来G14にいるような実力の持ち主で
なおかつ金の亡者みたいな選手がいた場合、G14以外のチームにとっては
チャンス到来ってわけだぁね。

あまい業績見通しでバカスカ年俸上げまくったビッククラブの自業自得だと思われ。

G14でリーグを作っちゃえってのはそれなりに面白いと思うんだけどね俺は…。
プロらしいリーグができあがりそうで。

>>449
今日の夕刊でもう少しだけ詳しい事が書いてあったけど年俸総額が
約36億円以上のチームが対象となるみたい。
そうなると準G14クラスのなかでも裕福なクラブだと該当してくるかも。

只、あくまで自主規制ではなくUEFAとしてのルールでないと拘束力は弱いと思う。

>>450
実際にG14が「独立リーグやるぞｺﾞﾗｧ。」とUEFAに脅しをかけたことはあるらしい。
チャンピンズリーグが今の形（強豪国では優勝チーム以外にも出場権がある。）
になったのもそれがきっかけらしいし。

俺的にはＧ１４の汎ヨーロッパサッカーメジャーリーグみたいなのが生まれれば
かなり面白いと思うんだけど実際欧州のファンの反応とかはどうなの？
文化・経済規模をアメリカに対抗させたいと考えるＥＵの発想に近いような気がするんだけどなあ。
やっぱローカルに徹しないとだめなのかな。入れ替え制にすれば問題ないと思うんだが。

>>452
アメリカに対抗ってことはことサッカーに関する限りは考える必要ないと思われ。
対抗も何も、全く勝負になってないから。

CLの観客動員って実は終盤戦になるまで各国国内リーグよりも少なかったりするのが現状なので、
汎ヨーロッパサッカーメジャーリーグなんかが実現しちゃうとテレビスポーツ化が禿しく進むのは
間違いないでしょね。
そっちの弊害(ルール改正等)が非常に心配です。そんなん気にならんって人もいるでしょうけど。

ダービーマッチが失われたり、金満チームに貧乏チームが勝っちゃうとかいうのがなくなったりするのは正直痛いです。

いや、アメリカに対抗というのはもちろんサッカーで、つことじゃなくて
スポーツイベントの規模として（対抗したいと思ってる欧州人もいるのでは？ということ）。
ＴＶスポーツ化としてのルール改正は弊害だとは思わないです。
むしろ私は推進ねがいたい。
特に審判のプロ化はお願いしたい。
プロ興行なのにアマチュアの方がいい笛が吹ける、というねじれた状態で
お金出してみるのは辛い。

審判をプロ化するとサッカー協会かリーグが雇用する事になるわけですが、
そうすると、そっち方面からの圧力に審判が曝されやすくなってしまうというのが
アマ審判であり続ける理由です。（個人的には疑問が全く無い訳ではないですが。）
生活の糧を、試合の勝敗に利害関係を持つ団体から受けているのかどうか、ということですね。

TVスポーツ化が大幅に進行して、それにそってルール改正が行われたのちの『サッカー』のファン層と
現在のサッカーのファン層ってのは当然の事ながら完全一致はしないわけで、後者の一人である私としては
興行的に行き詰まっている訳ではない時点でのそういったルール改正は出来れば避けて欲しいなぁ、と。
これは感性の問題なので議論できませんけど。

興業的な面では、ユーロリーグを実現した方がそりゃ経営は安定するでしょう。
いま現在拡散している分の利益がトップ10数チームに集中的に流れるようになるわけですから。

>>448
ソフトサラリーキャップ制ってラグジュアリータクスのことかな？
確かにＮＢＡのキャップはバード条項やらラグジュアリータクスやら
抜け道がたくさんあるんだよね

>>455
ＮＦＬの審判もアマ。他に仕事を持っている。

>>454
辞めた方がいいね。今まで通りで十分だよ。
審判のプロ化は必要ないね。

イングランドプレミアリーグの審判にプロ化の動きなかったっけ？

Ｇ14リーグなんてのは別にアメリカに対抗したいとかそんなのではなく、
ただ単に金持ちクラブがより多く儲けたいだけだろう。
俺も>>455と同じだけど、今でもサッカーは十分面白いので、
今のシステムを壊してしまうような危険を冒してまでＧ14リーグ作る必要など全く感じない。

Ｊもプレミアも審判はプロ化してるだろ。
というか、プロ化って早い話、
審判としての「グレード」を記録・公開されるという制度で有るべきだと思うけど。

ＮＦＬの審判ってアマだっけ…？給料上げろって言って一昨年ストやったじゃん。

>>462
他に職業を持っているとはいえリーグが雇ってるし格付けも
やってるからね。シーズン短いから専任はやりにくいだろうしな。

日本のサカファンのルールなどに関する意見の大勢は
「欧州でやってるから」と「今のままで十分だよ」なのだが
実は欧州は動いているというわな。

汎欧州サッカーメジャーリーグのようなものが出来ちゃうとおもしろそうだけど
選手がＷ杯よりも優先しちゃいそう。大丈夫かなそこらへん。

>>465
今でももう欧州内ではそうなってるんじゃない？

>457
それでもプロです。

アマチュアに対する考え方が欧州と米国ではかなり違う、ってのは着目すべき点だよな。
セリエＡではプロだっけ？
なんかその週のミスジャッジを論うなど、審判を弾劾するＴＶ番組があって、人気なんだよね。
あれがアマチュア審判だったらちょっと無理だよなあ。
そのうち野球の個人成績みたいに、審判の個人成績がＴＶで流されるかもね。紹介されるときに。
それくらいじゃないとプロの興行とはいえないというか。
まあ個人的にはコッリーナと漏れのの差を数字で体感したいというか。

>>468
セリエ、プロじゃないと思ったけど・・

あ、これのことかな？
「http://216.239.33.100/search?q=cache:emvNVHJ_23sC:nagano.yahoo.co.jp/soccer/2002c/views/it60.html+%E5%AF%A9%E5%88%A4%E3%80%80%E3%83%97%E3%83%AD%E5%8C%96%E3%80%80%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%80%80%E3%82%BB%E3%83%AA%E3%82%A8」
肝心の後半が見つからないけど…ヽ(´Д｀;)ﾉ

プロ化に伴う本質的な問題点…。
なんなんでしょうね。

「間違えるのが人間なのだ。それもまたサッカーなのだ。
　だからプロ化しても不釣り合いに責任が増すだけで、精度がかならずしも上がったりするわけじゃない。
　だけどプロ化となればそういう誤解がサッカー界すべてに蔓延しかねない」
ってーこと？
だとするとそもそもスポーツで勝敗を付けてそれに賞金を賭けたり、見せ物にする行為じたいが間違ってるとも思うんだがなあ。

　　　　　　　　 http://genie.gaiax.com/home/aa685224_jpg

Ｎｕｍｂｅｒの最新号にバレーボールの加藤選手がセリエＡのトレビーゾとか言う
チームに移籍したとかいう記事が出ていました。

イタリアのプロスポーツってサッカー以外にもバスケット、バレーボールなんかが盛んらしいけど、
実際イタリアのサッカー以外のプロスポーツってどれくらいの報酬が得られるのかな？

スキーや自転車ならかなりもらえるとおもうけどね…。
バレーやバスケットだとどうだろう。

さっき日テレでフランスの柔道のレポートやってた。
国立スポーツセンターってトレーニング施設があった。

>>473
詳しいことは知らないんだけど、最近、新聞に載ってたイタリアの
バレーボール関係の記事によると、選手の報酬はトップレベルで
数千万円でスポンサー契約込みで1億円を超える程度だそう。ただ近年、
買い手市場に拍車がかかったため年俸は暴落しており、例えば今回
日本から移籍した加藤選手の場合は200万円ぐらいだそう。このことから
報酬だけを見れば日本の選手にとっては全く魅力的でないと思われます。
日本で実業団チームに所属していたほうが収入も将来的な立場も遥かに
安定しているでしょうから。

イタリアはバスケの選手でも年俸1億超える選手は結構いる。
ただ、ほとんどがイタリア以外の国の選手(バスケのセリエAは外人枠がない）。
アメリカ人の選手でも、NBAの最低年俸よりはヨーロッパのほうが給料がいいという理由で、
NBAの契約を蹴るケースもある。

イタリアの野球クラブに日本人がいるらしいんだけど、
野球も一応プロなんですか？

プロ野球あるって聞いたことあるね。
セリエＡっていうんじゃないの？野球もバレーも。

日本のプロ野球ってある意味すごいよね。
６チームのリーグ戦のプロリーグで６億円の年俸をもらう選手がいるんだもん？

試合数こなして客動員出来ればチーム数はあまり関係ないと思うが。
てか巨人以外のセ・チームは巨人戦減らされることはしたくないから、
エクスパンジョンもインターリーグも却下。

>481
そして野球が死んでいく。

でも権力持ってるのって巨人でしょ？
巨人的には視聴率上がりそうなネタは大歓迎でしょ？

正直言って、プロスポーツ界もグローバル化が進んで、
日本の６チーム対抗戦がすごくツマラナイんだけど。

大体、６チームしかないのに１４０試合なんて普通するか？
８月ぐらいなんか飽き飽きだよ。

>>484
グローバル化云々を抜きにしても、終戦直後の２リーグ分裂のときから５０年
以上経っているのに、チーム数が変わっていないいうのはある意味異常。
その間、日本の社会状況・経済状況は激変しているのに…。

良い悪い、問題あるなしには別にして交流戦が見たいよね？

言っても無駄。言わなければ精神衛生上わるいけどね。
どっちにしろデッドエンドだよ。

それもこれもなべつねが悪い

ナベツネが悪いの？
交流戦は巨人にとってはデメリットないんじゃないの？

あるの？

>>486
政治の世界ではしぶとく自民が政権を握っているけどね。

>>492
そういうことを許している俺ら国民もある意味異常。

許している国民じゃなくって、そうなるようにコントロールしてる国民ね。

スポーツ文化の
欧州と米国の話に戻そうぜ。
日本はスポーツ文化が存在しないから、話になりませんし。

>>495
どうやってそれを日本に創っていくかという話ならいいんじゃない？

アメリカタイプか
欧州タイプかによってけっこう違うので
やっぱり戻した方がいいんじゃないの。

イングランドのサッカークラブはほとんど、ホームスタジアムを
クラブが所有しているらしいですが、アメリカはどうなんでしょうか？

アメリカはスポーツというよりエンタテイメント。
ＮＦＬみてるとそう思う。

>>498
市が所有のスタジアムがほとんど。
自前で持ってるところはほとんどないと思う。

フィラデルフィアのベテランズスタジアムはチーム所有だね。
建設中の新しいスタジアムも。

>>498
MLBでいえば、ボストン、アトランタ、セントルイス、
それとカブスとドジャースがスタジアムを持っている。
ヴェテランズスタジアムは市所有だろ。新しいのは知らないけど。

で、NFLの場合は（MLBでもないとはいえないが）
市がチームを誘致するためにスタジアムを建てているというケースが多い。
スタジアムを建てるための臨時の増税をするかどうか、
住民投票までやって決めているケースも多い。
否決されてその結果チーム移転となるパターンもある。

最近はワシントンやニューイングランドのように
スタジアムごとチームを買い取るというパターンも増えてきている。

ゴメン、503はオレです。

ヨーロッパはスポーツというより伝統儀式。
サッカーみてるとそう思う。

>>505
それはクリケットとかポロとかじゃない？

NBAとNHLが同じフランチャイズにある場合は、一緒のアリーナを使ったりする。
メンフィスみたいにカレッジのチームと一緒のコート使う場合もある。
あと、新しいアリーナだとスポンサーの名前がついてるとこも多いね。
自治体に金ださすのは最近はあまり流行りじゃないかも。

スポーツってのは元々エンターテイメント性や儀式性を帯びたものでしょ

>>505
サッカーは引き分け多すぎる。
世界最高峰の大会で20％の確率でＰＫ戦というのは、あまりにもエンターテイメント性軽視。

>>509
言っていること妙ですよ。
あなたの言葉で言うのなら「あまりにもエンターテイメント性軽視」なのに、
なぜ世界最高峰の大会なのかを考えてみては？

今シーズン、シカゴ・ベアーズはスタジアムを改築するため、
一年間、大学のチームのスタジアムを借りいます。

これが、大学のくせに６万人ぐらい収容するスタジアムです。
大学のために市がこんなドデカいスタジアムをつくるなんて日本の常識では考えられない。

>>510
そりゃサッカー以外に球技の選択肢がないからですよ。
欧州の植民地は。

特定スポーツの話題はスレ違いなんじゃない？
しかし欧州にしろアメリカにしろスポーツが盛んでうらやましい。
日本は学校を卒業したらあんまりスポーツする機会ないもんな。

アメフト場ってオフシーズンは全然使わないの？

>>514
野球で使うとこもあるし、サッカーで使うとこもある。

>>498ヤンキースタジアムもＮＹ市なの？

>>513
行政も民衆も、まるっきりスポーツ音痴だからな。
スポーツって運動のことだと思ってるし…。

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&qt=%A5%B9%A5%DD%A1%BC%A5%C4&sm=1
日本では言葉の定義がそーなってんだもん。

チェスは欧州ではスポーツなんだよねー。

>>513
学校卒業後にスポーツをする機会が無いのももちろんだけど、学校在学中
の指導者の質も低すぎる。一昔前の技術や戦術しか知らない、教え方が下
手糞、根性論ばかり振りかざす…　こういった輩が指導者として下は少年
野球コーチ、上は大学の体育会のコーチとしてのさばっている。これでス
ポーツ嫌いになった人も大勢いるだろう。

じゃ、将棋も囲碁もスポーツになるね。
囲碁将棋部はスポーツ部になるのかな？

ちなみに、体育って言葉は純粋に運動の事ですよね？

スポーツだよ。チェスは五輪種目になりますがなにか？
中国では体育の授業に射倖性を抑えた麻将という遊びをとりいれていますがなにか？

麻将＝ギャンブル性を抑えた麻雀（健康麻雀）

それにはドイツスポーツ連盟（DSB）の幾つかの統計を見るのがいいでしょう。
それによれば、26.838.735名の会員が88.531のスポーツクラブに登録されています。
したがって、ドイツ国民の1/3がスポーツクラブの会員であることになります。

70％が小規模（300名まで）クラブですが、そのうちの1/5が51名未満です。大規模
クラブ（1.000名以上）は、5.5％に過ぎませんが、総会員数の30%がそれらに所属
しています。プロサッカークラブである、バイエルン・ミュンヘンの場合、10.000名以上
の会員数を有しています。
http://www.taiiku.tsukuba.ac.jp/inst-hss/tsu/forum/kouen2.htm

524はどれに対するレスですか？

マンチェスターＵとＮＹヤンキース、どっちが金持ちなんだろう。

>>511
遅レスでスマソだけど
＞大学のために市がこんなドデカいスタジアムをつくるなんて日本の常識では考えられない。
アメリカの各大学にあるスタジアムは市が作ったのじゃなくて大学自身が作った
ケースが９割以上だと認識していたけど、違う？
トップ100校くらいの名の知れた大学ならほとんど必ず３万人〜１０万人収容の
スタジアムを所有していて、まずその大学優先で使っていると思ってたんだが。

