【三昧】火葬の科学 〜十一番炉〜【斎場】

ご大層な事を書いてもね、火葬が見たいだけなんですよ。

東博さま
>>919です。レスありがとうございます。

>>944

それはお前が思っててもここで書くんじゃねえ。間も悪すぎるだろ。
せっかくこれからの火葬場やその職員氏の在り方について真面目に東博さんや炉師さんが議論してるのに邪魔すんな。

そんなに火葬が見たければ直接火葬場に行ってお前が職員と交渉したらいいじゃねえか。
それすらしようとしねえ根性無しが偉そうに言うな。
俺は交渉したら少しだけ見せてもらえたぞ。さすがに写真は断られたけどな。
（ちなみにまぶし過ぎてあまり見えなかったけどなorz）
どうだ、見せてもらえる可能性は全くないわけじゃあない。
お前もこの板でくだらねーカキコしてないで明日近くの火葬場に突撃してみろ。
気に入らねえ香具師だが少しだけ健闘を祈ってやるw

>>946
まぁ、大層な事を書いても、火葬場を見るの好きですから(苦笑)

火葬場を見たけりゃ火葬場に行けというのは、その通りです。
役所に可否を問い合わせただけで実際に行っていない所もありますが、今のところ断れた事はないです。
以前は、火葬場は特別な所と思ってたんだけど、役所の人は思ってたほど特別な所とは考えていないと感じます。

正直、「何だオメー？」って睨まれてビビッた事もありますｗ
でも、最終的には快諾してくれる事ばっかりでした。
睨まれた所も含め、どこも大変よくして頂いて本当に感謝しちょります。
そうしている内に、専門の先生やメーカーの役員、役所の担当者や現場の方など、一般人にしては、火葬場関係者と話しをする機会が多かったです。
今話題になっている問題は、あらゆる関係者も認識していて改善もしたいと考えていると感じます。
そんなで、ただの火葬場オタではあるんだけど、何か改善に繋がる事はないかと考えるようになりました。
(ま、余計なお世話だとの意見もあるとは思うけど)

役所、炉メーカー、それなりに力のある組織だけど、それだけじゃ人々の心を動かす力はないです。
自分が火葬場で感じた事など伝える事が出来れば、それも1つの小さな力になれるかも知れない。
しかし、残念ながら自分には文才もないし伝える能力もありませんですorz
もし、映像という今までと違う視点から、突っ込む事が出来ればと、チト期待。
ただ、それが出来る能力や機会のある人は、非常に限られている訳で・・・

炉室の撮影に関して、メーカーはどのように考えているか。。。
これはメーカーによって違いがある印象です。

あるメーカー役員は、見られてもいいように技術はパテントで押さえているんだ、問題ない。
かと思えば、あるメーカー役員は、特許もあるし写真は勘弁してくれ。
どちらも個人的意見だと思うけど、考え方も色々あるものですね。

>>942
>燃料配管にたまった水が凍って火が入らない
見当違いｽﾏｿ。原因は「イグナイター」ですた・・・

てゆうか、現場まで行くのに道が凍っててorz・・・

>>938
携帯が傷だらけになりまする・・・

>>943
>中身の濃い映像作品を作った
慎重にいかないと、役所から怒られ、遺族から怒られ、しまいには火葬場の作業員から
怒られ・・・。
大問題に発展したとき「約束と違うでしょ！」とか「許可した覚えは無い」とか言われそうで怖いだけです。
そりゃあ、押し通すことはできますけど、出してしまってから回収するのは困難です。

>みこさんの立場は、火葬場の中の人でもなく

たとえば中の人はどんな内容ならばOKでしょうか？
どこまで見せても良いか。

・・・・各局「配布対象により内容を決定」に終着すると思いませんか？
ﾏｼﾞﾚｽキボヌ。

>>949
ピッチからなので簡単にすんません。
１素材としての撮影
２資料としての公開
３ドキュメンタリー作品としの公開

この3つを別けて考えたらどうでしょう。

火葬の映像見せて差別が減りますかね？

差別する奴は死んでも腐乱するまで放置されてればいい。
冒頭で火葬することの重要性を流してから
火葬業務の一通りを見せればいい。

>>952
ちょっと見当違いな気がしますね。
腹立ち紛れにそう言うのは簡単なことでしょうが、
それでは抜本的な解決は見ないでしょう。
じゃあどうすれば良いかと言われれば私にも解りませんのでエラそうなことは言えませんが。

