何故に女というものはクリスチャンでもないのに

教会で結婚式したがるのか？

終了。

＞１
あなただって仏教徒じゃないのに家に仏壇おいてない？
御墓はお寺じゃない？
葬式は仏式じゃないの？？
神道教徒でもないのに神社に参拝してない？
それと同じでしょ。
しいて言えば、クリスチャン式のがかっこいいと思う人が
圧倒的大多数だから。それだけ。

　神前式だと原則として身内・親類しか参列できないから。
　友達にも参加してもらいたい（遠くからの参加ならなおさら）
本音を出すなら挙式の時の自分の姿を見せたいというのもある
のでは？
　私は残暑厳しい時の和装が嫌だったので、教会式。

>>3
あっ、俺１じゃーないよ。
そこまで熱くならんでも、と書こうとしたら
＞しいて言えば、クリスチャン式のがかっこいいと思う人が圧倒的大多数だから。それだけ。
と既に答えを書いてらっしゃるのでいいよ。
でもね、
＞御墓はお寺じゃない？
＞葬式は仏式じゃないの？？
＞神道教徒でもないのに神社に参拝してない？
＞それと同じでしょ。
はね、もうちょっと江戸時代や明治時代の事を勉強してから書いたほうが
いいよ。男女板の自称エリート達から煽られる。
て、事で４さんの答えが１００％正解ですか？

わたしは日本髪が似合わないので（ヅラ被ってみた）おそらく教会式。
彼は足が短い（袴が嫌だ）と言って和装は却下。
ま、人それぞれですな。好みもはいる

5さん、なかなかおやりになるようで。

>>6
とんでもない。全然やれません。
たしかに日本髪が似合わない人っていますもんね。悪い意味ジャーないです。
俺は胴長短脚なで肩だったので和装が良かったのですが、思いっきり
教会式でした、というよりもクリスチャンですから一応。

教会でやるのなら本物の教会でやらないと意味がないように
思ったのでホテルや式場の結婚式用の教会式ってのはただの
オシャレみたいなもんじゃないでしょうか？
ウエディングドレスで長いトレーンを引きずって、パイプオルガン
が響く中を歩く。外人が怪しげな日本語で聖書を読む。賛美歌を
合唱する、というクリスチャンにとっては当たり前の事がクリスチャン
じゃない人にとっては「非日常」なので滅多にできない事だから
してみたいと思わせる

和装は大変だし、ドレスに憧れて教会式にするんですけど、ダメですか？

>>9
いい、もダメもあなたと彼氏と両親が納得していれば
何をしてもいいです。

子供の頃から、結婚式の場面として教会で愛を誓う・・・
っていう場面が刷り込まれているような気がする。
今さら三三九度で、結婚するって実感しろって言われても
できるかどうか判らない。

それに、デカ女の私は間違ってもズラなんてつけたくなかった。

以上の理由から、洋装での宣誓式がよかったのだが、
人前式にこだわるってのも、何か特に思想や宗教上の理由が
ある人みたいでどうかと思った。
さらに選んだ会場に教会があったので、それ以上深く考えず
そこでの教会式にしました。

なんか和装婚って、
親戚とのしがらみとか苦労だらけの結婚生活とか虐げられた花嫁って感じの
ネガティブなイメージが子供の頃から個人的に刷り込まれているので
いやです...

和装、レンタル料が高かった・・・

>>12
私もその気持ちわかる〜。
母も、周辺のほかの人たちもみんなそうだったから。

ウエディングドレスに憧れている人って
結婚生活をおままごとのように考えてるってイメージがある。

ウエディングドレス「だけ」に憧れてそのために結婚式の形態その他を
選ぶのであれば、「おままごと」といえると思うけど、
何となくいいなあと思うことまで否定されるとかなわん。

若いとウエディングドレス＋教会でかわいいけど、
３０過ぎるとはっきり言ってつらいね。和装＋神前式
というのが落ち着いて良く見える

やや同意。

若夫婦がおままごとに見えるのは仕方ないにしても
オバおままごとはかなりつらい。

ごめんよ。
私35にしてウェディングドレス着たよ。
和装ではなんだか完璧に大奥のお局状態になっちまって
余計にふけて見えるんだよ･･･。

老けて見えたって良いじゃん。
本当に老けてるんだからさ。
若作りする必要なし。

>>20
っつーか、どうしても
花嫁って若く見えなきゃ損よ！と誰もが言うのでそうなっちまうだな。

>>20
いやいや、俺２５、ヨメ３３の直前で結婚したけどやっぱ和装
よりドレスでよかったと思う。

でも、女性の皆さんへたいして逆差別発言だけど、やっぱ一生で
一番輝いて見える場面だと思うので出来るだけ女性の意向通りに
してあげたい気がする。(だめですか？）

クリスチャンから見ますと信者でもないし信仰も無い人が教会に来て
スタイルだけで式を挙げる人達は神様に対しても失礼に感じますので、
クリスチャンではない人は出来るなら結婚式場やホテル併設のチャペルで
式を挙げて欲しいです。

人前式を一般化しよう。
それで問題ナシ！

23の人ってカトリック？
プロテスタントって、そういう、信仰のない人でも、キリスト教に触れる
いい機会だから歓迎しますって姿勢だよ。

こういう話題になると、いちいち信仰とか持ち出してくるけど、形式として
定着してるんだから、別に深く考えなくてもいいんじゃない？
神前式挙げる人だって、神道信仰してるわけじゃないでしょ？一緒よ。

学会員の私としては信仰なき結婚式は考えられません。
皆さんの軽薄な結婚式は実に滑稽です。
大作先生もお嘆きですよ。

なんか遠い話になって申し訳ないけど
元々日本土着の考えかたって、「神は万物に宿る」的じゃない？
神はどこにでもいる＝自分の心にもいる＝自分の良心に従うっていうような。
日本人に無宗教の人が多いってのは、こういう民族柄な上に
今ある宗教の多くが外来のものか自然発生でなく造られたものだからではないかと。
要は自分の心に誓うことが大切・・・と。
そんな土壌だから、多くの人ははっきり言ってどの神様に誓っても
神様は神様、違和感ないというのが本音かも。
ただ、スタイル的に今はオシャレなイメージ先行で教会式が流行ってるってだけで。

元々の信者さんが釈然としない気持ちを抱くのは判りますが
余所からお借りした神様でも、その前で誓うときには
大きな流れに包まれているような、その前で嘘はつけないような
厳粛な気持ちになるものです。
決して信者さんの大切な神様をバカにしているわけではありませんよ。

八百万の神、ってやつですね。パソコンにはパソコンの神様がいて
本には本の神様がいて座布団には座布団の神様が・・って感じで。
私も特に信仰がないから、コレが便利だな。
クリスマスもするし、お正月もするし。信者さんんいご迷惑がかか
らないようにホテル併設の教会や神殿でやれば本人の自己満足で
終わるからいいでしょう。

>>27
自分とこの宗教でわざわざ挙げてくれるのは嬉しいけど
逆に、その人の神様を大切にしてあげているのかなと心配になったりする。

プロテスタントの教会で挙げました。
結婚式をたくさんやっているところです。

やるときは式場のチャペルの胡散臭さが嫌で
本物の教会にこだわって探したのですが、
挙式後一ヶ月で、カトリックの洗礼を受けてた祖父が亡くなり
カトリックの葬式に出た。
親は無宗教だけど、親戚には数人カトリックの信徒がいて、
その姿勢にふれることで
「やっぱり自分は式場のチャペルでやる、若しくは人前式だったかなぁ？」
と反省。
親戚は式にも呼んだのですがなんと思ったことか．．．

本物の教会で挙式を希望する場合、普通は事前に牧師さんから
結婚についての講義を受けなくてはならない。
教会で挙式希望の方は、早めに段取りしておいた方が良いのでは。
それと、礼拝のある日曜日は普通は結婚式してくれないよね。

>>29
他に宗教を持っている人なら、そうだよね。
でも無宗教ニホンジンなら、神様はいろんな形を借りて
あらゆるところに存在しているようなものなので
形は違えど神様は神様、ってことで
信仰する気持ちを持つこと自体が、自分の神様を大切に
していることになっているような気がします。

>>7
遅レス。6っす
おまけにうちの彼・・・クリスチャンなりそーなんすよ。

http://www.geocities.com/aho21st/test.html

式場の教会もきちんとしたものです。聖書も配布する所もあり、牧師も
神学校を出た方もおられると聞きました。また日曜日以外なら、他の教会
の牧師が来てされるところもあります。
ただファッション的なものだけでなく、是非、砕かれた心で牧師の言葉を
聞いて下さい。貴方たち二人を強く結び合わせてくれるものだと思います。
神の恵みは全ての人にあるものです。

友達が式場のチャペルでやったんだけど。
牧師は外人というだけでただのアルバイト。外人牧師の方が
かっこよく見えるからってだけ。本当は英会話教師（ﾜﾗ

そもそも神社の結婚式ってのはキリスト教のパクリ。

　明治時代欧米の仕組みを日本に導入するときキリスト教の教会＝神社と考えた
だけ。

こんな教会で挙式挙げても幸せが半減するだけ。
みんなの幸せの裏にはこんな不幸な女性が・・・

宗教板で、面白い物発見。
みなさま、こんな教会で、挙式挙げたいですか？

久しぶりに、宗教板に来たら興味深いスレを発見しました。
私も、この３月まで、○学○○教会という、日本キリスト教団の教会に属し、
教会学校を手伝ってきました。しかし、この度、教会を通うのを辞めました。

この教会、建物が洒落ていることもあり、NHKのドラマ、「ええ女房」で使われたこともあります。
それ以来、よく信者でもない人が結婚式を挙げてましたわ。
例えば、付属幼稚園の園長の娘。しかもできちゃった結婚。

教会員の身勝手さにも呆れました。
私の母は、婦人会長をしていますが、自宅の電話は年寄り教会員の電話相談と化しています。
「〜さんが睨みつけてくる」だの、「〜さんは礼儀がなっていない。」などなど。
朝の８時から、夜は、１０時まで、・・・

私も、母が教会員というだけで半強制的に教会学校の教師をするように、仕向けられ、
私と仲が悪い人が青年会の中で実権を握ったため、私は、現在大学生ですが、
青年会から追放されてしまいました。

最近、長年勤められた牧師が隠居？したため、新しい牧師がやってきましたが、
その人の、やる気の無さは、怒りを通り越して、ただ、呆れるばかりです。
日曜日は、終日礼拝が終わるや否や娘夫婦の家に行ってしまって連絡が取れない、
牧師婦人はバザーでも、協力してくれないなど、沢山問題を抱えています。

このように、私はこの教会に於いて、スケープゴートにされました。
こんなことは、絶対あってはいけないと思います。

怒りがこみ上げてきて、上手く表現できませんでした、ごめんなさい。
でも、私が、この教会で、いかに、虐げられてきたか、皆さんに分かっていただけたらと思い、
カキコしました。

聖書には神自信が「他の神を信仰する者に対しては私は嫉妬します」って
公言してるし、他の宗教を信じたり偶像を拝む者は姦淫を行ったと同じとされて
罪人扱いなのですが教会で式を挙げた人達はその後は他の神様を拝んだりすると
結婚式で受けたご利益が無効になるかもしれませんよー。

>>39
じゃ、無宗教なら問題ないんだねとりあえず。
他の宗教を信仰するわけじゃないしさ。

>>40
その方がマシですね。
初詣に神社に行ったり地鎮祭で神主を呼んだり等々はもっての他です。
お下がりのお備えを食べるのも良くないですねー。

和装がヤだから教会で…という人が結構いるけど
洋装で神式or仏式じゃダメなの？

瀬川えいこ（字忘れた）がミニドレスで神式の結婚式をやっていましたわ。

飯島直子もですね。
瀬川瑛子は飯島直子の真似をしてミニのドレスにしたんだよね。

教会の結婚式は布教活動。
あつたの〜もりにわ〜って歌のところも実は布教活動。

無宗教なのに宗教観にこだわるなよ。
ただのスタイル。クリスマスみたいなもんだろ。

結婚式の時ぐらい、女の子の言う事聞いてあげろ。

結婚式の時以外でも女の言う事ばかりが通ってます。

>>47
同情します。

東京カテドタル・マリア大聖堂は良くないっす。
皆、講習を受けて俄信者になってまで式を挙げる価値はあるかなぁ〜
まぁ好みだから、いいけど・・・
招かれた方にしてみては、あまりの広さで教会というより公会堂？
ホール？遥か彼方の前方で何かしているな？っていう感じで式の
様子も全くわからず！参列した意味のない式でした。

キリスト教が結婚教になってるね。

ドレス着たいだけなら教会でやる必要なし。

本物の教会にこだわる方、教会は葬儀もやりますから、祭壇の下に遺体が安置されていることも承知の上でね。

たしか本物の教会では洗礼を受けていないとできなかったような気が。
チャペルではできるけど、たしかチャペルと教会は別物だったかも。

>>53
本物の教会でも、信者以外を受け入れる所はたくさんあります。
日本でもハワイでも、それ以外でも。
ただし、日本だと、事前に勉強会に通う必要があるみたいです。
教会側は一種の布教活動と考えているのでしょう。
これ常識です。

>>54
やはり洗礼受けてない人が式だけ挙げることが出来ない所もあります。
儀式のするための事前勉強会程度では本末転倒なのでしょう。
私はクリスチャンではありませんが、挙式だけは教会でと言う人を
キリスト教に対する冒涜と捕らえる人もいるようです。

彼の実家は仏教、私の実家は神道、私は幼稚園から縁あって
大学までカトリック系に通いました。
なので私は教会で挙げました（信者じゃないけどね）。

>>53-54さんのどちらのおっしゃることも正しいですね。
信者じゃなくても受け入れてくれるところもあるけど
そうじゃないところもある。特にカトリックは受け入れが少ないです。
事前の勉強会ですが、私が挙げたところは３ヶ月に渡り
毎週ありました。色んなことについて二人でじっくり考えざるをえないので
こういう機会を持てたのは良かったと思いましたよ。
教会の方は「布教活動の意味もある」とやはりおっしゃってました。

やはり布教なのか。

俺は神社でやりたいな。

俺、彼女の実家で式を挙げることになりそうだ。
戦前にタイムスリップ！って感じでいいと思う。
ちなみに、彼女はど田舎の出身です。

>>59
婿入りするんだ。へぇ〜

うちは逆なんです。
私は子供の頃から仏教に親しんでいたので、教会式には抵抗があるんですが、
彼は神式も仏式も嫌だそうで頑として譲らないです。
キリスト教に対して失礼だと言っても、
事前に教会の勉強会に出ればいいって言うんですが、
私がよくてもキリスト教の神様はいいんですかねぇ。
かといって人前式もなぁ。

教会はいいのに、神前も仏前も嫌？
根拠がよくわからない。
まさか「袴を履きたくない」とか？

>>61
後半の方、どれが誰の台詞なのか意味不明。

>>62
確かにキリスト教徒ならわかるがそうでないのなら根拠不明だよね。

>>24
>>24=>>26？
創○学会員さんですか？
挙式場使わないで、披露宴会場でやる、あれだよね。

教会式でやらない人は学会員なんですか?
日本にはキリスト教徒と学会員のどちらかしかいないんですか?

神前式や仏前式は?

やっぱ神前式でしょ

仏前式をもっとメジャーに

学会員なら学会式のものを考え出せ。

学会員なら仏前式

本山と離れた今は人前式じゃないの。

私は背が高くて、彼とは5cmくらいしか差がない。
神前式で白無垢でとおもったけど。
恐ろしいことになるのかな。
でも、教会やましてはホテルや結婚式場の併設チャペルなんて
嘘臭い場所はやだ〜。
イタリアの本格的なカトリックの寺院とか聖堂みちゃうとなあ。
ちゃちくて。
まだ近所の無名の神社がいいや。
といっても彼は賛同してくれないかな。

>>73
男性の方に横幅があれば、意外とさまになるよ。
「恰幅がいい」という便利な言葉もあります（藁。

>>72
池田式とか考えればいいのに。

池田大作を尊敬する理由が分からん。学科員は盲信癖酷いだけですか？

そりゃあ、子供の頃からそのように絵本でも出てくるし
あこがれに近いんじゃないのかな？

私の場合は家内がプロテスタント私が小学校より大学まで
ミッションスクールでしたので、キリスト教でした。
結婚式はドレス式でしたが、婚約式（結納）は和装でした、
和装がいやでキリスト教式が多いとのことですが、
和装のキリスト教式もいいですよ。

age

いや、かつらが重いからじゃないですか？

自毛じゃだめなの?

今どきのカツラってすごく軽いよ。
カラスみたいに真っ黒じゃなくて
ほんのり茶パツ系のもあるし。
それにけっこう自毛でも可愛く着こなせるよ。

別に和装推進派じゃないけど。

>>78
婚約式だったら、和装でもできるねー。いいですねー。
さすがに、結婚式に白無垢＆羽織袴は無理かな…？
ウェディングドレスが嫌だってわけじゃないけど…。

クリスチャンなので結婚するとしたらキリスト教式なのだが、
できればチョコやドラジェじゃなく紅白饅頭を配りたい、などと
夢見ておりますです。

>>83
結婚式に白無垢＆羽織袴は無理かな…？
答え　無理でないですよ、
牧師先生と御相談になったら如何ですか？

>>84
そうですか。
式の最後の方で花嫁のベールを上げますよね。それが儀式っぽいので、
ドレスじゃなきゃダメなのかと思っていました。
私は、まだちゃんと式が決まっているわけではないんですけれど、
教会で和装だって良いんじゃないかな？　とちょっと思っていたので。

実際に相談したら、どんな顔されるかしら…ははは…。

洋装で神前式はだめなの?

宗教に関してルーズな人が多いね。

なんで神前式や仏前式じゃ嫌なの?

個人的意見ですが、
・神前式は○○家と△△家の結婚、という感じでイヤ
・仏前式は墓を含む以下同上

でも教会式だって考えてみたら、父親から夫へと所有者が移る、
っていう儀式なんだよねぇ・・・。
本人達主導の人前式、というのが一番フェアな感じはする。

とりあえず、仏前式のイメージ改善が必要だね。なんか、葬式のイメージが強い。

>>89
仏前式のイメージは何となく分かる気がするが、神前式のイメージは言いがかりのような気がするなぁ。

>>91
えーだって、神前式って親族紹介とか親族固めの杯とかあるじゃないすか。
式場によっては、式の中で新婦が新郎親族側の席に移動する、
というくだりもあったと聞くし。ってこれは稀な例かな。

>>89
＞父から夫へと所有者が移る。

それは後から勝手にくっつけたやり方のひとつであって、
教会式の中の必須事項ではありません。
最初から新郎新婦で入ってきても全然かまわないんですよ。

：

>>92
結婚したら親戚になるんだから当然でしょ。

日本人なら神前式

欧米人なら教会式

クリスチャンなら教会式、でわ？

男の側からすると、正直、式自体どうでもいいんだよ。
笑いものにならなきゃ、なんでもいいんだよ。
でも、えてして気合いの入った式って、それだけで
笑いの対象なんだよな・・・。

>>92
> 式場によっては、式の中で新婦が新郎親族側の席に移動する
マジで〜？
これが今でもあるのなら、神前式なんかきっと衰退するぞ！
どうしたって男の家に入るという印象じゃん。
法律上は違うのに。

「式場によっては」でしょ、神前式全般がそうではない。

>>92
神前式やったけど、そんなことしなかったよ。
その式場、どこ？

神前式って、宗派はあるの?

日本人は日本人らしく

みんな神前式で

チャペル、チャペルってばっかり

>>103
一応流派あるよ。
天孫系とかな。

主流なのはどれ?

日本教キリスト教派！

式で神父さんが言う､誓約の文章(これを愛し…誓いますか？ってやつ)わかる人いますか？ 教えて下さい！

別にクリスチャンでなくても教会で結婚式をするのはいいのだが。
（そういうのは教会じたいもＯＫしてることなのだし。）
疑問に思うのは式場に派遣でやってくる外人牧師！
日本語もたどたどしくて講話もできない。
しかも式の進行は分刻みで会場に決められている。
実質は単なるコンパニオンだろ。
いまだに外人だとｶｯｺｲｲと思うやつ多いのだろうね。
そういう人とだけは結婚したくない。

人前式は浸透してきたけど、線香くさい仏前式は結婚式って雰囲気じゃあない。

人前式は浸透してきたけど、「式」としてのカタチがまだだね。
おごそかな雰囲気とか儀式としての意味あいとかが弱いかな。
あえて悪く言えば、キリスト教式の出来そこない。
将来は洗練されて趣きがでるまでになってくだろうか？
まだまだワカラナイね。

キリスト教式で式を挙げるくせに、仏滅を気にする人がいるのは不思議だよね

>>114
同意！！

教会式だと仲人立てなくていいからという意見もある。
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが。

うちは人前式だったから仏滅特価で出来たよ！
両家ともそんな事こだわらなければ可能なんじゃない？
〔まだまだ抜かしの人は縁起担ぎたい人多いから〕

かわいければいいんじゃないかな日本は自由宗教だからさ、まあテレビの影響が大きいとはおもいますが。

＞１１１のおっしゃるととうりだと思います。
やはり結婚式の司式の牧師は結婚後もお付き合いをさせていただいて
ご指導いただくこともあると思いますので、
年配の牧師先生が宜しいかと思います

本来は神前にしても教会にしても、司式者とは式当日の
その場かぎりのつながりじゃないはずなんだよね。
そういう社会とのつながりを持ってゆくことも、結婚の
意味あいのひとつなんだと思う。
一生一度の思い出としても、より深いものになるでしょ。
何でも簡単にして、意味も薄くなって雰囲気だけになって、
ちょっとどうかなと思う。

俺は教会式だけはやらない。

>116
私は神前式しましたが、仲人ナシでしたよ。
今は仲人立てるカップルの方が圧倒的に少ないそうですが…。

都内の式場スタッフですが、仲人を立てるカップルは
最近ほんとうに少ないですね。
私の実感として全体で１割切ってるって感じです。
神前式では半々ぐらいかな。
まあ地域や式場によって違うんでしょうけど。

仲人の意義って一体

私は神前式でした。
あまり全部読んでないからｶﾞｲｼｭﾂなら申し訳ないけど
最初の方に非日常的な雰囲気が･･･みたいのがあったけど
私は神前式のほうがそう思って和装にした。
ドレスはお色直しで着るし。
白無垢なんて2度と着れないしね。
最初色内掛けでお色直しで白ドレス。
それで十分だった。色ドレスって好みのなかなかないし。
もちろん、服装の事だけじゃないけど
神前式のあの雰囲気もいいもんだったよ。

俺的には白無垢がいいな。

俺はやっぱりクリスチャンでもないのに教会で挙式をするというのには抵抗がある。
というよりもし自分がそれをやってしまったら、自分の節操のなさが恥ずかしくなるだろうな。

ただ女性のあこがれというか、自分が一番映える衣装で式を挙げたいという女心は
理解できるし、希望は優先させたあげたいとは思う。
ただ自分のこういう考え方だけは伝えておきたいな。

私たちは共通項に”十字架”があるのでなんとなくキリスト教式に
決定してしまった…。
一応聖書は読みました。（全部じゃないけど）

友達が式場を探してるときに、どこそこのホテルには
結構イイ感じのチャペルがあるよ、と何気に言ったら、
「本物の教会で式を挙げたいから。」と、言われた。
そのときはさすがに、クリスチャンでもないのに、「本物」の
教会にこだわってどーすんだ？と思った。

女性はやっぱりあこがれだけで教会式を選んでしまうものなのかな、、
俺は２人ともプロテスタントの教会式に参列した事があるけど、それは素晴らしいものだった。
２人ともその教会に毎週通う信者だったし、牧師の前での誓いも、その後の行動も
偽りのない、本物だと思うからこそ感動もした。
だから普段信仰のかけらもないカップルが教会式といっても、しらけてしまう訳だ。

そうだね。俺も、クリスチャンじゃないヤツが憧れだけで教会式にするのには、正直言って許しがたいよ。
まぁ、正月や安産祈願は神式、結婚式はキリスト教式、葬式は仏式･･･、が定着している日本ならまだいいけど、
外国、特にキリスト教との関係が深いヨーロッパじゃあ、そうはいかねぇだろ。
実際、憧れだけで挙式する日本人の態度が現地の人たちの反感を買ったために、
ある教会では、日本人の結婚式はさせないとか言っていた。
さらにローマ法王庁も、「神聖な儀式を汚す」と、日本のカトリック中央協議会に注文をつけているし。
ヨーロッパでは最近、若者の教会離れが進んでいるって聞いているけど、
さすがに結婚式となると、キリスト教と切り離せないだろうな。

女性側からの意見も聞きたいね。

明治以来の舶来礼賛主義なんじゃないの？

ある映画で
「あぁ、神父さまお助け下さい。私はキリスト教ではないのですが。」
と言うのに神父さまは
「神は皆に平等です。お話なさい。」
と言うような場面があった。
宗教に関する映画だったから単なるセリフではないと思うけど。
このとき私はキリスト教は心が広いと思ったのだが
このスレ読んでるとただ単に信者の心が狭いだけかと思った。

>>134
信者ならここで怒ったりしないんじゃないの？
それより教会側の行為に甘えて、信者でもなのに挙式させてくれ、というのが
恥ずかしくないのかと言ってるんだろう。

正月は神社参り、葬式はお寺で坊さん呼んで、
結婚式は教会で挙げる。おれの知ってる奴で
海外の教会で式挙げる為、洗礼した奴もいる。
日本人は宗教芸者なんだからいいんじゃないの（藁

洗礼ってそんなに安易に考えていいものなのか。
普通洗礼を受けた者は、寺に参ったりしないよ。

つまり、信者でもないのに教会で挙式をさせる教会側が悪いのか
信者でもないのに教会で挙式をする仏（他）教が悪いのかって事ですか？
私は産まれた時から家に仏壇があり、
おばあちゃんが朝からお経を唱えておがんでいました。
葬式は寺で住職にお経を詠んでもらってました。
だからと言って私個人が仏教を信仰しているワケでもないが
家がそんな感じでどちらかと言うと仏教寄りって感じです。
でもクリスマスには近くの教会にゴスペルを聞きに行ったし
正月は神社へ拝みに行きました。
クリスチャンではないから教会で挙式をするなと言うなら
真なる仏教徒ではない私は神前もダメって事ですか？

＞１２９
私は女で無宗教ですが、どうせ挙げるなら、商業用のチャペルよりも
本物の教会のほうがいいです。
なぜなら商業用チャペルは何年後かに無くなってしまう可能性が
ありますよね？そこの会社がつぶれたり、そこまでいかなくても
経営上の関係でチャペルを壊したり、他の建物に変えてしまう
可能性はいくらでもあるわけで。