>512

んなこたーない。フープの存在する、欧州の「元」植民地は数知れず。

そのフープはいつ頃から存在するの？

サッカー以外に選択肢のない時代ってのもあると思うんだが

どちらにしろ、サッカーは、絶対にアメリカでは盛り上がることはないだろう。

こりゃ、アメリカが国内オナニースポーツ好きだからとかじゃなくて、
スポーツって百年とかの積み重ねが要る文化っつーことは、
その時代から欧州に染まってないエリアとなると、もう世界ではアメリカくらいしかないんだよね。

サッカーが世界を支配しているというのは、やはり植民地支配の遺産というか、まあそういうモンなのだと思うよ。

最近のラグビーのテストマッチ見てて思ったが、やっぱヨーロッパ型のスポーツは、
スポーツに人格形成的な意味合いを持たせている面が非常に強いと思う。
「フットボール（＝サッカー・ラグビー）は少年を大人にし､大人を紳士にする」って格言がずばり。

ヨーロッパ型は、監督が選手のプレーに口出しする機会が少ないものが多く、選手に
自分で考えさせることを主とし、また交代回数も制限されており、選手に肉体的および
精神的持久力を求めるものが多い。ヒトを人にするスポーツ、ってか。

ある文献で読んだが、サッカーもラグビーも、元は英国の上流階級〜労働者階級で
行われていたが、労働者階級に一挙に広まったサッカーでは、労働者階級のチームの方が
強くなり、次第に彼らのものとなっていったそうで、最初は上流階級のもの
だったとのこと。つまり、スポーツに教育的付加価値を求めるのは最初からだったようだ。
（ちなみに、ここ10年、サッカーは労働者階級のものから、全階級的娯楽に回帰している。
その要因についてはまた今度）。

プロスポーツには大人でも子供でもなく、ただ選手がいるだけなので
ラグビーやサッカーのようなシンプルで独善的すぎる審判システムは完全に時代遅れだと思う。

サッカーの選手交代が制限されているってのは、
一度試合に出たらずっと出ていたいという選手側の考え方が優先されているからだそうだ。

アメリカンスポーツはテレビを意識しているため、
選手交代やタイムアウトなどを頻繁に行い、ベストな状態の選手と戦術を客に見せたいという考えがあるそうだ。

アメリカ人の立場でみると、疲れた選手がいつまでも試合に出ていたり、戦術面の修正を行う機会の少ないサッカーのルールは
根本的に受け入れられないのだろうな。

>>527
米国の大学は自前のスタジアムや体育館を建てを建て、そこで自校のフ
ットボール部やバスケットボール部の試合を催行し、その入場料等を収
益として大学経営に還元する。入場料のほかに、グッズの販売やＴＶ放
映料等で莫大な金を稼ぐ。
もう純粋なアマチュアスポーツとは言えない。良くも悪くも…

>>531
ラグビーは確かにそう思うけど、サッカーのフーリガンは何とかならないの？
とても紳士とは言えない行動を繰り返しているようですが。

ビデオリプレイの恩恵に浸かりきったアメリカ人からしてみれば
誤審が売り物みたいなサッカーがプロとして売り出すのなんて噴飯モノだろうと思う。

まあ実際は「手が使えない」というだけで見ないらしいんだけど、それはいじりようがないし…

>>531
スポーツに限らず米国は新技術をガンガン取り入れてしまう。まあ良くも悪く
も合理的？スポーツの組織も軍隊的な上意下達、分業化にするのが合理的とい
うところか。アメフトなんて無線でコーチがＱＢに指示を出すくらい。こうな
ると選手はコーチのチェスの駒。自由と個性の国といいながら、ある種逆の道
を辿っているんだよな。米国は…。まあ見る分にはそんな事どうでも良いけど。

これからは欧州型スポーツが発展するな。
アメリカ型はもうダメだ。

後藤健生「世界サッカー紀行　アメリカ編」

アメリカではたしかにスタンドはいっぱいになったが、サッカーを
よく理解していない観衆はザワザワと落ちつきがなく、試合中にも
ビールを買いに席を立ったりして、とても試合に集中できる雰囲気
ではなかった・・・・スタジアムの雰囲気がザワついていたのは、
アメリカの観客がサッカーを知らないからだけでもなかった
彼らが知りつくしているはずのベースボールやアメフト、バスケ
の試合でもやはり観客は、試合が始まってからぞろぞろと入場してきて
試合が終わらないうちにぞろぞろ帰っていく。
彼らにとっては、スポーツ観戦は単なる娯楽であり、ファインプレーを見て、地元チームが勝つのを見ればいいのだ
だが、ヨーロッパのサッカーの観戦者は、そうは思わない
試合はどんな犠牲を払ってでも勝つべき勝負なのだ・・・・・
この感覚はアメリカ的な娯楽としてのスポーツ観戦いはないものだ

アメリカンスポーツが世界最高のショーなら
欧州サッカーは世界最高の勝負の場だ
地味な印象しかない程度の香具師ならそれでいい
派手な演出によるまやかしなどなくとも、わかる人間にはわかるものだ
ピッチ上で繰り広げられる勝負はまさにエンターテイメントそのもの

>>540
確かにアメフトのチアガール、ハーフタイムショー、メジャーの七回での
ストレッチイニングはうざいね。女は別のところで楽しむ、とっとと試合
をやれって思う。以前メジャーの試合を見に行った事があるが、試合中に
もかかわらず、ばかでかいビーチボールを客席の中で投げ合って遊ぶ観客
が居た。俺はちょっとこれはどうもなと思ったよ。米国では球場は遊園地
といった感覚なのだろうか。一方、欧州人にとってサッカー会場は鬱憤晴
らしの場か？

アメリカスポーツは国内完結だからはっきり言って勝っても負けてもいいんだよ。
結局、遊びの延長なんだよ。「ショー」と言う言葉がピッタリだ。
それに比べて欧州スポーツは国内の試合だけでなく国外の試合もある。
国vs国の試合になったらそりゃ負けるわけにはいかない。真剣勝負だね。

俺は見るなら「ショー」より「真剣勝負」だな。

そ〜んなこと言ったらアメリカは合衆国だけどね。

真剣勝負ねぇ・・・
なんかしょっちゅう見てたら疲れそうだけどねｗ
ハーフタイムショーもないよりあった方がいいと思うけどな

>>544に同意。
ハーフタイムショーがなかったらハーフタイムはただのトイレタイム。

544=545
自作自演

あとあれいいよね？
不定期で無料でグッズ配ってくれたりするの。
Ｊリーグも手っ取り早くお客を呼びたかったらああいう演出学んだ方がいいと思うけど

つい最近の新聞に載ってたけど、世界中の学生の意識調査をした結果、
アメリカの学生は国外のニュースには関心が少ないんだって。
あんなテロ事件があったのにアルカイダのことを知らない人が多かったらしい。
アメリカ人の考える世界って「世界＝アメリカ国内」なんだね。きっと。
だからスポーツでもアメリカ一のことを世界一だと言うんだね。

変な国だね。

なんか勘違いしてそうなのが多いからひとこと言わせてもらうと
アメリカンスポーツも選手は真剣勝負をやっている。
ただ観客はそれをショーとして楽しんでいるというスタンスというだけ。
んで、観客が真剣勝負として楽しむのはプレイオフに入ってから。

つまりアメリカンスポーツはショーアップされた真剣勝負ということ。

俺はアメリカンスポーツも欧州スポーツもよく見るが、
ここで欧州が真剣勝負とか言ってるのって、アメリカンスポーツをあまり見たことないんじゃないか？

米国の大学のアメフトの試合の後、ファンの学生が暴徒化とさっき
ニュースで報じていた。こりゃ、サッカーのフーリガンと同じだな

てか真剣に勝負してないスポーツってあるのか？
プロレスとかか？あれはあれで暗黙のルールのなかで勝負してるのか？

スポーツで興奮して暴れるのは程度の差はあっても
どこの国でもあることだね。群集心理とか言うらしいが詳しくは知ら〜んｗ

>>547
俺もメジャーの試合でＴシャツやタオル貰った。スポンサー企業の宣伝用
だけど、得した気分。

>>554
プレイオフとか特別な試合だと応援グッズ配ったりするよね
あれも演出とファンサービスを同時にできるいいアイデアだね

そういうファンサービスはいいけど、試合中の演出はほどほどにした方がいいと最近思い始めたよ。
NBAのオールスターなんかを見てるとタイムアウトやハーフタイムの演出が派手になりすぎて逆に疲れるんだよね。

去年がエルトンジョン一昨年は誰だっけ？デスティニーチャイルドだっけ？
ないよりはあった方がいいと思うけどなぁ
まあタイムアウトのチアガールはそれくらい待てよっと思うけどｗ

>>556
そうそう、あーゆーのウザイYO!
アメ公は試合の面白さを知らないんじゃないの？
ピンチのときもチャンスのときもすーっとザワザワしてるんだもん。
ホントに試合見てないね。ずっと音楽が流れててチアリーダーが踊り続けてる。
緊張感が皆無だね。全然真剣勝負じゃないよ。でもそれがアメリカスポーツ。
別に悪いわけではない。

じゃあ今日からハーフタイムも緊張感を保ちつつ真剣に見つめましょう（ｗ

>>558
別に試合見てない訳じゃないと思うが。
アメリカ人の観客はそういうスポーツの楽しみ方をするってだけかと。
選手は真剣だよ。

アメリカ人にとってはスポーツ観戦は娯楽だからね。
何のスポーツでも楽しむために見るわけで、別にアメリカンスポーツ
がどうのというのとは関係ないよ。
オリンピックで記録がかかってる場面でも平気で席を立ってうろうろしてるから。
ついでに言うと音楽が流れてようがチアリーダーが踊っていようが、
やってる選手は真剣。
まあ考え方の違いでしょう。

>>553
負けて暴れるのがヨーロッパ型。
勝って暴れるのがアメリカ型かな？

アメリカに限ったことじゃないと思うけど・・・・
日本のプロ野球だって客は似たようなもんだろ

アメリカンスポーツが真剣勝負じゃないなんて書いてる人は
ただ単に良く知らずに日本人的な考え方でそう言ってるだけじゃないの？
確かに欧州スポーツと比べるとショー要素が濃いけど、だから真剣じゃない、
なんてとんでもない勘違いだよ。
もの凄く勝つことにこだわるのに真剣勝負じゃないなんて言われてもね。

演出してんのは周りの人たちで、チーム関係者はその間もゲームに集中してるね。

俺の場合、フィールドの端っこでチアが踊っててもあんまし気になんないな。
ただ、コマーシャルTOだけは閉口するけど。

でも、アメリカ人が誤審を嫌うってのは、どうだろう？？
MLB見てみな。その場の勢い任せの判定で､かなり誤審多いぞ。
審判の「ここ、ストライクで三振にすれば盛り上がるな」とか「ここ、きわどいけどアウトで
ゲッツーにしたら、華あるな」って判断で､判定が決まってる要素かなり多い。

NHLは見ないから知らないが、NBAも実際にはホーム側のアドバンテージがかなり多い。
どっちのファウルとるかとか、微妙なシーンだと、ホーム有利にジャッジすること多すぎる。

まあ、実際意図的な誤審でなければ、ある種の必要悪として誤審の存在を認めざる
を得ないという実情もあるんだろうが。ぶつ切りのウンコみたいにビデオ判定やってたら、
余程の「誤審潔癖症」以外には納得しづらかろう。

>>533
>サッカーの選手交代が制限されているってのは、
>一度試合に出たらずっと出ていたいという選手側の考え方が優先されているからだそうだ。

ソース希望。「選手側」というところの「選手」って、具体的に誰？

>>548
というか、それってアメリカ人がドメスティックな連中であるというよりも、単に馬鹿が多いという
だけの話じゃないのｗ？

大量生産された馬鹿による大量消費が、アメリカを支えている。
そうした馬鹿どもにわかりやすくするために、ショーアップの必要性があると考えれば、全ての
つじつまがあう。

>>568
外国に関心がないから馬鹿というのは暴論では。
あんな広い国に住んでたら隣の州も外国みたいなもの。

たしかにヨーロッパあたりと比べると　　　　

アメリカでも娯楽がアメフトしかないミッドウエストの田舎なんかじゃ、
観客もそれはもう真剣だぞ。

ショーアップされるのは、他の娯楽よりも魅力があるものだというふうに
お客さんをひきつけなければならない都市部の話だと思うよ。
ロサンゼルスにNFLのチームがあったけど動員が少なかったし。

逆にサッカーでも、「最近のお客は試合よりもサンドイッチを食べるのに熱心だ」
と、ファーガソン監督がうんざりするような状況のチームもあるしね。

つーか、真剣じゃないとかいうヤツはＭＬＢしか見えてないんじゃないの。
ＮＦＬは客層が男性中心なだけあって、観客は真剣そのもの。
試合数が少ないのもあいまって、そりゃもう貴重な勝ち星一つを巡って、ものすごい集中してみてまっせ。

ただアメリカってフーリガン騒動みたいなの聞かないな。
フィールド外まで含めた入れこみ方については、やはり欧州とは違うのかもしれない。

>>572
カレッジフットボールのフーリガン騒動を知らないのか？

オハイオ州立大の騒ぎがニュースになってますね。

ＮＦＬではフーリガンいるの？

＞ヨーロッパ型は、監督が選手のプレーに口出しする機会が少ないものが多く、選手に
＞自分で考えさせることを主とし、また交代回数も制限されており、選手に肉体的および
＞精神的持久力を求めるものが多い。ヒトを人にするスポーツ、ってか。

同意。ヨーロッパの人（そして相当数の日本人も）は、ベンチに座ってペプシがぶがぶ飲んで、
ピーナッツ食ってる選手や、試合中にもかかわらず寄って来たTVカメラに向かって叫んでる
選手の存在などを、噴飯物だと捉えている様子。
リアル志向の人に、こういう側面は受け付けられないのかもしれない。

>>567
ソースっつーか大学の講義で聞いたんだよね。
スポーツ文化論だったかな。

昔から庶民の間で行われていたフットボール（当時は死者も出るような荒っぽい娯楽）を健全なスポーツにしたのが
イギリスのラグビー校というところらしいです。で、その後スポーツとして他の学校もサッカーを行うようになったらしいのですが、
ラグビー校ではハンドOKで、ハロー校というところでは足を主に使うというようにルールがバラバラだったそうです。
そこでラグビー校やハロー校のようなパブリックスクールの卒業生が話し合ってルールを統一したそうです。
ルールを統一したのが選手だから、選手側の意見が強く反映されたのでしょう。
ちなみにこのとき出来たのが世界で最初のFA（サッカー協会）とのこと。

>>576
ヨーロッパの選手で、NBAの選手を尊敬している人もいますよ。
あ、もしかしてMLBの選手をピンポイントで批判ですか？
それなら若干同意。
あまりMLB見ないんでペプシがぶ飲みしてるかは知らないんですが。。。

