やおい少女を社会学的分析するスレッド

「ヤオイ」は表面的には男性同士の関係を描いており、一部の作品は実際に同性愛者に受け入れられているが、同性愛者からはただ美少年がすきなのではないかという批判がある。描いている本人達も同性愛作品によって、社会に同性愛を認知させようという動きはなく、同人誌のなかには「本物のホモは嫌い」という意見もある。

　「ヤオイ」という奇妙な現象に注目するものは多いが、内面にまで突っ込んだ批評は少ない。わからないとお手上げするもの、ヤオイはつまらないから興味ないというもの、そして、何故か女性に多いのだが、過敏に反応し批判するものたちがいる。「ヤオイ少女」と呼ばれるヤオイを愛する少女たちは……中には結婚し、子供をもつ主婦もいるのに……性的に未熟であり現実の恋愛や男性に対して恐怖心を抱いている、もしくは、男性にモテずそのことへの欲求不満を架空世界において解消していると批判されることが多い。そして批判者たちは「私たちは女の身体で男の人との関係を充分楽しんでます」と胸をはっていうのだ。つまりは男性との関係が持てて一人前の女であり、男性を拒否するのは変だと言うのだろう。彼女たちは同性愛者に対しては理解している旨の発言をするが、ヤオイ少女に対し細かい実情を知ろうとしないで切り捨てているような気がしてならない。

　逆に、指差されたヤオイ少女たちは、もともと自らの嗜好に引け目を感じているために、親しい友人や親に対しても隠そうとするし、批判を受ければ身をひるがえし遁走してしまう。男性同士が絡み合うポルノグラフィを読んでいるのはおかしいと思っていてもやめられない自身の状況を隠蔽するベクトルに働く力が強い。そのため、（ヤオイ）同人誌が部屋の本棚を占めているために、万が一、不慮の事故などで死ぬようなことがあって親に見られる前に、同じ趣味の人間に「処分してね」と約束を交わしてある……などという笑い話があるぐらいだ。

　最近では、コミケ（同人誌即売会）の場が社会的に認められてきたために、「私、同人誌やってるの」「私はSMAPが好きなの」と同様に「ホモ（ヤオイの意味で）好き」と明言する者たちも増えてはいるが、それまで隠していた反動で明るくなったとしか見えない。大多数は疑問を抱きながらも、ひたすら隠蔽することに躍起になってしまい、なぜ自分が好きなのか語らないし、あまり考えようとしていないように見える。ヤオイ少女は批判を聞かないし、批評者はヤオイを大きなカタマリとして扱うために内部にまで踏み込んで考えない。何故、男と男でなければいけないのか？　なぜこんなに屈折した形で女性によって描かれ、また屈折したものが少女たちに求められるのか。

何でも「社会学」つけりゃいいってもんじゃないだろ。
なぜ社会学でそんなこと分析しなきゃいけないの？
その意義は？

>>2
宮台先生に聞いて？
彼女達の中で欲望の再編成が行われているような気がするんだ。
果たしてやおいは、オタク男のノーリスクな恋愛（ロリータ嗜好）と
同じ（その女性版）なのかどうか？を俺は議論してもらいたい訳。

ヤオイ。オイラも非常に興味がある。
ところでぽんさんは『コミュニケーション不全症候群』（中島梓、ちくま学芸文庫）
を読んだことはありますか？
この本の分析で、僕は８割くらいはすでに納得済みなのですが。

>>4
ぢつは未だ読んだこと無いんだ。
彼女の言説によると「性別違和感」らしいんだけど、
全部のやおい少女がそういう意識を持ってるわけではないらしいし。
時代は中嶋梓を10年は乗り越えているらしいからね。
４さん出来たら本の内容を要約してくれませんか？是非、是非！

やおいに興味をもったのは、俺の妹がジャンプのマンガをパロってるのを
知ってから。（ジャンプが最近つまらないのも、どうやらやおい少女と少しは関係しているらしい）
最初は澁澤龍彦じゃないけど、こいつはレズなんじゃないかと思ってた。
確かに、性格的に女らしいところが感じられない奴なんだけど、俺の股間を見ては「勃ってるんじゃない？」
とかからかったりするから、必ずしも男に興味がないわけではないようなんだ。
そして、やおい少女の最大の特徴は、女（あるいは自分）が性的な対象として見られるのを激しく嫌がる傾向があるということ。
超高度になっていく資本主義社会が全てを欲望の対象に還元していく中で、彼女達はリスクの少ないオナニーを愉しもうとしているんじゃないかと俺は思っているんだけど。

>5
あんまり面白くないが「リスクの少ないオナニー」に同意。
女の場合、同性間でさえオナニーへの言及はまだタブーらしいし、
性的役割分担からの解放という一般的な傾向が
性交の主体にむけて女を導いてるが、現状の女のジェンダーは
それをまるごと受け入れることができるキャパシティがない。
お天気お姉さんがやおいの対極。
ただし性交の主体としてふるまう女に勃起できる剛の者が多数派かどうか、
ほぼ根源的な問題。

>>6
確かにそう思う。
彼女達は普通の男とのセックスで満足できるのかな？それが心配だけど。
しかも、レズビアンを激しく嫌悪している場合、充たされないかもしれないね。
女性のリビドーには、まだまだ不明なことが多いと思う今日この頃だ。
白馬の王子様願望のやおい少女は比較的充たされやすいかも。

うーん、内なるティンポを持ってしまった女はどこへさすらうのか？

同人女に目の前でオナニーやれって言われたことあるよ。
あと肛門に関心があってすげえ萎えた。

８０１板
http://www.bbspink.com/801/index2.html

で、結局なんなのよ、やおいって。同性愛者？

>>9
「やおい」ってヲタク少女によるヲタク少女のための歪んだオナニー文化。
男同士の恋愛を描いたコミックや小説や映画とかね。
ドラゴンボールのごくうとピッコロの絡みとか、そんなのだよ。

レズビアンのもは「百合」とか言われてるらしい。

「私は頭がいい」と自認している女が多い。
それも、ナゼかすごい自信。

ワタシは自立したオンナなの。受け身の女じゃないのよ。
そこいらの男には知性でも感性でも負けないわ。
でもセックスは受け身、女になっちゃう…。
女の登場しないセックスってないかしら。

謎のリビドーのせいじゃなくて、リビドーとジェンダーの不適合。

やおい女とジャニーズにはまる女って似ているような気がするのですが..
いや、単に知合いが同人からジャニーズ追っ掛に転向したせいも
あるんだけど。
やっぱりオナニーとしてかしらん。

>>13
オナニーはやるっしょ。
つーか、そのための表現ジャンルだし。
ジャニ系男の絡みを空想しながら、自分を愛すか愛される側に同化させ、
クリ豆を中心に弄るのでしょう。
それ系女は、スカートとか履きたがらなくて、男の言うことに何にでも口答えする習性もある。

やおい＝ホモエロって訳でもないんだけど、
その辺は理解されてるのだろうか。
ここで議論されている「やおい少女」は
あくまで一部のやおい好きにしか当てはまらないと思うな。
それに少女と言うよりは、年いってる女性という感じがする。

どうも。８０１板から来ました。

>>「私は頭がいい」と自認している女が多い。
>>ワタシは自立したオンナなの。受け身の女じゃないのよ。
>>そこいらの男には知性でも感性でも負けないわ。
>>オナニーはやるっしょ。
>>スカートとか履きたがらなくて、男の言うことに何にでも口答えする習性もある。
　以上、全部当てはまります(藁
　ジャニ系じゃなくてビジュ系ですが、追っかけも当てはまります。

一方で、
ビジュ系追っかけでも同人じゃない子、
同人でもヤオイ不可な子っていうのも存在します。

>>15
>ここで議論されている「やおい少女」はあくまで一部のやおい好きにしか当てはまらないと思うな。

そうなんだ。
それが、この大きな謎を解く鍵を入手困難にさせている原因なんだけど。
女性は暗黒大陸だと言われたりするのもそういうことなのだろうと思う。
しかし、ほとんどのやおい少女はアナル的同一性を希求し、
白馬の王子様願望を秘めている・・・とも言える。
そして最終的には、ペニス的存在に依存して生きていく。
そこら辺が、フェミニズムの欺瞞性やレズビアン文化の底の浅さを作り出している気もする。

>>アナル的同一性を希求し
　って、何ですか？挿入を前提としたホモ話が好きってことですか？
　ドキュンな質問ですいません。
　↑こういう自虐的な言い訳（？）無しでは先に進めないのが
　「男には知性でも感性でも負けないわ」の現れですね。

まず「やおい少女」の定義から始めないと分析は進まないんでしょうね。

ごめん言い間違えたよ。
「ヴァギナ的同一性」だね。
普通の女のことだよ。
つまり、現実世界で男に愛されたいと願い、
その男に尽くすことに生きがいを感じる豊饒なる女性。

>まず「やおい少女」の定義から始めないと分析は進まないんでしょうね。
俺的な「やおい少女」の定義はやおい本を買い求めたり、創作したりする女性ということだね。
なんか「生き辛さ」を感じる人も多いようですけど。そこらへんはどう？

貴方は「やおい」に造詣が深そうなので、宜しければ定義をお願いします。

「やおい」の定義ですが、語源から考えると広いんですよねえ。
このスレで論じる対象になるのは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓この辺から右
山なし意味無し落ち無し＞男×男、女×女＞男×男女性向＞ジャンルJUNE

になると思います。

用語など詳しくは下記のスレを参照してください。内部的な用語集ですけど。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=976287868
テレホユーザーなので一旦落ちますが、また夜にでも来て、続きを書きます。

ウギャァ！ずれた！
「男×男女性向」の上に矢印が来る予定でした。修正します。
「生き辛さ」は環境によると思います。

８０１板に
おさそいの板を立てておいたぞ。
定期的にアゲて置くように。
面白くなりそーだ―。。。。

社会学板においで。やおい少女について語ろう！
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=980422175&ls=50

>>21
ども、夜までに勉強しておきます。

>>23
折角スレッド立てたのになんか拒否されてるみたいだね。
彼女達は「空想」の世界に入ってるわけだから、
当然ディスコミュニケーションするだろうね。
まぁ、そっとしておいてあげよう。

むしろ、食いついてくる男怖いさんの方が例外的なのかな？

最近多い、性的にはノーマルだけどやおい好きな男性の
心理を分析した方が面白そうだよ。

ども801板から来た男２０代後半８０１好き非ホモです。
向こうでここがウザがられるのは、８０１少女の心理を考察する
サイトや本というのが世の中には沢山あるので、いまさら８０１初心者の
分析を読む気にはとてもなれない、という感じではないでしょうか。
ここで、話し合うよりも本読んで、有名サイト巡ったほうが有意義だと思いますよ。

面白くする可能性としては>>25さんのように、結構ほっておかれた部分かな。
といっても、男向けショタ本のブームなんかは数年前に既に終わってしまったりと、
非ホモ８０１男の流れと全体像を読むのは、難しいのですが。

こんにちは、なかなかゲストが来なくてつまらないご様子。
お誘いスレでの拒否レスはまあ、一種2chでの礼儀っていうか？(笑)
むやみなスレ立ては怒られる風潮なので、そこはご理解ください。

食いつきが悪いのは皆自分のやおい妄想をわざわざ表舞台で
語るものではないと認識しているからかもしれませんよ。
仲間の中で話すのはいいけれど、一般人の中でで堂々と
「私はこういうわけでやおいが好きなんです」と語るのに不慣れ
というのもあるかもしれません。

やおいとは何か？なぜやおいが好きなのか？については
すでに801板内で論議されておりました。
予備知識がない方にはあの板はマニアックすぎるかも
しれませんので簡単に案内させていただきますね。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978966491
Yahoo掲示板のほうでやおい女とバトルした人のスレ、
やおい免疫ない女性からの質問と板住民の回答が面白い。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=980254814
なぜやおいが好きなのか？を問うスレ。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=979654404
初心にかえって、やおいにはまった頃を思い返すスレ。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978134025
やおいってダサくないか？という問いかけ。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=979375856
海外のやおい事情について。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978668977
用語集スレやおい版。

(つづく)

で、ちょーど数日前に男性論女性論板でも似たスレが立っているんです。
「やおい女を分析/批判/擁護するスレッド」
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=980258517
こちらにも人が流れているかもしれません。
個人的には、こちらのスレッドは「やおい女＝少年漫画を汚した犯人」
という論調が多く、これもまた客観性に欠けるなあと思います。

さらにタイミング悪いことに今まさに801板内で論争が起こっている
ので、語れる人たちも疲労困憊しているのではないかと。

論争の焦点に興味をお持ちならば、雑談スレやローカルルールスレの
ここ最近のログを追うことでわかりますが…これまた違う問題だし
（根元的なところでは「やおいとは何か？」かもしれないけれど）
後から追うのは大仕事ですよ。論客とのトークバトルとは別の意味で
疲れます。

「密の厨房」
http://www2.vc-net.ne.jp/~kitchen/mits/index.html
参考資料として、やおいについての考察サイト。
やおいに惹かれる心理について全くわからないという方は目を
通されることをおすすめします。やおい論を語ると言う時には
よくここが引き合いに出されていますね。

「同人誌生活文化総合研究所」
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/
同人誌にまつわる出来事や基礎知識を仕入れたい方は
こちらもどうぞ。こちらもコラム多数です。

(つづく)

やおいの考察は書籍にもネット上にもよく見るのですでに手垢の
ついたテーマかもしれません。そういうものが目新しいうちは
言いしれぬ何かを解明してくれることを期待して読んだり
議論に参加してみたりしましたが、大抵は期待外れなのです。

これをテーマとするには考察者に必要な予備知識が膨大なうえに
女性心理分析に長けた人でないと、その屈折した男性社会への
憧れのようなものを読みとるのが難しいと思います。

やおいや同人誌に馴染みのない方が語っても途中まで考えては
解らなくなり、投げ出してしまわれることが多いように思います。
彼女らが積極的に語ろうとしない、語りかけても拒否することが
大きな原因ではあるのですが…

しかし彼女らは理解者を求めていないわけではありません。
ただどこかに「どうせいくら言っても(男性には・大人には)
わかってもらえない事だから」という諦めが見え隠れするような
気がするのです。

「上手く言えないけどこれが好き」「人には言えないけどこれが
好き」その感覚を共有するツールがカップリングであり、やおい
同人誌なのでしょう。愛好者同士のコミュニティは秘密の楽しみの
共有場所という趣があります。秘密の花園を荒らされることを嫌う
ために、彼女らは往々にして「一般人」にその場所を明かすことを
嫌い、花の美しさを理解しない男性が入り込むことを拒むのです。

ここでネット同人スラングをふたつほど。
【萌える】言葉に言い表せない好意的感情の迸り
【もにょる】言いようのない漠然とした不快感

これは一つの解釈にすぎませんが、こういった言語が多用される
ことを取っても彼女らが自分たちの感情をきちんと定義し説明
することを苦手としている事実が伺えるのではないでしょうか。

今度こそやおいの謎を解明してみようという気概があるのならば、
おいで一緒に話そうよと理解を示すような言葉をかけておいて
理解不能となったところで「だから同人女は」とか斬り捨てては
いけません。それでは彼女らは余計に理解者同士のコミュニティに
引きこもり、口を閉ざしてしまうことになります。
彼女らは何度も裏切られてきたのですから。世界に、自らの性に。


さて見慣れたテーマではありますが、お約束の「だから女は…」
という逃げに入らず問題点をきっちり整理しての考察であるならば
非常に興味があります。話が面白くなってきたら再度参加させて
いただきたいと思います。

最後に、ここまで書いて何なのですが、以上の考えはあくまでも
私個人の体験による解釈であり、やおい女全てを代弁するものでは
ないことを記しておきます。稚拙な長文でお目汚しですが、
分析のたたき台にでもしていただければ幸いです。

801板のいち住民でしたヽ(´ー｀)ノ
(おわり。)

最後も切ったほうがよかったな。
うざくてすみませーん。

　卒論だけど、こんなのはどう？　一応「社会学」ということで。
http://jinbun1.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/sotsuron/98/yamane/index.html

>名無しさん＠801

おそれいりました。勉強して出直してきます。

とりあえず、やおいは藤原タクトぐらいしか読んだことのないので
いろいろ勉強になるよ。web上の作品ってすぐに消えちゃうよね。

●用語【ナマモノ】
スレッド読んでて思ったんだけど、「ナマモノ」って何ですか？

●少年愛の作品減少トレンド
また、現在の作品トレンドは何でしょうか？

●最近多い、性的にはノーマルだけどやおい好きな男性
これは、面白い研究対象かもしれないねえ。
でも俺も男だから大体想像ができて、その多くは【去勢コンプレックス】だと思う。
性癖なんて男性器/女性器と試してみないと本当の所はわからないからね。
こういう男ってやおいの何に興奮してるの？
ペニスに興奮するの？アナルに興奮するの？

●やおいのフェミニズム的側面
少女の場合、自分が現実社会の典型的な存在のどこにも該当しないという感覚（おそらく実際にそうなのかもしれない）があるからじゃないかなぁ？
中島梓ですらロールモデルになっているのか疑わしい。
歴史を眺めれば、特にギリシアではサッポーなんてカッコイイ生き方をした女性もいるんだけれどね。
ジャンヌダルク、サッポー、エカチェリーナ、クレオパトラ

>>むしろ、食いついてくる男怖いさんの方が例外的なのかな？
　食い付いた理由ですが・・・
　オフラインや長年使っているコテハンでやおいについて考えたり議論することは
　ありましたが、捨てハンで語ることで別の側面が見えて来そうな気がして。
　アクセス数が少ない社会学板なら常連厨房も少なく、荒らしもなく快適に
　話が進むのではないかと思ったから。
　最近、同人へのスタンスを問い直している所だから。
　と言ったところでしょうか。

　やおいについて語るのは根気もいることだし、何か強い動機が必要です。
　基本的に「おいで・語ろう」と書いただけでは警戒心を持たれるだけでしょう。
　ここで議論しする態度を見せ続けることが、多くのやおい人の警戒心を
　解くことになるでしょう。

>>「ナマモノ」って何ですか？
　芸能人・スポーツ選手などの実在の人物を取り扱ったヤオイが存在します。
　漫画・アニメ・ゲームなどのキャラクターを対象とする場合と区別するときに
　使われます。

>>現在の作品トレンドは何でしょうか？
　コミケットでの作品トレンドなら、コミケカタログを参照すれば、
　サークル募集をした時期（冬コミなら８月末、夏コミなら２月初旬）の
　トレンドが大体解ると思います。
　同人少女向けの「ファンロード」や「ぱふ」と言った雑誌に
　取り上げられている作品もまたトレンドではないでしょうか。

>>自分が現実社会の典型的な存在のどこにも該当しないという感覚
　「おたく」「同人女」「やおい少女」という存在に該当します(藁
　これらの存在に同化してしまった人達が同人界やおたく界に
　トレンドを生み出しているのではないでしょうか。

マジレス気味ですが基本的には煽りなので
知識の補足などをもっと真面目にやってくれる人募集。

商業やおい誌にいたことがある人です。

やおいストーリには、明らかに「パターン」があります。
そのパターン考察から、何かが見えてくると思うのは私だけ？

あちらのスレはかなりネガティブに進んでいるよう。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=980258517

悪いけどちょっとあちらは議論する以前に偏見べったり
という感じで、萎えますわ。それは分析じゃなくて断罪と
いうものでは？…と思ったりして。

こちらはできればじっくり熟考しながら進むのをキボー。

>>36 神話学みたいな? ってちっともわかってないけど(藁

男性だったらいろんな性的嗜好が許容されてる (コスプレ、
ロリコン、フェチ、AV などなど) し、それを発散する場もあるけど、
逆に女性にもそういう多様性が出てきただけでは?
それをことさら問題視することのほうを考えるべきかも。

でも野郎の側で「レズものに思い入れもって見る奴の層」ってないじゃん

>こういう男ってやおいの何に興奮してるの？
>ペニスに興奮するの？アナルに興奮するの？
どっちでもないなあ。セックスシーンは男向け漫画の方が良い。
というかやおいで抜くようなことはない。
やおい好きであって、美少年好きではないので、はじめに
カップリング＝作品内での人間関係ありきという感じかな。
少年漫画は主人公が自分にかさなるから、観察者になりきれないんだけど、
やおいなら、ストーリーのあるアリの巣観察してるような感覚。
昔のスポコン読むのともにてるかな、スポーツする気は全く無いけどライバルとの
無茶な戦いが面白いみたいな。

>>39
野郎用レズ作品は大抵「男の身体を描くのが嫌」
「２人ぶんの姿態が見られてお得」って動機からが多いしね。
レズだったはずなのに結局「どうだ男の身体もいいだろう？」
になっちゃったり、ソーニュー行為が必須だったり。

もしやおいでそういう（男×男に女を介在させる）ことをしたら
そりゃあもう叩かれますねえ。一番嫌われる展開だと思う。

女同士の愛情そのものについて深い思い入れがあるという
人はかなり少ないと思うな。そういう意味でも、男のレズ趣味と
女のやおい趣味は相当違うようです。

>>41
そうだねぇ。801板の百合スレッドなんかみると、ここまで嫌悪する人がいるのか！
って感じだもんね。

やおいの分析に関しては中島梓の書いたものより、「やおい幻論」なんかのほうが
自分にはあってたな。

あちらのスレよりやおい半蔵さまのレスを引用させていただきます。
せっかくの良い発言なのに意に介する人がいなくてがっかり。
-------------------------------------------------------------------
125 名前： やおい半蔵 投稿日： 2001/01/26(金) 22:17

＞やおいってのは止めろ。
＞売春を援助交際というようなものだ。
＞ホモだろホモ。

いや、違う。やおいとホモでは本質的にまったく異なる。
ホモでは「男である」ことが重要。
しかしやおいの絵を見てみろ。髪はサラサラ、瞳はキララ。
男臭さなどみじんも感じない。
あくまで男と判別できる記号（ティムポぢゃねぇぞ）さえ
盛り込まれていればよく、現実的な男を志向しているわけではないのだ。

わかるかの？
やおいにとって重要なのは「男である」ことではなく
「女でない」ことなのじゃ。
-------------------------------------------------------------------

で、やおい半蔵さまの文章に感化されて書いちゃいました。
お題は「やおいとは"男×男の恋愛"なんだろうか？」

男×女では性の違いをどうしても意識しなければならない。
女性にとっては、セックスとは自らの性を思い知らされるもの。
他人の身体を「受け入れるために開く」ことを要求されるもの。

同性どうしを描くことで、その部分を無視できる。
「愛の行為」としてのセックスのみを抽出できる。

やおいを好む女性が往々にして現実の恋愛に対して奥手であったり
男性への恐怖心を持っているにも関わらず、男同士の恋愛を
扱う理由、それは男の身体への並々ならぬ興味などではなく
「純粋な恋物語」への希求だったのではないでしょうか。

男と女がいれば恋に落ちるのが当然。
男と女は引かれあうもの。

彼女達はそこに性欲を認めたくない。
「運命の赤い糸で結ばれていたからなの。"愛"なのよ」
男の子に告白される、そのとき彼女達は男の子の心に
「ヤりたい」という気持ちがあることを決して認めたくない。

(つづく)

だけど彼女たちは知らないわけではない。街に出ればエロ本があり
エロビデオがありＴＶをつければ半裸の女性が姿態を見せ…
自分達が「性欲」の対象であることを意識せざるをえない。

それでも彼女らは恋物語に憧れてしまうのです。
彼女らの「王子様」は決して性欲など持たない、ただひたすらに
美しく格好良く、彼女らを庇護してくれる人。
そう男性ではありません、無性なのです。

その王子様と恋する相手は、犯され、妻となり、母となることを
宿命づけられた「女」であってはいけない。
「"女だから"愛されるのでは嫌、"私"を愛して。」
彼女らは現実の男性を否定するとともに自分の性をも否定する。

彼女らが求めたのは同性どうしの「純粋な恋物語」。
性の介在しない、愛のみの世界。

[男ではないもの]と[女ではないもの]の恋愛、それがやおい。

(つづく)

……とこんなものはいかがでしょう？（つかれた…）
過剰なオトメチックで嫌になったでしょう？
なぜこんなにしつっこーく書けるかといえば、これは他でもなく
私自身の少女期のコンプレックスだから。

男性への恐怖心、強かったですねえ。恋愛に憧れてはみた
もののクラスの男子はセックスに興味を持ち始めてＨな話を
ニヤニヤ話しているわ、痴漢に遭ってものすごい恐怖を
味わうわ、ああ男って嫌だなんで私は女なんだ…そんなときに
手にした「やおい本」、急激にハマりました。これこそ私の
求めていたものだわ！とばかりに。

20歳も過ぎると私も何度かの恋愛を経験し今は結婚しています。
男性への恐怖心はほぼ克服できましたが、それでもやおいから
逃れられないのは、少女時代にどっぷり浸かった夢物語への未練と、
男同士をカップリングする遊びに味をしめてしまっているからです。
慣れぬ人には毒でも、中毒の私には蜜の味…(^-^;;

私がやおいにはまり始めたのは、少年漫画を題材にしたやおい
同人誌の最初の大ブームの頃。やおい文化の成立を竹宮恵子や
萩尾望都あたりの時代とすれば私は第２世代あたりではないかと
思っています。すでにボーイズ雑誌がマニア誌でなく少女漫画
のように置いてある今の世代の子は第３世代でしょうか。
今のやおいとなるとちょっと話が変わってくるでしょうから、
詳しい方の助け船を期待したいと思います。

(つづく)

…まちがえた。「つづく」じゃねえよ「おわり」。逝ってくる。

最後に自分ツッコミ。
「愛とか恋とか夢とか王子様とか、うぜぇーーー！！」
いやあもう、自分の性的コンプレックスを分析するのって
面白いけれど痛い痛ーいっ

またしても長文すみません…
もっと簡潔にクールに書ければ…

好き＝やりたい、やりたい＝好き
俺はうまく区別できないな。
なんでそれが悪いのか？

>>48 悪いなどと誰もいっていない。そうでない人もいる、といってるだけ。
価値判断はおいといて、とりあえず現実を見つめよう。

>>43-47 納得できるけど単純すぎる気もする。
それだったらやおいの中のカップルに性行為させなきゃいいのに
させてるんでしょ (いや、話しを聞くに、だけど)
まあ、性欲へのコンプレックスがどこかにあるのは賛成。

>>48
悪いことではないと思う。
女として未熟なうちはそれを理解できないのではないかと。

>>49
すみません、単純ですね…(-_-;;
もちろんこれは＊私個人の＊コンプレックスの理由付けです。
語り尽くされた言葉の焼き直しにすらなっていないかも
しれないし、どれだけ通用する理屈かもわからないです。
そのくせダラダラ書いてごめんなさい。

性を否定するのになぜセックスにこだわるか。
…愛を確認する行為が必要なのではないかと。
それがないと物語の上でカタルシスを得られない、とか。

私は濃厚なセックス描写よりドラマチックなキスシーンの
ほうが見たいんだけどこれってやっぱり一般的な感覚とは
違うのかな…Ｈシーンの有り無しよりも、悲劇だとか許され
ざる恋を期待して読む読者って、ひょっとして今は少数派
だったりするんだろうか。わからなくなってきた。

＃駄文が恥ずかしくなった。今後なるべく長文自粛します。。ぁぅ

●「純粋な恋物語!?」としてのやおい
>>44-46
>同性どうしを描くことで、その部分を無視できる。
>「愛の行為」としてのセックスのみを抽出できる。

だとすれば、なぜ男同士なのであろうか？
やおい少女の多くがレズビアン作品に思いを寄せないのか？
あるいは、酷く嫌う人間がいるのだろうか？

確かに俺の唯一所有する「藤原タクト」の作品「いたい刺」の登場人物は
男子高校生という設定でデコラティブなタッチで肉体を無性的に描いている。
しかも、女史が萌えるような悲恋ものの作品です。
下半身は繋がるシーンもあるが、全然エロくない。
興味深いのは、ちょっとだけ登場人物Aに近づく女性が出てきて、Aに思いを寄せるBが彼女の胸倉を掴んで嫉妬する場面がある。そこで、彼女は「きゃぁ〜」と叫んで去って行く…（笑）

●獣系の存在
最近ネットを検索していたら、半獣人もののホモエロティックなページを
よく見つけるが大半は男性によって描かれているようである。
これは「やおい」になるのだろうか？

●多様化するやおい作品の近年の傾向
近年のやおいトレンドって何？
俺の妹はFFの同人誌とか、コミケで買ってきてるみたいだけど。
ゲーム系が流行ってるのかなぁ。

私の場合、少女漫画→少年漫画→やおい・レディコミ・青年漫画
まで行き着いて、一度漫画を読むのをやめました。
現在戻ってきて、今は全種類ピックアップして読んでいる感じです。
私自身はやおい好きというより漫画好きですね。

一般的なやおい女（少女）には当てはまらないかもしれませんが、
やおいを好きな理由としては、女性の描く同性愛ものが好きだと
いう事と、女性の描く少年漫画のキャラクターが好きだという事
です。（ちょっと単純すぎますか・・（汗））
ちなみにその少年漫画のキャラクターは中性的ではなく、ガタイ
のいい、筋肉質タイプです。

自分自身もそういう格好いいキャラクターを描きたいという欲求を
持っています。ただ私は男同士の精神的な恋愛の方を描きたいので
やおいというより、少女漫画の同性愛ものを描きたいのかもしれま
せんが・・。（Hシーンよりキスシーンの方が好きだという当たり
は、50さんと共通してます。）

>やおい少女の多くがレズビアン作品に思いを寄せないのか？

例えばベルバラのオスカルとロザリーが作中でカップルになったり
したらハマッたかもしれませんね（笑）
少女漫画には昔から男同士の同性愛ものは結構あるんですが、
女同士はあまりないんです。その辺はホモ作品に思いを寄せない
男性と同じなんじゃないでしょうか。

>>51
＞だとすれば、なぜ男同士なのであろうか？
男の子に憧れるけれど怖いっていうアンビバレンツさを感じる。
漫画の○○君、アイドルの○○君大好き！だけど彼氏は
いない、なぜって聞いたら「だって周りの男は格好よくないし
怖いもの」、こういう女の子ってけっこういるんじゃないのかな。

＞半獣人もののホモエロティックな
これは見たことないです。ケモノ系って女性キャラばっかり
だと思っていたのですが…本当にそんなにあります？

＞ゲーム系が流行ってるのかなぁ。
ＦＦなどゲームなどのパロディはやおいだけではないので
そこは勘違いしないでね。パロディ同人誌全体が流行り
なので結果やおい同人誌も多いのです。

