【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。

■　ex サーバいろいろ調整中。。。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016733770/514

514 名前：夜勤 ★ 投稿日：2002/03/22(金) 05:03 ID:???
>>44
ひろゆきさんと巡回についてお話したので、明日あたり返事します。
もうちょっと　頭がすっきりしているときに、

どんなにサーバに負荷がかかっても、それに見合うだけの
設備を用意すれば問題解決。

でも、用意できないよ。

２ちゃんねるに参加している人が増加しなくても、２ちゃんねるにアクセス
する個々の効率が増加すれば、サーバの負荷は増加するよ。
書き込みとかリロードの効率が10倍になったら 10倍の設備が必要なのよ。

このへんの物理的な事は理解してネ
政治的なことは私に言われても良くわからないです。(ｽﾝﾏｾﾝ)

逆に　のべアクセス数が変わらなくても
スクリプトの負荷が二倍になれば、二倍の設備がいるよ。

現在 bbs.cgi とかの変更が行われているようですが、
元はと言えば、あらし対策が目的だと推測できます。
「あらし」なんとかしろー」と言えば、スクリプトが重くなる
→サーバ負荷増大。

これが、いいとか悪いとかでなく
現実に起こっていることだと認識して、なにをどうすれば良いのかとか
をみんなで考えた方がいいんじゃないかと思っています。

２ちゃんねるは、そんなみんなで成り立っているのだと思います。
私もいろいろ　ひろゆきさんに提案をして、突然メール送ったりして
ちょっと関わるようになったです。

あっ　私　夜勤だったりします。 (キャップ入れ忘れ)
まぁ　誰が発言したかはどうでも良いことですけど。

あっそ

たとえば　告知がないとか良くみんなが言うけど
各スレッドが告知だと思っています。それも時系列で整理されてて
賛否両論の意見つきの。とっても貴重な情報ですよ、きっと。

すくなくとも、わたしは　その時々に必要なスレッドを立てて
みんなで、わいわい議論をしたいと思っていますし、してきました。

この方法が悪いとかと言われても、私には他に手段がないので
困ってしまいますけど。

じゃ　本題に入ろうかと思いますが、
私の編集が加わるのも　なんですから、そのままアップします。

賛否両論あるし、反論ある人の方が意見を頻繁に書き込し
運営側の人が煽りにマジになってしまったら困ってしまうわけで。

ひろゆき 2002/03/ 4:10
巡回いれていいとおもうんですが、、、、

夜勤 2002/03/ 4:11
●の話?

ひろゆき 2002/03/ 4:11
ツールの話しです。

夜勤 2002/03/ 4:12
無条件に?
　どんな方法でも?

ひろゆき 2002/03/ 4:12
認証IDのみにして、問題がおきたら、
　数を制限するとかすればいいんでないすか？

夜勤 2002/03/ 4:15
私の意見は、こうなんです
　巡回制限大(スレ3個とか、30秒待ちとか)　、全員。
　●持ち -> 制限緩和 (50スレ、20秒待ちとか)
　で方法は、比較的負荷のすくない方法で、

ひろゆき 2002/03/ 4:22
認証IDがなければ巡回なし、、、
　のほうがわかりやすいような、、、

夜勤 2002/03/ 4:22
わっかりましたー。

CC制約で認証ID取れない人間がいるのに止めて欲しいよひろゆきﾀﾝ。。
せめて銀行決済とかCC非所持者でも購入できる道を作って欲しい。
購入したいけどCC作れない人間にはムゴイです。

>771　ﾜﾗﾀ

突き上げが凄そう、旅に出ないでくださいね(w

>772
携帯契約からも課金出来るようにすればいいのにね。

>>771
私はこれでいいと思うよ。
制限多い2ちゃんねるがイヤな人は他のサイトを使えばいい。
巡回が多大な負荷になってて、サーバ運営が成り立たないなら、
なんらかの制限をするのはしかたない。

>771
かちゅーしゃみたいなデータまで取りに行く巡回は禁止で
ABoneみたいな内容は読み込みに行かない更新チェックはみたいなのはいいの？

両方とも禁止ですか？

どれ、仕方がない、金払いに行くか・・・




　　　　　　　　　　　　　　　　　リストラ中、２ちゃんしか楽しみがない毒男

>>771 の夜勤氏って本物なの？
打ち合わせ過程の事だから今からどうこう言うべきではないのかも
しれませんが、●持ちの制限50スレというのが難しいなぁ。
お気に入りに100スレ登録している場合、どの50個を巡回対象とするか？
という問題をクリアさせる必要が出てくる。
だからと言って、スレッド数の制限なしにしろとも言いませんけどね。
開発の進んでいるブラウザはともかく、かちゅ〜しゃの場合、kage.exeで
その辺りって対応出来るのかな？
強制的にTop50スレッドって事になるんぢゃないかしらん。

個人的な意見ですが、私的には「A Boneの更新チェックは巡回機能に
あらず」と思ってるのですが、それは認識としてあってるのかな？

やっと役者がそろって参りました

>>778
本物ですよー。
古い方のトリップです。

＞778
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%81%9FD69Zsbfg&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

やっと決定ですな。

めでたしめでたし。

おいおい、更新チェックも規制対象だろ。

>>778
そのあたり、何をどうするか、どうすれば良いのか?
を話し合うのが、このスレッドの目的だったりします。

それぞれの立場でそれぞれの主張がある訳で、
どのへんに落とすかと言う話だと思います。

決定するのは、最終的にはひろゆきさんでしょう。

２ちゃんねるはこう言うものだという管理人の主張。
２ちゃんねるをより使いやすくというみんなの主張。
あらし対策(削除人さんたちとか)をしている人の主張。
サーバを見ている者としての主張。
そんな予算ないぞーという管理人の主張。
等等

