JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド6

http://www.jaxa.jp/

2003年10月1日、ISAS、NAL、NASDAが統合し
独立行政法人｢宇宙航空研究開発機構（JAXA）｣が誕生しました。

過去スレ
JAXA 宇宙航空研究開発機構
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1053684032/
JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド２
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1076626403/
JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド3
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1106067556/
JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド4
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1116815799/
JAXA 宇宙航空研究開発機構 スレッド5
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1132276912/

>1 乙。

乙

おつあげ

かつあげ

あつあげ

からあげ

H2A F10 打上げ成功祈念

９月はイベント盛りだくさん
10日H2A、20日LDREX-2、23日最後のMV-7

関係ないけど、これ凄いね。
ttp://www.sea-launch.com/images/cover-sealaunch.jpg

独立行政法人職員　平均年収736万円　（共同通信）
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060728/20060728a4340.html

サラリーマン 平均年収 454万円　男558万　女278万
http://www.j-tgs.com/value/salary/

松浦さんがここ読んでいるかは不明だけど、
次期固体ロケットの話って、予算に最適化しないで
国債ばんばんすってでも性能追求せよということのなのか？

>>10
比べるのが間違っているな、
中卒でもサラリーマンの全国平均と
学士、博士、専門家が多数の独法

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/matsuura/space/060824_jikirocket2/

>>13

リンクの記事とMV改造案に対する記事を読んだ。
どうしてこの人はこんなにISAS贔屓になってしまったのだろう。

ISASのシステムが優秀な人材に恵まれて効率よく成功してきたことは
わかるが、すこし客観性に欠けた記事になっていないか？

旧NASDA系の立場の方とも松浦さんは交流が深いと思うのだが、
両方の言い分を客観的に評価しているのだろうか？

>>14
そんなにISAS贔屓でしたか？
どのへんがそのように感じました？

http://www.metacafe.com/watch/3392/jet_taking_off_from_sea/

ミューロケットよ、永遠なれ！
http://muforever.ifdef.jp/

>14
いや、小学生でも５００÷２５と１８００÷７０の比較位できるし
筑波のひとは意図的に触れないでいるけど。
でも３段式なら１３００÷２８だからまあ、許せる。
筑波の方も１０年スパンの戦略を持って事を進めて下さい、おながしまつ。…ホント…

別の個体ロケット開発する部分は、わけわかめだが、
M-V廃止は妥当な結論だと思うな。

ところで、J-1ってOICETS打ち上げのための環境も満たせなかったの？
それともHII-A　SRB-Aとの非互換コストの問題だけ?

赤外線天文衛星「あかり」がとらえた星の誕生と死
http://www.jaxa.jp/press/2006/08/20060828_akari_j.html

>19
J1-2号機はペイロード１tって所？
ttp://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_specs.shtml
でもMVよか酷い振動がかかるらしいから、光学実験用衛星向けじゃ無いと思う。

あと、GXが出来ているならともかく、1t強のレンジの打ち上げ手段が無い以上
MVに何らかの改良を加えるのが筋と思うが。能力維持で４０億位ならどうにかなるだろうし

>>21
筋違い

>>19
>>21

公式理由は、以下の通り。
http://www.jaxa.jp/press/2004/12/20041227_sac_oicets_j.html

(ア) J−Iロケット（2号機）
　J-Iロケットの第1段ロケットはH-IIAロケットと同型の固体ロケットブース
タ（SRB-A）を活用しているため、H-IIAロケット6号機の打上げ失敗を踏まえ
た対策を反映した第1段ロケットを新たに製造する必要があるが、H-IIAロケッ
ト用のSRB-Aの製造スケジュールを勘案すると、17年度夏期までにJ-Iロケット
を完成させることは極めて困難である。
(ウ) M-Vロケット
　衛星にかかる加速度等の打上げ環境条件が厳しいため、OICETSの打上げには適さない。