>>53
少女漫画にモデルになるレズビアン作品が少ないのは
確かだと思う。それと、みんな格好いい同性愛を見たいのでは
ないかと思うんだけどどうだろう？
女同士を書くと、弱いもの傷つき易いものが身を寄せ合う
感傷レベルに陥ってしまうんじゃないか。

ベルばらを出してきたのはうまい。同じ池田理代子作品で
「おにいさまへ…」というアニメにもなった女子校ものがある。
あれに出てくる人気の女性キャラもやはり古典的な女ではなく
中性的なカッコよさを強調されていた。あれにはまった
女性ファンが少なからずいたように、女性の手による
あくまでも格好いい女同士を描く作品が多く出れば、
百合ブームが来ないとは決して言い切れないのではない
だろうか。

それが出てこないのは、古典的な男らしさ／女らしさに
縛られているのは他でもない女自身だから、と思う。

女が受身だってのがいやで、攻めな視点で見たいってのはありますね。
だから、私の場合は受け=好みの男ってことになります。
ところで、801板で宮台先生の名前だしてたけどなぜに宮台氏？
このスレ立てたのは伊藤氏？

おきざりにするなよ

2001/02/02(金) 02:22
792 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/23(火) 13:38
御大がいちばんやおい業界の現状をわかってないよ。
っていうか時代が古い。
女性性を攻撃されることなく性欲を発散できる、ただのズリネタじゃん。

793 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2001/01/23(火) 13:47
>>792
そういってしまうと身も蓋もないが．．．
でもはっきりいって、そのとおりだと思う。
ヤオイのポルノグラフィーとしての機能を見ないで、
女性への抑圧ばかり主張するのは、どうかと思う。

↑こんなのはどう？

レズビアン同士の絡みを見ても、女性はいわゆるネコの女の子のほうに
感情移入してしまうので、結局男女の絡みと変わらず受身の視点で性行為を
経験することになるのだと思います。
仮にタチ役のほうに感情移入することがあるとしても、同時に
ネコのほうにも移入するので分裂しちゃったり･･。
その点プラトニック止まりの同性愛は、吉屋信子などの少女小説を
筆頭に、随分の支持を受けていましたね。

55さんのおっしゃるように、私も攻めの視点で絡みを見たいと思いますが、
女性は完全に攻めに徹することが出来るのだろうか？という疑問も持っています。
強い女（＝私）が弱い男を攻めるストーリーが実現しても、やはり相手の
男に対する潜在的な恐怖感があり、いつこの地位がひっくり返されて逆に
征服されることになるのかわからないから安心して楽しめません。
なんといっても穴がある限りは。

あと、獣性を引き受けたくないこともあると思います。
汚い性行為は男に押し付け、安全な第三者の立場で自慰に没頭
するのですね。

ここは、静かに進んでいて好感がもてるね。
801板を見ているとわかるように、もはや裾野は広がりまくっていて
一言でカテゴライズするのは無理ではないかと思う。実際、よくそれ
で萌えられるよなってのも多数。そして、少女というよりは女になって
しまった人間の方が801板には多いように見受けられる。
あと、世代背景などは私の時代とは大きく変わってしまっているから
「今のやおい少女」が何を考えているのかは皆目見当もつかないといっ
ていい。その上で、あえて自分にとってのやおいが何かといえば、自
分が能動的であれる恋愛および性行為についての欲求を充足できる
場所であると考えている。
まぁ、禁断の恋に懊悩する攻め側美形などという他の萌えポイントも
大きいのだが、凛とした美しい男（の子）を剥いてつっこんでもだえさ
せることに強い愉悦を感じるというのは、一種抜きがたい（ごく一般
的な）男に対する憎しみがあるのだろう、とは自分で自覚してはいる。

少女にしろ少年にしろ、恋愛および性体験で場数を踏まない限り、
それらに対する知識というのは幻想や妄想でしかないと思う。
そうすると、AVばかりみてる童貞がいきなり顔射してしまったり、
同人女がアナルに執着してしまったりという勘違いは当然起こるわけ
だろう。しかし、それは性に対する情報というのが隠匿された形になっ
ており歪められることなく流通することは難しい以上仕方がないこと
なのかもしれないと思う。性行為は汚いというすり込み、社会的なすり
込みは特に女性に対して厳しいと自分は感じてきた。女が自分の性的
欲求を認め、それを相手に対して要求したりすることはもちろん、そうし
た欲求があることそのものを認めることに対する否定的意識。なぜ、あ
るものをないと言わなくてはいけないのか。そういうだけでフェミだのな
んだのと人をカテゴライズされるので、いい加減うんざりするのだが、と
りあえず書いてみよう。

あげとくか

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=978871599

このスレ↑の人達どう思う？

誰かが「801はズリネタ」って書いてたけど、その通り。

ものすごいセックス描写のオンパレードだよーん。
ま、確かにあれが男と女の描写だったら、ふつうは「エロ本」としか
認知されないだろうね。
自称「アタマがいい」やおいさんは自分が「エロ本」
を読むなんて許せないだろうからサ。作り手もね（ﾜﾗ

売れてない某誌ももっとエロ全開にすりゃーいいのにね（はぁと

あとおっかしいのは「ホモ」ってことが「愛の障害」として機能してるね。
大笑いだけど。

気になったので追加：

＞女が自分の性的欲求を認め、それを相手に対して要求したりすることはもちろん、
＞そうした欲求があることそのものを認めることに対する否定的意識。

が、社会的にある、というより801さんの場合は
自分自身に対してある ことのほうが問題でないの？

ひとつの性的嗜好として801市場があるのは、選択肢が広いという点で、
好ましいことだと思うけどね。男だって「ふたなり萌え」とか「レズ萌え」が
あることだし（ﾜﾗ

>>62
そりゃ、やおい本はエロ本でしょ。皆認識していると思いますよ。
表だって言わないだけで。でも、男の「エロ本」とは全然違うんだなこれが。
しかし、頭いい奴はエロ本読まないって思ってる奴そんなにいるかぁ？

＞あとおっかしいのは「ホモ」ってことが「愛の障害」として機能してるね。
＞大笑いだけど。

どっちかっていうと、ホモは愛の障害としてまったく機能していない作品の方が多いと思いますが。
>>63
社会的にあるから、自分自身にも反映してしまうということでは。
やおい女の作られる背景。つーか、ここは社会学板なんで「問題」については
心理学逝きですな。

男がエロ本買うときはね「これでオナニーするんです」って買うんですよ。
女がやおいを買うときに「これでオナニーするんです」って買わないでしょ。

やおい＝ズリネタと把握できるのは、むしろ「非やおい」の視点から出てくる分析だと思うがね。

自称アタマがいいヤオイ女さんは「男どうしの高尚な愛が理解できる私たち」
「愛の本質がわかっている私たち」と思っているんだろうけど、
要するに、自分の性欲に対する言い訳だろう。
言い訳しつつ、ついついハードやおいを読んでまんこをいじくってしまう、という（笑）。

64がどういうやおい本を読んで、ストーリーの進行上において
「ホモが愛の障害にはなっていない」と言っているのか
わからんが、今現在、ハーレクインロマンス並みに大量生産されてる
やおい小説の中には「ホモは許されないから愛し合うことが許されない僕たち」的
設定の作品は、山のようにあるだろ。

ただ、確かに「障害」にはバリエーションがいくつかある。
しかし、それは往年の少女マンガが「障害のある愛」に萌え萌えでストーリー構築していたのと
変わらないのでは。そういうタイプのやおいも、もはや「古い」のかな？

そんなやおい小説の設定には、「愛」が欠かせないでしょう。
「障害のあるホモの愛」には次のような共通項目があって、
そういうところに共振しちゃってるんでない？

・社会的に阻害されたホモの僕たち、
・社会の中に居場所のないホモの僕たち、
・愛し合っているのにホモだと自分が認めたくないから素直になれない僕たち、

アダルトチルドレン、みたいなぁ？（ﾜﾗ　そんな感じぃ？（ｸｽ


「愛してるからセックスする、愛してるから感じる」という純潔思想が
やおいには脈々と行き続けている気がするよ。

×行き続けている
○生き続けている

作家さんかな？編集さんかな？
間違いなく今のボーイズ読者はエロ求めている人が多いでしょうね。
ボーイズというと聞こえがいいかもしれないけど、エロ作家もかなり
多いですね。
でも、ものすごいセックス描写のオンパレード＝やおいではないですよ。
はっきりいってパロがそんなのばっかりになったら多分コミケ無くなる
でしょうし。某少女漫画家が昔描いていたパロなんて、エロ漫画と評価
する人はまずいないですよ。同じやおいと呼ばれるものでも多種多様
なんです。

どうも売れる売れないという言葉が出てくるあたり、私怨かな？という
気がしないでもないですが・・。

今現在のやおいでの「障害」は「ホモであること」ではないらしい（伝聞）。
「障害がある恋」＝「燃える恋」であることは別に同性愛に限らず真だろう。
ギリシャ神話あたりでほとんど物語の原型が出尽くしたと言われるほど、
人間というものは変わってないのだろう。

（お互いに）愛のないセックスは虚しいよ。思想ではなくその方が幸せだと
いうことだと思うけれど。愛のないセックスをして、36は幸せなのかな？

39よ、もう少し話そう。
ズリネタに愛が必要かと聞かれれば、私には必要だと言わざるを得ない。
そうでなければ感じないので。
性欲があるかと聞かれれば、人より強い方だと思うと答えるだろう。
頭が良い、という言葉が何をさすのか知らないけれど、人の立場を理解し
ようとすることだとするなら、そうしようと心がけているつもりだ。
だから、なぜ36がそのように、怒りをむき出しに、やおい女を傷つけようと
努力しているのかが結構気になる。何があって、そう思うようになったの
か、何に傷ついたのか、何を求めているのか。話せるようならば、話して
みてほしい。

39じゃない、36だ。鬱だのぉ。

傷つくとかつかないとか、傷つけるとかつけないとか、
あるいは私個人が「愛のあるセックスが良い・悪い」と考えるか、
という話をしてるんじゃないんだけどな。
もう少し、やおいの位置を分析的に相対化しよう、という視点はないのかな。

まぁいいや。

こっちで予想していた反論は「いや、やおいの中にも愛のないセックスで感じるシーンがある」
というものだったんだけど。
実はあります。
それについては…

って、独りでやってもつまんないからヤメね。

>>69にも答えておくね。

パロディものは版権の関係上、コミケ以外では商品になり得ない。
したがって、ここでは商業的に流通し得るやおいについて話たいね。

あのね、やおいかってる２０才の女です。
やおいって読めば分かると思うけど、内容はほとんど
普通の臭い少女漫画と一緒なの。
じゃあ、なんでおとなしく少女漫画を読まないかというと、
少女漫画の主人公は「かわいい女のこ」なの。
女の子ってどんな子でも大抵は自分以外の女の子に
ライバル意識を持ってて、少女漫画の主人公見てると
ちょっとムカツクんじゃないかな？
そこで、やおいが必要なんだよ。
やおいの「受け」って男の子だから女の子にとってライバルには
ならないじゃん。

って、馬鹿なこと書きましたが、一応社会学科なんで「社会学板」
にも書き込みたかっただけです。失礼しました。

>>75　いちばん説得力ある。なるほど。

敬意を表して（ほんとに）、質問。
その理屈だと、
パロディの場合には「男×男」にならざるを得ないのはわかるけど
創作の場合にも「男×男」になるのは何故？
自分が思うところの「理想の女性」をヒロインにして書けばいいと思うんだけど。

＞７６
私は創作やおいもパロディーやおいも読む理由は一緒だと思う。

　まず、もし私（やおい女）が少女漫画を読むとしたら、３６さんの
言う「理想の女性」が主人公のものは特に好んで読まないと思う。
　私の理想は上原さくらちゃんだけど、「さくらちゃん＝私」ではない
から、やっぱ理想の女性と言えどもライバルの一人になってしまうの
です。だから、前に書いたように「ライバルが主人公の漫画」はあまり
楽しくない。
　そこで、漫画の主人公がライバルじゃない場合。要するに、主人公が
自分という場合なら少女漫画でも読めるじゃんって考えられる。でも、
それを実現できるのは漫画家さんや作家さんだけ。でも、漫画家、作家
って出版社に所属してるから、なかなか平平凡凡な自分自身を主人公に
した作品なんか担当が許してくれない。じゃあ、同人誌のオリジナルで
だせばいいじゃんって言うかもしれないけど、はっきりいって、自分と
姿も性格も同じ女の子の華やかな恋愛生活の話なんかムズガユくて書け
ないし、、、、。
　だから、結局行き着くところは現実世界では自分の彼氏を取らない
し恋愛上のライバルにもならない「受け」の男の子が犯されるホモ本。
やおい女はこいつらがもの凄い美青年に犯されても「くやしい」とか
「むかつく」って感じないよ。だからさらりと読めちゃうのです。
　「かっこいい男と恋愛するのが自分以外の女」ってことは、なんとな
く女の子にとってはオモシロクナイこと。それを現実世界だけじゃなく
て空想の世界でも感じる人がやおい女なんだと思います。

長い上に駄文でごめんなさい、、。

肥大した自意識にひっかからないよーなものを好んでいるだけとゆーことか

そうそう。自意識過剰な人が多いんだよ。コンプレックス背負った
人とかね。

＞現実世界だけじゃなく
＞て空想の世界でも感じる

あまりの業の深さに驚愕しているんですが、非常にわかりやすい説明
ありがとう。

ケツの穴をおまんこにおきかえてオナニするわけね。う〜む…。
すごすぎる。

うーん、もうひとつ質問。
そうすると、男×女　のエロシーンの場合、
「自分でない女」がよがって感じて気持ちよさそうにしてるのが
許せない、ってこと？

それは、個人的にはかなりｵﾄﾞﾛｷだなぁ。

36に不自然さを感じるのは私だけかな？

でも、よく考えてみたらエロゲーは「透明男優」だよな。
「自分でない男」が許せないから、ああなってんだろうねぇ。

>>75
>>77
結局やおい女ってのは
「自分よりチヤホヤされる女ってムカツク・クヤシイ」ってばっか思ってる
女のドロドロしたとこばっか集大成した奴らなのか？
こんな事サラっと書けるあんた達凄すぎ。
これってある意味「やおいでオナーニしまくってます」って言うより勇気あるぜ。

「性の対象としての女」を引き受けたくない女の代償オナペッツという解釈を
耳にしたことがあるが＞やおい
そういえば昔ホモっ気のある先輩に妙に近寄られて、自分がそーゆー対象として
捉えられるなどという結構ショッキングな経験があって、そんときはかなり
居心地の悪い思いをしたなあ。なんか恥ずかしいやら腹立たしいやらでさ。
そう思うとそーゆう経験がほぼ不可避な女性の人生に幸あれと思うわな。
あれ？全然関係ない話や

そうそう、だから話の筋はなんてことないエロ入り＜どこにでもある＞ラブ
ロマンスなんだけど、登場人物は女性じゃなくて少年なんだとさ。
性別は男なんだけど、その少年は実は少女なのだとかなんとか
でもそれだとなんで男だと安心するのか謎なんだけどさ

レディコミ、パロやおい、少女漫画の中の少年主人公の作品、
少女漫画の同性愛もの、昔ながらのJUNE、（他にもあるかな？）
それを全部ひっくるめて成立してしまった今のボーイズラブを
やおいの基準にして考えてしまうのは無理があると思う。
大体、必ず受身側視点で感情移入するとは限らない。
攻め側の男に感情移入する人も割と多い。

本当にやおいを分析しようと思うなら、少女漫画から入った方
がいいと思う。ここにいる男性達が想像する以上に昔から男が
主役の少女漫画は多いし、同性愛ものも多いから。

>36,84
「自分以外の女がヤラレテル、チヤホヤされてるのが許せない」
ってのはちょっと極端すぎかな、、。
「許せない」よりももう少しマイルドな「オモシロクナイ」って
かんじ。
「許せない」だったら、やおい女は決して女が主人公の漫画は読まない
ってことになるよね。でも、実際そこまで腐った人はいません。
「オモシロクナイ」だと、女が主人公の漫画は別に読んでもいいけど
どっちかというとやおいの方が好きだわ。って意味になるね。

>36、>>84
あんたらにとって分かりやすけりゃいいのかよ・・・。
びびさんの発言はひとつの意見に過ぎないのに。

>>85
ああ、そうかなとちょっと思った。
やおいを完全にズリネタといってしまってもいいんだけど、
自分の女の身体がすごくしんどくて、憎んでいた時期が
たしかにあった…今もそうかもしれないけど。
やおい読む女性ってマザコンのような気もします。

>必ず受身側視点で感情移入するとは限らない。
>攻め側の男に感情移入する人も割と多い。

これはわかる。攻め側で女が感情移入しようとしたら
男×女　だとかなり難しいと思う。

これがさらに新化すると幼い男の子を凌辱する系統の
やおいに逝ってる気がする。
なんだか何かに復讐しているようにみえるんだけどな。

×新化
○進化

別の板からとんできたぞな。
私は社会学なんて全然わからんから、とんちんかんな事言うかもしれんけど
かんべんな。
とりあえず別の板で語った主張を省略しつつコピペしてみるので
ご意見待つ。長くなるのは申し訳ない。とりあえず第１弾。

ほとんどポルノのようなやおい本がある中でにわかには納得
しにくいかもしれないが、男のエロ本などに対する性嗜好とは異り、
「やおい」は性的欲求とは直接的には結びつかない。
やおい少女たちは一般的に性的にノーマルな嗜好の持ち主である。
　またオタとはある部分では個人の本質と結びついた資質であはあるのだが、
多くは思春期を経てその要素を昇華させ、オタから卒業する。
つまり本来は期間限定なものでもある。
もちろん卒業できない不幸な例も数多くあるのだが。

第２段。これは前に誰かがコピペしてくれてたね。

やおいとホモでは本質的にまったく異なる。
ホモでは「男である」ことが重要。
しかしやおいの絵を見てみろ。髪はサラサラ、瞳はキララ。
男臭さなどみじんも感じない。
あくまで男と判別できる記号さえ盛り込まれていればよく、
現実的な男を志向しているわけではない。 わかるかの？
やおいにとって重要なのは「男である」ことではなく
「女でない」ことなのだ。

やおい少女たちの願望は２つ。
ひとつは「素敵な男の子と恋愛がしたい」
もうひとつは「自分が女である現実から逃避したい」。

「女」に向けられた視線に応えるためには、女としての社会的役割や
女に向けられた男の潜在的願望や期待にその行動を著しく
規定されてしまう。 それはやはり窮屈だし、
「期待に応えられないかも」という不安を伴う。だから
、はなからやおいとして描かれたものでない限り、
普通の少女漫画の男キャラではやおいの題材になりにくい。
普通の少女漫画の男ってのは女の視点で女のために描かれたキャラだからね。

上記のような理由から、やおいは「女性の社会的役割」や「男の願望」に対し、
応える術を年齢的に培っていない思春期や、
自分が（容姿や話術において）それに応えるのが難しいと思っている女性が
はまりやすい。

あえて言えばそれは一種の逃避ではあるのだが、
いずれは年相応の自信をつけるか、男（社会）に場慣れするか
男の願望・期待なぞに規定されることのバカバカしさを悟って
開き直るかして、本当のハマリ状態からは抜け出してゆく。

ただ「現実逃避＝悪」と決めるのは軽率で、それなら少年漫画や
ハードボイルド小説だって刺激の少ない現実に対する逃避だと言える。
程度にもよるが、一時逃避するくらいは、目くじらを立てて
非難するほどの事ではない。

で、こういうツッコミが入ったわけ
＞なんでまた そんなにやおい女を弁護したがるんだ？

それはな、人間だれもすべての事に真面目に・一生懸命・責任感をもって・
は取り組めないと思うからだ。
受験・人間関係・将来の不安･･･。まぁ、いろいろ考えなきゃならない事が
多い現実で、それらに立ち向かうためにちょっとした逃避の場、
息抜きの場が必要だと思うのさね。

そりゃ漫画の事だから無責任ってんじゃ漫画好きにゃ怒りたくもなろうが、
受験に無責任よりは（本人にとっては）良いだろ？
そもそもそういう息抜きこそ漫画の役割の一つじゃないのか？

大体イタい女たちにとって、あまりにも息抜きの場は
少ないとは思わんか？　派手に遊ぶこともできねぇ。
世間が押し付ける「可愛い」ってヤツにピッタリカンカンでなきゃ
恋愛でも主役は張れねぇ。悲しい青春送ってんだよ（勝手な推測）
本当はさ、そんな女たちも開き直り一つで、
見違えるように生き生き輝き出すんだけどさ（主に大学以降）。
それができない年代だからこそ、そーゆー方向に行っちゃうわけ。
そんな女たちに一人上手の遊び場を与えてやることに
俺はヤイヤイ怒る気にはなれないのよ。

よく「やおいにだって良い作品はあるんです！」
みたいな擁護の仕方をするヤツがいるが、
俺から見ればそんなヤツはやおいの事を何一つわかっちゃいねぇ。
やおいは文学的価値が低く、クズみたいな話であることにこそ
その本質があるのだ。

って書いてたらやおいさんからお怒りのレスがついてしまいました。

＞やおいにも良い作品があるってのは本当なんですけど、
＞何でそれを否定っていうか、良い作品である価値を否定するんでしょう？

で答えたのが次です。

（もちょっと続きます、ゴメン）

りあえず俺は作品を評価する時に「文学的価値基準」と「
「やおい的価値基準」を分けて考えてるのよ。
「ライトで入り込みやすく、現実感に欠け、しかもサッと抜けられる」
私は大体こんなところに「やおい的価値」をおいています。これと
「文学的価値」が相反することはわかるよね？
だから「文学的価値は低くあるのがやおいの本道」だと思っている。
ただ、誤解しないでほしいのはやおい的価値を文学的価値より低く見ている
わけじゃないってこと。
どういったニーズに対して生まれた商品であるかを考えれば
「深く感動したい」という欲求に対応して生産された文学と
「現実逃避したい」という欲求に対応して生産されてやおいは
商品としては等価であると言いたいの。

体に良い食事をしたいというニーズに応えたヘルシーフードと
手早く食事したいというニーズに応えたインスタント食品と、
健康と時間という価値基準に絶対的な優劣がつけられない限りは
どちらが上等かなんて比べられないような感じ。

ただ、体に良いインスタント食品を製造したとして、
それが作るのに時間がかかる商品になってしまったら
それはインタント食品としての本道を外してゆく事になるだろうってこと。
だから「文学的価値が高い商品もあるよ！」って言いたい貴方の意見と
私の考えはそんなに矛盾しないのさね。

いろんなとこの議論見ての感想だけど、皆やおい女を特殊なものと思いすぎ！
そんなに特殊な性癖や、特殊な動機づけが必要だったら、
こんなに増えないって。あくまで普通の女の子の（誰にでもはまり得る）趣味の一つ
としてとらえた方が正しく分析できると思いますよ。

>やおい半蔵さん
ちょっと疑問。
文学作品だけど、やおい的な人気があるものってありますよね。
たとえば三島やヘッセの作品とか。
そういう作品は、「文学的価値」と「やおい的価値」を
あわせ持っていることになるんでしょうか。

＞99さん

やおい的価値を
＞「ライトで入り込みやすく、現実感に欠け、しかもサッと抜けられる」
と規定しているのだから

＞文学作品だけど、やおい的な人気があるものってありますよね。
とは言えないんじゃないの？

あとヘッセのは無性期を志向する「少年愛」で、やおいとは違うと思うね。
「ポーの一族」や「トーマの心臓」がやおい的楽しみを提示しつつも
決して「やおい作品」とは呼ばれないようにね。
そして「キャプテン翼」や「幽遊白書」自体がやおいマンガと呼ばれないように。
それはやおいの元ネタとして優れているだけではー？

99さんではありませんが・・。

読んだことあります？やおい。
どういう作品を読んでいるかによっても、
見解は変わってくると思うんです。
一部を読んでやおいを語るのは無理がありますよ。
やおい的な要素がある少女漫画でも「やおいもの」
という言い方をすると思いますけど・・。

ここは、同意。

＞やおいにとって重要なのは「男である」ことではなく
＞「女でない」ことなのだ。

だからクラブイベントなんかで「ゲイナイト」があるときに、
ひらひらレースのロングスカートのやおいが押しかけて
彼らを鑑賞してる、ってのは、誤解の上に成立してしまっている
稀有で非常におもしろい状況だと思う。

ただ、やおい半蔵氏は誤解しているようだが、
やおい本の読者のいちばん厚い層は、予想に反して10代の女の子ではない。
むしろ、既婚で子供もいる主婦とか、公務員の女性なんかが
すごく多い。
この読者層から推定されるのは、確かに半蔵氏が言うような
「現実逃避」が、いちばん大きな要素だと推測されるけどね。

この読者層というのは、実はレディコミやいわゆる「女性向けエロ本」を
購入している層とも、重なっているのだよ。

つづき

以下はあくまでも私の偏見に過ぎないけれども
やおい雑誌を読む人も、レディコミを読む人も、「KIREI」のような
女性向け成人誌を読む人も、総じて「イケてない」印象を
ぬぐい去れない。
おとなしくて、女どうしでもあんまり群れてキャーキャー言ったりすることもなくて
服装はながーいスカートに、レース付きブラウスか何かを着て、
服装としては「女らしい」格好の人が多い。
または、両極端で過度に肌を露出させたコスプレまがいの格好をしている
ことが多い気がする。

まぁ、ようするに「中間がない」印象、というか。
中途ハンパな意見ｽﾏｿ。

>>100
レスになるかどうかわかりませんが…
「トーマの心臓」の例が出ていたので、私もそれを使います。
確かに、「トーマ」を「やおい」と呼ぶのは違和感があります。
ただ、「トーマ」のような作品と、現在の「やおい」とは、地続きになっており、
核となる部分に共通性があると思います。（全く共通してない作品もあります。）
同様に、ヘッセ作品は、「やおい」そのものではないでしょうが、
読んだときの感覚に、ある種のやおいを読んだ感じと近いものがあるのです。
「同じツボ押されている感じがする」とでも言うのでしょうか。
私はこの、同じツボを押してる感じがするものをひっくるめて（大雑把だが）、
「やおい的」作品と呼んで愛好しています。
「文学」でありながら、「やおい」的でもある作品も存在するのでは…？
というのが私の考えです。
（無論、「ライトで入り込みやすく、現実感に欠け、しかもサッと抜けられる」
作品も有るし、それも好きなんですが。）

やおい　というのは基本的に「性的な関係妄想」を読みこんだ
読み替えでしょう。

文学的な価値うんぬんを論じるのは、あまり意味がないと思うし
「文学的な価値のあるものもあれば、ないものもある」
そういうことでない？

女性が「関係妄想」の中に、ズリネタを求める
という点に、男性との大きな隔たりを感じるのだが。

＞９９さん
そこにこだわられてもな、という感じでもありますが。

＞「文学」でありながら、「やおい」的でもある作品も存在するのでは…？
それは、文学をネタとしてやおい妄想にふける人がいる、ということで
作品の本質には関係ないのでは？　世の中には「サザエさん」でだって
やおい同人誌作るツワモノもいるのですから、受け手の感想での規定にゃ
限界があるんではないかい？

でもまぁ、やおい嗜好的文学があることは否定しません。ハイ
（逆はないと思うけど）

＞核となる部分に共通性があると思います。
むしろ、その核となる部分が何なのか、を語った方が前向きかも。

＞101さん
もちろん私見なんでね。間違っている部分もあるでしょう。
だからこそ、こうして読んでもらって「そこは違う」と指摘してほしいんですよ。
特に女性からね。
一人で世のやおい全作品を読むことは不可能なんですから。
＞一部を読んでやおいを語るのは無理がありますよ。
とか言っても何も始まらないでしょう？

まぁ、男ではやおい作品はそうとう読んでる方だと思います。

敢えて言えば、

＞核となる部分

ここがね、陳腐すぎる上に、掘り下げがあまりにも浅いから
やおいから文学が生まれることが「少ない」のでは。

やおいはさんざん読んだけれども、体通しているのは
「社会的に阻害されたボクたち」の「不幸」というテーマ(物語）だと
思うよ。それを、手を変え品を変え、なぞっているだけなのよ。
それが「ゲイ」であることだったり、
「身分」だったり「家柄」だったり、いろいろ。
それ以上のものがない。

そして、そういった「関係妄想」（多くは悲劇的）がないと、オナニできない、
つまり、単純な「ケツ穴掘り性描写」シーンだけでは、
女性はオナニできない、ということなのですよ。

某やおい編集者の名言
「女の人にとって、エロっていうのは胸キュンってことなのよ！」

男だって本質的には一緒だと思うんだがなぁ…
関係妄想は必要なんだと思うんだが

>>109
であれば、男のズリネタがなぜあれほどお話無視（っていうか軽視）の作りになっているのか
説明してください。

なってないぞ

>>111ここはまともに話をしよう。
比較の問題だ。コスプレ娘が突如としてフェラチオを始める話で
なぜ勃起する？

なんか水を差すようで悪いのですが、
やおいのそもそもの意味って、
「やまなし、おちなし、いみもなし」
で「や」「お」「い」を取って「やおい」という言葉が
できたと聞いたのですが、どうしてそれがホモ作品を指すように
なったのかめちゃくちゃきになる、、、。

あと、もしも「やおい」という言葉の中に今でも「やまなし、おちなし
いみもなし」っていう意味が生きてるのなら、「文学でありながら
やおい」っていうものは存在しないのでは、、。（だって、「文学」
って言われる物にやまもおちもいみもなかったら、それってバッタもん
じゃないの？）

しつもーん。なぜ女のこはリアリティのないマンガでオナニーできるのですか？
俺の場合、視覚と触覚と嗅覚に直接訴えてこないと、ぜんぜん萌えないよ〜。

＞やおい半蔵さん
個人的な感覚に偏った話だったと思います。
「核となる部分」については、これも感覚的なことで、自分の中で曖昧ですが、
36さんの108の中にある、「不幸」とか「阻害（疎外？）」とかと
関係しています。
また、36さんの言う
＞＞核となる部分
＞ここがね、陳腐すぎる上に、掘り下げがあまりにも浅い
というのは確かに当たっていると思う。
やおいは総じて、掘り下げが足らず、「メロドラマ」調だと言える。

あと、私はやおい女ですが、
ストーリー性のある（エロも有る）やおいと、話軽視のエロやおい、の二つなら、
「抜き」ネタとして使えるのは後者です。
「抜く」ときって、エロネタに集中しないと気持ちよく抜けないので、
その時はストーリーがない方が良い。
ストーリーの流れの中のエロは、その前後の話と結びついているので、
エロシーンだけを「ネタ」として取り出すことがしにくい感じ。