ただ人間と言うのは勝手なもので必ずお世話にならなくてはならない業種であっても
普通では関わり合いにはなりたくはないと言う気持ちを持っています。
何もこれは火葬場関係者の方だけの話ではありません。
屠殺を請け負う人がいなければ貴方が家畜を屠殺して食肉を得ますか？
ゴミ処理を請け負う人がいなければ貴方が毎度ゴミを終末まで処理しますか？
・・・と私自身も言いたいですね。

葬儀屋（施設）、火葬場、墓地、石屋、屠殺場、ゴミ処理施設、その他公害を出す可能性が高い施設などが出来ると
その土地の価格が下がると言うのも、ある意味差別なんでしょうが上記に示した心を人間が持っている限り
不動産商売に全く無関係とも言えないでしょうね。

バラエティーやエロいテレビで出産シーンを放映したとする。
人間の誕生等、ドキュメンタリー番組の流れの中で出産シーンが放映されたとする。

>>951
1つ聞きたいんだけど、偏見などの原因は何だと考えてます？

＞みこ様ﾏｼﾞﾚｽです
東博さん言うとおり、分けて考えるのも手ですが、編集を考えないと、何を撮影すべきか決まりませんよね。

みこ様は今「炉裏」を撮影できるという、貴重なチャンスに恵まれているわけです。
発表はとりあえず置いておいて、素材だけは撮れるだけ、いろんなものを撮っておくべきと思います。バックグラウンドに関しては取材許可を頂いてるんですから。
煙突も、遺族に気づかれない範囲で撮影できればと思います。必要な映像になるでしょう。たとえば遠くからとか、車の中からとか・・・ご遺族にばれない範囲で撮ってみては。

で、作品についてなんですが、「誰に何を伝えるか」ということを考えるべしと思います。みこ様は、火葬場を舞台に何を伝えたいですか？また、何を伝えられますか？
例えですが・・・
最新火葬場の紹介なのか、職員への差別の実態なのか、人間の「終着点」から命を考えるのか・・・
それを、火葬場に興味のない者も含む不特定多数に伝えるのか、あるいは焼きヲタ（藁）または葬儀業界向けのDVDとして出すのか･･･自主映画としてある程度関心がある人向けに上映するのか・・・
それによって、撮影内容も変わってくるでしょう。方向性が明白になれば、許可もそれを実現する方向でお願いできますし、役場の方も「なんだか分からんが撮らせてくれ」というより許可を出しやすいでしょう。

撮影内容とともに、編集によって作品の意図も大きく変わりますよね。
私は本業がテレビのドキュメンタリー屋なので、自分ならどうするかを考えるのですが、テレビなど不特定多数向けであれば、必ずしも炉内などの生々しい映像がふさわしいかどうか。
関心のない人も目にする可能性があるわけですから、使い方が難しいでしょうね。また、「人」が出てこないと、ドキュメンタリーとしては苦しいと思います。火葬炉周辺だけの内容だったら
、はっきり言って5分以上見せたら退屈でしょうね。高い関心を持つ人向けならともかく。
普段知りえない現場での苦労や葛藤、プロ意識、生活etcということを見せていくということですね。そうすることで、火葬場という「特殊な場所」のことが、「気持ちが分かるな」という風に
理解されていき、普遍的な内容として視聴者が捉えていく・・・結果的に差別解消という方向へ結びつくと思っています。

関心の高い人向けのパッケージなどであれば、「煙の行方」のサイト構成のような資料的な映像のまとめ方でもいいと思います。
とにかく、誰に向けてどういう意図で映像を作るのかを決めたほうがいいかと。

>>955-956
OK。
恐れ入りまする！

>今「炉裏」を撮影できるという
みこはメンテやさんなので、いつもDVCAMを持ち歩いているわけではありません。
この間撮影した映像で、編集しようと思っていました。
ただ、シリーズなので病院編も製作予定ですが･･･（こちらは許可NG）
どちらかというと
>人間の「終着点」から命を考えるのか
的な意味合いが強うございます。

