【さらば】ISASロケット総合スレ5号機【M-V】

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939NASAしさん:2006/08/27(日) 02:31:33
>>934
>いっておくが、中古品といっても安くはないぞ、やたらに手間がかかる。
中古品を信頼性試験する予算があれば、ワイブルプロットがそのまま適用できる
新品の代替ユニットを信頼性試験する方が、はるかに安価。
webで「信頼性ハンドブック」と言うキーワードで検索し、
ヒットした各メーカーの信頼性基準を熟読事をお進めする。
940NASAしさん:2006/08/27(日) 02:34:37
>>939
なんやとぉ〜
俺は信頼性基準のことはよく知っているんやぞぉ
941NASAしさん:2006/08/27(日) 02:38:00
>>937

> 8086は未だ現役だし、8インチフロッピーディスクドライブは、
> メーカーに在庫が無くても、研究機関の倉庫に、いくらでも中古の資産が眠っている。
その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い?
いちいち担当者が尋ねて回るのか?
それに、研究機関の倉庫の物の方が、旧式の医療機器より状態が良いか?

NASA 本体に関していえば、決して物持ち良くないぞ、歴史的遺産だって
>>935
の調子だ。
「当時NASAに勤めていた関係者によると、テレメトリーデータ記録用のオープ
ンリールの磁気テープは1巻100ドル以上する貴重品であったため(NASA の予
算削減などの影響もあり)、他の目的のためにオリジナルのデータが上書きさ
れてしまった可能性があるのではないかともしている。」

NASA の倉庫の片隅に眠っているのかも知れないが、発掘するのがひと仕事だ。
942NASAしさん:2006/08/27(日) 02:40:08
>>940
ほんとか!そしたら、偶発故障期間中で、部品ごとに使用環境が違う、
中古品をバーンインして、ワイブルプロット確率紙にプロットし、
摩耗故障がやってくる時期を予想してくれ。
大金持ちになれるぜ。
943NASAしさん:2006/08/27(日) 02:40:28
>>940

やきが回ってきたな、旦那。
論破されたからって訳の分からないレスするなよ。
944NASAしさん:2006/08/27(日) 02:42:34
>>941
>それに、研究機関の倉庫の物の方が、旧式の医療機器より状態が良いか?
ギャランティの概念が解ってないな。

>その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い? いちいち担当者が尋ねて回るのか?
何のために、研究機関に設備管理課があるんだ?どこの国でも同じような組織はあるぞ。
945NASAしさん:2006/08/27(日) 02:50:39
>>935
>テレメトリーデータ記録用のオープ ンリールの磁気テープは
>1巻100ドル以上する貴重品であったため他の目的のために
>(NASA の予 算削減などの影響もあり)
>オリジナルのデータが上書きさ れてしまった可能性があるのでは

このような状況は、差はあれど、どの組織(研究機関にあらず)でも同じだ。
だから俺は>>937で「ディスク本体が足りない」と言っている。

まあ、深夜のガソリンと言うことで。
946NASAしさん:2006/08/27(日) 02:52:09
スマソ
>>941
>>935
>テレメトリーデータ記録用のオープ ンリールの磁気テープは
>1巻100ドル以上する貴重品であったため他の目的のために
>(NASA の予 算削減などの影響もあり)
>オリジナルのデータが上書きさ れてしまった可能性があるのでは

このような状況は、差はあれど、どの組織(研究機関にあらず)でも同じだ。
だから俺は>>937で「ディスク本体が足りない」と言っている。

まあ、深夜のガソリンと言うことで。
947NASAしさん:2006/08/27(日) 02:53:32
>>939
> >>934
> >いっておくが、中古品といっても安くはないぞ、やたらに手間がかかる。
> 中古品を信頼性試験する予算があれば、ワイブルプロットがそのまま適用できる
> 新品の代替ユニットを信頼性試験する方が、はるかに安価。
> webで「信頼性ハンドブック」と言うキーワードで検索し、
> ヒットした各メーカーの信頼性基準を熟読事をお進めする。

他のシステムとの整合性もあるんだろ、
なにせ NASA の(地上)システム全体が、結構時代物だったりする。
一部だけ新品にしても、他のシステムとの整合性チェックで
かえって手間がかかるんじゃないか?
というか、部品レベルでの信頼性上がっても、システムとしての信頼性が下が
るんじゃないか?