陳腐なそれでアレ、そこから関係妄想を取り出すのが、男の場合余りに容易
って考え方ではイカンのかな。

＞やおいは総じて、掘り下げが足らず、「メロドラマ」調だと言える。

ただ私は、それがやおいの商品価値を下げるものでは決してないと思ってます。
別に娯楽小説やギャグマンガにだってそんなもの求めてはいないし。
どうも「陳腐」とか「浅い」という語感にマイナスイメージが強いのかな。
それらはニーズに沿ったものだと思うのですが。

ところで、そもそもやおいでオナニーする女性というのは多数派なのかな。
ルビー文庫や「絶愛」程度でも抜けるの？
それともそれ以上のコミックとか同人誌とかを想定してる？
ズリネタとそうでないやおいとの間に境界線をひいてる？

＞＞やおいは総じて、掘り下げが足らず、「メロドラマ」調だと言える。
＞ただ私は、それがやおいの商品価値を下げるものでは決してないと思ってます。

私も、そう思っているのです。
「く、クサ〜」と思いつつも、いい気持ちになってしまったりして。
（掘り下げの甘さにムカッとくる作品もあるけど）
ただ、貴方が「やおい的価値」と「文学的価値」を、はっきり分けて考えているのが、
やおいのツボにヒットすればなんでも「やおい」的なものとして読める私には、
少し「？」と思えたので、以上のような書き込みをしてみた次第です。

>117
やおいでオナニーする女性って少ないのではないでしょうか？
「絶愛」はストーリーが不幸すぎるのでぬけません。

絶愛は少女漫画誌に連載されていたから少女漫画ですよね。
相川七瀬も読んでいたくらいだし。
でも同性愛を描いているからやおいと呼ばれる…。

そうなると、日出処の天子、摩利と新吾、ツーリングエクスプレス、
BANANA FISH、パタリロ、エロイカより愛をこめて、等々も
やおいに含まれると思うんですよ。
雑誌でいうと、プチフラワーとか花とゆめ、LaLa系統ですね。

核になる部分が一緒というのは、そもそもjuneが生まれた背景に
トーマの心臓や風と木の詩の少女漫画の存在があったからだと
思うんです。表紙が竹宮恵子さん担当だったので、june＝風と木
というイメージでしたし。
また、風と木〜が生まれた背景には、同性愛の文学や映画がある
（竹宮恵子さん自身がコメントされてました）という風に
一直線に繋がっていくような気がします。

今のボーイズ漫画を見ていると、ズリネタとかただのエロ漫画
と評価されるのは無理がないとは思いますが、上記のような
少女漫画の存在を考えると、もともとはそうではなくて、
（昔の少女漫画＆juneは全部悲恋で、ハッピーエンドなんて
殆どありませんでしたから）変形してしまったものだという
事を分かって頂きたいです。

久しぶりに同人女と論争してみたいな。
奴等も結構良いものを持ってた、ただ社会には還元できない体質だとは思った。

久しぶりに来て、興味深く読めました。
＞やおい半蔵さん
おっしゃることにはだいたい納得できます。文学的価値うんぬんの個所は、そのまま「やおい」を「エロ」
に置き換えても成り立ちますよね。「エロ」に文学的側面は不要。文学的「エロ」
はエロでなし。
>>117
「絶愛」はギャグにしか読めません。
>>103
私の周りには反対に「非女性的」な格好の方も多いです。と、いうか自分がそうです。
ジーンズとか。どちらも過度に「女性性」を意識した結果かもしれませんね。
>びびさん
びびさんの解釈だと、私の「受けが好みの男」の理由がわからないのです。
>122
「社会には還元できない体質」のあたりを詳しくお聞きしたい。

>絶愛は少女漫画誌に連載されていたから少女漫画ですよね。
>相川七瀬も読んでいたくらいだし。
>でも同性愛を描いているからやおいと呼ばれる…。

いや、あれは現実の男を描写できておらず、人間描写・心理描写が浅薄だから
「やおい」とよばれるのであって、
題材が同性愛だから「やおい」と呼ばれているのではないと思いますよ。

＞そうなると、日出処の天子、摩利と新吾、ツーリングエクスプレス、
＞BANANA FISH、パタリロ、エロイカより愛をこめて、等々も
＞やおいに含まれると思うんですよ。

それにしても↑を全部全巻持ってる俺って･･･。

こういう流れだと、もうbbspinkでやったほうがいいと思うよ。

>124
逆にいえば、「やおい」系の出版社から「やおい」本として出されても
人間描写、心理描写に優れていればそれはやおい本ではないということなんですね。

>125
801板でやったりしたら、めちゃくちゃ荒れまっせ。
他のpink板でも荒れるでしょう。静かに進んでいるしここでいいのでは？

>>125
私も、ここのﾏﾀｰﾘとした雰囲気が好き。

わたしも、ここのスレ好きだけど、この内容は社会学なの？
って疑問に思うこともあったりする。
なんか他の頭良さそうな社会学板の人にそのうち出て行けって
言われそう、、、。

社会学的なオリジナリティはどこに？

皆さん、無駄レスするときは下げましょう。

>>130
下げても、上がるスレが少ないからねぇ。この板。

社会学的ではないけれど、宮台ハゲとかそーゆのよりはましだろう。

社会学的かどうかしらんが、アメリカにもスラッシュものとかあるけど、
そういうのと日本のやおいを比べた文献とかないでしょうか？
ご存知の方いらっしゃいますか？

このスレッドへの敬意を込めてアゲ（常駐のみなさんはヤだろうけど

testtest

この議論は他の空間に移ったようだ。

↑
どこ？他の空間て

それは解からないが。

元やおい少女です。スレに書かれていること、全部拝読しました。
皆様のご意見、「そういう側面もあるな」と思いましたが、
どこか核心から微妙にズレているような印象を持ちましたので
書かせていただきます。

わたしは、やおい少女の登場は、少子化と切っても切り離せない関係にあると
感じます。やおい漫画の始祖と呼ばれる２４年組の先生がたは、昭和の
ちょうどその時期に生まれ、創作活動に入られた女性たちですが、
その時期から「産まれてくる子どものうち育つ子どもが育つ」という大量出産→
自然淘汰型の子育てから、「子どもは必ず育ってしまうから数を限定して産む」の
時代へとスライドしたのだろうと思います。すると、２人姉妹の家であるとか
３人姉妹の家であるとか、男子の跡取が求められているにも関わらず、
女ばかりが産まれてきて、両親は経済的な事情も考慮に入れて２人目、ないしは
３人目で小作りを断念するケースが出てくるようになるわけです。
わたしの実家は、小さな会社を経営していましたが、父は激しく跡取を
望んでいて、わたしが産まれてくるときも男の子の名しか用意していなかった。
それで、わたしが産まれてきたときに父は、「この子は男の子として育てる」といって、
そのまんま、男としても通用する名前をつけてしまいました。
スレのなかに「ベルばら」が登場してきましたが、全国各地に
オスカルが産まれてきてしまったわけですね。男性のかたではご存知ないかたも
いらっしゃるかもしれませんが、オスカルというのは将軍家に生まれた６人姉妹の末子で、
跡取が産まれないことに業を煮やした父親が「この子は男の子として育てる」と、
彼女のジェンダーを否定するところから物語が始まるという、かなり象徴的な
内容の漫画です。
オスカルは父親の手により、軍人としての心得を叩きこまれますが、
わたしもまた、一人称をボクとすること、あぐらをかくこと、
髪はつねに短髪にすること、スカートのたぐいはいっさいはかないこと、
喧嘩をしたら決して負けて返ってこないこと、ひとつやられたら３倍にして返してくること、
けして涙を見せないこと、怖いと思う瞬間でもおびえないこと、
父と釣りにいったり酒を酌み交わしたりすること、などなど、父親が「男の子が
産まれてきたらこんなふうに付合いたい」という夢を全部背負わされて
成長しました。（蛇足ですが、父がわたしを叱るときの決め台詞に「そんな
金玉の小さいことでどうする！」ってのがありまして、まあ、もともとそんなもの
ついていないので非常に困るんですが）
だから、わたしは頭のどこかで「いつかは男にならなくちゃいけない自分」を
感じていました。また、ごく幼いときは、頑張ればいつかは男になれると
気負っていたようにも思います。ちょっと長文になりますので、ここでいったん
切ります。

さて、長じてからはさすがに、頑張っても男にはけっして
なれない運命にあるというのはうすうす解かってきていたんですが、
それでも最後のあがきとばかりに男性に負けないだけの能力を
つけようと頑張ったりしていたわけです。自分はちょっと
女々しく生まれてしまっただけの男だ、と思っていたんですね。
そんなときにふと自分のなかに最大の弱点を発見してしまうんです。
「わたしは、男性以外、好きにはなれない」
これって、オカマの心理そのものなんですよ。ホント、どうしようかと
思いました。普通のかたからみたらすごく滑稽な話だと思いますけど、
この弱点に気付いたときには、「自分はもうどうしようもない
変態だ」と自分を責めて責めて責めまくりました。
父に顔向けできないと思いました。父を裏切ったと思いました。
わたしは望まれたのに男になれない、ただの女なんです。
この、ものすごく後ろめたい感じ、男性に好意を感じてしまっただけで、
道ならぬ恋をしている気分、ジェンダーに混乱のない普通の
少女漫画では決して描かれない感情、それが、やおい漫画には、
克明に描かれているのです。
スレのなかに、やおい少女の女性に対する蔑視というのがありましたが、
これは当たっていますね。そもそもの発端が「女性には
価値がない」という親の刷りこみからスタートしているのだから
当然だと思います。既出の中島梓も、栗本薫名義での小説のなかでは
女性はただのオツムのゆるいヒステリーとして描かれています。
同好の人間として読んでいて「病いの深い人だな」とおもいます。
やおい少女が全体的に地味な印象を受けるというのも当たっていると
思います。それもそのはず、男性だったら身につけるものに
こだわってはいけないという刷りこみをそのまま忠実に守っているのですから。
スレのなかに、付合っていた女性がやおい少女で、「アナルに
興味があって萎えた」という記述がございましたが、やおい少女にとって
女性器はあってはならないもので、もしも止むおえなく男性と
セックスするならアナルだと思っているわけですから、これも
いたしかたないことです。あなたの隣にいたのは、女性の皮を被った
オカマなんです。
それと、なぜヤオイ板からはあまり人が来ないのかについてですが、
病気の激しいうちはあまり自分について考えが及びませんし、また、
「人に理解を求めるのは恥ずかしい行為」という刷りこみもあります。
「男は黙ってサッポロビール」ですから。

さて、長々と書かせていただきましたが、わたしは別に
やおい少女正当性を主張するものではありません。
やおい少女になってしまった経緯については自分に責められるところは
少ないと思っていますが、大人の女である以上、
自分をリハビリしていく責任もまた負っていると思っております。
本当は、まだ「元」をつけるのは心もとないところですが、
自分自身へのプレッシャーの意味もこめて、元やおい少女と
名乗りました。それでは失礼します。

>男性に好意を感じてしまっただけで、
>道ならぬ恋をしている気分、ジェンダーに混乱のない普通の
>少女漫画では決して描かれない感情、それが、やおい漫画には、
>克明に描かれているのです。

「克明に」描かれているのは同性愛ものというジャンルであって、
いわゆるスタンダードな「やおい」には話の盛り上げようの
つまみ程度にしか描かれてませんよ。
栗本薫：「終わりのないラブソング」を「やおい」とみなすと
やおいの本質を見失うかと思います。

どうも139さんの意見こそ、一般的な「やおい」とは
ちとずれているような気がしますね。

はい、１３９です。
わたしが最近のボーイズラブ物をまるで読むに値しないと思うのは、
＞いわゆるスタンダードな「やおい」には話の盛り上げようの
＞つまみ程度にしか描かれてませんよ。
ここにありますね。やおいの普及はやおい少女への「自分は
もしかすると間違っているのではないか？」という、抱いて当然のプレッシャーを減らし
結果として物語を紡ぎ出す必然性を弱まらせ、いまのやおい創作物を読むに
値しないものに堕させた原因のように思われるのですが、
まあ、ある意味ではいい時代だとも言えるかもしれません。
わたしの個人的事情が他の人にも当てはまるかどうかについてですが、
たぶん、わたしほどあからさまな事例ではないにせよ、やおい少女の生育環境には、
なんらかの「あなたではない子どもに生まれてきてほしかった」という無言の圧力が
存在しただろうと思います。風と木の詩の主人公たちも、トーマの心臓の主人公たちも、
共通しているのは、望まれなかった子どもたちを主人公にした点でした。
＞栗本薫：「終わりのないラブソング」
栗本薫の名前を出したときにはこの作品はまったく念頭になかったんですが、
そうですね、こんな小説もありましたね。
この小説も、家族から受け入れられなかった少年の、魂の放浪を描いたものでした。
結末は栗本氏の心の問題に解決がついていなかったためだろうと思うのですが、
主人公がまったく成長せず、無残なものでしたが。

ところで１４０さんは、一般的な「やおい」とはなんだと思われていらっしゃいますか？
たぶん、同好のかただろうと思い、お尋ねします。

レズ萌え・エロゲ萌えの男性と、心理的には何らかわらないのかも。
そんな高尚なもんでもないでしょ。
単に同性キャラに感情移入できない、ってことだからサ。

どうして同性キャラに感情移入できないのかを
もうちょっと考えてみたら？
そんでないとご自分の創作物も二流どまりだよ。

どうして同性キャラに感情移入できるのかを
もうちょっと考えてみたら？
そんでないとご自分の創作物も二流どまりだよ。

>>142
＞同性キャラに感情移入できない
これには同意。
漫画・小説・映画・ドラマ等々の女性キャラに感情移入しにくい。
なんというか、こう、特有の「媚び」を感じてしまうんだよ。
「こんな女にゃなりたくねえよ。ケッ、ペッ（吐き捨てている）」
というのが個人的には多い。
私自身、「こうあるべき」と言われている女性像と、
自分自身とがかけ離れているような感じが凄くある。
そんな私にとって多くの女性キャラは、
世間の「女性イメージ」に迎合したやつばっかに見えるのだ。
（それが「媚びてる」感じにつながるのかな？）
だから、そういう不快感を感じないで感情移入できるキャラとなると、
男キャラということになる。

36の姿勢を聞きたいところだな。
君は誰の意見もやおい好き女を否定的に見る材料にしてしまうようだが、
社会学的にやおい女を分析する気が果たしてあるんだろうか？

「オトコキャラ」が嫌なんじゃないでしょ。
女の肉体と、そこから派生する結婚の週末と日常が嫌なんでない？

やおいホモドラマの中でも、対幻想に身悶える恋する乙女の
心情は、バッチリ描写されてるわけだし。

生活のない愛、というか毎日がドラマチック、ってのは現実では無理な話です。

×「オトコキャラ」が嫌
○「オンナキャラ」が嫌

×週末
○終末

今度から校正してから書き込みます。とほほ。

オタク女が
女でないものとしての少年を求めているなら
じゃあ裏返せば
オタク男は
男でないものとしての少女を求めているとはいえんか？

↑
オタク男は少女になりたいのか？

>>150
案外そうかもしれんと思う。

これを読むと少し足しにはなるかも。
「恋愛は少女漫画で教わった」横森理香著

オタク始めて10年以上になるやおい少女…というには
少々とうが立ってきたものです。

女キャラが嫌というのは肯けてしまうなぁと思います。
女性の場合、周囲から
「顔やスタイルが良い」「素直で従順」「ほどよく利口でほどよく馬鹿」
等の条件を常に求められているような気がします。
実際その条件にあてはまるか否か自体だけでなく、その条件をつねに心がけているか？などを求められます。

よって、少女漫画的ハッピーエンドな「お前って可愛いな」というのは
「女として合格」という判子を貰ったような結末に感じるわけです。
それらの条件を普段満たそうと大抵の女性は大なり小なりがんばってるわけですから
自分が感情移入したキャラが「合格っ」といわれれば
ほっとして、満足を得るでしょう。
でも、たとえ頑張っていても、その頑張ることにつかれてしまった人や
「あー、はいはい、この条件クリアしたからお買い上げな訳ね。別に私じゃなくても良いんでしょ？」
という様に多少ヒネてしまった人や、普段とてもじゃないけどその条件に精神的、
もしくは肉体的についていけず、自分自身が認められることを想定できなかったり
すると、少女漫画的「女として合格！」ENDだと快感や満足を得られなくなってしまうのでは
ないでしょうか。

たとえ同様の「可愛い」「素直」「利口or馬鹿」という条件であっても
これが男性に付与された場合、
「性別として求められる、もしくは元から備わっていてほしい条件」からは
外れるため、どんなに画一的な受キャラクターでも、その「可愛」さや「素直」さは
そのキャラの性格や特徴として受けとめられます。

つまり、同じ「君が素直で可愛くて馬鹿だから好きになったんだよ」といわれても
少女漫画だと「女として合格だから好きだよ（でも君じゃなくてもOK）」
やおいだと「君が好きだよ」
になるのではないでしょうか？

結婚ラブラブ日々の日常系の少女？主婦漫画（『幸せな結婚』とかそーゆーの（笑））
があるのと同じくらいには、やおい系にも
ホモップル新婚夫婦ラブラブ日常＆生活ものは溢れてますし、
現実が毎日がドラマチックでなくても、架空の日常に夢をいだくのは
やおい愛好家も、その他の女性も同じではないでしょうか。

仮定形ばかりで申し訳ございませんでした。
失礼いたします。

相互リンクしませう
少女漫画板＜少女マンガ読む男ってどう思う＞
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=982582426&ls=50

私はやおいものは読まないけど、少女漫画のホモもの（というのかな、処天とか
エロイカとか）は好きという女ですが…（漫画全般をよく読みます）

自分の真に幸せだった時代というのは、処女だったころなんです。
子供〜高校生くらいのときは、自分を「女」だと思ったことはなくて…というか
「女として価値がある」と思ったことはなくて。「価値がある」の逆として、では
なくて、価値について考えたこともなかった。
それが、セックスするようになると、たとえば男性に誉め言葉を言われたりする。
ナンパや痴漢に遭う。それで、自分が「評価される側」であることを初めて知った。
私はセックスは好きだし、男の人も好きです（意識的には）。でもどこかで昔の
ような手放しな安堵感はもう味わえないんだな、と思ってます。
ホモものを読むときの、解放されたような、ただ「見る者」になっていればいい、
という穏やかな気持ち、このスレに女の人が書いてることは、よくわかります。

私も自分の中では男性を評価しています。それはたしか。
でもそれをあからさまにすることは、あまり許されていないような気がする。
さらに、日常生活においては、例えばコンビニ行けば雑誌の表紙は女の子の水着姿、
テレビのクイズ番組で商品持ってくるのも女の子…飾り的なものはぜんぶ女の子な
わけです。それを「これではいかん！」とは言わないけれど、無意識下では多少
なりとも苦痛に感じてるのかもしれない。
だから、映画なんかでも私は男だけの脱獄ものや、戦争ものが好きだったりします。
女がいない世界というのは、とても気持ちいい。
（そのなかに自分を置いているわけじゃなくて、空から見下ろしてるかんじかな）

あと、たとえばセックスのとき、女はたいてい目を閉じてますよね。
別に決まってるわけじゃないんだけど、そう求められてるような
気がして、ついそうしてしまう。フィクションの影響なのでしょうか。
私はたまに、ちょっと目を開けてみるときがありますが…
女は感じさせてもらうのが好きなのであって、自分の身体に触れられて
始めて性欲が起こるのだ、と思われているふしがある。
視覚などの満足は得られないわけです。男側からはたらきかけたとき
のみ、快楽を享受できる仕組みに近い。
実はそれは、お話がそうなっているからそう思いこんでるのであって、
たとえば私は、年いってから、男の人の身体をみるのも好きになったし、
男の人を感じさせることでも性的に満足が得られるようになった。
でもセックスというのは難しいもので、両方がそういう立場になると
上手くいかない。片方が支配することでエロが生まれたりするわけで。

なんかよくわからなくなったけれど、やおいに戻ると…
要するに、目をしっかりあけて一部始終をみていられる。
それがものすごく快感であり、落ち着くんだと思います。
受身であることは性的には快感でもあるけれど、恐ろしく勇気のいる
ことでもある。たまにはそこから離れて、自由に楽しみたいわけです。

>155
>（そのなかに自分を置いているわけじゃなくて、空から見下ろしてるかんじかな）

>ホモものを読むときの、解放されたような、ただ「見る者」になっていればいい、
>という穏やかな気持ち、このスレに女の人が書いてることは、よくわかります。

これ、とてもよくわかります。
「155は私の思ってることを代弁してくれた」と思う女性は多いことでしょう。
かく言う私も、その一人です。

しかし・・・155さんの書き込みを読んで感じたことを
正直に書きますと、感心したと同時に嫉妬したんです。私は。
くそぉー私が言語化できなかったことをこの人は見事に文章にしてるー！なんて。
この気持ちは男性の書き込みを読んで感じることのない性質のもので、
もし155さんが男だと申告していたら抱くことはなかったでしょう。

それはなぜかと考えると、まさに155さんの書き込みに答えがあるんですね。
153さんのおっしゃることにも関わってくるのですが。
大抵どこでもそうであるように、このスレでも、やはりレスを採点し評価するのは
男性です。男性たちに「女性を理解する」というより「理解してやる」という
傲慢を感じる一方、女性には「男に」理解してもらいたい、という
主体性の無さを感じる。
しかも私自身、男に気に入られようと争うときのような嫉妬を
155さんに感じたことは事実で、この事実にもの凄く苛立つのです。

ですから私は、普段議論に参加するときは男性として入ります。
そのほうが、あれやこれや鬱陶しいことを考えずに済むし、性を介在させずに
議論に没頭できますから。
で、私は「これってやおいと一緒じゃん・・」と思うわけです。

ほんとに・・・「空から見下ろしてるかんじ」で物事に参加してみたい。
おー、やってるやってる。。みたいな余裕を持って、評価する側に
立ちたいと思いますね。
現実の世界では、女だということだけで既にあるフィールドに立たされて
しまうので息苦しい。「たまにはそこから離れて、自由に楽しみたい」。

最後に・・・
>156
>でもセックスというのは難しいもので、両方がそういう立場になると
>上手くいかない。片方が支配することでエロが生まれたりするわけで。

うーん。。参りました。m(_ _)m

＞つまり、同じ「君が素直で可愛くて馬鹿だから好きになったんだよ」といわれても
＞少女漫画だと「女として合格だから好きだよ（でも君じゃなくてもOK）」
＞やおいだと「君が好きだよ」
＞になるのではないでしょうか？

　う〜ん、見事に十年ほど前の「ゲイブーム」の時に言われた「ヘテロの愛は不純
だがホモの愛は純粋」論だなぁ。
　やおい半蔵氏が「やおい」という表現に理解を示しながらもかなり毒のある評価
を下していたのは、そんな論調が空疎に聞こえたからじゃないの？
　僕は「やおい」には女性性を「受け」の男性へと「移植」しようという企て以外、
感じられない。
　そしてそれが悪いと言っているんじゃなく、やおい少女たちの大半はそれに気付
きつつ、健全に娯楽としてそれを楽しんでいるのだろうし、それでいいと思う。

「女性性」を嫌悪する気持ちも「男性性」を羨む（或いは、「わたしは男性性の持
ち主である」と主張する）気持ちも判らないではないけど、そこまで自らの女性性
を否定しているやおい少女はいないのではないか、と思うので。

別に私自身はそういうつもりはありませんでしたけどね（笑）
逆にホモってのは「男の人だから」好きになったりするわけですし。

途中で送ってしまいました、すみません（汗）

女性性の否定とまではいかないつもりです…
やはり可愛いといわれれば嬉しくなりますし、
馬鹿馬鹿言われても好意に基づいてるのがわかると
まんざらでもありません。
せっせとお化粧するのも楽しいです♪
女性性のちょっとした休憩ではありますが。
155さんのおっしゃるように、少しのんびりしたいのが本音なのではないかなぁと
思います。

オタクに深く踏み込む人は彼等に鬱屈した精神を見出すね。
やおい少女もそんなもんで、論じる人の視点によるっぽい。

＞やはり可愛いといわれれば嬉しくなりますし、
＞馬鹿馬鹿言われても好意に基づいてるのがわかると
＞まんざらでもありません。
＞せっせとお化粧するのも楽しいです♪

　あ、ゴメン。予想に反して健全な大人の女性だったのね。
　中○梓がやたら彼女等に「鬱屈した精神を見出す」分析をしていたり、後、
軽薄に「マニッシュギャル」を装うヤツがいたりでムカついて、ちょっと毒を
吐いた。
　的外れな分析をしてスマソ。

＞少女漫画だと「女として合格だから好きだよ（でも君じゃなくてもOK）」
＞やおいだと「君が好きだよ」
＞になるのではないでしょうか？

率直な感想ですが、これはあまりにも男を見くびりすぎていると思う。
そう捨てたもんでもないと思うけどね、実際は。

「評価されること」に誰よりも疲れているけれども、
「評価されないと自意識が保てない」という痛さをひしひしと感じます。

空疎だけど、そう思っちゃうんだろー
仕方がない むかつくんだから

普段の生活では感じないのに、フィクションに対してだけ、そのように
感じてしまう、とも読めませんか？
つくられた物語には、そういう作為が感じられてしまってダメなのかも
しれない。（作為が実際にあるかないかは別としてね）

それに、「評価される」側のステージから降りることは、難しい。
いまだにちょっとしたコメディなんかでは、ブスキャラが「私だって
痴漢に遭ったことくらいあるのよ！」なんて言っている。
「〜されるうちが華」という概念は根強いもんです。
評価が高ければ性欲の対象であることをあからさまにされ、評価が
低ければ価値がないように言われる。思春期を過ぎて、自意識のついた
女性なら、どちらの立場であっても、少なからず苦痛を味わっている
はずです。いずれにしても逃げられないもの。
気にしなければいい、のだけれど、なかなか社会からは逃げられません。
この場合の社会というのは、身の回りの人というよりはむしろメディア
だと思いますが…
１さんが２段落目に書いている、過剰にやおいを嫌悪する女性というのも、
ことさらに自分が性生活に満足していることを強調して、他人から評価
される前に自分の位置を確保しようとがんばっているように思えます。
べつに位置なんて決まってなくてもいいのにね。

＞「評価される」側のステージから降りることは、難しい。

これこそ気の持ちようだと思うけど。それが全部とは言わないが。
アタマでっかちというか、思いこみが強すぎる。

36、氏んでいいよ。一生懸命、自分の弱点をカミングアウトしてる
人間に、「だからアンタはダメなのよ」って得々として言って
どうすんだ。「ぼくは余所見してしまうのがいけないと思います」
って自発的に反省している子どもに対して「そうよ、だからアンタはダメなのよ」
って威張る女教師といっしょな。よくいたけどさ。そういう世間知らずの
バカ女。目障りだから氏んでくれ。

36ってどういう人？

「３６死んでいい」という意見に激しく同意！！

「気のもちよう」で世の中すべて解決かーー
モノを考える気がないのでしょう。
（そのくせ自分に意見されたことは無視するしね）

　36さんは男だと思ってたけど、

＞商業やおい誌にいたことがある人です。

　と言ってるところをみると女性？
　にしても何でみんな36さんばっかバッシングする？
　オレも同じこと言ってんのに。

>>146が簡潔に言っていると思います。
つまり、解決策を話し合っているわけではないのに、「自分の意識さえ変えれば
そこから脱出できる」というような主旨のことばかり返してくる。
「自分は刷り込みを受けてきたのではないか」と告白する人に対しても、すべて
自分自身の問題と決めつける。しかも否定的なだけで、分析の意志がみられない。
あと単純に物言いにもあります。>>62などを読むと、人と対話しようとする意志が
感じられない。
>>158と比べてみれば一目瞭然です。考える態度の問題じゃないの？

＞やおい半蔵氏が「やおい」という表現に理解を示しながらも
＞かなり毒のある評価を下していた

別に毒を含ませたつもりはなかったんだが（^^;）


＞これこそ気の持ちようだと思うけど。それが全部とは言わないが。
＞アタマでっかちというか、思いこみが強すぎる。

「やおい」が生活の全てってんじゃなくて、
そういう思い込みでちと息苦しくなった時にちと息抜きをするために、
やおいがあるなら、それは別に健全だと思う。
やおいが生活のすべてって人もそういう時期があるだけで一生そんなんじゃない
だろーしね。

なんにしろ「やおいが好き」なんて、その女性が持つ多くの要素の一つにすぎない。
こういう議論をしている時に、それだけにこだわって相手をひとくくりにしようとしたり
全人格を決めつめようとする姿勢を、しばしば見かけますが、
そういう人には辟易しますね。

＞つまり、解決策を話し合っているわけではないのに、「自分の意識さえ変えれば
＞そこから脱出できる」というような主旨のことばかり返してくる。

ここ、激しく同意。その通りだよ。

議論のための議論は、意味ないです。
自分がつらくないんだったら、別にやおい好きでも
なんでもいいと思うよ。

よっこらしょ。

＞議論のための議論は、意味ないです。

議論のフリした説教はさらに意味ないです。
ていうかまだ生きてたのかとっとと氏ね。

＞自分がつらくないんだったら、別にやおい好きでも
＞なんでもいいと思うよ。

うわ。この人、これだけ言われてもまだ解からないみたいだよ。
ホントーに、ふてぶてしいくらい感性が鈍磨してる女だねえ。
ていうか単に頭が悪いらしいって気もしてきたけど。
だから嫌われるんだよ。

ところで遅レスだけれど、155さんの、やおいは無意識のフェミニズムという
意見には同意だよ。
既出の意見に、「女キャラが登場すると面白くない」を「嫉妬」と解釈していた
人がいるけど、わたしもそれはちょっと違和感を覚える。
じつは最近になって、感情移入できる男×女の
ごくふつう（？）少女漫画がぼちぼち登場してきまして、名前を挙げるの
恥ずかしいんだけど、
プリンセス・ゴールドの「トッペンカムデンへようこそ」ですが。
これは、父王が亡くなって代王になった一人娘の姫が、
魔法使いレジー（書いていて恥ずかしいなあ。モニョる男性も多いに違いない。
でもまあ、ファンタジーですから許してスマソ）に助けられて、
といっても助けのほうはごくきっかけにすぎず、最終的には自分で道を切り開いていくという、
ど根性娘のお話。このへんの新しい流れに触れて確信を強めたのだけれど、
なにが従来の少女漫画の、女性キャラクターに感情移入できなくさせていたかといったら、
女性キャラクターが恋愛するにあたって、ただの「可愛い女」「守られたいだけの女」になって
しまっているのが「なんだかなあ？　わたしはこういう女になれないけどなあ？」と、
嫌悪感を覚えさせていたのだろうと。ちなみに最強にイカスと思った女性キャラは、
こちらは残念ながら男性の手によるもので、漫画版ナウシカのクシャナ。
こういう女性が、男性の手によって先に登場してしまったのは、女性として
ちょっと「うっ、しまった」と思いましたね。わたしは漫画描かないけどね。