ドキュメンタリーにしては、秘密のところが多すぎです。
作業員の方のお話はもちろんのこと、実生活なんて絶対に取材はできないと
思われます。

配布も、玄人（笑　向けかと。
販売時に「免許証確認させていただきます」なんてね・・・。

・・・まずTVのガイドラインでは実質不可でしょう。
やっぱ、自主映画でしょうか。

許可も、あまりしつこくお願いすると
「何を考えとるんじゃｺﾞﾙｧ」ということになりますな・・・

>>956
ドキュメンタリー屋なんだったらオメーも作れ。

と、煽ってみるｗ

>「人」が出てこないと

これ重要ですね。
だらだらと職員さんとの会話を撮って編集するだけでも良いものが出来ると思います。
施設だけ取り上げても無機質なもので、あまり伝わるものがないですから。
「人」、これは自分も一番伝えたい部分なんだけど、伝えられない自分にイライラする事があったりします。

碑文谷さんちの雑誌で、
戸田の事出てるよ
１冊５０００円するけど
葬儀屋行けば、組合から送本されるので、置いてあるらしい

http://www.sogi.co.jp/sub/publish/sogi90_99.htm

それにしても、随分と意見に対して汚い返答をされる方が多いのには正直、驚きです。
火葬という業務は、あくまでもご遺族と斎場との関係。
ご遺族からお預かりしたご遺体をお骨にしてお返しするという2者のみの関係で部外者に意見など本来無関係なはずです。

最近は色々な事に趣味志向が拡張しているのか、ご遺族がいらっしゃるにもかかわらず
カメラを向ける、斎場近辺に長時間カメラを持って俳諧するが為に近隣の住民の方から
クレームが入ってくることもあります。

さくらみこ様におかれては、関係区にオファーを頂いているとの事ですが、未完成の
素材をネットで公開してしまった所は失敗だったと思いますし、不特定多数の方に
公開するという条件を満たしていたのかが気になります。

仕事柄、色々な偏見はあるでしょうが、全てを赤裸々にしてしまうという事が
時として、斎場とそれをご利用になる喪主様との信頼関係を崩しかねない事を切に願ってやみません。

訂正です
>信頼関係を崩しかねない事

信頼関係を崩さぬ事

>>960
話の流れをよく読んで頂きたいと存じます。
「汚い返答」というのは、
>>944> ご大層な事を書いてもね、火葬が見たいだけなんですよ。 >>951> 火葬の映像見せて差別が減りますかね？
という、意見とはいえない言葉に対しての返答だけですから、さも多くの住人がどんな意見に対しても「汚い返答」をしているかのような記述は、
いかがなものでしょうか？コテハンの住人はじめ、大半の住人はまじめな返答をなさってるはずです。
（差別語厨や距離厨などに対しての返答はやはり激しくなりますが、その点はご了承いただけますでしょうか）

あと、あなたの発言に対して、率直にお伺いしたいのですが、宜しいでしょうか。
> 火葬という業務は、あくまでもご遺族と斎場との関係。
> ご遺族からお預かりしたご遺体をお骨にしてお返しするという2者のみの関係で部外者に意見など本来無関係なはずです。
ここ最近の話の流れは、火葬場関係者に対する差別といった「住民感情」などに関する問題なので、広く地域の中での火葬場という内容であり、
「2者のみの関係で部外者は関係ない」という話ではありません。火葬場がある地区の人々全てにかかわる問題でしょう。いかがお考えでしょうか？

> 最近は色々な事に趣味志向が拡張しているのか、ご遺族がいらっしゃるにもかかわらず
> カメラを向ける、斎場近辺に長時間カメラを持って俳諧するが為に近隣の住民の方から
> クレームが入ってくることもあります。
どこの誰にクレームが入ってくるのでしょうか？明白にご返答御願いします。さらに、こういう書き方をなさっているのですから、
あなたは斎場関係者、もしくはそのクレームを知りえる立場の人間と思われますがいかがでしょう。その点も固有名詞は結構ですから具体的に
（炉士ですとか、事務員ですとか）返答ください。
そういう関係者ではないのであれば、あなたはなぜ「クレームがある」ということをどこで知ったのか、どうしてここで断言するのか？ご返答願います。
カメラを持って火葬場周辺をうろつく人種など、はっきり申し上げて、「クレームが出る」ほど、たくさんいるとは思えませんが