あまり制限をきつくしすぎるとクラックパッチが出回るだけで
意味がないと思われ…

「巡回」とは具体的に何を指すのかをはっきりして欲しい

>>785
んだね。クライアント側での制限ほど意味ないもんは無いと思うよ。
しかも今度は金銭がかかってくるし。

各ツールがソース公開禁止、解析禁止、改造禁止、再配布禁止の条項を
もったライセンス形態にならないと法的に縛れもしない。

>>786
>>784で>>778へ即答してないことから、
「巡回」の定義が未だ曖昧で、「鯖に負担をかける行為」程度の意味で
使っているかと。

あんまり制限をキツくすると、
各ソフトがモナジラプロジェクトを脱退してU.G.ツールになるという罠。

オープンソースとしてやってきたソフトは、今さらのこの変更は
辛いモンがあるかもね。だって本当の作者は規制に応じたソフトへ
改変したとしても、出回ってるソースで突破できるクローンを作られたら
どうしようもない。
つーか旧バージョンのソフト＆かちゅ〜しゃはどうすんの？（ｗ

> 各ツールがソース公開禁止、解析禁止、改造禁止、再配布禁止の条項を
事実上永久にサポートを押し付けられたようなものですな。
配当金貰ってるならそれもやむなしかもしれないけど。

有料ユーザーは更新チェック巡回等の負荷をかける行為に関しては制限するが可能とした方が良いと思われ。
無料ユーザーはIEなどを使っている人を前提と考えてそのような機能は無しでいいと思われ。
無料だけど専用ツールを使っている人に提供するなら大幅に制限した機能をつけるべきだと思われ。

有料ユーザー（専用ツール）：最大５０スレまで、インターバル２０秒とか
無用ユーザー（専用ツール）：最大５スレまで、インターバル２分とか
無料ユーザー（IE等ブラウザ）：巡回等の機能なし（あたりまえか）
でも無料ユーザー間で差別するのはよくないかも、ただで使っている分にはかわらないから、、、
そしたら、無料ユーザーは巡回等の機能なしで統一した方が良いかも

>配当金貰ってるならそれもやむなしかもしれないけど。

こういったリスクをあらかじめ考慮して受け取り申請を
していない作者も多いと思われ

>789
今回の大目的はかちゅーしゃ切り捨てだから
これでいいんじゃないの？
kageの人もブラウザ作るみたいな発言してたし。

PassとIDで厳密に区別すればUG化しても大丈夫ではないか？
PassとIDクラックされたら話は別だが。。。

>つーか旧バージョンのソフト＆かちゅ〜しゃはどうすんの？（ｗ

一旦全部のツールの現行バージョンまでのものはすべてアクセス拒否でしょ。
対策をしたものから順次okになるみたいな。

>>793
捏造はご遠慮ください

>>795
IEを偽装されるだけです。まったく意味なし。

オープンソースだと意味ないからなぁ。制限も。
だったら、2ch側でIDとPASSで制限かけれることを
考えた方がいい気もする。
例えば更新チェック自体をIDとPASSないと出来ないようにするとか。
あくまでも例だけど。
ソフト側で出来るものだとクラックとかされるの気がしてならない。

>>794
PassとIDがある場合にのみ連続アクセスを許す方法がない

>796　重要人物登場。

古いものは切り捨てろ。

>>798
subback.html使用に切り替えられるだけ。
ブラウザ利用者は今までどおりという前提がある限り制限不可能。

WWWC とか アンテナ系ツールとかはどうするの?
UserAgent 偽装されれば、Netscape や IE とまったく区別できないよ。

>>799
同一ＩＰではじけば？串刺しなおすやつには対抗できないけど、、、
でＩＤ＆Ｐａｓｓもちはスルーさせると。。。
でケーブルユーザー等はＩＤ買えと（鬱

Netscape の「ブックマークのチェック」とか、IE の「購読」とかも禁止?

>>804
結局それしかないかも。Proxy 経由じゃないとアクセスできない
企業、大学、CATV、その他プロバイダを締め出すことになるけど。

・有効なセッションIDが無いとDATアクセス禁止
・read.cgiのrawモードアクセスは鯖側の応答時間にウェイトが入る

これで十分制限かかるだろ。すべてを鯖側でコントロールできるし。

●持ち→DAT直アクセスでノーウェイト
●無し→read.cgi経由アクセスでウェイト有り

>>804
負荷が�dでもないことになるので連続アクセスを弾くために
IP記録するなんて不可能。

ソフト側ではなくて２ｃｈ側でＩＤ持ちとＩＤ無しを区別すれば問題解決じゃない？

> ・read.cgiのrawモードアクセスは鯖側の応答時間にウェイトが入る

ウェイト中のプロセスがどんどん溜まっていくという罠を解決できれば
かなりの名案と思われ

>>807
ウェイトの間はHTTPコネクション張りっぱなし? すさまじい負荷になりそう。
あ、アクセスコントロールするラッパーを read.cgi の前に噛ませれば良いのか。

>>807
ウェイト ってどうすんのよ。
その間セッション張りっぱなし？ もったいないよ。
IPで選別？ 処理時間食うよ。

>>808
10分ごととかでにＩＰ記録を破棄すればいいだけでは？
その間だけ巡回できなくなる訳だし。。。

>>809
それを技術的にどうやるかを話し合い中

>>804-811 みんなｹｺｰﾝ。

>>813
IPをファイルから読み書きするだけですさまじいことになります。
read.cgiが呼ばれる回数は書き込みの比ではありませんから。
負荷を減らす方法を検討してるのに本末転倒です。