でも本物の教会だったらそんな心配ないじゃないですか。
（天災で潰れるとかは別ですよ）
少なくとも商売の為になくなったりすることはない。

私は結婚式の時だけじゃなく、その後何年経っても
彼とそこを訪れて、「なつかしいね」なんて言ったり
したいんです。だから本物ほうがいい。

>>139
信仰している人を愚弄していますね、あなた。

>>134
それは、神父様のお心が広く考えが柔らかいだけですが、なにか？

>>140
本物の教会なら婚前教室？に何度か通うことになるわけだし、
そのうちに信仰心に目覚める方がいらっしゃるよう祈りましょう

＞１４０
ずいぶんココロの狭い信者ですね、あなた。

信者の方が非信者の教会式を非難するというのはあまりお目にかかった事はないなあ。
それはする側の問題だと思う。それと神父と牧師は違うんじゃなかった？

なんかここの雰囲気って
聖なるキリスト教信者でなければ教会で挙式するなと、
頑なと他宗教者を拒んでいらっしゃるように見えますが、
色々な教会のHPなど見ますと、
キリスト教を知る良い機会ですので、
どなたでも教会で式を挙げる事ができます
と書いてる所がありますが
このスレには「キリスト教を知る良い機会だから」と言う
心の広い方はいらっしゃらないのでしょうか？
それとも「そんなの知らなくてもいいから教会で式するな！」と言って
ちゃぶ台をひっくり返すタイプの方々ばかりですか？

おれもクリスチャンじゃないけど
チャペルで式だよん（笑

クリスマスを祝うのと一緒だよ〜

これが現代の日本だあ

スレ違いだが
なぜ普段は髷を結わないのに
日本式の結婚式ではヅラ＆角隠し？
日本髷を知る良い機会だけど。

みんな一つの舞台（ステージ）としてしか見てないの。
自分の好みで好きな所で挙式したいだけ。
ほとんどの人が宗教なんてこだわってないよたぶん。

キリスト教信者の方でそんなに教会で非信者が挙式するのが嫌なら
自分がいつも行ってる教会にそれは止めてくれって言えばいいじゃん。
でも教会もきっと金が欲しいから止めないだろうけど。
これはキリスト教を煽ってるのではなく現実を言ってるだけね。

　キリスト教形式の結婚式に出席したとき、新婦が「今新郎と新婦は神によって深い絆で
結ばれました｡人間は誰もこの絆を断ち切ることはできません。」って仰ってました｡
　それを聞いて、キリスト教形式で結婚した夫婦が離婚したら神が結んだ絆を人為的に
断ち切った罰当たりとして神罰がくだるのかな？って一人で考えていました｡また、安易に
ファッションだけでキリスト教形式で挙式する人が多い中、是非かかる神罰は下るべきだとも
おもいました。もっと宗教って重いものだと思うんです｡

女ですが、教会式に憧れません。こういうのもいますよ。
というか、人がしているのを何度も見て……
クリスチャンでもないのに、とか父から夫へ渡される形式、
に違和感が、などなど、
人がやっているのはいいが、自分ははずかしくてできません。
ウェディングドレスも「純潔のしるし」なわけでしょ…ｳｿﾂｹﾖと
ツッコミをいれたくなる。これは白無垢も同じだが…
というわけで、人前式計画中。しかし身近にステキなサンプルが
ないのでよく考えないとなぁ…。

>>148
> キリスト教形式の結婚式に出席したとき、新婦が「今新郎と新婦は神によって深い絆で
結ばれました｡人間は誰もこの絆を断ち切ることはできません。」って仰ってました｡

私も教会で挙式したとき、牧師に皆の前でそう宣言されたのを覚えています。
夫はそれを思い出しては「ねぇ、だから離婚なんかしてはいけないのよ」
といいます。
私たちは無宗教ですが、夫はこの考えには一理あると思っているみたい。

>>148
別にキリスト教じゃなくても結婚式は神に誓うでしょう。
クリスチャンではないけれど教会で挙式した人は
本当に心から神に誓ったとしてもダメってこと？
逆に、仏教でも寺院で適当に神に誓ったらそれは別にいいってこと？
神に誓う行為が日頃の信仰によって拒否されるなんて変な話。
つまりキリスト教は人を差別するって事ですか？

>>148
信者にとっては重いだろうね

でも、ファッションだから
八百万の神は信じても、唯一神なんて信じてないよ

キリスト教にも神前式と人前式があるの知ってますか？
神前式は牧師が立ち参列者は身内だけで
式の最中は写真撮影などは禁止されてるそうです。
人前式は牧師じゃない人でも（一般人でも）良いそうです。
そして参列者は友達や親戚など呼んでもいいそうです。
つまり神前より自由が効くって事で。
まぁ教会によっては違いがあるとは思いますが。
この2つで神に誓う行為の意味の深さが違ってきそうです。
もちろん人前でもちゃんと牧師が立つ所もあるでしょうけど。

結局は、挙式する2人の気持ちの問題では？
>>150さんのようにちゃんと理解されてる方もいるようですし。
それでも気に入らないって人いらっしゃいます？

>>149「ウェディングドレスも「純潔のしるし」なわけでしょ…ｳｿﾂｹﾖと
ツッコミをいれたくなる。」
式の後に穴の空いた空き缶を車につけて走るのを知ってますか？
あれは婚前交渉（つまりSEX）があった事を表わしてるのですよ。
ユニークな演出です。

あんまり宗教にこだわってる人って気持ち悪い。
これがキリスト教だからあまり言われないのかもしれないけど
例えば他の宗教団体がこんなスレで神がど〜のって言ってたら
はっきり言って気色悪がられるだけじゃん。

>>153
「Just married」ってやつですか？日本でやってるの
見たことけど、初めて知ったよ。。。
ちなみに「ユニーク」じゃなくて「ユーモラス」ですね
ユニークだと「他に類を見ない、珍しい」っていう意味ですんで。
細かくてｽﾏｿ 誤用多いんで…

見たことけど→見たことないけど
重ね重ねｽﾏｿ……鬱

１４８です。
誤字がありました。「キリスト教形式の結婚式に出席したとき、新婦が」
ではなく、「キリスト教形式の結婚式に出席したとき、神父が」でした。
＞１５１
　私の真意は、安易におしゃれだからって言って宗教的な儀式を人生の
一部のイベントに取り入れるのはいかがなものか、ってことをいいたか
ったのです。特にキリスト教の神は唯一神であって、結婚式のときだけ誓って、
正月は神社で別の神様に新年の無事を祈願、なんてことは許しはしません｡
＞１５４
　日本ではあなたのような意見を持つ方が大多数でしょう｡しかし、せめて、
世界ではあなたのような意見は少なくとも奇異、大多数の人からは糾弾される
意見であることを覚えておかれて方がいいでしょう。

俺も154のような人間だけには教会式をやって欲しくない。
せめて150のような誠実さがなければ教会側も浮かばれないよ。

157さんがすべて語ってくれてます。

私は、幼児洗礼だけの半端なキリスト教徒だけど
動機は、そんなに気にならないかな。

まあ「ガールハントしに行って神様にハントされた」
と仰る茶目っ気のある神父様もいらっしゃるのですから。

結婚生活で困難のあったとき、神父様が良い相談役を担って下さることもあり、
（当然、神父様も人間なので、人に拠りますが）
ふれて馴染んで、興味を持って下さるならそれも良しかと。

ただ、声高に「関係ないじゃん」というのは、どの宗派にも失礼です。
せめて、教会関係者に聞こえるように言わない配慮は必要ですよ。
宗教以前に、人としての心があるなら、気遣って下さると幸いです。

例えば道を歩いていて神社があったからちょっと拝んで行こうって事になって、
また別の日に歩いていて教会でミサをやってるから参加してみようとか、
そーゆーちょっとした事も許されない事なのかしら？
神に手を合わせる事が宗派の違いでそんなに邪険にされるなんて悲しいです。
人生の途中からキリスト教を信仰したいと考えても拒まれるのでしょうか。
>>157
結婚式を「イベント」と表わすのはどうかと思います。
ファッションとして考えてる人にはいいかもしれませんが、
結婚とは人生の門出であり区切りでありスタートであり
それを神の前で誓う宗教的な儀式なのですからイベントと言うのは不適切ではないでしょうか？

今の日本で、厳格に宗教を解釈する必要はないとは思うが…

都合のいいときだけ、宗教を利用しようとする無節操・あつかましさに
嫌悪感を覚えるのだよ。

無宗派な私にとって教会で挙式する事は
「都合のいいとき」であり「都合のいい人」
になるのだろうか。
私にとっては大事な挙式なんだけど。。。

>>162
そりゃ当然そうなると思うよ。
ただ、教会がそれでもいいというなら感謝の気持ちで挙式させていただく。
俺も無宗教だけど、そうするのが相手の宗教に対する最低限の礼儀だと思う。

＞１６０
＞結婚式を「イベント」と表わすのはどうかと思います。

同意。１５７は一見正論を言っているようだけど
宗教は重く考えて、結婚を軽く考えているようにしか思えない
すごく勝手な言い分。
何に重きを置くかは人それぞれだけど、それを人に押し付けないで欲しい。

イベント [event] （1）行事。催し。
若干軽めな印象はあるけど、「人生の一大イベント」とか不通に
言われてるのにそんなに叩くことかね？
論点をずらそうとしているように感じられます。

誰がどんな礼儀を持っているとしても
信者でなければ教会で結婚式するなと
それでいいですか？

なにかっつーとすぐ辞書を引くヤツいるよな。
社会で一番に嫌われるタイプ！

>>166
俺に言ってんのか？
俺はそんなことは言ってないのだが。

>>167
一言一句に拘った奴が居たからだ。
感情的な奴とは議論できんな…。

つーかsageでやったら？
宗教のことで討論するなら板違い。
http://life.2ch.net/psy/
こっちでやってくれ。

でも教会での結婚の是非を語ってるんだから
ここでいいんじゃない？

>166
教会で結婚式あげた時に何も感じなくても、
もしかしたら招待客が感じるかも知れない。
まずは、触れることから始めると良い。
馴染むかどうかは人次第だし。

寛容と排他について考えたいなら、「深い河」でも読んで、悩むも良し。

>>160
今のパパ様は、寛容だと思うし、他宗教と争わずに対話しようとされてます。
人生の途中でキリスト者になった方の方が、
ずっと信仰の態度が深かった事もありますよ。

ちなみに、キリスト式のお葬式も有るよ。
お経の代わりに、賛美歌のミサ。
昨日のＮステ見てた人は、ちょっと見ただろうけど。
（まあ、焼き場に向かうときは霊柩車な訳ですが）

信者がなんと言おうと協会側が良いと言えば仕方ない事でしょう。
諦めてください。

みんなが互いの宗教を理解し合えたらいいのにね。
またそのような機会があるのならば参加する事も
特別悪い事として見るのは悲しい事ではないでしょうか？
他の神に頭を下げる事や手を合わせる事も、
同じ神を拝む行為として素晴らしい事ではないのですか？

他宗教の結婚式に参加することは別に悪くないと思うよ。
ただ、式場感覚で教会とかを利用するのは違うんじゃないかと。
そろそろ粘着になりそうなので止め。

ここでは他宗教の方が教会で挙式する事が「式場感覚」と言うような
全部をひっくるめて一つとして見られてませんか？
信者ではないけれども、キリスト教を慕って教会で挙式する人もいるでしょう。
皆が皆、同じ感覚ではない事を分かってもらいたいです。

>>139が、あからさまに無神経なのが、イタイから揉めるんでしょ。

＞＞１７６　はげどー

クリスチャンでもないのに結婚式をするのはおかしいと思うならば、
新郎よ、反対したらどうだ。
「俺は信仰していないから嫌だ」と。

結婚式とは、新婦ひとりでは絶対にできないのだよ。

クリスチャンでもないのに教会式で結婚式をしているのは、新郎新婦
両方なんだ。
なぜに新婦ばかり責められる？

だって「教会じゃなきゃやだー」
っていうのは90%新婦だろ…

177＝140

その新郎自体、べつにどっちでもいいと
思っているのが現状ではないのか？
実際、ここで「ｸﾘｽﾁｬﾝでもないのに教会で式挙げるなｺﾞﾙｧ！」
と叫んでいる（ｸﾘｽﾁｬﾝでない）人たちは教会ではしないんだろうし。

>>178
それでは君はもし教会式に反対論者だったとして、新婦に言い含める自身があるのか？
いやだと言われたら結婚したさに新婦のいいなりになるんじゃないのか。

それと女性に聞いてみたいが、新郎から「主義に反するので教会式はしない」と
言われたら、結婚を取り止めるのかな？

もういいよ。２人で決めりゃいいじゃん、そんなの。
信者じゃなくても、教会側が受け入れてるんだし。
だんだんと意味も無い、文句みたいな話しになってるよ。

>182
そんな方のために、業者のチャペルがあるのでは？
ホテルの式場とかでもダメかな。
ウエディングドレスが着たいって気持ちは、よっくわかるし

>>184
同意。
私はアメリカで、英国国教会のクリスチャンの夫と結婚式を挙げ
ましたが、私がクリスチャンでなく、洗礼を受ける気もなかったので
教会の使用を拒否されましたよ。
でも、夫が子供の頃からお世話になってる英国国教会の牧師さんが、
それじゃ気の毒だからと私たちの結婚式の会場まで出張して、
急ごしらえの祭壇で式を挙げてくれました。
私はそういう教会側の最善の好意に感謝してるし、だからこそ、
「本物の教会でなきゃ嫌だ」なんて相手の好意を逆手に取るような
ことはしたくないと思います。
教会側も最善の妥協をしてくれているのだから、式を挙げる即も、
業者のチャペルを使うとか、最善の妥協をするべきなのでは？

>>184
私も女性が一番好きな衣装で結婚式を挙げたいという気持ちは尊重するよ。
だからべつにウエディングドレスでもいいと思う。
ただ神聖な信仰をされてる人に対して、誠実な考えをもった上で式に臨んで欲しいだけ。

教会式に反対である新郎に対し、強要する新婦なんているだろうか。
そんな女は見たことない。

どうしても嫌だという人間に対し、しかも最愛の男に対し、宗教的な
ことを強要なんてするのか。

「別にどうでもいい」と思っているからではないか？
新郎も新婦も似たようなもんではないだろうか？

９０％の女が教会式を望んだとしても、結局それに従う９０％の新郎も
女をせめても何の説得力もない。

ただ新婦にふっているだけにしか見えない。

>>187
＞教会式に反対である新郎に対し、強要する新婦なんているだろうか。

そうかなあ、今時の女性なら結婚の条件として言い出しかねないよ。
結婚式＝ゴールイン＝その日に最高の姿を、と勘違いしている女も多いだろう。

中には結婚式に人生のすべてをかけてる女性もいるんじゃないの？

独立型のチャペルでないと嫌という女性を知っている。
（独立型とは、ホテルの屋上やホテルの建物と少し離れたところ
　等にあって、入り口が屋外に通じているチャペルのことです）
しかも、その女性はチャペルの構造にもうるさい。
（例えば、バージンロードの長さが何メートル以上とか）

>>190
で、その彼女はクリスチャンなのか？

>>187
「宗教的な事」という意識も無いと思います。
披露宴まで含めた「結婚式」というイベントの一部です。

だからクリスチャンであろうが無かろうが関係無いのです。
重要なのは和装で式を挙げるか、洋装で挙げるかの差です。

結婚式を「宗教的儀式」というより「イベント」として
捉える感覚も、広い意味で日本人の宗教観。
ｸﾘｽﾁｬﾝの在り様も、いろいろだろう。
結局、本人たちが納得できて、教会がOKであれば
なんの問題もないのでは？

しかし真剣に信仰している信者にとってはいい迷惑だろうな。
和装か洋装かという意見も一理有るが、それなら洋装で宗教抜きで
式を挙げたらどうなんだろう。ファッションの一部としてキリスト教を
利用するのはあまりにも失礼だと思う。

それだけで「失礼だ」という信者はあまりいないよ。
言わないだけで、そう思ってるかもしれんが。（ｗ
結婚式には女性の「あこがれ」が投影されているの
だから、世間もあまり細かいこと言わないでしょう。

まあ、舞い上がってる新婦は「やれやれ・・」ってことで
大目に見てあげるのがよいでしょう。
どうせ、すぐ現実に戻るのだから。（ひにく

逆に、クリスチャンで教会で和装の式をなさるかたもいますよ。
私は、今夜くしきは教会で和装でした。

そうですね、和装か洋装かというのは本来宗旨には関係ないものだからね。
一貫して筋が通っていればそれでいいと思います。

私はクリスチャンですが神前で文金高島田がいいな・・・。

ざっくり言って、日本はすでに江戸時代に宗教を克服しているのだから、
神棚に仏壇にクリスマスでも、全く問題なし。

あ、「宗教を克服」っていうのは、簡単に言うと神様を信じないって
いうことね、専門的にはいろいろ定義があるけど。

じっさい、消極的無神論が民衆に定着している国っていうのは、
驚くほど少ない。

というわけで、ファッションで教会婚もあり、というのが、
宗教学で禄をはんでいる私の結論です。

日本の良いところだと思います。

>>193
これが結論でしょう。

>>199
日本人が思想として「宗教を克服」したのは
聖徳太子のまでさかのぼると思います。
それが民衆にまで浸透したのは、社会全体が
豊かになっていった江戸中期。
参拝やお祭りがイベント化した時代ですね。

彼氏の方が教徒でもないのに教会でやりたがって、根負けしてやることに
なってしまった。
なんで神前はいやなのかきいたら「羽織袴着たくない。似合わないと思う
から」なのだそう。なんという乙女ぶり。

女側が憧れる、というだけではないよ。
わたしとしては、ドラマの人みたいで照れるし、特に日ごろ信仰していない
神様に誓うというのもなんだかすまないなーといった心境です。

>>203
わーたーしーもー！
ねえねえ、神前でドレスにしない？

神前でドレスでもいいと思う。

いっそ水着にしなさい。

>>206
昼真っからくだらねぇこと言ってんなぁ〜（藁

小さい頃から白無垢綿帽子にあこがれてたけど、
クリスチャン同士の結婚だったから
教会で洋装だったが、
なにか？

私はミッション系の学校に通っていたから、というのもありますが
父が娘と腕を組んでヴァージンロードを歩きたかったそうで……（ｗ
そんな訳で教会式でした。

宗教がファッションかよ。

>>210
どこにそんなこと書いてあるんだ？

>210
宗教は切り離して考えましょうね

ウェディングドレスが着て式を挙げたいから
「教会で式・・・」になるのです

宗教的な意識は非常に希薄です

結婚式は二人が一緒になれることを神に感謝するものだと思います。

写真のため。

>213
神様を信じている人にとってはそうでしょうね・・・

一般の人にとっては形だけのもの、やらない人も多いし

>>213
一般の人にとっても『厳かに誓い合う』ものだろ・・・。
誰が形だけでわざわざ式をあげるんだ？
なんでそんな、ひねた考え方してるんだろう・・・。

ごめん！　
×＞２１３
○＞２１５

>213
仏前は仏様。人前は祝福してくれている人達。神社は、八百万の神様。
で、どの神様への感謝ですって？

何が一番悪いかって、教会側が悪いんでしょ。
文句があるなら自分が通ってる教会に言えばいいじゃん。
それができないんですか？信者のみなさんは。

死んだら教会で戒名もらえ

>>218
くっだらない揚げ足とりをしてるな、ｵﾏｴ。
思いきり性格悪いのか、カルト宗教の信者だろう。

>>219
そんなﾔﾂは信者であっても、教会で相手にされないの。
「まあ、広い心で祝福してあげましょ」って言われて
追い返されるだけだからね。

>216
日本人は形式にこだわるんだよ

>>223
だから、「誓い合う行為」を形にしたものを式って言うの。
その行為（気持ち）が大切だからこそ、形式にもこだわりが
できてくるの。
形だけのものじゃないし、形式ありきでもないんだよ。
昔ほどは形式に振りまわされる時代でもないしね。
んなことも、わからんﾔﾂがいるのか・・・ﾂｶﾚﾙﾖ。

キリスト教である必要性はない。キリスト教徒でないなら尚更ね。

キリシタンて心が狭いね。

>>226
弾圧しましょう。家康殿。

洋風の神社があればいいんだな。
十字架の代わりに鏡がおいてあるような。

何につけ，こだわりもほどほどが良いんじゃないかと．
どっちみちここにいる奴のほとんどは「バチアタリ」と思われ（Ｗ．
何とかしてくれ神様ホトケ様〜♪

誓う対象が、信じてもいない神ってのが、いまいち。

昔、学校の先生が留学中アメリカの教会で式したんだって。
お嫁さんも日本人で留学中だったんだけど、（院留学だから二人ともりっぱな大人）
で誓いの言葉のとき、奥さんが
「困難のときも夫に従い助け・・の「従い」が私にだけついているので
省いてください」
と言って神父さんに訂正させ、まわりのアメリカ人たちもびっくりさせたんだって。
一番びっくりしたのが旦那さんだったらしいけどね。

いまどきの教会でも「従い」の一言ついてるのかな〜

「互いに従い合いなさい」とか、よくあるよ。
そもそも教会式なんだから、神の教えに「従う」
のも大切なことだしね。
だから、「従う」は悪い言葉じゃないんだよ。
そういう言葉のひとつひとつに過敏に反応する
人のほうが、もはや古い感覚のように思うなぁ。

アメリカで結婚した人の話しも、今の時代じゃ
ＤＱＮと紙一重かも・・・・。

他人がどこで式あげようと関係ないじゃん。
イヤなら自分が神式なり仏式なり人前式なりすりゃいいんでしょ。
もっとも、私も「クリスチャンじゃないから教会はイヤ」って、教会式はしなかったクチ。
でも他人の教会式には参列するよ。私が神に誓うわけじゃないからね。

>>232
新郎は神に従わせなくて、新婦だけ神の教えに従うってこと？
どうみても「夫に従う」のみの意味しかこめられてないと思うけど。

でもその先生の話もネタだったかも。
そんな男女不平等な誓いの言葉テレビとかでもみたことないもん。

>>234
いやー、あるんじゃないかなー。
欧米は、思想の根底にかなーり男尊女卑入ってる。
むしろ日本の方が男女平等だったんだよ。
明治時代あたりで九州人が政権にのさばりだしてから変になったけど。
あの辺は昔、朝鮮半島の先端に住む輩が海を渡って住みついたからね。
朝鮮半島の先端の民って、韓国でも有名な男尊女卑の土地で、
大抵の女性は、その土地の男とはｹｺｰﾝしたがらないんだって。

>>234
神の教えには信者のみんなが「従う」の。
だから、この場合の「従う」は支配や従属関係を意味する
言葉じゃないの。
それを勝手に悪い意味だと思いこんで、過剰反応するﾔﾂは
馬鹿だってこと。

さらに言えば約２千年も前に残した言葉（を翻訳したもの）が
現代の言葉の意味にスッキリはまらないのは当然。
だから言葉使いのひとつひとつ言葉に過敏にならなくていい。
そういう歴史的なことさえ考えられないんだろうね。

聖書の引用であれば、できるだけ忠実に述べるべきもの。
それそれの解釈は現代風に直して良いけどね。
神父さんに向かって、聖書言葉を正すなんて正気じゃない！
何様のつもりでしょう。

「従う」の個所について議論があることは、神父さんのほうが
よく知ってるからね。（昔から議論がある）
そのうえで神父さんが引用するのだから、イヤならその教会
で結婚することが間違いだろう。

米国でウーマンリブ吹き荒れし時代の武勇伝、過去の笑い話
の類だと思うが、今じゃ考えられない行為だろう。
それから、テレビ（マスコミ）で使用される言葉を安易に「基準」
にして考えない方がいいよ。

ウェディングドレスは披露宴のときにきればいいじゃないか。
キリスト教じゃあない人。

神社挙式で着ても、なんら問題ないのだよ。

「夫に従い助け…」だけでなく、「妻に従い助け…」もあれば
良かったのにねー。
そういうささいなことでも細かく指摘するのは良いことだと思うよ。
231の学校の先生は偉いよ。
先日ｱｻﾋ新聞に出ていた男女論はかなり平等ぽく書いてあったけど、
「内助の功」を肯定してたのはﾏﾀﾞﾏﾀﾞだとｵﾓﾀﾖ。

「内助の功」を否定するのは、そういう女性の生き方を
否定することなんだよ。
つまり、それこそ確信的な女性差別なんだよね。

まあ日本の自称フェミなんかが勘違いしてるけど。
女性の生き方の多様性を認めようとするウーマンリブの
精神にも反する考え方だよ。

なにが「ﾏﾀﾞﾏﾀﾞだとｵﾓﾀ」なんだかねえ。

>>239
>「夫に従い助け…」だけでなく、「妻に従い助け…」もあれば
>良かったのにねー

本気で言ってるのか?　２千年前の言葉だぞ。
その言葉が現代にまで語られているだけで、立派だよ。
人類の英智といってもいい。
その文言を変えてくれと・・・馬鹿だよそりゃ。（ｗ

>>240
家庭を築き運営する女性の働きを、なぜ「内助」として捉えるんだ？
家で働く女性はすべて男のために尽くし、男の助けとなるためだけに存在しているのか？
外で働く男のためだけに、家を切り盛りしているわけではないでしょ。
逆に、妻や子供や家庭を助けるために外で働くという男性はたくさんいるだろう。

>>241
だったら、ヘブライ語で正確にやれよ

現代風に言葉を変えずに解釈で何とか乗り切ろうとするほどの
厳格なキリスト教が、
なんで信者じゃないやつに教会使わせるんだ？
わからねぇ。結局営業か・・このスレにいろいろ書いてはいるけど。

キリスト原理主義が資金集めのために営業してんだよ。

>>241
聖書を持っているのですが、どこに神父や牧師が唱える
変更できないほどの文言が載っているのか教えていただけますか？

>>242
そりゃ、ただの言葉狩りだよ。

２行目以降には同意だよ。
つまり助け合って生きてるのだから、「内助」でいんじゃん。
なんで「内助」を「男のためにだけ」と飛躍させるのさ？
そこに偏見が入っているからだろう。
男でも女でも伴侶を支え助けるのは立派だよ。
そういう生き方も肯定されていいんだよ。
内助の功とは賞賛の言葉なんだけどねえ。