全体システムをゴソッと変えないと無理じゃないか?



948NASAしさん:2006/08/27(日) 02:54:32
今日の論戦は俺の勝ち。
949NASAしさん:2006/08/27(日) 02:55:44
>なにせ NASA の(地上)システム全体が、結構時代物だったりする。
>一部だけ新品にしても、他のシステムとの整合性チェックで
>かえって手間がかかるんじゃないか?
整合性のチェックと、信頼性のチェックでは、どれだけ必要な時間と予算が異なるかは
各社の「信頼性ハンドブック」を読めば、雰囲気だけでもわかりそうなものだが。
950NASAしさん:2006/08/27(日) 03:01:01
>>944

> >その中古の資産を手に入れるにはどうすれば良い? いちいち担当者が尋ねて回るのか?
> 何のために、研究機関に設備管理課があるんだ?どこの国でも同じような組織はあるぞ。

君の職場では8インチディスクやディスクドライブの調査までしているのかな?

まあ、古い研究室だと引越しや定年退官の整理の際に色々でてきたりはするが、
それを全部設備管理課が把握出来るとは思えない。
951NASAしさん:2006/08/27(日) 03:12:15
>>950
研究室の資産を把握して原価償却をキチンと管理しないと、
民間企業なら脱税になるし、国の機関ならネコババになるぜ。
「北大 島村英紀」で検索してみな。真偽はともかく、
日本国内の大学でもここまでは厳しく管理してるってこと。
脱線も、ここまでにしませんか?
952NASAしさん:2006/08/27(日) 03:14:26
後こんなのもある。

スペースシャトルアトランティスを 2008 年に退役させる予定だが、
博物館とかに送るのではなく、他のスペースシャトルアトランティスの
スペアパーツ用として保管される。
まさに共食いだ。

http://209.157.64.201/focus/f-news/1580947/posts

NASA plans to park space shuttle Atlantis in 2008
SpaceflightNow ^ | 2/17/06 | William Harwood - CBS News

Instead, the space shuttle will be used for spare parts to help keep Discovery and Endeavour healthy through the end of the program.
953NASAしさん:2006/08/27(日) 03:15:50
>>951

NASA では厳しく管理出来てないな。
>>941
954NASAしさん:2006/08/27(日) 03:17:38
>>952
同組織内での共食いは、過去の履歴が解ってるから、新品の信頼性試験データが使えるの。
これと中古品の購入とは、まったく次元が違うの。俺が>>944でギャランティと言ったのは
そういう意味。もうやめてくれ。
955NASAしさん:2006/08/27(日) 03:23:12
>>953
同じ話を延々ループさせて、意図的な荒らしかも、思うので、これで最後にするが
テープやディスクは、「消耗品」で装置は「耐久性消費材」だから
日本であろうが米国であろうが、資産管理のルールが違う。

956NASAしさん:2006/08/27(日) 03:44:44
>>955
いや、だから、「耐久性消費材」の8インチディスクドライブがどこかの研究
室の片隅にあることまでは分かっても、それが現役で使えるかどうかまでは分
からん。埃株って端子が駄目(錆びついている)になっているかも知れん。

>>912
旧式の医療機器というのがどういう状態か分からんが、直前まで現役で使って
いたならまだマトモだろ。
957NASAしさん:2006/08/27(日) 04:15:21
NASA の担当者の名前(Jeff Carr, ヒューストンのスポークスマン)
もでている BBC の記事だ。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1985138.stm

Nasa searches web for shuttle parts

"The shuttles, first launched in 1981, often rely on computer
components that are so out of date, they are no longer made.