>>813
IP破棄するまではそのIPリストと比較する必要あるんだよね？
ってことはやっぱり負荷は増えるよなぁ…

他の膨大なアクセスがあるサイトって、どんな対策取ってるのかな。

>>816
ファイルから読まなきゃいいんだよな。

そもそもdat直読みで連続読み出し規制やら認証やら掛けようとしたら
Apacheのモジュールか何かが必要と思われ(=事実上不可能)

要するに「Dos攻撃を防ぐには」と「特定ユーザにはそれを許可する」って話なんだよなあ。

>>820
単純に、Apacheのモジュールを作ればいいんじゃないか？
事実上可能でしょ。

ルータ側で対策・・・すさまじく高性能のルータが必要になるな。

Apacheなんか使ってるの？
それよりもWebサーバプログラムを自作した方がいいんじゃない？

>>796
やはり、作る気はないと・・・゜（゜´Д｀゜）゜うゎーん

Apache っていじって良いんだっけ? httpd.conf をいじるだけでも
手続き大変って聞いてるんだけど・・・?

・トータルの巡回負荷が大幅に減ることを見越してDAT直アクセスは全面禁止
すべてをread.cgi経由にする

・HEADリクエストへの応答は403でも返しとけ

・sid無しの場合は3回に2回の確率でServer Busyとか何とか返しとけ

>>827
ブラウザにServerBusyの間リトライするコードが入るだけだよ・・・

>>822
政治的な理由で事実上不可能。

>>827
> ・すべてをread.cgi経由にする

さらに負荷増大する恐れあり。

> ・HEADリクエストへの応答は403でも返しとけ

GET でリクエストされて負荷増大。

・sid無しの場合は3回に2回の確率でServer Busyとか何とか返しとけ

結構効果的かも。
つながりにくい2ちゃんねる -> ユーザが見捨てる -> 快適
Big-Server 的には NG だと思うけど。

2chブラウザーはYahoo!掲示板のレスを取得するとき、
たとえば新着が100件あれば1レス取得×100回のような
動作をします。
ようするに制限すればするほど負荷はうなぎ上りになって逆効果。

>>829
政治的理由ってなに？
作る技術が無い or 作らせるお金・人材が無い？

>>832
閉鎖騒動のログ見れ。

・鯖BUSYの時間帯はDAT直アクセス禁止
・sid無しの read.cgi の rawモードは禁止

とすれば、非混雑時間帯は今まで通り。
●持ちは混雑時間帯でもツールの利用可能。

巡回＝ツールの利用
という立場に立った鯖側の制限案

>>1 でも書いたように　推定 60万ツールユーザがいる訳で、
1,000人の人が自分でプログラム作っていろいろやったとしても
59万9,000 人は、普通に使うだけで、　　　とか

>>831
Keep Alive さえ使ってないのか? マジで?

>>833
リアルタイムでみてたけどちっともわからん。

>>836
Keep-Aliveは使ってるかもしれないけど
1レス取得×100回であることに変わりはない

>>835
60万ツールユーザってのはどこから出てきた数字なんですか?
その他この問題についての情報があれば、対策が立てやすくなるので
公開できる物は公開してくれませんか?

59万8,000人くらいは巡回なんて使ったことのない人だったりして

>>835
クラックパッチが出回られた方の作者はやっとれんけどな

>>841
クラックパッチを使う奴も含めて1000人程度と見積もっているのでは

>>840
そうそう、そういったデータがないと有効な対策が立てられない。
閉鎖騒動の時も、CPU 負荷が問題なのかトラフィックが問題なのか
判明するまで時間がかかった。

>>842
kageのユーザが1000人てこたないだろ

HTTPじゃなく、違うポートでオリジナルプロトコルをでっち上げて、
2chビューワにはそっちをつかわせる。

現状のread.cgiのrawモードとかは停止してツールからの利用は
できないようにする。

>>844
kageのユーザー全員がクラックパッチを使うわけじゃないだろ

>>845
パケットキャプチャで解析されるだけです
ファイアウォールの裏からは読み書きできなくなるし
ブラウザの利用は今までどおりという前提なら
ブラウザアクセスまでは禁止できません
となると>>831

結局 >834 を板ごとに時間帯決めて導入していくしかないんじゃねーの？
ツール側で対応しても昔の制限が無いバージョンをそのまま使いつづけるだけ

>846
kage＝クラックパッチ だろ

>>845
ただし、1024番以上を通さない企業・大学・プロバイダのユーザから
「巡回機能が使えない」と小一時間問いつめられる。

>>893
今、手元に資料ないので、詳しい数値はわかりませんが、
先日　cheese サーバで Apache のログとったですよ。
ユニークな IP でのアクセス数とか、
UserAgent 別、IP別でのアクセス数とか、
しらべたんです。

それを解析してみたら、

呼び出し回数では、ツール使用者が 50% をとうに越しています。
ユニークな IP では ツール使用者は　18.6% です。

cheese の数値を元に全体を推定すると、
60万人/日　のツール使用者。で、これが全体の 18% 〜 20% くらいで
あるのかな? ということです。

20% の人が　50% 以上のリソースを使っているのが、今日の２ちゃんねるです。

>>848
rawモードを使わないでhtmlを解析されるだけです。逆効果。

>>847
解析も何も、プロトコルは全公開の前提。
巡回制御はサーバ側で行う。
ブラウザアクセスは反応を少しトロくしてやれば

>>849
ああ、話がかみ合わないわけだ
kageが巡回制限してさらにそれを破るクラックパッチも出回ったという
状況を想定してたんだが

>>853
で、反応を待つ間コネクションは張りっぱなしなんですか?