>>18
大体、計画コストより実コストが上回るのが普通だし。
1、2割だと許容範囲だが、J-1 みたいになるとね。

それから、
M-Vロケット
　衛星にかかる加速度等の打上げ環境条件が厳しいため、OICETSの打上げには適さない。
じゃないけど、
SRB-A + M-34b + 500 kg
のロケットでは、ものすごい加速度になるから。
#荒く計算すると M-V の2倍以上の最大加速度。

>>24
ケースがM34であって、燃焼剤も、周辺の機材も全て違うのに意味無い批判。
燃焼パターンがまるで違うし、H2AやGXの様に上段とのカップリングの為の機構を検討して居るみたいじゃないか。

>>25
本質的には、2段固体ロケットである以上、避けられない問題。

2段固体ロケットには、以下の問題がある。

1. （ペイロード）／（ロケットの全質量）が悪い。
2. 大きな加速度、
各段の質量比、推力比の選択の幅が狭いため。
3. ペイロードのマージンが厳しい。
太陽同期軌道ではペイロードが大幅に減少する。
また若干でも性能低下すると、かなりのペイロードの減少に結び付く。

このうち、 加速度の問題を緩和しようとして、
燃焼パターンの変更などすると、重力損失の増大・比推力の低下を招くが、
ペイロードのマージンが厳しいことで著しく性能低下する。

世界的に見ても衛星打ち上げようとしては２段式固体ロケットが見られな
い理由であろう。

衛星打ち上げ用に２段式固体ロケットが非常に不自然な形態であるというのは、
ロケット工学、もっと基本的には物理法則に基づく。

工学的には、固体燃料の比推力と、構造効率に限界があることによる。
最近の構造効率の向上で、何とか２段式固体ロケットが可能にはなっているものの、
実用的な衛星打ち上げシステムとしては問題があり過ぎる。

M-V スレからの引用。

>もし、実用的な固体二段打ち上げ機が成立するなら、実用的な液体水素単段打ち上げ機が成立するな。
>そのくらい無理がある。

>>26
ちゃんと松浦のインタビュー記事を全部読んでから書いてくれ。

２段式固体ロケットは世界にも稀な新機軸なのだが、
同じような新機軸といっても GX ロケットとは違う。
LNG エンジンはロシア、アメリカで研究されている。
特にロシアは資金さえ目当てつけば、実用レベルのものを目指すと意欲的である。
# まあ、開発資金は ESA 頼りだろうが。
開発リスクはあるが、それに見あった技術的、経済的メリット
（比較的高い比推力、液体水素より大きな比重で1段目、ブースターに使った時に
性能大きく向上する）の見通しがあったから。

衛星打ち上げ用の２段式固体ロケットは、世界で他に例を見ないだけでなく、
研究、開発も JAXA 以外にはない。
ロケット工学的に見て
>>26
>>27
のようなデメリットがあり、それを上回るメリットが考えられないためである。

だからそんなことはjaxaは百も承知で今度の計画を立ち上げたと
インタビューで書いてあるじゃないか。
もういい加減子供の議論を続けるなよ。

>>30

ロケット工学的に無理がある
-->
開発段階でさまざまな支障が考えられ、運用段階でもメリットが考えられない。
-->
開発コスト、運用コストの増大。
-->
J-1 の再来。
# 最後の1文はこちらで付け加えたが、前の部分は >>26, >>27,>>29
# の繰り返し。

こういったことを承知で計画を立ち上げたと？

デメリットを上回るメリットがある。

>>32

具体的に。

ちなみに、コストは無しね。
LEO 0.5 トンで 15 億円のコストのロケットは既にあるから。
# 環境条件もすっと健全、太陽同期軌道打ち上げも実用的。

>>33
それは初耳、ぜひロケット名を教えて下さい。

>>34

アメリカのものだが、
pegasus
1100 万ドル
minotaur
1250 万ドル


25 億円も出せば、LEO 1トン以上（アメリカ）、
下手すると 2トンクラス（ロシア）の打ち上げロケットがある。

話の流れを見ると>>26,27,29,31,33,35は同一人物だよね？　議論をしたいのなら、同一人物と
分かるように名前欄に何か入れてくれ。そうしないと伝わる主張も伝わらないから。