ちなみに俺は「彼氏彼女の事情」かな。超メジャーだけど。
クシャナはいさぎよさはあるんだけど、しなやかさがないかも。
漫画板向けの内容なのでさげでいっときます。

「社会的な刷り込みのせいかもしれない」というのは、そうかもしれない。
そういう部分は確かに否定はできないだろう。

だが、「男性が女性に対して押し付ける女性観」の刷り込み　に対する解毒薬としての
「フェミニズム」に中毒しないことをココロの底からお祈り申し上げる。
自分の嗜好を正当化するには最適の論理武装になり得る。
しかし、そこから生じるのはコミュニケーションの硬直化と
自我撞着の堂堂巡りだけです。

第一、801好きなんて、性的嗜好の一つとして別にふつうのことなんだから
正当化する必要もないだろう。

>>177
36さんは男でしょう？
65の投稿見ると女とは思えないけど。

>>157
んーなんか意外です。
私は、話し合いの際には、性は重視してません。男女どちらの意見も聞きたいし、
聞いてほしいし。というか、話題に関係ないのに（文体などで）わざわざ性別を
強調してる人は苦手だというのもある。誠実な意見であればそれでいいです。
まあ、話し合いでは自分を表現できるけど、物語は他人のつくったものに身をゆだね
なければいけないからなあ。だから、私も物語においては女を重く感じてしまう。

ところでやおいを読んでる人って、どっちかに感情移入してるもんなんですかね？
私は「どっちにもならなくていいんで、ラク」なところが好きなんです。
なんというか、自分がエロを喚起するのはイヤだけど、エロい気分は味わいたい。
その点、男女のからみだと、女が受身てのが多いんで、いつもの自分と重なって
疲れる。（処女の頃は、こういうふうにしなきゃいけないのか、と重荷になる）
じゃあ男が受身ならいいのかというと、たとえば団鬼六の「美少年」は好きです。
ちょっとだけ女が出てくるけど、詳しい描写はないし。（透明男優と同じかな）

あと個人的には愛は必要としないです。
むしろ愛の要素のないセックスのほうがエロいと思ってしまうので。
そのへん物語になにを求めているかの違いでしょうか。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978816670

やおい好きな人達は、どんなやおい話が好きなのか…
（つまり、やおいの方々に好まれるパターンとはどんなものか）
ちょっと行ってみました。

３分の１くらいしか読めなかったんだけど、どうも傾向をみると
「受け役の男が女っぽいのはイヤ」という意見が多い。
身体つきや服装などが、ちゃんと男っぽくないとダメなんだそうです。
受け役の人がかいがいしく世話をやいたりするのがイヤ、という
意見もあり。

なんかさ、ここではこんな真面目に語られてる「やおい」だけど、
あっちの板に行くと皆たんなる「男好き、エロ好き」にみえるんだよね。
実際そんなもんなのかもしれないね。
ここで色々考えたり意見聞いたりするのも好きだけど。

>>183
その板は、いつも覗いてます。
というか、何回か書き込みもしました。
私は、「男好き」「男×男好き」「エロ好き」と自分でも思うので、
あそこに書き込みしているのですが、
ふとそんな自分に疑問を持ったときには、こちらに来ています。

駄レスなのでさげ

>>183
そのスレはどんなやおいが好きかではなく、どんなエロ
描写が好きか嫌いかだよね。
私は恋愛ものは好きだけど、エロ好きではないなぁ（汗）
どっちかっていうとキスシーンの方が好き。
高口センセとか館野さんの漫画をエロっていうなら、
エロかもしれないけど・・。

だから、オナニのズリネタである、と（笑）。

＞しかし、そこから生じるのはコミュニケーションの硬直化と
＞自我撞着の堂堂巡りだけです。

36は商業誌にやおいを描いたことあるらしいから女だと
思ったんだけど、男で描いたとしたらさらに悲惨だねえ。
この人の漫画、受けなかっただろうね。だって作品ってどうしても
その人の人格の一部がにじみ出るから。
この人はただ、だれかを侮辱して生きていたいだけ。
他人の、自己に対する敬意の念を自己撞着としか受け取れない人間だから、
＞だから、オナニのズリネタである、と（笑）。
こういう、ただ他人を侮辱しているだけのレスポンスがはさまれる。
議論はおろか、ただの下劣なからみ酒に過ぎない。

このスレになかなか本物の女性があらわれなかったのは、世の中には
36のような品性が下劣な以外になんの特徴もない人間が多数存在しているからですよ、
男性の皆様。「話してもわかるまい。いや、わかる気すらあるまい」
わたしがこのスレに書き込みにきたのは、男性は36のような人間ばかりと
思うのは男性に対する侮辱だと思っているからです。知性もあれば、
理性もあり、また人間的にも豊かな男性は世の中に多数存在しますよね。
そういう人たちに語りかけてみたかったし、また、一部のかたは、
わたしの意図したところを正確に汲み取ってくれたものと思います。
わたしは無意識のフェミニストかもしれませんが、男性を攻撃するのではなく、
互いが一個の人間として尊敬しあえる社会を目指すものです。
最後に36へ。すべてのやおい系創作物をオナニーのズリネタと呼ぶのなら、
萩尾望都の作品も批判してみなさい。萩尾望都のファンにとっては
あれをやおい系創作物と呼ぶのは抵抗があるだろうけれど（やおいの
言葉に汚れたイメージがつきまとうからね）「残酷な神〜」あたりはどうです？
男同士のセックスシーンばっかりだよ。わたしはこの漫画を、
ジェルミという美少年に仮託された、性的虐待の被害者の女の子の
PTSDの物語として読み解いているけれども、36の知性ではそうは
受け取れないんじゃないかと思って他人ごとながら心配ですわ（藁

>性的虐待の被害者の女の子の
>PTSDの物語として読み解いているけれども、36の知性ではそうは
>受け取れないんじゃないかと思って他人ごとながら心配ですわ（藁

ごめん、横から割り込んですみませんけれど、そうやって
臨床心理・精神病理学的なタームを使って物語を分析したりするのって
ちょっと80年代ぽくって今それをやってる人をみることが
僕的に、すごく恥ずかしいんですけれど。
なんか香山リカ的いんちきさをかんじるっていうか・・
そういった似非ポストモダン的論理展開をされるよりは、
拙くっても自分の言葉で語っていただけるかたの方が
社会学板的にも良いのではないでしょうか？

(￣ー￣)ﾆﾔﾆﾔ

＞＞だから、オナニのズリネタである、と（笑）。
＞こういう、ただ他人を侮辱しているだけのレスポンスがはさまれる。

　ごめん、忙しくてなかなか書き込めないんだけど、ひとことだけ。
　僕がやおい半蔵氏を

＞　やおい半蔵氏が「やおい」という表現に理解を示しながらもかなり毒の
＞ある評価を下していた

　と評したのは、彼の主張をまとめると、
「やおいは文学的、芸術的価値よりは女のコたちの下世話な欲望、欲求のために
存在している表現であり、そういった側面から評論すべきである。しかし下世話
な欲望それ自体を貶めてみるべきではない」（オレ解釈）
　ということになると思うからであり、僕もそれに全面的に賛成する。
　36氏は相当毒舌ではあるが、主張はそれと変わらないように読めるんだけど。
　ただまぁ、ちゃんと過去ログ読んでないんで、細かいことは後ほど。

80年代はまだコドモだったんで、ポストモダンってなんだか
よく知りません。で、なんでしょう、それ。

心理学的なテクニカルタームを使うのは、わたし自身が
自分をふりかえってみて、やおいを必要とするようになった
バックグラウンドを説明するのに、そうした要素を外せないと
感じているからです。おなじ背景を持つ人同士でしたら
やわらかな言葉で実感を話すだけで事足りますけれど、
「ジェルミが女の子で描かれていたら読むのさらにしんどいわ」
「うん、しんどいしんどい」だけで通じる相手がここにそろっている
わけではないと思うので。

＃しかし、物語を心理学的な側面から読み解かないのだったら、
あとはなにを使って読み解いていらっしゃるのだろう。
これは素朴な疑問と、他の人がどう物語を読んでいるのかのちょっとした
興味です。

あと、半蔵氏についてですが、どなたかが仰っていたように、
主張の大筋が同じでも、半蔵氏の場合は「あ、ここは解かる」という
レスポンスがときどきはさまれていますよね。それがあると、
「ああ、まだ話したりないだけなんだな。ならば自分の
力不足のせいでもあるのだから、もうちょっと理解してもらえるように
話してみよう」となるのです。
相手のなかに同意できるところを探すというのは、話し合いの
基本のように思えます。わたしも、すべてではありませんが、
できるだけ同意できるところはしたいと思いますし。

ちょっとひとこと
確かにやおいは下世話な欲望の為にあるのかもしれないけど、
その「欲望」って、セックスの欲望だけを指すわけではないと思う。
だから私には「やおい＝ズリネタ」と断定したような36の書き込みは引っかかる。
（まあ、36が、「オナニのズリネタ」という言葉に、
直接的なセックス以外の意味を込めているって言うんなら、
単に、内容じゃなくて書き方に引っかかったというだけの話だが。）

通りすがりの者だけど、前に801でなんでやおいが好きなのか
語り合うスレッド立てたんだけど全く話し合いにならなかったんだよね。
まあ、AV板でやっても同じ結果になったんじゃないかと思うのだが。
つまり、自分が考えるにこれは社会うんぬんの問題じゃなく、
もっと動物的なところで入れる、入れられるの関係があるかぎり、
やおい嗜好というものは無くならないのではないかと。

192は同感。

191に補足ですが、どうしてやおいに惹かれてしまうのかで
一番苦しんでいるのは当人たちなんだよね。まあ、なかには
まるで悩まず、思考停止に陥ってる人も多数いるけど。
自分はやおい好きなのに、どうしておねえちゃんはヘドが出るほど
やおいを嫌うのかとか、どうして三姉妹の家の次女として
育ったあの友達はやおい好きになったのだろうとか。それぞれに
比較して考えると、親から教育を受けるにあたっての独特なプレッシャーが
見えてくるように、わたしには感じられました。自分の心を探るために
心理学的な方面へ興味は伸びましたが、べつに、香山リカのように、
心理学という道具が面白くて、なんでもかんでもそれで試し切りして
（しかもさばききれない）いるわけではありませんのであしからず。
あくまで自分の興味は、自分と、その周辺のみに限定されますので。

＞やおいは文学的、芸術的価値よりは女のコたちの下世話な欲望、欲求のために
＞存在している表現であり、そういった側面から評論すべきである。しかし下世話
＞な欲望それ自体を貶めてみるべきではない
このような意見からは、書いた方が誠実に物事を考えているんだなというのが
伝わってくる。ちなみに自分の考えもこれと似ているけれど、それを差し引いても。
表面的には同じ意見？であっても、笑いまじりの一行レスでは、自己満足にしか
思えないです。

ズリネタ云々ですが、そもそも女には、オナニーの際に紙媒体を使うという
習慣がないというのもある。たんなる習慣であって、個人差や世代差は
あるだろうけど。（オナニー自体をしないというわけでは勿論ない）
だから、実際にオナニーに使用するか否かでわけるというのが、私としては
ちょっとぴんとこない。
それをみることで性欲が満たされるのであれば、自分の身体をさわるという行為
がなくてもエロネタであることに変わりはないと思うのですが。
たとえ萩尾望都の作品であっても、性的に高ぶるものがあれば、それはエロネタと
しても機能してると思います。ただ、それは機能の一部であって、ほかに素晴らしい
要素もたくさんある。それはホモものでない名作にも言えることじゃないかな。

>やおいは文学的、芸術的価値よりは女のコたちの下世話な欲望、欲求のために
>存在している表現であり、そういった側面から評論すべきである。

私は「評価すべき」とは考えていない。
「下世話な欲望、欲求」を満たすものとして
解釈する女の子が多い（多くなっている）、と考える。

繰り返しになるが、やおいというのは、その言葉の語源から考えてもわかるように、
ある作品を「性的なパロディ」として読みかえるところから始まっている。

したがって、何度も言うように
「じゃぁ◎◎◎は、文学的に低いというのか、あの作品までズリネタだと言うのか？」
というような議論は無意味では？
「性的に読み変えるな」と言ったって、無理だろう。

余談だが、パロディから派生したものが｢永遠にパロディ」であり続けねばならない
というわけがない。中には文学的価値の高い作品もあるだろう。実際あると思う。
しかし、それはまた別の問題（というか議題）では？

あと1が出てこないみたいだけど、卒論にはちゃんと「引用：2ちゃんねるの社会学板」と
書くように。

「36」は、どのレスもそうなんだけど、具体的に誰に対しての返答か
わかりづらい・・仮想敵に対するレスのようにみえてしまう。
上でも言われているように、「ズリネタ」の定義もあいまいだし。

話は変わって・・
＞もっと動物的なところで入れる、入れられるの関係があるかぎり、
＞やおい嗜好というものは無くならないのではないかと。
そうかな？「入れる、入れられる」という認識というのは極めて
人間的な、社会的なものじゃないでしょうか？

ただ、自分をある程度客観的に「女」として評価できない時期に、
男同士の妄想をして楽しんでいた人もいますよね。
むこうの板のスレでもみかけるし、自分にもそれがなかったとは言えない。
だから、やおいに惹かれる理由としては、このスレの上のほうでよく出て
きた、「自分が女として価値が低いことを知って、現実逃避する」という
だけにはおさまらないんじゃないかな。

名無しさん　への解答ですよん。
ある固定の人物への解答は、その人が名無しさんである限りしません。

〇回答
×解答

>36さん　はじめまして。
最近の貴方の発言は自説の正しさを証明しようとして躍起になっているだけの
ような気がする。
一口に「やおい少女」といっても実に様々なパターンがあります。
そこを一緒くたにしちゃうと　>>198さんご指摘の通り

>「36」は、どのレスもそうなんだけど、具体的に誰に対しての返答か
>わかりづらい・・仮想敵に対するレスのようにみえてしまう。
>上でも言われているように、「ズリネタ」の定義もあいまいだし。

となっちゃうのでは?

ちなみに私(♀)はやおいも読むけど、あれを自慰に使ったことはないですねぇ。
セックスシーンも、プラトニックな愛の究極の形として解釈していますので、
十代の乙女のような清らかな気持(笑)で読んでます(ちなみに当然ストーリー
性のない、過激シーンのみのやおいには全く興味なし)。
むしろ、単純に性欲のみを満足させるため(これが本当の意味でのズリネタで
すかね)には、男S×女Mのエロ小説を使用します。

>>201補足
>むしろ、単純に性欲のみを満足させるため(これが本当の意味でのズリネタで
>すかね)には、男S×女Mのエロ小説を使用します。
この場合も、自分が強姦されているとか、反対に自分を男に仮託し、
女性を襲うことによって萌える……ということは全くなく、>>155さんの

>（そのなかに自分を置いているわけじゃなくて、空から見下ろしてるかんじかな）

の心境です。理由は、この場の男と女のどっちにも感情移入はできないか
らです。SMは好きだが襲う男と襲われる女、どっちの立場にも立ちたくな
い!

……いらんことをしつこく書きましたが、実は、こういう嗜好の持ち主が
やおい読みになるのではないか、と薄々考えていたので、場違いの可能性
を感じながらもここに書いておきたかったのです。長文失礼。

なんか私の意見が一人歩きしてますが、亀レスさんの

＞彼の主張をまとめると、
＞「やおいは文学的、芸術的価値よりは女のコたちの下世話な欲望、欲求のために
＞存在している表現であり、そういった側面から評論すべきである。
＞しかし下世話な欲望それ自体を貶めてみるべきではない」（オレ解釈）

は、間違ってないです。長駄文をまとめて下さって感謝。
ただここで私が示したかった「下世話な欲望」とは当初性欲ではなく、むしろ
現実逃避の欲望のことでした。

このスレを読んで
「意外と性欲で読んでいる人も多いんだな」と少し認識を変えましたが。
でも、性欲処理それ自体が現実逃避に根ざしたものでは、とくい下がってみたり（笑）

ちなみに　＞187さん

私的なやおいの定義ですが
・男性同士の同性愛を描いていること
・作者と読者が共有する欲望が「現実逃避」に基づいていること
の２つの条件を満たせば「やおい」だと思っているんです。
まぁ、曖昧な部分、境界線上の作品も多いので、あくまで個人的には、ですが

＞わたしはこの漫画を、ジェルミという美少年に仮託された、
＞性的虐待の被害者の女の子のPTSDの物語として読み解いているけれども

ですので、上記のような題材に基づいて人間としての葛藤を描いた作品は
題材が同性愛であったとしても「やおい」とは別ものだととらえています。

ただ何度も言いますが、私は虚構に現実逃避を求めるのが悪いとは思ってません。
むしろ現実に対し立ち向かってゆくために、虚構の中でくらいは、
現実のしがらみ（自らの性とか）から離れてホッとするべし、と思っています。

実際に現実から逃避して自分の人生と向き合わないのと、
人生の合間に虚構に逃避して一休みするのとでは、全然違います。

オナニのズリネタという言葉を読んで、
人や性別によっても、どこまでがいわゆるセンズリなのか
違うよなぁと思いました。
別に性器擦るだけが自慰じゃないですしね。

最近、恋人と、○京Walkerを見て、良いなぁ、
ここに恋人と遊びに行きたいなぁ…と、にやにやするのは
一種のオナニーではないか？という話になり、
冗談で「今週はソロ活動した？」という会話をしています。
女性にとっての願望充足や現実逃避はかなり広範囲で、ある意味我侭で
生活状況や感情や関係性やセックス全てをひろく拾う
必要があるのかもしれません。

という訳で、広義の「ズリネタ」としては納得です。

「下世話な欲求」というと、確かに性欲もあると思いますし、
現実逃避の欲求もあると感じます。

ただ、やはりやおいを見る上でどうしても抜かして考えられないのが
同じ現実逃避で下世話な欲求をみたすものであれば
「なんで私はハーレクイン文庫ではなくて青○ビブロスなんだろう」
（桜桃●房やルビ◎文庫でも可）
という疑問です。
実際読んで、けして面白くないわけではないのですが、
同じストーリーの単調さであったときに、やおいを選んでしまう
理由を考えたいなと思っています。

中島梓の「タナトスの子供たち」
おもしろいです。これで語り尽くされた感があります。私は。

東京Walkerを成人指定にしなきゃな。

>>207…もとい36
オナニーなら成人じゃなくてもするyo!

インテリさんの淫テリ娘さんは、なぜかSMに走る説。

>36
私は昔えみくりにハマッていたけど、あれは少女漫画以外の何物
でもなかった。
だから36さんがエロだズリネタだと言っても、ピンと来ない。

>一口に「やおい少女」といっても実に様々なパターンがあります。

こういう意見を無視して書き込み続けているのは何故だろう？
やおいの編集さんってこんな人ばっかりなの？

えみくり的少女漫画やおいは現役で好きだ（笑）
でも、エロも嫌いじゃないです。
私は、やおいはズリネタにもなる人間だけど、
本当に気に入った作品というか、心を揺さ振られた（陳腐な言い方だ）作品は、
ズリネタにはならないよ。
別に、「作品を汚すようで嫌だ」とか、そういうのではなくて、
やおいに求めるものって、第一に精神的なものだから、
そこを満たしてくれるんなら十分で、わざわざ自慰はしない。というか、出来ない。
だから、>>210さんの
＞36さんがエロだズリネタだと言っても、ピンと来ない。
には、同意かな。
でも、やおいには、ＳＭ的な話は確かに良くあると思う。
（「絶対麗奴」は極端な例としても。）
しかし、インテリの淫テリって、何じゃ、そりゃ〜

やっと全部を読み終わりました。若干終了気味な感じも漂っていますが（笑）
自分も参加させてください。

みなさんの意見には納得できるところもありましたし、「うーん」って
ところもありました。結局なぜやおいを読むかは結構人それぞれだし、
いくつかの「こうでしょ」的なものはあっても必ずしもそれに全員が
すんなりおさまるようなものではないだろうと思うのであくまで自分語りを。
わたしも>>201さんと同じで、やおいをズリネタに使った事はありません。
やおいには愛と浪漫（笑）を求めてるので、別にエロシーンは要りません。
オナニーするなら普通（男×女）のビデオとか雑誌です。
だって自分は女だしなあ。めちゃ簡単にいうと自分にとっては
・体のオナニー→男×女
・精神のオナニー→やおい
って感じかもしれません。精神のオナニーってのもなんだそりゃ！って
感じですけど。

自分は今23歳で、普通に彼氏もいます。男が怖いとかって感覚はありません。
洋服も化粧も大好きだし。ただ「男のここがいや！」「女のここがいや！」って
いうのが人一倍嫌いかも知れない。女同士で群れるの嫌いだし。
昔はよく「男になりたい」と思ってました。
今考えるとそれは積極的な願望っていうよりは同族嫌悪というか、
自分の中にも当然存在するであろう女性特有の嫌悪すべき部分を排除したい
というか。と同時に男性同士のさばさばした友人関係に憧れている部分も
あります。やおいにおける受けって「男性」っていうよりは「女性では
ない」と上のほうでも出ていましたが、まさしく自分のなりたいような
ものに近い気がするのです。で、作品によって受けの性格は色々だから
選びたい放題（笑）だし。そういった「女性でなく、かつ自分が感情移入
できるであろう性格をした」キャラクターというのは、ほかの漫画や
小説よりもやおいで見付けやすい。　　続きます。

スレの上のほうで“「男同士で迫害されてる俺達」みたいな感覚が”っていう
意見ありましたけど、今やおいでこういう作品って少ないと思いますよ。
「障害があるものに燃える」みたいな感覚もまったくないとは言えないかも
知れないけど、やおい好きに受ける理由としてそれは弱いのではと思います。
最近出ているボーイズラブ系を読めばわかると思いますが、
「ホモってことがばれたらみんな（世間）にどう思われるだろう」っていうような
描写って殆どみたことないです。自分がそういう本に当たってないだけ
だったりするかもしれませんが。

続きますと書いたはいいけど、全然纏まらなくなってきました。
ただの自己分析になってしまった。鬱だ。
またなんか思いついたら書こうと思います。

　スレを読み直したけど、僕には36氏が言っていることが、そんなメチャクチャ
非道いとはどうしても思えんな。少なくとも「死ね」とか言われなきゃならんほ
どに。
　僕が以前、noname氏の「女としての苦悩から逃れるためにやおいを読む」みた
いな意見に対して、「ホモを理想化して逃避しやがって」と悪く書いたところ、
「いや、化粧することも楽しんでいるし、逃避ばかりしているわけじゃないです
よ」的な反論を返されて、何も言い返せなくなったことがあったと思う。
　彼女の最初の書き込みを読んだ時、正直なところ僕は「自己撞着に陥っている
イタい女」に読めたが、実際にはちゃんと成熟した大人の女だった、というオチ
なわけだ。
　やおい半蔵氏もまた、女性たちが健全に「現実逃避」できていることを信じて
いる人なのだと思う。
　36氏はそういった健全さより、やおい少女の中のイタい層に関して何やらこだ
わりがあり、あぁいった毒のある書き込みばかりをするんだろう。でも実際イタ
い女も多かろうし、僕にはどうもそのスタンスが心情的に否定しきれない（実際、
中○梓はイタいと思う）。

　ただ、36氏の「しょせんはズリネタ（藁」的な書き込みはちょっと古いと思う
けど。個人的には、無理からに「女だてらにエロをやるカッコいいあたし」とい
うマニュフェストをするヤツの方が、最近多いと思う（これは僕が「セーラーム
ーンブーム」「ショタコンブーム」以降のやおいしかしらないからかも知れんが）。
　で、提案なんですけど、竹宮恵子的テイストを残した「JUNE」系、昨今のライ
トな「ボーイズラブ」系に（あくまで便宜上）分けた方が話がしやすいのでは。
その辺の世代間のギャップもちらほら見え隠れしているので。

>>214
>で、提案なんですけど、竹宮恵子的テイストを残した「JUNE」系、昨今のライ
>トな「ボーイズラブ」系に（あくまで便宜上）分けた方が話がしやすいのでは。
>その辺の世代間のギャップもちらほら見え隠れしているので。
これにはすごく同意。
「萩尾、竹宮期」「萩尾、竹宮の流れを汲んだJUNE期」「ボーイズラブ期」
くらいに分けられると思います。自分は3番目。それ以前の方々とはやおいの
読み方、求めるものは多分ちがうと思います。どういう風に違うのかは
分からないけど。

ちなみに36氏の意見ですが、まあ「氏ね」とまでは思いませんし、意見として
同意できることもあるんですが、どうも悪意（というかイヤミというか）が
見え隠れしますねえ。自分もちょっと不愉快だなあって文章が多いなって
感じはしましたよ。

どうにも、亀レス氏の意見を聞いていると、「女は性的なことを表面に出すな」
と仰っているように聞こえるのだが。

＞無理からに「女だてらにエロをやるカッコいいあたし」とい
＞うマニュフェストをするヤツの方が、最近多いと思う
とか。
「下世話な欲望」という表現だとか。

女性が自分の欲望に対して肯定的になれる日は、まだまだ遠いということか。

そうですか？私は女だけど、そういうふうには読めなかったです。
「女だてらにエロ」という振りをする女って、やおい好きに限らず
いると思うんですよ。若い人に多いと思うけど。
女なのにＡＶや下ネタも全然いけます、みたいな。
中には「自分は性欲があるんだ」とアピールする行動によって、自分を
受け身の立場から解放しようとしている人もいるんじゃないかな。
女「だてら」と自分で言ってしまってるようなかんじもする。
（逆に、男で過剰に性欲を公表する人ってのは、自分は偉いんだ、
　という幻想にしがみつきたいんじゃないかと思ったりする）

でも、女が自然に性欲を肯定するのは難しいところがある。
女の場合、たとえばレディコミひとつ買うにも（私は好きじゃない
です、エロいと思わないんで）ダサイ格好で行ったら、たんなる
欲求不満のダメな女、と思われそうだし。
とりあえず「男の目をひくこともできるけど」という前提がないと
世間の目が厳しいような気がする。
男でもおたくっぽい人がエロ本買うことをバカにする風潮はあるかも
しれないけど、エロを買う人のほとんどは中間層なわけで、当たり前と
いうかんじだもんね。女には中間層はない。
「男に相手にされない女」か「過剰にエロを求める女」のどっちかしか
ないように思う。
（これを自意識過剰だと言ってしまえばそれまでですが）下につづく。

前の方で書いてる方いましたが、世の中って（あまり使いたくない言葉
ではある）男の自然な軽い性欲を満たされるように（もしくは刺激
するように）できている。
たとえばテレビに水着の女の子が出てくるのも、週刊誌にグラビアが
のるのも、男むけなわけで。男だったら、普通に生活していれば
ある程度エロの供給源がある。
けど、女が実際のセックス以外の場面で性欲を満たそうとすると
１．普通に生活していては手に入らないので、自分で求めに行くしかない。
　　やおいに走るのもその一端だと思う。
２．男向け（に作られた）エロでも私は全然オッケーです、と表明する
このふたつくらいしか手建てがないんじゃないかと思うわけです。
結局どっちもいわゆる「普通」の範囲から外れてるようにみなされて
しまう。

そもそもやおい好きだってのを公言するのに、「自分は彼氏もいるし
化粧も好きです」などと前置きしてからでないと言いにくい、てのは
いったいなんだろうと思う。
えーと、今時間がなくなってしまったので中途半端ですが…

>そもそもやおい好きだってのを公言するのに、「自分は彼氏もいるし
>化粧も好きです」などと前置きしてからでないと言いにくい、てのは
>いったいなんだろうと思う。

あ〜〜・・・自分がこれ書いたのはスレ全体の流れが
「ヤオイ好き＝男性恐怖（嫌悪）症」みたいなこと前提で話が進んできた
みたいだったんで、あながちそうとも言い切れないぞ、
というつもりで書いたんですが・・・言葉が足りなかったようです。
別に「あたしは男に相手にされてるわよ〜」っていうアピールとか
そういうつもりではなかったんですが・・・

>>218さんの
>中には「自分は性欲があるんだ」とアピールする行動によって、自分を
>受け身の立場から解放しようとしている人もいるんじゃないかな。
とか
>普通に生活していては手に入らないので、自分で求めに行くしかない。
>やおいに走るのもその一端だと思う。
とかは個人的にものすごく納得できますし、後者の意見は他のサイトでも
見かけた事あります。

>「男に相手にされない女」か「過剰にエロを求める女」のどっちかしか
>ないように思う。
とかはちょっと極端かなあと感じました。
男に中間層があるなら女にだって普通にあると思うんです、
確かに数としては少ないかも知れませんが。
「〜という振りをする」「〜と表明する」っていうことは、女には
性欲は全くなく、男に負けないためにそういう振りをする、という風に
受け取れます。（全く違う意味にとっているとしたら申し訳ないです）
女の性欲ってそんなに後ろめたいものでしょうか。

みんな人目を気にし過ぎ。
世間は自分が思っているほど性別にこだわっていない。
男と女の間に境界線を引きたがるのはやおい少女の方。
･･･つまりそれだけ普通の女より「オンナ」を意識してないと自分自身の立ち位置が
保てないということなのか。それならいっそ男になってしまえば良いのに。