> 巡回するブラウザに鯖の状態を返すか
> 各鯖の状況をしめす所を見に行ってもらって。
>
> 青なら巡回可能
> 赤なら巡回しない
> 黄色なら課金者は巡回可能、非課金者は巡回不可能
>
> くらいにしてみてはどですか？

は、どうなの？

>>856
> 各鯖の状況をしめす所
が大変なことになりそう。
巡回が一切できないよりは理解が得やすいかもしれないけど

>>856
ブラウザで制御だったら結局クラックされるのがおちだと思う。
問題はそこまでして2chを見たいユーザーがどれくらいいるのか…

>>855
あーだめだね。

かわりに
一定数以上のコネクションはコネクション張りに来ても
どんどん切り捨てるってのはどうかな。

ってこれもだめっぽいな

>858
現状はどー考えてもクラックは排除できないから
なるべく一般ユーザーがクラックした物に手を出さない方向に
もっていくしか。

確信犯は、サーバ側ではじけば済むのではないかと思いますが、
ようは、普通に使っているユーザの方々の問題でして、

ダイアルアップというか、低速回線で時間従量制を余儀なくされて
いるユーザさんもいると思うのです。
そういう環境に置かれている人たちにとっては一律での
ータ圧縮の効くread.cgiのrawモード規制とか巡回規制は
正直辛いと思うのです。
read.cgiのデータ圧縮は半年前位の話ですけど･･･

技術的な話にはついていけませんが、夜勤★さんも見てるでしょうから
ひとことだけ。

オイスター作戦での課金については、dat落ちhtml化前のスレまで
必要とする人は限られた人であり、無料ユーザーも十分生き残れましたが
今回の巡回制限については、その定義によって影響を受けるユーザー数が
ずいぶん違うような気がします。

データをすべて取り込むかちゅ〜しゃ型の巡回み制限し、
subject.txtだけを取り込む更新チェック型は良し。とするなら、
それほどの人数にはならないかもしれませんが、後者もダメとなると
その人数は膨大になる気がします。しかし必要であれば、後者でも
仕方ないでしょう。

その場合問題になるのは、決済方法だと思います。
オイスター作戦が逼迫した状況下で導入されたことは、想像に難くない
のですが、人件費などの問題をさしおいても、やはりクレジットカード決済
のみという現状は、あまりにも現ユーザー層を無視した方法だと思っています。
ですから、今回の作戦の発動時には、他の決済方法も行えるような環境を
整えるべきだと思います。逆にいれば、その環境が整う前に作戦発動すべき
ではないと思います。

長々と書きましたが、私は今回の作戦でお金を払うことになると思います。
dat落ちHTML化前のスレまでは興味はありませんでしたが、巡回機能は
必要だと思いますので。幸いクレジットカードも持ってますし。

技術的なお話をしている中に、長々と失礼しました。

>857
別に >856 の案でいいと思うよ。
ツールからの subject.txt へのアクセスはもっと多いだろうから。

>>859
> 一定数以上のコネクションはコネクション張りに来ても
> どんどん切り捨てるってのはどうかな。

繋がりやすい環境のヘビー巡回ユーザ(金払ってない)が快適になり、
金払ってるノーマルアクセスユーザがいつまで経ってもつながらない恐れアリ。

subject.txt を見るのは巡回されるのに比べたら負荷にならないでしょ。

だって、巡回してたって新着無しの方が多いんだし。

>>865
金払ってるユーザはツールを使うからＯＫ

subject.txt は、直接引っ張ってくださいね、(cgi 通さずに)
更新チェックは、A Bone がやっているように subject.txt で行ってくださいね
スレッドも　できれば dat を直接持っていってくださいね
(read.cgi 通さずに、転送量との兼ね合いもありますけど)

この兼ね合いの部分は、日々変化するので
誰にもわかりませんよ。(私に回答をせまらないでね)
今は、サーバの負荷に苦しんでいます、かといって　極端に
転送量が増えるのもこまります。

>>851

ツールは2chを読みやすくするために存在意義があるのだから、

>20% の人が　50% 以上のリソースを使っているのが、今日の２ちゃんねるです。

これは巡回云々ではなく、ツールを使用したことによる利便性の向上が
IEなどのブラウザの2.5倍であるということを意味してるのでは。


「巡回」の定義を下の2つに限定して、>>856 の自主規制を導入してもらう。
・連続するGETの呼び出し
・連続するHEADの呼び出し

自主規制勧告に対応しないツール、クラックパッチを作る・配るものは出てくる
だろうが、程度に応じて個別に対処していく。

という感じかな。

>>867
どんどんコネクション切り捨てるんだから、ツールの使用・不使用は関係ない。

>>862
read.cgi 規制というか、rawモードの廃止です。

ところで、datとかsubject.txtってどこにあるの？

>>869 に賛成。
現時点では、技術的にスマートな解決策がない。
やれるところから制限をかけていって、
様子を見て対処していくしかないんじゃないかな。

＞IEなどのブラウザの2.5倍であるということを意味してるのでは。

違うか、4倍だ
同じリソース量を1/4の人数で消費してる

>>866
> だって、巡回してたって新着無しの方が多いんだし。

そんな頻度で巡回使ってる人が多いのかぁ。

>>872
あなたの心の中

>>876
ありがとう！
ｇ−ぐるで検索したけど
datファイルのありか 2ちゃんねる
じゃあ引っかからなかったYO!