>>576
プレイ中にもかかわらずフィールドの端っこで
スポーツドリンク飲んでるGKも噴飯ですか？

>>577
丁寧なレス感謝です。

・・・ただ、ソースとしては少し薄い。

＞ルールを統一したのが選手だから、選手側の意見が強く反映されたのでしょう。

少なくともそこから100年経過しているわけですし。

>579
そういう問題じゃないと思われ。

ラグビー・サッカーで交代が制限されているのは
「選手は部品ではない」というような発想
ゆえだ、とスポーツルール概論の本に書いてあった。
プレイヤーはパーツではなく、全体であり、参加することに意義があるという発想か。

そういえばオリンピックもそういうことを尊んでいた時期はあったなあ。

しかし見せ物としての発展には制限が付くよね。
見てて面白いのはやっぱりＮＦＬだもの。
サッカーも面白いけどいくらなんでもスコアレスドローが多すぎてちょっと…。

ラグビー・サッカーでは「参加することに意義がある」なんて発想は皆無。

ちょっと曲解が過ぎますな。

あと、3パラグラフ目は、あくまで貴方の主観ですね。。。
何に対して面白いかと感じるかなんて、人によります。

サッカーやラグビーの交代が少ないのは、誰かが言ってたように、選手にフィジカル･メンタルの
持久力或いは持続力を試す意味がある、と言うのが正解。

バスケはカレッジは真剣勝負だけどNBAは基本的にショーだね。
で、昔ESPNでNCAAトーナメントとNBAプレイオフどっちが面白いかと言うアンケートとったら
90％がNCAAトーナメントと答えていた。
NBAのプレイオフは同じチームと何回も試合して退屈だからなあ。

カレッジの選手はNBAに行くと真剣じゃなくなると？
単に演出が派手になってるだけなんじゃないの？
ただ、今のプレイオフのフォーマットは俺は楽しんでいるけど
たまに見るぐらいの人だと、さっさと勝敗決めろよみたいな感じかもな

どうも選手交代が制限されている理由がはっきりしないな

>>586
アマチュアだからだろ。

俺、アメフトとサッカーをやった経験が有るけど、アメフトの攻守のチーム分けと
自由交代には馴染めなかったな。ﾌﾟﾚｰを始め、１０分もしない内に交代し、しばら
くﾌﾟﾚｰから離れ、またゲームという流れが、体が慣れ始めた時に休みが入るため、
体の動きが全開にならない。精神的にも集中力が欠けてしまう。あと攻守のチーム
分けも自分が所属する側がどんなに頑張っても、もう一方が頑張らなければ試合に
は勝てないと言うのも辛いな。あと守備で敵の猛攻に絶え、隙を突いて攻撃に転じ
、一挙に得点ということが当たり前なサッカーやラグビーの方がやっている方は面
白い。性格によるが、俺は頻繁な選手交代といのはどうも馴染めなかったな。

アメフトよりサッカーに向いている人はいるだろそりゃ。

>>588
向き不向きがあるからね。

＞攻守のチーム分けも自分が所属する側がどんなに頑張っても、
＞もう一方が頑張らなければ試合には勝てない
自分はこれが好きでアメフトやってるから。

あと
＞守備で敵の猛攻に絶え、隙を突いて攻撃に転じ 、一挙に得点
＞ということが当たり前なサッカーやラグビー
アメフトは守備でも得点できるんだけどね。
本当にアメフトやったことあるの？

アメリカスポーツの選手も真剣にやってると思うけど、
勝ち負けの真剣さじゃなくて演出の真剣さなんだと思う。
方向性が違うんだよ。
だから真剣勝負という言葉がしっくりくるのは勝ち負けにこだわる欧州型スポーツなんだ。

でもヨーロッパの代表であるサッカーのルールは、
勝ち負けにこだわっている性質のものとは思えないなあ。
なぜあんなに引き分けが多くて放置しているのかとか、ＰＫ戦で決勝戦が決まってもＯＫなのか。

あとＮＢＡやＭＬＢばっかり見てない？
ＮＦＬは選手が演出なんてなんて全然ないけど。ほとんど軍隊だぜあんな規律がうるさいスポーツは。

ＮＦＬで引き分けが今年あったけど、かなり珍しいですね。
何試合に一回くらいなんでしょうか。200試合とかに一回？

>>590
＞＞守備で敵の猛攻に絶え、隙を突いて攻撃に転じ 、一挙に得点
＞＞ということが当たり前なサッカーやラグビー
＞アメフトは守備でも得点できるんだけどね。

ファンブルリカバーやインターセプトだろ。でもこれはビッグプレーであり
１試合に数回あるかないかだろう。俺の588には「守備で敵の猛攻に絶え、隙
を突いて攻撃に転じ 、一挙に得点 ということが当たり前なサッカーやラグビ
ー…」と書いて攻守に切り替わりによる反撃がアメフトに比べサッカー当の方
が頻繁に有ると言っているんだがな？「当たり前」と書いているけど。良く読
め。
アメフトが守備からの得点チャンスが皆無という意味ではないけど。それにア
メフトの場合、守備が敵の攻撃権を奪ったところで、その一プレーの内にＴＤ
を取らないと自ら得点する機会は無くなる 。プレーが途切れればオフェンスと
交代。

>>592
良くも悪くもアメフトは軍隊的だな。試合中でも選手以外の人間が敵情を
偵察して逐一コーチに報告。

>>594
ああ、そう言う意味の｢当たり前｣ね。
自分はアメフトのディフェンスやってるから、ディフェンスが
つまらない(?)みたいなニュアンスを感じたものでちょっと
むきになってしまって悪かったね。

確かにアメフトはオフェンスの方が圧倒的に得点の機会が
多いけど、試合に勝つにはディフェンスがしっかりしてないと
いくら点を取ったところで無意味。点を取ること＝勝つでは
必ずしもないから。
そう言う意味ではディフェンスの方がやりがいがあるから
好きなんだけど。あと、やろうと思えば攻守兼任もできるんだけど
（昔のアメフトでは攻守兼任が普通だった）、消耗が激しく
ケガが多いからこれは仕方ないだろうね。

この辺は向き不向きや考え方の違いだから、面白いかどうかは
主観になってしまうのでいくら主張しても無駄かな。

アメフトはむしろディフェンスチームのほうが攻撃的なスポーツだと思うが。

アメフトにおいて、
オフェンスは蓄積でありシステムであり構築なのだが
ディフェンスは破壊、破壊そのものだ。すべてをたたき壊すのがアメフトのディフェンスだ。

ＮＦＬで一番びっくりするのは監督とＱＢが無線で連絡しあっているところだな。
しかも時間がくると審判が無線のスイッチを切っちまうってんだから驚きだぜ。
そのうちスカウターでも装備するんじゃあねえか？そりゃアフリカやアジア人にマネしろっても無理だわなあ。

あの無線で連絡するのってNFLだけ？
カレッジフットなんかではどうしてるんだろ。
高校レベルだと無線なんか使わないでしょ。

高校では使わないだろうなあ。のびのびと選手が自主的にやってるんじゃあないかな。
まあでもアメフトと名前がつけば勝利以外のことは全部クソだからな。なんともいえない。

>>596
確かにディフェンスの方が自由度というか、選手の判断力が重要なので面白
いと思う。ＬＢなんかランとパスをケアしなければならないから面白いだろ
うな。

でもビシッと練習通りに決まったときのオフェンスはこたえられないだろうなあ。
「戦いは始まる前から決まっている」というモダンスポーツの最先端を地でいってるよフットボールは。

>>600
昔見たアメリカの映画で、大学フットの選手たちが集まって
作戦を立ててるシーンを見たことがある。
よほどの名門校とかならともかく、一般の大学ではけっこう
選手たちが自由にやってるんじゃないの？
もしかして無線で細かく指示が出るのはプロであるNFLだけ？
カレッジファンに言わせるとNFLはアメフトではないって言うし…

昔はプロレベルでもQBがプレイコールしていたらしい。でも今は皆無だね。
ただ、オーディブル(サイドラインから入ったプレイを、フィールドの選手が
変更すること)はよくある。チームのスタイルやQBの熟練度によって
QBに与えられる裁量権にも差があって、ほとんどオーディブルしないチームも
あれば、半分以上のプレイでオーディブルするチームもある。
ま、どっちにしてもハドルで即興のプレイを作るのは映画の中だけだよ。
たいていはあらかじめ用意してあるプレイの名前を全員に伝えるだけ。
カレッジルールのほうが早くスナップしなきゃなんないから、カレッジでも
ハドルで即興プレイなんてしないと思う。

>>604
いや、試合中にハドルで即興のプレイを作った、とかじゃなくて
試合前に選手同士で集まって作戦考えてたの。
名の知れた大学ならともかく、普通の大学だとHCもそんなに大した人
がつかないでしょう。
勝つためには良いHCが必要だけど、楽しむだけならそんなの必要ないしね。
高校フットでは生徒が自分たちで作戦を考えて実行→出た結果に
対して反省→また作戦を練る、というのが授業の一環としてあるから、
そういうのがアメフトの醍醐味なんじゃないかと思って。

無線で連絡するかぁ・・・刻一刻と状況が変化していくスポーツだと､あまり使い物にならない
シロモノだな。

無線使ってるっていうのはNFLはモトローラ社と契約して
収入源にしてるからってのもあるんじゃないかと思ったり…。
無線なくても試合できるしね。

デジタル信号の暗号技術が進んだおかげで今は無線でプレイ入れてるけど、
数年前まではQBは無線なし。スポッターとコーチは相手チームの盗聴を恐れて
有線で連絡取り合ってた。

今の機能分化が進む近代社会が続くのなら、スポーツに限らずあらゆる面での
いわゆる『アメリカ化』は進むでしょうね。アメリカ以外の、長い歴史の澱が
ある地域では粘性の高い『抵抗勢力』も多いので簡単にはいかないでしょうけ
ど、時間の問題。

サッカーが早くアメリカ化しないかな。
まずはビデオリプレイの導入とレッドカード退場時間の制定だな

>>609

甘い甘い。安直な「グローバリズム（=アメリカンスタンダード）」論に流されすぎ。

面白く、便利にしよう、とはどこでも思うけど
その結果、アメリカに近づいてるじゃないか！やめだ！
というアンチアメリカの思想があるからな。これは欧州にもある。

いまのアメリカにはアンチヨーロッパなんて発想は逆に無くなった。
まあ実質的に世界一だからなのだろうけど。

>612
というか、各国に伝統がある場合、アメリカ的なものとは相容れない場合があるだけで、
アンチアメリカとか関係ないよ。日本の野球だってそうだろうし。単純にアメリカの真似をする
よりも、自国でやってきたものの方が、その国では通用するしうけもいいんだよ。
日本はアンチアメリカどころかアメリカ崇拝すらしているが、それでも安易にアメリカをそのまま
受け入れるようなことはしない。それは伝統があるから。

その辺の伝統とかを軽視して、アメリカ的なモノが普遍的に通用すると思ったら大間違い。

だいたい、「アメリカ的」ってなんだ？ビデオを活用して誤審をなくすこと？ならMLBはアメリカ的
じゃないのかｗ？ボール１個分外れててもストライク取ることもあれば、明らかにセーフのタイミング
を、華麗なゲッツープレーを演出するためにアウトにしてしまったりとか、しょっちゅうじゃん。
日本の方がまだ判定正確だよ。このスレでは「誤審が多いのはアメリカ的でない」って意見が
チラホラみえるけど、同じアメリカでもMLBやNBAみたいにあやふやな判定の多いスポーツも
あるわけで、一概には言えないね。

>>613
ただサッカーなんかを見てると、そのあいまいさが競技としての質を落としてると思うんだよ。
うまくいけば数十秒で一点入るのに、ロスタイムが審判のさじ加減で決まってしまうのはおかしいと思うんだよね。
それと、フリーキックをなかなか蹴らずに時間を進めるってのも疑問だ。
イエローカード出すくらいなら最初から時間を止めるルールにすればいいんじゃないの？

アメリカを見習う必要はないが、正確に出来る部分は正確にしたほうがよいと思うよ。

ストライクやファウルの判定はもっと高度な判断がいるし、人間じゃ完璧なジャッジは無理だから
アメリカ、ヨーロッパ共に今後の課題だろう。

＞６１４
＞ストライクやファウルの判定はもっと高度な判断がいるし、人間じゃ完璧なジャッジは無理だから
＞アメリカ、ヨーロッパ共に今後の課題だろう。

こっちのほうがもっと大きな問題でしょ。ストライクとボール、アウト･セーフの違いで
大きく試合が変わるんだから。たかが20秒程度の誤差のロスタイムとは大違いでさ。

野球のきわどい判定で荒れた時は、ビデオ判定すればいいことなのに。なんでしないんだろ。
特にメジャーでストライクゾーンが高く変わったときの判手の曖昧さなんてヒッドイもんだったぜｗ？

NBAでもオフェンスファウルかディフェンスファウルかなんて結構判断しづらくてホーム寄りに
判定すること多いよね。確か、NBAがアメリカの4大スポーツで一番ホーム側の勝率が
高いってデータがありやした。野球も、誤審の多さはNBAと並びそう。というか、こっちの場合
はマダックスが自信満々に投げ込んだら、外角外れてても勢い余ってストライクにして、逆に
ペーペーが同じコースに投げても、審判首を振らないとかっていう、技術的なものが原因
っぽいが。それならそれで第三者がビデオで確認して、審判に通告すればいいとも思うが・・・。
現状は、そうした誤審も必要悪と選手も諦めてるね。打者側も同じで、「今のストライク
か〜？」って判定受けても、基本的に諦めてる。アメリカアメリカっていっても、結構曖昧
なもんで。

ヨーロッパ型のスポーツでは、アメリカ以上に合理性を尊ぶドイツ、アメリカ以上にラディカル
なオランダがどう動くか。特にオランダなんて、売春合法､ドラッグ合法､安楽死合法とメチャ
メチャラディカルだから（この辺は､アメリカは保守的）、とんでもない変革をもたらすかも。

＞アメリカを見習う必要はないが、正確に出来る部分は正確にしたほうがよいと思うよ。

この辺はどう思われる？
以前こんな話題になったときは「サッカーは曖昧なところがいいんだ」ってことで終わってしまったんだが
ヨーロッパではこういった議論はされてないのかね？

イタリアでは審判の誤審をテレビで討論してるんだろ？

そもそも、プレイがとぎれるとつまらない、という頑固な嗜好が俺にはよく分からない。
ＴＶで観戦するのがメインなら、むしろ切れてくれたほうが
リプレイなりＣＭなりが入れられて非常に都合がいい。
また、選手交代の頻度も上げる余地が出てくるので、戦術・戦略的にもプラスだと思う。

野球はちょっとノンビリしすぎているけど
ＮＦＬとか見ていると、ああ時間とルールの関連づけが上手いなあと思うよ。

というか、とぎれないとビデオリプレイは無理だよな。
とぎれる、というルールがあり得ないからこそビデオは無理なのか
それとも判定が曖昧な方が都合がいいのかはよくわからないよなあ。サッカーって。
野球はＭＬＢの審判が独自の判断でカメラを使ったことはあったような気がする。事後の確認のためかもしれないけど。

もしビデオ判定導入したら、サッカーのよさが消えるからじゃないかな。
つまり、サッカーは「アドバンテージ」って概念があって、仮にファウルをうけてもその後の流れが
被ファウル側に有利であれば流される。