なんで過剰反応するのか、気味が悪いね。

>>244
「厳格なキリスト教」を守ることと、
「信者じゃないやつに教会使わせる」ことに
あまり矛盾はないんだよ。

つまり信者でない人々にキリストの教えを
広めることが、厳格な教会の使命なのさ。
まあ、営業と考えるのは自由だけどね。（ｗ

>>247
良妻賢母はどう思う？

>>249
悪夫愚父という単語を生み出せばバランスが取れよう。

みんな女の神父さんや女の牧師さんじゃイヤ？
盛り上がりに欠ける？

日本でもごく数人しかいないらしいけど。
シスターとは違う。
うえからの圧力であんまりふえないみたい。

そういえばバチカンの司教や枢機卿は何百年たっても男しかいない。
宗教思想だけはいつまでも変わらないとみえる。

神父はいない。
牧師はいる。

早いはなし、カトリックは男尊女卑、プロテスタントはややまあ緩和、ということです。
バチカンというのはカトリックの本山ですから、
女性の枢機卿なんてでるわきゃありません。
日本では女性の牧師は多くはないみたいですが、調べると長老とかはいるらしい。

結婚式で、牧師／神父の説教をきけば差は歴然。
こないだ出た某情痴大隣接のところでは、
女性は男性の骨の一部からできたもの、
常に男性を後ろから支え貞淑につとめなさい、とのたまった。
また、プロテスタント系列独立教会での牧師先生の説教は、
「ともに助け合いなさい」でした。

聖書ってのは2000年も前の、こういってはなんだが偏狭で劣悪な自然環境に住み、
国を求めてさすらったりとか苦難の連続だった人々の一派が記したりしてるわけで、
しかもそこは男性優位社会なんだから、
今の、ましてや自然豊かで大勢の他民族に囲まれる恐怖もない日本の
社会と一致するわけがない。
細かいとこが合致しない、とかいうのは、それは誰かレスつけてるけど言葉狩り。
手垢の付いてない、コアな部分の信条のところがやっぱ重要なんだろう。

キリスト教徒はキモイ。
街中でスピーカーで騒音をながすな。

聖書の押し売りやめろ

>>245
>女性は男性の骨の一部からできたもの、
>常に男性を後ろから支え貞淑につとめなさい

これこそ超古典的な「解釈」だねえ。
さすがカトリックの大伝導・某情痴大系。
でも日本人の神父でそこまで言いきる人は
少ないから、それは外人の神父だろうかね。
歴史博物館で保管してほしい人だなあ。

ごめん。245じゃなくて、>>254ね。

>255・>256　　
・・・・悔い改めなされ。

>女性は男性の骨の一部からできたもの、
>常に男性を後ろから支え貞淑につとめなさい

これを信じているｱﾒﾘｶ人ていっぱいいるんだよ！
白人層にも！
留学してﾋﾞｸｰﾘしたＹＯ！

原理教の人たちは聖書で神が地球を作ったとされる日よりも
もっと昔の化石を認めないもんな。
アメリカだと「化石も神がわざわざ作った」と本気で教えている
原理教の学校があるんだってよ。。

説教は神父や牧師によって変わるよ。

＞１
そんなことより、よく実父と腕組んでバージンロード
歩けるよなあ。

>244
”布教活動の一環”とか。
それでもクリスチャンはいっこうに増えないんだから、結婚式よりも葬式を解放した方が、クリスチャン増加につながる。
いや、いっそのこと、キリスト教（カトリック、バプテスト、日本キリスト教団）を国教化したらどうだろう？

>>264
まっぴらごめんだね

はっきり言ってキリスト教って男尊女卑の固まりっていうか，
男性ﾏﾝｾｰだよね。
プロテスタント系の大学行ってたんだけど（私はノン信者）
女性のキリスト教学の先生は，キリスト教におけるジェンダーみたいなこと
やってる人がいました。
ちなみに，友達のｹｺｰﾝ式（大学チャペル）では，
女性の牧師が司式とってらっしゃいました。

旧約聖書には異教徒の大量虐殺した「英雄」の
話しも書かれています。そんなもんですよ。
唯一絶対の信仰ですからねえ。

でもまあ、いいじゃないですか。
多くの日本人にとってキリストは、未だに八百万の
神々のひとつのような気がします。
『ちょっとオシャレな結婚の神様』ってところ。
ちなみに仏様は『葬儀の神様』でしょかね。

なんせ八百万も神様がいれば、男尊女卑もいるし
タタリ神もいるし。貧乏神までいたりする。
そんな日本的宗教観が私はたまらなく好きですが。

×異教徒の
○異教徒を

じゃ、アラーも八百万の神々のうちなんでしょうか?

日本人にとってはそうです。

アラーも何かの行事と関連付けられたときには、
八百万の神々の仲間入りでしょうね。
ダイエットの神様あたりがよろしいかと。

そうだね。何かの御利益があると人気がでるよ。

ＡＧＥ。

シヴァ神とかヴィシュヌ神は?

>>266
あたりまえじゃん
女は糞、子供生む道具みたいなもんだろ？
現代ではこう言ってしまうことがタブーとなってきたが
８０００年近い人類の歴史の中で見れば紛れもない事実

http://www.cafeglobe.com/news/dailynews/dn20000619-04.html

>>276
なんだか面白い記事ですね。

>>276
うーん、この”騒動”を起こしたのは、女性の方じゃないんですかね。
物事を一方的に決めつけるのは僕の本意じゃないけど、
ウェディングドレスを着てヴァージンロードを歩きたいという憧れだけで、
教会で挙式をしたがる女性が多いですから、そう思うのも仕方ないです。
まぁ、ノンクリスチャンの教会結婚式は、宗教意識の弱い日本ならまだ許せるけど、
ヨーロッパ、特にカトリック圏のフランス、イタリア、スペイン、オーストリア、バイエルン（ドイツ）でそれをやっちゃ、
”罰当たりや！”との声が挙がるのは当然でしょう。

信徒でもないのに教会で式を挙げる意義が感じられない。

多くの女性がクリスチャンじゃないのに教会で結婚式をしたがることについては、
「ここがヘンだよ日本人」では議題に取り上げられたんやろうか？

クリスチャンじゃないから
教会で式をする気にはなれない。
でも、神道でもないし、仏教徒とも言えない。
人前式でみなの前でさらし者になるのも嫌だ。

一体どこで式を挙げたらよいのか？

>・・・という憧れだけで、 教会で挙式をしたがる女性が多いですから、

妄想じゃない？
あるいは、教会で挙式をしたがる女性には、
自分の希望や主張をおおっぴらに口に出して
無理を通す傾向があるだけかもね。
式なんてどーでもいいって人はけっこういるし。
そういう女はめだたないけど。

>281
届け出のみ。
またはホテルや料理屋で、親族の顔合わせ会。

>281
スレ違い

>>281
七五三は？初詣は？交通安全、学業etc....
神社で手を合わせて祈願したことあれば、りっぱな神道じゃない？(w
深く考えず神前式でいいと思うが。

日柄にこだわってチャペルじゃなきゃヤダってのはＤＱＮ女決定ですか？

>286
DQNｹﾃｰｲです。

>>286
女とはそんな生き物です。理解不能。あきらめましょう。

でもまあ日柄にこだわるのはどっちかってーと親とか親戚とか
年寄り連中だけどね。

といことは
日柄こだわる＝世間体を気にしてる
チャペルこだわる＝あこがれ

っていうことでよろしいでしょうか？

そういや、大安の日に第一希望のチャペル予約できたーーーーー！！！！
って喜んでいたヤツがいたが。。。

たまに「日本の伝統だから神社で式を挙げるんだ！」と言う人がいるが
「神社で挙式」なんて、明治以降にできた新しい流行だもんな。
伝統も歴史もねぇんだよな。

>289
いや・・・男はこだわる

>>291
「スタイル」の嗜好の問題かと思われ。

何故に女というものはデブなのにお姫様になりたがるの？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1017972194/l50

私の友達も出来ちゃった結婚のくせにカトリック教会で式だって
しかも連休のど真ん中に。
阿呆としか思えん。

デキ婚のくせに式の時妊娠隠してるﾔｼもいるね

デキ婚のくせに神聖なるヴァージンロード歩くなよ。
非処女ならまだしも、妊婦なのに?カトリック教徒でもないのに?
メチャメチャ不浄だよ。

デキ婚ですました顔してヴァージンロード歩かないでほしいね
特に計画妊娠だった人
涼しい顔してても心の中でしめしめ、してやったりと思ってそう

子供を置いて、あっという間に再婚した女が
２回目のウェディングドレス。
彼女の頭には「前よりもきれいな花嫁になる」ことしかない。
異様な若作りで歩くヴァージンロード。
結婚式よりも結婚生活を考えた方がいいと思った。

わがままな奴ばっかり。

なぜ「ムスリムじゃないけどイスラム式でやる人」がいないのか?

>出来ちゃった結婚のくせにカトリック教会
司式をされる神父様が激しく気の毒だね。
宗教守るのがシゴトなのに、
祝福を与えなくてはならないヤツが激しく不遜なんだもんねえ。
まさにああ神よ、だよな。

みなさんのご意見を読ませて頂きました。
牧師の立場から言わせて頂くと、ホテルや専門式場のチャペルでの結婚式はやはり布教の
一環です。正確には、キリスト教に触れて頂くというぐらいの意味合いかもしれません。
明治以降、クリスチャン人口は一貫して約１％で推移しています。
つまり、はっきり言ってキリスト教は日本には根付かなかったし、日本人はキリスト教を
受容しなかったと言えます。しかも、教会の現状は若者が減り、一般社会と同じく高齢化が
進んでおります。ホテルなどのキリスト教式結婚式がもしないとするならば、クリスチャン人口は
今より減るかもしれません。クリスチャンではなかった人が、結婚式を契機に教会に通うように
なり、クリスチャンになった人を何人も知っています。
ですから、決して無駄ではない布教だと思っています。
ノンクリスチャンの人がホテルのチャペルで式をあげる場合は、クリスチャンではないことを
悩んだりする必要はないと考えます。神はけっして分け隔てなさいません。
新郎新婦が神のもとで、心から結婚を誓うならば、神は祝福してくださるはずです。
クリスチャンであるかないかは関係ありません。
少なくともイエス様の思想はそうです。
今まで罪を犯してきた人でも、その瞬間に神を信仰するならば病気が治ったりするという
話は福音書の中では何回も出てきます。
ただ、町の教会（本物の教会ですね）の場合は、そう簡単にはいかないでしょうね。
信者さんにとっては教会は特別な場所ですから、全く信仰がない人が結婚式をあげるという
ことに対して、抵抗を感じるのはよくわかります。ただ、前述したように、その瞬間の気持ちが
本物であればいいと私は思うのですが、一般の信者さんの気持ちを考えてあんまり不遜な態度をもって
のぞまないようにしていただければと思います。
また、牧師にもいろいろいますので、みんながみんな私のように考えるわけでもありません。
カトリックの場合には、いろんな意味でもっと厳しいです。

子供置いて離婚してあっというまに再婚したような人が、バージンロードとは。
あまりにも節操がなさすぎる。
バージンロードを歩くというよりも、結婚式、披露宴するってこと自体が？？？

友達はホテルのチャペルであげたけど、ミッションスクールに行っていて
ご家族もクリスチャン。
賛美歌もちゃんと歌っていたし、誓いの言葉では震える声。
ベールの下の緊張した顔もきれいだった。
私までもらい泣きしたよ。

式の形式に関係無く、花嫁はやや緊張してるくらいのほうが初々しくていい。
「見てみて、私のウェディングドレス姿」っていう花嫁は、げんなり。
はりきるのは、披露宴からにしてほしい。

子連れ結婚式、出来婚結婚式って挙げる意味ないジャン。
呼ばれるほうが気の毒。
もうすぐ出席するのが出来婚。行きたくないけど、親戚なので…。
妊婦がウエディングドレスなんて
どう考えても変。キリスト様が怒っちゃうって！
賛美歌、結婚式のときだけ聞くよ。いい歌だけど。
これも変だね。

>>306
じゃあ、出来婚＆子連れ挙式で最良とされる式ってなに？
結婚式そのものが「挙げる意味なし」になりつつあるんだから
どれでも同じなような気が・・・。
式するがわは、「親戚の手前」というのもあるだろうし。

>>306
片方は子連れでも新婦は初婚だったりすると、
本人の希望もあるだろうけど新婦の両親とかの
希望もあるでしょう。

出来婚だって、挙式を決めてからオメデタ発覚
ってこともあるし。
それでも意味ないと思うのかな？

そもそも結婚式を挙げる意味って、初婚でないと
意味が無いの？
それから、行きたくない結婚式に出席することは
あなたにとって「意味ある」ことなのでしょうか？

略奪婚の出既婚がバージンロードなんて歩いたら悲しい。

>>267
よく聞く擁護論ですね。
もしキリスト教が多神教だったら、その論理は通るんですけどね。残念。

>>310
何が言いたいのか分りませんね。
日本の数ある神社も、ほとんどは多神教ではないよ。
２６７で言う多神教って、日本人の宗教観念を指して
いるから、特定の宗教が多神かどうかは関係ないよ。
日本人の宗教観が多くの神の存在を認めていて、
キリスト教の神もそのひとつです。

ちなみに今日では欧米社会も日本に近くなってきて
ますね。
日本人から見るとまだまだ、だけどね。

ここアメリカだけど、再婚の夫婦も教会で式挙げてます。
離婚率再婚率が高いのでばんばんあることだよ。

だって、アメリカってキリスト教徒が一番多いんでしょ。

再婚って、結婚式するの?

するひとは、普通にするでしょ。
ってか、その質問自体がちょっと不思議。

教会での結婚式に女性が憧れる気持ちもわかるような気がするのですが、
どうしていかにも結婚式専用に作ったような教会を選ぶんでしょう？
あからさまにビジネスに乗せられているような気がするのですが・・。
本当に神様から祝福されたかったら、いくらキレイでも人の心がこもっていない
教会より、多少古くさくても日曜日にお祈りがあったりする、心のこもった
教会の方が有難い気がするのですが・・。やっぱりファッションだから？

>>316
やっぱりファッションだから。

>>316
女は見た目にこだわるから

女は本物の価値を判断できないから。

街中の教会で挙式したけど、友人に「安くあげたね」と言われちゃった。
結婚式専用のチャペルのが全然安いんですけど･･･と言いたかった。

>>316
張りぼてチャペル、アルバイト牧師のとこよりも
信仰のある教会の方が、だんぜんいいと思う。
想い出のある母校のチャペルで挙げるというのが理想だけど、
世の中そんなミッションスクール卒のお嬢様ばかりじゃないから。
それに、信仰の場である教会は、いろいろ決まりごとが多くて大変。

ミッションスクールは、ほとんどがカトリック教会。
だから、決まりごとが多いし、神父は偉そうだし、教会の中は暗いし。
ハリボテ教会のコンパニオン牧師のがまだマシです。

結婚する本人が偽者信者なんだから、偽者チャペル＋偽者牧師のほうがふさわしいでしょう。

うちはもともと母方の実家がクリスチャン(プロテスタント)、
でも私はカトリックの女子校卒。私は20代のうちは洗礼はせず、たまに教会に
ついていくぐらいです。

どちらの教会でやるのかは少しもめたけど、結局私の式なので
カトリック教会にすることになりました。
ただ、母校のチャペルは都心から遠いので却下して、行事で使っていた
ちょっと大きめの教会(収容人数300名くらい)に決まりました。

なのに！教会が改修工事に入るとのことで挙式不可能。
結局、披露宴を予定していたホテルのガーデンで人前式…。
ま、ニセ牧師やハリボテ教会よりはマシなのだろうけど…。
やっぱ本物でしたかったです。

ただの調査不足だよね。急に改修工事が決まったわけではないでしょう。

＞＞325
急に結婚が決まったんです。
来年の春の予定が今年の秋になったので…。
デキ婚ではないですが…。

問い合わせは3ヶ月前から、って決まっていたので、先にホテルだけ
予約しておきました。

ニセ牧師やハリボテ教会で満足するようなのって、、
結局やりたいのは結婚式「ごっこ」なのか？

牧師の説教とかよりも外見を最優先できればそれでいいのかなぁ。
雰囲気が楽しめればそれで満足できるのかなぁ。私は女性だけど、そういう友人がわからん。

人前やるには客呼ばなきゃならん。
神前は堅苦しくて好かん（前に1回やったから）。
ハリボテキリスト様もニセ牧師先生も立会人。
二人のけじめになりゃーそれでいい。
教会式＝気楽な式ってカンジ。

そのときはにわかクリスチャンでも、
式を挙げた教会がかけがえのない場所になり
クリスマス礼拝に行ったりするようになるよ。
あと、結婚生活に自身がなくなったときに
ふと行ってみたくなったり。
信仰、というのとは違うけど・・・。

自分もミッションスクール出だけど、世の中に
結婚式専用の教会風の商用建物があることは最近知った。
キリスト教に親しんでなかった人は真偽の区別が
付かないまま挙げちゃうんじゃない？
ろくに礼拝も行われていない建物をチャペルなどと
呼んでいいのかなんて思わないだろう。
本当の教会なんて町にいっぱいあるのになー。

教会に真偽があるだなんて、カトリックらしい考え方だけど。
ニワカ教会はプロテスタント系だからね。
神に結婚を誓う２人と、牧師とお祝いする人達が集まれば、
それはそれで「本物」の場所なんだろう。
たとえそれが、ただの野原であったとしてもね。

私はキリスト教式賛成派です。
以前、兄の結婚式で牧師さんが話されたお説教がとてもよくて
さすが長い歴史のある宗教だけあって
引用される言葉には、たいへんな重みがあると思いました。
信者でもなんでもなく、普段は信仰などない私ですが
キリスト教式の結婚式のおかげで
キリスト教の深遠な教えに触れることができたし
その牧師さんの言葉は、今でも心に残っています。
その言葉のおかげで、私は、結婚に対する考え方が変わったのです。
むしろ、クリスチャンではないからこそ、そういう機会にしか
キリスト教に触れるきっかけがないので
キリスト教式の結婚式は、とてもいいチャンスになると
私は思います。

　俺っちは信者ではないけれども、キリスト教の文化と伝統は尊敬する。

　だからこそ、信者でもないのにキリスト教式で挙げるのは傲慢不遜な感じがして畏れ多い。そもそも一神教の神様は非信者を許さない……と相手に説いたが分かってくれなかった（ｗ

女のチャペル願望には勝てんす。

>331
そらそうなのよ。神に対する敬虔な気持ちが大切な訳だから。
しかし見栄えがいいだけのハリボテチャペルでインチキ牧師でＯＫ、
なんて、本気で神に誓う気があるとは思えないのよ。
ロマンチックなチャペルで写真うつりもグー！みたいな。
ニワカ教会って例えば麻布セントメアリーみたいなの？
あれは教会じゃなくて式場か。

>333
すごいマトモな彼氏だ。３３２さんの言うとおり結婚式を機に
キリスト教の信仰に触れるのは神様も喜んでくださるんではないかね。

>>333さんは理屈っぽい彼氏。

信者でなくてもキリスト教式は全然ＯＫ！
＜傲慢不遜な感じがして畏れ多い＞と思うのは
日本人らしい神道の「タタリ信仰」の名残り。
＜そもそも一神教の神様は非信者を許さない＞
なんて、今はカルト宗教じゃなきゃそんなこと・・。

宗教に対して理解してないだけじゃん。

>>331 神に結婚を誓う２人と、牧師とお祝いする人達が集まれば、
それはそれで「本物」の場所なんだろう。

その通りです。
キリスト教の結婚式は、神が一人の男性と一人の女性を結び合わせ、二人が神と
会衆の前で結婚の誓いを行い、それを宣言することで完結します。
それ以外の要素は、必要条件ではありません。
前にも書きましたが、町の教会であろうが、ホテルのチャペルであろうが、場所に
本物も偽物もありません。

>>333 そもそも一神教の神様は非信者を許さない

これは誤解ですね。新約聖書をお読み下さい。
イエスの説いた愛は、すべてのものに向けられたものです。
愛とは、無条件のものです。

>それ以外の要素は、必要条件ではありません。

おお。信仰心も不要なんですね。いいことをききました。

>>337
信仰心のない人の心をどれだけ動かす事ができるか、
そこがキリストの教えの力の見せ所なのだと思います。

>>337
神に誓う２人と、正式な牧師がいて、そこに信仰心がない？

真性馬鹿ですか？？？

このスレよんでて、

やっぱり、教会式はやめようと思った。（ドレスは着せてあげたいけど）

>>340
どうしてそう考えたのか分らないけど、人前式はもっと悲惨。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1018591486/

>>337 おお。信仰心も不要なんですね。

不要とは言っていません。必要条件ではないということです。
神は、信仰のあるなしを問いません。
全ての人に平等に愛を注いで下さいます。

＞神に結婚を誓う２人と、牧師と、お祝いする人達が集まれば、
それはそれで「本物」の場所なんだろう。

本気で神に誓おうと考えている新郎新婦は少ない。
神父・牧師はインチキ外人（駅前留学講師）。
お祝いする人たちは本物。

３項目のうち２つまで当てはまらない場合はどうなんでしょう。

>>343
そういう挙式が結局一番オカシイね。

まあ、誓いは本心だろうね。
その「神」とはキリスト神社の結婚の神だと解釈する。
菅原道真が学業の神なのと同じ感覚だろう。

それからﾎﾝﾄに外人コンパニオンで挙げてる処あるの？
少なくとも牧師の資格は持ってるんじゃないか。
けっこう大変なんでしょ。牧師となるのは。

まあ、カタコト外人でイメージ先行はやっぱりｲﾀｲがね。

でも、イメージは大切だよー。
写真に外人さんが映ってるとなんだかとってもありがたい感じがする。
敬虔な日本人牧師よりも、アルバイトの金髪碧眼牧師の方がいいよ。
かたことの日本語だとなおよろし。

↑
本当にそう思ってる人いそう。

アーカンジェル教会ってどうなんだろう。Ｔ＆Ｇの。牧師は本物？
心の広い信者さんが何でもＯＫって言ってくれてるけど
高い金取ってインチキ牧師が牧師のフリしてるのもアリ？
普段一切礼拝など行われてない自称チャペルで挙式するのは
信者的に許せるってのは分かったけども。

絵面を重視すると、外人さんが居た方がいいというのはわかる。
だからって、そういうことで式場を選ぶ人って、フラワーガールや
リングボーイもモデルを使いたいとか言うんだって。
あなたに何の関係もない人を、見栄と見栄えのためにお金でやとう人、
キリスト教からはかけ離れてる気がする。

>>344
そう。何か漠然とした「かみさま♪」を仮定して、そいつに誓ってるんだよな。
キリスト教の神（ヤーヴェ神だっけ？）に誓うのではない。

教会式（キリスト教方式？）なのに、六輝気にしたりするんだよね。
別に仏滅でもいいじゃん。
混ぜるなよな〜。

>>350
その気持ち、わかる。
でも、お祝いしてくれる人の中には、わざわざ日取りを考えてまで
お祝いを持ってきてくれる人も意外に多いように思う。
結婚する本人にとっては、六輝なんて別にどうでもいいんだけど
仏滅とかにすると、そうやってお祝いしてくれる人の気持ちを踏みにじるような
気がするから、私は日を選ぼうと思ったよ。

>>349
それは神道式でも同じ。
明治神宮での挙式中に祭神の明治天皇を意識する人間は、まあ少ないでしょ。

>>347
アーカ○ジェル・ハリボテでも牧師は本物でしょう。
もちろんカタコト白人牧師を用意してくれます。
そういう牧師を手配してるところがあるんだよ。
まあ、モデル事務所みたいなもんだな。（ｗ

でも私は、外人牧師よりも日本人で
気の利いた言葉をかけてくれる牧師さんがいいな〜。
そういう牧師さんがいてくれる式は
ホント、いい式だったって思えるもん。

354です
気の利いたっていうよりも
心に染みるって方が正しいです。
上っ面の言葉ではなく
人間を深く見つめることのできる
いい感性を持った牧師さんがいいです。

牧師さんに限らず、心根の美しい人に立ち会って欲しい。
友達に外国人牧師さんから、結婚記念日やクリスマスにカードをもらってる人がいる。
「何かあったら、教会に来なさい。私はいつでもあなたたちの幸せを祈ってますよ」って
言ってもらってるんだって。
その友達って、牧師さんだけでなく披露宴会場のホテルや司会者からも
その後も何かにつけお祝いしてもらってるんだけど。

>>356
すてきですね。
外国人、日本人にかかわらず、そういう人たちと出会えたらいいのにな。

それは、たぶんそのお友達がすばらしい人だからだよ。
そういうのって、やっぱりまわりまわってくるからね。

＞やっぱりまわりまわってくるからね。

そうそう。前世からね！なっとく。

当日まで牧師さんがどんな人かはわかりませんでした。
私たちのときは外国人のオジサマで日本語と英語とちゃんぽんで
話していましたよ。
ホテル内のチャペルだったけど牧師さんの貫禄が出ていて
いい雰囲気だったと親戚友人から好評でした。
ハゲめがねの日本人のオジサン牧師だったら笑ってしまいそう。

>>357,358

>>356は、確かにいいご夫婦。
結婚式でご家族にも会って「いい家で育った人」なんだなと実感した。
牧師先生にもホテルマンや司会者（ホテル手配の人なのに）にも○周年を
祝ってもらえる人は、当然、家族、親戚、友人からも心から祝ってもらってる。
場所や雰囲気も大切だけど、何を大切にして式を挙げるか、ということが
式にもその後の生活にも現れると思います。

教科書で見た、フランシスコザビエルのような人が神父だと思ってる人がいるみたい。
めったにいないよね。外国人神父さんなんて。
それこそ、はりぼてチャペルのアルバイト神父なんじゃない？
でも、外国人の方が何かとありがたみが増すのはわかる。
ある披露宴でも、ゴスペルを頼んだんだけど、当日まで黒人さんか日本人か
わからなかったんだって。
上手い日本人よりも、下手でもいいから雰囲気のある黒人さんの方を願っていて
当日黒人さんで喜んでた。
圧倒感が全然違うのよ。本当に。

同じ値段なら、そりゃ見栄えのいい方がいいけど。

＞362
外国人牧師、結構いるよ。ホテルや式場によっては指定もできる。
外国人の方が高いのは、やっぱ見栄えがいいからかな。
なんかあなたの文章わけわかんないし、あんまり世間知らなさそう
な若い人って感じね。ちなみにはりぼてチャペルに神父はいません。
９９％牧師です。
それから、ゴスペルも、ちゃんと黒人指定して指定料金払えば、どっち
がくるかわからんなんてことはないです。
まあ、ムードにこだわるのもわかる気がするけど、下手な黒人よりは
上手い日本人の方がいいですよ。下手だとすべてがブチ壊れます。