The orbiters even use a type of computer disk drive that was outmoded
by the end of the 1970s. "

'Scavenger hunt'

"Nasa is looking for stockpiles of old parts it can buy in bulk to
repair old machinery, as well as keeping some spare for future use."

"The internet search has been described as ''a scavenger hunt'' by Jeff
Carr, spokesman for the Houston-based United Space Alliance."


958NASAしさん:2006/08/27(日) 04:29:49
>>957
執筆者は Corinne Podger, BBC の science reporter

訂正だがインタビューした Jeff Carr は NASA そのものではなく、
スペースシャトルの運航を委託されている、ヒューストンにある
United Space Alliance
のスポークスマンだそうだ。

>>937
執筆者と、担当スポークスマンが明示された記事を発掘した、以上。
# 英語力は大丈夫だよな。
959NASAしさん:2006/08/27(日) 05:34:10
>>912
の原文発見。
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2002/05/12/MN141658.DTL&type=tech

NASA checks EBay for obsolete parts
Electronic gear monitoring shuttle uses outdated chips

William J. Broad, New York Times
Sunday, May 12, 2002

上記のスポークスマン Jeff Carr の他、
United Space Alliance
のシャトルロジスティクス計画担当局長 Mike Renfroe のコメントも
Recent acquisitions include outdated circuit boards and 8-inch
floppy-disk drives. "One missing piece of hardware can ruin our day,"
said Mike Renfroe, director of shuttle logistics planning for the
United Space Alliance at Kennedy Space Center.
960NASAしさん:2006/08/27(日) 08:34:22
最近レスが早いな・・・
ぼちぼち次スレ立てるべきか
961NASAしさん:2006/08/27(日) 10:28:41
おっきした。なんか変な流れになってるなw
8086と8インチフロッピーって恐らく試験用の機器でしょうね。
評価に使用する機器であるなら更正もするわけで、当然、換装したパーツの動作なんかもチェックする。
なので中古パーツ流用でも測定機器として精度が出ていれば全く問題無いと思われ。

あと8086が現役と書いている人かいるが、8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か?
物によっては既に入手困難で、共食い整備しているのが現状だったり。
962NASAしさん:2006/08/27(日) 12:17:44
>>961

スペースシャトルのブースターの自己診断装置に使うんだそうだ。
故障しても、安全には直接支障がないが、運航には支障がでる(チェックのた
め飛べなくなる)。
>>959
の原文から。

When the first shuttle roared into space that year, the 8086 chip
played a critical role, at the heart of diagnostic equipment that made
sure the shuttle's booster rockets were safe for blastoff.
Today, booster testing still uses 8086 chips, which are increasingly scarce.

# 私も当初は、ミッションとは直接関係ない部分かと思っていた。
それから中古品といっても、単品ではなくまとめ買いしている。

> あと8086が現役と書いている人かいるが、8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か?
> 物によっては既に入手困難で、共食い整備しているのが現状だったり。

古い奴ほど線幅が広いので、耐放射線には良いだろう。
963NASAしさん:2006/08/27(日) 12:31:33
>>924
>コスト、コストと言うが、H2Aは国産化率30%位じゃなかった?

ソースキボンヌ
964NASAしさん:2006/08/27(日) 12:44:25
エアワールド抜粋版では

http://www.geocities.com/hhoshi001/content/jrs2.html?200627 から抜粋

◎国産化率

M-Vにおける国産化比率は、素材ベースで遡ると約82〜85%が国産化に成功している。

H-2Aは米国の液体ロケット技術を導入している背景もあり、現在のH-2Aは、素材ベースで計算すると約42〜45%が国産化しており、半分以上が輸入品
965963:2006/08/27(日) 12:51:15
>964
アリガト
966NASAしさん:2006/08/27(日) 13:58:47
>>961
他にも
London Sunday Telegraph に Ian Ball が書いたもの。
http://billnelson.senate.gov/news/details.cfm?id=244545&

Earlier this year, an urgent call went out for an obsolete circuit
board at the heart of the shuttle's master timing unit, a device which
keeps the spaceships' computers synchronised.