>>35
ﾜﾛﾀ　ﾜﾛﾀ
俺も君の意見に完全に同意するわ。

コストを度外視してのプロジェクトの理由としては
国産化とかあるんだが、SRB-A のモーターケースが輸入品という時点でおかしいし、
M-V じゃなくっても M-V lite 案採用されるな。

まあ、固体3段式案なら、そこまで無茶とはいわん。
ロケット工学的にも、コストパフォーマンス的にも。

でも松浦氏のインタビュー記事見ても、
JAXA 理事は「固体2段式案が有力候補」といっているんだよな。

>>38
やっぱりもう一度（ではなく数回）インタビュー記事を読直すことをお勧めします。

松浦氏は「固体2段式が世界にも稀な形式」ということで、
なぜこの形式とったか、JAXA 理事に突っ込んでいる。
この時点で松浦氏が固体2段式のまずい点をロケット工学的に理解してなかっ
たようだが、理事長の返答もコストダウンのみに注目して、
問題点を把握してないのは読みとれた。

>>40
面白い。

この勝負、「35 = 33 = 31 = 29 = 27 = 26」氏の勝ちい。

自らの知識をもって論ずるものと、単なるチャチャ入れる者じゃ勝負にならぬ。

自演　乙

>43
わいもそう思う

むしろ>>43-44のほうがよほど自演に見える。

なんと清々しい連中じゃろう

ttp://visit.jaxa.jp/jaxai/
に「打ち上げ中継に関するお知らせ」と9月のマンスリートーク開催告知。

2段式たたきがココでも騒いでるのか。
3段式を無視するなと何度言えば。
標準かオプションかなんて言葉の問題に過ぎないことに気付け。
H-IIAだって、標準の202よりオプションの2024ばっかりだろう？
+3億円のオプションでLEO 1.3トンまで能力向上できるLEO500kgと、
pegasus,Minotaurのように、もう上げようのないLEO500kgでは意味が違う。

あと、M-Vスレでは一々チャチャ入れしなかったが、これは間違い。
>このうち、 加速度の問題を緩和しようとして、
>燃焼パターンの変更などすると、重力損失の増大・比推力の低下を招くが、
>ペイロードのマージンが厳しいことで著しく性能低下する。

最終段なんて重力損失はホボ０なので、
インパルス一定のパターン変更で能力が低下することはない。
飛翔計算せずとも分かること。

>48
2段式の2段目だとまだ水平加速にはいってない気がする。

加速度が最大となる燃焼末期はほとんど水平だよ。

GX スレより転載

From: [839] ＮＡＳＡしさん <sage>
Date: 2006/09/09(土) 15:04:54

いっそウケだけ狙って、単段式はどうか。

マーキュリー・アトラスはエンジン２基とテールカウルを途中で切り放しているから、厳密には単段式ではない。

つまり実現すれば世界初だ。
二段式固体打ち上げ機となるMV後継と共に、世界に笑いを提供できるぞ。
________________________________________

>50
SRB-Aを１００秒燃やした程度だとまだ高度100km位しかたどり着いていないと思うが
その後空力損失の少ない200km以上まで惰性であげていくなら、
あれだけ推進剤を使ってたった５００ｋｇのLEOも納得出来るけど、
燃焼末期の過大なＧはいかんともし難いと思うが

M-Vスレでも全く同じ議論になったが、
SRB-Aみたいに、（トータルインパルス一定で）燃焼末期だけ推力が少し下がって
後延ばしになるグレイン設計がM34でも可能なら、max加速度は下げられるはずだと。

それから、2段式の固体ロケットは例がないというけど、
実はAthena1は実質、固体2段と考えて良いんじゃないかな。
最上段に液体のOAMが付いているが、ほとんど最後の軌道微調整用だから。
最近あまり打ち上げてないけど。

>>53
> M-Vスレでも全く同じ議論になったが、
> SRB-Aみたいに、（トータルインパルス一定で）燃焼末期だけ推力が少し下がって
> 後延ばしになるグレイン設計がM34でも可能なら、max加速度は下げられるはずだと。