>>960つづき
> さくらみこ様におかれては、関係区にオファーを頂いているとの事ですが、未完成の
> 素材をネットで公開してしまった所は失敗だったと思いますし、不特定多数の方に
> 公開するという条件を満たしていたのかが気になります。

みこ様は、不特定多数にさらしたとは思いません。会員にならないと見られないヤフーブリーフケース（だっけ？）を利用して時間限定で公表しております。
ヤフーに登録した情報はみこ様には分かりますし、誰がダウンロードしたかも追いかけられます。いかがでしょうか？

>>960
煙さんとこに書き込んだ事がある人ですな。

>斎場近辺に長時間カメラを持って俳諧するが為に近隣の住民の方から
>クレームが入ってくることもあります。

前と同じ事を書いてたから思い出したよ。
今度は書き逃げしないで、住人Ａさんの質問に明確に答えるべきだな。

>>960
火葬場・火葬業務とご遺族（ならびご遺体）の関係は、
たしかに中核ではありますが、すべてではないと思われます。

本来が防疫・公衆衛生施設であり、ついでに葬祭施設ですから。
取引当事者以外の外部性（公害、地価下落、景観等）、
公益性の観点からも評価されてしかるべきと思われます。
事実、当事者だけで済まなかったからこそ、
火葬場の近代化・現代化が進められて来ました。
設置側に当事者以外の声が届かない、それどころか、
当事者の声さえまともに上がらないというのが、
八木澤教授が「火葬場」で指摘したこの施設の根本的な問題点でした。

都市化や生活水準の向上などで、もはや負荷を誰かに押し付け切れない
という状況となり、逆に真向って各方面から広く意見や知識等を募り、
施設や設備を改善した今の方法論は、
それなりの実績を上げて来ているとは思われます。

もちろん、分別なし分際なしの行為はヲタである当方も同意できませんが。

690はオペケペですか？

>>960
遺族がいるのにカメラを向けるのは
良くないと思います。
それには同意します。
しかし火葬ヲタの大半は、元遺族なんですけどね。
遺族として感じたことから、ヲタへの道を歩んでるわけですが。
まぁ中には違う人もいるようですけど。

「ひいじーちゃん、焼いちゃって熱くないの？」
「おじいちゃんの骨、何で真っ黒にされちゃったの？」
「おばあちゃんだって、人間だったのになんでこんな扱い？」
「火葬場の人って大変だなー」

こういう思いの積み重ねからヲタになったわけですが
960氏からは、関係者以外として切り捨てられるわけですか。
今後も順番的には、遺族として火葬場へ行くのですけどね。
現代では、火葬は密室で行われるものです。
現在の火葬しか知らない人間が
密室で故人がどのように扱われているのか知りたいと思うのが
まるで罪のように言われるのは、いかがなものかと存じます。

もしプロジェクトＸで火葬場が取り上げられていたら
どんな番組になっていたんだろう。

故人と遺族のために最高の焼き上がりを研究し、環境に良い火葬炉を開発する○○社長。
先代の技術を受け継ぎ、お骨を綺麗に残す努力を惜しまない炉師。
炉をいつでも最高の状態に保つべくメンテナンスを怠らない技術者。
故人との最後の別れを良い意味で心に残すべく努力を続ける葬祭業者。
火葬場の土地を確保するため日夜頭を抱え涙をのむ役人。
最後の別れとなる前室をデザインする建築デザイナー（豪勢にするか優しいデザインにするか葛藤）。
etcetc...
つか、こうして見ると火葬場に関わってる人が多すぎる。

プロジェクトXね。善場貴子さんかわいかったな〜。（唾）

火葬場見学の心得verβ


一．　初心者はまず新規火葬場の内覧会に行って施設に慣れるべし。朝一に行き終了時間まで徹底して見学すべし。朝一は人が少ないので職員氏と徹底的に喋ることができるなり。

一．　初心者はここ及び本家サイトの過去スレを全て読んで一般的な火葬場の知識を身につけるべし。さすれば初心者でも様々な質問ができるなり。

一．　中級者からは現役火葬場の見学になるが，必ずアポを取ってから行くべし。公営施設であれば担当課を通して許可を得るのが無難なり。担当者と名刺の交換もできれば吉。

一．　役場や火葬場では，なぜ見学したいのかを聞かれるので，熱意を持って説得すべし。ただし「興味がある」だけでは理由として厳しいのであらゆる方面から考えておくべし。