３６２さんへ
神父はカトリックで、牧師はプロテスタントですよ。
だから、３６４さんの言うように、
はりぼてチャペルにアルバイト神父はありえないのでは？

それにしても、外人、黒人の指定料金だなんて、
モデル事務所のコンパニオン派遣みたいな話ですね。
下手な黒人さんと上手い日本人で迷うなら、
一層のことシャネルズみたいに靴墨塗るとか・・・

黒人シンガーだからって、必ずしも上手いわけじゃないもんね。

ハリボテチャペルだからこそインチキ神父がいるんじゃない？
出席者も皆牧師と神父の区別も付かない、プロテスタントと
カトリックの違いも分からない、十字架の意味も知ったこっちゃない、
って。で、見栄えの良い（私はそうは思えないが）外人を設置する、と。

結婚式の牧師先生は本来は媒酌人と同等だと思います。2人のこれからの相談相
手にもなるのが本当ではないでしょうか？
私は、婚約式結婚式ともお世話になっている牧師先生にお願いしました。

インチキ神父とか、インチキ牧師の定義をちゃんとしようよ。
何か微妙にずれている気がするんですけど．．．。
参列者は、普通、プロテスタントとカトリックの見分けはつきにくいでしょう。
招待状に、プロテスタント式と書いてあるわけじゃなし。
だいたいぱっとみて、神父と牧師の違いがすぐわかる人っている？
プロテスタントにも、カトリックに近い聖公会とか、ルーテル派とか、いろいろ
教派があって、それぞれ特色があるもんです。
聖公会とかも一般のプロテスタント式とは、結構違いがあります。
ぱっとみ、わからないもんですよ。

そうそう。インチキってなによ？

式場で牧師じゃない人を牧師だと偽って呼ぶことはないよ。
ばれたら信用問題だし。
そんなインチキを引きうける人も普通いないよ。
ヘタすれば詐欺罪だぞ。

もしかして外人はインチキだと言ってのかな？
外人牧師（神父も）にしても、何年も日本で活動されてる方も多いよ。
海を越えて外国まで布教活動にくる方には、それなりの思いがあったり。
とても一概にインチキなんて言えないよ。

ハリボテ・チャペルだからって、インチキ牧師とは言えない。
いるのは外見だけで雰囲気に酔ってるドリーマー新郎新婦。

今までの全部読んだ？
誰も本当に日本で活動なさっている外国人宣教師のことを
インチキとは言ってないよ。
プロデュース会社の作ったハリボテ教会にどっかから持ってきた
カタコト外人（英会話教師？）をインチキと呼んでいるわけです。

私もそういう解釈でした。
台本通りにすすめる牧師「役」の人。

それだと、人前式の進行役と何の違いがあるのでしょうね。

だいたいはみんな資格もってるでしょ、牧師の。
で、インチキとか言ってる人は、町の教会だけが「本物」で
式場やホテルにあるのは「ニセモノ」よって、そこにいる
牧師も「インチキ」ってことにしたいんじゃないの？
おおざっぱにわけて、町の教会以外の「チャペル」でカトリック
はありえないと考えていいでしょう。基本的にカトリックは信者
以外の結婚式はしないからね。プロテスタントはハリボテだろうが
信者じゃなかろうが、「そこに神の祝福がある」と考えて挙式を
とりこなってくれるわけだからさ。

>だいたいはみんな資格もってるでしょ、牧師の。

甘すぎ。

甘すぎってなんだよ。（ｗ

建物がハリボテだからって、料理は料理人が作る。
花は花屋が持ってくる。
式は牧師におながいする。

牧師が偽者なら詐欺行為になるんだぞ。
駅前留学の英語教師だって引き受けないよ。
みんな常識なさすぎ（ｗ

駅前留学の講師が牧師をしているケースは、はっきりいってあります。
ただね、これは知っておいてほしいのだけど、海外からくる宣教師にも、国から給料が出るケースと出ないケースがあるのです。
国から給料をもらって来ている宣教師は、教会活動や伝道活動に専念してたらいいか楽だよね。
でも、国から給料が出ないで来ている宣教師は、物価の高い日本で生活するのは本当に楽じゃないんだよ。
生活するために、平日は英会話の講師、あるいは学校の英語の教師、週末は結婚式の牧師をするといった具合なんだよ。
英会話学校の先生が、結婚式の牧師をしていたからといって、それがすぐにインチキということにはならないということを知っておいてほしいな。
それにプロテスタントの「万人祭司」という考え方からして、洗礼を受けていて、神学校等で神学をきちっと学んでさえいれば、結婚式の司式をしてもいいんじゃない？
教会の牧師じゃないんだが、某大学の神学部教授をしている人を知っている。
この人に結婚式の司式をする資格がないということにはならないでしょう？
バプテスト派のように、神学校をたとえ出ていなくても信徒が牧師と認めれば、牧師になれる教派もある。
牧師の資格といっても、何か国家試験のようなものがあるわけではなし、それぞれの教派で独自の考え方を持っているのが
プロテスタントだ。牧師というのは、結局、神の言葉を語れる知識と素養があればいいのではないのか？

っていうかさ、カタチだけのキリスト教式をやりたいカップルは、
それっぽい雰囲気が出てれば満足してると思う。
ニセでも本物でも。

キリスト教とは違いますが、知り合いのお父さんは、お寺を継ぐために
通信教育でお坊さんになったそうです。

そうだね，信者でもないのにチャペルにあこがれるからってだけで
キリスト教式やってるような新郎新婦には，いんちきとかどうとか
言う資格なし。

>>372 台本通りにすすめる牧師「役」の人。

日本基督教団、ルーテル教会、日本聖公会、カトリックなどみんな式文集というのがある。
その中に、結婚式というのがあって、どういうように結婚式を行うかちゃんと書いてある。
あなたのいう「台本」ですね。
牧師や神父は、この式文集をもとに結婚式を行っているのだよ。
式文集そのまま忠実にしている人もいれば、自分なりに付加したり、削除したりと適当にアレンジしながら
している人もいる。ほんと、人それぞれって感じだ。
特に、ホテルなどで行われる結婚式が、一回一回内容が異なるのはホテルとしても不都合だから、通常は式次第通りに
進んでいく。その中で、説教や祝辞の内容が多少異なるのは、仕方がない。
それが、司式者の個性というものだ。
「台本」通りに式を行っているからといって、インチキ牧師のように考えるのは間違いだよ。

そうだよね。うちの教会、説教や祝辞がない場合もあるよ。
あくまでも、お祈り。

なぜそこまでキリスト式に拘るの?

勝手なイメージかもしれないが
日本の神前式って、女が相手方の家の「嫁になる」という感じで
（つまり「家と家の繋がり」を重視される）それに対し
教会式は家と家ではなく、「二人の幸せ」のみを祝福してくれるから
ではないだろーか。

あと、和装すると金がかかるってのもあるよ。

>384
バージンロードで父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を物扱い
してるんだけど、それは良いのかな。

神前式が「嫁になる」感じなのは、かつての人前式と混同した上でのイメージかな。

キリスト教の教会の正面祭壇に飾ってあるのは「磔刑の像」なのだが、
おめでたい席にそんな物が飾ってある事は気にならないのだろうか。
像がついてない十字架だったとしても、ギロチンや首吊り台を飾ってるような
もんだ。
信者でなければ、かなり恐ろしい、悪趣味な、縁起でもないものだろう。
同じような物を飾ってる宗教団体があったら、それだけで間違いなく危険視
されるだろうに。

バージンロードの長さは気になってもこういう所は気にしないのは全く不思議。
親族も六耀とかでは口出すくせに、なぜこれには文句を言わないのかね。

>>387
それは、見た目は恐ろしいものかもしれないけど
イエス・キリストが世の中の総ての罪を負ってくれたという
そのおかげでたくさんの人が救われたという、
まさにその瞬間をあらわした像なのではないでしょうか？
背後にある意味を考えると、別にあなたの言っているようなことを
気にする必要はないと思いますが。

だからさ、信者でなければ、と書いてるだろ。
背後の意味など考えて納得してる未信者などいるのかね。
何にも考えてないのにどうして平気なのか、と言う疑問だよ。
あ、考えてないから平気なのか？

私、信者じゃないけどそれくらい知ってるよ。

３６９みたいに深〜い考えをお持ちでいらっしゃる方は
生まれたときのお宮参りとか
クリスマスケーキとかプレゼントとか
お盆のお墓参りとか
お葬式とか、
宗教について考える事がいっぱいあって大変だね。

>391
369のどこが深い考えなの？

どうせ神道も仏教もキリスト教も信仰してないんだから、
どの形態で式をしようが同じ位非難されるべきなんじゃ？
何ゆえ教会式の式だけがおかしいとのたまうのか？

賛美歌も旋律はきれいだけど、歌詞は生なましいものもある。

>393
今日の所は、教会式がおかしいじゃなくて、十字架が気にならないのはどうして
と言う話になってるようだが。

>395
その話は388でとっくに結論が出ているようだが。

393の言うとおり、どうせ無宗教なんだから
あまり深く考え無い方が、矛盾がないと思うけど・・・
なまじ、信仰してるだの、してないだの言い出すと
今の日本、形式的なことは何にもできなくなるよね。
中途半端なこだわりなんか持ったって
結局自分自身、矛盾の壁に突き当たってしまうんだよ。

>395>396
わかってて気にしないならわかるんだけど、わかってる人ってどれくらいいるんだろ。
六耀やら方角やら姓名判断やらを気にするような人が十字架の意味をわかってるとは
思い難い。

>397
どうせ信仰していないなら中途半端に深く考えない方が良い、ってのには同意。
信仰やらを持ち出してどうこういうこともないが、気にするところがアンバランス
だなとは思う。

>>386 バージンロードで父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を物扱い
してるんだけど、それは良いのかな。

マルコの福音書第１０章７節
「それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる」
新婦が父親と腕を組んで入場し、腕をほどいて新郎と腕を組むということは、お互いに
親離れ、子離れを表現します。
また、「神が二人を結び合わせ給うた」というところから、エスコートする人は神の代理というように
解釈もできる。したがって、新婦父に限らず、母親とでもいいし、兄や叔父さんとの入場もＯＫです。
新婦が父親と腕を組んで入場するのに抵抗がある場合は、新郎・新婦の入場でも構わない。
ようするに、新婦が誰と入場するかなんてことは決まりはないし、新婦が誰と入場したいかということが
一番大切ではないでしょうか。

>>387 キリスト教の教会の正面祭壇に飾ってあるのは「磔刑の像」なのだが、
おめでたい席にそんな物が飾ってある事は気にならないのだろうか。

十字架は、神の「愛」と「義」とを表します。
おめでたい席というが、まずこの認識が間違いです。
キリスト教式結婚式は、それ自体が宗教的儀式であり、礼拝の一種です。
ホテルのチャペルであろうと町の教会であろうと、そこは神を礼拝する場所、神に祈りを捧げる場所です。
十字架があるのは当然です。「磔刑の像」はプロテスタントの教会にはありません。
それがあるとしたら、カトリックの聖堂です。
それに、キリスト教に「縁起」というのは存在しません。

>>394 賛美歌も旋律はきれいだけど、歌詞は生なましいものもある。

だから、結婚式では、ふつう３１２番（慈しみ深き）や４３０番（妹背をちぎる）を歌います。

>>384 教会式は家と家ではなく、「二人の幸せ」のみを祝福してくれるから
ではないだろーか。

細かいとこつっこむけど、キリスト教式は「二人の幸せ」のみを祝福するわけではありません。
二人だけではなく、参列者一同に対しても神の祝福があるように祈ります。
キリスト教の結婚観が、家と家との結びつきではなく、一人の男性と一人の女性が神によって引き合わされ、
一体となるというところにあると言いたかったのですよね。（多分）

>399>400
あのさ、なんか的外れなレスじゃない？
教義を説明してもらってもしょうがないんだけど。
>386は、>384の神前式は「嫁になる」のイメージがあるというのに対して
バージンロードを父と歩いて新郎に手渡される風習は所有権譲渡の名残なのに
気にしないのか、と言っているんじゃないの？
誰と入場するとかそういう話じゃないでしょ。
>387も、信者ではない（当然教義など知らない）ｶﾌﾟｰﾙや参列者は気にならない
のかと言っているだけ。キリスト教に縁起があるかないかは問題じゃなくて、
六耀などの縁起を気にする人でも気にしないのはなぜか、と言ってるだけでしょ。

>399-402
布教・護教ご苦労さん。

教会での結婚に興味ない女も大勢いますよ。

>>403 バージンロードを父と歩いて新郎に手渡される風習は所有権譲渡の名残なのに
気にしないのか、と言っているんじゃないの？

だから、気にする人は父親と入場しなければいいだけの話でしょ。
それに、その所有権譲渡の名残って、根拠のあることですか？
仮に根拠のあることだとしても、父親と腕組んでの入場をやめたいという新婦はほとんどいないと
思いますよ。つまり、気にしないという新婦がほとんどだということです。
クリスチャン同士の結婚でも、新婦は父親と腕を組んで入場するのがほとんどです。

>406
実際に気にするかどうかじゃなくて、>384の「『神前式は嫁取り』というイメージ
を嫌ってキリスト教式」に対して、それならば、と言っているんでしょ。
読解力ないね。

キリスト教に十字架はつきものだろ。
そんなこと子供でも知ってるよ。
教会に十字架がない方が不自然だし、その方がよっぽど疑問がわくんじゃない？

＞４０７
わたしは４０６ではありませんが、あなたの
「それならば」の続きが「キリスト教だって父親から相手に渡すイメージがある」
というものならば、
それに対して「そのイメージは間違っている」と教えてくれているだけなのでは？
別にずれているところなど感じませんが…。

>409
407じゃないけど、
399がやっぱりずれてるよ。
399は親元を離れて一つになることを聖書から引用してるけど、バージンロード
については何でも良いってことだろ。キリスト教的にはさ。
元々は、欧米の風習（キリスト教と関係あるかないか不明）だって父から相手へ
渡す儀式で、神前式のイメージよりも露骨に嫁扱いしてるのにどうして気にならない
のか、と言うもんでしょう。
実際に気にしてるかどうかじゃなくて、神前式よりキリスト教式を選ぶ理由の説として
説得力がないことを指摘しているだけでは？

なお、欧州では娘は父親の所有物だったと言うのは通説ですし、バージンロードの
歩き方がその名残と言うのも通説です。有効な反論は見た事ありません。
ついでに、今では欧州では新郎新婦で入場する方が普通と言うのも聞いた事がある。

>>401
そうなんだ・・・
私、とても好きなメロディーの聖歌があるけど
やっぱり歌詞はなまなましい。
定番の曲は歌詞を漢字で書いても、きれいですもんね。

>>410
最初に疑問を投げかけた人は、キリスト教の教義自体だって、嫁をモノ扱いしている、
と思い込んで、>>386みたいな発言になったんでしょ。
それに対して、キリスト教にはそんな考えはありませんよって、３９９は教えてくれてるんじゃないですか？
それよか、４１０こそ大きくずれてませんか？
欧州の風習が、必ずしも正しくキリスト教の教えを踏襲できているわけではないでしょう。
むしろ、そんな風習があるとすれば、それは、キリスト教が本来説いている教義からは
大きく道を踏み外してしまってるってことだよね。
ここは日本なのだから、何も欧州の風習に乗っ取った結婚式なんかしなくても
普通にキリスト教に乗っ取った結婚式をすればいいのではないでしょうか？

追加。
バージンロードで花嫁が父親から新郎に手渡されることだって
４１０の言うような意味があっての手続きなのだから、
欧州の通説が云々・・・などと考える必要はないわけです。

またまた追加。
>>413に書いた４１０は間違い。３９９が正。

欧米の風習というより、古代オリエントの父権的制度の名残だと思いますけど。
聖書にはそもそも、結婚式についての具体的な記述はありません。
カトリックのミサの中で、信者同士の結婚を祝福していたのが始まりと言われています。
時代の流れと共に、ミサの中での祝福が次第に取り出され、結婚式として独立していったと
考えられています。だから、今でもミサ（礼拝）形式をとるわけです。
　注　プロテスタントでは、ミサのことを礼拝と言います。
カトリック、及びプロテスタントの各教派では、それぞれ結婚式の進行や言葉が微妙に違います。
礼拝の一種だから、違うのも当然です。
ですから、新婦が父親と腕を組んで入場するという形態は、キリスト教を代表していません。
いくつかある形態のうちの一つだと考えて頂ければ結構です。
日本聖公会のように、最初から新郎と新婦が講壇前にて立っているところから式が始まるケースもあります。
牧師が、新郎・新婦を先導して入場するというパターンもあります。
前にも書きましたが、結婚式は新郎・新婦のために行われるのだから、新婦が歩きたいという人と
一緒に入場したらいいだけのことだと思います。

それに、イエスは嫁をモノ扱いなどはされていません。
むしろ、障害を持っている人、重い皮膚病の人、貧しい人などに愛を注がれたわけです。
聖書に書いてあること全部が正しいわけでも、キリスト教の教義というか精神とは限りません。

うちの教会は父親と花嫁は一緒に入場しません。
最初から、新郎＆新婦です。
プロテスタントでもカトリックでもないですが。

あ、聖公会でもないです。ちなみに指輪の交換から始まります。

>415
私は、友人の教会式（結婚式ビジネス専用教会）に参列し、牧師さんが
新郎に「あなたはこれからこの女性を妻とします」というようなことを言い、
新婦に「あなたはこれからこの男性の妻になります」というようなことを言い、
キリスト教って嫁をモノ扱いして・・と思っていました。
でも、もともとのイエスの教えはそうではなかったのですね。

>412
あたしゃクリスチャンなんだがね。
思い込んで、なんて決めつけないでくれ。
実際に行われている、または多くの夢見る花嫁がしたいと思っている、あるいはそうしなければならない
と思っている「キリスト教式」だって嫁をもの扱いしているのに、「嫁」ゆえに神前式が敬遠されるとは
言えないのではないか、と言ったのだよ。

410ではないが、欧州の風習がキリスト教とは関係ないのも承知の上（410もわかってて書いてると思うが）。
>ここは日本なのだから、何も欧州の風習に乗っ取った結婚式なんかしなくても
>普通にキリスト教に乗っ取った結婚式をすればいいのではないでしょうか？
だから、多くの教会式に憧れる輩がそういうとこに拘ってるのを見ると色々と疑問なわけさ。

>410は>399や>409に反論してるだけでしょ。欧州の風習云々もその流れで出てきただけでさ。
漏れもそんな事は当然の前提としてたから、偏った拘り方に疑問を呈したの。
結局>412>413は>386や>410の書いた事を理解してないんだね。
まぁ漏れの書き方も悪かったかも知れんけどさ。

特にキリスト教じゃなくても良かったんだと思う。恐らく彼らは。
ただ、「愛」についての教えが多いからかね？キリスト教は。
仏教、神道、その他の宗教でも「愛」という言葉は教えに出てくるの？
「敬う」とか「感謝」とかは多そうだけど。

>>419
もういちど、３９９を読み返してみては？
４１５を読めば、理解する事ができるかな？
私は３８６や４１０の書いたことを理解してないのではなくて
４１０が３９９を理解できていない事を指摘しているのです。
４１９みたいなこと書いてるってことは、まだ理解できてないのか・・・ふぅ・・・

あ、失礼。３８６＝４１０ではなかったんですね。
どっちでもいいけど。
この中で、３９９を理解できてないの、この二人だけみたいだから。

>>419
>「キリスト教式」だって嫁をもの扱いしているのに

クリスチャンともあろう方が、キリスト教を誤解している！？
さては、エセクリスチャンだな！！！
うちの父と一緒だ。

>421
あのね、>399が見当外れなレスなの。
399の書いてる事自体は正しいよ。
でも386に対するレスとしては的外れ。
そもそも399ぐらいの事は元々知ってるしね。

まだ理解できないのか…、ふぅ…。

>423
わさわざカッコつきにしたのに。
いわゆる「キリスト教式」
ならわかる？

>>419 「キリスト教式」だって嫁をもの扱いしているのに

あなたはクリスチャンなんですか？
それだったら、キリスト教が、少なくともイエスが嫁をモノ扱いなどしていないということは当然ご存じのはず。
４１５で書いたように、新婦が新婦父と腕を組んで入場するというのは、たくさんある入場のパターンのうちの
一つだということです。
ほとんどの新婦は、父権的だとか関係なく、今まで自分を育ててくれたお父さんとバージンロードを歩きたいと
思っているのではないでしょうか？　
「お父さんと歩きたい」それでいいではありませんか？
キリスト教では、こうしなければならないというのがないところがいいところでしょ。
イエスは、古いユダヤの伝統や慣習を壊そうとした人ですからね。

ついでに言うと、エフェソ第５章の「妻は夫に仕え・・・」というところがよく引用されたりして、
仕えるとは何事だという人がいるけど、その前に「お互いに相手に仕え・・・」という言葉がちゃんとあります。
一部だけを切り取って批判するのは、あまり好ましくありません。
けれども、キリスト教界では別に問題があるというわけではないけれど、誤解を与える表現だということで、
結婚式の中では使わなくなってきているのが最近の傾向です。

>416 >417 あ、聖公会でもないです。

カトリックでもなくて、プロテスタントでもなくて、聖公会でもない？
では、何でしょう？？
差し支えなければ教えて下さい。

>>419 だから、多くの教会式に憧れる輩がそういうとこに拘ってるのを見ると色々と疑問なわけさ。

つまり、あなたはクリスチャンゆえに、キリスト教のことなんか何にもわからない連中が、ただのファッションで
キリスト教式結婚式をするということに疑問があり、あまり好ましく思っていないということですね。
みんなもっと神前式にしろよ、とこう言いたいわけですか？

>>425
では、分かりやすくまとめてあげましょう。

３８６　”バージンロードで父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を物扱い
　　　　してるんだけど、それは良いのかな。”


３９９　”新婦が父親と腕を組んで入場し、腕をほどいて新郎と腕を組むということは、お互いに
　　　　　親離れ、子離れを表現します。
　　　　　また、「神が二人を結び合わせ給うた」というところから、エスコートする人は神の代理というように
　　　　　解釈もできる。したがって、新婦父に限らず、母親とでもいいし、兄や叔父さんとの入場もＯＫです。”

普通、日本語を解することができたら、とても丁寧に解説してくれてると思うんですが・・・
もしや、親離れ子離れを「モノ扱い」と言っているのなら、それこそあんたの思い違いも甚だしいよ。
これは、子供を保護する責任からの解放とか、自立とか、人間の成長過程での「区切り」に値するものでしょう。
それを否定するのなら、あんたはひとりでにどっかから生まれてきて、一人でかすみでも食って大きくなったんかい！

ついでに>>425　意味不明です。もっと言葉のキャッチボールをしましょうよ。

しまった。いつのまにか４２６さんが書いてくれている・・・

>>425
399の言っている意味はわかるが386との関連が理解できないってこと？
あなた、シナプスが発達していないのでは？

>>429 子供を保護する責任からの解放とか、自立とか、人間の成長過程での「区切り」に値するものでしょう。

そう、親離れ、子離れを表現すると同時に、４２９さんの言うような意味もあります。
モノ扱いをしているととろうと思えばそうとれますが、無理にそうとらなくても．．．
一部のフェミニストの人たちが細かいところをつっついてきますが、何事も良いように解釈しましょうよ。

議論が沸騰しているようですが、見かねて割り込み失礼しますよ。

>386は>384に対するレスなので、その文脈で考えると>399はちょっと違うように思われ。

それから>425は>423に対するレスで、>419を補足しているだけじゃないかな。
>423で>419のキリスト教式」に突っ込まれたので、それは「いわゆる『キリスト教式』」だとね。

なんかここは理屈っぽいﾈﾝﾁｬｸが多いな。
どちらも本来の意味は了解しているようだけど、>384に対する>386のレスでどうしてこんなに
盛り上がるんだろうね。
宗教板からうるさいのが出てきてるのか？

>386の　”バージンロードで父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を物扱い
　　　　してるんだけど、それは良いのかな。”

の「モロ嫁をモノ扱いしてるんだけど」というところが、問題なんじゃないの？
３８６はモノ扱いしていると認識してるわけでしょ。
それを、３９９が必ずしも、そうじゃないでしょと教えてあげてるだけじゃないの？

>434
嫁を物扱いしていたと言うのは別に386が勝手に言ってるんじゃなくて歴史的事実。
>399の親離れして云々はそう解釈もできると言うだけ。教義に則ったものじゃないのは
>399や他の人も書いてる通り他の入場方法でも全くかまわない事からも明らか。
実際には今時物扱いなんて意識してないが、>384のように神前式は云々と言うなら
（これも言いがかりのようなものだが）、父親と入場する形式は気にならないのか、という
だけのこと。

結局、>399が教えたがりのよけいなお世話というだけじゃない？

>>435
教えたがり言いたがりの余計なお世話連中がいなきゃ、掲示板はなりたちません。

>>435
>嫁を物扱いしていたと言うのは別に386が勝手に言ってるんじゃなくて歴史的事実。

せめて根拠示して言えよ。
君の脳内で事実と思っても説得力ないでしょ。
バージンロードのエスコート役が代わるのと、
「嫁を物扱い」はどう関係してるんだ？
逃げるなよ！

結婚式では「嫁を物扱い」なんてしてない。
昔の名残りが形式的にあったとしても、今はそんな意味はない。
神前であろうがキリスト教式であろうが。

【田嶋レベルのフェミが過剰な妄想】・・・これが結論。

モノ扱いされると思うんなら結婚なんてしなけりゃいい。

なんだ、まだやってるのか。

>438
>結婚式では「嫁を物扱い」なんてしてない。
>昔の名残りが形式的にあったとしても、今はそんな意味はない。
>神前であろうがキリスト教式であろうが。

そうそう。だから、発端（>384)の神前式のイメージが「嫁」を意識してなんていうのも
バージンロードがどうだ（>386）というのも今では言い掛かり。
それだけのことじゃん。

でも父親から新郎へと渡されるのは所有権の移行の象徴というのは聞いた事があるなぁ。
昔だったらそういうもんかと思ったけど、今時そんなこと意識してるひとはいないでしょうね。
結婚式が教会で行われるようになる前からの形だそうです。