ビデオ判定を入れるとすれば､どのタイミングで入れるのか問題になる。ファウルをうけた瞬間か、
ファウルをうけてプレーを流し､そのプレーが結局失敗に終わった場合か。その後のプレーが
ゴールにつながった場合かつそのファウルが相当悪質だった場合、そのファウルはどう対処される
のか。そしてもしファウル成立の場合、そのファウルを受けた時点からのリスタートとなり、その後の
ゴールが無効化してしまう点、どうすべきか。

そして細かいビデオ判定を繰り返せば、おそらく試合はすぐストップして､その判定結果が出るまで
客が待つ時間が出るわけだが、これが何回も繰り返された場合、客が退屈しないか。下手したら
試合時間そのものより、判定を待つ時間のほうが長くなってしまうなんて、噴飯モノの
結果をもたらす可能性が高いように思われる。

俺は基本的に素人だけど、素人の俺でもこれくらいの問題点がすぐ頭に浮かぶ。多分議論
しだせば、どんどん疑問が膨らんでいくんだろう．その結果、サッカーにビデオ判定は必要ない
という結論に到っているのかもしれない。

>>620
NFLだって毎プレービデオ見返してるわけじゃない。
ビデオリプレーを要求できるのは各チーム前半後半それぞれ2回まで。
それも得点にかかる所とか、重要な場面に限られてる。

サッカーでも得点にかかるような重要な場面に限ってのリプレイ導入は
技術的には可能だと思うよ。必要かどうかは別にして。

個人的には、PKの判定だけでも導入してもいいのではないかと思う。

この前スカパーで見たラグビーの南アＶＳ豪州の試合ではトライの判定に
ＶＴＲを使っていたな。あっ、両国はヨーロッパじゃないけど、ラグビー
ではＶＴＲでの判定が実施されているよう。

サッカーに関しては審判が３人というのは少ないような気がする。

>>620
＞ファウルをうけた瞬間か、ファウルをうけてプレーを流し､そのプレーが結局失敗に終わった場合か。
ありえません。ファウルかどうか関係なくオフェンスに有利だから流してるんだから。
逆に、笛吹かれた後にアドバンテージとってくれよって選手が怒ってるときがあるよね。これは審判のレベルの問題で、ここでビデオ判定しても意味ないけど。

＞その後のプレーがゴールにつながった場合かつそのファウルが相当悪質だった場合、そのファウルはどう対処されるのか。
悪質なファウルでもゴールでしょ？そのファウルがどう対処されるかってのはビデオ判定とは別問題じゃない？

＞そしてもしファウル成立の場合、そのファウルを受けた時点からのリスタートとなり、その後のゴールが無効化してしまう点。
そんなことあんの？もし、あるならアドバンテージって何なのよ。


>>622
俺もそう思う。シミュレーションてのが結構あるからね。
NBAもビデオ判定は試合を決めるラストショットだけだからね。

>>624
そういう議論はヨーロッパでもされてるみたいだから、そのうち増えるかも。

>>625
>＞ファウルをうけた瞬間か、ファウルをうけてプレーを流し､そのプレーが結局失敗に終わった場合か。
>ありえません。ファウルかどうか関係なくオフェンスに有利だから流してるんだから。

最初のファウルが一発レッドクラスの悪質なバックチャージだった場合は？
充分ありえるケースだと思う。

＞悪質なファウルでもゴールでしょ？そのファウルがどう対処されるかってのはビデオ判定と
＞は別問題じゃない？

ファウルが成立すれば、遡及的にゴールは無効になるのでは。

つーか、逆に判らんのは、野球はなんでVTR判定導入しないのだろうか？？？
あの球技は、頭部への危険球に対するジャッジ以外は、基本的に「アウトORセーフ」
「ストライクORボール」「フェアORファ―ル」で、ビデオ確認すれば簡単に判別できるものばかり
なのに。

>>616が書いているように、「アメリカ型」と一括りする前に、同じアメリカの中にも色々あるやんけ
ってことになる。

PS　こないだBSでNBA見たけど、こっちも判定の偏りの存在を感じた。

>>626
そんな悪質なファウルならボールの行方を見ずに即笛でしょう。

それからアドバンテージをとっておいて後からゴールを取り消すのがありなら
アドバンテージというルール自体なぜ存在するのかわからないよ。

俺の考えではアドバンテージはビデオ判定とは無関係だと思うね。

＞そんな悪質なファウルならボールの行方を見ずに即笛でしょう。

仮にゴールに直結するようなチャンスを、被ファウル側が得ていても？

その辺は審判のレベルにもよると思うけど、並みの審判なら即笛でしょう。
ペナルティエリア内だとPKだろうし、もしアドバンテージをとっても
後でそのファウルのためにゴール取り消しということはないでしょう。
ルールブックとか詳しくないんで確かじゃないけど、その場合は得点を認めたうえで、
カードなどのペナルティーが与えられるんじゃないかと思う。
まぁ、そういうケースは実際に見たことないんでわからん

>>つーか、逆に判らんのは、野球はなんでVTR判定導入しないのだろうか？？？
うーん。なんでだろうね。
俺が思うに野球ってＮＦＬとかに比べて
かなり伝統というか歴史を重んじる感じのような気がするんだが、そういうの関係あるかな。

あとＮＦＬは１試合あたりの価値は極大で、（１６試合しかないからな）誤審とその影響が非常に目立つんだろうけど、
野球は10倍だからなあ。小さな誤審はどうということはないのかも。
欧州のサッカーについては試合数が少ないとはいえ、
文化として歴史と伝統がある地域ということで、やっぱりひとつひとつの誤審というのは
小さな問題なのかもしれない。

歴史と伝統がある、ということは
エートスが固まってきちゃって、イイ意味でもワルイ意味でも「あきらめ」とかが発達してるというか。

「こんな誤審は昔からあったんだ。繰り返されている。でもサッカーは成功している。なにが問題あるんだ？」
経験主義というか。

でもW杯では誤審で騒ぎまくってたよね

負けたのを審判のせいにできる、というのもあるかもね。

昔からサッカーが文化として根付いているからこそ自分のプレーしているチーム、もしくは応援しているチームが
誤審で負けたらむかつくんじゃないかと思うんだが。

結局、アメリカ型といっても様々なわけだ。野球なんて、VTR判定導入すれば、あの長い抗議
時間一発で解消できるし。日米野球のときに、掲示板でごたごた言ってた「ストライクゾーンの違い」
とか、VTRでやればなくなりそうなものを。

いっそのこと、TV中継でゾーンを枠で囲っといて、それを元に試合に直接関わらない第三者
が逐一無線で審判に伝えたりとかさ。

サッカーとかラグビーだと、>>632の言うようなある種の諦観というか、「人生楽ありゃ苦もあるさ
（誤審で負けることもあれば､勝つこともある。長い人生トントンさ）」的な価値観を広く共有
してる別世界だから、その価値観は認めるにしても、アメリカというそうした価値観を共有しない
中においても、野球のような誤審の連発をどこか許容している風がある、ってのが不思議。
「誤審を許容した野球選手の表情」って、野球1試合でも見れば必ず見れるでしょ？
おかしい判定に「そりゃないよ」とうなだれる打者、決まったストライクをボールにされて、マウンドで
ふんばる投手、セーフをアウトにされてベンチ飛び出す監督、判定にブーたれるファン。

これを解決するにはVTR導入が即効薬であるんだが・・・野球が「アメリカ型」である以上、
そしてそうした「アメリカ型」を信奉する連中は、まずは野球に対してVTR判定導入を求めて
見てはいかがか？

野球はアメリカ型の中でも特殊なタイプ。
選手交代も制限されているし、テレビ放送でも2時間の枠に収まらない。
それにビデオ判定はゲームのテンポを落とすという側面もあるから一試合中に何度も行うわけには行かない
野球の場合どこに注目すべきかが難しい。

ちなみにラグビーはビデオ判定を行っている。

＞６３７
でも、アメリカ型ってやつは、誤審を許さないんじゃなかったの？
特殊だからって、それが免罪符になるの？ゲーム形式は特殊だろうけど、それが
誤審許容の免罪符になるとはね・・・。

636に書いてある通りVTR判定導入すればいいんじゃないの？

＞野球の場合どこに注目すべきかが難しい。

そうかな？せいぜいストライクゾーンと各塁上でのジャッジだけでもどうよ？
特に、累上のアウト・セーフ。ビデオ判定できるじゃん。

訂正：ラグビーはビデオ判定を行っている”らしい”

このスレのどこかで誰かが言ってた。
俺はラグビーはよく知らん。



塁上のジャッジは同意だが
ストライクのビデオ判定とは具体的にどうするの？

それからビデオ判定って結構最近導入され始めたものだから
近いうちに野球でも導入されるんじゃないかな

>639
＞ストライクのビデオ判定とは具体的にどうするの？

各人、体格に応じてゾーンは違ってくるけど、そのゾーンに関する規定を設けた上で、
ビデオ判定の際に具体的な線引きを行う、という発想もあるわな。

その辺の具体性は、識者や現場の意見を戦われば煮詰まっていくものでしょ。

でも、現実はビデオ判定は導入されず、誤審は野放しだね。

いや、基準のことじゃなくて、
どのくらいの頻度で判定をするのかってこと

試合のテンポを大きく損なうことは出来れば避けたい

野球でもビデオ判定って難しいよ。
例えばライン際にきわどいあたりが飛んだとする。
審判がフェアと判定し2塁打となるもビデオで見るとファウルだった。
=>この場合はファウルと判定を変えてやり直しても問題ない。

逆にファウルと判定し、ビデオで判定するとフェアだった。
=>この場合ファウルの判定をした時点でプレーヤーも動きをやめるから
フェアということにできない。やり直しとなるとプレーそのものが無かったことになる。
ファウルと判定があってもフェアになる可能性がある時は選手はプレーは続けるのか?
そんなことになったら冗長な試合になるし審判の権威下がりまくりだな･･･

技術が進んでボールに超小型で頑丈な発信機でもつけれるなら
リアルタイムに機械判定はできるだろうが。

>>642
同様のケースははNFLでも起こりえて、NFLでは以下のように処理されてます。
たとえばボールキャリアーがサイドライン際を走った際、足がサイドラインを割ったか否かがきわどい場合。
審判がそのときIBの判定をしてプレイが続行した場合は、ビデオリプレイの対象になりえます。
審判がそのときOBの判定をしてプレイ終了の笛を吹いた場合はリプレイの対象になりえません。
たとえスタジアムのオーロラビジョンで明らかにIBとわかるシーンが映し出されていてもです。

つづき
たとえばダウンが先かファンブルが先か怪しい場合。
審判がそのときファンブルと判定してプレイが続行した場合は、ビデオリプレイの対象になりえます。
審判がそのときダウンと判定してプレイ終了の笛を吹いた場合は、リプレイの対象になりえません。

つまり、さかのぼってプレイ終了に判定を覆すことはできても、プレイ続行に覆すことはできないという点では同じなんです。

つうことで、野球はわりと時代の変化に対して後ろ向きなスポーツなのでした。
サッカーは前向きだけど、スタートラインが相当後ろだからな（最初は審判が居ないスポーツだったのだから）
なかなか原型をとどめつつ、現代化というのは難しいだろうな。

ラグビーのビデオリプレイってのは意外ですが…。でも審判３人なんじゃないの？
アメフトみたいに最低で７人とか、それの合議制とかでやってるのかなあ。

>>645
サッカーのどの辺を前向きと感じた？

>>646
バックパス禁止とか
ロスタイムの（一応の）表示とか、
オフサイドの基準をやわらげるとか、

最近の改変という点でも結構ある。
まあ完全に硬直してるわけじゃないんだな、とは思ったよ。
でも引き分け多すぎるし、ショースポーツとしての完成度にはもともと限界があるとも思うね。

もっともサッカーはショーじゃなくて代理戦争だから、引き分けがあってもイイ、とか言うんですが
イヤイヤあなたワールドカップってショー目的なのは明確だし。
あれだけ引き分け多いとシャレにならん。トーナメントなんかよくやってると思うよ。

そう言えばサッカーファンがよく言う
「延長戦が無いからこそ、プレイヤーは90分全力で戦う、ダラダラやるほうがつまらない。」
のような理屈はまあ別にわかるんだけど、もっと引き分けの確率さげられないのか。
そもそも延長が無制限である野球と比べるのは狭い視点じゃなかろうか。
ふつう時間制限がある種目は、延長戦が制限されている。
ＮＦＬだってサドンデスの後に引き分けが一応あるし。
ただ、ラグビーもアメフトも得点が多いから、延長にすらあまりならないんだな。
基本的に動く得点の絶対量が少ないというだけで、引き分けの確率は跳ね上がるわけで。

サッカーは引き分けがあると、興行的に好ましい理由があるのではとすら感じるが。
ここらへん（引き分けの文化）は欧州というよりサッカー自体の文化とみるべきなんだろうか。
得点が少ないのはスリリングで楽しいと思うけど、反面一試合では決着が付かないという
ショーの上での巨大な欠点があると思う。

判定を正確にするための努力という話をしていたと思うんだが、、、まぁ、いいか。


ロスタイムの表示ってそもそもたいした改変じゃないよね。当たり前というか、、、。ロスタイムそのものも怪しいし、、、
つーか、いつから表示するようになったの？

バックパスの禁止とか、キーパーのボールを蹴るまでの秒数制限（歩数制限てのもあったっけ？）というのは
基本的に試合をアグレッシブにするための改変だよね。そういうことなら野球はもやってるし、もともと制限は多いスポーツだからね
リーグがちょくちょくルールをいじってゲームの質をコントロールしてることは知ってる？
（テレビの時間枠に収め、かつ、人気面でNFL、NBAに負けられないというリーグの意向から）

ロスタイムの基準を和らげるってのは、ボールに関係ないやつはオフサイドポジションにいてもオフサイドにならないというやつだろうけど、
そういう融通を利かせた、ある意味合理的なルールというのは野球にはインフィールドフライとかあるでしょ。
インフィールドフライというルールがいつ出来たのかは知らないがオフサイドの基準がゆるくなったのって最近だろ？
ということは、オフサイドが今のような形になって約80年、その間、ボールにまったく関係ないところにフォワードが残っているだけでオフサイドをとられて
選手や観客は文句を言いながらも納得していたということになる。これは、サッカーという文化に歴史があることはわかるが、
ただサッカー関係者の問題意識が欠如しているだけなんじゃないかと思われても仕方ないと思う。

最終ラインを激しく押し上げてオフサイドトラップをかけまくる、
という戦術が出てきたのがそんなに昔の事じゃないから。。

どっちのほうが「先進的」とかいう不毛な議論はやめて、
それぞれの違いをお互いに分かりやすく説明しあったり、
そういった違いが何故あるのかに話を戻しましょ。

ちなみにロスタイムの表示は90年代から。詳しくは忘れますた。

３連ｽﾏｿ
あと、オフサイドの基準を和らげたのはゲーム内の得点を増やすためで、
別に合理的云々は関係ないです。
〜90にかけて、W杯等での一試合平均得点がガンガン減少していってたので。