一．　交渉では，妥協できるところは妥協すべし。相手も人間であることを認識し，ごり押しの交渉は避けるべし。

一．　火葬場へは，忙しくない時間を選んで行くべし。火葬場条例等に火葬受付時間が明記されているので必ず確認すべし。終業間際が無難だが職員氏が見学のためだけに残業しないよう気を遣うべし。

一．　火葬場へは，清潔な服装を心がけるなど相手に不快感を及ぼさないよう充分注意すべし。見学させてもらう，知識を教えてもらう立場であることを理解し，失礼の無いよう対応すべし。

一．　オカルト系の話題は決して口にしてはならぬべし。　　

一．　職員氏も本家サイトや2ちゃんねるを見て情報収集していることが多いので，常連各氏はいきなり「あの○○さんですか？」と聞かれることも覚悟しておくべし。

一．　東博氏クラスの交渉術，話術を持つ上級者にはもはや言うことは何もなし。あとは野となれ山となれの精神で気の向くまま突撃すべし。

一．　見学させてもらえたならばお礼の意味も込めて本家サイトで公開し，後進の参考に供すべし。

一．　公開にあたっては職員氏との約束を遵守し，公開不可のものは決して公開してはならぬべし。お互いの信頼関係を崩すのは決してしてはならぬ事なり。


とりあえず作ってみました。追加が有ればヨロ

葬儀屋になれば、普通に火葬場見学なんか出来るよ
エリア外でも、ＶＩＰの予約が入った言えば
火葬場よりの深く追求なし

>968
オタをやる前は、そんなの考えてもみなかったし、意識の底にも存在すらしなかったです。
んだけど、見えない所で凄い人達が居る・・・
>>959の中に出てくる人もそんな人達の一人っすね。
設計者と炉メーカー社長、直接話した事は無いから印象でしかないけど、
お二人とも独自の強い信念があり、よい意味で技術者って感じです。
そんな方々が、業界紙だけじゃなく一般人の目に触れるメディアに出るといいんだけど・・・
>>970
よく考えついたねｗ
とりあえず、内覧会での印象です。

内覧会の混み具合だけど、意外な事に朝から昼にかけてが一番混みます。
昼過ぎから夕方が空いてるみたい。
訪れる人が、かなり高齢の人が多いからだと思います。
町内の老人会が、貸切バスを仕立てて訪れたりもｗ
混んでる時間は、来訪者の様子を見てるのも面白いです。
端っこで質問等を聞いているんです。
これは、自治体や関係者にも是非やって貰いたいんですが、見学者の目、質問事項、など等リサーチにもなります。
アンケートだと意識した回答になるけど、これは自然な姿での情報が収集が出来ると思います。
各斎場が内覧会を催した理由としては、新しい施設になった事だし、市民にお見せしないといけない等、情報公開の視点から催すケースが多いです。
(千葉市のように、各町内からの個別の見学申し込みに対応するのが面倒だから、見学会で纏めて捌いてしまえって消極的な理由もあるけど)
自治体には、情報公開という市民サービス以外に、率直な市民の反応という貴重な情報を収集出来るチャンスという事も頭に置いて居た方がいいと思います。
また千葉市を例にあげて悪いんだけど、担当課主体で内覧会を行っていました。
建設担当や斎場担当が主体になるべきです。
役所の上下関係もあるだろうけど、直接携わってる人間が企画指揮するの方がいい。
千葉市斎場見学会では、ボロ糞書いた事があるけど、建設担当者は、それなりに見識もあり理解もある人でした。
内覧会の経費も税金から賄われる。
知識や思い入れのある人が最前に立ち、市民と役所双方に有意義なものにしないと、税金の無駄使いにしかなりません。

あと、見学会で炉室や機械室を見たい場合。
これは公開対象としてないケースもあります。
特に機械室は、2階にある事と(階段が狭くて急)、室内が狭い事から、内覧会で見学対象になる事は難しいと思います。
でも、見たければ頼んでみましょう。
「申し出があったので、危険のないように係員付き添いという形」で見せてくれる場合もあるでしょう。
中には、「1人に見せると全員に見せないといけないから」という極めて役所的な形で断られる場合もありますが(←これも千葉市斎場ｗ)、その時は諦めましょう。