ちなみに私は新郎新婦で入場しますた。

何で盛り上がってるのか読み返してみたけど、
結局、「神前式のイメージ」っていうたわいもないことに「キリスト教式だって」と
まぜっかえしただけの事に、粘着に絡んでるだけだったんだね。
一所懸命キリスト教式の解釈も説明してくれてるけど、今更って感じだし、
所々お決まりの煽りがウザイし。
教義論争やフェミニズム談義は他所でやったら？
どうせなら社会学的分析を開陳してもらいたいな。スレタイからしたらそうだろ？

>427
417です。オルソドクスです。

なんか、おもしろいことになっていたんですね。
（一足遅れ・・・チッ）
てゆーか、３８６＝４３３＝４３５（と自分はニラんだ）ってホントにクリスチャンだったのだろうか・・・？
そのわりには言ってる事がメチャクチャじゃないですかい？
イエス様もあの世で苦笑いしてるんじゃ？

>>441
いや、自分は「神前式のイメージ」っていうたわいもないことに「キリスト教式だって」と
粘着に絡んでるだけと見たが。
そりゃ、何千年と歴史のある宗教に、大した考えも持たずに噛み付いたって
そら、太刀打ちできないのは当然だよね。気の毒だけど。

>443
私は386でも435でもないよ。
妙な勘繰りはよしとくれ。

で、なに、433のどこが言ってる事がメチャクチャなのさ。
クリスチャンでもないし教義とかには言及してないよ。

私は別にキリスト教徒ではないのですが
こうしてあらためてキリスト教の教えを目にすると、
「いいなあ、こんな考えかたで結婚を祝福してもらいたいな」と
純粋に思えました。
（だからといってキリスト教徒になるまでの覚悟はないのですが）
私は別に、神前式は「嫁をモノ扱いしてる」とは思いませんが
いまいち「神前式をしたい！」と思えるほどの
魅力が感じられない・・・というのが正直な感想です。
ですから、神前式のメリットというか、
神前式は、こういう考えに乗っ取っているんだ、
と、いうような、神前式の魅力を教えていただけたら
イメージがよくなってくると思うんですが・・・。

>>445
また出てきたゾ。そういうところが粘着だって言われるんだヨ。

>>445＝433
語尾が>>386＝>>419にそっくり。ププ。

>>433
最初に「神前式→嫁をモノ扱いしてる」って書いた人に対して
あなたは「キリスト教式こそ嫁をモノ扱いしてる」と答えたんだよね。
それに対して「キリスト教の教えでは嫁をモノ扱いなどしていませんよ」と、キリスト教関係者と
思われる人が教えてくれたわけだ。
それだけのやりとりなのに、あなたがいつまでも、文脈がおかしいとかずれてるとか言ってるから
これだけ長い論争になったんでしょう。
あとから読んだ私でも、何の疑問も感じること無く読めたのに、どうしてあなただけは
そこまでしてひっかかるのか？そこがメチャクチャだと思ったんです。
それと、あなたは自分の粘着さに、ぜんぜん気が付いていないのでは？とも思いました。

>>449
内容では完全に論破されてしまってるから
文脈とか，漠然としたところでしか
反論できなかったんだろうよ。

>449>450>448
あのさぁ、私は386じゃないんだってば。
キリスト教こそ物扱いなんて言ってないよ。
>433で書いたのは>441と同じことだけどね。

はぁ、２ちゃんで○○＝○○に反論しても無駄か。

>>451
違ったのならゴメン
でも別人だったら386こそ粘着に思うのが
自然だと思うよ。

もう一つ書かせてもらうと
386に反対する側は，いろんな角度から386に反論してるけど
386，433，441で書いてることは，どれも漠然としてて
ほとんど同じことの繰り返しで
新しい切り口からの発言は，一つもないわけだよね。
不自然さが際立つのは，そのせいだと思う。

>>441
>どうせなら社会学的分析を開陳してもらいたいな。スレタイからしたらそうだろ？

だけど、キリスト教式で結婚式をしたがってる人にとっては
社会的分析なんて興味もないし、関係もないことでは？
なぜなら、そういう人たちは、
社会学的分析に基づいた結婚式をしたいんじゃなくて
普通に、キリスト教の教えに基づいた結婚式を
したいと思ってるだけなのですから。
キリスト教式で結婚式をしたがってる人たちを否定したいのなら
キリスト教そのものを、もっと論理的に
否定できるだけの材料が必要なのではないでしょうか？

>454
>441は「何故に女というものはクリスチャンでもないのに」ということを
分析してみては？と言ってるんだと思われ。
キリスト教の結婚式そのものについてはおなかｲﾊﾟｰｲって言ってるんでしょ。

>455
「何故に女と言うものはクリスチャンでもないのに」ということを
分析するには、キリスト教の結婚式そのものについての
理解がないと無理ですよね？
それに対して説得力のある反論ができなくて、
苦し紛れにおなかｲﾊﾟｰｲなんて言ってたら、このスレ自体、
続行不可能ってことで終了になるけど・・・

なんで反論とかなんとかって出てくるの？
苦し紛れもなにも、441はもういいかげん話題変えたら？、ぐらいの事しか
言ってないようにしか読めないけど。

>>457
話題変えるって・・・
ここはこーゆー話するところでしょうが

386からのﾈﾝﾁｬｸなやり取りを終わらせて違う話をしろってことでは？

だったら３８６に消えればいいんだよ

誤：だったら３８６に消えればいいんだよ

正：だったら３８６が消えればいいんだよ

いなくなった386にいつまでも絡んで、他の人（例433、441）も386扱いして絡みつづける
ﾈﾝﾁｬｸが消えればいいんじゃない？
ネ、>460

441の言ってる事は、はっきりいってトンチンカンだよ。
キリスト教式の解釈説明されんのがウザいなんて言うけど
キリスト教式の解釈がわかってない人には、ひとつひとつ
丁寧に説明しなければしようがないじゃん。
ていうか、こんだけ説明されても、理解できないってヤツのほうが
はっきりいってウザい！
こんなところでウダウダ言ってる前に、
小学校からもっぺん国語の勉強しなおしてこいっつーの。

すみません、割り込んでもいいですか？
私も>>453に同意です。

>463
441は（441の読み取った）やり取りの経過と感想を書いてるだけだろ。
そしてキリスト教式の説明はもう充分だってことだろ。
463自身だって「こんだけ説明して…」って書いてるんだから。

つーか、なんで441にからんでるわけ？
横から感想言っただけのﾔｼなんかほっとけばいいだろ。

こんなこと書いたら漏れも386か441のｼﾞｻｸｼｴｰﾝ扱いされるんだろうな。
453の言う不自然なのの仲間入りか。

>453
その通りだけど、単に言ってる事が噛み合ってないだけだと思った。
・386に反論してるのは386がキリスト教式をわかってないと決めつけて
　くどくどと説明している。
・386は最初の「神前式のイメージ」への突っ込みなんだから、キリスト教式の
　中身はこの場では関係ないと言ってる。（本人は中身も知ってると言ってるが…）

どっちもどっち、相手の投稿など自分に都合の良いようにしか読んじゃいない
DQNだな。
しかしなんだね、よくこんなに熱くなれるもんだ。熱心な宣教者のつもりかな。

>>466
＞386は最初の「神前式のイメージ」への突っ込みなんだから、
キリスト教式の中身はこの場では関係ないと言ってる。

神前式のイメージへの間違いを訂正すればいいのにね。
「キリスト教式も・・」と反応したのが、そもそもの失敗。

＞386に反論してるのは386がキリスト教式をわかってないと
決めつけて くどくどと説明している。

これは当然だろ。386はﾎﾝﾄに分ってないのだから。
くどくどってより、丁寧に説明してるんだろう。

＞しかしなんだね、よくこんなに熱くなれるもんだ。

そんなこと言って、自分も参加するなよ。（ｗ

キリスト教式の式をしたがってる日本人の大部分は
キリスト教の教義に感銘を受けたからでなく、
「教会」「ウェディングドレス」などのカタチが好きでやってるだけでしょ？
もともと教義なんて気にしてないんだから、
いくら論議しあっても「何故クリスチャンでもないのに・・・」の答えなんて出るわけないじゃん。
「キリスト教の教義なんて最初から問題にしてない」んだからさ。

教義には無関心なのに、形式にちゃんと意味はある。
これは神道的なものだね。
多くの日本人にとっての宗教観は今でも神道的。
俺はキリスト教も、この国じゃあ所詮神道だって思うよ。
キリスト神社の結婚の神様。
西欧スタイルな神前式。。。

>＞386に反論してるのは386がキリスト教式をわかってないと
>決めつけて くどくどと説明している。
>
>これは当然だろ。386はﾎﾝﾄに分ってないのだから。
>くどくどってより、丁寧に説明してるんだろう。

どうだろね。ホントにわかってないかどうか決められないな。
386が引合いに出したのは、いわゆる「キリスト教式」ということなんだったら
本来のキリスト教式とは違う「わかっていない人達のイメージするキリスト教式」
なんじゃないか。そういう意味の発言もあるし。
ホントにわかっていないのかもしれないけどさ。

だから、丁寧にでもくどくどでも説明すればするほど話しが噛み合わなくなってる。
いくら説明しても386は本来のキリスト教式の事を言ったわけじゃないから聞く耳持たないし、
説明する方も説明に一生懸命なだけで386の事をわかってない奴、知識もないのにキリスト教に
ｹﾁつける奴と決めつけて聞く耳持たない。

熱くなってるだけで議論になってなくて、なんだか醜いね。
信念・信条はともかく、拘りはｶｺﾜﾙｲ。

>>470
違うよ。反論されたのは、386の・・・
「＞父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を
物扱いしてるんだけど」って部分だろ。
教義であろうが、イメージであろうがそんな事実はない。
結局最後まで、386が客観的な根拠を示すこともなかった。
つまり、どうとっても386は「分ってない」ってことだ。
それを丁寧に説明しても理解できないようだしね。
教義からもイメージからも何度も説明があったよ。

>471
>違うよ。反論されたのは、386の・・・
>「＞父親から新郎に花嫁が手渡されるのなんて、モロ嫁を
>物扱いしてるんだけど」って部分だろ。

この段階ではキリスト教とは言ってなくて「バージンロードを歩いて…」だけ。
それに対して聖書を引用しての説明があった。
その説明に対して、｢言ってる事は正しいがそんな事は知ってるし、レスとしては
的外れ」とレスがあった。
あとはぐちゃぐちゃ。470に書いた通りに聞く耳持たない決め付けﾔﾛｰ同士の醜い争い。

ちなみに父親から新郎へ花嫁が渡されることについては、原文献に当ったわけじゃないけど
父親の所有物から新郎の所有物になることだったと、いくつかの本やHPで読んでる。
ぐくってみたらそういう記述に沢山お目にかかれる（だからといって正しいわけでもないが）。
キリスト教とは関係ないことだし歴史的なものだから、現代ではそういうイメージもなくなり
キリスト教の教義に相応しい意味付けもされてるけど、386がわかってないとは決められない。

あぁ俺もﾈﾝﾁｬｸだな。もう逝くわ。

>>472
ていうか、他人のハズの386のために、なぜそこまで熱くなれる？
こんなに他人思いの人に、オレは初めて出会ったよ。

うわ、まだやってたとは、ある意味感動モノですね。
>>470>>482
最初に誰が言い出したのか知らないけど、
自分の間違った考えを、やんわりと、訂正してもらえたんだから
カッとなって反論するんじゃなくて、素直に受け入れたら
それで話は済んだのに、と思います。
それだけなら、ちっぽけな恥かいただけですんだはずなのに、
あとからあとからごちゃごちゃ書くから、恥の上塗り・・・
見ていてこっちが恥ずかしくなるくらいですよ。
あまりにも痛々しいです。
あなたご自身のためにも、もうそのくらいにしておいてください。

>>470読んでみ。386に同意してるってより、どうみても386が書いてるよな（苦笑）ｶｺﾜﾘｰ

べつに別人でも誰でもいいけど、
同類の盲目意固地人間ですね。どちらも。

>>468>>470>>472見てみ。全部sageてるだろ。
大勢に見られたら，自分に分がないってことわかってんだよ。きっと。

>>470
386がキリスト教式をわかっているかどうかはどうでもいいことですけど
客観的に見て、386は、
キリスト教式をわかっている人間であれば、書くはずの無いことを書いている
と、いうことだけは確かだと思います。
また、386がキリスト教式を理解できていないことは
386がその後引き続いて書いている内容からも明らかだと思います。
議論が噛み合わないのは、そのせいだと思われます。

>>474
482って誰なんだよ(笑)>>472の間違いじゃないのか

キリスト教のこと、今までぜんぜん知らなかったけど
ここで、すごく勉強になったよ。
キリスト教って、身近にあることのようだけど
その教えの内容についてまでは、なかなか知る機会がない
というのが現実だと思う。
こういうこと教えてもらえたら、同じキリスト教式の
結婚をするにしても、何も知らないでするよりも
より、いい結婚式をできるような気がします。
どうもありがとうございました。

なんだかここって、内容は充実しているのに
「何故に女というものはクリスチャンでもないのに」
というタイトルで、ちょっと損をしているように思います。

一足遅れだけど、４７２って、一体何が言いたかったんだろう？？？
もういないかもしれないけど。。。

ん？ >472が何言ってるか分らないって？
それなら、よく読んでみろよ。
よく読めば言ってることぐらい・・・。







　　　　　　　　　　　　・・・漏れにも分りません。

傍観者の独り言。

>>399の微妙に的外れなﾚｽがそもそもの火種。

>484
そんなこと書くとあなたも 386 って言われちゃいますよ。
ここは386叩きに熱くなってる人ばかりだからね。
386叩きに反する事を書いてｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ扱いされた屍の山がｲﾊﾟｰｲだよ。

私のレスがそもそもの発端とのご指摘、どうも申し訳ありません。
「嫁をモノ扱いしている」という発言は看過することはできませんので、
出来る限り丁寧にご説明させていただいた次第です。
キリスト教に対して、世間の皆様においては微妙に偏見などがありますので、
正しい知識を持っていただきたく思いました。
キリスト教の結婚式では、一つ一つに意味があります。
入場しかり、指輪しかり、ベールしかり．．．
クリスチャンでも、相当詳しい人でないと結婚式の意義や動作の意味などを正確に
知っている人は少ないと思います。
ましてや、一般の方々はなおさらだと思います。
私は別に煽ろうとか荒そうとか思ってカキコしているわけではなく、３８６さんだけでなく
このやりとりを読んでいる方々に、是非正しい知識を持ってもらいたい、それだけでした。
女性がクリスチャンでもないのに、キリスト教式を選ばれるのは、人それぞれでしょうが、いろいろと
理由があることでしょう。
ファッション的なこともあるでしょう。
でも、厳粛な雰囲気の中で、神と皆さんの前で、結婚の誓いをし、神と参列者みんなに祝福してもらう
というところが一番気に入られているところではないかと推察します。
私たちの立場から言うと、神の前では、クリスチャンであろうとなかろうと、その瞬間に神に対して敬虔な気持ちで
心から結婚の誓いをするなら、誰でも祝福していただけます。
神は愛です。分け隔てなさることはないです。
男性諸君も、一度キリスト教式結婚式をされたらいかがですか？
感動しますよ！

>486
>男性諸君も、一度キリスト教式結婚式をされたらいかがですか？

誰かがツッコミをいれると思うに、１０００レス。

>>484
まだ言ってるよ・・・ふぅ
その幼稚な発言が、結局この泥仕合を延々長引かせてるんだよ。

>>485
ご忠告ありがと。あなたも屍になったひとり？ｗ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにしか見えないﾔｼってかわいそうね。

>>399
あなたのいってること、言いたいことはとてもよくわかるよ。
ただね、ｽﾚの流れからして399ﾚｽは余計っていうか見当違いというか
ずれていたと思わない？
・・って思わけないから>>485のﾚｽなんだろな。
あなたのせいでクリスチャンが嫌いになりそうだ（ｗ

なんの宗教やっててもいいとおもうけど盲目ちゃんはｲﾀｲとおもわれ。
ってｽﾚ違いだからsage

>>488
幼稚？？　う〜ん。
話が終わりかけてるのに余計な煽りいれるなって
ことなら頷けるし謝るよ。ｺﾞﾒｿ。

>485
結局、別々に書いても、書いてる中身や次元が同じだから
読んでる側には同じに見えるだけ。
別に他人でも同一人物でもどうでもいい。
少なくとも同類のＤＱＮだってことだけははっきりしてるから。

>>489
３９９が余計だと言ってるのはｵﾏｴだけだってのに気付けよ。（ｗ
ｵﾏｴ、自分かずれてると思わないのか？

>>489
あああ、また同じこと言ってる・・
もう一回、まとめなおしてあげようか？
だったらわかるかな？
一回やってもわからなければ、何べんやっても同じかな？
フツーの人だったら、誰も>>399がずれてるなんて思わないよ。
てゆーか、どう考えても思えない。
百歩譲って、ここで何度も出てきてる３８６なら、
自分のプライドを傷つけられたわけだから
意地でも受け入れられない事は、仕方がないと思う。
それ以外で３９９がずれてるとか言うのは
理由がわからないし、３８６でないというのならどう考えても不自然。
「自分は３８６じゃない！」って言う以外に、
客観的に皆が納得できるよう、あなた自身の言葉で
どこがどうズレているのか、説明してくれない？
それができるまでは、たぶんあなた以外の誰も
納得なんてしてくれないと思うよ。

日本人のクリスマスと一緒で、
本来の意味は関係なしなのだろう。

うん。関係ないと思う。
でもそれでもいいって言ってくれるのがキリスト教の懐の深さだし
いいところだと思う。
その寛容さが、ここまで長く広く、人々に受け入れられてきた
秘訣なんだろうね。

ﾔﾊﾟｰﾘ484はｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ扱いされちゃったね。
反386がみんな同じ盲目ちゃんなのはよくわかったよ。
399がずれてるって指摘は他にもあるけど、つーか結局それが発端だから同じ中身に
ならざるを得ないだけなんだけど、熱心な盲目叩き屋さんによるとみんな一人芝居なんだね（ｗ
ま、386自身もそう言ってたからある程度は仕方ないかもしれんけどさ。

なんかｺｺ・・・ｺﾜいよ。

ん〜どういえばいいのかな。。。。
ｺｺの人達が納得しているのならもういいや。
説明めんどくさいし絶対平行線になると思うし。
不毛なﾚｽいれてごめんなさい。

なんか、399＝486さんの文章読んで、感動したよ。
こういうのっていいですね。
399さんには、ときどきこうやって
キリスト教の教えを説きに来てほしいな。
もしかしたら、そのおかげでクリスチャンが増えたりして。。。

>>496>>484
ここでなくても、どこでもおかしなこと言ってると笑いものにされるんじゃない？

この人（たち？）は、今さら自分の言い分引っ込めるには
時期を逸してしまったのはわかるけど
べつに、謝れとか撤回しろとか言わないから
せめて、もう何も書かなければいいのに。
（恥の上塗りなだけ）

>>496
反386っていう表現、どうなんだろ。
386だけが特殊な意見言ってたんだから、
「その他一般人　ＶＳ　386」
・・・と私には見えるのだが。

>>497
一つだけ質問したいのだが、昨日あれだけがんばってた
386は、こんなに話題に上っているというのに
どうして今日は現れないのだ！？
そして、その代わりに出現した、
妙に気の合うキミたちは、ナゼゆえに同時に
現れて、そして同時に消えていくのだ！？

このｽﾚ、論語読みの論語知らずばかりがのさばってるな。

↑おまえがな。
そういうえらそうなこというやつほど自分のこと見えてないんだよな。
まあ、よくある話だ。

＞＞５０２
この人、３８６とそのシンパ（笑）のこと言ってるんだろ

「386とご本人たち」だったりして。（

それ以外でだれが書くよ？
ほんと、自分のやってることが周りにどう映ってるのかぜんぜんわかってないから
できる荒業だよな。

最後に一言チクリとやんないと
気がすまないんじゃない？
やればやるほど自分がズタズタに
なってってるのに(ｗ

386サイコー！！！おもしろすぎ。ここまでやってくれたら感謝しないとね。

そうだね。だけど、一番感謝するべきなのは、３９９さんだよね。
だって３８６のおかげで、キリスト教式かなり株上がったでしょ。
そういえば３８６、自分はクリスチャンだ！って言ってたけど
もしかして、今まで悪態つくふりして、
遠まわしに、キリスト教式をみんなに薦めようとしてたのかな？
だとしたら大したやつだよ。

３８６は悪態はついてないんじゃないの。

>>407とか>>419とかでは、強気だったし、すっごいケンカごしだったような
気がするけど。
その後はだんだんトーンダウンして、ちょっと逃げ腰だったけどね。

その後は別人でしょ。

オレ別にアンチ386じゃもないから別人でも同一でもどっちでもいいんだけどね。
読んでみれば、なるほどこりゃ別人とは考え難いね。
でももういいじゃん、その辺で止めとけよ。決着はついたんだし。
386も、もう過ぎた事はむし返すな。

それより、他に「何故に女というものはクリスチャンでもないのに」と、
疑問持ってる人募集。

>それより、他に「何故に女というものはクリスチャンでもないのに」と、
>疑問持ってる人募集。

途中そういう書き込みもあったけど、全部386のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝってことで蹴散らされたよ。

だから、３８６はもういいっつってんだろ！！
自作自演かそうでないかは、他人から見たらすぐわかるんだよ！！（３８６本人以外ならな）
まじで、もうやめようよ。たのむから。

>>514
蹴散らされたというより、妙な偏りのある発言だったために、
誰も反応することができなかったのでは、と思います。
もっと、普通の人がふつうに感じるような疑問なら
みんなで一緒に考えて、話し合うことができるのではないでしょうか？

ここ読んでキリスト教のこととかすごく勉強になったし、教会の結婚式も
いいなぁなんて思ったんだけど。。。

でも、せっかくキリスト教は良くても、その良いことを書き込んでる人達の
態度で正直ゲンナリしました。
キリスト教徒でもキリスト教を知ってる人でもこんなもんなんだなぁ。
と言うか、だからこそこんなに攻撃的で偏狭なのかな、とまで思ってしまいました。

蒸し返して申し訳ないのですが、責められている側の書き込みは複数の人だと
私は思います。そうでないなら責めている方だって全部同じ人とも言えてしまうと
思います。そして、複数の人が言っているのなら、それは一人だけが間違っている
のではなく、そのようにも言えるということではないでしょうか。
否定だけ一生懸命で、集団で誰彼構わず攻撃・罵倒・嘲笑・中傷しているのを
見ると、せっかく良いこと書いてるなぁと思う気持ちも台無しです。

横レス蒸し返し済みません（sageます）

↑まだ続けるのかい！

なぜ終息しようというときに、必ず>517のようなレスが
絶妙なタイミングで入ってくるのだろう。
決まって「横レス」とか「通りすがり」とか、ﾍﾝな言い訳しながら。
俺には狙ってるとしか思えない・・・。
こんな粘着はさずがの２ｃｈでも初めて見ました。（驚

日本は八百万の神の国だから。。。。
みんなやっても神式でしょ？　仏式ではないよね？
こういう国でキリスト教式について語られても。。。
それに殆どの人は本物の教会ではなくて、ホテルか結婚式場のでしょ？
そこまでムキにならなくても。

いいじゃん。教会式であげたいんだから…
そこまでこだわってないよ。ただあのヴァージンロードを
歩きたいっていうだけなのに…

本物の教会だと牧師（プロテスタント）と神父（カトリック）とか
神父が結婚しちゃいけないとか宗教論になるよ。
めんどくさ〜。

挙式する人に対して、伝道ができればいいのだろうけど
ホテルや式場は許さないだろうな。布教に関しては。
そういう意味では企画側というか商売にする側も、問題あるよね。
彼らこそ「雰囲気」さえ出ればＯＫなのだろう。

>>519
恥ずかしいヤツだな
晒したろか？ｗ

>522
「雰囲気」ってなんだろう。
キリスト教徒とドリーマーとでは求める雰囲気は同じなのか。
ドリーマーも信者気取りで敬虔・神聖を求めているのか。
しかしてナンチャッテ教会にはそれはあるのか。


#恥ずかしいヤツって、放置できない519か？それとも更に引っ張ろうとする523のことか？ W
あ、漏れも恥ずかしい仲間に入っちゃった。逝こう。

何故に女というものはクリスチャンでもないのに教会で結婚式したがるのか。

それは、白人至上主義、西欧文化こそが正しく優れたもの、と思っているからです。
他の人種や文化は野蛮・劣等と思っているのです。

キリスト教こそ正しく信頼の置ける宗教だと思っています。
他の宗教は迷信・狂信・野蛮だと思っています。
でも、学ぶことすら面倒なので内容は知らないし、「宗教なんて…」とわかったような
顔をしてる方がクールだし、宗教を必要とするのは弱い人だと言って見下していたい
ので、理解も信仰のかけらもありません。

たとえ全く意識していなくとも、そのように洗脳されているのです。
商業チャペルはそういう女たちを利用しているに過ぎません。

>525
このスレ読めば改心するだろうな。
良いことも書いてあるが反面教師もいっぱいだからな。





いやまてよ、反面教師の方に気付かなければ、たぶん気付かないだろうから、その時は
ハート音符と星が飛び交ってるような状態のまま突き進んじゃうか…。

以前は私も、キリスト教徒でもないのにキリスト教なんて・・・
と、思っている一人でした。
でもここでキリスト教のことを詳しく書いてあるのを読むと
結局「キリスト教徒でもないのに」という考えこそが矛盾している
ということに気づき、今まで他人に平気でわかったようなことを
言っていた自分が、今では恥ずかしく思っています。
キリスト教の、人を区別しないという考えは
評価こそすれ、否定する理由なんてどこにもないのではないかと思います。
だからといって別に、他の宗教を否定したり
キリスト教の信者になりたいとか思うわけではありませんが
私は結婚式はキリスト教式で・・・と、今では強く思っています。

このスレを読んで感じた、正直な意見だけど、キリスト教式を
すごくムキになって否定してる人は、なんでそこまでして否定してるの？
と、いうか、結婚するなら、キリスト教式でなくても
結局何らかの形をとってしなきゃならないわけだけど
何が一番いいと思ってるの？
それと、その理由を書いてくれたら、ただキリスト教を否定するだけよりも
説得力があると思うんだけど・・・