スペースシャトルの(複数の)コンピュータを同期させる主タイミングユニッ
トの心臓部に使われる旧式の回路基盤を求める緊急通知がでた。

======================================

複数のマスコミからでているところから、
どうも、NASA が苦労している現状を国民に知らせて、メンテナンスの予算を
増やす下工作としての、マスコミ対策という気がしてきた。

London Sunday Telegraph
の記事を見ると中古部品の問題以外にも、機体組み立てビルディングの
外側のリベットがいくつか抜けていたり、主扉に錆が吹いていたりとか。
内部はもっとひどいと内部で働くものはいう。
967NASAしさん:2006/08/27(日) 14:18:46
>>966

> London Sunday Telegraph に Ian Ball が書いたもの。
> http://billnelson.senate.gov/news/details.cfm?id=244545&

後この記事には元宇宙飛行士で、今フロリダ州からの上院議員(民主党)
の Sen Bill Nelson のコメントも
”They've made heroic efforts in patching here and there,"
彼らはあちこちを修繕する英雄的な努力をしている。

彼が宇宙飛行士だった 1986 年に比べ、NASA の予算はほとんど増えていない。
968NASAしさん:2006/08/27(日) 17:16:33
>M-Vの値段
宇宙研のWebページに載っているじゃん
Q M‐Vロケット1機のお値段は?
A 1機およそ70億円です。
 ttp://www.isas.jaxa.jp/j/faq/index.shtml
>>886で大体あってんじゃね?
969NASAしさん:2006/08/27(日) 18:16:53
未だそれなりに問題を抱えているH-IIA。さっぱり飛ぶ気がしないGX。本末転倒になりそうなJ-1モドキ。
なんかJAXAが自ら底なし沼に突撃しようとしているようにも見えるんですがw
特にJ-1モドキの固体で2段ってのもうそれ悪魔の所業かと。
何もわかってない偉い人達をペイロードに詰め込んで打ち上げてやるといい。
どんだけ優しくないか身をもってわかると思うw
970NASAしさん:2006/08/27(日) 19:57:35
>>未だそれなりに問題を抱えているH-IIA
H2,H2A含めても20回にも満たない打ち上げ回数なんだからそんなものだろう。

最近の資料はないからわからないが、完成していると思われているかもしれない
スペースシャトルのメインエンジンでも大きな変更だけで2002年までにSTS-104、
STS-96、STS-89、STS-75、STS-73、STS-70、STS-26R、STS-6と何度も行われている。
これには主に安全性の向上のために行われたもので、インジェクターの変更や
エロージョン対策も含まれていてる。

>>さっぱり飛ぶ気がしないGX
いや飛びますよ、よく飛びます。一段目だけは。

>>本末転倒になりそうなJ-1モドキ
嫌がらせが真の目的だから実は転倒していません。
971NASAしさん:2006/08/27(日) 20:17:39
未来のないMVの妬みにしか見えないよ
972NASAしさん:2006/08/27(日) 20:22:14
仮にMVを残す場合、VEGAに対抗できるコストと衛星への優しさは達成可能なんだろうか?
973NASAしさん:2006/08/27(日) 20:49:28
>>972まず無理
974NASAしさん:2006/08/27(日) 22:06:35
>>973
真っ向勝負しなければ不可能ではない
海外ではISASのミューは高く評価されているし
液体も使ってVegaのちょっと上を目指せ
975NASAしさん:2006/08/27(日) 22:11:06
頑張れば出来るかもしれない。いや、出来る!!