>>770

7番目の文に「女装して火葬場に行くべからず」も入れてくれw

ここまで来ると東博さん主催で火葬場見学をしてみたいな

肝心な事が抜けていました。
内覧会では、あまりマニアックな質問はしない、です。
ほんの一部を除き、職員さんも研修を終えたばかりの未経験の人が多いです。
初っ端から突っ込んだ質問は、職員さんを困らせる事になりかねません。
自治体関係者にも一言。
委託であっても火葬業務に当たる職員さんには、内覧会案内の仕事をして頂く。
大概は、見学数は想像以上に多く、オタ以外の人も熱心に見ています。
未経験やそれに近い職員さんの中には、色々な意味で不安を感じてる方も居ます。
多くの人が訪れ熱心に見てる様子は、市民の関心や注目の高さや理解の現れです。
職員さんの仕事に期待しているという事にもなります。
それを身を持って実感して頂くのは、士気の向上や不安の解消にも有効ではないかと思います。
っても、一日中説明してんの大変そうだけど・・・
>>974
仮装場見学には良いんでない、、かな・・・
>>975
そ、そんな・・・
んでも、理解のありそうな所に皆んなで見学に行くのも面白そうすね。
じゃ、手配頼んます

次スレは当社が築炉しましたが、耐火レンガの一部欠損致しましたorz
このスレを使い切ってから次スレどぞ。

火葬の科学 〜十二番炉〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1135073174/

携帯電話用URL
火葬の科学 〜十二番炉〜
http://c-others.2ch.net/test/-/sousai/1135073174/i

>>976東博君さん主催の見学会でしたら役所を休んでも行きたいな〜

つ【【【【【

煉瓦置いときますね。

つヨヨヨ
五徳もサービスしときます。

私も、東博さんが愛知で見学会をしてくれるなら
1歳児を連れて参加したいｗ

>>978
>>981

お前らねー，人に頼りすぎ。
一人でも見学できるように970が心得を作ってるんだろ。

>>981
愛知県なら私も参加希望ｗ

>>982
すみません。
でも案内してもらいたいというより
東博さんに直にお目にかかりたいという
希望もあったので。

　→ orz
　　ｍｍｍ

>>985
シュールすぎるぞ、そのＡＡ……

>>984

横レスすまんけど，それならあなたが東京行った方が早いよ。本家サイトでもメアド曝してるし会いたいなら一度会ったらどう？東京に行くだけの価値ある人物だし。
東博氏に愛知まで来いというのは交通費をあなたが持たない限り無茶な願いのような気がするしね。
でもネタがあればあの人はどこにでも行くんだけどね。近くで内覧会を探して東博氏を釣ってみたら？100％の確率で釣れるからw
愛知近郊でいいなら岐阜県各務原市が建替え中だよ。

私も思うに，今一番足りないのは第二，第三の東博氏のような人物だと思う。
人を育てるためには，一度みんなで東博氏と職員氏との会話，交渉を聞いてみるのもいい勉強になると思うな。
ここのオフも兼ねて実現すればいいね。

あれから、あっという間でしたね！
もう986まで来てる！

あと、プロジェクトXというのはアリかな〜と。
あの使い方は、なかなか。
やっぱ役者を使うしかないか・・・

>>974
もちろん、みこは行ったことありませんよ？

>>all
あまりネタをうｐできなくてゴメンナサイ。

>>987
行きたいのですが、子持ちの主婦には東京まではキツイです。

>>983
愛知の方ですか?

>>988
みこさん、お久し振りです。
お元気でしたか?

>>988

本家サイトの内輪の話だからあなたのことじゃないよ。
ほとぼりが冷めたらまた写真お願いますね。私も楽しみにしています。

廃炉寸前のスレに記念ﾊﾟﾋﾟｺ

＜　○_|___|
　　　ｍｍｍ

>>987
すみません。
呼ぶつもりではなくて、もし来ることがあれば
是非お会いしたい方だなと思ってたので書きました。
「来い」というつもりは全くありません。
私は介護中なので、なかなか遠方へは行けませんので。

>>989
愛知県民ですよー。

>>988
「画像up専門の人」とは思ってませんから
画像が無いからといって、そんなに気を遣わないで下さいね。