◇キリスト教式を否定してる人→該当なし
◇カタチだけのキリスト教式を否定してる人→結構いる
　その理由→カタチだけで信仰が無いから

つまり信仰がなくてもできる挙式スタイル→人前式がおすすめってこと。。。かも

キリスト教は、信仰がなくても受け入れてくれるのでは
なかったでしたっけ？
だからこそ、私は「キリスト教ってスッゲー」と思ったんですけど。
人前式も、どうせならもっと独創的にやるのならオッケーかなとも
思うんだけど、所詮、神前式、キリスト教式のそのまんまモノマネで
そこから宗教を抜いてるだけっていうのがどうも。。。
一体ポリシーがあるんだかないんだか、その中途半端さが
かえってかっこ悪く思えてしまう。
人前式やるくらいなら、神前式の方がいいな。

信仰が無くても受け入れる？
微妙なんじゃない？

信仰がなくても受け入れるが、ドレスと同じように考えてるのは受け入れられない、ってこと。
信者になる必要はないが、その考え方は理解しておく必要がある。

司式をする方は、キリスト教をお二人はもちろんのこと、参列者のみなさんにも
知ってもらいたい、キリストの愛を伝えたいと思って、それがたとえホテルのチャペルでの
結婚式であっても、一つ一つの式を心を込めて行うのです。
なかなか一般の人に、キリスト教を伝える機会はないのですから、私達にとっては
神が与えて下さった最高のチャンスだと思えます。
ですから、お二人に信仰がなくても結婚式は行います。いや、喜んで行わせていただきます。
キリスト教の考えや基礎知識はできたら持っていていただきたいですが、なくても構いません。
２０分の結婚式の中で、出来る限り伝えたいと思います。
そして出来たら、結婚式の後に、キリスト教に関心をもってもらえたらこんなに
嬉しいことはありません。

私は父にバージンロードを歩かせてあげたくて
（↑エラソウな書き方ですが・・・）
チャペル式を選んだのですが
ここを読んで、やっぱりチャペル式を選んでよかった
と、思いました。
信仰もない人間がチャペル式なんて、不自然かな、とか、
神さまや牧師さまは、そんな私たちのことを
どんな風に思うだろう、とか思ったこともあり、
キリスト教が、>>533に書かれているような考えで
私達を受け入れ、式をして下さるなんて知らなかったので、
とても感動しました。
ドレスやファッションのためだけではなく
そういう考え方のおかげで、チャペル式は人気が
あったのだな、と、今さらながら、納得しました。

すみません、補足ですが、ここは
「何故に女というものはクリスチャンでもないのに」
（チャペル式をしたがるのか）
というタイトルになっていますが、
>>533さんのような話を聞くと、

「クリスチャンではないからこそ」（チャペル式をするのだ）

と、いうのがその答えになるのではないかと思います。

キリスト教が誰でも受け入れてくれるという考え方は、布教の仕方として
良い方法だと私も思います。

でも、私がなんだか納得いかないのが、ブライダルプロデュース会社の
いかにも結婚式のためだけに作ったような教会、
例えば、ステンドグラスの立派な教会だからダメだとか言いたいのではなくて、
教会なら結婚式もあればお葬式もあったり、礼拝の場であったりすると思うの
ですが、結婚式「だけ」って、それって教会として正しく機能しているのかな？
と考えてしまいます。
ビジネスなので仕方ないかも知れませんが、キリスト教「風」結婚式のように
見えてしまいます・・。
私はクリスチャンではないので、変なことを書いているかも知れませんが・・。

>536
>ブライダルプロデュース会社の
>いかにも結婚式のためだけに作ったような教会、

そりゃ、そのままどんぴしゃり、結婚式だけのために作ったんだよ。
だって「ブライダルプロデュース」会社なんだからさ。
なんでだめなの？
結婚式をする場所だから結婚式用の教会があるんだよ。
キリスト教「風」結婚式だとなにがだめなの？ここまでいろんな人が
レスしてきて、信者の人や、布教する立場の人ですら、「そこに神は
いる」「ちゃんと祝福されてる」って言ってるのに、部外者がいちいち
ケチつけなくてもいいんでは？気に入らないならそこで挙げなきゃいいでしょ。

>>536
おっしゃっているお気持ち、すごーくよくわかります。
私も、そう思っていたこともありました。
結婚式場にある「教会」は、あなたのおっしゃるとおり
キリスト教の信者の方が、礼拝をしたりお葬式をしたりする
普通の「教会」とは違い、結婚式場の中で、結婚のためだけに
もうけられているのだと私も思います。
でもそれでいいのではないでしょうか？
利用する立場になってみるとつくづく思うのですが、
例えば自分がキリスト教信者で、「キリスト教風」結婚式が
イヤで、どうしても本物のチャペルでしたい、
ということになると、来てくださるお客様にまで
あちこちゾロゾロ引き回してしまうことになりますよね。
やっぱり、来てくれる方や、自分の周りに居る
「普通の人々」の立場を大切にする為にも、
ある程度の折り合いは、人として、絶対に必要ではないかと
思うんです。
そうした便宜のためにも、結婚式のためだけのチャペルが
あるのではないでしょうか？
そして、私はそんなチャペルがあって、よかったと
思っている一人です。

商業チャペルはクリスチャンが普通の人をぞろぞろ引き回さないためにあるんじゃないよ。
もちろんそういう使い方もできるけど。
もともとはお姫様願望に付け入った金儲けに過ぎない。（神殿でも同じだが）

↑
それを言い出したら、お金がかかることは
みんな金儲けに過ぎないってことになってしまうような気が・・・
何をやるにしても、人やものを動かすとお金がかかるのは当然だし
少数の人しか利用できないのでは、かえって無駄だから
大勢の人の好みやニーズに応えるべく、ものごとが改良されるのは
世の中すべからく、自然なことだと思うが・・・。
べつに自分はクリスチャンではないけど。

何て言うかさ、日本独特のものなんだろうね。
外国では教会を大使館内や軍艦の中に設置することはあるけど
そこはあくまでも祈りの場所。結婚式もやるだろうけど。

じゃあ、ホテル内に本物の教会を誘致するか？
ダメダメそれじゃあ一日５組も６組も挙式をこなせないもんね。

本物の教会の場合参列者のドレスコードってあるの？
暑いし肩出しワンピOK？

>540
金がかかるから金儲けと言うわけではない。
普通の教会での結婚式も金はかかるが、元々は祈りの場。
商業チャペルは金儲けのためだけに作られたもの。
霞を食って生きてくことはできないから金儲け自体が悪いとは言えないけど、
金儲けの場所を「神聖」だとか宣伝してると「違うだろう」と言いたくなるな。

ドレスコードの件ですが、教会によるのでは？
でもそれをゲストにまで厳格に求めるところは少ないと思います。
何でも構わないという教会もあるかもしれないけど
肩出しの場合はショールなど羽織った方が無難だと思います。

「信者でもないのに・・・」
信者のみで神事を行っていた日本の古い宗教観が
残こっているのかな。

「キリスト教は信者以外も受け入れる・・・」
日本のキリスト教は特にね。だって、八百万の国だし。
韓国のキリスト教会じゃ考えられないけどね。

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

>>543
いくら「金儲け」といえど、そこがキリスト教と
何の関係も無く、あきらかに教義に反している場所であれば
「チャペル」と名乗ること自体できないでしょう。
そこが「チャペル」として世に通っている以上、
キリスト教に認められているということだし、
「神聖」な場所であることに間違いはないのではないでしょうか？

キリスト教も「信者でもないのに・・・」
などと言って信者と非信者とを区別していたら、
これほどまでには普及することもなかっただろうし、
コチコチの信者だけで固められているのでは
かえって、外部からは入りづらい、
他の怪しいカルト集団などと、何の変わりもなくなって
しまうのではないかと思います。
キリスト教は、その「わけ隔てなく受け入れる」という考え方
ゆえに、他の宗教とは明らかに区別されているし、
宗教という枠を越えて、大勢から認知され
受け入れられているのだと思います。

キリスト教よりも仏教の方が「分け隔てなく受け入れる」。
また、歴史的にはイスラムの方がキリスト教よりも他宗教に対して寛容であった。
現在日本でキリスト教が受け入れられているのは、もちろんキリスト教本来の良さの
ためではあるが、熱心な布教と「強い・優れた」西洋文明のものであったからだ。
キリスト教式結婚式が流行っているのもその流れにある。

そんな、ほとんどの人が知らないウンチクを語られても・・・。
実際、日本ではイスラム教なんて普及してないし。
確かに仏教も、キリスト教と同じく、日本では宗教を越えて
認知されているよね。
だけど、仏教式の結婚式をしたい！という話はあまり聞かないような気が・・・。

「強い・優れた」西洋文明を取り入れるのは、当り前のことなんじゃないの？
だって実際、世界は西洋文明を中心に動いてるんだし。（暦だって、西暦だし）
今の日本、ほとんどすべてのものがそうじゃない。
逆に西洋文明を取り入れず、日本古来のものだけで生きていこうとしても、
不可能なんじゃないかな？

逆に、キリスト教や、西洋文明を蹴散らしてしまうくらい
日本の伝統の文化にがんばってほしいよね。
（しかしどうやって・・・？）

>550
549ぐらいの事はほとんどの人が知らない薀蓄というほど大そうなものじゃないよ。
イスラムが普及してないのは、ほとんど布教されていないことと布教できる条件が
整った時は脱亜入欧だったからね。
それにイスラムは砂漠の都市の文化だが、西欧経由のキリスト教は温帯の農村の
文化になってたからね。日本にはイスラムよりはキリスト教の方がなじみ易いだろう。
仏教については、549はその教義・思想としてキリスト教以上に仏教の方が寛容な
宗教だと言っているのだよ。

「強い・優れた」西洋文明を取り入れるのはやむをえないが、文化を盲目的に模倣する
必要はないよね。（日本古来のものだけなんて言い出したら文字もなくなっちゃよ。）
そろそろ模倣じゃなくて理解しないと。
キリスト教式に憧れるのは、ほとんどが浅薄な商業主義と西欧崇拝のもたらす刷り込み
じゃないかな。

伝統的な結婚式（三三九度やるやつね）が廃れたのは、まずは神前式に、次にキリスト教式に
商業的に負けたんだろうね。伝統的であるがゆえに普及させようとはしなかったし、古臭く見えるし
過疎と都市への移動でやりたくてもできなくなったし。
映画や漫画でもキリスト教式が憧れとして描かれてきたけど伝統的な人前式は時代劇以外には
出てこないからね。

キリスト教だからって、とくに非信者に寛容な宗教だってことはないよ。
プロテスタントはそういう考え方をするようだけれど。

神社で祭りや参拝が一般人向けになったのは中世以降のことだね。
日本では歴史的に宗教の大衆化がすでに進んでいた。
だから非信者にも寛容でないと日本では布教が広まらない。
それと多神教の日本人には排他的教義は受け入れられない。

つまり「日本人に合う寛容なキリスト教」が存在してるだけで、
キリスト教のすべてが寛容であるわけじゃないんだよ。

>>550
私は、キリスト教式に憧れる理由が、あなたの言うような
そんな簡単なことのようには思えないんですが。
（逆らってごめんなさいぃぃぃぃ）
「浅薄な商業主義と西欧崇拝のもたらす刷り込み」と言っても、
それはもう、日本人の意識に奥深く浸透しているのだし
（でなければ、例えば洋服でなく、着物の文化であるはず）
あなたの言うように、今の日本人は西欧文化を
浅薄に、盲目的に、模倣しているわけではなく、
明治維新に富国強兵で西欧文化を取り入れた頃からそれは始まって
そこから、これだけの月日を経て、もうそれはすっかり日本の文化の
一部に溶け込んでしまったとも言えるんじゃないでしょうか？
私には、もうすでに盲目的な模倣の段階は終わって、理解の段階に
入ってしまっていると思います。
それを踏まえた上でも、やはり、キリスト教は、女性のみならず、
日本人が好む要素を持っている宗教だという気がします。

>>553
キリスト教のすべてが寛容でなくても、
「日本人に合う寛容なキリスト教」があればそれでいいのではないでしょうか？
これだけ多くの国に広がっているのだから
それぞれの国に合った形が存在するのは、当然のことだと思います。

>554
理解の段階に入っていればいいんだけど…。
>552の「浅薄な商業主義と西欧崇拝のもたらす刷り込み」の結果、それとは意識しない
までになっているんでしょうね。
でも結婚・結婚式のイメージって「いわゆるキリスト教式」で、そのイメージは今でも
商業的に再生産されつづけていますよ。刷り込みは今でもあるのです。

クリスチャンでもないのに云々と言うのは、そういうのが嫌なんでしょう。
中には、本物の教会でバージンロードの長さが何メートルじゃなきゃ、などと言う輩も
いるそうなのでね。

はずかしながら、商業的なイメージといえど、やはりどうせするなら
きれいで広いチャペルがいい、と思ってしまうのが本音ですね。
こういう考えって、宗教からは大きく逸脱してしまっているのかも
知れないけど、この気持ちは、西欧崇拝云々・・・というより
今の、経済至上主義にもちょっとは絡んでくるのではないかしら？
だって、満足できないことにはお金をかけたくない。
同じお金を払うなら、これでよかったと思えるものでなきゃイヤじゃないですか。
この不況で、お金やものの価値に対する執着心は、いっそう拍車が
かかっていると思いますし・・・。
ただ単に、キリスト教の、その崇高な教義に頼るだけでは足りなくて
見た目やファッション的にも、大衆のニーズに応えなければいけない時代になってしまった、
ということではないでしょうか？

神道じゃないけど神前式にしました。
白無垢着たかったから。

白いドレスも着ました。着たかったから。
白無垢、色内掛け、ウエディングドレス、
白無垢が一番似合ったと自分では思う。
なので神前式にしてよかったです。
ぷあーーーん

あの、日本髪（？）のカツラって、
似合ってる人みたことがないよ。
（なんかアタマでっかちに見えるし・・・）
それがイヤで、和装はやめようと思った。

>559
顔が小さくて体は華奢、涼しい顔立ち系美人の友達の和装姿は
ほんとによく似合ってた。

それ見て私は和装をやめようと思った。

>560
ドレス着て、かわいい髪形してたら、どんな女でも
それなりに見えるもんね。

和装、特に鬘は見慣れてないから違和感が大きいと思われ。
ついでに、今時の化粧ってわりと濃い顔用というか、濃い目の顔に見えるように
するけど、和装が似合うのは全く違うから余計に違和感があるのかも。
巨大な鬘も、もし自髪で結えたらもう少し小さくなるかも。

30年くらい前までなら教会で和装というのも珍しくなかったんだけどね。
新郎が洋装で新婦が和装とかいうのもあったし。

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同感！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

お色直しで　ドレス→着物　はやめた方がいいよ。
着替えに30〜40分（＋写真撮影）もかかるぞ。

>1
ドレス着て、一生に一度くらいドラマや映画のヒロイン気分を味わいたいから。
じゃないの？

ﾏｼﾞﾚｽスマソ

>>565
そんなところだろうな本音は。
神道信者の漏れの妥協点は｢神社で洋装｣といったところか。
以前教会にも通った事がある人間としてはファッションで教会式の式を挙げるという軽薄な行為はやめてもらいたい。

冗談でしょ。神道に信者はいませんよ。

それより、神社で洋装などという軽薄な行為はやめてもらいたい。

>568
仏前でもドレスが着られる時代ですよ？

>>569
一体何をどうしたくて、そういうことをするのでしょうか？
チャペル式が、西欧崇拝とか何とかでイヤなのだったら、
ドレスなんか着ずに、和装で最後まで通したらいいのに。

ファッションで仏前や神社でドレスを着るという軽薄な行為はやめてもらいたい。

>>566
以前教会に通った事があるくらいでそんなエラソーなこと言わないでほしいって
今でもずっと教会に通っている人は、きっと思ってるでしょうよ。

ドレスって女の子の憧れなんだろうね。
「ドレスが着たい」→キリスト教式
にした人って結構いるのかね。

けど、仏前でも神式でも、お色直しでドレス
着られるんじゃないのですか？

>574
失礼、結婚式でドレスが着たいという意味です。

どうなのでしょうね。
私の場合は特殊だとは思いますが、父が自称クリスチャンなので
チャペル式を希望していると思ったので。
ただ、チャペル式の場合は、牧師さんが、何か一言
いい話をしてくれるので、それが楽しみで、自分自身も
希望していた部分もあります。
他人の結婚式で聞いた話でも、よかったものは
今でも心に残っていますし・・・。
私にとっては、チャペル式は、心のこもった結婚式が
できるというようなイメージがあります。

チャペル式以外は心がこもっていないようなイメージだと？

それは言葉のあげあしとりってもんだろう。

イメージを聞いているだけでは？
実際にどうだとか、そう思っているかどうかとは別にさ。

キリスト教式の場合は、「説教」と「祝辞」がある場合がほとんどですから、そこのところで、
司式者の真心が表現できるわけです。

>579
だから、576はそのイメージを書いてんじゃん

>581
>576は

>チャペル式は、心のこもった結婚式が
>できるというようなイメージがあります。

とは言っているけど、>577の質問（チャペル式以外のイメージ）は書いてないよ。

>>582ﾜﾛﾀ
576は573に対する答えとしては充分じゃないのか？
大体576が577の質問にどうやって答えればええんじゃ！？
これから質問されることを予知しろと？
無理言っちゃいけないゼ！ベイビー

ただのあげあしとりにまじめに答える必要はありません。

>583
何がおかしいのかわかんないな。
>577は>576に書いてないから、そこを質問してるんじゃないの。
なんで質問の予知とかという話になるの。
>573に対する答えとして充分かどうかとは別でしょ。
書込みに対して出てきた疑問を書くのが笑われる事なの？

>>566
元クリスチャンの神道崇拝者という事じゃないのか。
宗教板行くと教会に愛想つかしてクリスチャンやめた人も結構いるみたいだし。
ちなみに神道の結婚式は和式でないといけない、という決まりはありません。
求められるのは、結婚に対する真摯な姿勢だけで、突き詰めてしまえば普段着でもＯＫです。

同様に、キリスト教式だからと言ってウェディングドレスじゃなきゃならない
ことはありません。普段着でもOKです。
まぁ、普段着だと真摯な姿勢には見えないんですが。

個人的には水着でもＯＫです。

まぁ、水着だと真摯な視点では見れないんですが。

戦争映画等(例･ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ･ﾃﾞｲとか)の結婚式の場面で新郎新婦、そして牧師先生までもが着の身着のままで結婚式を挙げるシーンがあるが、
どんなに着飾った結婚式よりも美しく重厚に感じられるのは俺だけか？

>>590
君だけじゃないと思うが、その理由は「映画だから」。

女は映画のヒロインになりたくて教会で式を挙げたがる。たとえそれがＤＱＮであっても･･･。

教会式の結婚式に出席してきました。
本人がどんな気持ちで教会を選んでいるのかは知らないけど、
教会式の結婚式って、列席者から見ると、やっぱり新婦は「ヒロイン」だなぁ〜〜〜と、
思えますよね。とってもステキでした。

>593
昔の人前式とか、神前式とか、仏式とか、流行りの人前式とかは、教会式に比べて
新婦はヒロインとして弱いですか？
私の感想としては、ヒロイン度としてはどれもあんまり変わらないと思うんですが。
昔の人前式なんて家を出るところから考えると、もっと主役になってるんと思うですよ。
イメージとしてどうですかね。

家を出る時から立ち会えるのは、あくまでも家族とか身近な人だけでしょ？
そりゃ、家族の視点から見たら、誰だって主役になるでしょうよ。
私も、普通のゲストとして招かれた立場から見れば、いろんな意味で、
やっぱり教会式が、一番印象に残るように思うのですが。

>594
イメージとしては自分もチャペル式がヒロイン度は一番だと思う。
やっぱりそれが、一般的な感想でしょう。
だからこそ、592みたいな意見が出てくるのではないだろうか。

今でも田舎なら、式場で型通りの事やるにしても、実家を出るところから結婚式関連のいろんな
事やってるよ。仏壇参りしたりね。
家族じゃなくても立ち会えるよ。

ヒロイン度ということなら、友人知人の視点より本人としてどうかだと思うな。
実際にどうかということより、やっぱり映画やドラマの影響かな。

「本人としてどうか」ということは、やってみるまではわかんないから、
友人知人として他人の結婚式を見たときに、やっぱり教会式はヒロイン度が高くて、憧れる要素が大きいため、
自分の時もこんな風にやりたい、と、思う人が多いのではないでしょうか。

ヒロイン度がどうとかいうのはよくわからないけど
自分の結婚式をどうしようかと考える時、まず参考にするのは
過去に出席してきた友達や知り合いの結婚式だと思います。
その中で、とてもステキだったと印象に残っているのは
私の場合はチャペル式だったので、
自分も絶対にチャペル式で、と、当然のように思いましたが。

600ｹﾞｯﾄｫｫｫ

なにがどうしてとか言うんじゃなくて
単純に「教会式がいい！」って思ってしまう。
ドラマや映画よりも、実際の結婚式に出席すると
そう思ってしまう。

ヒロイン度という言葉に納得。
友達にも見てもらえるし、ベールアップやフラワーシャワーと
見せ場？もあるし・・・。

私は地元のどえらい古い神社で式を挙げたのだが、
うっそうと茂る鎮守の森と、差し込む陽光に浮かび上がる神殿と、
そこへ向かって静々と進む和装の新郎新婦と親族一同、
という絵ヅラを木々の間からｺｿｰﾘ覗き見した友人（親族のみの式＆披露宴だった）が
「すごい！なんかもう映画みたい！めっちゃよかった！」と
言っていたのを懐かしく思い出した。

ﾔﾊﾟｰﾘ見る機会が多いから、ｹｺｰﾝ=教会式 ってことになりやすいんだろうね。

ハワイの教会で二人だけで式挙げた。

理由　新婚旅行のついで。
　　　だんながばついち。
　　　結婚式そのものに興味も憧れもないが一応のけじめ。
　　　費用が安くつく。
　　　
　
教会との接点は幼稚園がカトリックだった・・それだけ・・

去年、子供達連れてハワイへ行き、教会を訪れた。
全然変わんなくて、けっこう感動したよ。

>>603
そりゃあ本人の前では誰でもほめるものだから・・・
話半分くらいに思っておいた方が・・・

>>606
話半分でも3割でもいいけど、神社婚もちょっと想像してもらえたらなって、
思っただけ。

＞昔の人前式とか、神前式とか、仏式とか、流行りの人前式とかは、教会式に比べて
＞新婦はヒロインとして弱いですか？

わたしの感覚（あくまで）だと弱いです、、、。あたま悪いからそう思うのかな、、、？
ほんと単純なあこがれです。ゆるしてくださーーーい。

>>608
私の前でやらないなら許す。

つい１ヶ月前にｹｺｰﾝしました。当方オス。
やっぱり結婚は人生の区切りというか、
すごく大切なものだと思ってたので、こだわりたかった。

絶対に教会はイヤでした。キリスト教徒ではないから。
ふだんも、彼女とクリスマスなんか祝いません。
まったく意味を感じないからです。
バレンタインのチョコは常に拒否します。

いやーよく俺、結婚できたなー

>>610
あなたにとっては彼女が「この世で唯一の女神」ってことでしょう。


・・・と、キレイにまとめてみますた。

「キリスト教徒ではないから」本人にとってはそれが
すごく重要なことなのですね。
もちろん大切なことだとは思いますが、
そんなことにこだわって、あれもしない、これもしない
そんな人生、どんな満足があるのでしょうね。
それじゃ周囲と話題も合わず、
価値観を共有できる人も少なそうで
私だったら悲しくなってしまいます・・・

>612
自分の式なら「キリスト教式をやらない」拘りぐらい別にいいじゃん。
あれもしないこれもしないって、クリスマスとバレンタインしか書いてないのに
それだけで人生の満足が得られなくなったり友達がいなくなったりするんですね。

６１２です。スミマセン。
他人を否定するようなこと書いてしまいました。
価値観は人それぞれですのにね。
６１０さんにもちゃんとあわせてくれる彼女が
見つかったのだからよかったですよね。
これからもどうかお幸せに。

>613
いや、なんかわかる気がする。クリスマスとバレンタインやらないだけで充分じゃん。
大人だから、それで絶好するということはないけど、そういう微妙な価値観が同じかどうかで
近づいたり離れたりするものだよ。人の気持ちって。
私もやっぱり友達とは、できるだけ同じ気持ちで盛り上がったりしたいもんなー。

×絶好　→　○絶交

今の日本、キリスト教徒じゃないからとか、仏教徒じゃないからとか
言いだしたら、きりがないし、非常に生きにくいんじゃないだろうか。
赤ちゃん生まれたらお宮参りするし、七五三もするし
お正月は初詣するし、お盆はお墓参りするし
死んだらお葬式があるし、暦は西暦だけど、六輝とかあるし。
610さんのような方は、こういうこと、どこまでこだわって、
どこまで妥協しているんでしょうか？個人的に興味があります。

>615
どこまで拘るかによると思うけどね。
うん、家族なり友達なりで盛り上がってるのに水を差すようなのは考えもんだよ。

宗教について深く考えてないし
キリスト教でも仏教でも神道でもなんでもいい

見た目で考えると
教会式が一番いいかなあって感じ

>619
同意。

座敷での祝言って見た目もよかったよ。

でも、どの形式でも見た目は花嫁で決まるな。

教会と十字架を飾り程度にしか見てないのだと、何か結婚式が軽薄なものに見える。
もっとも簡単に離婚してしまうご時世だから別にいいのか。
結婚をファッションと捉えるカップルの離婚率って結構高いと聞いたが？

>622
それって、教会式だけにあてはまることなのかな？
そういうことを言いだしたら、逆に、神式や仏式でしている人は、
建物や本尊、祭壇などを、飾り以上のものとして見ているのでしょうか？
どこまで理解しているのでしょうか？
ましてや、人前式では、チャペル式や神式のモノマネであることを、
どのように考えてやっているのでしょうか？
それこそファッションとして捉えていることに他ならず、軽薄ということになってしまいますよね？

あなたの理屈で考えたら、結婚式挙げる人は、みんな離婚してしまいそうですね。

>623
622は何式であれそれぞれ信仰を持ってたりすれば、軽薄でもなく離婚も少ないと
いう事ですかね。
全員が無信仰でファッションや飾り物と考えているわけでもないでしょうし、623は
揚げ足取りみたいだな。

キリスト教でも神道でもいいけど、信仰はしていなくてもその形式で結婚式を
するんなら、施設も儀式も飾り以上の意味のあるものとして謙虚に臨むべきもの
だよね。
そういう姿勢、心構えがないのが>622には軽薄に見えるんでしょう。
この部分は622に同意だな。
離婚は知らんけどさ。

>624
622の文章から、どうしたらそこまでうがった読み方ができる？
最初から「教会と十字架」と限定しないで
「どの形式でも」という書き方をしていたのだったら
624のような捉え方もできるのだが。
揚げ足というよりも、622自身が他人を煽るような言葉を
選んでいるからだろうと思う。（623にも言えることだが）
まあ、どっちもどっちだな。