ISASの先生方の気力と根性があれば不可能ではない。なせばなる!
976ISAしさん:2006/08/27(日) 22:24:09
能力だけなら3セグにしてしまえば勝てるんだけどね、VEGAには

ランチャーに入りません。(w
977NASAしさん:2006/08/27(日) 22:28:18
>>976
商用目指すんじゃ流石にランチャーは無理がある気が…
978NASAしさん:2006/08/27(日) 22:59:28
日本のロケットが商用目指すこと自体、、、
979NASAしさん:2006/08/27(日) 23:06:12
商用でも隙間を狙えば絶対行ける
世界に真っ向勝負しているうちは勝ち目なし
980NASAしさん:2006/08/28(月) 00:06:23
>>968
その70億はいつの値段で、KM込みの値段かどうか、衛星の特殊仕様に合わせた打ち上げ費用込みか、という議論なわけで。
少なくともKMは入れてない値段だと思うんだが。 (ただし、KMもそんなに高いとも思えないけど)
981NASAしさん:2006/08/28(月) 00:28:25
>>961
>あと8086が現役と書いている人かいるが、
>8086には様々なリビジョンとカスタムが存在するのはご存知か
だからと言って、アセンブラは大幅に変わらない。電源、耐環境性が主なところ
>古い奴ほど線幅が広いので、耐放射線には良いだろう。
もう、知ったかぶりややめろ。線幅が広がっても、多少マシになるのはマイグレーション。
耐放射線には何の関係もない。半導体プロセス工学の初歩の本を読んでみろ。
982NASAしさん:2006/08/28(月) 00:38:53
>>964

> H-2Aは米国の液体ロケット技術を導入している背景もあり、現在のH-2Aは、素材ベースで計算すると約42〜45%が国産化しており、半分以上が輸入品

この人の議論、何かかたよりあるけど、それはおいといて、
H-2Aは機体ごとに国産化率違うはず。

SSB 完全にアメリカからの輸入品でしょ、たしかサイオ コール 社。
アトラスロケットのCASTOR−4A を少し変更したもの。

だからどの時点の構成とるかで H-IIA の国産化率も違う。

あと、SSB 30 トンだけど輸送には支障ないんだな。
M-25 も同様か、ただ、内之浦港のキャパシティが小さく、その後の道路輸送が厄介。
983NASAしさん:2006/08/28(月) 00:44:04
>>982
SSBは1本約15tですよ。
2本で約30tです。
http://www.jaxa.jp/jda/brochure/img/01/h2a.pdf
984NASAしさん:2006/08/28(月) 00:51:15
>>981
あんたもしつこいな、ちゃんと注文通りに執筆者と、NASA 関連の担当者のコ
メントのある原文記事見つけて紹介しているのに。

ごちゃごちゃいわずに、New York Times, BBC, London Sunday Telegraph そ
の他の記事をちゃんと読んだら?
# 英語力は大丈夫だよね。
今後議論続けるつもりなら、せめて紹介した記事読んでからにしてくれ。
でなきゃ、そちらこそ荒しだぞ。

マスコミを疑うのは結構だが、NASA 関連の複数の担当者にインタビューして
いるところから、どこか一社のでっちあげや誇張ではないんだよ。

むしろ、NASA がメンテナンス関連の予算獲得のためにマスコミ利用してい
る、ように読める。
985NASAしさん:2006/08/28(月) 00:52:04
>>983

ありがとう。資料読み間違えた。
986NASAしさん:2006/08/28(月) 02:04:21
次スレ建てましょうか?

その場合,テンプレの加除はどうします?
987NASAしさん:2006/08/28(月) 02:58:47
素朴な疑問なんだが、素材ベースの国産化率ってのは何の比率をもって定義されてるの?
そもそも「素材ベース」の意味がよくわからないし、その何かの価格の比率なのか、
質量の比率なのか、点数の比率なのか、それとも他の何かの比率なのかもわからない。
988NASAしさん
>>987
だよね。どういう加重をするかで全く変わってくる。