まだ予定レベルですが、実はA Boneへの巡回機能の搭載も
考えてたりします。
もちろん、今回の件が何らかの解答へ結びついた後にですが。
2ちゃんねるへの負荷への配慮は当然必要なことですし、それに
ついては今までも前向きに考えてきたつもりです。
しかし、従量制のダイアルアップユーザーへの配慮も忘れたくない
という思いもあるのです。
私も先日、一時期ダイアルアップ接続を余儀なくされたのですが、
更新チェック後、新着レスのあるスレッドを一括DLしてオフラインで
読みたいと思ったものです。
これは2ちゃんねるの負荷を無視した我侭ではなく、純粋に
通信費の節約という切実な願いですよね。
結果として、我侭なユーザーの身勝手な使い方に寄与する事が
ないように何らかの規制を考えなければなりませんし、それを
思いつくまでは搭載しませんが。
一度のまとめてリクエストを送ることの問題というのはありますが、
巡回でも手作業でも、取得するスレッドの数は同じという理論が
「ダイアルアップユーザーの為の巡回機能を作ろう」という気持ちに
させています。
願わくば、巡回機能の全面禁止ではなく、巡回機能のガイドライン
を作るという方向で話が進めば、と思っています。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

他の作者ｺﾅ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ｲ !!!!!

頻繁な巡回は有料ユーザのみとする。決済方法を多様化する。
無料ユーザーは一定時間おきにしか巡回できない。
無料のツールユーザーは今より不便になるがIEよりはまし。
有料ユーザーが増えれば２ｃｈ運営も少しは余裕が出来る。
ダイヤルアップ接続の人は一定時間巡回出来ないが、一回巡回して
後はオフラインでみる。一定時間（３０分とか？）経過後再度つないで巡回すればよい。

http://pc.2ch.net/test/flash.txt
http://pc.2ch.net/software/head.txt
http://pc.2ch.net/software/SETTING.TXT
http://pc.2ch.net/software/subject.txt
http://pc.2ch.net/software/dat/1016178419.dat

つーか、オイスター作戦にしろ、今回の新作戦にしろ、
今まで無料だったのが、
　金払う → 現状維持
　貧乏 → 制限
なのがちょっと解せないな。せめて
　金払う → 現状より使用感アップ
であってほしい。

>>883
それは違うだろ。
IEとかのブラウザで見るのが前提で、ツール使うのは例外って位置付けだろ。
だから普通のブラウザユーザーは現状の使い勝手を維持してるんだろ。
普通のブラウザより便利に使える状態が無料だったのが幸運なだけ。
よって、専用ツールユーザは便利に使いたければ有料化が当然だと思うが。

>>883
だから、負荷の増大でその「現状」のレベルが下がりつつあるんだろ。

金払う → 悪くなりつつある「現状」より使用感アップ
貧乏 → 悪くなりつつある「現状」のまま

阿呆なんだから解せないのは当たり前。

10年後に、
「今思えばあそこが失敗の始まりだったよなぁ」
っていう感想になるものって、
その時点では、わからないものなんだよね。

>>884
>>851を読めば、ツール使用が例外という位置づけはもう成り立たないが？

>>887
あくまで前提がブラウザだと考えれば、
20%だったらまだ例外の範囲内じゃない？

>>888
>>851をちゃんと読め！
>>呼び出し回数では、ツール使用者が 50% をとうに越しています。
ツール使用者が過半数なんだよ！

>>889
そりゃー巡回とかしまくってるからだろ。
＞ユニークな IP では ツール使用者は　18.6% です。
こっちをみてくださいよ。

ずいぶん頭の悪い奴がいるな…

A.webブラウザユーザー
　→想定される一般利用者。
B.有料ID保有ツールユーザー
　→想定される課金済みユーザー
C.ツールの無料ユーザー
　→勝手にツール使ってるだけ。知った事じゃない。

で、Cの割合が99％になったところで想定されるユーザーでない以上、例外だ。

いや、>>889は語弊があるな。
使用者数が問題なんじゃなくて、使用者が発するリクエスト数が問題なんだから、
>呼び出し回数では、ツール使用者が 50% をとうに越しています。
>ユニークな IP では ツール使用者は　18.6% です。
は、１行目を見るべきだと思うんだけど、どうよ？

正直、どうでもいい

>>892
そうだと思われ。鯖がわからしてみればIEだろうとツールだろうと
関係ないだろうさ。ようはアクセスの半数がツールによるものなのが問題？なのでしょ。

そもそも「例外」って何に対しての例外だと考えてるわけ？
そりゃ、２ちゃんねるができたころのユーザー利用状況を考えれば
一般のブラウザ使用が「前提」であって、
あとから生まれたツール使用が「例外」だろう。

が、今の話はそういう意味か？

「現状」の利用状況を考えた場合のユーザー層がどこにあるかを考えれば
>呼び出し回数では、ツール使用者が 50% をとうに越しています。
とある以上、ツール利用がすでに「前提」とすべき段階に来てるんじゃないか？

運営側は早くガイドラインを提示して欲しいね

話がわかりやすいからという理由から、●持ってないと巡回一切不可ってのは
ちょっと極端すぎると思うぞい

あと、巡回の定義を明示すべき

２ちゃんねる が100人の村だったら ツール利用者が20人 ってことでしょ。
で、その20人が村の持ってる米の半分を食ってる状況なわけで。

そりゃーその20人に対して制限かけなきゃいかんざき。
ただし！金を払えば見逃してやらんことも無い、と。

>>891
君の方が頭悪いんじゃない？
C.が知ったことじゃないんだったら、さっさと規制かければいいだろ？
99%になっても無視していい例外なんだろ？
無視できない、B.＋C.で50%を越える勢力だからこそ、管理側は
頭を痛めてるわけだろ？

>>897
おまえあたまわるいってみんなにいわれるだろ？

一般利用者について考える時、
対策をうつ際等の"事実上の前提"は当然、ツール利用者だな。

で、「金払わなくても今までどおりです」と言う際の「今まで」の基準となる
"想定上の前提"はwebブラウザユーザーだろ？
混同するなよ。

>>899
村じゃ神童で通ってるよ

>>897
まあそういうことだね

>>897
例えとしてはわかりやすかった。
くだらねぇ、語句の揚げ足取りしてるやつよりずっとな。

が、君が言ってることは、みんなもう理解してるんだよ。
20人に対してどういう措置をとるかが問題なんだ。

１．金を払えば現状通り村の米の半分を食ってもいいよ。
２．金払わなくてもいいから、20人なら20人分の米しか食うな。
３．金払っても、せいぜい30人分ぐらいの米にしといてよ。