穿った読み方じゃなくて忖度してるんですけど。

結婚式って、一生に一度のものだし（少なくともする時はそのつもり）
誰だって、その瞬間は大切にしたいと思うものだし、
もちろん、施設も儀式も、飾り以上の意味のあるものと考えて
謙虚な気持ちで臨んでいると思いますよ。
（変な話、そうでなければ、たったあれだけのことに
　大金をかけることなんて、普通　できないと思います。）
622さんや624さんは、そういう姿勢、心構えがないと
言うのは、それは、何故そう思われるのでしょうか？
それは、もしかしたら、あなた方自身が、それらのものを
見た目や飾りとしてしか考えていないから
他人もそうだと思っていらっしゃるのではないでしょうか？

うん、ここって「信者でもないのに」とか言ってキリスト教を非難してる人の言葉の方が、
人の揚げ足とっててなんだか読んで不愉快だと思う。
自分は別にキリスト教なんかに何の思い入れもないつもりだったけど、そういう意見には同意しかねて
何となく反論したいとさえ思ってしまう。

>627
謙虚な姿勢がないとは言ってないよ。
622の言うように飾りにしか思っていないんだったら軽薄だということに同意しただけ。
なんで漏れを「信者でない人のキリスト教式反対派」扱いするの？

>629=624
ここはろくに読まないで決めつけるﾔｼが特に多いｽﾚだからね。

624のことを「信者でない人のキリスト教式反対派」だと言っているわけではないと思うが。
このスレが全体的に628の言うような雰囲気であるのは、自分もそう思った。
>630他人のことそういう言いたいのなら、まず自分がよく読んでから言うべきでは？

>>629
キリストでも神様でも仏様でもいいけど
「〜だったら」なんて、不確かな仮定を前提にして
そういう風に決め付けるのは、おかしいんじゃないのかな。
まるで通りすがりの人にインネンつけてるのと同じだよ。

629=624は622の意見の一部に同意しているだけじゃないの？
不確かな仮定を前提って、624は622と623を受けて、そうとばかりは言えないと
指摘して、その上で622に部分的に同意してるんだと思うけど。
それを「そういう姿勢が無いと思っている」とか「決めつける」とか言う方が
因縁つけてるように見える。

【言い方・受け取り方で何度も混乱するスレ】

「そういう姿勢がない」と「決め付けた」のは>>624だよね。
それを受けて>>627のような意見が出てくるのは無理も無いのじゃないかな。

とにかく、お互い、自分の意見とおすことばかり考えるのじゃなく
もう少し他人の意見を理解しようという姿勢が必要じゃないのかな。
>>634のような意見もあるのだしさ。

まさに神学論争ってとこでしょうか。

>635
624は「そういう姿勢がない」と決めつけてるんじゃなくて、「そういう姿勢がないのは軽薄に見える」と
言っただけでは？
「決めつけている」と決めつけているように見えるんだが。

後半には同意。
この件はこれまでにしときましょう。

いや、そうじゃなくって。
>>○がこう言ったことに対して、一方の>>●はそう言いたかったんだよ。
そこで>>△のスレが来た。
しかし>>▲が横槍を入れたんで、>>□のスレになったんだ。
まあ、全体押してはオレも>>☆に同意するけどね。
ということでオレに言わせれば>>■はｲﾀｲね。ﾏｼﾞで。

>>638
なるほどね。ただ>>△=>>□のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ臭いんじゃないかって
漏れは思うんだけどね。
>>■の言ってることは漏れもわからん。理解不能。

>>636 まさに神学論争ってとこでしょうか。

ちょっとつっこんでおくけど、「神学論争」という言葉は存在しないよ。
ちまたでは、よく使われるけどね。
辞書とか広辞苑とかひいてごらん。
議論が噛み合わないときに、「神学論争」という表現を使う人が意外に多い。
小泉首相も使ったけどね。
宗教を揶揄しているととられかねないので、使用しない方がいいと思うよ。

>>640
はあ？？？
「よく使われて」いても「存在しない言葉」ってなぁに？
「なぞなぞ」みたいだな。（ｗ
神学者だって使ってるぞ。
君こそ検索くらいしてみれよ。

ここで「ちょっとでも」式と宗教について考えた人は、
どんな形態の結婚式でもいいんじゃないでしょうか。お幸せに。

スレ立てた１もそうだと思うが、
あまりにも「なーーーーーんにも」考えず、教会教会さわぐアホ女について
少しムッとしてしまったんじゃないかと。

>>642
漏れは1ではないけど、642さんの後半の所に同意しますね。
イメージだけで教会教会と騒いでいる女をみると確かにムッときてしまいます。
ゼ○シィなんかを見ると教会の意味を考えないで式をａｇｅるのがあたりまえという風潮をあおっているように感じてしまいます。

でもなぁ、ここでそういうこと書くと必ず
「そんなことない」「他の形式だって一緒」「キリスト教のｹｺﾝ式とは」
なんて絡んでくるﾔｼがいるんだよな。
それですぐ上にあるみたいな、あ〜でもないこ〜でもない、ということになる。

やっぱりそれは、他人の事なら「なーーーーんにも考えず」ってことはわかるのに
（ていうかなんでそう言えるのかわからんが）
自分が「なーーーーーーんにも考えられてない」ことにはぜんぜん気づかずえらそうなこと書いていることに
ムッとしてしまう人が多いからではないだろうか。

>>645が今いいこと言った！

同意。
「謙虚な姿勢がない」とか「軽薄」とか「何も考えてない」とか
そういうことを書いてる人たちがどんな立派な考えもってるのか
といえば、読んでみると書いてることは薄っぺらだし。
ちょっとつっこまれたら屁理屈しか言い返せない。
どっち側につくつもりもないけど
「何も考えてない」のはどっちなのだろうか？と、
周りが疑問を持ち始めていることに、早く気づいてください。

＞「何も考えてない」のはどっちなのだろうか？

　　お　ま　え　の　こ　と　だ　よ　>>647

じゃあさ、「軽薄に見える」と言う意見を批判する人って何か考えがあるの？

「やっぱり教会式がｲｲ」っていう書き込みがあるけど、本人たちも「なんとなく」
とか「イメージが」とか「特に理由は無い」とか書いてるし。
それはそれでいいけど、どんな形式にしてもほとんどの人はそんなもんだろうけど、
中には「教会教会と騒いでいる女」がいて、それをみてムッとしちゃう人がいるって
ことだよね。
それをそのまま「ムッときてしまう」と書くと、いちゃもんつけとか考えが無いとか
言うわけだね。

反論のための反論でしかないようなんですけど。

>>648>>649
そうかな。ちゃんとした理由があって教会式を選んでいる人
たくさんいたじゃないか？
上から読んだらちゃんと文章が残ってると思うよ。
て、いうか、一通り疑問には答えは出ているのだし、
そもそもこのスレが誤解から始まったものだってことも
納得させられたわけだよ。
それを、同じ事をまた生し返して不毛なやりとりが始まろうと
していることに、疑問を感じただけなんだけど。
教会式反対でもなんでもいいけど、そうやって揚げ足取りを続けて
そんなに楽しいか？
自分も最初は「クリスチャンでもないのに」と思っていたけど
それを主張している側のほうが、屁理屈こねてて
イヤな感じがしたし、648みたいな幼稚なことを書くようなヤツが
いると思うと、そっちの方が間違ってるんじゃないかと
思うようになったよ。
自分の主義主張に対して、他人からの同意を得たいのであれば、
キミら、もう少し自分の書いてること、冷静に読み返してみる
必要があるんじゃないのか？

>>638みたい。

>>651＝>>649ですか？そういう逃げ方しないで、ちゃんと答えるべきではないでしょうか？

痛いところ突かれたら話をそらして、言いたいことだけを
言いっぱなしだから、何が何だかわからなくなるんだよね。
なんだかこのスレの実体をよく現しているとおもう。

もう、この辺が潮時なのではないでしょうか？

>650
ちゃんとした理由があって選んでる人のことは言ってないよ。
>642>643にしたって「あまりに「なーーーんにも」考えずに騒いでる女」と
限定してるでしょ（根拠はともかく）。
それから漏れは「なんとなく」とか「イメージで」というのも否定してないよ。

>それを主張している側のほうが、屁理屈こねてて
イヤな感じがしたし、

ずぅっと初めの方は飛ばし読みだったしもう憶えていないけど、最近はこの逆の
状態に見えたから横槍入れたのさ。
主張というほどでもない感想にまで御立派な理屈を求めて「薄っぺら」とか
「考えてないのはどっち」と言うからね。
そういうﾚｽするから不毛なやり取りになるんじゃない？
それだけ御大層な理屈があるのなら説明してやればいいじゃん。
既出なら「ｶﾞｲｼｭﾂです」とか「>○○○あたりを見ろ」でもいいでしょう。
それか、面倒なら無視しときゃいいじゃん。

漏れは別にあらためて合意させたり論破したりするような主張はしてないし、
そんな御大層な「主張」は持ってないけどね、これはそっくりお返しするよ。

>自分の主義主張に対して、他人からの同意を得たいのであれば、
>キミら、もう少し自分の書いてること、冷静に読み返してみる
>必要があるんじゃないのか？

>>652
違うよ。漏れのはただの横レス。あまり根拠のない決め付けはしなさんな。

ついでに、漏れは>651ではないよ。
それから、逃げるとか言いっぱなしってね、ずっとPCに貼りついてるわけじゃないからね。

そして>>634に戻る。いつまでも好きにやってくれ。

いや、そうじゃなくって。
>>○がこう言ったことに対して、一方の>>●はそう言いたかったんだよ。
そこで>>△のレスが来た。
しかし>>▲が横槍を入れたんで、>>□のレスになったんだ。
まあ、全体としてはオレも>>☆に同意するけどね。
ということでオレに言わせれば>>■はｲﾀｲね。ﾏｼﾞで。

お互いに、言いたい事があるのはよくわかった。

ただ、友達や知り合いの結婚式に出て、よかったとか憧れるとか
他人を褒めることのできる人物に対しては、第三者としても
ほほえましいと思うし、好感を持つことができる。
一方、知り合いのことをけなしてるのだか
赤の他人をけなしているのだかは知らないが、
「自分は違う」という姿勢で、高みに立ったつもりになって
他人のことをあげつらったりしている言葉を読むと
その内容以前に、他人のことをそんなふうに書く人間性に
反感を覚えるし、反論したくなる気持ちはよくわかる。

>>659
「デキ婚スレ」「他人の結婚式出たいか？スレ」へ行ってみてください。
相手に直接言えないムカムカを吐き出すところがあってもいいのではないでしょうか？

>659
概ね同意。

でさ、>647とか>650に対してこう思っちゃうんだよね。

>高みに立ったつもりになって
>他人のことをあげつらったりしている言葉を読むと
>その内容以前に、他人のことをそんなふうに書く人間性に
>反感を覚えるし、反論したくなる気持ちはよくわかる。

もっと前の方では教会式したがる女を高みから貶すようなのが多かったけど。

いいかげんﾈﾝﾁｬｸだからsage

>>661
それが言葉の揚げ足取り以外の何なのだろうか？
みんな、そういうのにもうウンザリしているんだよ。

やっぱり、いくら匿名性の世界でも
書いてる内容の向こうに、ある程度の人間性って
見えてきてしまうよね。
>661
そういうものの言い方する人、知り合いにもいるけど
すごくイヤな感じがする。
だから、誰も同意してくれないんじゃないの？

>661って>649？
>662
>642>643の揚げ足取りみたいなのから揉めてんじゃないの。
それで649が横ﾚｽ入れたと。
･･･揚げ足の取り合いか。

>663
>661もいただけないけど、>648とか>653みたいなのが一番ｲﾔな感じがする。

>>664
もういいよ･･･。

誰がどれなのだかわからないけど、どっちもどっち。
>>659じゃないけど、どっちにしても
他人の事けなす人には反感覚えるってのは同意です。
もっと前向きな意見出しましょうよ。
やっぱり人をけなす言葉よりも
褒める言葉の方が、読む側も心地いいものです。

>>666
＞やっぱり人をけなす言葉よりも
＞褒める言葉の方が、読む側も心地いいものです。

２ちゃん向いてないかもよ･･･。

>>667
２チャンって他人をけなして喜ぶところなの？
マッタリしていいスレだっていっぱいあるのに・・・
やっぱり、スレの質にも良し悪しがあるってことなのでしょうか。

いいかげんﾈﾝﾁｬｸだからage

>>668
>>667をどう読んだらその解釈になるんだ？

なんか疲れた･･･。

　　　　幸せならそれでいいじゃない

>>670
よくわからんけどキミだけは独自の読解力を持ってるんだね。
他人にはよくわからんです。

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最低だな、このスレ。
目障りだから消えてくれ。

>>676が消えろ。

>677
まともに話もできない糞ｽﾚageんな！

ウェディングドレスって結構ゴマカシ効くからね。

ハリボテの教会で　もろくて安っぽい幸せを　夢みてたいの　

結婚式語るよりも誰かこの人達の精神分析してほしい

ここは「神学論争好き」と「貶し合い好き」に時々煽りが加わる糞ｽﾚです。
素直な感想や意見は、上記の厨によって「大した考えも無いくせに」と潰されます。

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うるせえ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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スレタイに関係ない話するﾔｼは消えろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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お前ら日本語が読めんのか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ほんまにまともな話のできんスレなんやね。

うんこうんこ！

だから、話のできないﾔｼの集まりのｽﾚなんぞ上げるなって！

ここの住人にまともなこと言ったって話通じないんじゃないの？

宗教はファッションか?

うんこうんこ！

宴内キリスト教式でジョーゼットに十字架のカタチをライトで
映し出してもらうだけで5万円うＰ。

うんこうんこ！

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ｱﾌｫは出てくんな！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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スレタイに関係ない話するﾔｼは消えろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

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何度も言わせんな！！！！！！！！！！！！！！！！！！

また１がキレた模様

何故に女というものはクリスチャンでもないのに

何故にこんなアホスレあげる

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ｱﾌｫはてめえだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

272 ： ：02/07/23 22:18
内緒ですが（ってばらしてるけど
うちでは外人モデルのプロダクションと契約していて
神父さんのふりして挙式やってます。
若くて金髪なのでお客さんからは好評です。
でも挙式時のたとえ話が毎回一緒なのでBBSでネタばれしてるらしいです（藁
ギャラが安いしお客も喜んでいるのでいいじゃんとは思いますが。
本物の神父さんが司式してる会場ってあるんですか。

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ニセモノ神父の話よりﾜｼの話の方がありがたいぞ！！！！！！！！！！！！！

ここはオ○ム残党の溜まり場ですか

ホテルでも担当牧師のキリスト教結婚講座が有るのだはないですか？

うわ。まだがんばってるのね。１さん。
もうこのスレ、アホすぎて誰も見てないじゃん（藁

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
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http://kado7.ug.to/wowo/

節操のない日本人。

節操のある外人。

所詮こんなもんさ。

272 ： ：02/07/23 22:18
内緒ですが（ってばらしてるけど
うちでは外人モデルのプロダクションと契約していて
神父さんのふりして挙式やってます。
若くて金髪なのでお客さんからは好評です。
でも挙式時のたとえ話が毎回一緒なのでBBSでネタばれしてるらしいです（藁
ギャラが安いしお客も喜んでいるのでいいじゃんとは思いますが。
本物の神父さんが司式してる会場ってあるんですか。


必死に擁護してるﾔｼもいるけど、批判されたり馬鹿にされたりしてるのは
こういうのを喜ぶ輩なのに、それをキリスト教式全否定と捉えて難癖つけて
追い出したりするから糞ｽﾚになった。
そういうﾔｼがキリスト教式ﾏﾝｾｰだと思うと、「信者でもないのにキリスト教式
なぞするんじゃねぇ」などと思ってしまうね。
だからどんな形式だろうと最後はそれをする人しだいだな。
このｽﾚの力説・薀蓄書込みなんかは全く逆効果だったね。

キリスト教の擁護とか否定とかって言うより、否定側の主張が
現実社会とは噛み合わない、どこか偏狭で浅薄で矛盾したものだから
キリスト教否定論に、反対しているだけなのではないだろうか。
難癖つけて追い出したと言うが、
漏れもその一人だが、このスレの独り善がりさに、
誰もついていけなくなったというのが事実だろう。
そうやって、都合の悪い事ぜんぶ他人のせいにしているあんた自身が
今の状態を招いたのではないか？
ま、このクソスレ状態は、あんたのレベルにはちょうどいいレベルだよ。

漏れの祖父は、神主の資格も持ってないし、神教の関係者でもなかったけど、近所の神社で神主やってたよ。
何故なら、他に神主のなり手がなく、神社が存亡の危機にあったから。
それから知り合いには、通信教育で僧侶の資格を取って、修行とか一切無しで、寺の住職になった者もいる。
そんで、檀家からの布施やさい銭から、娘にブランドのバッグなんかをよく買ってやっている。
もちろん、娘がいるくらいだから、結婚してアレもやってるし、魚でも肉でも何でも食べてるよ。
宗教にうるさいキミ達は、こういうことも、絶対に許せないんだろうね。
けど、宗教っていうのは、決してキミ達が考えているような、キレイごとだけで成り立つものじゃないんだよ。
宗教は、大勢から受け入れられなければ、存続することはできないよね。それはわかるよね。
だから、時代に順応するため、変化するのは当然のことだし、必要なことなんだよ。
そうやって、宗教が存続のために、いろんな形をとっていることが、キミたちには
まるで節操が無いように見えて、こうして文句の一つも言いたくなるのかも知れない。
だが、そういう考えは、かえって宗教関係者からは、決して出て来たりはしないことなんだ。
宗教から遠い立場にいて、宗教について考えることの無い者ならではの考えなんだよね。
このことが理解できない、もしくは、こうした既存の宗教のあり方に不満であるのだったら、
自分で何か、宗教を開くことをすすめるよ。そしたら、きっと、よくわかると思うね。
少なくとも、こんなスレでは、決して答えなど出ることはないよ。

227 ：：01/11/22 02:53
ウチは巫女さんは配膳のバイトのコが兼ねてやってるよ。
巫女さんやったあと急いで着替えてその組の披露宴で配膳やってたり。
髪ショートなのにむりやり付け毛つけて途中で落としそうになったり(ｗ
もー夢もなにもあったもんじゃないよ、ちなみにそのコは
処女どころか中絶経験あるし(ｗ
うちが人手足りなすぎだからかなー？しかも配膳バイトにオーディオ
（照明、ロボスキャン、音楽）もやらせたりもする。

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>710
>難癖つけて追い出したと言うが、
>漏れもその一人だが、このスレの独り善がりさに、
>誰もついていけなくなったというのが事実だろう。
>そうやって、都合の悪い事ぜんぶ他人のせいにしているあんた自身が
>今の状態を招いたのではないか？

他人のせいにしているのはあんた。
漏れは時々ROMってただけ。
キリスト教否定論を否定するのはかまわんけど（それ自体は読み甲斐あるのもあった）、
単なる感想や無節操さへの疑問（キリスト教否定ではない）まで、なんでもかんでも追い出す
ような事をしてるのが悪いと言ってるんだがねぇ。
「このスレの独り善がり」ってのはあんたのことだよ。
まさに、
>このクソスレ状態は、あんたのレベルにはちょうどいいレベルだよ。

やっぱりまともな話のできないスレ

>>○がこう言ったことに対して、一方の>>●はそう言いたかったんだよ。
そこで>>△のスレが来た。
しかし>>▲が横槍を入れたんで、>>□のスレになったんだ。
まあ、全体押してはオレも>>☆に同意するけどね。
ということでオレに言わせれば>>■はｲﾀｲね。ﾏｼﾞで。

またこれが始まりそうな気配。
だけどどうせなら、>711とか>722みたいなのにも
納得できるようなレスつけられてはどうですか？

>単なる感想や無節操さへの疑問（キリスト教否定ではない）

気持ちはよくわかりますが、深い意味を持たないつもりでも、そもそも宗教というものが、
あらゆる方面から派生する、さまざまな事実のバランスの中で成り立っているものだから、
一部分だけの事実を切り離して語ったって、そこには何の意味も見つける事はできないし、
ただ上すべりなだけの言葉遊びになってしまうだけですよね。
否定、賛成、どちらの意見を持っていたとしても、良識ある人は、どこかでそのことに気づくのではないかと思います。
だから、結局「何を書いても自由じゃん」「ここは書きたい事を書いていい場所なんだから」
という考えの人が最後に残って、現在の状態になっている・・・という印象を受けます。

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つーかさ、このｽﾚってキリスト教やキリスト教式結婚式の意味とか是非とかは本来の
話題じゃないんじゃないの。そればっかりに一所懸命やりあって、わかってるだの考えて
ないだのというやり込めたり追い出したりそれを煽ったりになってる。

単純な意見として、ドレスが着たいとか友達にも参列して欲しいとか、昔からの憧れだったとか
雰囲気が良いとか、自分の場合の理由が書かれてるじゃない。
議論するならそれを掘り下げるべきじゃない？
なぜキリスト教式は雰囲気が良いと思われているのか、とかさ。
もちろんキリスト教そのものやキリスト教における結婚（式）とは何ぞや、という話も出てくる
だろうけど、それがキリスト教を知らない、知ろうとも思わなかった人がキリスト教式結婚式に
憧れることにどう繋がるのか、そういう話をするんじゃないの？

キリスト教式の結婚式って、今や文化の一つといえるくらい、
宗教を越えて、信者でもない人までが利用して、
一つの結婚式のスタンダードとなっていますよね。
そして、もともとは宗教上の儀式であるはずなのに、
商業化してしまっている現状を嘆いてこのスレが立ち上がったのだと思います。
もともとは、キリスト教やキリスト教式結婚式の意味とか是非とかが、
本来の話題であったという印象を受けます。
そして、キリスト教を知らない、知ろうとも思わなかった人が
キリスト教式結婚式に憧れることは、掘り下げて考えると、
結局は、キリスト教自体の意味やあり方に、当然繋がっていくの
ではないでしょうか。
ずいぶん上の方（300〜400あたり？）で、そのことについて、
かなり掘り下げた意見が出されていると思います。
結局、そうやって掘り下げられた時に、今度はそれに対応できなく
なってしまったために、話題を一転して、表面的なものに向けられ
始めているように思います。

例えば、711とか720は、かなり掘り下げた意見だと思います。
そうした意見に対して、荒らしのスレや、「そういう話をしているのではない」
などと言って、矛先をすりかえてしまうのでは、話はいつまでたっても掘り下げられず、
浅く薄い話しかできないのではないでしょうか。

10月に教会で結婚決まった。
本とは人前式が良かったんだけど、相手とその家族がクリスチャン
だから。
最初は波風立てまいと思って了解したけど･･･。
どうやってもキリスト教になじめない。勉強会とか出たくない。
はあ〜憂鬱。ヤダヤダヤダヤダウあああん。

クリスチャンの女性が教会で結婚される場合でも和装は可能ですか？

>725
>そして、キリスト教を知らない、知ろうとも思わなかった人が
>キリスト教式結婚式に憧れることは、掘り下げて考えると、
>結局は、キリスト教自体の意味やあり方に、当然繋がっていくの
>ではないでしょうか。

ここが問題だと思うよ。
当然繋がるのかどうか、どう繋がるのか、どう繋がってきたのか。
>724もそこのところを議論した方が良いといってるんじゃないのかな。

神前式、仏前式、伝統的な人前式に比べてどうして持て囃されているのか。
ちょっと前まで前まで主流だった神前式も新しい形式だよね。
なぜ神前式が主流になったのか。
それが今キリスト教式にとって代わられているのはなぜか。
なぜキリスト教式は憧れなのか、お姫様度が他の形式よりも上だとされるのか。
結婚産業が積極的にイメージを演出して需要を喚起したからなのか、もともと
そうだったところに結婚産業が乗ったのか。
結婚＝ウェディングドレス、バージンロード、誓いの言葉、指輪の交換、キス、ライスシャワー
このイメージが出来上がっているのはなぜか（三々九度ではなくて）。

こういうことは全然掘り下げられてないよね。

ウエディングドレス、バージンロード、誓いの言葉、キス、指輪の交換などというのは、
西欧でのキリスト教式の結婚式の中で行われる儀式が、そのまま日本に伝わってきたのでしょう。
ライスシャワーなどは、よく言われるのは「新しい夫婦が子宝に恵まれるように」という
おまじない的な意味があるようで、これも、西欧でのキリスト教式の結婚式で習慣となっていることが
日本にも伝わってきて習慣化したものであると思われます。
つまりこれらのことは、イメージなどという間接的なものではなくて、そのまま、キリスト教結婚式の
儀式の内容なのですよね。
では、どうしてこれらのことが、キリスト教結婚式の中で、儀式として行われるようになったのか
又、それらの儀式の持つ意味などを知りたいのであれば、
ここでこのような話をするよりも、キリスト教の歴史を勉強されたほうが、手っ取り早いかも知れません。
（ずっと上の方で、こういうことに詳しそうな関係者の方の書きこみが見当たりますが
「ここではそういう話をしているのではない」と一蹴されて、来られなくなったようですね）

ちなみに「牧師」と称される方のこんな書きこみを見つけましたよ。

みなさんのご意見を読ませて頂きました。
牧師の立場から言わせて頂くと、ホテルや専門式場のチャペルでの結婚式はやはり布教の
一環です。正確には、キリスト教に触れて頂くというぐらいの意味合いかもしれません。
明治以降、クリスチャン人口は一貫して約１％で推移しています。
つまり、はっきり言ってキリスト教は日本には根付かなかったし、日本人はキリスト教を
受容しなかったと言えます。しかも、教会の現状は若者が減り、一般社会と同じく高齢化が
進んでおります。ホテルなどのキリスト教式結婚式がもしないとするならば、クリスチャン人口は
今より減るかもしれません。クリスチャンではなかった人が、結婚式を契機に教会に通うように
なり、クリスチャンになった人を何人も知っています。
ですから、決して無駄ではない布教だと思っています。
ノンクリスチャンの人がホテルのチャペルで式をあげる場合は、クリスチャンではないことを
悩んだりする必要はないと考えます。神はけっして分け隔てなさいません。
新郎新婦が神のもとで、心から結婚を誓うならば、神は祝福してくださるはずです。
クリスチャンであるかないかは関係ありません。
少なくともイエス様の思想はそうです。
今まで罪を犯してきた人でも、その瞬間に神を信仰するならば病気が治ったりするという
話は福音書の中では何回も出てきます。
ただ、町の教会（本物の教会ですね）の場合は、そう簡単にはいかないでしょうね。
信者さんにとっては教会は特別な場所ですから、全く信仰がない人が結婚式をあげるという
ことに対して、抵抗を感じるのはよくわかります。ただ、前述したように、その瞬間の気持ちが
本物であればいいと私は思うのですが、一般の信者さんの気持ちを考えてあんまり不遜な態度をもって
のぞまないようにしていただければと思います。
また、牧師にもいろいろいますので、みんながみんな私のように考えるわけでもありません。
カトリックの場合には、いろんな意味でもっと厳しいです。