自意識過剰でやおいになると言いたい人が
いるようだけどさ、こちらが「今日から男です」と
思ったからといって相手がそう扱ってくれるんだったら
苦労はないわい。わたしが最初の職場を辞めたのは、
上司からじつに陰湿でしつこいセクハラを受けたから。
なんか汚物をべったり塗りつけられたようで、
不眠に苦しみ、結局血ゲロ吐いて心療内科にお世話になったさ。
わたしは当時、普段は女の子には任してもらえないような
プロジェクトを担当させてもらっていたから、
ほかの女の子から微妙に浮いた立場になったはぐれ猿みたいなもんだったし、
そのへんに目をつけられたんだと思うわ。
あの頃、心の底から「働く場所に、男と女という関係の持ちこみ方はやめてくれ！」と
願ったけれど、相手の男性はそうはさせてくれなかったねえ。
あの時期は本当に弱っていたので、やおいの本しか読めなくなりましたわ。
男に嫌がらせされてるのに男ばかりが出てくる本を読むってのは
不思議〜な気がするかもしれないけれど、
男女の関係のなかに「女である立場の弱さにつけこんだ」関係を
読み取りやすくなっていて、辛いんですねえ。女性が
物語に登場すると、自分の弱さとその辛さを連想して苦しい。
まあなんにせよ、当時つきあっていた男の子とまでわたしの情緒不安定が
原因で別れちゃって、両親は離婚していてもとより頼るところでないし、
不幸のオンパレードのようになっていたわたしの精神を唯一なぐさめて
くれたのはやおいでしたさ。だからわたしはたとえ必要のなくなる朝が
きても、生涯やおいを悪く言う気にはなれない。

>>217
そういう女性がいるかどうかが、問題なのではなくて、亀レス氏がエロを表に
出す女性を「女だてらにエロをやるカッコいいあたし」と書くのが問題。
そういう言葉が通る自体、女はエロをやれないってことでしょ？

>>221
221＝36？妙に論調が似ている。

>世間は自分が思っているほど性別にこだわっていない

そうですか？こだわっている趣旨の発言なら2CH内からいくらでも、
ひいてこれますよ？
このスレ内にもあるし。だいたい「女だてら」って言葉にしても、
「女には不相応」ってことでしょう？

わたしもそう感じた。221=36

＞ホモスキーさん
すべてにおいて自分の言葉足らずでした…ごめんなさい。
「前置き云々」てのは、あなたのことを言ってるんじゃなくて、「やおい
読んでても、ちゃんと彼氏がいて、化粧もしてるようであれば健全」という
見方ってあるじゃないですか、このスレでも。だから、やおいを話し合う際に
「やおい好き」の立場から発言するにしても、そういう前置きをしなければ
いけないようなかんじがしたので、そういうもんなのかねーと思って。

あと私にも性欲はあります。べつに後ろめたくはない。
「中間層がない」と言ったのは、世間のイメージのことを言ったんです。
そういうのって、このスレ内だけでなく、わりと見られますが…
こういうのを「自分の思い過ごし」で済ませられるのであればいいんだけどね。
私は、普段はあまり男だ女だって意識せずにやってます。でも自分と自分の
知り合いの世界から外に出ると、というかネットやテレビなんかにふれると、
男女差を感じたりしますね。そういうとこでは個人てのはなくて、性別などの
記号みたいなものになってしまうから。

>>223
「女だてらに『エロをやる私』」じゃなくて、「『女だてらにエロをやる私』」
だから、『』内が本人意識だと取ったのですが。
まあ、他人様の意見に対して詮索しすぎでしょうか…

いろいろな人に聞いてみたいのだが、
それでは「人格」というのは、性と無関係に成立しているものなのだろうか？

221に失礼なんで、妄想はやめよう。
ぜったいに出てくると思ったけどな。私は>>221に同意。

36は男性だと思うけど、どうしてやおい商業誌の仕事を
選んだんだろう？素朴な疑問。

痴漢の少ない車両情報の交換を日々しつつ、
適当にセクハラをかわし、TVで巨乳女子高生が
鈴なりになっているのを見、2chで女は所詮穴（笑）発言を
見ていると、世間が性別に拘りが無いとは言えないなぁと感じます。
女を捨て（という言葉自体、女はするものだ、という感じではあるのですが）
たからといって、回りからの扱いが男になるわけではなく…

人格がまったく性別から遊離しているとは思いません。
人格は環境からはぐくまれるものですし、
それこそ女脳、男脳という本が売れているように
ある程度の生まれつきというのはあるのでしょう。
それでも、「人格の一部」ではなく「全て」を
「人格」ではなく「能力・行動」までを含めて
個人差を無視しての「女」扱いというのに
疲れてしまうのではないかなぁと思いました。

「みんなが私を傷つけてる！！」と騒ぐのは
自意識過剰ですが、「基本的に故意ではないし、ある程度は仕方がない」
と思っていても、疲れてしまうこと自体はやはり止められません。

やおい女になるか、ならないかは偶然だと思います。
10才からヤオイを読む人も居れば、40才から入る人も居ます。
ほんのちょっと疲れて過敏になっているときに、丁度やおいに触れるという
機会を持ったとき、やおい読みになるのではないでしょうか？

世間なんてそうそう男でも女でも個人を見てるほど
暇じゃないですから、個人差無視というのは
ある程度仕方がない。
と、そう考えています。

補足失礼致しました。

人格が性と無関係だとは誰も言っていないのでは？
個人の中に性の要素があることと、個人の前にまず性ありき、というとのでは
まったく違いますから。

ここのスレ結構面白いね。
つまり、世間の求める女性らしさについていかれない、もしくは
ついていくのに疲れた人が自分を癒すのにやおいを用いる。
ということは、世間にそういったものが一切無くなればやおいを
読む人もいなくなるってこと？
やおいって単なる趣味嗜好の1つだと思ってたけどトラウマみたいなのを抱えてる人って
多いのね。こりゃ簡単に（それこそ少年漫画板みたいに）やおい女は悪いなんて言えないね。

私は、息抜きとか現実逃避したいからやおいを読んでいるとは
思ってなくて、単純に好きだから興味があるからという理由だけ
だと思ってます。やおいを読んでいる自分とドラマや映画を見て
いる自分に違いはないので。

>世間は自分が思っているほど性別にこだわっていない。

やおいの話とは別に、女性というだけで怖い思いをしている人
は多いですから、こだわっていないと言われても・・。
女性の立場でここまではっきり言える人はいないような気がします。
私も一度変質者と遭遇した事がありますが、車でつけられて
自慰行為を見せられましたよ。ゾォっと血の気が引きましたね（汗）
私の場合はこの程度なので、幸いトラウマにまではなっていませんが、
中にはそういうトラウマをやおいで癒している人もいるんでしょうね。

＞232
＞女性の立場でここまではっきり言える人はいないような気がします。
女性です。すいません。逝ってきます。

221さんが女性だったとは、はっきりいって驚きです。
きっと会社でセクハラに遭うこともなく、
若さやルックスのみで評価されることもなく、
2CH内での多くの女性差別発言を気にすることなく、
異性と普通にオナニー話ができるのでしょうね。
少し羨ましいです。

「性別の前にまず人格」と言いつつ、このスレでは発言者の性別が
非常に重要視されているとおもうのだが。

なんで？

だから、性別の問題で傷ついているからでしょう？

トラウマっていうのは当人が「こんなところに
こだわりたくない」と思っても、何遍もそこに
立ち戻って苦しんでしまうものでしょう？
べつに当人に道徳的な問題があったからそういうこだわりが
できてしまったわけじゃない。友達に物音にものすごく
過敏なアルコール依存症がいるのだけれど、
この子は３階のマンションで寝ているところを
ピッキングされて押し入られてレイプされた。
それ以前は、ごく普通の大学生だったのに、
事件以来６年間、苦しみつづけている。
こういう人に、
「なぜ、物音にこだわるのだ」「なぜ、酒がやめられないのだ」と
責めてもしょうがないでしょう？　それといっしょだ。
36さんの発言が不愉快なのは、他者に対する想像力と
共感力の欠如。つまり残酷なだけの子どもと一緒だから。
子どもというのがこの国では誉め言葉になるけれど、
単に「精神的にバカ」といってるだけなんで、
そのへん、誤解なきようにね。

>やおい少女を社会学的分析

と思っていましたが、傷のなめ合いと罵詈雑言大会ならば
発言を控えたいと思います。

やおい少女というのは、トラウマ少女なんですね？>>236

それから、さすがに不愉快になってきたので少し言いますが、
私は発言者の性別、個人的な体験故の意見を、理論的な分析の場で
あからさまに出すことを好みません。

「トラウマがあるから〇〇だ」
「私はこんな経験をして、こんなふうに感じるから××だ」
という言い方は、分析ではなく、単なるルポ、個人的感想文です。

36に同意。
ここは議論の場です。あまりに個人的な事を書いても意味がない。
36に納得いかないなら、その理由を理性的に発言しましょう。
特に、掲示板はしばらくは残るので、軽々しい事を書き込まない方がいいでしょう。

「なぜやおいを読むのか？」は、それぞれ読み手のあいだにひらきがあるのでしょう。
でも、その体験をいくつも読んでいけば、わたしには、共通のなにかが
読み取れるように思う。だから逆に聞きたいのは、いったい、やおいを
読む人たちから語られる事情を聞かずして、なにを根拠に議論を続ける
つもりなのかということ。有名な社会学の先生のお言葉？　それにしたって、
数多くのやおいを読む少女たちの生の反応から受けた印象で語っているにすぎないでしょう？
（いや、もしかすると、それすら怠って、外側の印象だけで語っている可能性だってありかもしれないが）
ここの人たちの一部に、勝手に、自分たちの都合のいい印象だけ拾ってきて、
それでやおい少女を「バカにするため」だけに喋りつづけているように読めるから、
不快を感じるんですが、どうなんでしょうね。
たとえば理性的で傷の舐め合いの嫌いな36のご意見とやらを
過去ログから拾ってきましたけど、

＞インテリさんの淫テリ娘さんは、なぜかSMに走る説。

これが理性的で分析的な発言だというのなら、
わたしは理性なんてゴミ箱に捨ててしまいたいと思う。

>>240に同意。
あと、36から「理論的な分析の場」なんて言葉が出てくるとは、思いもしなかった。

「やおい好き」な人の個人的事情ならば、聞いても損はないと思うんだけどなあ…
（女に特有の事情というのは、あまりに繰り返されると話がずれていくけれど）
少なくとも、やおい好きに接したことのない人が議論を繰り返してるよりは
いいと思うんだけど。
だから、議論に性別は関係ないかもしれないが、このスレでは発言者が性別を
明かすことがときには必要だったりするのでは？

たんにちょっと疲れてる状態も「トラウマ」と呼ばれるのかな。
性的嗜好ってのは、たいてい個人の事情も要因となってくるのではないでしょうか。
やおいだけが特別だとは思わないけど。
ただ、女をぜったいに出さないこだわりと、やおい自体の流行りっぷりが
たんなる性的嗜好ですまされないほどなので、ここまで話題になっているわけで。
なんかでも、ループしてますね。自分もその一因なんだけど。

なるほどね、この場で「体験を語り合い」癒し合いをする、
というわけですね。
まさに、20年以上前のフェミニズムですね。では、黙って見ていましょう。

レイプとか痴漢のトラウマ話などなど、
個人的にはなかなか楽しんでいます。

>>217＝>>225
亀レスすみません。
自分こそ読解力が激しく不足してたみたいで・・・
なんか一般的に「やおい女＝ｾｸｰｽ嫌い」みたいに言われてるの
よく見かけたりしますよね。自分も「そうかなあ・・・」と
思ったりします。（というか自分に当てはまらないので同意しかねる）

>>36
36さんは何故そのようにやおいを読むことや読む人に対して
刺々しいいいかたをされるんでしょうか。嫌いなんですか？
まあ、嫌いなんでしょうが（笑）、純粋に疑問です。
＞この場で「体験を語り合い」癒し合いをする、
誰もこのようなことは言っていないと思うのですが・・・

それぞれの立場を明かにするのに多少の自分語りは必要では
ないかと思います。
でもこれからはなるべく余計なことは省いて喋るようにします。

＞なるほどね、この場で「体験を語り合い」癒し合いをする、
＞というわけですね。

違います。たんに、あなたのような人にやおいを
勝手な決め付け方されたくないからあえて話しているだけだと思います。
癒しなら別のところで十分。ていうか、36のような人間が
出入りしている時点で、癒しの場所としてはものすごく不適格なんだから。
だれもそんなもの求めて書きこんでいないでしょ。

＞レイプとか痴漢のトラウマ話などなど、
＞個人的にはなかなか楽しんでいます。

下司ってこういう人のためにある言葉だねえ。

きっと腹をたてればたてるほど>>36は喜んでいると思われ
鬱打。

246に同意。
なんか36からものすごく気色の悪いものを感じる。

僕はやおい少女が好きです。
ネタじゃないよ。マジで。かわいーじゃん。

＞私は発言者の性別、個人的な体験故の意見を、理論的な分析の場で
＞あからさまに出すことを好みません。

＞レイプとか痴漢のトラウマ話などなど、
＞個人的にはなかなか楽しんでいます。

？？ヽ(σ_σ)/

個人的には36を放置したい。
もういいよ。

んー、まあ気に食わん意見を言った人を放置ってのは
ちょっとひっかかるけど、36は「理論的な分析の場で」って
言ってる割に悪意というか感情剥き出しっぽいのがちょっとなあ・・・

なんとかなりませんかね？　＞36

ちょっとお邪魔いたします＞皆様

こちらのスレはずっとロムらせて頂いてたのですが、私には
「36」さんの発言は『理論的な分析』であるとはちっとも
思えませんね。自分のやおい少女への嫌悪感を、きちんと
筋の通った言葉にさえしないで、その場その場で揚げ足を
取ってるだけのような気が致します。
まー、ここは2ch、最初に書きこんだ「36」さんと、その後の
「36」さんの書きこみが同一人物によるものかどうか、ってのも
考えてみるほうがいいのかもですけれど。

他に書きたいこともあったんですが、時間ないのでこれにて。
一応サゲときます。

……あれ？sage忘れてしまいました。
ごめんなさい＞みなさま

>36

社会学は基本的にはフィールドワークから得たデータから
諸々の事象を解き明かして行くものだと思っていたのですけれど、
どうも36さんの頭のなかでは違うのでしょうか。
やおい女だと自称する書きこみをした人達の発言や体験談をうのみにするのも
どうかとは思いますが、データやアンケートとして1歩引いて
見ることも、そこからなにかを組みたてることもせず、
自分の脳内に存在するやおい少女という幻想のみで
分析、もしくはただの批判をしようとするのであれば
それもまたただの幻想にすぎないのではないでしょうか？

個人的には、人に質問してばかりで、ご自分に対する質問に
答えられていないあたりが気になりました。

スレッドの主旨とは直接関係のない書きこみなのでsageさせていただきました。

フィールドワークから得たデータ　って、それだったら普通801板にいくだろ。
どう考えても、あっちのほうが多数派で正直そうな意見。
ここのやおい女は、自意識過剰すぎ。

基本事項が了解済みになっている場所で
喋るのと、基本事項がわからない人たちに
対して基本事項込みで喋るのでは内容が変わるのはあたりまえ。

＞ここのやおい女は、自意識過剰すぎ。

ンなこたあない。自分に対して都合の悪い意見を述べる人間を
そうやって貶めるのはみっともないからやめれ。

>>255
私は801板にも普通に書いてますよ。私の801板でのカキコがどれか、
255さんにはわからないでしょう？
あちらにも色々な人間がいるし、こちらにもいる。
根拠のない分類は止めて下さい。

>>255
自分もいってますよ８０１板。
結構前に似たようなスレ立ったこともあったので＜何故やおいを読むのか
「自意識過剰」な意見がイヤならそちらを読んでみられてはいかがでしょう。

36は散々自分への反対意見を語らせておいてしばらくしてから
「やれやれ、これだからやおい女は・・・」とスノッブな意見を
言おうとしているに36ビブロス。

スレの話題に戻します。

「なぜやおいが求められるのか」、だよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
私の考えでは、ヤオイ好きの仲間とのコミュニケーションの道具かな、と思う。＞ヤオイ趣味
ヤオイ仲間と盛り上がるための趣味、っていう要素あると思う（主にパロの場合）。
現実にはありえない（ような）美少年同士の恋愛＝夢物語の世界で
遊ぶ、特に少女たちについて言うと、それはモラトリアムと一緒だと思う。
排他的で、閉鎖的な世界（コミケのような）では、外からはあまりに理解しがたいが、
その中の人にとっては、無条件に、基本的に誰とでも通じるという前提がある。
同類が一気に集まる場所では、その人がどこの誰であるかという事よりも、
どういう嗜好の持ち主か、という事が重要視される。
そこで、初対面の人とでもすぐに「私とこの人は、合うか？」
というのを、実に解りやすく示すものの一つに、ヤオイというのがあると思う。

と、書きましたが、これは「なぜやオイなのか？」という説明にはなっていません。
なので、この場で、考察を深められたらいいなあと思います。
煽りらしきものは、無視しましょう。
>>238には同意します。

>>１は、もう来てないと思われるのに、このスレが上がり続けるという事は、
それだけやはり、この話題に興味がある人は多いのでしょう。

ところで>>1

最後のやつ失敗。ショック。

「最初からホモ前提の話って好きじゃない、パロじゃないとだめ」って
知り合いがいたなあ。かくいう自分はパロは好きじゃない。
これもなにか違いがありそうななさそうな……

ってどこまでが自分語りにはいってしまうのだろう。
不安sage

１さんがなかなかいいことをいってらっしゃる。
＞批評者はヤオイを大きなカタマリとして扱うために内部にまで踏み込んで考えない。

＞と、書きましたが、これは「なぜやオイなのか？」という説明にはなっていません。

そうだねえ、スマップにハマれて友達増やせていたらよかったんだけど。
やおい（とくにパロディー系）が友達との遊びに重きを
おいているのは否定しないけど、なぜそれほど同好の士で寄り集まるかといったら
逆に強い孤立感があるからで、このへんはあらゆるマイノリティーの団結の強さと
理由はいっしょな気がしますです。

＞ってどこまでが自分語りにはいってしまうのだろう。
＞不安sage

自分語り入れずしてやおいを語るのは無理だよ。わたしは聞きたいから
もっと喋ってくれい。

＞そうだねえ、スマップにハマれて友達増やせていたらよかったんだけど。

ジャニオタ女とそこまで有意な違いがあるんだあ

>264素朴な疑問。なぜにそこまで自分語りができるのか？私は恥ずかしいよ・・・・

＞そうだねえ、スマップにハマれて友達増やせていたらよかったんだけど。

スマップをネタにやおいを・・・ダメ？

やおいがコミュニケーションツールとして機能しているという意見は納得できる。
昔友人のやおい同人誌を手伝った事があるけど、みな独特の団結感があったな。
でもマイナーな趣味って基本的にそんな感じだと思うんですけどね。
自虐と優越感を併せ持った「自分たちは変わっている」という
自己主張を含んでいるというか・・・。

アイドル好きとか、セガユーザーとか、ね（そして俺はセガユーザーなのだが ^^;）。

パロにおけるヤオイというのは、完全にギャグであると思います。
現実は違うからね。現実（といっても漫画やアニメだが）で彼らは、
そういうケは見せずして、共に旅をしたり、あるいは同じスポーツチームだったりするが、
ヤオイの世界では、本当に面白がるためだけにキャラ同士の恋愛が作り出されると思う。
あるいは、自分たちが色々と想像して楽しむために。
それは、ジャニのヤオイについても同じだと思う。

では、オリジナルのヤオイってどうなんだという話になります。
これは趣味じゃないでしょうか？
パロ=ギャグ　オリジナル=趣味　ってすごい大雑把だけど、まあ、大きく見ての話です。

個人的なことを書くと、私は、キャラへの憧れがあり、キャラになりたいと思っていた。
一緒に旅をしたかったし、仲間になりたいと思った。
でも、この世界ではつねに女は、男に見られる立場であって（美人でもブスでも）、
だから私は、もっと直接的に、男そのものになりたいと思った。
男であれば、かなり多くの不安は無条件に解消されただろう。
（まあ私はその時はそれに気づかず、後で解ることなのですが）
で、何がいいたいかというと、強烈に「女でありたくない」と思い（男になりたい、ではない）、
でもじゃあどうすればいいのか？という事になったとき、
ヤオイという趣味を持つ事によって、「私は少なくとも世間で普通に言われているような、女ではありませんよ。」
と言う事にしたのではないでしょうか？
ずっとファンタジーの世界に居続けることで、女ではなく少女でいよう、
とした人たち、それがヤオイ少女なのだと思います。

とりあえずこの辺で書き込みます。

なんだかどっかで聞いたことあるような「自己分析」ばっかり。
もっと、自分のアタマで考えろよ・・・・・・

>>269
そういうアナタの個性的な自己分析を是非伺ってみたいもんです。

往々にして、よく言われてることが実際真実だったりするもんじゃないの？

ですなあ。もちろん全員にあてはまらないまでも。
それが「傾向」ってものなんじゃないのかね。

>>268
自分から男に恋をして男を見つめようとすることは
不可能なのですか？

＞なぜにそこまで自分語りができるのか？私は恥ずかしいよ・・・・

ごめん、訳あって訓練済みなの。

お、半蔵さんだ。

＞自虐と優越感を併せ持った「自分たちは変わっている」という

自虐と優越感というのはよくわかるなあ…。セガのゲームだと、
ダイナマイト刑事が好きよ。はっ、あんまり関係ないのでsage

＞ごめん、訳あって訓練済みなの。

バカですね、この人。大笑いしちゃったよ、部外者がスマソ。

36、名前かくして出てくるなよ>>275

>>273
レスありがとうだけど、個人の恋愛感どうこうっていうスレじゃないよね？
だから答えないよ。
スレ自体の話題には、みんな興味ないんだね。
所詮2CHってことか。期待した私が馬鹿でした。

はぁ、やおい少女の自己分析を拝聴するスレッド　でしたね。

同じやおいで歴史系っていうのもありますよ。
三国志の同人やっている友人が向こうの文献読んだり、
中国語習ったりしている姿を見たら、研究しているように
しか見えなかったなぁ。同じやおいでも色々ですよね。

>>273
漫画とか小説とか映画とかドラマとか、ゲームでもいいけど、
フィクションの世界の楽しみ方を知らないの？
やおい少女っていうのは、やおい漫画や小説に興味があって、
本を読んだり描いたりしている人間の事なんですよ。
このスレのタイトルは少女だけど、やおい好きは少女から
中年の既婚女性、男性まで層は幅広い。

マトリックスにハマッた女性がキアヌリーブスに憧れて、
彼とヒロインの同人誌を描いたり読んだりしたからといって、
「現実の男性に恋をすることは不可能なのですか？」と
あなたは問いかけますか？
それにしても不可能というのは…非常に単純というか、
極端な考え方をする人ですね。

わたしは268さんの意見を興味深く読んだよ。それと、
アホーが268さんに要らぬ説教たれてるようだからむかっ腹たった。

＞はぁ、やおい少女の自己分析を拝聴するスレッド　でしたね。

だれも自己分析を拝聴しろなんていってないけど、
アホのひとりよがりな説教を拝聴するスレッドでないことは確か。
アホは氏ね。

>>281あんたもね。

だれも説教を拝聴しろなんていってないけど、
アホのひとりよがりな自分語りを拝聴するスレッドでないことは確か。
アホは氏ね。

ああ、まだ36がいる…。名を伏せて…。ひつこい害虫のように…。

36にしろ亀レス氏にしろやおい少女を＜治療すべき存在＞と捉え
不健全であるとみなし、ちゃんと男を愛することのできる女を＜成熟した女＞だと
しているようだが、それは男の傲慢ではないのか？
＜女は男を愛するもの＞と思い込んでるようにみえるんだな。
だからここでやおい少女を分析するのも結構だが、グラビアや
ヌード写真見て抜いてる自分ら男のことも分析してみてほしい。
やおい少女と何が違うのか？どこが同じなのか？
性欲処理＝現実逃避では？とするやおい半蔵氏のレスに疑問をもったんだが、
やおい少女がやおいマンガでオナニーすることが現実逃避になるとして、
その一方でエロ本のお世話になって一日に何度も抜くような若い男は
＜健全＞だと言われることをどう考えるのだろう？
成熟した異性の裸を見てストレートに反応が出るのは正常で、
物語に淫するのは反・正常だということだろうか？
つまり、やおい少女はギャルゲー男と＜妄想に耽っている＞ところで
本質的に同じであり、＜妄想に耽る＞のはあまり良いことではないと。
しかし妄想というなら、少女マンガに出てくる男なんてのは
現実にはあり得ないという点で十分に妄想的だろう。少年マンガに出てくる女然り。
これらに一切触れずただやおい少女たちを取りあげて批判的に
分析するのはどうしたわけですか？説明してほしいよ

>>285過去ログをちゃんと読もう。

ああ、そうそう、そうね
同感

男の傲慢、かどうかはしらんけど
男オタク・ギャルゲオタかて現実逃避って罵られるわけで
男が生身の女、というときだけ程良く不問にされるってだけで

とりあえず、「不健全なことだけど」っていう枕をつけないと
安心できない人がおおいつーことかなと びょーきだけど仕方ないねえって

分析枠組みとして症状、ってんならまだしも

＞ああ、まだ36がいる…。名を伏せて…。ひつこい害虫のように…。

この言い方はすごく気になります。36の意見がどうあれ、その人はこのスレッドでは捨てハンにせよ、ハンドルを固定していたわけでしょう？批判的な意見を固定ハンドルで続けるのは、けっこうたいへんなことです。名無しさんのこういう言い方は、かなりムカつきます。しかも、本当に本人かどうかもわからないのに。といいつつ、ここでは名無しさんの私。

　217氏＞

＞「女だてらに『エロをやる私』」じゃなくて、「『女だてらにエロをやる私』」
＞だから、『』内が本人意識だと取ったのですが。

　おっしゃる通りです。助け船、感謝します。

　後、「36氏が匿名で書き込み」説が持ち上がってるけど（もちろん、その可能性も否定しないけど）、何でもかんでもやおいに関して否定的な意見を「36氏」扱い、てのも危険だと思う。
　匿名たち（擬似36氏、とでも名付けるか）がここしばらく言っている、やおい少女たちの「自分語り」ぶりに対する違和感は、実は僕にもある。だから、これまで何とか36氏を延命させるようなことを色々言って来たのだと思う（ただねー、ここしばらくの発言はちょっとムリムリだよな）。
　で、女のコたちの「自分語り」に僕とか36氏といった「男」が過剰に反応してしまうのは、やっぱ何か「男」である自分がここまで率直に「自分語り」ができないからなのだと思う。「弱音」を吐くことも含めてね。
　男というのは天下国家に関してエラソーなことを言いたがるワリに、自分のことに関しては何も語れない生き物だから。
　だから、自らの性を語って来た歴史がもう相当ある側が能弁に語るのを見て、何か妬みとも嫉みともつかない感情を抱いてしまうのだと、思う。
　誰かが、

＞なんだかどっかで聞いたことあるような「自己分析」ばっかり。

　と言っていたが、正直なところ僕も同じことを、多少感じていた。ただそれは逆に、女のコ側が性を語るコトバをそれなりに豊富に持ち、コンセンサスとして共有していることの証拠でもある。
　もちろん男側は男側で、勝手に自らの性を語っていくしかないわけだが、「語ろーかなー」とか思っている時に、傍らの女のコが

＞無理からに「女だてらにエロをやるカッコいいあたし」というマニュフェスト

　を始めたら、「え？　エロってカッコ悪いことなのに。女にモテなくて、仕方なくやってる惨めなことなのに」とつい過敏に反応してしまうわけだ。
　だから僕はやおい少女たちの意見の中で、「今まで客体の場に甘んじていた女の逆襲」的意見に対してだけは（もちろん、客体側のつらさも判らなくはないんだが）、相当毒を吐いて来た。

　まぁ、僕も相当「自分語り」をしてしまったが、ある程度男性一般に普遍化してもいいことだと思うので書いてみた。

＞七資産氏

　ゴメン、ムズカしいコト書くのに精一杯で、キミのレベルにまで下げてあげらんなかった。

嫌な雰囲気のスレやねえ。ねちっこい。

自分語りだめって人がいるけど、度をこえたものでなければ必要
なんじゃないの？自分はそんなにやおい読む知り合いとかが
いないから、ここでどういう感じかをきいて比較したいなと思ってたんだけど。
そうじゃなきゃひとりよがりの自己分析になっちゃうんじゃないかなあ。

「自分語りうぜえ」ってひとはそこそこの数のやおい女を見てきてるのかなあ。
（ま、ここにそんなにたくさんのやおい女は参加してねえよっていわれたら
それまでなんだけど）

理解できる部分もあるのに、最後の１行は余計だよ>>289
意味のないとげとげしさは控えたほうが、意見が際立つよ。

あと、七資産氏のここんとこ激しく同意。

＞36にしろ亀レス氏にしろやおい少女を＜治療すべき存在＞と捉え
＞不健全であるとみなし、ちゃんと男を愛することのできる女を＜成熟した女＞だと
＞しているようだが、それは男の傲慢ではないのか？

そうそう、ここんとこが不愉快の原因なんだよね＞治療すべき存在と捉え

でもこのスレみてても、男と実際のセックスしていても、やおいや
ホモを扱った少女漫画にひかれる女の人はいるんだよね。
彼女達がやおいにひかれるのと、まだセックスを知らない少女達が
やおいにひかれるのと、根っこは同じところもあるんではないかと思う。
自分が女だとそんなに意識しない子供のころから、ホモっぽい雰囲気の
アニメになぜかドキドキするということもあるし。（それは私だけど）
女であれば普遍的にひかれるという要素が、なにかあるのかもしれない。
（そうじゃない人もいるんだろうけど…どれくらいのもんだろう？）

亀レスさんの言うこと、よくわかりました。
でも男にとって、エロを求めるのがかっこわるいことであっても、
それをギャグやある種の感慨のようにできるところがあるんだよね。
女がエロを求めるのは、まだなかなかギャグにはできないというか。
まあＰＴＡ風にいえば、どっちもギャグになってしまうような世の中
では、性が開放的になりすぎるのでダメなんでしょうか。

「どこかで聞いたような自分語り」というのは、同じようなことを
思ってる人が多いからこそ「どこかで聞いたよう」になるんでは。

今ある男女関係の型が合わんくって違和感を感じてるけど
自分に会った新しい型を模索する気力のない女性が
架空の世界（やおい）で安らぎを感じてるってことかな。

性的な関心を抱くのはあくまで男性で
同性に性的な関心を持つことはないけど
今のところ男性と恋愛関係に入っても受身的な役割しか
用意されてないからねえ。
女性主導でいこうとしても姉さん女房や旦那を尻にしくカカアって
ステレオタイプになっちゃいそうでヤだし。
なんやかんやしたっていざセックスになるとこっちは入れられる
ばっかだしなあ。

今のところ現実で新しい型を探すのは無理だって諦めてる私は
やおいを読むことで満足してるんだろうな。
男の求めるエロと女が求めるエロは違ってて
女の求めるエロはやおいなのかもしれない。