>>648
興行的な利点はわからないが、延長戦がないのには選手も賛成していると聞いたことがある。
日程的にきついから延長戦はやめてくれ、ということらしい。

ということになると90分で決着がつくようにどこかを変えるか、もしくは、引き分けの文化を尊重し
現行ルールでいくかのどちらかになるが、今現在は後者ということでしょう。
ただ、オフサイドルールが数回改正された経緯を考えると、現行ルールのままでいくとは言い切れないんだけどね。

まぁ、接触プレイを厳しく判定すれば、オフェンス有利になって点が動くようになって、さらに怪我人も減って
いい感じだと思うんだが、、、

>>652
オフサイドルール変更が得点を増やすためというのは知っているが
オフサイドポジションにいてもボールに無関係ならオフサイドとしないのは融通を利かせているということで
その考え方が合理的だといいたいんだが、うまく伝わってなかったか？

それからオフサイドトラップは百年以上前から存在するよ。
で、そのオフサイドトラップで得点が減ったためにルール改正が行われたのは約80年前にもあるよ。

補足
ボールに関係ないところにいるのにオフサイドというのはおかしい。
↓
おかしいなら理にかなうようになおそうじゃないか。
↓
すなわち合理化

といいたいわけです。
つーか合理化＝アメリカと捕らえてないか？
ここに引っかかるとは思わなかったよ。

その合理化というのは「ショー化」という意味だからな。
アメリカと欧州のスポーツの違いを
ショーか否かという軸で見ていくならば、一応アメリカ化と言えなくもない。

サッカーは現在世界で最も普及しているスポーツだが
経営基盤は強くはないから、ショー化してより多くのファンを掴みたいという考え方は
FIFAにもあるかもね。
アメリカほどのショーアップはしないだろうけど、
得点がもう少し入りやすくするという方向で。

ショー化という点では、どうやってＴＶ中継向けに作っていくかがかなり重要だと思うんだけど
・ＶＴＲとの矛盾が非常に発生しやすい審判運用の限界
・ＣＭが入れにくい時間運用の限界
・個人戦績がとぼしく数値化しにくい
というようなところを解決していくとなると、
さすがにアメリカ化と言わざるを得ないのでは。

でも別にＶＴＲ判定導入とかクォーター化とかやってもいいと思うけどね。

ただ、欧州内にはＥＵみたいにアメリカに倣った上でアメリカに対抗する力を、と望む層もあれば
国語における米語の氾濫を憂うあまり、使用を規制するなどというアンチアメリカも健在なわけで
なかなか進歩と保守がぶつかりあっているからなあ。

というか、ＮＦＬに比べると欧州サッカーはとにかく日程がキツイ。
週一回なら、延長戦バッチリも出来るってものだと思うがねえ。
これはやっぱりナショナルチームとクラブチーム、というダブルスタンダードが効いていると思う。

ＮＦＬは統一の頭脳を持っていて、きちんと計画されたスケジュールを組んで
１試合あたりの価値をガンガン高めることができるけど
欧州サッカーなんて銭ゲバオーナーだの協会だのの魑魅魍魎が蠢く混沌だからな。
歴史が古い、というのはよしあしだよなあ。（といってもプロスポーツとしての歴史は欧米の間はそれほど違いはない…）

サッカーのショウ化を語るのに外せないのは、個人背番号制だと思う。

言いたいことがよくわからん。誰か解説してちょ。

>>660
でもあまり浸透していないような…。
交代が不自由な種目だから、べつに背番号は個人につけていいんじゃないのか。

>>661
何がわからんのだ？

個人に背番号がない競技ってなに？

>>664
レギュラーメンバーには１〜11　サブには12〜15を必ず割り振るという制限が撤廃されて
お好きなように、ということだろ。

12〜15　ってなんだ15とはカギらないですね。すんません。

>>665
そんなルールあるの？

それそれ書き込み。

ＭＬＢは１６２試合、ＮＦＬは１６試合、ＮＢＡ８２試合、ＮＨＬは８２試合。
数字的にはダントツでＭＬＢが一番儲かっているように見えるけど？

実際はどうなの？

MLBは確か赤字がものすごいんじゃなかったか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぶっしゅが氏ねと行ったらわたち死にますよ。

>>669
MLBは毎試合満員というわけではないし、
それよりも収入の面では、入ってくる放映権料の差が大きい。
NFLは年22億ドル、NBAが年6.6億ドル、MLBが3.3億ドル、NHLが1.2億ドル。

ＮＦＬで空席はあまりないからな…。

チケット収入は大して金にならないということか。

>>672
全然まったく違うレベルだなＮＦＬの放送権料ってのは！
１６２試合やってそれかよメジャーは…。話にならんな。

全体的な財政状態の対比なんて恐ろしくて聞けない。
でも聞きたい。おしえて。

>>664
ラグビーは個人に背番号はないよ。
ポジションによって決まってるから
先発メンバーにはいれなければ16から22になる。
あとバレーもそうだと思ったけど。

アメフトは…ポジションによって大体決まっているけど
細かいところは個人別だな。中間…。

>>675
米メジャー4スポーツのチームの収支は毎年フォーブス誌で特集が組まれるけど、
最新のものはどうなんだろう？

で補足だが、挙げた数字は全国ネット局が支払う放映権料。
基本的にはリーグが一括管理して全チームに同じ割合で分配する。

ほかにNFL以外ではチームが地元局と個別に契約を結び放映権料を得ている。
特にMLBではチーム単独契約部分の割合が大きいため、
大都市のチームほど多くの放映権料が得られ、不平等の原因となっている。

ＮＦＬが世界一の金持ちリーグってホントウ？

http://www.msu.edu/~fukuhar1/news.html
プレミアリーグ2004/05シーズンから06/07シーズンまでの次期TV放映権料は、
現行の契約に近い13億ポンド(約2500億円)ほどになるだろうとの見通しを明らかにした。

年間だと830億円位かな

サッカーだとチャンピオンズリーグがNFLと同クラスの放映権料だったはず。
各国トップリーグがプレミア並み、フランスリーグクラスになると半分くらいだったかな。

参考までに、Jリーグは50億円、NPBはリーグ一括契約を行っていない。

試合数少ないのにNFL凄いな
プレミアも市場規模小さいのに凄い

>>682
プレミアって豪州とかでも人気あるらしいからね。
やっぱり大英帝国の影響なんじゃあないの。スポーツって百年とかの積み重ねの文化だっつーからさ。

だからＮＦＬはどこかおかしい。というかものすごい。
海外にも売りこんではいると思うのだが、たかがアメフトだぜ…？（競技人口という意味で）

数字では今や４大スポーツのトップの座を確保したＮＦＬですが、
実際、選手の知名度とかはどうなんでしょうか？


日本では圧倒的にマスコミの露出度の高いプロ野球選手が依然として
知名度ではサッカー選手を圧倒してますが？

>>683
アメフトのチーム数＝競技人口ではないですが、オフィシャル・プライベートを合わせると
日本がアメリカに次ぐチーム数を、持っているそうです。
日本でのブームは一度１９７０年代にあったそうですが、その名残なんでしょうか？

>>685
競技人口はメキシコの方が多いですよ。

＞日本でのブームは一度１９７０年代にあったそうですが、
その名残なんでしょうか？
NFLグッズか何かがはやったとかいう話を聞いたことありますけど、
競技人口にはさほど関係なかったのでは。
そのちょっと後のモンタナの方が影響あるんじゃないかな。

>>686
８０年代の後半にレイダースの黒の服が一次流行ったな。米国ではストリート・ギャング
のユニフォームなのだが
あと４９ＥＲＳの金ジャケットを着ている奴も結構いた。

思想、ルール、ゲーム性でいうと、
アメフト≒野球
ラグビー≒サッカー
アメフト≠ラグビー
野球≠サッカー
です。

アメフト＝ラグビー
アメフト≦ラグビー
アメフト≧ラグビー
という認識をしているヤシはDQNです。

>>683
プレミアがオーストラリアで関心をもたれているのは、
キューウェル、ヴィドゥカといった自国のスター選手が在籍するチームがあるから。
稲本が行ってからの日本でのプレミアの扱いと同レベルでしょ。

オーストラリアではAFL（Austrarian Football League）、オージーボウルのプロが一番人気。
それにNRL（National Rugby League）やラグビー代表が続き、サッカーはその後。
Footballと言ったときにサッカーを指さないのはアメリカだけではない。

>>683
放映権料と競技人口とは何の関係もないだろ。

放映権料が高いってことは、あくまで見るスポーツとして、
テレビ番組として、人気・魅力があるかということ。
日本でも競技人口の少ない大相撲のような例もあるでしょ。

競技人口でいうなら、アメリカでもサッカーのほうが多い。
でもアメリカ人のテレビの好みにあうのは4大スポーツということなんでしょ。

値段が高騰したのはネットワーク間の過当競争という別の要因もあるけど。

すすす相撲は何型なんでしょうか・・？？

雲龍型

>>692
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ

>690

アメリカでサッカーを流行らせようとしても、時期の問題があるよね。
とりあえず4大スポーツでは
NFL　レギュラーシーズン: 9月〜12月　プレイオフ: 1月
NBA　レギュラーシーズン: 10月末〜4月　プレイオフ: 4月末〜6月
NHL レギュラーシーズン: 10月〜4月　プレイオフ: 4月〜6月初め
MLB レギュラーシーズン: 3月末〜9月　プレイオフ: 9月中〜10月末

であってサッカーをメインに扱えるシーズンはほとんどない。
あるとしたらSports Illustrated で水着特集をやる7月くらい
だろうが、あの時期にサッカーはつらいだろう(やってはいるが)。

サッカーが人気出ればNBAやNHLなんてぶっ飛ぶさ。

アメリカのサッカーリーグって４月〜９月だっけ？
だったらシーズンが重なるのはMLBじゃない？

>>695人気出れば･･･ね。

サッカーが人気出てもふつうに共存していくんじゃないの？

ていうか、>>695に代表されるような「サッカーこそが世界一」って発想って
「アメリカこそが世界一」っていう発想と、本質的に変わらない気がする。

サッカーと他のメジャースポーツを共存させることはできると思う。
子供の間ではサッカーが相当人気だと聞いたことあるし。

ただ問題としてはどのシーズンにピークを持っていくかで、他の
スポーツと食い違わないようにしないと観るスポーツとしての
サッカーは発展しないと思う。ただでさえCMを入れにくいという
欠点があるだけに。

俺は米国でサッカーが見るスポーツとしてメジャーになって欲しくない。
米国が絡むとサッカーの良さが無くなりそう。

>>サッカーと他のメジャースポーツを共存させることはできると思う。

無理無理。
それが出来るってんなら、欧州でアメフトが流行ることもあるだろうよ。
結局欧州とアメリカはスポーツ文化が全然違うんだわ。

そう言えば、今日喫茶店で読んだ日刊スポーツに来夏にユベントス、マンチェスター
Ｕ、バルセロナが米で試合を行なうと報じられていた。サッカーを米での広めるため
だそうだ。
http://www.nikkansports.com/news2/soccer2/world/p-wf-tp0-021211-04.html
どうなることやら…

アメリカはサッカーの国際試合の観客動員は凄くいいよ。
きっと満員になると思われ。
サッカーを米で広めるためって言うか、それぞれのチームの
ファンを増やすためだろうがw
むしろ国際試合を組むと国内リーグ（MLS)の観客動員が落ちる罠。

>>700
本気になっちゃったらワールドカップでアメリカが連勝して、欧州がシューンとなると思う。
アメリカが弱いからＷ杯って急激に盛り上がったんだと思う。バランスわりーんだよな…。

まあ米国に向けてサッカーが本格上陸しても、せいぜい今の日本のアメフトやラグビー
位の人気になる程度だと思う。アメリカ人にしてみれば、サッカーは点が入らなさ過ぎ。
それにアメリカ人は数字が絡むスポーツが好き。野球の個人別打率、アメフトのパス成功
率といったデータが示す数字。サッカーはデータ化が難しい。それにサッカーは強いチー
ムが必ず勝つスポーツではない。今年のＷ杯のフランスのようにシュートは多く放つが、
ゴールネットをどうしても揺らす事が出来ずに敗退、なんていうのはアメリカ人は納得し
ない。

というか決勝戦が安いミニゲームのＰＫで決着する時点でアメリカではだめだろ…。

アメリカでもサッカーもけっこう人気のあるスポーツじゃなかな。
観戦スポーツと自分たちがプレイして
楽しむスポーツとはちがうだろうけど。

W杯開催前でも、全米の大学で最も多いクラブがサッカーだというのをしりました。

観戦スポーツでは、
メジャーと名の付くのは、MLBとMLSがあり
MLSがサッカーですね。
http://www.sportsline.com/u/soccer/index.html
その他に、WUSAという女子のリーグや、室内サッカーとかも、あるようです。
http://sportsillustrated.cnn.com/soccer/scoreboards/

ＮＦＬの衛星ＴＶ放映権は５年2500億円
ＮＦＬは１１日、米衛星テレビ最大手のディレクＴＶと総額２０億ドル（約２５００億円）相当で５年間の衛星放送に関する独占テレビ放映権の延長契約に合意した。
今季が、ディレクＴＶと結んでいた旧５年契約の最終年で、新たに０３〜０７年まで延長した。
新契約での１年平均の放送権料は４億ドル（約５００億円）となり、今季の１億３０００万ドル（約１６２億５０００万円）から一挙に３倍以上アップすることになる。
ＮＦＬは地上波、有線局のテレビ放映権をＦＯＸ、ＣＢＳ、ＡＢＣ、ＥＳＰＮの４局と契約しており、こちらは９８〜０５年で総額１７６億ドル（２兆２０００億円）の巨額契約となっている。

（・∀・）ｽｺﾞｲ　

NHLはレギュラーシーズンでは引き分けがあるけど、
プレーオフになったら決着がつくまで延長が続く。

でもこれは選手交代が無制限に可能だからできるルールだな。
サッカーで同じことやったら、選手は大変なことになるな。

>>709
引き分けがやむを得ない、という発想は
交代自体が制限されているところにも起因しているな。

>>710
交代制限のあるMLBでも原則として引き分けなしで決着つくまでやるよ。
だから投手以外の選手がピッチャーやったりたまにある。
今年オールスター戦で疲労も考え監督同士が話し合って
引き分けにしたらファンから大ブーイングだったらしい。

サッカーも延長の次はPKじゃなしに、体力なくなったらそれも負けと言う事で
キャプテン翼みたいに再延長、再々延長までやったらどうだ。

>>711
しかし引き分けを一切許容しない野球の文化つうのは、端から見たらそれなりにちょっと異常。
162試合もやるのなら、引き分けがあったほうが面白いはず。
トーナメントとかで引き分けとたいしてかわらないＰＫ戦をやるサッカーで
そういうブーイングが出ないのも不思議だが。

ていうかサッカーにくらべれば野球はずっと交代の制限は緩いぜ。

引き分けが発生する確率
サッカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＨＬ＞野球＞ＮＢＡ＞ＮＦＬ＞ラグビー

引き分けを許容しない度
野球＞ＮＨＬ＞ＮＦＬ＞ＮＢＡ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サッカー＞ラグビー