まず、SRB-A そのもので、max加速度が馬鹿にならん。
上の段が軽量なので、8G はいく。
衛星にはともかく、大型ブースターでこの最大加速度は経験がない。
異常燃焼起こすリスクや、補機の取り付け強度の問題がある。
この問題緩和しようとするには、SRB-A2 のようにしなければならないが、
この場合、重力損失がもろに効く。

次に、
後延ばしになるグレイン設計がM34でも可能
か可能かどうか、問題がある。
仮に可能としても、比推力の低下を押えなくてはならない。
燃焼材の配合変えても、比推力は低下するし、
燃焼時間伸ばすと燃焼圧力も低下し、結果比推力は低下。
# SRB-A2 では比推力の低下は深刻ではない。

わずかな重力損失、比推力の低下が2段式固体ロケットでは直ちにペイロード
の低下につながる。

それを許容範囲に押えるには余計な開発コストがかかる。

>>54

> 次に、
> 後延ばしになるグレイン設計がM34でも可能
> か可能かどうか、問題がある。

この点補足しとくと、
1. SRB-A はシリンダー状だが、M-34 は球形に近い。
2. 燃料の体積充填率が M-34 は高いので、グレイン設計変更の自由度が SRB-A に比べ低い。

なので、そもそも SRB-A2 で出来たことが M-34 で出来るかどうかは自明ではない。

>>53

Athena 1て優秀な機体だったんですね。
ロケット重量六十数トン、実質固体2段式でありながら
打ち上げ能力はLEO 800kg近くあるんだからね。
次期固体ロケットとえらい違い。

>53
> それから、2段式の固体ロケットは例がないというけど、
> 実はAthena1は実質、固体2段と考えて良いんじゃないかな。
> 最上段に液体のOAMが付いているが、ほとんど最後の軌道微調整用だから。
> 最近あまり打ち上げてないけど。

最上段に液体の OAM ついてるおかげで、2段目固体ロケットの最大加速度の問
題だいぶ緩和されています。しかもペイロード低下なし（若干の向上）なんで、
決して無視はできません。

あと、M-34 では最後の軌道微調整までサイドジェットでやっているんですが、
その質量も衛星が 500 kg クラスだと馬鹿になりません。
これは OAM のような形式でした方が楽になります。

純粋な2段目固体ロケットが3重苦を背負っているのと比較すると、
1 重苦くらいにはなっています。
これくらいだと、技術上、運用上の工夫でかなりカバーできる。

>>56
> ロケット重量六十数トン、実質固体2段式でありながら

実質固体2段式と言うのを額面通りに受けとってはいけない。
例えれば H-IIA は実質液体2段式だからと言って SRB-A を外すようなものだ。

そこまで極端なことはないにせよ、Athena 1 で OAM をはずして飛ばした実績がない。
したがって OAM がない場合のペイロードの計算をして見ないと議論にならない。
当然だが、単純に OAM をはずしただけでは駄目でアビオニクス、軌道微調整機能を
固体2段目に移す必要がある。衛星質量が 500 - 800 kg では結構馬鹿にならない。
# まあ、現実には純粋固体2段式にすると OAM 無しのコストダウンよりも
# ペナルティ大きいと判断したから 3 段目液体をつけたんだろう。

>>47
ひっそりアナウンスしてたんだね。
おそらくそうだろうとは思っていたけど、
数ヶ月前からカメラをあちこち別のところに切り替えるなど、
役人みたいなごまかし戦術がみられたのが滑稽だった。

>59
そして終わって直ぐ（次の日位？）にはＦ１０の文字も輝かしいｗ発射台のお姿が、と
役人って…

ほしゅりますﾉｼ

ファイル交換ソフトで情報が流出してるのは気のせいすか？

詳しく　ﾄﾞｷﾄﾞｷ

じゃむ？

J

ISS？？？

ところで次のＨ２Ａ打上げは何時でしょう？

１２月

>>67
12月の・・・多分15時くらいだろうな。

今回の核実験の、実験前-実験後の比較写真はうまく撮れたかな？
日本の諜報機関に事前に場所が特定できてたかどうかも怪しいものだが。

ＡＬＯＳで観測キボンヌ

>>70
前後の比較は意味無、物資の移動が重要だから
３機体制では十分では無い、２０機ぐらい必要だな。
それより地震観測、スーパーカミオカンデ等が本質的な観測機器となる。