ねえ、榎本ナリコってどうおもう？

＞七資産
＞性欲処理＝現実逃避では？とするやおい半蔵氏のレスに疑問をもったんだが、
＞やおい少女がやおいマンガでオナニーすることが現実逃避になるとして、
＞その一方でエロ本のお世話になって一日に何度も抜くような若い男は
＞＜健全＞だと言われることをどう考えるのだろう？

俺は女性の現実逃避も健全だと書いてるよ。
人の名前を出すなら、とりあえず過去ログちゃんと読んでね。
誤解されると嫌だから。ちょっと不用意だよ。

＞男の求めるエロと女が求めるエロは違ってて
＞女の求めるエロはやおいなのかもしれない。

そんなことはない。私にとってやおいでは、とてもオナニできん。

面白いサイトを見つけたので紹介しておきます。
ご存じの方は結構いらっしゃるみたいですね。

「slashを読む日本人が見たやおい漫画を読むアメリカ人」

ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v000502.htm

ttp://www.sting.co.jp/voice/v38/v001106.htm

自分も論文ないかなーと思って探してました。

www.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/sotsuron/98/yamane/index.html
この方コミケでデータ取ってらっしゃいます。
他にも色々読んでみたいので>>229さんとこいってみます！

>>300
読んだ感想。やおい少女って純粋なんですねー。

>>301
自分も似た感想持ちました。
うーん、これが一般的なんでしょうか。

今>>299（前では番号間違ってた・汗）さんとこ読んできました。
かなり面白かったです。

「純粋」も程度モノ…、というか中学生ならわかるけど、
大学生、社会人でこういう感じってのは、どうなんだろう？
年齢を重ねることに伴う人間関係（恋愛含）の積み重ねがあれば
良い意味で「清濁併せ呑む」っていう人間関係のスキルが出来てくるんじゃない？
それが成熟ってことだと思うし。
「清濁併せ呑む」というか、人と人との関係っていうのは「ひとつ」では
ない、ってことね。

あと、300の論文でも書かれているけど、やおいの人っていうのは「女」
っていうカテゴリにとらわれすぎていると思う。
たとえば、吊広告で半裸や水着の女性が出ていても、それは自分とは
関係ないことだ、と突き放せる。少なくとも私は。

同様に、多分男性の半裸や水着が、女性のそれと同じくらい世に出ることに
なったとしても、大部分の男性は傷つくというより「自分とは関係ない」
と切り離して見ると思うよ。

そうだなー、私もつきはなしてる。というか慣れてしまっている。
でも皆がそうできるわけじゃないし、その「慣れ」が実は怖いんじゃない？
慣れてるだけだとわかってる人はいいけど。

昔から言われてる説だけど、ストレートの男性が異常にゲイを嫌悪するのは、
男が性の対象としてみられることが怖いからだというのがあるよね。
女はそういうの表に出さないから。
私は女だからわかんないけど、慣れてないぶん、苦痛に感じる男性もいるかもしれない。
たとえば２ちゃんで「セックスしたい女性タレント」「セックスしたい男性タレント」
というスレがたったとしたら（後者がたつかどうかはまた別問題として）、前者の
ようなスレは見慣れられてるから、誰も煽ったりしないと思うけど、後者には
男の煽りが入ると思う。（というか、以前そういうとこをみたので）
まあいずれにせよ恋愛関係というのは難しいね。めんどうなことも多いし。
逃げ出したくなるのも、わかるような気がするな

結局成熟がどうのっていうクソ面白くもない話になるねんな

＞やおいの人っていうのは「女」
＞っていうカテゴリにとらわれすぎていると思う。

とらわれすぎが原因、でなくて、とらわれすぎは結果なんだな。
ここで書くとまたつまんないツッコミが来るから嫌なんだけど、
なんらかの事情により、その結果、とらわれるようになって、
やおいに行きついたわけで。
303さんのようにすんなり行くのはもちろん理想なのだろうけど、とらわれるようになってしまって
困っている人間に「とらわれすぎるな」と得々と言われてもねえ、と思うよ。
なんていうか、優等生にはこの気持ちわかんないだろうなあ、って感じだわ。

わたしは昔、たいして本気で困ったこともない人間で、それなりに
うまくも暮らせていたのだけれど、ある事を境に、
ただ、起きて、会社に行くことさえも、人に会うことさえも、
努力なしには不可能になって、それまでの自分がうまくやってこれたのは
自分の能力によるものではなく、たまたま、自分が恵まれていただけだったからだと
思い至ったよ。303さんが仰る、成熟をはぐくむ人間関係も、
自己破壊的な思考のもとでは不可能になるしね。
303さんのご意見は正論だけれど、それは優等生の正論だとわたしは感じるよ。
意味はわかるけれどもね。

306にちょっと補足。
結果、とらわれるようになったけれども、
わたしはそれが“不幸であった”とは思っていないよ。
不自由だけれどもね。そのおかげで解かったことも
多かったしね。

>>303
>あと、300の論文でも書かれているけど、やおいの人っていうのは「女」
>っていうカテゴリにとらわれすぎていると思う。
>たとえば、吊広告で半裸や水着の女性が出ていても、それは自分とは
>関係ないことだ、と突き放せる。少なくとも私は。

で、それは良いことなのでしょうか？
それとも、善悪に関係なくこれが大人になるということであり、
そうなるべきだということでしょうか。
純粋さを自慢することも避けるべきですが、思考放棄もどうかと…。

>>304
>その「慣れ」が実は怖いんじゃない？

その通りだと思います。

結局、>>306さんのような人に対して何が出来るのか、
やおい少女たちは何を望んでいるのかよくわかりません。
彼女等が肩身の狭い思いをしているのは、単に世間から認められて
ないという理由によるものなのか。
それとも、彼女等自身、その世界に安住し続けるのはよくないことだと
思っているからなのか。やおいから抜け出る事を望んでいるのか望んでいないのか。
なんか精神科の治療みたいですね。
そもそもそれは病なのか？という疑問。病だとして、それを
どのように治すのか。治った状態とはどういう状態なのか。。。

う。。全然わからない。とりあえず下げときましょう

彼女等が肩身の狭い思いをしているのは、単に世間から認められて
ないという理由によるものなのか。
それとも、彼女等自身、その世界に安住し続けるのはよくないことだと
思っているからなのか。やおいから抜け出る事を望んでいるのか望んでいないのか。

これは何でも一緒ヤン
童貞の悩みかて一緒

www1.odn.ne.jp/manga/yaoi/yaoitop.htm

ここに既に抜けた人中心？のやおい史みたいなのあります。
若干年零層は高めかな？という感じは受けましたがいかがでしょう。

＞それまでの自分がうまくやってこれたのは
＞自分の能力によるものではなく、たまたま、
＞自分が恵まれていただけだったからだと思い至ったよ。

ってことは、それまでこの人は「自分の能力」によって
すべて出来た、と思っていたってことでしょ。
私は、さいしょっからそんなふうに思ってないもの。
ってか、ほとんどの人はそこまで傲慢には考えないんじゃない？

＞とらわれすぎが原因、でなくて、とらわれすぎは結果なんだな。
＞ここで書くとまたつまんないツッコミが来るから嫌なんだけど、
＞なんらかの事情により、その結果、とらわれるようになって、
＞やおいに行きついたわけで。

で、この理屈を採用すると、やおいになる人は
「なんらかの事情」があって、トラウマを抱えている、ってことになるじゃない？
ほんとにそ〜かなぁ〜？
みんな、そこまで重たい事情でやおいが好きになってるかなぁ？

なんか↑二つはイチャモン以上の物でないように思えるな。

>>309
>これは何でも一緒ヤン
>童貞の悩みかて一緒

そう思います。やおいは特別なものではない。

>>312
「なんらかの事情」は別に重いものである必要はないと思います。
多かれ少なかれなんらかの事情を抱えているということで。
その事情に注目するからどうしても強調されてしまうんだけど、
それは無意識を表に出したからに過ぎません。
当人は全然そんなこと意識してなかったりすると思います。

ってか、やおいであることの何がいけないの？
何がそんなに困る？
それがわからん。
どっかに「女だてらにセックス関係に積極的な」みたいなくだりがあったけど、
同じやん。「やおいが好きなあたし」っていう自意識の過剰さみたいなものを
けっきょく、どうしたいわけ？

このスレいつも上がってるけど、そんな熱を入れるようなネタか？

自意識過剰と迫害はコインの裏表
善し悪しでなしに差別化の存在するとこには必ず吹き出るもの

>その事情に注目するからどうしても強調されてしまうんだけど、
>それは無意識を表に出したからに過ぎません。
>当人は全然そんなこと意識してなかったりすると思います。

これって「あなたは差別されていることに気づいていないだけだ！」
って言うフェミニズムオババと同じことゆってる気がする。

>>318
どこが？

>>315
あれ？
だってこのスレって、やおい少女を分析するスレでしょう？
その流れのなかで、なんだかやおいを否定するような論調で
分析する人がいたからこうなったわけで。

>>318
>これって「あなたは差別されていることに気づいていないだけだ！」
>って言うフェミニズムオババと同じことゆってる気がする。

ここに書き込んでいる人は、やおい少女に向かって何らかの
メッセージを発しているのではないでしょう。
そうではなく、彼女等（自分を含めて）を分析しているのだと思います。
ここはそういうスレッドですしね。

よくわからないのですが、ここで文句垂れてる人達は「やおい少女なんか
分析する必要はない」ということが言いたいのですか？
それが1に対する答え

やおい少女が、自分のことを事自己分析するスレッド。

あれ？途中で入っちゃった。だから、やおいじゃない人は来てはいけない？

>>322
個人的には、やおいじゃない人はくるなとは思わないけど、やおいとか
やおい女をイメージだけで捉えてしか語らない人なら、せめてここで自分語り
読むくらいはしろよと思うかも。「議論の場では不要」っていっても、
実状をしらないことにはその議論も成り立たないだろうと思う。
それを読んだ上でのやおいじゃない人の意見は是非聞きたいです。
希望sage

以前、ココロ系の取材ってのが流行った時期があってさ。
薬物依存症者の更正施設に行かされることになって、
そのまえに先輩の記者に聞いたさ。「なにか心得ておくことは
ありますかねー？」するとその人は言った。「頑張ってとは
言ってダメ」　なにをあたり前のことを、と思ってびっくりしたんだけど、
じつは世の中、このへんのことがピンとこない人は多いのだな、と
このスレッドを眺めていて思うよ。相手への批判で心を曇らせていたら、
相手の話は聞けないし、そこからなにかを掴み取ることも無理。
だいたい、ここはやおいを批判・擁護する
スレッドではないのだから。どうしてやおいなのかを
考えるスレッドなのだから。そこらへん、マナー違反の人がいるからやおいの人が
怒ってるわけでしょう？　怒りを買った人は、傲慢さなく書きこんでないか、
考えてほしい。…といっても、なにか空しいのは、やおいじゃない人でも
このへんの基本ができている人はこんなこと「あたりまえ」にできているし、
そうでない人は、何遍いわれてもいっこうに理解できないらしいってことが
流れを見ていて思うしなあ…。　でもまあ、ちと考えてみてくださいよ。
けっこう、やおいの人は、ぼろぼろになりながら喋ってるって。

なにげに無視されているようなので296にレス。
「センチメントの季節」の人だよね？
野火ノビタというペンネームで同人誌出していたという。
ごめん、あんまり真面目によんでないからコメントだせない。
自分にとってはやおい少女というと思い浮かぶのは、どっちかっていうと
卯月妙子だなあ。「実録・企画モノ（タイトルややうろ覚え）」の。

＞その事情に注目するからどうしても強調されてしまうんだけど、
＞それは無意識を表に出したからに過ぎません。
＞当人は全然そんなこと意識してなかったりすると思います。
それが「慣れ」であったりするわけだよね。
「清濁あわせのむ」といっても、濁部分が改善しうるものであるならば、
それを努力して呑まなければならないということはないと思う。
少なくとも、自分のできる範囲においては。
「とらわれすぎというのは結果である」というのは非常によくわかります。
狼少女がそんなものにとらわれるわけがない。色々あったからとらわれて
しまったわけで。
人間であればそういう「とらわれ」は当然のものだけど、それに悩ませられて
いる人が多ければ、問題になるべきだと思う。

やおい程度でボロボロになるんだったら、オレは23回自殺しても足りないな。
あんたら、甘えてる。
自分のことを「かわいそう」と思うナルシズムの領域から、一歩も出てないよ。
全部読んだけど、心の底からそう思う。

はいはい、偉い偉い。

あ、いまのは327に対してね。

ここのやおい少女はみんなえらいよ。
みんな、本当にひどい目にあって、辛い思いをしているんだね。
なんて気の毒なんだろう。深く同情するよ。

甘えてるどうのは当否は別としてまったく話として面白くないので却下

野火さんどう思う？っていうのはあの人がなんか分析みたいなの
書いてるのに対してだよね、きっと。
自分もその記事読んだ事無いんでコメントは出来ないんだけど、
「受けより攻めに感情移入して読む人は2重に屈折（女→１：男
２：やる方）してるから云々」みたいな部分があるってのはどこかで
読んだことがある。何に載ってた記事なのかな？

あ、その意見は興味深いね＞野火さんの
もちょっと詳しい内容をキボンヌ。可能なら。

サンドバック的に殴る相手を失ったやおい少女は、またもとの妄想の世界へ…(￣ー￣)

なに威張ってんだこいつ？バカか？>>334

>>325
卯月のどこがやおいなのでしょうか。
惨めな生活を曝け出し、ネタにしててもそこで止まっているような。
>>332
野火ノビタ名義の「総評」に収録（自費出版／同人誌）。
まだ在庫はあると思われるので夏のコミックマーケットに行って呉れ。

３２７が話としてつまらないっていうけどさあ、
鬱屈した性格のひねくれた不幸な女が考えることなんか、
たかがしれてるじゃん。つまらんつまらん。

要するに、幼児体験の悪い不幸なバカ女ってこと。
遺伝的にも、親の教育力にも恵まれなかったっのねん。

コミケ関係の批評やら内輪の「可哀想大会」をしたいなら、
bbspinkへ。

やおいの告白って、信仰の告白みたいだな。
私が「草加学会を信じるのは、辛いことがあったからだ
血を吐くような思いと経験をして、ここにたどり着いた」
って言ってるのと、あんま変わらん。

＞卯月のどこがやおいなのでしょうか。

卯月がやおいを書いているとはいってないでしょうが。
やおい少女が自分のやおい人生を漫画に描いているサンプルとして
卯月があるといってるだけ。

そして仲間割れへ・・・・・・・(￣ー￣)

理由がある、ことと、不幸が理由、ってのはまたちげーと思われ

不幸揚げ（T Д T)

>批判を受ければ身をひるがえし遁走してしまう。
いなくなっちったの？

なーんか「生意気だ、黙れ！」というから黙ってりゃ、今度は「ふてくされて反抗的だ」と怒り出すオヤジみたいだ。

分析の対象がおとなしく対象化されていないで、メディアを簒奪して自分らのためのコミュニケーションツールにしちゃう・・・ってやおいそのものか（笑）別に説明義務を負っているわけじゃないしさ。

既出だけど「それに対してナルシシズムうぜえという罵りでかたづける」というループ「やおい」周辺で繰り返し起こってることで、分析されるほうも飽きてる。

人間が「自分たち」を問題化してくる視線を意識して語って、ナルシシスティックでない状況のほうが珍しい。他人の自己ファンタジーに晒されないで、安全圏から分析したいと表明する人間も、十分に自我肥大しているように思える。
他人の自意識を見せられるのがいやなら、最初から興味があるなんて言わないほうがいい。たいていの人間はその程度の賢明さを持ってる。

黙って耐えて生き延びることだって、別に積極的な価値ではない。
本人以外にはなんの意味も無いことだし。

そういえば話をずらして悪いけど、文化人類学や社会学で特定社会集団を対象にした分析が難しくなりかけてるように見えるなあ。
少数民族研究なんか、自分語りと、外部の学者の立場を問題化していじめるのが、流行なんじゃないか？（＜専門知識ないので違ってたら訂正してください）イイキミ（笑）だけど、さびしくもあるね。

＞ちなみに私はやおい者。うざくてすみませんね。

ああ、名前逆にしちゃった。ごめんなさい>>345

ついでだ。

コミュニケーションになるとが自分語りってのはたしかにしょぼい。
しかし別に非「やおい女」のコミュニケーションがそれほど豊かとも思えない。
このスレッドを見ててもさ。
「分析するもの」と「される者」の間に、客観的に媒介されたコミュニケーションが成立すると主張したらかえって胡散臭い。

（一部の）やおい女は、読んだり書いたりで自分が癒されさえればいいという目的と手段がはっきりしてて生活や社会と分離してるだけ、自他に公平な態度だと思う。（問題はそこによりかかろうとした商業出版かもしれないが）社会的に生産性はまったくないけど、生産的である義務はない。個人としてはたいてい自分の回りの状況を切り抜けて生きのびてるわけだし。

もっともこの辺とか、「他人のメディアを簒奪」あたりにつっこみどころもあると思うんで、非「やおい女」分析希望者がうっぷんを言語化してくれれば嬉しくはある。自分が言うのもなんですけれど（笑）

＞しょっちゅうは参加できないので、長くてわるいですけれど。罵倒上等です

>ナルシシズムうぜえ

もう少し正確に言うと、
自分を分析するときも、他人を分析するときも、
「分析の視点」というのは、自意識の地平とは別の次元にないと
不可能なのです。やおいの人はどうにもこうにもそれができない、
ってことです。

自分が重すぎるうちは、分析はできませんよ、と。

＞他人の自意識を見せられるのがいやなら、
＞最初から興味があるなんて言わないほうがいい。
＞たいていの人間はその程度の賢明さを持ってる。

この人、面白い。

>>348だな。

>>347
うううーんあまりにいろんな応じ方が可能なんで、それってわざとなのか？

一般論として、この場で再反論を期待されてるのかもよくわかんないしなあ。

348の言ってることはこういっちゃなんだけど、わりに当たり前のことに聞こえますが。
（むろん、サブカルひろい読みレベルの部外者＝わたしには説明は多謝です）
そこまで出れば、こっちが前に言ったことと足して、どこが噛み合わないかは顕かになってる気もする。

一応、１、２日でこのスレ生きてたらまた来ます。なんかやおいな人たちのほうをもっと黙らしちゃったみたいだしね。
ちなみに自分は自分以外の誰も代表してませんので。

age

永遠に平行線っぽいね

まあ、やおいが主題でなくても、スレが自然消滅っぽくなってく時期って
あるもんだよね。とくにこの板は、人も少ないし。

ふと思うと、たとえば男のロリコンとかも、なんらかのトラウマによると
言われることってあるよね。でもやおいよりフシギがられないのは、無理矢理
にでも性交できる相手に欲情するからでしょうか。
どっちも個人で楽しんでるぶんにはいいと思うけど、ロリコンとかの場合は
実際に子供に手出しちゃうケースがあるよね。でもやおいは犯罪には行きつかない。

やおい少女本人より、なぜやおいがこういう立場になってしまったか、と
いうことが知りたかったりするのですが…

某研究室のやおいさ〜ん、はよ語れ。

354
そうだ！　そうだ！

＞自分を分析するときも、他人を分析するときも、
＞「分析の視点」というのは、自意識の地平とは別の次元にないと
＞不可能なのです。やおいの人はどうにもこうにもそれができないってことです。

別にやおい女自身が分析しなくても、それを読んで分析したり想像したり
するのはできる。だから私的には「自分語り」も歓迎なだけどね。
ネタを提供してくれてると思って、読めばいいのでは？

やおい少女はやっぱりバ×だった

という記念のため一定期間を経た後、終了ｱｹﾞとさせていただきます。

いや別に自分に関する限りそれは否定しないけどね↑

しかし、これは同時に、他者を「やおい少女と呼びかけて分析対象にしようとする人間が、相手をバＸ（＜＾＾もうちょっとなんとかならのかい）と呼ぶ結論に達する」ということでもあるわけでしょう。
１自体が、マルチポストで煽りっぽいからしかたがないけれど。

この場合、自らを分析的理性として標榜し他者なり自分なりを分析しようとする、もしくはそういう欲望に誘われる側のほうが、危機感を持つべきなんじゃないかなあ。私が心配するのもおかしなものだけれどね。

べつにやおい女でなくても、「対象」とされたほうは、二流の主体として認識能力を認めてもらって、
（ニュートラルではあり得ない）世界像の安定化に貢献すべきではないでしょう。
それは戦略的に（笑）正しくないというか単に損。

この場合、ベストの生存戦略は、ゲリラ的に分裂離合集散することであり、主体もテリトリーも持たないことで、
不信こそが出発点なんだから、「やおい女」のリアクションは正しいと思う。

ただなあ、他者性（いちおう客観性のための装置ぐらい？？）を内在化させた共同主観性なんてどれだけ機能してるんだか、もしくは今この場でどのくらいみんな信じてるのか、わたしにはわからない。
こういうの成立させるためにまっとうに基盤かためるって人は個人的には尊敬しますよ。
やおいがネタじゃなけりゃ、がんばってくださいっていうところなんだが、足をひっぱらざるを得ないのが惜しいな。

しかしのぞきに来て、スレッドの発言数が同じでも、ぜんぜんさがって行かないのね。たしかにこの版すたれてる＾＾

武道パンじゃ駄目？辛いか。

結局、「健常者」（笑）の連中は説教がしたいだけなんだよ。

安易にそういう所に落ち込まないでオタク批評してる斉藤環さんはえらいとおもうなぁ。

初めまして、遅れ馳せながらスレッドの方に参加したいと思います。

私はやおいとは表現的な手法の広がりを持ったものだと考えています。
つまり、ストーリーや作品と云う物を形作る為のメソッドのひとつなのでは、と思うのです。

表現の方法の自由ををひとつ増やした替わりに、前提のルールを理解する・嫌悪しない者でない場合
読むことが出来ないという制限をひとつ加えた、そういうものだったのではないかと思う。

ですから、男にとっての18禁というものとは似ているようで非なる物なんではないでしょうか。

男性18禁の場合、確かに18禁ということで、表現を自由に出来るということを生かしている作品も中にはありますが
男性向け作品の場合には「性欲」ということが大前提に来てしまうので、
作家の思考の多くは、どうすれば男性の性的なパトスを刺激させられるかに置かれています。

つまり、18歳未満が読むのはどうかという内容的な読者の制限よりは、
法律で18歳未満が見ることを禁止されている、というだけの話なのではないかと思うのです。

逆にやおいの場合は18禁という自主制限がなされている場合もありますが、
法的に規制されているものではありません。

つまりやおいの場合、性的であるからそういう表現があるから、読者を限るというよりは
その年齢でこの本を見ることは、この作品を理解出来ない可能性が大きいですよ
という類の制限なのではないかと思う。

つまり年齢が何歳でも、それを理解できる人間なら読める。そういう制限なのではないだろうか。

やおいを読む人はそれを性欲の対象としてみるのか
それともストレスのはけ口としてみているのか？
結局ストレスのはけ口として性欲を満たしているではないか？

少女漫画の主人公に対して感情移入できない？
恋愛ものの意味がなくなってしまっているのだろうか？
それとも別の嗜好があるのだろうか。

別にSEX描画だけが性欲の対象ではないだろう。
しかし、SEX描画が性欲の対象外であるとはいえないだろう。
例え別の欲求を満たす為であっても、同時に何らかの形で性欲を
満たしているはずだ。

想像の世界で性欲を満たすのは男女同じだと思う。
そして、欲求を抑圧された場合想像の世界に引きこもりやすくなるのも
同じだろう。

男性が少女漫画を読んでいるのと同じく女性がエロ本を読むのは
奇異の対象となっている。
それは今でも続いていてこのスレッドを見ても良くわかる。
個として見すぎているような気がする。
人間（日本人）という集団単位で、抑圧された性欲の解放の１手段と
でも解釈できるのであれば簡単で良いと思う。

何が言いたいのかよくわからん。
全部読んでいたら最初の方忘れてしまった。
何を書きたかったかも忘れた。
思い出しながら書いていたらこんなのになってしまった・・・。

ま、もう誰も見そうもないし良いか？

PS.
女という性の存在を排除しそれでいて女を描画している
というのが私のやおいに対しての認識である。
ストーリーは少女漫画の恋愛ものののりと代わり映えしない。
私は少女漫画を読むが、非現実的な感情に見えるという事と代わり映えが
しないという理由から恋愛少女漫画は嫌いである。
やおい本は男という立場から嫌悪感も合い重なってもっと嫌いである。
特に意味無し。

要は同じ事だと思うがなぁ。

やおいエロをよく読む女です。

単に妄想がもう少しふくらむかなぁということでおかずを
やおいにしているという感じです。それ以上でもそれ以下
でもないというか。別にやおいである必然性はないだろうし
なくても勿論生きていけるという程度です。

結局おかずとして見ている女はそれを否定したがっているだけ？
開き直っている私を真似しろとは全然言わないが。

ここまで盛り上がるネタかなぁ。。。

>>362
本にもよるのでは無いかと・・女性の方々が言っておられたように。
男性向けの本でも共通してるのは描写があるというだけで、内容はさまざまですから。

それに書く人によっては、男性が読んでも気持ち悪くないやおい本もありますよ。
確かに多くのやおい本では、書かれているのは男性ではなく、女性の脳内によって
曲解させた男性になっていますが、それは男性向けの同人誌の多くでも同じ事です。

>>363
まったくもって、そのとおりだ。

>>365
>それに書く人によっては、男性が読んでも気持ち悪くないやおい本もありますよ。
それは、私の中ではやおいとは認知されないです。
風と木の詩・・・とか、別に読めますし面白いと思います。
これらがやおいだとは思いません。

そもそもやおいの定義がバラバラなのでこんな取り方になるのでしょう。

>>366
でも一般の人からすると、「やおい」という一括りになってしまうんですよね・・。
お洒落な金髪とヤンキーの金髪が、中年の人には区別がつかないのと同じような感じで。

やおいというものに関心の無い、一般の方にとっては、
男性または少年同士が絡む描写があるものは、
全てやおいという定義になってしまっているのではないでしょうか。

そもそもやおいという物を知らない人の方が、現状ではまだ多数でしょうし。

ある種のうすっぺらさが必要なんかな。

「分析するつもりが、分析対象になっていた」

この悲惨さがわかるか？
36はその痛さがわかってるヤツだろ。

妄想を排除するため、念のため。
オレは36じゃないよ。よろしくな。

分析する側が客観的になれなかったってことだろ。
369は36の今までのカキコ読んでたの？
彼はやおい少女たちの意見の中から自分の「仮説」に都合の良い
部分だけを引っ張り出し、もの凄く強引に結論付けようとしてたが。

つーか、いつまで続けんの？もう終わってんじゃなかったのか？
やおいはもう当たり前なことになっちゃってるから
よっぽど新しい仮説持ち出してこない限り堂堂巡りになるのはわかりきってる。

「やおい」って、「おたく」でしょ？
ＫＩＭＯいよね。

ここは、告白の場なのか？　分析の場なのか？
分析の場なのだとしたら、告白しているやおい少女はイタすぎるぞ。

>>372
うん、「ヤヲイは、セクシャリティに女性性を自覚してる人の
ヲタッキーな欲望」だと思うんだけどね。

つらつらログ読むに、「ヲタッキーな欲望の社会的位置付け」が
拡散してる気配かな？ とか思う。

KIMOIかどうかは人それぞれ。

>>374
「セクシャリティに女性性を自覚してる」ってちょっと
決め付けすぎかな。
「自身のセクシャリティに女性性を感知している人」に修正。

>>371
やおい少女のいう「客観的」は、自分たちに対する賛成意見のことだもんなぁ。

「分析の場」も客観性も、無条件には存在しないって言ってたんだけどね。
だからノーマルを成立させる根拠をまず提示してくんないと↑
社会科学オタクもがんばってくれなければ（＜今に活字なんて読む人間はみんなオタになるんじゃないの）
今、日本社会では（大仰か）「客観的」分析のほうが「語り」よりはるかにあやういと思うけどな。

>>361
出発点は似たようなこと考えてた。
自分にとっては、やおいを表現形式として捉えるのが、もしこの問題についてコミュニケーションしなくちゃならないなら、一番生産的。
実体とは別に、伝達可能な（すげえ安易な＾＾）語りの方法として意識された（受け攻めとか）手法が、属性として認識された「オタク」から、範疇としてのやおいを分かった第一歩だと思うんですけれどね。
（実体はかぶってると思う＞オタクーやおい）

その契機ってのは、まさに自分たちのスタイルを（それも外からの侮蔑語を転用して）「や・お・い」として自己パロディ化しちゃったあたりが指標になると思う。

しかし、ここには、しつこくしつこくスタイルの問題でなく、特定集団の本質の問題に還元しないと気が済まない人たちがむやみに居るんだもの。

だからスタイルの可能性（プラス隠蔽性）の問題とか、それが男Ｘ男であることで何が可能になるか、ってのは（むろんそれを望む「告白」の部分も含めてね）ここじゃやりにくいと思う。
当事者の問題だし、特定の状況・作品をこのコンテクストで論評するのは２chanでは無理でしょう。情報経験量から言っても自分はそのニンではない。（だって20年よ・・・＾＾ ）
自分をネタにするか、他人をネタにするか、作品か事件をネタにするかどちらかしか、例示ができないでしょう。
（外から見れば萌え話か昔話だから、同人板か801板に逝けってことになるし）

そのあげく、言うことは上ですでに言われてることを繰り返したり、栗本薫的だったり、どっかで聞いたような話になることは目にみえてるもの
（いつまでも「やおいを説明しろ」ってスレがあちこちで立ち続けるところを見ると、何かの需要はあるんでしょうがねえ。他人に聞く前に、自分の疑問を煮詰めてから、ゆっくり関連板を観察したほうがずっとわかると思うんだけれど。
「自分を棚にあげて他人にそのフェティッシュの説明を要求する人の病理」の社会学をやってほしいやね）

しかも、手法、「問題化された対象」としてのやおい女に加えて「出版制作ジャンルとしてのやおい」
（これが>>367さんが言ってることだと思う）が絡んでるんのもややこしくなってる。