煽り煽られで楽しんでる人には悪いが、>898の言葉をちょと変えて
「B.＋C.で50%を越える勢力を、まだ無視しなくても済んでいる」今のうちに、対策を考
えてくれると、嬉しいなぁと、ただ今後の成り行きを見守るしかない私などは思います
です、ハイ。

>>900
>一般利用者について考える時、(略)前提"は(略)ツール利用者だな。
どんな解釈なんだよ？（ｗ

俺はただ単に
「金は払わねぇ、ツールは使う、今までどおりの使い勝手維持しねぇと話が違うだろ」
とかぬかしてる奴を煽ってるだけですが？

>>903
２だろうな。技術的にどうするかが問題じゃねぇの？

>>903
正直どれがいいんでしょう？
と、その前にこの20人のなかにお金払ってるユーザーってどれだけ入るのでしょう？
それもあわせて考えた方がいいような…
20人のうち1人とかだったら…ねぇ。

>>906
＞「金は払わねぇ、ツールは使う、今までどおりの使い勝手維持しねぇと話が違うだろ」
ってぬかしてる奴が多そうで怖いな。

>906
２＝ツール利用禁止、だろ

>>903
ちょっと選択肢に穴はあるが、
２．＋３．で逝くしかないだろうね。

つまり、無料ツールユーザーは巡回するな。
有料ツールユーザーは巡回してもよいが、今よりは制限させてもらう。
（かちゅ〜しゃ型は論外。巡回インターバルも入れる。）

今回の問題で変更が行われるとしたら、影響度はdat落ち過去ログの比じゃない。
仕様が固まったら、とにかくユーザへの告知を早めにやってください。

>>909
マジで？そりゃ困るな。
書いてから気付いたが１と２、あるいは２と３は問題なく共存できるんだな。
技術的な問題さえクリアできれば。
実際のところは抜け道使う奴らについてはひとまず目をつぶって
規制のために負荷が上がるような本末転倒にならない規制をするしかないと思うがなぁ。
とりあえずはツールサイドでの自主規制（回避パッチ等はひとまず考えない）かと。

>>907
全部で 500人いたとしても、500/600,000 なので、
500/600,000 = 830ppm 位かと、

>910
無料ユーザの巡回を一切禁止するなら、有料ユーザに制限は無くていいと思うけど。
この形態にしてしばらくすると有料ユーザの率が上がってくるから、時期を見て
また見直せばいい。

>>912
>>910が正解だろ。
２＝ツール利用禁止じゃなくて
２＝ツールでの巡回機能禁止だろ。

なんで夜勤 ★で発言しないの?

>>913
あ、乙です。夜勤さん。
そうですかー。そんなもんなんですねー。お金払ったユーザーって。
ってことはお金払わないユーザーが巡回しなくなれば
とりあえずは負荷減りそうですね…
なくすのがいい悪いは置いておいて。
あとはそれでどれくらいの人が有料にシフトするか…

>>915
たとえ巡回機能を停止しても、新着チェック→レス取得を繰り返せば
同じどころか余計な転送が増えるが？

なんか手違いで、キャップ入ってないのだ、pc サーバ。
入れてくるかな。。。

転送量問題の時はブラウザのアクセスを目の敵にしてツールの使用を煽っておいて、
今度は負荷問題でツールの使用を目の敵ですか。
要は●が思ったより売れなくて、金が足りないからヘビーユーザから絞りましょう
という話。絞ってもまだ金が足りなかった場合はどうするんでしょうか。

場当たり的にことにあたるのはビジネス的にどうかと思いますが。

>>919
でも>>1ではキャップつきだけど…

>>918
負荷は減るじゃん。

>>917
でも、巡回という付加価値ならお金払っても良いって人はおおいんじゃない?
●が使えるとかよりもずっと魅力的な付加価値だもん。

お金払ってくれる人が少ないってことは、巡回できるユーザが減るってことだから、サーバ負荷も減るでしょ?
とりあえずどっちに転んでも問題ない。

町に昇格します。（ｗ
６０００人の村で
１２００人がツールユーザー（６０００×２０％）
５人が有料ユーザー
１１９５人が無料ユーザー（１２００-５）
で１２００人で３０００人分の米を食ってる。

１１９５人がみんな有料ユーザーへシフトするとは考えにくいので
５人の有料ユーザーへの制限はいらないかも。
で、１１９５人には巡回禁止措置。

>町に昇格します。（ｗ
>６０００人の村で

>>920
一年後、六ヵ月後、三ヵ月後、
一ヵ月後でもいいから、総アクセス数等を予測して欲しい
おねがいします (切実です

ぶっちゃけ、米増やせば解決するんだよな。

今頃みんなツールの UserAgent を偽装する設定してるんだろうな・・・。
統計にノイズを加えるだけなのにな。

>>926
今までのアクセス数とかをグラフにして、
その線を ぐぐーっと 1ヶ月とか1年とか 伸ばせば
予測できるんじゃないの？

今１ヶ月で何人がいくら払って、鯖代にいくらかかって
とか細かい話しはださないの？
隊長の始めたイーバンクから引き落とせますよとか。
何がどうしたいのかがはっきりしないのに小出しに減らせだの、巡回はやめだの
わけがわからんよ。