さっさと制裁しようぜ

宇宙飽きた。が脱出できず。
宇宙から航空への鞍替えは難しいなー。

宇宙って面白くないの？

>72　一応書いておこう。ニュートリノは検出できないからこそ、
多少が解った程度でノーベル賞の対象にすらなるので、
スーパーカミオカンデクラスじゃ無理。との事
出典
fast&firstの掲示板

とはいえ正直北鮮の物資の動き程度を把握できないなら偵察衛星は無意味と思う
合成開口レーダーなら１ｍ位の標高差の検出は出来るだろうからそっちに期待

>>76
????

>>76
偵察衛星で北朝鮮への物資を監視するなんて無理。
何機そろえりゃいいんだよ（ｗ

次回のサイエンスZEROは地球観測衛星の特集

放送日10月21日（土）午後07：00〜教育
再放送10月24日（火）午前00：50〜教育
再放送10月24日（火）午後14：00〜BShi
再放送10月26日（木）午前02：30〜BS2

ttp://www.nhk.or.jp/zero/schedule.html#next01

NA○DA系の研究開発能力にはお手上げだよ。となりの上司なんぞ研究委託することしか知らない高コスト構造の中核
ISASやNALとは較べもんにならん。

確かに！
ISASが宇宙、NALが航空を担当して、事業団は解散を担当すべきだったんだよ。
事業団って名前が笑える。他の二つは、研究所だったのに。

>>80
ISASスレ見るとISAS系の将来も暗いわな。中国の工作員もいるし。

JAXA内部でNAS○A以外の人間は、NAS○Aさえいなければとよく言ってるよね。
JAXA外部だから深くまでは知らないが、HIIAだってMHIの人ががんばったおかげなんでしょ。

そんなこといったら全部メーカーのお陰でしょうに。
ISASやNALの人間がNASDAを憎むのはわかる。すべてNASDAスタンダードに合わせられてるし。
でもそうするしかないんだよね。廃止、廃業になるよりはマシだったわけだし。

意味のない伏せ字ﾔﾒﾚ

伏せ字じゃなくて○を抜いて読むんだよｗ

○があるのとないのとでは大違いだね。
無い方は憧れで、有る方は無い事を憧れられる。

JAXAのスレ、無くそうぜ。1000近くなっても、新しいの立てるなよ！

ISAS人の精神安定のためにこのスレは必要なのです。

>>83
聞いたことが無いが例えば誰が言っているの？

予算人員ともに、過半数以上を占めてる旧NASDA系に対して、
・・・さえなければなんて言われてもね。
NALなんて取りつぶし寸前だったんだし。

天下り先として必要だったね。ゴメンゴメン。
ISASやNALじゃ、中のできのいいやつになめられちゃうからね。
>>90 あなたのまわり以外。学会でもまともにプレゼンできないよね。
土管みたいなもの打ち上げて喜んでいるようじゃね。

>>92
できの悪い煽りですね。

時間みると、92ってすぐ反応してるなー。
91も92もでき悪すぎ、事業団だろー。クサ。

。

>>92
面白いな、
旧NASDAは学会はどうでも良い組織なんだと言うことを理解できない御仁ですね。

LDREX-2ちゃんと開いたみたい、良かったね
ttp://www.jaxa.jp/press/2006/10/20061016_ldrex-2_j.html

>>97
開いてればいいじゃん。パカって。
>>96
つくばと種のくそ田舎しか興味ないんだからね。

明日、職場に行って、見てみようね。
黄土色の土管が二つ並んでいるものを。
君たちの夢だよね。どっかーん！

丸の内いらねー。NRIに見下されながら良く働けるよね