アメリカは、はっきり白黒つけたがるからな。これも国の歴史が浅いからだろう。

>>710
交代自体が制限されている？
交代って発想がそもそもサッカー的じゃないんだよ。

最近このスレ勉強になる。

>>716
もっといいこと教えてあげるよ、
あメリケンのプレイヤーはマクドナルドハンバーガーとコカコーラが主食。

>>717
それはマイナーリーグ１Ａの選手の飯だ

>>718
それは野球の事？
でも有名選手も好物はジャンクフードだろ？

もともと米穀にはまともな料理、調理、食事なんてありませんが、何か？
豪華といえばロブスター、何か？

>>714
いや、ハッキリ白黒つけるのは商売上の理由なのだが、
白黒をつけられないルールを好んでいるのに、商売はしたくて
トーナメント戦の決勝戦でＰＫ戦で決着、みたいな惨めな見せ物をするスポーツが欧州にはありますね。

そんなに引き分けが嫌いなのか？上の人は

>>721
アメリカ崇拝のバカだろう。

>>720
米穀でマトモな料理→中華料理・インド料理・メキシカン・イタリアン
・おフランス料理・タイ料理などイパーイありますが何か？
しかも外食が安いし。
え、アメリカ料理？んなものは健康に悪いジャンクフードばっかりだ罠。

米穀人てば何につけても移民の力で出来あがった成果をあたかも一部白人が
作り上げたかのように享受している向きがある、と思ったことがある。

ひとりプロスポーツについて語れない奴がいるな。

国の歴史の長さと引き分けを好むか好まないかは
あまり関係ないと思うけど…
日本だって歴史こそあれ、引き分けに理解が深いとは言えないし。
MLBなんかが引き分けにしないのは商売上の理由からだよ。
オールスターを見た人ならわかると思うが、引き分けにして
ものすごく批判されたからね。
ファンの要請がある以上、それを無視してまで引き分けを導入する
メリットなんてないでしょう。

引き分けはどうでもいいけどＰＫ戦は醜い。

PKは野球に似てる

>>728
?意味不明。

野球にもタイブレークシステムあるの知ってる?
一部団体で実施されてるよ。

>>729
?意味不明。

野球はクリケットに似てる。

野球は１イニングに何点でも入る可能性がある。
ＰＫは１点だけ。つまらない。
ＰＫも入ったら同じ人が連続で蹴れたら逆転もあるのに。
それじゃあ入りすぎる？じゃあ位置を下げるといい。

>>731
????まったくもって意味不明。

アメリカかぶれの考える事はわけわからん。

ＭＬＢ、ＮＦＬ、ＮＢＡ、ＮＨＬ
なぜ野球だけメジャーなわけ？

サッカーもプロレスもメジャーだよ。

サッカー・プロレスは知らんけど、MLBには対応するマイナーリーグ
というもの（制度）がある。NFL・NBA・NHLには下位リーグはあるが
上位リーグと対応はしていない。

やっぱアメリカは４大スポーツの他はゴルフ、テニス、サッカーくらいか？

野球のつまらなさは宿命的な問題。だって、他に例を見ないほど拘束（ルール）が多すぎる。
一応スポーツと認めるけど、攻撃するには必ず定位置からしかできないし、走るコースまで決まってるし
（１塁→２塁→３塁）、ライトの選手がいきなりピッチャーになったりもできないし、場外ホームランだっ！
て誰でもわかってんのに、形だけでもホームを走らなきゃいけないし、その「ラン」はもう試合内容に関係
ないから笑顔でとっとっとっとっ、てのろのろした走りだし・・・
きっと面白くしようとしてできたルールなんだろうけど、あまりに不自然な気がしちゃって。
他のスポーツを見ていると「美しい」って素直に感じる瞬間が多い、
例えばテニス選手がラリーを続ける姿や、ドリブルで突破していくサッカー選手、陸上選手の一瞬にかける美しさ、スキージャンプ・・・
野球はないとは言わないけど、でも一つ一つのプレイの運びに必然性が無くて（ルールが理屈っぽく作られているから）
ぶつ切りスタイル（打って、走る、打者が打席に入って・・、また、走る、、、）だから、どうしてもスポーツの起源の躍動感が殺されてしまう気がする。
試合中だっていうのに、半分は一人（打者）以外はお休みしてるのって、映像的になんか変だな・・・と思ってしまう。
普通のスポーツだと大抵技と技を対等に競うけれど、野球だと守備側の送球と打者・走者の足の早さという全く別の物を競わせるのが意味不明。
サッカーでもそういう部分はあるけど、フリーキックだとか一部だけ。
一人ずつ攻撃で、全員で守備、っていうのもなんでわざわざそうするんだ、って思っちゃう。同じ条件で競えばいいじゃん？って。
それからホームランって、理屈的には力が強ければ良しということになる。何メートルでも遠くて高くに打てば、いいわけでしょう。
そして高く打ったらもう相手方はなにも手が出せない。ゴルフも遠くへ飛ばす能力があれば有利だけど、目的を越えて遠くへ飛ばしたら意味がない。
サッカーならゴールが低いから、どんな高めのシュートでも、最後までＧＫなど敵方が防ぐチャンスがあって、それがまた見所になる。
・・・あまりにスポーツ本来の野性的な部分が削がれて、すごろく的なゲームの面に特化したスポーツだと思う。
それが良いと言う人がいていいけど、私などはそこが感覚的に受け付けない。

野球のつまらなさは宿命的な問題。だって、他に例を見ないほど拘束（ルール）が多すぎる。
一応スポーツと認めるけど、攻撃するには必ず定位置からしかできないし、走るコースまで決まってるしね。
場外ホームランだっ！て誰でもわかってんのに、形だけでもホームを走らなきゃいけないし。
他のスポーツを見ていると「美しい」って素直に感じる瞬間が多い、
例えばテニス選手がラリーを続ける姿や、ドリブルで突破していくサッカー選手、陸上選手の一瞬にかける美しさ、スキージャンプ・・・
野球はないとは言わないけど、でも一つ一つのプレイの運びに必然性が無くて（ルールが理屈っぽく作られているから）
ぶつ切りスタイル（打って、走る、打者が打席に入って・・、また、走る、、、）だから、どうしてもスポーツの起源の躍動感が殺されてしまう気がする。

ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー

>738
サッカーの壁はすごい技術だね。

俺は絶対やりたくないけど。

>738
> ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
> ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
> ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー
> ホームラン？馬鹿力競争ですよーーーー

お前が馬鹿。

それなら重量挙げの選手が野球選手に勝てるのか。

>>739-740
あっさり釣られるなｳﾞｫｹが!!

野球擁護者は良く「サッカーは点が全然入らなくてつまらない｣
とよく言うが、これを見ろ。
サッカーはこんなに点が入る面白いスポーツなんだよ

http://www.soccernet.com/global/news/2002/1101/20021101_149nil.html

ドッジボール漫画が小学館の「小学三年生」「小学四年生」「小学五年生」の
３誌で今月、一斉に始まった。主人公の少年たちが全国一をめざすストーリー。
読者アンケートで「好きな遊び」を聞くと、ドッジボールが１位になることが
少なくない。それに目をつけた小学館が日本ドッジボール協会に話をもちかけ、
監修を受けて「公認漫画」に。
「競技人口はすでに十分。漫画で公式ルールが広がれば、野球やサッカーも目じゃない」
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.asahi.com/culture/update/1215/002.html

>>739
ネタじゃなくて壁に入る攻撃側選手の技術は素晴らしいと思う。
トンマージマンセー

サッカーは世界ではなく、単に欧州の文化。
植民地支配で押し付けただけ。まあ根付いてはいるけど、サッカーは欧州カブレですよ。
野球がアメカブレだとすれば、サッカーだってそういうこと。

よく、アメリカの支配下→野球、欧州の支配下→サッカー
みたいなこと言われるけどさ、これって嘘だと思うんだよ。
だって中南米をどう説明する？
中南米なんて、昔から「アメリカの裏庭」って言われてて、
グリーンスパンがちょっと何か言えば国が潰れるんだから。
そりゃ元々は中南米はポルトガルとスペインだけどさ。
独立してもう２００年近くたってる訳だし、
アフリカやアジアみたいに独立５０年未満の国での旧宗主国の権力とは、
まったく比べモノにならないと思うんだけどなぁ。

つうか、アメリカに完全に牛耳られてるメキシコで、
サッカーが宗教みたいに異常なほど人気があって、
野球があんな大東京プロレスみたいな笑いを伴う存在なのは変だよ。

サッカー = ボウルさえあればとりあえずどこでもできる。
野球 = ボール バット グローブ が必要。
さらにイレギュラーを防ぐためなら平らなグラウンドの方がよい。

サッカーが中南米をふくめ全世界に広まっているのは
その競技のとっつき安さが大きなウェートを占める。
まずしいところでもボールさえあればできるからね。
旧宗主国がどうとかはあまり関係ない。
(キューバなんかは地理的にアメリカに近いとあって、
体制的には反米だが例外的に野球が盛んである･･･)

びっくりしたのはアラブ系の友人とサッカーした時、
靴じゃやりにくいといって裸足になってバシバシボール蹴ってた。
こうやって昔から育ってきたんだなあと改めて思った。

野球が広まらないのは､貧困により道具がそろえられない,
という｢神話」に逃げたい野球ファンが多いけど、
野球は貧しい国でもやってるのでお金は関係ないと思うよ。
ドミニカなんていう最貧国クラスがちゃっかり野球してるしね。
発展途上国の子供が興味を持てば道具なんて作ってでもやるし。
パナマ出身のリベラなんて無茶苦茶な極貧環境で育った。
紙のグローブに木切れのバットで野球してる貧民の子供なんて、
カリブの小国に行けば見れるしね。
要は言い訳。野球程度なら道具なんてないに等しい。
道具うんぬんを言い訳に出来る球技はアイスホッケーくらいか。
いくらなんでもアイスリンクは作れないから（ｗ。

また「野球は技術が難しいから広まらない」ってのも言い訳。
「技術が難しい」ってのはとても一人じゃ出来ないようなスポーツ
にしか当てはまらない（例　スキージャンプ。体操競技など。）
野球の技術なら別に子供でも充分一通り覚えられる。言い訳にはならない。

あと「ルールが難しくて広まらない」ってのも言い訳。
教育レベルの低いドミニカの人間が理解できる程度のルールがエクスキューズになるわけない。
　
　
　
結論：野球が広まらないのは単につまらないから 、以上。

以上ｻｶオタによる我田引水自己陶酔記事でした。

一部の例外を持って全部を評価してるのばっか。

とっつきやすさでは野球は不利な方と言うのは認めるだろ?

とりあえずココは野球がつまらない、いやおもしろいとか
そういうのを議論する場ではないので ｶｴﾚ

君がつまらないと思ったものに人がおもしろいと言うそんなにいやかなあ？

反論できず中傷に逃げるのは野球ファンの悪い癖。
748は747に対する客観的な意見だと思うけど。

>>746
政治的な影響力と文化的な影響力は別物だよ。

それをいうなら>>747は>>746への意見でしょ。

宗主国とスポーツはあまり関係ないと思うんだが間違い?

おいおい、アメフトやっている国は、米軍が駐留した国がほとんどだろ。
ラグビー強いのはフランス以外は英連邦。クリケットやホッケーみても
宗主国との関係は明らかじゃないか。

で？プロスポーツの話は?

どっかに飛びました（ｗ
誰だ蹴り飛ばしたのは？それとも打ったのか？

アメリカンスポーツといえば野球、
ヨーロピアンスポーツといえばサッカーとしか考えられない馬鹿が多いね

スポーツにおもしろいもつまらないもないと思うんだが・・・。
あるのは好みだけだろ？

>>757
それすらわからない人が多数いるみたいね。

日本のプロ野球はどうして、ヨーロッパやアメリカのように
地域密着型にしないんだろう？

密着って具体的にはどういうこと？

>>759
なべつねだから

ところで欧米などの各国のプロリーグにはどんな競技があるんでしょうか。

アメリカ：アメフト、バスケ、野球、アイスホッケー、サッカー
ドイツ：サッカー、ハンドボール、卓球
イングランド：サッカー、ラグビー、クリケット
フランス：サッカー、ラグビー、ハンドボール、卓球
スペイン：サッカー、バスケ、ハンドボール
イタリア：サッカー、バレーボール、バスケ

知ってる限りではこんな感じだけど、日本より経済規模の小さい国でも
複数のプロリーグが存在するわけで、10年前にＪリーグが誕生するまで
野球しかプロリーグがなかった日本ってのは、ちょっと異常だったと言えるよね。

>>762
最近の契約更改のニュースを見て、１億円プレーヤーがやたらと増えたなあって
感じます。あの巨人の元木が１億円もらっているんですから。

世界のプロスポーツ界といえば、アメリカ４大スポーツと欧州サッカー有名ですが、
他のスポーツで日本のプロ野球レベルのサラリーがでるリーグってあるのかな？

>>763
最近、新聞や雑誌で仕入れた情報によると、ドイツのハンドボールや
イタリアのバレーボールなどではトップクラスで年俸５０万ドルぐらい。
あとスペインのバスケにはもっと多くもらってる選手がいるらしい。
ただ日本のプロ野球と比べるとどれも見劣りするのは間違いないと思う。
まあ、日本のプロ野球（特に巨人）が異常なんだけど。

>>763
リーグではないけどテニスがあるじゃん

それ言ったらゴルフも。

何で日本のプロ野球はこんなに短期間で年俸高騰したんだろうね。
アメリカ4大スポーツとかヨーロッパのサッカーはテレビの莫大な放映権料があるらしいけど、日本は親会社が奮発してるだけ？
いずれ入場料も高くなるんじゃないのと思ってるが・・。

>>765
そう言いだすと、ゴルフ、ボクシング、カーレースとかも入ってくるよ
あくまで団体競技のプロリーグでの話しでしょ

俺は日本のプロ野球好きだが、
今のプロ野球には納得できないことが多すぎなので1回潰れて欲しいと本気で思ってる。

>>767
FA制度導入以降だとおもふ。

>>769
激しくﾄﾞｩｲｴ
てか、ﾅｳﾞｪﾂﾈが氏ねばかなりマシになるんじゃないかと。

しかし漏れはアイスホッケー好きなわけだが
ほんとに人気ないねぇ。
そんなに地味なスポーツじゃないと思うんだけど

アイスホッケーはあんまり盛り上がる舞台がねーな
国内リーグは瀕死だし、NHLもNFLやMLBと比べたらそんなに人気があるわけじゃないし、
ワールドカップみたいな世界規模の大会とかなんてあるのかどうかも知らねーし

バイヤー・レバークーゼンのバイヤーはバイヤー製薬って言う会社のことなんだけど
、このチームって日本みたいな企業チームなの？

ドイツには卓球のプロリーグが有ります。しかも、夜のゴールデン放送していています。名前はサッカーと同じく、ブンデスリーガ。

卓球といえば中国

や、メキシコや南米は完全に欧州の文化圏でしょ。すくなくとも100年前は。

スポーツってのは100年前がすごい重要な文化なので
その時代の世界で非欧州でなおかつそこに匹敵する文化・文明程度を持っていたのはアメリカくらいなので
現在プロにまで達している規模のスポーツ文化、はアメリカ系と欧州系の２つ、ってえことでやんしょ。