>>377長い。難しい。読む気しない。

（他人に何かを伝える意思がないとみた）

＞378
そうか？
長いのは長いが、難しくはないぞ。
自分に理解力がないのを文章のせいにしてもしょうがないだろ…

男：おたく←→やおい：女

ttp://members.fortunecity.it/tjxiig/hiei.zip
コレでも見てこいてろ

じゃ、今一生になんとかしてもらうってことで。

>>378
377さんじゃありませんが、改行してみましたー。

出発点は似たようなこと考えてた。
自分にとっては、やおいを表現形式として捉えるのが、もしこの問題について
コミュニケーションしなくちゃならないなら、一番生産的。
実体とは別に、伝達可能な（すげえ安易な＾＾）語りの方法として意識された
（受け攻めとか）手法が、属性として認識された「オタク」から、範疇として
のやおいを分かった第一歩だと思うんですけれどね。
（実体はかぶってると思う＞オタクーやおい）

その契機ってのは、まさに自分たちのスタイルを（それも外からの侮蔑語を転用して）
「や・お・い」として自己パロディ化しちゃったあたりが指標になると思う。

しかし、ここには、しつこくしつこくスタイルの問題でなく、特定集団の本質の
問題に還元しないと気が済まない人たちがむやみに居るんだもの。

だからスタイルの可能性（プラス隠蔽性）の問題とか、それが男Ｘ男であることで
何が可能になるか、ってのは（むろんそれを望む「告白」の部分も含めてね）
ここじゃやりにくいと思う。
当事者の問題だし、特定の状況・作品をこのコンテクストで論評するのは２chan
では無理でしょう。情報経験量から言っても自分はそのニンではない。
（だって20年よ・・・＾＾ ） 自分をネタにするか、他人をネタにするか、作品か
事件をネタにするかどちらかしか、例示ができないでしょう。
（外から見れば萌え話か昔話だから、同人板か801板に逝けってことになるし）

そのあげく、言うことは上ですでに言われてることを繰り返したり、栗本薫的
だったり、どっかで聞いたような話になることは目にみえてるもの （いつまでも
「やおいを説明しろ」ってスレがあちこちで立ち続けるところを見ると、何かの
需要はあるんでしょうがねえ。他人に聞く前に、自分の疑問を煮詰めてから、
ゆっくり関連板を観察したほうがずっとわかると思うんだけれど。 「自分を棚に
あげて他人にそのフェティッシュの説明を要求する人の病理」の社会学をやって
ほしいやね）

しかも、手法、「問題化された対象」としてのやおい女に加えて「出版制作ジャンル
としてのやおい」 （これが>>367さんが言ってることだと思う）が絡んでるんのも
ややこしくなってる。

>>377
同意。

やおいというのは、恋愛から距離を置いてしまった人が
その事実から無意識に逃避する為に、自分の欲求を形にしやすい物へと
イメージを投影してして作られる表現対象なんではないでしょうか。

実際早くから男にモテていた人、遊んでいた人で、同人書きになる人って少ないと思いますし。

だからループしてるって

女の話は「ループする」これは、定説です。

つーか単なるショタ萌え〜
の延長線上だと思ってた。

だれかポストフェミニズムってなんなんか教えてください。
よろしくお願いします。

「男は女の身体だけが目当て。精神的な交流は男同士でしか持たないのよ!」
という変な思い込み(いや、正しいという話もあるが)を持っている女が、
「自分は男から精神的にも肉体的にも愛されたい」
　　↓
「もし自分が男でしかも美しかったら、男から精神的にも肉体的にも
愛してもらえるんじゃないか」
　　↓
性別は男、でも性格・外見は自分をモデルにした主人公が男と「真実の恋」を
する話を書く。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

消えかかってるスレッドですが、はじめまして。
私のやおいについての考えはこんなかんじ。
◆同性社会の意図的隠喩的パロディー
（男性上位によって構成された同性的な社会を、
やおい的なつながりに変換することで、
逆に自らの社会での位置を規定し直す。）
◆コミュニケーションツール
（やおいに纏わる背徳感から、
やおい少女達がより一層強固なコミニュティーを構成する
…ただしそんなに排他的な意味ではなく。）
一応言っときますが、フェミニストな意見ではないです。
ただ、出版社が関わってきているのは、別の話でしょうね。
むしろ同人作家を起用することによって、
やおいコミュニティーの読者をカモな講読層として、
引き込もうとしているように感じるのですが。
そこまでは頭がまだ回ってません。

私もやおい少女で、やおいについて考えたりしていますが、
中島梓と、榊原志保美のやおい論くらいしか読んだ事ないので、
なんかいい本あったら教えてください。

>>389や他の部分からも、恋愛至上主義的な世界に毒されているのを感じます。
その「私たちは恋愛をしなければならない」という考え方が、
余計にやおい論から遠ざけているような気がするのですが…

>>391
＞その「私たちは恋愛をしなければならない」という考え方が、
＞余計にやおい論から遠ざけているような気がするのですが…
横レス失礼します。
私は昔のアラン読者で最近のやおいは読んでないのですが、
最近は「愛なきやおい」「ヤルだけのやおい」ってのもあるのですか?
私自身は「やおい」とは基本的に純愛物語だと思っていたのでかなりﾋﾞｸｰﾘ。

＞中島梓と、榊原志保美のやおい論くらいしか読んだ事ないので、
読んでみましたがピンと来ないです。
両者とも｢自分とやおい」を語るのみで、やおい少女全体については
カバーしきれてないと感じます…。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sfx&key=990356984
887 名前：秋河蒼夜 投稿日：2001/05/27(日) 02:16
>>852
すみません。あまりに稚拙な文章と論理だったもので。。
性欲はあったらまずいですか？　貴方は性欲ないですか？
もっとも８０１を性欲という語彙で語られるのは大変不本
意です。あれは愛なのですから。
男性向けマンガなどの、愛のない強姦まがいの性行為と一
緒にしてもらったら困ります。
私の後輩や仲間は、みんなそういうこと（性行為に美と愛
を見出す）を理解していると自負しています。
あなた方とは違って。
お休みなさい。

追伸
>>876
ポルノという、あなた方が好む語彙を使うから
醜悪なんじゃありませんか？
あと詭弁についておっしゃってることが理解で
きません。ではなぜ、本質であるとされる勧善
懲悪（薄っぺらい）を訴えるのに、変身ヒーロ
ーである必要があるのでしょうか？　変身ヒー
ローという属性があるのは、玩具ＣＭでしかな
いからではないのですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋河蒼夜　拝

↑この議論もがいしゅつ。
ログ全部読んでからはれや。

女の話はループするのぅ。

いや、男の神経さかなでる面白キャラなんでつい貼ってしまったのだ。
面白いだけで議論のタネになるほどの素材ではないわな。

>393
他のやおいスレに貼ってるのもあなたですか？

http://club21.org/cgi-bin/topn/vroom.cgi?033

こちらで質問をうけつけます

今全部通して読んできました。結構疲れた。
「女性は性の対象としてどうしても意識させられる」というような事が、
やおい本を読む理由（の理由）として書いてありましたが、
なんか納得するところが大きかったですね。

同人の世界には興味がないので、閉じた世界である限りは、
自己満足であろうが、性欲であろうが、逃避であろうが、
ストレスを解消させるという点で有益な行為だと思います。

ただ、やおい好きな女性の志向に合わせて
少年漫画が変質させられているのはたまらん。
この板に入ってみたのも上の理由に「やおい」という存在が
関わっていると聞いたから。
男読者が少ない少女漫画の状況と同様に、
男向けの作品に異性である女が強い影響を与えて欲しくはない。

そんなことで変わってしまう少年漫画など、どうなってもよい。
漫画は泉昌之と相原コージと花輪和一と業田良家しか読まないの
で、むしろ変質した様を見たいもんだ。

すいません。ここのスレ読んでると、凄い気持ち悪くなってくるんです
けど(ごめんなさいッ)、こういうのが気持ち悪くない体質の人もいるわ
けで、世界観と体質の関係って大きいと感じました。

↑
そんなわけのわからん感想書かれたら気持ち悪くてしょうがない

やおいについて突っ込みたくなる理由についてはがいしゅつだろう。
やおいが多弁になってしまう理由についてはもう議論されたかな？

前に、音楽一般板かどっかでヴィジュアル系＝ジュブナイル小説
みたいな定義してる人いたけど、妙になっとくしたなぁ、、、

age

400越えるとは……

マイノリティな081女と一般女をわけたほうが良い。

081板の調査によると同人女の脳は男脳よりという事実がわかりました。

＞男：おたく←→やおい：女
まったく違うよ。

オタク男は　自分→美少女
オタク女は　少年→少年

オタク女は異常だということ

やおい少女はやっぱりバ×だった

という記念のため一定期間を経た後、終了ｱｹﾞとさせていただきます。

sage

あげ

＞081板の調査によると同人女の脳は男脳よりという事実がわかりました。

　何でみんなそう言いたがるのか。
　このスレを遡れば、

＞801板の調査によると同人女の脳は女脳よりという事実がわかりました。

　という結論になると思うが。

ヤオイの人は、なんで自分のことを「あたしって男っぽいからぁ」と
言いたがるのだろう。ナゾだ。

36に同意。
　因みに上に

＞801板の調査によると同人女の脳は女脳よりという事実がわかりました。

　と書いたが当然ミス。
　801版のところを「社会学版」（でも「男女版」でもいいが）に代えておいてくれ。

30過ぎても自分の偏差値の高さを自慢したがる人も多い。
何歳になっても「合コンで嫌われる当代生 女版」みたいなのばっかりが目に付くのは
私の錯覚でしょうか。

　↑
　ゴメン、そこまでの悪意はない。
　ただ、頭よさげにエラそーな評論本を出しててムカつく女は、具体的にひとり、
思いつく。

>081板の調査によると同人女の脳は男脳よりという事実がわかりました。
>何でみんなそう言いたがるのか。
だってそうだったんだもの。
男脳よりか中間がおおかった。

話を聞かない男......のやつ。


＞男：おたく←→やおい：女
まったく違うよ。

オタク男は　自分→美少女
オタク女は　少年→少年

オタク女は異常だということ

男性は車、ポルノ　女性はオシャレ

男性が最も興味を示してアクセスするサイトは、
車、スポーツ、そしてポルノサイトとなった。

女性は、女性のライフスタイル、ファッション、
オシャレ、そして電子カード（ｅカード）となっている。


http://cnn.co.jp/2001/TECH/03/26/net.survey/

うんうん

で、1の「卒業」論文はどうなった？

うんうん

やおい女って何考えてんの？

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/997195628/

結論：男になりたいのです。

ここは、「８０１に溺れる女の精神を探索する」大人の社交場スレですＹＯ！

というわけで、ふと思った。もしかすると、８０１には強烈な男性化願望があるのでは？
あるデータによると、８０１に耽溺する女の８割が、「てぃむぽがほしいとｵﾓﾀことがある」
と答えている（俺調べ）。つまり、てぃむぽの射精の感覚に、激しい憧憬の念を抱いている
のではないかと思うのである。

しかし、ひとりでどぴゅどぴゅ射精するのもつまらない。やはり相手がほしい。しかし、
一応女である以上、女が相手だと萌えない。よし、男をやってやれ。男なら、やってやれ、だ。
で、男対男という組み合わせになった。

しかし、入れる場所がない。アナルもいいんだが、マソコがあるともっといいなあ。
そうだ、男にマソコを作ればいいんだ！というわけで、究極人類「受」の誕生。
これでこころおきなく挿入できるね。相手男だし。自分には念願のティムポついたし。


…って感じ

うんうん

　何かひとり延々と頷いてらっしゃいますが……。
　過去スレはごらんになりました？
「やおい少女がやたらと男性性を獲得したがること」
「のわりに、女性性の旨味を棄てる気はさらさらないこと」
「更に、実際の男性性に対しての見識があまりにお粗末であること」
　が、何度も語られていると思うのだけれど。

胎内のホルモン具合がおてんば娘を生み出します
テストステロンレベルの高い母体から生まれた女の子は
男っぽい行動をとる傾向
逆に低い母体からはやたらオトメチックな子が産まれがち
なお、男子では差は生じない

http://www.ananova.com/news/story/sm_313844.html?menu=news.scienceanddiscovery

男性ホルモンの分泌が起こる事もあるらしくて、
その場合は今更脳の性転換はしなくても、
行動が男性的になる場合もあるらしい。
軽いものでは、ちょっとおてんば、というおんなの子の場合、
そういう可能性もあるそうな。

「話を聞かない男・地図が読めない女」のテスト
をやってみよう。限定801女１００人

６４人中
男脳　３４人　５３％
女脳　１０人　　１５％
中間　２０人　３１％

　ニュースソースは？
　425同様、あなたの脳内？

ヤオイ本が、イマイチなのはね、作り手が読者に近すぎるから。
ぜんぶ、同人誌になってんだよ。

あ

sage

８０１好きの女の殆どが男性化願望があるって言うのは大きな間違い。
それは男が考えるか、８０１にはまったことが無い女が言う事。
私は、厨房の頃から今（大学３年）までずっとコミケに通い続けて
いる筋金入り８０１女だけど、男性化したいって思ったことなんか
一度も無い。中学の時好きな人は男だったし、高校、大学と彼氏は
ずっと男です。洋服の趣味も、スカート派で化粧も好きです。

あと、８０１を取り上げる時、「８０１は一種独特な女の趣味の世界」
って考える人が多いけど、私が思うに最近はそんなことは無くなって
きたと感じます。外見が普通で大学で普通に生活している子の中にも実は８０１が好き
ってのは多いです。
どうして昔に比べて、８０１がたくさんの女性に読まれるようになった
かというと、私は、少女漫画の飽和が原因だと思います。日本ほど
漫画文化が発達してる国は珍しく、少女漫画もだんだんワンパターンに
なり、女性はどの恋愛漫画を読んでも「クサイ。」って思うように
なりつつあると思います。そこで、新しいジャンルとして８０１が
登場し、少女漫画に飽きてしまった女性たちが喜んで読むようになった
のではないでしょうか。でも、そろそろ８０１も飽和状態になるでしょう。
次に何が流行るのかはわかりません。

胎内のホルモン具合がおてんば娘を生み出します
テストステロンレベルの高い母体から生まれた女の子は
男っぽい行動をとる傾向
逆に低い母体からはやたらオトメチックな子が産まれがち
なお、男子では差は生じない

http://www.ananova.com/news/story/sm_313844.html?menu=news.scienceanddiscovery

男性ホルモンの分泌が起こる事もあるらしくて、
その場合は今更脳の性転換はしなくても、
行動が男性的になる場合もあるらしい。
軽いものでは、ちょっとおてんば、というおんなの子の場合、
そういう可能性もあるそうな。

「話を聞かない男・地図が読めない女」のテスト
をやってみよう。限定801女１００人

６４人中
男脳　３４人　５３％
女脳　１０人　　１５％
中間　２０人　３１％

ここは、「８０１に溺れる女の精神を探索する」大人の社交場スレですＹＯ！

というわけで、ふと思った。もしかすると、８０１には強烈な男性化願望があるのでは？
あるデータによると、８０１に耽溺する女の８割が、「てぃむぽがほしいとｵﾓﾀことがある」
と答えている（俺調べ）。つまり、てぃむぽの射精の感覚に、激しい憧憬の念を抱いている
のではないかと思うのである。

しかし、ひとりでどぴゅどぴゅ射精するのもつまらない。やはり相手がほしい。しかし、
一応女である以上、女が相手だと萌えない。よし、男をやってやれ。男なら、やってやれ、だ。
で、男対男という組み合わせになった。

しかし、入れる場所がない。アナルもいいんだが、マソコがあるともっといいなあ。
そうだ、男にマソコを作ればいいんだ！というわけで、究極人類「受」の誕生。
これでこころおきなく挿入できるね。相手男だし。自分には念願のティムポついたし。

男は好きなおなごキャラ見て「てぃんてぃんブチ込みてー！」と
思うのかも知れんが、801女はブチ込まれてーとはあんまり思わない。
むしろ男と同じく「てぃんてぃんブチ込みてー！」という妄想の方が強い。
つか、女性器をまったく想像したくないのね（自分の身体でも）。
男性器のことだけを妄想していたい。だからホモがいいわけ。

>>438
それは801のジャンルと年齢次第じゃないのか？

437のコピペウザイ

脳の男性化でした。

　

「話を聞かない男・地図が読めない女」のテスト
をやってみよう。限定801女１００人

１００人中
男脳　６０人　６０％
女脳　１８人　１８％
中間　２５人　２２％

脳の男性化でした。

脳の男性化でした。

脳の男性化でした。

36はよっぽど801女の嫌な所ばかり見てきたんだなぁ、

というのは理解できる。

とても面白かったです。

お腹いっぱい。

あっちの某スレよりリンクされていたので思わず来てしまいました。すごい読みごたえ．．
>>102
＞だからクラブイベントなんかで「ゲイナイト」があるときに、ひらひらレースのロングスカートのやおいが押しかけて
彼らを鑑賞してる、ってのは、誤解の上に成立してしまっている稀有で非常におもしろい状況だと思う。

ほんとにそんな自体になっちゃってるの？
じゃぁ私（レズビアンです）の行くゲイMIXパーティで隣で踊ってた女の子はもしかしたら同人．．
って確率があるってことですよね？さすがにそのような格好の人は今時見かけませんが。

全くのスレ違いのレスすみませんでした。（ってか誰かみてますかね〜）

ビアンです。
あっちの801女スレに貼られてたから来たけど．．
>>102のような事が本当にあるのだったら
ゲイミックスのパーティに来ているかわいいノンケの女の子が801女であったとしたら
ちょっと萎えるわ。

夏休みだよ！ホモ祭りの為、age

学生時代文化祭なんかで男装するのが快感でたまらなかった。
高校時代男子だらけの応援団に一人入ってたこともある。
もちろん男に間違えられるのも嬉しくてたまらない。
生理がくるまで発作の如く
たまにすごく女でいる体が嫌でたまらない瞬間があった。
小学生時代スカートをはくのが嫌で
自分のランドセルが赤なのも嫌だった。
だが生理が来てからおしゃれ心も芽生え
スカートとかパンプスとか拒否反応を示す事はなくなった。
しかしチンコで男を攻めたい。
男になれるんならスカート一生はけなくてもいい。

一通りスレ読んでの発言がこれで良いのかって気もしますが。

同人とは傍観しつつも作品は読む、という感じのスタンスで付き合ってきました。
最近では専ら性欲処理（凄い表現だ）に「使って」る部分が多いかもしれない。
こういう女性って少ないかな？それは判らないけれども。

私はヤヲイに生理的嫌悪感を覚えてしまう性質です。
なんだけども思う。男性向けのエロは「突っ込めれば良し」の稚拙、或い単純
なストーリーが多く。女性向けで男女のモノも、何故なのか９９パーセント以上がジャニーズ
ファンの女の子がHP公開しているような小学生向けのショウジョマンガにエロを
入れただけ、みたいなものなのが現状。しかもおしなべて絵が下手。
勿論最近は違うのも増えてきましたけど。
（単に私が探すのが上手くなったのかと思うと鬱･････）
それで。ヤヲイに関わってる人たちの作品は、話としては読める事が多いです(笑。
地雷踏む度に、「あーこれ所謂受けのヒトが女の子だったらナー･･･」と心中
で考えてしまったり。絵も（「ヤオイ特有の癖」から眼をそらせば）上手だし、
色塗りや構図のセンスもそれなり、と。何故なのかは不明ですが。

こういう考えの人間って少数派ですか？

age

>>457

すまんが、生理的嫌悪を覚えてるのになんでヤオイ読めんの？
一冊や二冊ならともかく、あなたのレスを読む限り結構沢山
読んでいるように思えるのだが

どうして男同士じゃないとダメなのか？と聞かれて
ちゃんと答えられるヤオイ少女はほとんどいないのでは。
（私もその一人です。歴は６年くらい・・・）
何故なら、答えを得るためには社会学とか心理学とか男女の性差とか、
ヤオイの歴史とか、とにかく知識がいるからで、
なおかつ、自分の内面をひたすら探っていくしんどい作業なためです。
それで出された答えが正解だという確信はなく、
他人はまたちがう考えだったりします。
最近、本屋に行くとボーイズラヴ（最近こういうそうで）系の占める
割合ってすごいですよ。商業ベースにのっているものプラス同人誌プラス
ＨＰで、めちゃめちゃ拡大していってるのに、
評論家はほとんど相手にしていない。こっちの方がむしろ不思議です。
ただ私は、三島の「仮面の告白」には何にも感じませんでした。
本物のゲイの方が好きなわけではなく（もちろん差別はしませんが）
あくまでやおいの中の男同士が好きです。
現実味がなく、生活感のない、汗や精液の匂いのしない（たとえＨシーンありの作品でも）
ドロドロ感なし、の彼らは男であって男じゃないんでしょう。
だから安心できるし、真実の愛や永遠のラブラブ、なんてものを
作品の中で追い求められるのでは。
現実では手に入りにくいものなので・・・。

真実の愛は別に男女の恋愛でもありうるじゃん。
俺はなぜ男同士かよりも、なぜ男と女ではないのか？に注目している。

汗とか精液とか少ないのか。
男だとグッチョングッチョンになってるのが
好まれるけどね。

＞本屋に行くとボーイズラヴ（最近こういうそうで）系の占める
＞割合ってすごいですよ。

君が注目しているからそう見えるだけであって
全体でみればごくわずかでしかない
オタク女の狭い世界だよ＞460

これにはまるのはクラスで端っこにいるような
オタクな女性という特徴がある。

なぜオタクなのであろうか。

♪ちんちんが欲しい。
http://www2.bbspink.com/801/kako/1011/10113/1011362085.html
「あたしも、いつかホモになれるんだー。」って小学６年まで思ってた。

精神的にホモな人の数→
http://www2.bbspink.com/801/kako/1014/10149/1014989729.html
私は男が大好きだけどﾃｨﾝｺ欲しくて突っ込みたくて仕方ない。
あとどんなに惚れた男でもｾｸｰｽに行き着くと必ず自分が受身（つっこまれる側）
なのが寒気がするほど嫌で嫌で、ｾｸｰｽがきらいで仕方ない。
最近までは自分は「ちょっと代わったヘテロ」なのだと思い込んでたけど
最近になって、こういうのも同性愛の一種なのだと知って驚いたよ。
でも801好きな人には少なからずお仲間がいそう……

私も僕女だった。
子供の時から自分が女に生まれたことがいやで仕方なくて、
服装もしゃべり方も男になりきったつもりでいた。
その頃は一人称が「俺」で言葉遣いもすごく悪かったんだけど、
親とかに散々言われて少しずつ言葉も直すことに。
話し方自体は割と丁寧になったけど、いきなり「私」は言えなかったので
少しずつ変えていくつもりで「僕」に変更。（これでも相当時間がかかった）
でもそこからが全然変えられない。どうしても自分が女だって認められなかった。
他にもひどい嫌悪感でブラがつけられないなど、性同一性障害なのかとも悩んだ。
（所詮なんちゃって鬱みたいなものかと思うと恥ずかしくて誰にも言えなかった）
今（それから十数年後）は彼氏もできて、その辺はなんとか治ってきた。
一人称も、自分が「僕」を使うことで周囲の大切な友達も変人の同類に
みられてしまうと心に念じていれば結構なんとかなるみたい。

女でオタクなら、そいつの子供は絶対オタク。

人間の頭には脳梁（左右の脳の情報網を結ぶ橋）ってのがある。
この橋が狭いと左右の脳の情報がスムーズに渡らず、
オタになりやすい。
で、この脳梁ってのは基本的に男は狭く、女は広い。
だから比較的男の方がオタになりやすく、
女の方がオタになりにくい。
だから女でオタってのは相当なもんだ。
女で脳梁が狭いんなら、子供に遺伝しようものなら一発でオタだ。

しかし適度なオタじゃないと
世のスペシャリストにはなれないでしょう。

平均してオタ女が好む男というのは

第２次成長期（大量の男性ホルモンが分泌で筋肉の発達）
に入ってない美少年

脳が女性化した男性。ゲイに対する執着。

女装した少年。

潜在的には女を求めてるのがわかるね。

♪ちんちんが欲しい。
http://www2.bbspink.com/801/kako/1011/10113/1011362085.html
ﾁｿﾁｿホチィよー。
今萌えてるキャラに突っ込んでﾋｲﾋｲ言わせたいのよー。
ドックドク腹にかけてやりたい・・・。
自分がどのくらい興奮してるか、一目瞭然だしさ（ｗ
それにﾁｿﾁｿの方が、ｵﾅｰﾆしてても気持ちよさそう。

初めまして。ざっとスレを読みました。

前にも出てたと思うんですが、男性の欲求に対応する雑誌やら映像やら情報って、
世間に普通に出回ってます。へヴィなものからライトなものまで。
で、多分、世の女性の大部分はそーゆーのって苦々しく思ってるんじゃないでしょうか。
妄想いっぱいで。女性の現実とかバッサリ無視で。女性が玩具のごとく扱われてるのも
少なくなくて。少なくとも私は｢何だかな〜」って感じちゃいます。

で、やおいって。手法としては同じだと思うんです。妄想的で、自慰的で。
何でやおいさんは自分が傷ついている方法論で自分を慰めるのかな〜と不思議なんです…。
同じ女性がそーゆー事やってるなら、自分も男性のこと悪く言えないよな〜て思ったり。

ネットでやおいについて論ぜられてる所っていくつかあって、そこでやおいについてネガな発言が
あると、アオリであれ、実直な意見であれ、やおいさんが全力で反論ってか、打消しに来るんですよね。
Yahooの「アンチやおいトピ」もアンチだけで語らせてくれってゆってるのにズカズカ来るし。
その行動ってすごく女性らしいヒステリーだなぁって思います。
自分の一部が否定されることが不安でしょうがないことの現れっていうか。

遅レスなんですが、>285には激しく違和感で
>これらに一切触れずただやおい少女たちを取りあげて批判的に
分析するのはどうしたわけですか？
という部分は「私のことばかり悪く言って！自分はどうなのよ！」っていう、これもよくある
女性のヒステリーだなぁって、見苦しく思いました。

性嗜好としてのやおいはどうこう言うつもりは全然ないです。それは人それぞれだし。
でも、やおいさんの行動とか、考えとか、違和感感じること多いんです。やっぱり。

うーん。こうやって文章にしてみて感じたのですが、この違和感って
「女性特有のネチネチドロドロを見せ付けられてイヤ」って事なのかもしれない。
私も、自分の中の闇を認識するのを怖がってるって事なんですかね…。

推敲してないので、まとまりなくスミマセン。

なんか今更だけど457です。

>>
だ　っ　て　多　い　ん　だ　よ　！
地雷が多い。非ッ常に多い。
最近発刊の「ゼロサム」ってゆー漫画誌があるんですが、
例えば、上田●舟氏のマンガとかが気になって手に取ったら高河●ん氏の話が進む
につれて怪しい雰囲気になってくるのも一緒に収録されてたりとか。
需要がそれだけあるんでしょうね。高河氏のマンガは、前の作品も結構すれすれ
だった気がするけど。しかも最近、わりとノーマルだった雑誌まで侵攻されてる
様な。「コレ･･･主人公女だったら面白いのに」とか思いつつ、つい。
わざわざ手に取って読もうとは思わないけど、当たったら怖いもの見たさでパラパ
ラ見てしまったりはします。同人なんかにしても８割は801ですからね。
ネットで一つのゲームの単体のファンサイトを検索すると、10中9は女性向。因
みに男性向けだと、複数の作品を一緒に扱っているところが多い。理由は不明。
例えば、試みに「FF１０」で検索掛けたときは素直に驚いた。あんなに筋立てのはっき
りした作品でも男同士の絡みを出せるの？！と。
あのエネルギーにはある意味尊敬すら抱いてしまうかも。
当方女性で、しかもサブカルチャー系の媒体によく触れてるから、もう仕方ないか
なと思ってます。が、濡れ場はイヤです。率直に。気持ち悪い。
理解出来ないけどそゆ人もいるんだよねえ、くらいの見方。801系なんかよりも、
どっちかというと「調教系」なんかの、女の子の台詞が「いいいいいいいいいい！」
とか、やたら母音が多くなってる奴の方が腹が立つ。怒っても仕方ないけどね。

>>469
＞「私のことばかり悪く言って！自分はどうなのよ！」
それ以外の何者でもないでしょうね。
でも、気持ちはわかる。だって、自分たち「だけ」天然記念物みたく扱われたら
嫌なんじゃないかな。世の中はそれこそ自慰用のメディアで溢れてるわけで。

＞女性のヒステリーだなぁって、見苦しく思いました。
女性じゃなくても何か言いたくなると思うけど。
こう思うのは私が同姓だから？でも、ポルノ法案絡みの議論とか、エロパロ板じゃ
一時凄かったし、誰でも持っている部分じゃないでしょうか。
ただ、やおいやってる人たちに、男性用メディアに対する反感があるのは確か
に見えるし、だからこそわざわざ出張してまで語ってゆくのではとも思うけど。
その基本姿勢が「801」というモノ自体に反映している、って話はこのスレの前にも
ありましたよね。確か。

でも結局は、人それぞれじゃないかと思う。
典型的なやおいさんって居るのかな？貴方の方が神経質になってないかな。上の文章
を読んでそう感じました。
アンチのスレで擁護したがる人間ってのは何処にでもいる筈。私も、全然関係無いけ
どとあるミュージシャンを叩いてたスレッドで、ファンでもないのにひたすら擁護論
を繰り出していたことがありますから。対象を問わずｍアンチの人って、意見に
穴が多いから突っ込み甲斐がある（笑。で、言われ無き偏見に対して突っ込んでみた
くなったりして。このスレは少ないみたいだけど･･･。
以上です。でも、お気に障ったらごめんなさい。

それから、連続カキコしました。一応、
スミマセンです。

http://www.shiseido.co.jp/s9609gas/html/gas000hd.htm
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/2763/academic/darger/dargimages.html

ttp://www.buzman.org/version3/mov/load.mpeg

男性向けエロ＞自分×女
女性向けエロ＞男×男

これが大きな違いだね。なんで自分×男になんないの？

女性と違って男は正常だからです

おなじ研究室の不思議少女とおともだちになりたい

＞474
基本的には、やおいも　自分×なんか
になってるよ。

ただ、女性の場合は、

自分×女の位置の人
自分×男の位置の人

の両方の妄想を持つ人がいる。これは男も同じだね。
「責められる」ことで性的な興奮を覚える男は多い。

「ああああ、おねえさん、そんなそんな、ボクボク…」
ってやつね。

上げ

>>477
男同士なのになんで自分×男なの？

女が出てきちゃうといろいろ、自分にひきつけて考えるから妄想に入り込めないんじゃないでしょうかね。
例えば、デブめがねな自分とか。
ダサくて他人とろくすっぽ話もできない自分とか。
いじめられている自分とか。