これはバージンロードについての意味のようです。

マルコの福音書第１０章７節
「それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる」
新婦が父親と腕を組んで入場し、腕をほどいて新郎と腕を組むということは、お互いに
親離れ、子離れを表現します。
また、「神が二人を結び合わせ給うた」というところから、エスコートする人は神の代理というように
解釈もできる。したがって、新婦父に限らず、母親とでもいいし、兄や叔父さんとの入場もＯＫです。
新婦が父親と腕を組んで入場するのに抵抗がある場合は、新郎・新婦の入場でも構わない。
ようするに、新婦が誰と入場するかなんてことは決まりはないし、新婦が誰と入場したいかということが
一番大切ではないでしょうか。

そしてこれは、教会内の十字架の意味だそうです。

十字架は、神の「愛」と「義」とを表します。
おめでたい席というが、まずこの認識が間違いです。
キリスト教式結婚式は、それ自体が宗教的儀式であり、礼拝の一種です。
ホテルのチャペルであろうと町の教会であろうと、そこは神を礼拝する場所、神に祈りを捧げる場所です。
十字架があるのは当然です。「磔刑の像」はプロテスタントの教会にはありません。
それがあるとしたら、カトリックの聖堂です。
それに、キリスト教に「縁起」というのは存在しません。

>729
由来の話は充分だよ。
そうじゃなくて、「結婚式」でイメージするのが三三九度ではなくバージンロードなどなどであるのはなぜか
ということだよ。
キリスト教の歴史より、今の日本で何故キリスト教式が主流になったのか、キリスト教式の受容と
普及の歴史の問題だよ。

長々とコピーばかり貼り付けて、失礼しました。あなたの掘り下げたい内容すべてではありませんが、
こうして、掘り下げた話を書込まれた方がおられたということを、お教えできればと思いました。

>>732
結婚式でイメージするものが　キリスト教→バージンロード　神式→三々九度　であるというのは
何を根拠にそうおっしゃっているのかがわかりません。
それは人それぞれで、私の印象では、キリスト教では、牧師からかけられる教示であるという方が
多いように見受けられます。
でも、これはあくまでも私の主観ですので、それを他人にまで押し付けて話をすすめるわけには
行かないと思っています。
ここは一応、公共の場なのですから、主観を前提に話をされるのでは、話がかみあわないのは
当然だという気がします。

ただ、バージンロードについて>>731に書込んだコピーの内容などを読めば、
それに憧れるという気持ちも、理解できないでもないですが。
ちなみに、私はキリスト教式に賛成とか反対とかでは全くありませんので。念のため。
両者の話がこれまでの同道巡りから、もう少し理解し合って、前進することを
お手伝いできればと思っているだけです。

>734
おいおい、勝手に作るなよ。
>キリスト教→バージンロード　神式→三々九度　であるというのは
誰もこんなこと言っちゃいないだろ（そんなふうに誤読して決めつけるのは悪いくせだよ733）
それぞれの形式に対してのイメージじゃない。「結婚式」と言われた時のイメージだろ。

「結婚式」のイメージがキリスト教式（の諸要素）であるという事は、このｽﾚに当事者からの
書き込みがあるよ。

それから、三三九度＝神前式じゃない。いわゆる昔の人前式で行われていた伝統的な
作法を神前式が取り込んだんだよ。

ついでに、>731が憧れに繋がるのかがさっぱりわからないな。
キリスト教としての意味付けなど何にも知らないし知ろうとも思わなくても憧れてる。
やった後ならそういう説明を聞く事もあるだろうし、それが良かったということもある
だろうけどさ、式に憧れてる段階でどう関係するのやら。

昔の人前式で三々九度が行われていたのは、まだ国が貧しく、神前式の婚礼が、
天皇など一部の特権階級にしかできなかった時代に、そうした宮中での儀式の一部を
庶民がとり入れて、人前式の中で行っていたためですよ。
なお、もともとは婚礼に限定されていたわけではなく、祝いを表す儀式であったようです。
（・・・こんな知識はどうでもいいことかも知れませんが・・・）

「結婚式」のイメージが、キリスト教式の諸要素であるというのは、確かにその通りかも
しれません。
ですが、このスレでもキリスト教に憧れるという人は、結婚式をした当事者というよりも
他人の結婚式に列席した時に、感動したり、ステキだと思ったと言っているように思います。
例えば、神前式などと違って、そういったキリスト教式に対する感想が多く聞かれるのは
やはり、親族だけではなく友人も列席して立ち会えるためでしょう。

一方、結婚式を挙げる当事者が、何も知らずにキリスト教の結婚式を選んでいる
などというような言及は、見当たらないような気がしますし、
一生に一度の大切な儀式を行うに当たって、何も知らない、何も考えない人など
どこにいるでしょうか？
繰り返しになりますが、主観を前提に話をしても、他者の理解や共感を得ることは
できないし、話を発展させることはできませんよ。

>736
>一方、結婚式を挙げる当事者が、何も知らずにキリスト教の結婚式を選んでいる
>などというような言及は、見当たらないような気がしますし、

誰がそういう言及があるといった？
指摘したのはこっち。

>「結婚式」のイメージが、キリスト教式の諸要素である
> 他人の結婚式に列席した時に、感動したり、ステキだと思った

そして、そのイメージも憧れも、既婚者よりもこれから結婚する者にとってのものだよね。
その未婚者は（子供の頃からの）憧れの段階ではキリスト教やキリスト教式の意味などは
知らないし知ろうともしていない（もちろん例外も多数ある）が、憧れている。
まさに結婚式を挙げようとしている人が何も知らないままだとは言ってないよ。
（知らないままだという例もしばしば耳にするがね。）

いいかげん、誤読をもとに決めつけるのは止めてもらいたいなぁ。

で、長々とｺﾋﾟﾍﾟしてくれたりした「掘り下げた結果」と、キリスト教式への憧れと、キリスト教式の普及が
どう繋がるのか、主観を前提とせずに説明していただけませんかね。

ついで。
宮中などでの婚礼といわゆる神前式は別物だよ。
昔の人前式も人前式とは言いながら何がしか宗教的要素を持っているしね（もちろん神前式とは別物）。

>>737
明治時代，神前式というものが作られるにあたって，その作法は，
神教（つまり天皇を権威とする宗教）から取り入れられたんだよ。
三々九度も，その中の一つ。

仏教式，神前式共に，今の結婚式（披露宴ではなく）の形が
できたのは，明治以降，キリスト教の影響で，結婚のあり方，
結婚式のあり方など，それまで存在しなかった考えを取り入れて，
キリスト教式を意識して，新しく考え出されたんだよ。

それ以前の日本では，まず，庶民には宗教の自由がなかったので
人前式が基本だったし，その人前式でも，一夫多妻が認められていた。
女性のことを，子供を産む道具と見なすという価値観があった。
それを，最初に壊すきっかけとなったのが，キリスト教だよね。
つまり，日本の宗教自体が，キリスト教に追随したわけだ。

そしてこれは，漏れ個人の考えだが，
例えば，結婚指輪，婚約指輪を贈る習慣は，
キリスト教によりもたらされた。
（継ぎ目のない｢輪｣は，途切れることのない永遠不滅の愛を象徴し，
　左手の薬指にはめるのは，その血管が直接心臓に通っていると
　信じられていたという話は，女性なら誰でも知っているよね）
このロマンチックな習慣は，今や，宗教を越えて，
大衆に受け入れられているように思う。
このことも含めて，
キリスト教は，日本の古来の宗教（人前式も含めて）よりも
ずっと先んじて，今のような結婚のあり方を確立していた。
つまり，その他の形式は，キリスト教からたくさんの
影響を受けているんだね。（思想や習慣など）
そしてどこか，モノマネっぽい匂いを感じてしまう。

キリスト教がいい，というよりも，それに代わる他の形式に
魅力がない，という消去法的な気持ちによって
キリスト教式を選択する人も多いのではないだろうか。

あ，付け加えるけど，
指輪の習慣は，もともとはキリスト教から始まったのではない
とかの反論は勘弁してね。
ここではあくまで，日本に伝わったキリスト教について
書いてるのであって

>キリスト教の歴史より、今の日本で何故キリスト教式が主流になったのか、キリスト教式の受容と
>普及の歴史の問題

について，漏れの思った事を書いただけだからね。

>誰がそういう言及があるといった？
>指摘したのはこっち。

ですから、それが根拠のない主観のように見えるのです。
主観を述べるのは自由ですが、ただ力任せに押し付けるのではなく、できるだけ客観的で
冷静な説明によって根拠や理由を補足をするべきだ、と言いたいのです。

あなたが自分の言葉を誤読をされていると感じるのであれば、あなた自身が、
正しく理解してもらえるように、書き方を工夫するとか、説明を補足するとかして、
理解を得る努力をすべきではないですか？
終始ケンカ越しの態度で、すべての他者が、自分の考えに追随するべきだとでも言いたげですね。
多くの意見を集めて、真理に近づく事が、この話の目的であったのかと思っていましたが
どうやら、そういう主旨ではないことがわかってきました。

他の方々が、ここへ来られなくなった理由が、今ではよくわかるような気がします。

>727
可能です。
それなりにきちんとした服装なら洋装でも和装でもかまいません。

>終始ケンカ越しの態度で、すべての他者が、自分の考えに追随するべきだとでも言いたげですね。

>他の方々が、ここへ来られなくなった理由が、今ではよくわかるような気がします。

あなたのことですか？
微妙にずれたﾚｽで全て無知蒙昧猿の浅知恵扱いするところが反感を買ってるのでは？
他人の目のゴミよりも、まず自分の目の丸太を取り除くのがよろしいかと存じます。

>>700の牧師さんの書き込みに秘められた本心､というか心の葛藤。
処女でもないのにバージンロード。1度も聖書を開いた事もないのに十字架に誓いをたてる。
布教活動の一環だと思わないとやってられないよ･･･。
それに信者の方々の献金だけでは自分の教会も維持もままならないしな･･･。

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どうでもいいことだがバージンロードという言葉は和製英語なんだよ。

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　　　　　 ﾉ (((´ O　　O｀ |)|.|　　どうでもいいよそんなこと！！！|　
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とても安らかな死顔だと思いませんか・・・。
http://isweb25.infoseek.co.jp/diary/corpse/cgi-bin/joyful/img/166.jpg

なにが言いたいスレなのだ！？

まちがってクリックしたらア○ハラと目が合ってﾋﾞｸﾘしたよ

なんでキリスト教が人気あるかって？
そりゃどんなブスでもウエディングドレス着たら
ちょっとはマシになれるからだよ。

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漏れもそう思う！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

相変わらずまともなことも書けないｸｿｽﾚだな。上げてくるなよ。

亀ﾚｽでｽﾏｿだけど
>>743によるとやっぱりここはオ○ム信者のｽﾚらしいです

>>743のどこがオ○ムなんだよ

743 ：愛と死の名無しさん ：02/07/30 18:47
>>700の牧師さんの書き込みに秘められた本心､というか心の葛藤。
処女でもないのにバージンロード。1度も聖書を開いた事もないのに十字架に誓いをたてる。
布教活動の一環だと思わないとやってられないよ･･･。
それに信者の方々の献金だけでは自分の教会も維持もままならないしな･･･。

700 ：愛と死の名無しさん ：02/07/22 23:27

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ｱﾌｫはてめえだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

この人、バージンロードが和製英語だってこと知らないんだね。

このようなコメントにもレスつけてはどうでしょうか？


738 ：愛と死の名無しさん ：02/07/30 02:05
>>737
明治時代，神前式というものが作られるにあたって，その作法は，
神教（つまり天皇を権威とする宗教）から取り入れられたんだよ。
三々九度も，その中の一つ。

仏教式，神前式共に，今の結婚式（披露宴ではなく）の形が
できたのは，明治以降，キリスト教の影響で，結婚のあり方，
結婚式のあり方など，それまで存在しなかった考えを取り入れて，
キリスト教式を意識して，新しく考え出されたんだよ。

それ以前の日本では，まず，庶民には宗教の自由がなかったので
人前式が基本だったし，その人前式でも，一夫多妻が認められていた。
女性のことを，子供を産む道具と見なすという価値観があった。
それを，最初に壊すきっかけとなったのが，キリスト教だよね。
つまり，日本の宗教自体が，キリスト教に追随したわけだ。

そしてこれは，漏れ個人の考えだが，
例えば，結婚指輪，婚約指輪を贈る習慣は，
キリスト教によりもたらされた。
（継ぎ目のない｢輪｣は，途切れることのない永遠不滅の愛を象徴し，
　左手の薬指にはめるのは，その血管が直接心臓に通っていると
　信じられていたという話は，女性なら誰でも知っているよね）
このロマンチックな習慣は，今や，宗教を越えて，
大衆に受け入れられているように思う。
このことも含めて，
キリスト教は，日本の古来の宗教（人前式も含めて）よりも
ずっと先んじて，今のような結婚のあり方を確立していた。
つまり，その他の形式は，キリスト教からたくさんの
影響を受けているんだね。（思想や習慣など）
そしてどこか，モノマネっぽい匂いを感じてしまう。

キリスト教がいい，というよりも，それに代わる他の形式に
魅力がない，という消去法的な気持ちによって
キリスト教式を選択する人も多いのではないだろうか。

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>738
神前式が明治時代に作られた形式だという事は承知の上。
だから、それは宮中の儀式や庶民の祝言と共通の要素を持っているが、それぞれとは
別物だと言ったの。

>それ以前の日本では，まず，庶民には宗教の自由がなかったので
>人前式が基本だったし，その人前式でも，一夫多妻が認められていた。
>女性のことを，子供を産む道具と見なすという価値観があった。
>それを，最初に壊すきっかけとなったのが，キリスト教だよね。

ここにはいろいろ異論があるんだが…。
信教の自由があったとは言えないが、なかったとも言えないな。キリスト教は禁止されてたが
その他はだいたい何を信じても自由だったからね。新興宗教は弾圧されたけど。
信教の自由なんて西欧キリスト教の方が厳しかったよね。幕末・明治でも欧米では
キリスト教以外は異端扱いだ（禁止はされてなくても）。
これは一神教と多神教の違いだろうけど。

例えば祭りにしてもあまり宗教とは意識しないし、正月の行事とかそのような際の特別の料理とか、
本来宗教的なもの（強いて言えば神道系統）だけど、そうは認識されていないよね。
神道と言ってしまうと別物になってしまうし。
伝統的な人前式も同様の民俗として伝えられてきたものではないか。
少なくとも信教の自由がなかったから人前式だったわけではないと思う。

一夫多妻も禁止も排除もされてはいないけど、基本は一夫一妻で、例外として
複数の妻ではなく蓄接が認められていたということではないか。戒として一夫一婦で
あったわけではないが、社会としては一夫一婦だったよ。

以上、前提が違うので「最初に壊すきっかけがキリスト教」とも言いにくいな。

欧米が日本に禁教を解かせるために信教の自由なくして文明国たらずと言って、それは
確かにキリスト教がきっかけだが、キリスト教やその思想に由来するものとは言えない。
女性を子供を産む道具とする見方はあっただろうが、欧米でも女は子供を産んでナンボ、
子供の産めない女は女としての価値がない、といった見方もあった。
これを改めるのにキリスト教は役立っただろうが、どこまでキリスト教に帰せるかな。
いわゆる近代人権思想と欧米の力を背景とした正義が「最初に壊すきっかけ」だと思う。

余計なことばかり長々とｽﾏｿ。

で、本題です。

>仏教式，神前式共に，今の結婚式（披露宴ではなく）の形が
>できたのは，明治以降，キリスト教の影響で，結婚のあり方，
>結婚式のあり方など，それまで存在しなかった考えを取り入れて，
>キリスト教式を意識して，新しく考え出されたんだよ。

>日本の宗教自体が，キリスト教に追随したわけだ。

これには異論ありません。同意します。

>キリスト教は，日本の古来の宗教（人前式も含めて）よりも
>ずっと先んじて，今のような結婚のあり方を確立していた。

今のような結婚のあり方がキリスト教式中心だし、上記のように影響もあったから
当然そうなるでしょう。
キリスト教が先んじていたというより、今、覇権を確立しているからだと思う。

消去法でキリスト教式を選択したという例はこのｽﾚにも書いてありましたね。
他の形式に魅力がない−神前なら親族しか参列できない、流行りの人前は厳粛じゃない、とか。
和装が嫌だから、っていうのもありましたね。

消去法以外では、お姫様度がキリスト教式が一番高いから、と言う意見がありましたが、これは
どうでしょう。

＞お姫様度がキリスト教式が一番高いから
さりげなく確信をついた発言。

>740=733
>ですから、それが根拠のない主観のように見えるのです。

それってこれだろ。

>誰がそういう言及があるといった？
>指摘したのはこっち。
>
>「結婚式」のイメージが、キリスト教式の諸要素である
> 他人の結婚式に列席した時に、感動したり、ステキだと思った

こういう内容のﾚｽがあった、と言ってるだけなんだがねぇ。それが「根拠のない主観」ですか…。
その読解力と思考様式にはついてけませんな。

>あなたが自分の言葉を誤読をされていると感じるのであれば、あなた自身が、
>正しく理解してもらえるように、書き方を工夫するとか、説明を補足するとかして、
>理解を得る努力をすべきではないですか？

何度も書き直してるだろ。毎度毎度同じような（あんたが否定・批判したいような内容として）誤読が続くから
いいかげんにしてくれと言うのだ。
否定するためにわざと誤読してるようにさえ見えるよ。

はぁ、結局、この言葉をそのまま返すしかないな。

>終始ケンカ越しの態度で、すべての他者が、自分の考えに追随するべきだとでも言いたげですね。

自分の意見（意見だから主観だよな）だけが正しくて、他人のは何でも表面的・主観的あるいはいちゃもん扱い
する独善的でエラそうな態度（誤読を反省しないところによく顕れている）はいいかげん改めて欲しいね。

>767
そんな揚げ足ばかりとってどうすんの？
こいつが一人でこのｽﾚのﾚﾍﾞﾙさげてんじゃないのか。
>765
なんかまだまともな気がするけど・・・

>767と>740の揚げ足の取り合いというか嫌味の応酬が悪いみたい。
>767も>740以外に対しては普通だし。
どっちも嫌味は無視してもらいたいね。

ﾚﾍﾞﾙ下げてる一番の原因はつまらんｺﾋﾟﾍﾟだけど。

７４０がバカなんだよ。
７６７みたいなのまともに取り合ったってラチがあかないことに
まだ気が付かないのか。
７６７が普通に対応できるのはイエスマンに対してだけ。
レベル低いのはコピペだけじゃないだろ。
こういう駄スレは放置するのが一番。

>770
740もようやくそのことに気づいたように思われ
ﾔﾂらは死ぬまで、いや、死んでも治らんということに。。
このｽﾚも1000に届くまで、延々同じやりとり繰り返すんだろな。。

ちょっと遡ってみて、>770のは>740と>767と逆だとｵﾓﾀ。別人のﾚｽかもしれんけど。
今となってはどっちもウザイだけだが。

どっちも合ってると思うが。頭ん中がサカサマなのは>772だけだろ。

>768->774みたいなのがつくから駄ｽﾚなんだよ。
あ、もしかして逆か。駄ｽﾚだからそんな駄ﾚｽがつくのか。

７７０の７４０と７６７を入れ替えて読んでも素直に納得できてしまうから、
７７２がサカサマってわけじゃないな。

こんなこと書いてますます堕ちてくｽﾚ。。。

そうそう。>772>774みたいなのがつくから駄ｽﾚなんだよ。
あ、もしかして逆か。駄ｽﾚだからそんな駄ﾚｽがつくのか。

>775
心配しなくてもずっと前から最低レベルだよ(w

７７０を逆って言うのには思い切りﾜﾗﾀよ。
さすがこのスレには独特の感性持った人がいるんだね。

>776
>774は自分も入れて落ち作ってんのにただ真似するだけの恥ずかしいやつ（ｗ

>>743は>>730を引用のつもりで誤爆したものと思われ。
ちなみにキリスト教における｢献金｣とは寺でいう｢お布施｣と同じようなものですので、案外743さんは教会にかなり近い人物かと推測できます。

アゲ･･･

教会でやる意義がわからん

ﾈﾝﾁｬｸ牧師の陰謀です。





















このｽﾚでもｸﾄﾞｸﾄﾞと必死だね(w

無駄なスペース･改行禁止

基督教徒は教会式
仏教徒は仏前式
日本人は神前式
その他は人前式

>>785 ほう？つーことはSO-KAの連中は日本人では無いんだな。
そいつはメデタイぜ！

別に人前式は創価限定じゃないんだが。

近々日本で結婚しますが（当方♂）、婚約者（アメリカ人）が、無宗教なのでキリスト教会では式はあげないと主張、人前式にすることになりました。私の方には特にこだわりないし。787さんもいってますが、別に人前式は創価の人に限んないと思います。

>787、>788
そういう話題はここへ行きな。
【●人前式やばいってほんと！？●】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1018591486/l50

キリスト教徒限定

.

欧州で本気の聖堂やら教会やら見てくると、
日本のではちゃちくてとてもやる気になりません。

>792
日本にも本気の聖堂や教会は沢山ある。
結婚式に使われるのは教会としてはやる気がなくて商売にだけ
本気のところが多いけどな。
そういうのは教会じゃなくてキリスト教風の式場なんだがね。

>>792
秀同。
向こうの聖堂や教会は歴史的な建物といっても差し支えない。
日本の神社仏閣が海外にあると安っぽくてちゃちい印象を
与えるのと一緒。
結婚式に使われるのは教会でもなんでもない。あれで教会式を
あげたと浮かれてるのは馬鹿女だけじゃないの？

>>794
＞聖堂や教会は歴史的な建物といっても差し支えない
というかそのものズバリだと思うけど。
なんだか頭悪そ。
カトリックとプロテスタントの違いぐらいはわかるよね？

>>795
カトリックとプロテスタントの違いを分かってる？
っていうことを聞くこと自体、頭悪そ(藁

まぁまぁ。

でもやっぱり日本の結婚ビジネス用教会は
「キリスト教風」
なんだろな。
「○○教会」を名乗るために「結婚式の利用のみでは認めない」等の
規定を設けるのはどうだろうか。

キリスト教圏の友達に、日本では結婚式どうやるの？
って聞かれると、説明に困るよ…
ファッションとしか言いようがない…
まあでも、排他的な宗教がメインではない日本ならではかもしれないけどね。

日本では神前式があるだろ

それなら昔の人前式のほうが良いよ。

クリスチャンでないなら、教会であるべき理由が無い。

そんなことはない。
キリスト教でいう神とは、クリスチャンのためだけの神ではなく、すべてのものの
神だから、ノンクリスチャンが教会で式をあげても、神は喜んで祝福してくださる。

でもそれはちゃんと神に向かって祈り誓った場合でしょ。

そりゃあさ、野の花でさえ美しく装わせてくださるんだから、
あさって向いてるDQNｶﾎﾟｰだって祝福してくださるとも言える
だろうけどねぇ。

age

ちゃんと意義付けを考えようね。

一番よくわからないのは、人前式を「伝統的」とか思い込んでるヤツだな。
（このスレ、特に多いから笑える）
そもそも日本に「挙式」なんてなかったって、知ってる？
みんなが思ってる昔の「人前式」って、挙式でなく
「祝言」＝「披露宴」のことなんだよ？
「伝統」とか「歴史」って言葉持ち出すんなら、
もう少し勉強してから話するべきでは？
披露宴の前に「挙式」やってる時点で
「神前式」だろーが「人前式」だろーが
「キリスト教」のマネだってこと、わかってたら、
こういうスレ、立ち上げる事も書き込むことも、
恥ずかしくて出来ないと思うのだが・・・。
まあ、知らぬが仏って、こういう人たちのこと言うんだろうなーと
思いながら、楽しませてもらったよ。
まあこれからも、この調子で、がんばって楽しませてね。

祝言≠披露宴

>806も恥ずかしいね。

別に「伝統」なんて言ってないが。伝統より宗教の問題。

あげます。

宗教をバカにしてるよね。

なんちゃって教会堂のくせに、信仰しているわけでもないのに「神聖な」とは
笑止千万。
それなりの敬意をもって臨んでる人は別に良いんだけどさ。

>811
本物の、っていうのもおかしいよね。結婚式場なのに。

>807
祝言＝披露宴

わざわざ恥ずかしいレスつけちゃったね。

>806>813
祝言＝披露宴　とは言い過ぎのような気もするが、言いたい気持ちはよくわかる。
要するに、祝言は人前式なんかじゃなくて、披露宴みたいなものってことだ。
そんな微妙なことに突っ込み入れる前に、
>807
「伝統的な人前式」なんて勘違いが連発されてることには何の突っ込みもなしでしょうか？

ここの人たち、自分のことをエライと思ってるみたいだけど、お馬鹿さんばっかり。

>814
ｵﾏｴﾓﾅｰ

だいたい>807なんて3週間も前のレスを問い詰めても本人が出てくるか？

中古は式、禁止です。
歴史的・倫理的に。

「神前式」が出てきたときに、それまでの「祝言」を「人前式」と言うようになった。
「伝統的な人前式」というとどこまでの伝統なんだか異論が多いだろうが、
「昔の人前式」と言えば良いのではないか。

ｽﾚ違いの話ばかりだな。
どうも偉ぶりたくて揚げ足取ったり薀蓄（しかも結構まちがってる）語ったり
してるだけみたいだな。

本題
全盛期に胡座をかいて「夢」を作って売り込まなかった神社・神前式場が、
その裏をかいて、人とちょっと違う、テレビや映画のシーンと同じ「夢」を
提供した商業キリスト教式場に敗れた結果。
女は洗脳されやすい（特に主役とおだてられることに関して）から、化粧品も
服も、アクセサリーも、ｹｺﾝ式も乗せられてるのさ。

　今やキリスト教式が主流になったため、今度は神前式がその裏をかく
　売り込みをし始めている。再逆転はないだろうな。