欧州からの独立傾向だけではなく
経済的に豊かなので、新しいスポーツを開発する力があるのではというほうが
正しいアメリカスポーツの認識かもしれない。
新しいスポーツを提案して作り出すのはやっぱりいつもアメリカ、って感じ。
すくなくともプロとして成立している種目の数が段違い。

南北格差？

野球が世界に人気がないのは原因はいろいろあるけど
世界に開かれたリーグじゃあないってのも関係あるかも。
選手を吸ってばかりじゃねえ。
各国リーグを育てることもＭＬＢは考えた方がいいんじゃないの。
極端な資本主義というか拝金主義というか。

>>775
スポーツの普及については宗主国がどこだったかは関係大いにあると思うが、
同じアメリカ発のスポーツでも野球は全く普及してなくて、
バスケは世界各地に広まってるんだけどね。

>>779
逆にいうと、日本で野球だけがさかんっつーのは、マスコミやらなんやらのおかげというか
自発的な意味でスポーツを楽しむという土壌自体が無いってことなのかもしれないわな。

なんか余計なオマケが付いてないとやれないというか、
就職のネタにならない遊びではダメみたいな、
実際マイナースポーツは酷い扱いなわけで、まあ日本が市民社会じゃないという裏返しなのかもしれない。

野球自体の面白さのポテンシャルはまた別にしてね。
非常に権力すべてが権威的だし権威に弱い国民性が出てるというか。

たとえばだけどさ、
日本サッカーは今でこそメディアの力もあって人気あるでしょ？
でもプロになる前はそりゃ酷い扱いだったよ。
30分のスポーツニュースだったらのこり2分くらいの時に結果のみを文字で伝えるとか。
それでも熱いファンはサポートしてきた。

日本のプロ野球はメディアでやらなきゃ、ファンらしいファンなんていないだろ？

>>781
あまり言いたいことが良く分からんのだが、
野球もサッカーもメディアがあってこそ今の人気があるってこと？

野球ってのは、実は本当のファンが少なく、テレビで煽って、多くのどっちつかずの
層をつなぎとめることが必要であってね。野球ってのは、本質は石ころのようなものだが、
マスコミの売り出しというプロペラ機にくっつけられて飛んでるだけ。まああれだ、
芸能プロダクションがタレントを売り出すのと同じ要領。もしくは、お笑い番組で、
スタッフが編集で笑い声足したりする。あれと一緒。たぶんに作為的なところがあるね。
野球は「おっさんのワイドショー」。
別に日本人は野球がすきなんじゃなくて、巨人が好きなだけ。彼らは別に野球そのものを
見てるわけじゃないんだから。例えば、もし本当の意味で野球が好きなファンが多いのだったら、
普通全国で中継するのは、そのとき最もいいプレーをするチームか、首位を走るチームの試合。
にもかかわらず、実際は千年一日のごとく巨人戦ばっかり。
どんなに巨人が酷い状態で、下位に低迷してても巨人戦ばっかり。

これの意味するところは、
【１】野球そのものは石ころにすぎない。マスコミ（読売）の宣伝力というエンジンを積んで
飛んでいるに過ぎない。だから、エンジン（宣伝力）というバックアップを優先的に受ける巨人を放送。
野球ファンも本質を見る目を持った人間が少ないから、マスコミも足元を見てる。
【２】｢どんな野球をしてるのか」が問題ではなく「誰が野球をしてるのか」が全てである。
テレビをつけて、週刊誌でよく出る｢番長・清原」とか、｢チョーさん」なんてのが野球をしていれば
視聴者はとりあえず見る。一方、いかにいい野球をしていても、それが顔も知らない選手だったら、
ほとんどの視聴者はチャンネルを変えてしまう。つまり、野球そのものを見てるファンが少なく、
選手をタレント的に見ていることの現われ。だからこそ、テレビ局も巨人戦以外放送をしないし、できないのである。

要するに、本当の意味での野球ファンは少ないのである。

一気に駄スレになったな。前はいろいろ勉強になったのに。

>>784
もっといいこと教えてあげるよ、
あメリケンのプレイヤーはマクドナルドハンバーガーとコカコーラが主食。

>>785
そうでなくて、>>783位のことはみんな知ってるから。

>野球ファンも本質を見る目を持った人間が少ないから、マスコミも足元を見てる。
これはすべてのスポーツファンに当てはまると思うが。

>>786
正論

野球が世界的に流行らない理由。それはルールが難解だから。

スレ違いなんですけど、誰か教えてください。

NBAとNHLのチームが同じアリーナをホームにしている場合、
どうやってバスケのコートとホッケーのリンクを用意しているのですか。
バスケの試合の次の日にアイスホッケーの試合が行われることも
あるみたいなんですけど、日本だとリンクを作るのに時間がかかって
こんなことは出来ないですよね。別々のフロアでやってるのかな？

>>789
フロアは同じだよ。
バスケする時はアイスホッケー用のリンクの上にいろいろ敷き詰めて
その上にバスケのコートを組み合わせて出来あがり。
で、アイスホッケーの時はそれを外すと。
その組みたての映像見た事あるけどなかなか面白かった。
一応リンクが溶け出さないように工夫してるけど、
溶け出してしまってNBAのゲームが延期になったこともあったな。（藁

>>790
さっそくのレス、サンクス。
なるほど、そうでしたか。じゃあMSGなどでバスケをやってる時は
コートの下には、氷があるんですね。ひとつ疑問が解決しました。

最近つとに考えるんだけど、「面白い＝世界中で流行るはず」とか
「特定の国でしか繁栄していない＝面白くない」と決めつけるのって
短絡的思考なのではないか？と思う。
私達日本人て古来より仏教なりクリスマスなり良さげな外来物をどんどん
取り入れるように、割と節操がないというか舶来物に弱い性格が強い
ように思う。でも外国で流行っているからといって絶対追従しなきゃ
ならないこともないのではないかと思う。

ちょっと禅問答みたいで、うまく言えなくてスマソ。
ただ、「このスポーツが全世界で流行らないのはツマラナイから」と
いう論調がオカシイナーと前前から感じていて、どうしてオカシイと
感じるのかを考えてみただけ。

米ローリングスが野球離れで身売り
　子供たちの野球離れが原因で、野球用グラブなどで有名な米スポーツ用品
大手ローリングス・スポーティング・グッズが、新興のスノーボードメーカ
ーＫ２に「身売り」した。両社は１６日、株式交換方式による合併で合意し
たと発表。ローリングスがＫ２の完全子会社になる事実上の買収となった。
買収総額は約８４００万ドル（約１０５億円）。０３年春に買収完了予定。
ローリングスは創業約１２０年の老舗だが、バスケットボールやサッカー人
気を背景とする米国内外の子供たちの野球離れで業績が悪化したという。　


アメリカ、日本、韓国、台湾で史上最低人気を更新しつづけ、
大衆の興味が離れていくと反比例に年俸だけは不思議と上がっていく
謎の競技。それが野球。
　

>>792

その極少数の国でさえ人気大暴落が止まらないんだから野球＝ツマラナイは
絶対的真理だね。
日本で野球見てる奴の８割がジジババだってのはデータが証明してるしね。

まあ君が卓球は世界一オモシロイとか相撲は世界一コウフンスルとか
書いても間違いじゃないが、データや根拠を出し合って客観的に語り合おうとする
このスレにとっては大迷惑だね。さっさと消えてねチンカス。

>>792
分かったような、分からないような。

ただひとつ、はっきりと言えることは、世界中（日米韓など）の若者が
野球をつまらないと感じ始めているってことだね。

アメリカじゃあ、完全に野球より、Xスポーツの時代だからね。

ここで野球をけなしてるのはサッカーファン？

そもそも、スポーツ好きでとんがっている若い連中は集団競技を敬遠して
いるのではないか。集団競技は秩序を重んじるから、自分の感性を重視す
る人にとっては魅力が無い。個人競技で、自らがやりたいパフォーマンス
に挑む方が性に合っていそう

スポーツにおもしろいもつまらないもないと思うんだが・・・。
あるのは好みだけだろ？

>>795
でも最近アメリカで半年ほど暮らしてるけど、Ｘスポーツってのが
一体どこで流行っているのか解らないのよ。近所の公園や運動施設
でも、ローカル/ナショナルなテレビ見てても。
オラの目からみると、アメリカは今でもフットボール・バスケット
ボール・野球・アイスホッケー・カーレースが人気で、次がゴルフ
・テニス・フィギュアスケートという感じに見える。

>>792
文化の差やいろいろな地域事情があるから
はやらないから面白くないってことはないと思う。
ただ、世界中ではやっているスポーツ（サッカー、バスケなど）は
取っつきがいいとは思うけどね。
ルール全然知らなくてもすぐに何を目的とするするスポーツなのか
直感的に理解できるし、その辺がはやる理由なのかな、と思う。
第一印象がいいとその後にも影響するって感じかな。

野球が下手だった俺に言わせれば、投手と捕手、打者以外は結構暇なんだよな。
外野にばかり回された俺はたまに飛んでくるフライを追いかける以外やる事無し。
本当に退屈だった。それでサッカーをやるようになった。

ここはプロスポーツを語るスレです。
野球がいかにつまらないか、サッカーがいかにすごいかは
それぞれの板で思う存分やってください。

知ってること延々書かれても、つまんないんだよ。

すごく馬鹿らしい質問かもしれなくてすみません。
日本には社会人スポーツという物がありますよね。ラグビー、アメフトなど。
これらの選手達はプロのスポーツ選手と言えるのでしょうか？
また、このような形態の企業スポーツというのは、日本以外でも盛ん
なのでしょうか？
あるいは、どのような理由・経緯で、サッカーＪリーグのようなプロリーグ
ではなく社会人スポーツという形態をとることになったのでしょうか？

プロリーグにするほど資金や人材が不足し、ペイするほどの興行収入が
得られないと判断されるから？

日本は企業、学校のスポーツ。
海外、特にヨーロッパは、スポーツは主に地域のクラブでやること

これは、日本人の集団に対する意識が関係してると思う。
高校野球は例外として、日本のそういうスポーツで
自分の所属している（していた）集団以外で見に行く人ってほとんどいないでしょ。

>>803
企業スポーツのメリット。企業のメリットは、自社の名前を宣伝できる。また社
員の会社に対する帰属意識を高める事ができる。
選手のメリットは、現役中、及び引退後の収入源が確保できる。
こういったことから日本の企業スポーツは盛んだったのでしょう。

>>805
じゃあ逆にデメリットは？

>>806
デメリットは選手の収入が安定しているため、選手の競技に対する姿勢が甘く
なり、厳しい競争が無くなる。よって競技の質が上がらない。

>>803
日本にはヨーロッパのような意味での「市民社会」はいまだに存在しない。
何をするのも独裁者（指導力のある人物という意味）の掛け声が必要。
Ｊリーグにしても川淵の強力な指導力で元々あった企業チームを母体として
誕生したのであって自然発生的に地域密着スポーツが生まれたわけではない。
日本では組織としての機能を有するのはやはり企業と学校。

>>806
不況になれば簡単に廃部にしてしまう

横浜ＦＣとか市民クラブ？

>>804->>809
ありがとうございます。かなりわかってきました。
考えたら日本って「本拠地」という概念が欧米に比べて希薄ではないですか？
大都市、特に東京の権威ばかり高くて、地方出身者の多くが郷土に誇りを
多くは持っていない。四国や東北に人気プロチームが少ない。など・・
日本とは国家の成り立ちが違うけど、例えば英国の中でもスコットランド
とか、アメリカの中でも州によっては物凄く郷土への誇りが強いですよね。
日本も強いていえば高校野球が各県代表制なので郷土チームを応援しますが
高校野球以外となるとなかなか熱狂できる「おらがチーム」がないので、
遠い大都市に本拠をおく有名チームのファンになったりして。

すみません、話が逸れました。
で、元の質問に戻るのですが、やはり企業スポーツというのは日本特有なの
でしょうか？欧米にはないとしても、韓国などアジア諸国などは？

それから社会人スポーツの問題には選手の引退後の仕事。
引退するまで普通の会社員の半分くらいしか仕事していない
ため、引退して会社に残っても仕事面で役に立たないとか。
景気がいいときはそれでも会社に面倒見てもらえただろうけど
この御時世では辛いだろうねえ。

CMもらえたりスポンサーついたりするのはスケートの清水など
ほんの一部だね。

>>805
＞現役中、及び引退後の収入源が確保できる。
最近はこれも崩れてきていると思う。
スポーツの発展やスポーツ選手にとっての企業スポーツのメリットって
ほとんどなくなってきていると思う。

>>811
基本的には日本独特だと思っていいと思う。
韓国も似ていると思うが…。

企業スポーツが時代にそぐわなくなっているのは避けられない事実だけど、企業スポー
ツが無くなり、今の状況のままだと、スポーツ選手の人材がかなり薄くなるのではない
か？プロがある野球も、企業のチームから選手を結構採っていた。選手にしてみれば、
学校出た後にプロに進めなかった場合の居場所として企業に進んだ。この企業が無くな
れば、プロ予備軍的な進路がなくなり、それなりに才能がある選手が辞めざるを得なく
なる。

>>815
多分、そうなるだろうね。

でも見る側からして、企業スポーツかどうかっていうのが重要かな？
ラグビーの場合、神戸製鋼ファンとかって明確に存在したじゃない？

>>817
多少はイメージに関係するだろうねえ。

ただ企業スポーツが問題になるのは
閉鎖性とか、そういう手前勝手な理由で
種目自体の命運やポテンシャルを軽んじる、というところじゃないでしょうか。
野球とかさ、ＴＶに向いてるから企業がガッチリ背後にやっったっていいんだろうけど
とにかく閉鎖的でびっくりする。
チームは絶対増やさない（スゴイ規制がかかってる）、でも競争は自由だ、となれば
それはもう寡占しかあり得ないわけで、寡占でよどむというのはすごい内輪志向ですわなあ。

>>817
トップ選手が企業の社員だとある種のハングリーさが無くなり、レベルアップが図れない。
神戸は国内では強いが、日本代表は世界的に見れば話しにならないくらい弱い。
神戸が強ければ良いなら今のままでも良いが、もっと質の高いラグビーを見たい人には企業
スポーツがトップにいる現状は許せないと思う

そういう意味では清水宏保は企業の社員ではない。
彼なんか、ハングリー精神のかたまりかもしれんな。

>820

同意。
ただ清水は会社をやめてフリーになった時点ですでに
世界を狙える選手だった。だから企業の保護とかを
必要とせず、メダルのためにハングリーに
なりたかったというのもある。

無名の選手でこういうことできるとしたら、そいつは
チャレンジャーかお坊ちゃんだろうね。

>821
＞ただ清水は会社をやめてフリーになった時点ですでに
＞世界を狙える選手だった。だから企業の保護とかを
＞必要とせず、
確かにそうだね。
ただ、清水のようにフリーになってスポンサーを募って競技を続けるよう
なタイプの選手が増えて欲しいとは思う。
日本以外では当たり前の形態だろうし。

日本には娯楽がものすごい一杯ありますからなあ。
スポーツのシェアや未来なんて、大したことがないのかも。
スポーツがホントウに文化として根付くポテンシャルがあるんでしょうかね。