>>926
今までの統計とかって公開してましたっけ?
そこから推測していくしか・・・。

>>924
それをmonazillaツール側の規制で行った場合に
1195人中、何人が巡回可能な非monazillaツールを使うのか？だが。

●持ち→現状維持。巡回可能。
●無し→巡回不可能。

巡回の定義：連続して(または同時に)GET/HEADリクエストを同一鯖に対して投げる処理すべて

という自主規制勧告を運営側が出す。
制限は鯖側ではなく、ツール側で実装する。

クラックパッチ・旧バージョンの継続使用などは程度に応じて
鯖側で個別に対処する。


こんな感じか

>>927
そのためにはお金がいるんだな。
だから１１９５人をできるだけ有料ツールユーザーへ変身させなくちゃ。
そのためには「変身しなくちゃ！」と思わせるほどの制限が必要。
ってことでよろしいか？

やっぱ無料ツールユーザーは巡回禁止だな、こりゃ。（鬱

>>930
企業の内部情報でもあるからなあ。
公開できる情報と、そうでない情報がある。

あらっ　くどい名前になっちゃった。

>>929
見たくもないグラフです。現実は直視しなきゃならないですけど、
まぁ　二次関数のグラフを思い出していただければよいかな?
サーバの台数のグラフでも同じような感じかと思います。

>>930
私には　わかりません。管理人に聞いてください。
どうして私がそんなことを知り得る立場にいると思うの?
私に対する質問じゃないのかな? (ちがったらごめん)

>>934
巡回機能は１０００円/月って手もあるでしょ。
300円を払う手間と1000円の手間は同じだから
結構300円ユーザーが流れると思うよ。

>>932
そうか・・・モナジラプロジェクト非加盟のツールもあるわけだな。
忘れてた。（ｗ
それらが巡回可能だったら、ダメじゃん。今までの話。（ｗ
ってことは、ツール側で制限じゃなくて、鯖側で制限かけないと
意味ないじゃん。

>>935
公開できる情報 をあるだけ出してもらえればいいんじゃない？

というか、そもそも 巡回 ってなんのこといってるのか
定義があいまいなままだね

ユーザーの選択肢を二択化したらどうかね。

１．専用ツール＋有料（巡回機能あり：制限つきかもしれないが）
２．通常ブラウザ＋無料（巡回機能無し：当たり前か？）

でどっちにも属さない、
３．専用ツール＋無料
はほっとくってことで。

有料化しても今までの利便性を維持するのは、２．を対象に考える。
負荷かけてるツールユーザーは有料だから負荷分のコストは負担する（全額ではないかもしれないが）。
で、３．はブラウザよりは利便性は高いが有料ユーザよりははるかに利便性は劣ると。。。
そうすれば
Ａ．負荷はかかるが金銭負担するユーザ
Ｂ．負荷はあまりかけないが金銭負担しないユーザ
　　（３．は巡回機能等を無くすことで通常ブラウザと同程度の負荷となるってことで、、）
の二極化が進むんじゃない？

>>936
いや、だから夜勤さんががんがりすぎなんだって。ｗ
もっとたらこに圧力かけてはっきり方針を決めさせなきゃだめ。

>>940
>（３．は巡回機能等を無くすことで通常ブラウザと同程度の負荷となるってことで、、）
ならないよ。
お気に入り連続でクリックしていたっら、プチ巡回になる。
やっぱり鯖側で制限かけるしかないんじゃない？

仮に119500人のツール使ってるだけのユーザーが有料に移ったとしたら
119500人*350円(料金の月でのサンプルで)とした場合、
41,825,000/月という金額になる
多い気もするけど、まず全員が有料に流れるなんてしないだろうし…

>>923
その通りだと思われ。

というか、そろそろお金の話と並行して
現状手元にあるコマでなんとかやりくりする
技術的な話もしていきたいなぁ。

>>941
でも、そんな夜勤さんだからこそみんな慕ってついてくるわけだし。

>>942
それはブラウザでも同じでしょ。機械的な巡回を制限するって意味でこうかあるんじゃない？
あと有料ユーザ以外は鯖側でインターバルを強制すればいい。

かちゅ〜しゃを禁止にしる。
ゾヌかABoneだけにしてみり。だいぶ負担が減るぞ。
他のブラウザも追随するだろうし。

>>942
お気に入りの数にもよるけど
100とか200とか300とか、入れてる人が
巡回してることを考えると、
連続クリックじゃたかが知れるだろうから
それなりに効果はあるんじゃない？
現状、巡回可能でも、お気に入りを連続クリックしてる人はいるんだし。

これ以上サーバを増設しない、って選択肢もあるよな・・・。
あ、それは「膨大なアクセスを難無くこなす BigServer」って宣伝が
成り立たなくなるからダメか・・・。

>>940
二択化なんて全然無理だよ。
１．IEとかの一般ブラウザ
２ａ．モナジラツール(有料)
２ｂ．モナジラツール(無料)
３．非モナジラツール
と最低限４択だ。

なんというか、こう話が詰まってない段階で表に出して騒いでるのを見かけると
２ちゃんねると提携しようとしている企業さん（いるのかどうかは置いといて）
サイドが不安感を持つと思いますよ。
「1年後のアクセス数を予測した設備投資計画も立てていないのか」とかね。
大丈夫なんですか？

次スレのテンプレートどうする?

>>951
その３．は２ｂと同じ扱いで良いのでは？

>>953
すでにソフトウェア板の内容じゃないような気がするのは気のせい？

>>952
それってひろゆきの役目だよ。

>>953
夜勤★と委員長のレスだけピックアップでよろしかと。
他のツール作者っていたっけ？

ツール（無料）は広告入り

広告がない有料バージョンあり。

>>955
じゃあ、次スレはどこがいい? 批判要望板?