あるね

逆に言えばスポーツを娯楽として見てもらえるようになればまだ入り込む余地があるってことだろ。
今はスポーツは娯楽ですらないよ。
辛くて苦しくてとにかく疲れて、って感じにしか思われてない。

以前見かけた言葉に、
「バスケは楽しいけど、それの為に腹筋するとかはヤダ」というのがあった。
みんなスポーツ自体は嫌いじゃないんだよ。
でも一度始めたら、スポーツに全身全霊をかけて取り組まなきゃいけないってイメージが強い。
ちょっとやってみようかなと思っただけなのに、
筋トレとか走りこみやれって言われたらもうやる気なくなるよ。
もちろん上手くなるためにはそういうことも必要だけど、
たかが遊びとしか思ってない人には「馬鹿じゃねえの」と思われるだけ。
上手くなりたい奴は勝手にやるよ。

なんつーか、適当にダラダラやれるような場所がないんだよね。
チームスポーツになると特に。
だから釣りとかゴルフとか、一人で勝手にやれるようなものしか
やるスポーツとしては人気が出ないんだと思うよ。
この辺をどうするかがカギなんじゃない？

近所に勤労福祉会館という都の施設があって、一時間一人百円とかの使用料で
体育館でバドミントン・卓球・バスケなどが出来たのに、石原改革の煽りを
食らって閉鎖廃止されてしまいますた。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
これで確実に俺の娯楽兼体力維持の日々は失われてしまった。
国土面積の都合もあるだろうが、やぱり日本はこういう所で後進国なんだよな。

>>826
激しくスレ違い

そういえば最近はフットサルコートが増えてきてるなぁ
ストリートバスケコートと同じ末路をたどらなきゃいいんだけど・・・

つか、野球が広まらないのは、単につまらないからなんだよね
「ルールが難しいから」「道具がいるから」「球場が居るから」
とかは二の次三の次。
たとえばさ、インド人が俺たち日本人に「あなた達日本でクリケットが
広まらないのはルールが複雑で、広い球場が必要で、道具もいるから
です」とか言われたって、こっちからすれば「つーか、クリケットに
別に興味もてんだけ。ルールが複雑も何も、ルール覚えてまで見たいと思うほど
クリケットに魅力を感じない。ただそれだけ」って答えるだけだと思う。

「ルールが複雑」だからってのもウソ。
もっと死ぬほど複雑なクリケットの方が野球よりはるかに普及してるし。

「用具に金がかかる」から広まらないってのもウソ。
キューバ、ドミニカ、プエルトリコ、パナマとか、
どこをどうとっても貧乏人の国ばかりじゃん。
大体、日本で野球が普及したころって、日本は超貧乏国だった訳だろ。

それと、野球が世界に広まらないのは同じことなんだよ。
それを、なんや「ルールが難しい」からとか「道具が居る」からとか後付の理屈
をつけるのがおかしいんであってね
単に野球が面白くないから、改めて観る必要もないってだけだって

結論、野球は糞。いや、あえて言おう、「糞以下であると！！」

スポーツにおもしろいもつまらないもないと思うんだが・・・。
あるのは好みだけだろ？

>>830
つられないように

カバディしか知らない国民はカバディが一番面白いと思っているに違いない。

高校の頃クラスが40人いた。
で、体育の時間に20人ずつに分かれてサッカーとソフトボールやったんだけど、
ソフトのほうは打順待ち、外野守備等、ただ突っ立ってるだけの奴続出。
オレも打順回ってくるまでサッカーやってた。
野球が広まらない理由があるとしたら、
突っ立って待ってるのがとにかく暇、これに尽きると思うが。

>>833
見るスポーツとしてはどうか、というのは別の話だからな。

もっとも俺のなかでは見るスポーツとしては
アメフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞野球＞サッカー＞バスケ
なんですけど。

野球はボールをバットに当てられないとかなりつまらない。
上手い人は面白いんだろうけど、下手な人間には
面白さが感じにくい。
サッカーやバスケだとどんなに下手でもボールを
蹴ったりドリブルしたりというのは一応できるわけで、
それで楽しむことができるんだけどね。

>>834
アメフトが好きなんじゃなくてNFLが好きなんじゃないの？
日本の社会人アメフトとか見て楽しめますか？
私は楽しめないな。NFLは好きだけどね。

テレビを見ていると、スポーツによる娯楽より、健康が大事って雰囲気の
番組が多い気がする。
スポーツ選手は、私たちとは別の世界の住民って事にされてるね。

いやそれは違うだろう！！













　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　むしろどの球技でも独自のルールを作るアメリカに問題あり。

>>837
球技について独自のルールを定めている国なんていくらもあるよ。
なぜアメリカだけ問題だと思うのか謎。
それともアメリカ以外の例を知らないのか？
全世界統一ルールでの球技しか認めないなんて
文化の無視もいいところだと思うけどな。

なんか勘違いしてつ奴が多いみたいだが
アメリカは自分たちに都合のいいルールをつくって押し付けてるわけではなく
自分たちの楽しみやすいルールをつくって自分たちで楽しんでいるだけ
ただしあまりにも商売がうますぎることによって経済力（＝影響力）を持ってしまうため
まわりの国にアメリカを真似ようという意見が生まれてしまう。
これによってそうじゃない意見の人間からすると
自分たちの慣れ親しんだルールと違うルール生み出してしまったアメリカが悪い
という考えになってしまいがちだがコレは間違いじゃないかと思う。

>>838
例えば？その球技名と国名をどうぞ

>>839
いい悪いでなく、国際ルールを尊重せよ、という事では？

>>840
延長Ｖゴールってルールを作ったのはどこだよ？

アメリカの立場はどうすんだ？
自分らで作ったスポーツのルールを変えたって勝手だろ

>>840
＞いい悪いでなく、国際ルールを尊重せよ、という事では？
別に独自のルールを押しつけてる訳じゃないから国際ルールは
尊重してるんじゃないの？
自国で楽しむ範囲でその国向けのアレンジがあるかもしれないけど、
それを国際ルールにしろ、って動きはないと思います。
むしろ自分たちに都合がいいようにルールを変えてくるのは欧州の
方だと思うんですが。
スキージャンプにしろ柔道にしろ、日本人が強いと必ず弱体化するような
ルールにしてくるのには何とも思わないですか？

>>834
>>835
俺もそう思う。サッカーって下手な奴でも、運良くゴールを決められる
部分が有るからな。それにサッカーは下手な奴が集まってもそれなりに
試合は面白くなる。
野球やフットボールはある程度のレベルの選手が集まらないと、やる分に
は楽しくない。
アメリカのスポーツは選ばれた人間がプレイし、一般人は見て楽しむものだ
よ。野球は別にして、アメリカ人の男でアメフトをガチンコでプレイしたこ
とがある人って一部だと思うけどな。体が華奢な人はできないだろう。

野球・アメフトはシミュレーション、サッカー・バスケは
アクションっぽい。

シミュレーションは細かいルールが面倒で人を選ぶけど、
ルールを理解した人・はまれる人にとってはかなり面白い。

アクションは面倒な決まり事もなく気軽に楽しめて面白い。

上達すれば深いレベルに到達することが
できる、っていうのが共通点。どうかな？

>>844
そうかな？野球は立ち位置や投げる方向もあらかじめ決められていて、
それを実行すればいいだけだから投げる時も邪魔されるわけじゃないし、接触プレーもない。
ほら、よくテレビで芸能人ｖｓプロの試合やってるじゃん。それに大学野球なんかでも、
女性の投手が男の中に混ざって勝利したってニュースでやってたけど。あれはサッカーじゃできないよね。
サッカーの場合は四角いコートの中はどう動いても自由だけどそこには野球のようなマニュアルなんて無い。
ルールに縛られてないから逆に何も無い状態から何かを創り出す能力の無い素人はキツイよ。
そこにスピード、身体能力、テクニック、戦術、パワー、オフザボールでの動きが加わる。
PKはできるけどサッカーじゃないしね。どっちかっていうと野球に近い。
野球は素人でも楽しくできるよ

>>846
逆だね
はっきり言って野球は素人はできない。
まずストライクが投げられない。そして打てない。あてるだけならできるけど。
ゲームが成り立たないわけ。

ピッチャーとバッターという一対一の形ができてる
その時点で試合は成立してるという事だ

野球という競技の普及しない理由で考えられることのひとつして人数があるだろう。
サッカーやバスケなどのボールを運ぶスポーツでは
人数が規定の人数に達してなくても競技を楽しむことができるが
野球の場合人数が規定の人数に著しく欠けているとよほど狭い場所でしない限り
まともに試合を進行することが困難だろう。
バスケに３オン３、サッカーにフットサルという少人数版のゲームがあるのに
野球にはないのがこのことを実証しているだろう。

>>849
三角ベースくらいだな。

>>848
>>847はストライクがまともに入らないから試合にならないと言ってるんじゃないの？
そして、たまにストライクが来ても打てないから面白くないと。

逆にサッカーは素人がワーワー言いながらボールを蹴っているだけでも楽しい。
素人じゃクロスは上げられないけど、そんなのなくても試合になるし、
ポジションや役割なんて無視してボールの周りに群がっているだけでも
それなりに楽しい。

ゲームを楽しむ最低限の敷居はサーカーのほうが低いと思うんだよね。
スピード、身体能力、テクニック、戦術、パワー、オフザボールでの動きなんてのは
もうちょっとレベルの高い人たちに求められる能力でしょう。

×　サーカー
○　サッカー

訂正です。

野球のボールはすぐになくなっちゃうんだよな
溝にはまったり、藪の中に入っちゃったり

プロスポーツとはぜんぜん関係ないスレになっちゃったな。

まぁいいんじゃないの、いろいろ意見聞けて面白いよ

>>850
透明ランナーありなら少人数でもなんとかなる。

この後、フジテレビでニューカッスル×フルハムを録画中継

人数が足りないとまずショートがいなくなってサードとセカンドがよる
そして次にセンターが消えてレフトとライトがよるっいうふうに減っていくｗ

>>846
サッカーだって素人にもできるだろう。
ただ遊ぶだけなら。
そうじゃないとこんなに世界中にサッカーが広まってる
わけがない。
野球だってプロレベルの試合は当然素人にはできないよ。

サッカーは上手い人は子供の時から目立って上手いみたいだけど、
成長してから突然才能開花するってことはないの？
やっぱり才能がある人はすでに子供の時点でわかるもの？
よく１日でも練習を休むとサッカー選手として終わり（だっけ？）という
話を聞くんだけど、才能と努力どちらに比重があるんだろう。
全く練習をしないサッカーの天才と練習を積んだ普通人とでは
どちらが上なのか…。
全然スレとは関係ないんだけど、前から気になってたんだよね。。。

>>848
その打者対投手という一対一の勝負と言う時点で、それ以外の奴らはカヤの外と
なって白けてしまう。
あと野球にはアンパイアが必要。アンパイアのジャッジを巡って争いとなる

だいたい誰が取りに行くんだと小一時間問い詰めたいが・・・・

素人には野球の審判はできん。
ボールとストライクの境目がわからん。
よって肝心の判定が適当なものになり、試合として成立しない。
目の当たりにボールが飛んできてもストライク取るヤツいるからな…

>>863
あんなもんプロでもあいまいだし・・・

>>860
サッカーのプロで開花するには、全く練習をしないサッカーの天才と
練習を積んだ普通人のどちらでも駄目でしょう。練習を積んだ天才のみ
が開花する。まあこれはサッカー以外の競技もそうだけど。
ただサッカーは足でボールを扱うという、普通の生活では行なわない行
動をするスポーツだから、幼少の頃からの練習が特別必要だと思う。パ
ワーがあるだけでは上手くなるわけではない、結構繊細さが必要な競技
だから日頃の練習が欠かせないのでしょう

>>865
それを言ったら、ほとんどのスポーツが普通の生活では行わないことをしてる訳で。。。

>>865
レスどうも。
それじゃ才能だけ豊かでも意味がないということですか。
確かに技術が最優先みたいですもんね。
体格・パワーが必須ではないところも人気があるのかな。
でも最近のサッカー選手って体のがっしりした人多いですね。
やはり体格が良いにこしたことはないのかな？

>>867
サッカーに関しては日本人は体が華奢かも。イタリアの中村俊も技術は評価されてい
るけど、当たりの弱さを問題視されていると何かの記事で読んだ。
若年期に基本的なボールを操る技術を鍛え、二十歳を迎える前辺りから体を造るという
のが望ましいのでは？
いずれにしてもサッカーは技術が無ければ話しにならない。筋肉だけでは勝てない

筋肉だけで勝てるスポーツって何だ？

重量上げ？

>867

サッカーについては80年代後半からACミランとかが中盤でのプレスを
組織的に行い始めて以来、各チームでもガンガンプレスをかけるように
なり、その結果体力面や体格面の強化が進んだというのを聞いたこと
がある。

個人的にはサッカーやバスケなどの球技で日本人が台頭するには
ポジショニングの良さが大事かなと思う。

アメリカのスポーツは乱闘を奨励してますが、
どうして試合中の乱闘は現行犯の傷害事件にならないの？

乱闘奨励してるのはMLBだけでしょ。
仲間が殴られてたら出て行って加わらないと罰金とか。

>>873
NHLでは乱闘は大きな見せ場だよ。

>>874
いやだからね、見せ場はいいけど、
どうして現行犯の傷害事件にならないの？

>>874
NHLってペナルティ課されるとアイスリンクの横のボックスみたいなのに
閉じこめられるよね？
乱闘の場合はどうなるの？おとがめなし？
アイスホッケーはあまり見てないので…

>>872
なんか消防レベルの質問だな。

>>877
どんなレベルでもいいので教えてくらはい

アメリカの場合、乱闘はリーグが処分を決めているよな。
ロッドマンは一年間で罰金として数百万円払っていた気がする。


>>872
サッカーの場合は、報復行為とかいう傷害罪とも取れる行為があるが、
これについてはどう思われる？

>879

そういえばロッドマンはシカゴにいたときにカメラマンに
金蹴りくらわせてエライ罰金払ってたな

>>878
法律の専門家に聞いてくれ。
ただスポーツでもルールを逸脱した暴行は傷害の罪になるのではないか？
サッカーのアイルランド代表だったロイ・キーンが試合中相手選手に怪我
をおわせ、後にそれが意図的である事が明るみになり問題になったような
話しを聞いた。
ＭＬＢやＮＨＬの乱闘でも、相手選手が試合に出れないほどのダメージを
与えるような暴行は許されないだろう。顔を殴って鼻血が出るくらいのダ
メージなら許されるだろうけど。ＮＨＬでは乱闘には乱闘の暗黙のルール
があるらしい。選手にとっては、怪我が最も恐ろしい。乱闘でどんなに興
奮しても、相手にプレーの支障が出るほどの怪我を負わさないというのが
、同じ場所で戦っている相手へのマナーではなかろうか。試合では敵味方
だが、同じ競技をする選手であり、同僚なのである。この辺はプロの選手
ならきちんとわきまえているはず。

カンフーキックを食らわせて奉仕活動の判決を喰らった選手がいたような＜サッカー