>>957
Janeが居たような、居ないような。

とりあえず巣に帰れ
http://kaba.2ch.net/accuse/

巡回と一口に言っても、みんなの指摘どおりいろいろな方法で実現されている
のが現状でしょ。
だから、巡回の方法も良いものを考え出して、サーバに機能が必要なら
追加することもあるだろうし、

先ほども書きましたが、
subject,txt でもっていってね、
スレッドも dat で持っていってね、なんてのがサーバからの要望です。
差分取得のほうが早いかもしれないけど、たとえば ●持ちじゃなきゃ
差分取得を出来ないようにするなんてのも、物理的には可能だと思います。

といったからといって、何が決定したわけでもないですよ。
いろいろ公開の場で話し合いたいからここにスレッド立てたのですから。
とくに政治的な状況は私にはどうすることもできないので、
出きる範囲の話がしたいということで、ソフトウェア板にしました。

ツール作者離れの予感。

>>959
技術話はここで、お金話は批判要望板へ
ふたつに分割したら

この板のほうがいいよ。
批判要望の馴れ合い体質はうざい。
夜勤さんがここに立てたんだし、ここでPart２を作る。
他のブラウザ、ソフト作者も見に来やすい。

次スレは批判要望板でいいんじゃないの。
ID強制だし。

>>962
えーと、つまりそれは
subject.txtで新着レスがあることを確認した上で
毎回datをごりごり全部持っていっていいということですか？

>>954
いや、３．と２ｂ．は同じじゃないだろ？
３．には「規制なんか知るか！(ﾟДﾟ#) ｺﾞﾙｧ」ってソフトもあり得るわけだから。
そんなソフトがUGで広まったら、村民20人が米を食いつぶすだけじゃなくて
隣村から盗みに来られるって感じだろ。(微妙に違うけどな)

【夜勤】　巡回機能制限発動の巻。【夜勤】

だからー
そのいいとか悪いとかを誰が決めるの?
みんなで　知恵を絞って考えていきたいというスタンスなんだなぁ。。。わたし

>>968
>そんなソフトがUGで広まったら、
それが無視できない場合は、単に潰せば(アクセスできないようにすれば)よいかと

>>970
つーか、このスレでの話は、どこに結びつくわけですか？
夜勤さんがひろゆきとかに会うときに、「こんな感じの意見でした」
って提出する資料になるってかんじ？

>>968
２ｂも「規制なんか知るか」の一部とみなせば良いんじゃない？

>>970
考えるうえでの下地みたいなものだからいいんでないの？

一応>>99で意見は提示しました。
私はスキルが無いので意見だけいって見守るのみです・・・ｽﾏｿ。

>>969
夜勤さんには決定権ないっていうし、まだ発動するわけでもないから、
現スレ名 Part2でよろしかと。

>>972
>こんな感じの意見でした

というか、ここで決まったら　あとは管理人が yes/no を言うだけです。
意見を述べたかったら、ここに参加するでしょうし。
だから　yes/no を迫るだけです、私は。
多分 yes としか言わないと思いますけど。

>>977
>ここで決まったら
？？？ここで決めるの？だったらツール作者さん招聘しなくちゃ！
夜勤さんにすら本決定権ないのに、こんなスレで仮決定だしていいの？
しかもﾋﾛﾕｷについて
>多分 yes としか言わないと思いますけど。
とか言ってるし。（ｗ
じゃぁココでの仮決定＝本決定になっちゃうじゃん！

大抵そうだったですよ、今までの決定もすべて、 >>978
突然何時までに決定しなきゃならないわけでもないし、
堂堂巡りを繰り返しながら　ってな感じかと、

>>978
おそらくほとんどのツール作者は居ると思われ。杞憂だ

>>夜勤さん

技術的な事はわからないのですが、>>940が>>923の理由で賛成です。
ようは、ツールとしての利便性を十分味わいたければ費用負担してもらうってことです。

他にテンプレなり、重要発言、貼っておいた方がいいレスがあったら、新スレに今のうちに書いておいて。

>957
誰も指摘してないようだけど>146はギコナビ作者だ。

かちゅの遺産は大きすぎるねぇ。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016799543/4
の一番上は騙り。

Daxﾀﾝは来てないの？

1000?ｱﾋｬ（ﾟ∀ﾟ）

>>980
この板だからね。
作者同士は裏でごそごそやってるみたいだけど。

ちょっと　今回のお題からはずれますが
subject.txt を隠したいとかも　思っているんですよね、

なぜかというと、現在ツールを作成してまでも荒らしたい
という人が増えているらしく、それと戦っているのがトオルさん
だけだったりするわけです。まさしく孤軍奮闘なわけで、

最近のあらしツールは subject.txt からすレッド番号取ってきて
順次スレッドにレスを付けるような動きをするようです。
subback.html は(ちょっと変更でもすれば)解析しづらいので
よいのですが、subject.txt の構造を変えるのは影響が大きすぎる
と思うので、そんなこと考えています。

これは、また次のお題かな? (それより先に差分取得かな?)

ソースを公開してるブラウザがいくつかありますよ
ツール作者に有料化で儲けたお金を還元してるらしいですけど、それってどうなんでしょう？

アホらすい。1000

【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016799543/l50

パイが大きくなればツール関係なく今からも負担が増えるんだし
ツールを作ってまで荒らしたい奴は、それに対処してツールを作るのが
楽しくてしょうがないから仕様変更なんて餌を与えるようなもんだし
アクセス回数が運営費をペイしてくれるモデルを作らない限り
８月危機は何度も訪れるわけで

とりあえずの手しかないんだけど、各作者には更新チェックだけにしてもらって
巡回は1500円とか思い切って高くして別巡回ID発行かな

これで半年ぐらい試してデータ取ってみれば？

１０００

10000000000

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。