やおい女ってマジでキモイんだけど。

コミュニケーション弱者

男はロリコンへ

女は８０１へ

走ると。
わざわざ
たいして得意でもない現実の恋愛コミュニケーションに積極的に繰り出して濃密さを得なくても
仮想現実世界に感情移入することでそれと同様の結果を得ようとする一連の動きですが

他者に迷惑をかけなくければどんな生き方もありなので、８０１もオタクも
基本的には認知されるべきでしょう。
ただコミュニケーション弱者である為に気配りが足りない、といった
欠点がありますが多めに見ましょう。

↑
最後の部分の誤植はわざとですか？

つーか、他人の意見をしたり顔で持ち出すのはカッコ悪いです。
この板覗くようなヒトはみんな知ってるだろうけど、ね。

>>483氏ね。お前は自分の意見を持っているのか？

なら書けばよいだけの話。

いや、だってアナタの意見、先月のダヴィンチの宮台氏の連載まんまじゃん。
出典くらい示そうよ･･･この板の住民ならかなりの割合でチェックしてると思うけど。
だからカッコ悪いって言っただけ。

意見という程の意見は今のところ無し。
暇になったらちゃんと考えて書き込んでもいい。

ちょっと別の視点を持ち込んでみようか。

女の書き手の立場にたったとき、男×男にしたほうが、
書きやすい、というのは確かにあるかもしれない。

女というのは、性による役割や「期待され得るもの」に制限がありすぎる。

物語の中で、「凹凸」の両方に感情移入しながら書く書き手の場合、
女の登場人物を出さないほうが、より俯瞰した視点で書ける、ことが多いようだ。

女の書き手は、男ほど性欲の発露があからさまじゃないから、
性によって惹起されるコミュニケーションの問題に拘泥しないで済む、
という利点（であり欠点）がある。

＞４８６
ちょっと待て。それじゃあ、やおい女がマジョリティみたいじゃん。
人気があるといってもまだマイノリティだよ。
実際、男女の恋愛ものを書いてる女のほうが多い。

また性の役割や期待されるものは男も同等にあるわけで・・・

ところで４８６は女性？

＞女というのは、性による役割や「期待され得るもの」に制限がありすぎる。

　いや、その「性役割」の全てを受けに移植したのがやおいだと思うが。

うちのおかんが早死にしたあと、そのたぐいの本が
ありました。びっくりはしたけど、今でも尊敬してる母親です。

通りすがりの呟きです。

たしかにマイノリティではあるけど、「サブカルチャーにコミットしている女の子」
の中では少数派には当たらないんじゃないか？
確かに正規のメディアでは（侵食が進んでいるにせよ）決して多数派じゃない。でも、
同人誌なんかだと所謂「ノーマル」の方が少数派、という現実はある。

＞482；はと麦君へのレス。
宮台氏の先の意見で納得したのは「今の若い奴がギャルゲーに嵌るのはロマン主義世代と
大差のないムーヴメントだ」という点。成る程と思った。
ただ、貴方の言ってる「コミュニケーション弱者には気配りが足りない」ってのは『弱者』
の意味を取り違えてる気がする。「現実世界で濃密なコミュニケーション（この濃密、は
"希薄"の対義）を得る能力を持たず、現実の人間に魅力を見出せない人間」に勿論このテの
サブカルチャーに深くコミットしてる人間も含まれるけど、
「気配りがきく＝コミュニケーション能力がある」では必ずしもない。
それだと「いいひと」は全員「コミュニケーション強者」になってしまう（笑。
気配りが出来るが故に表層的な人間関係しか得られず、仮想世界へ逃避、なんて事もありう
るわけで、そこを断定してしまうと話がおかしくなるのでは？

と、そちらが煽りっぽいのを承知の上でレスしてみました。

何号か前の『ゲーム批評』でボーイズラブの分析っぽい特集組んでたけど。
読んだ人いる？結構面白かった。

＞487
マジョリティとか、そういうことを言いたいわけじゃないんだけどな。
単に、女の書き手にとっては、男の登場人物だけにしたほうが
書きやすいのでは、と言ってるのだが。

＞488
まさにその通り。それがなぜ「女の登場人物」ではなく、男なのか、
という理由を＞486で仮定してみた。

＞490
然り。気配りができる人のほうが、むしろコミュニケーション弱者だったりするね。

もう一点追加しとくね。
ロリコンやギャルゲーにはまる「男おたく」と
ボーイズゲーにはまる「女おたく」では、
コミュニケーションスキルは全然違いますね。

「やおい少女を社会学的に分析する」アプローチとしてはとりあえず、
８０１にはまる人の性別、年齢、学歴、（親の）所得とかを調査するってのは一つの手だな。

あるいは
８０１にはまるといっても色々あるから、消費のされ方を研究するのもいいかもしれん。
（雑誌なら、一人で読むのか、回し読みか、サークルを作るのか）

あるいは
８０１に関するメディアにおけるアクター同士の相互関係を見るのもいいかも。
（流通・出版、８０１同人サークル、２ちゃんねる、ファンページなど）

もちろん、それぞれの場合に、他のサブカルチャーとの比較は絶対必要だな。

宮台はよく知らないが
コミュニケーションがどうとかってのは
そういう地道な調査をしなきゃ分からんと思われ。
ってかカルスタの人達がやってそうだな。

「男向けエロは女×男なのに、８０１は男×男。なんでだろ？」みたいな、
素朴な疑問は確かに重要だが、それをいくら転がしても何も出てこないと思う。

＞493
まぜっかえすようですが、あなたも何も言ってないですね。
過去スレをちゃんと読んで、有意義な意見を書くときにあげてください。

>>494
１からしてそうだが、このスレは
「なぜ８０１女は８０１が好きなのか」みたいな、
答えの出そうにない妙な問いを解こうとしてるような気がしたから書いたまで。
有意義じゃないなら読み飛ばしてくれ。

ふと思ったんだけど、外国にも801女っているの？
ヲタがいるのは知ってるけど。

＞495
そゆことを言い始めるとですな、社会学的問題提起は全部

＞答えの出そうにない妙な問い

になってしまわないかな？

>>496
いるよ。日本のアニメ、漫画が広まる前までは
ズリネタは小説メインだったけど。

　>>491
　まとめると、「やおいに出て来る受けは、男ではない」となると思うんだが。

＞ロリコンやギャルゲーにはまる「男おたく」と
＞ボーイズゲーにはまる「女おたく」では、
＞コミュニケーションスキルは全然違いますね。

　よくも悪くも男の方がコミュニケーションスキルを性役割として期待されるため、
それの発達を半ば強いられる傾向にあると思うが。

　後、>>490の指摘で思い出したけど、何かゲーム業界がまるで「初めて知った」か
の如く今のボーイズゲーバブルに驚いたポーズを取ってるのは何か笑えるよな。女性
方の感想はどうよ？

頭のいい人限定
風俗サイト広告逝ってよしっ！第３回戦
ただいま戦闘中！！！
嫌いな人はこちらへ漏れなく串つき
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1029826982/l30

＞男の方がコミュニケーションスキルを性役割として期待されるため、
＞それの発達を半ば強いられる傾向にあると思うが

そうですねぇ、あなたがそう思うのならば、是非ともスキルを向上させてください。
そのほうが、あなた自身にとっても、世の中のすべての女の人にとっても
幸せなことだと思いますよ

やおい女ってキモイよな

ちんこ統計調査中
ぜひとも協力してください！！
今のところ
右：56；左：172；その他：28
計254ちんこ
右：22％；左67％；その他：11％
【緊急】お前らのちんこは右寄り？左寄り？【報告】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1025699638/

＞NKM682g/

　それは賛同のレス？
　それとも批判したいの？
　恐縮ながら私のコミュニケーションスキルでは、判断し兼ねるのだが……。

　セックスが、男が入れ女が受け入れるものである限り、現実として　男と　女は　違う。
　一度ヤッた女は悟る。体で感じる。脳みそがどんなに男に近づいても、
私の体は「男性を受け入れるようにできている」んだと。
　どんなに精神文明が発達してジェンダー格差が無くなったとしても
sex(性)としての私は相手の消費を待つ側なんだと。

これは男女平等の近代思想、すなわちsex(生物学的性)とgender(社会的価値観としての性)
を分けたところから始まった問題。

やおい少女は近代思想のgendarとしての、「あるべき性」を求め、現実のsexを否定。
一方、消費単位であることを悟り、とことん開き直った対極的なのが、援交少女。
女としたら、やおいは革新主義、援交は保守主義　かな？　　　とかなんとかいってみる。

このスレおもしろい。
ボーイズラブとかやおいは読んだりしたことあるけど
ほんと「やおい」という感じ。夢夢すぎて寒いとこも。

逆に男には濃厚なエロゲー濃厚な エロビ濃厚な エロアニメ
などなど性的妄想選択肢 腐るほどあるから正直
うらやましい限りです。

やおいなんか読まずにハーレクイン読めばいいのに

505の
>脳みそがどんなに男に近づいても、私の体は「男性を受け入れるようにできている」んだと。
>どんなに精神文明が発達してジェンダー格差が無くなったとしてもsex(性)としての私は
>相手の消費を待つ側なんだと。

こういった論ってジェンダーやヤオイを語るときに結構出てくるフレーズなんだけど、
果たして今の世の女性、どれだけがそう思ってるのか疑問です。

自分の経験から言うと、処女時代は確かに男性を受け入れる事に漠然と恐れを抱き、
自分は「男性を受け入れるようにできている」と思ってた。
一度ヤって、ビギナーな時代もしばらくはそう感じていたけど、今は全然そう思わない。
sexにおいてイニシアチブや役割分担はパートナーとフェアであると思うし、そうでないと
お互い楽しめないし。「男性を受け入れるようにできている」のは、体の構造だけ、と今は思う。

そりゃ性生活に不満や疑問が生じないワケじゃないし、出会い系やらレディースコミックやらの
繁栄（？）からすると、満足してない女性はいっぱいなんだな、とは思う。
でもそれは男性にだってあることだし、女性の「男性を受け入れる」構造に起因している訳
ではないのでは？

すごく酷い言い方すると、やおい娘は現実のsexに恵まれない事を「受け入れる」構造のせいに
している「性的弱者」
援交娘は「受け入れる」構造云々とは全く関係ない見地で自分を消耗している「性的愚者」

>>508　最後の三行は結構言いえてる気がする。

　たしかに極論かも。女性ひとくくりにするのはムリが
あったね。ただ、こういう認識もやおいとかにはあるんじゃ
ないかなって思って。
　

＞私の体は「男性を受け入れるようにできている」んだと。

どうだかね。最近はそうでもないと思われ。
女の人もかなり金を持つようになってきてるから、
札束でほっぺた張り倒すようにして、若い男の子を買ってる女なぞ
いくらでもいると思うのだ〜が！

このスレの議論の、そもそもの間違いは、
やおい女が「やおい本しか読まない」との仮定の上で話し合われている所かなあ。
私はやおい女だけど、やおいではない小説も少女漫画も読むよ。
サガン等に代表される男女の恋愛小説も好きで読むし、
『嵐が丘』とか『風と共に去りぬ』とか『赤毛のアン』とか、
「女性なら誰でも一度は読む」といわれる小説は一通り読んで、素直に感動したよ。
素直に感動できる良い小説を読んでる時は、普通にヒロインに感情移入してる。

ただ、特に＊日本の男性作家＊が描くステレオタイプの安っぽいヒロインは、
正直「ヘッ」と思いますけどね。
嫉妬や同族嫌悪ではなく、ただ「そんな女いるかよ」ってアホらしくなるだけ。
そういう屁な作品を読む時は、頭の中がやおいモードになる（ｗ

つーか、うんざり。

＞やおい女が「やおい本しか読まない」との仮定

こんな仮定はどこにもないと思うけど。

>>511
おまえただ、男性作家を叩きたいだけだろ？
板違い。
さらに「男性作家が書くヒロインがむかつく」から「ヤオイもーど」に
なるという因果関係が無理ありすぎ。

むしろ、こういいたい。
「あんな女の腐ったような男がいるかよ」と。

エロ雑誌売上で見ると
男性向けは写真誌中心
女性向けはレディコミ中心なわけで
なんで絵で抜くのかという「オタク」に向けられた問いは
むしろレディコミ読者に向けられるべきかもしれない

やおいと関係ないか。

＞やおい半蔵さん
非常に面白く読ませていただきました。
男のオタクと全く一緒ですね。（特に>>95、>>96、>>97、は。）
そして801の人からの「文学的価値が高い商品もあるよ！」って意見も
オタクの一部に見られる意見ですね。
ただそうなると「期間限定」ってことにはなり難いと思いますよ。
オタクっていつまでたってもオタクですから。
大学に入って今まで本棚を占めていたアニメ本をダンボールにしまって新たなる
出発を心に決めても、1年後にはそのダンボールの封印は解かれるハメになる。（笑）

ところで「攻め」に感情移入している801の人は「素敵な男の子と恋愛がしたい」
ではなくて「素敵な男の子を犯したい」になるのではないですか？
「自分が女である現実から逃避したい」というのは攻守両者に当てはまりますけどね。
>>31でリンクされている論文の統計では「受け」キャラに対して好意を感じて
いる人の方が多いですよね。
もしこれが感情移入ではなく萌えとしての好意ならやおい半蔵さんの分析も、801
の少数にしか当てはまらないということになってしまうのでしょうかね？
このへんどのように考えられるのか意見を聞いてみたいです。

やおい女に感情移入してしまうオレは、一体なにものなんだろう
「オタク同士の共感」　なんか違う
「オレの心がやおい女だから」　ん？　オレハオンナダッタノカ？

ホモやゲイばかりに好かれる　自分はノンケのつもりなのに
オレの心は女なのか？オレは男じゃないのか？
オレは女の子に好かれたいんだよー！　

私は一体どういう人間なのでしょう。だれか助けてくださいm(_ _)m

>>517
801板に行って聞いてらっしゃい↓
http://www2.bbspink.com/801/

こう言うスレッドもあるから↓
オトコのヤオイ好きの憂鬱
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1029955810/

悩むより楽しめ！２ちゃんねらーだろ！

>>508
＞sexにおいてイニシアチブや役割分担はパートナーとフェアであると思うし、
＞そうでないとお互い楽しめないし

同感です。

>>518さん　
ご紹介ありがとうございます。早速逝ってきます。

いま、初めてこのスレを見ました。
やおい者としての経験の浅い私が言うのは僭越ですが、
部外者にお門違いの意見を言われているのを見るとトホホな気分になります。
見当違いの議論を交わすのは勝手ですが、私個人としては放って置いて欲しいと言うのが正直な所です。

スレの流れを壊す書き込みで申し訳ありません。気になったもので思わず書き込んでしまいました。
スルーして下さい。

＞５２１
「部外者のお門違いの意見」と思うなら「当事者の確かな意見」を
聞かせてもらいたいのですが。

>>517
「お前と同じ様な奴らもいるんだから安心しろ」
「っつうか一緒に楽しんで来い」
ってぐらいのつもりだったのだがナ。
まさかマジで人生相談に行くとは思わなかったよ。
もうちょい楽に考えような。

>522さん
やおいと言う趣味は他の多くの趣味と変らずに、それぞれがそれぞれの思いでその趣味に取り組んでいます。
また、やおいと言う大きな流れの中で数多くのクラスターが存在し多様化しているのも実状です。
当事者として、その流れをひと括りにお話できないのは御理解下さい。

やおいと言う趣味に対する偏見や軽視もある訳ですし、煽りとしか見えない書き込みもあります。
この場での個人的発言がやおいを趣味とする者全体の意見として取られてしまう可能性もある訳ですから、
やおい趣味を趣味に持つ多くの方々が口をつぐんでしまうのは仕方の無い事だと思います。

このスレのレスの中には頷けるものも幾つかありました。
やおい少女では無く、やおい青年の書き込みですが申し訳ないとは思いますが、
是からも折りを見て拝見させて頂きます。
失礼しました。

>515
鋭い。その問いかけのほうが、はるかに本質的と思われ。

やおいさんの問題点は、

・やおい外部の分析的視点を受け入れない
・内部分析ができない（＝なぜか全部自分語りになる）

だと思うけどどうよ。

>>525

一方では>>521氏の言うように
社会学概念やフェミニズム用語、精神分析などで武装しても
結局耳障りのいい（あるいは自分に都合のいい）解釈を求めてるだけで
やおいの実体が知りたいなんてコレっぽっちも思っていない人間が
勝手にやおいを語りたがるという現状の問題もあるんだがな。

>>しんた

全然「当事者の確かな意見」じゃないじゃん。
やっぱりヤオイやってるやつは内部分析できないんだね。

ま、社会学自体が「オレの生きざま」正当化ツールだと見なせば、＞526もアリだと思うけどな。
ヤオイさんは、ゲームとしてさえ、議論を楽しめない人が多すぎるね。
切実なのはわかるけど、「ひょっとして真性馬鹿？」と思われても仕方がないと思われ。

＞ま、社会学自体が「オレの生きざま」正当化ツールだと見なせば、＞526もアリだと思うけどな。

事実を／社会を知りたいと思わず、自分の生き様にしか興味が無い人間が
「社会学」とか言ってるのはどうも好かん。
が、まあ別にアリでないこともない。

しかし本当に社会学的に興味があるなら
嫌になるほど大量のテキストを読み、
嫌になるほどヤオイ同人誌即売会に足を運び、
嫌になるほどヤオイ女の話を聞き、
色々すぎるほど色々であるって事を分かった上で、
あえて解釈図式を持ち出して、その現象を理解しようとつとめるべきだ
と俺は思う．
そうして初めて、当事者が構成している現実を
ぶち壊しにするだけの力と権利を持つんじゃないかと俺は思うけどね。

まあぶち壊しにする必要もないけど
そう言う場合は礼儀正しく。馬鹿とか言わない（ｗ

やおいのルーツって、25年くらい前に出た　ジュネとかアランに始まるのかなあ。
当時は「耽美的」少女ホモ漫画でほんとに、山なし落ちなし意味なしのヤオイで
ページ数も数ページとか。そのうち小説のほうがさかんになって、
今は漫画が隆盛みたいだけど。
昔は「秘めた恋心」みたいなのがかなり比重を占めてたと思うんだけど
今はかなりすさまじい猥褻さですね。
先日ジュネ近刊を見たら、悪書箱に放り込みたくなるようなエログラビア写真が！
やおいは大きな群体生物、いくら分析しても鏡の中の映像のように
見る角度によって異なった姿が見えるんじゃないかなあ。
社会学的に考察するならば、「ヤオイ漫画に見るエロ度の変遷」のほうが。
なんてね。通りすがりに失礼いたしました。あしからず。

>>514

さらに「男性作家が書くヒロインがむかつく」から「ヤオイもーど」に
なるという因果関係が無理ありすぎ。

　基本的にはあなたの意見に共感。
　ただし上の部分は決してムリがあるとは思わない。
　やおい少女たちの好むキャラクターのパターンを見ていけば、その辺は何となくでも判る
と思う。例えば最近感心させられたのは、『仮面ライダー龍騎』。

＞社会学的に考察するならば、「ヤオイ漫画に見るエロ度の変遷」

確かに、女の性欲の開放のされかたが、最もよく見えるのはこの部分だと思うよ。
相変わらず「漫画」っていうのが気になるところ。

最近は、特撮ヒーローつまり三次元への移行も見られるのは「進歩」だね。
やおいエロゲーという面白い動きもある。

男のエロが「二次元へ退行する」という経路をたどったことと比較すると、
女のエロは「三次元へ進化する」という方向に進みつつあるのは非常に面白い。

というか、なんで「やおい女」を分析してるのに５２１のような
「やおい男」が出てくるの？

＞533
俺女なんじゃないの？

エロ漫画で抜く女もいれば
８０１読んで抜く男もいるってこと
人間みな変態。

　エロゲーは三次元ではないし、そもそも「実写」をやおいネタにすることが今に始まったように
言うのも疑問。そもそもその理屈だと「アニオタ」より「モーオタ」の方が「進化」していること
になるが、どうか。
　男を貶めることで何とかやおいを高級めかしたものにしようという言説にはいささか食傷気味だが、
あなたのはいくら何でもムリがあり過ぎはしないか。

379 ：通りすがり ：02/09/13 05:03
中沢新一にずっと憧れてた。おかげでオジ専になってしまった。
そういや、もう50歳を過ぎてるんだよね。
元不倫相手が中沢センセイと同い年だった。
すっかりオジサマ慣れしてしまって「こんなもんなのよね」と納得していたけど
最近、ストライクゾーン年齢を下げてみたら、あまりの元気よさに驚いた。
やっぱり男は30代が一番よいのかもしれぬと思う今日このごろ。

だからといって、忠実なﾌｧｿをやめる気はない。
願わくば、寄る年波に負けず、これからも色気のある文章を書き続けてほしい。
講義録もよいが『森のバロック』ぐらい気合いの入ったものをｷﾎﾞﾝﾇ。

んなことで貶められたと感じる奴の方がおかしいと思われ

モー娘。というのはズリネタなのだろうか。
あれは、プロレスと同じようなものだと思ってみていたが。

　オレもよくは知らんが、男のモーオタは女として好きなんだから、当然ズリネタにもするだろう。

初めは珍しかったけど、飽きたな。
やおいに粘着しつづける人ってある意味で尊敬するよ。

男が女同士のセックスを見て興奮するのと一緒なんじゃないの？

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

勝手にまとめます。改善ｷﾎﾞﾝ

８０１の社会的機能：恋愛ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝから取り残されたｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ弱者の
　　　　　　　　　　女性が社会生活からとりこぼされないようにする為のｾｲﾌﾃｨﾈｯﾄ。
　　　　　　　　　　意識的無意識的な逃避場所の提供であると。

８０１の魅力（ﾒｲﾝ）：男なら親密な男同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを得られるそれに対する羨ましさも
　　　　　　　あいまって、いっそ男になってしまえってな感じで感情移入する
　　　　　　　対象が男になる。でもそれはあくまで主体性の無い（男らしさのない）
　　　　　　　女の代替としての男であると。

８０１の魅力（ｻﾌﾞ）：８０１を肴にして普段一般の友人とはできない８０１を中心にした同人
　　　　　　　　　　　ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ（まるで心を打ち解けあったような、でも実際には違う）が行え
　　　　　　　　　　　またその友達も作れる。気分は秘密結社か…

>>1
同性愛者が減ったら嫌ですか？

現在、ホモがどうして産まれるのかは科学的に研究されていますよね。
将来的には、胎児の段階でホモかどうかわかる日がくるかもしれません。

そうなったら、同性愛の子供がほしくない母親の選択肢が増えます。
こういう研究は積極的に進めるべきでしょうね。

（´-｀）.｡oO(恋愛コミュニケーションてなんだろう)

（´-｀）.｡oO(相手に恋していく過程での会話の事じゃないかな…)

やおい女キモイ

（´-｀）.｡oO(なんで本が会話の代わりになると思ったんだろう)

望みもしないのに、女の体に生まれた。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが
自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。

望みもしないのに、女の体に生まれた。
望みもしないのに、女の社会へ押し込まれた。
知りたくも無い女の醜さを知った。
理解できない女の行動にも付合わされた。
男の世界へ逃げたかったが
自分が引きずっている女の肉体がそれを遮断した。
だからせめてもの現実逃避にヤオイを読む。

結論は脳の男性化ですね。

　

子供を何人産みたい？

アンケートによると２．４人だそうです。

もう10年近く前にＮＨＫ教育で、「少女やおい文化」という講義番組が
真面目に放送された。見た事ない？
その根っこにあるのは生殖によって、妊娠→出産を強要されている
オタク女の、ささやかな「抵抗」願望。
オタク女たちはそのカップルのあり方に、自分たちが永遠の少女であり、
「母」を強要されない世界を夢見る。

女性性からの逃避だな。
　

　と、マタニティ物を読み終えた側から言ってみる。

願望とか深層意識とかどうでもいいんじゃねえの
「貴方はこう思っているかもしれないけど、実は…」とか言われても
宗教の勧誘と何が違うんだか
（まあそれで救われる人間がいるなら構わんけど）
それよか社会機能の上での意味でも考えてや

はじめまして。某所でこのスレを知りました。女子です。
皆様の様な分析をする事は出来ませんが、私なりの考えを書いてみました。
何かのお役に立てれば幸いです。

えっと、まず何故男×男なのか。女×女ではないのか。
これには、元ネタが関係すると思うんです。大体に置いて、同人女性が活動ジャンルとしている
のは少年漫画ですよね？少女漫画系の人は極稀だと思います。
そして少年漫画には文字通り少年しか出てこない。スポーツ系になるとほぼ男です。
単純だと思われるかもしれませんが、要するに男しか居ないから男×男なのだ、と。
更に、女の身から言わせて頂くと、少年漫画にたまに登場する女子は、現実の女子に
あまり良い印象は持たれません。ほとんどが男性の男性による男性のための漫画ですから、
その中に出てくる少女はほとんどの場合「男性の望む女性像」の具現なんです。
何だか「もっと女らしくしろ」「こんな風で在れ」と言われているようで悪印象です。
自分の持つ女性性とは根本的に違いすぎていて、その少女に共感する事が出来ないんです。

そこで、出てくるのが男キャラ。
漫画の中の男の子は現実よりもずっと格好良くて、素敵です。
汗くさくもないし、臑毛もないし、マッチョでもない。男臭さがないんです。
何だか現実の男性の、男性的な部分（筋肉や、臑毛、髭等）を見ていると、
「自分と異なる存在」って感覚が強くて、何か得体の知れない感じがするんです。
ちょっと怖いし、何だか嫌、しかも、少女漫画に出てくる男の子とは全然違う。
その現実の男性にある男性性が、漫画ではまるで感じられないんです。
細くて、白くて、見ようによっては女の子にも見えます。そこに惹かれます。

・・・こう書くと、何だか根底にレズ願望が有る様な感じがしますね。
でも、実際私はレズビアンです。男性は好きになれません。

ここからは私の勝手な考察になりますが、私がやおいにハマったのが、丁度自分が
「女性が好き」だと気が付いたのと同時期でした。
自分の性癖がコンプレックスで、そのせいかもしれませんが、やおいを見ても
別段嫌悪感は感じず、「こんなのも有りだ」と、自分のコンプレックスをカバーする
感じに読んでいたのではないかと今では思います。同性同士でも、いいのだ、と。

何故そこで女×女、いわゆる百合にハマらなかったのか。
今でも思うのですが、女×女は何だか気持ちが悪いです。（百合好き様、すみません）
レズの私がこんな事をいうのもおかしいですが、何だか生々しいのです。

それに比べてやおいは、自分では一生体験できないもので、未知の世界。
男性同士の事、と考えると、自分とは全く無縁の事の様で、全く生々しさがありません。
更に、漫画に出てくる中性的な容姿の少年同士ならば気持ち悪くもありません。
少女の様な容姿だけど、少女ではない。男性同士の、全く未知の世界。
自分とは縁のない行為で、想像にも生々しさが付きまといませんし、
男女関係と聞くと思い浮かぶ下心や、駆け引きのない、純真に愛や、
お互いを思い合う気持ちの上での行為という感じがします。

長々書かせて頂きましたが、まだやおい好きの気持ちの全てを語り尽くせてはいません。
何というか、筆舌に尽くしがたい感情の様な気がして、自分でも不思議です。
皆様の考察、議論を楽しみにしているのも、もしかしたら「自分探し」に近いのでは、と
素人ながらに考えています。

では、稚拙な文章、失礼いたしました。

やおい女子さんへ
大変失礼だけど、貴女は「女性が好き」ってよりは、ただ単に「（生身）男性恐怖症」で、
性の欲求を「男性性」以外に求めているだけ、なんじゃないかな…。

このスレ今時ナウいですね。間違っても大学のレポートや卒論なんかの
テーマとして流用しないよな？
やおいは社会学としてはもはや語るべきニードがないと思います。上のほうの書き込みでは、
世代によって区別したほうがよいとの意見もありましたが、>558を読む限り、
やはりその必要はないかと思われます。
ハッ！ここは自意識過剰な中高生用スレッド？！・・とふと思ってみる。

>＞やおい女子

はやく男とセックスでもしろ！
おまえはただの「処女の潔癖」である

過去ログを読んできて一番（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!と思ったのは>>75あたりのびびさんの意見です。

やおい女子さんの>>558の前半部分にも同意です。
ただ、私はナマモノ好きということもあるので（しかもスポーツ選手）
汗臭くて腋毛も生えてて筋肉ﾓﾘﾓﾘな男の人同士のやおいもOKなんです。
むしろその方が…とこれ以上は個人の趣向の問題になりますがね。

要は、「好きな人」と「好きな人」がﾗﾌﾞﾗﾌﾞしているのがいいんです。

あくまで私の場合ですが、例えば好きなマンガがあったとして、
登場人物が主人公（男）とその彼女（女）と主人公の友達（男）だとします。
そんでもって自分は主人公の男が好きだとします。そして友達にも好感を持っているとします。
さらにその話の内容が、主人公とその彼女の恋愛物語だとします。
でも、いくら話の本筋が恋愛物語であるといっても
自分の好きな男のコが、マンガにしか出て来ないような可愛い女、
自分の好きな人を奪ったムカツク女、「好きじゃない人」である女とﾗﾌﾞﾗﾌﾞするのは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!
それよりも、「好きな人」である主人公の友達とﾗﾌﾞﾗﾌﾞする方が（・∀・）ｲｲﾞ!
ということです。

（つづき）
で、そのあたりが「アンチやおい女」の怒りの矛先になっているのだと思います。
作者が「主人公とその彼女の恋愛物語」という作品を見てもらいたくて
話を書いている、その中にその作品の本質があることは明らかなのに、
やおい女は話の筋とは関係ない男の方ばかり見やがる！…と。
スポーツ選手ナマモノなら、「選手をホモとして見て、選手として評価しないなどとは何事だ！
ちゃんと試合を見ろ！」ってことになるのですが。

でも、作品の本質を見ることと、やおることとは別次元の問題なのですよ。
大概のやおい少女は、作品の本質を見て、作品自体を認めた上で、やおっているのですから。
私はスポーツナマモノ好きですが、ちゃんと試合を見ているし、選手を選手として見ています。
そのスポーツ自体に感動するのは、ｲﾊﾟｰﾝ人と変わりないのです。
ただ、何でもかんでもやおいに結び付けようとする痛いヤシがいることも事実ですが。
でもそんな彼女達も、きっと若さゆえの勢いで盛り上がってしまって
場の雰囲気を読めなくなっているだけなんじゃないのかな、と思います。
その作品が好きだから、やおるんです。
そのあたりを、アンチやおい女さんたちにわかってもらいたいなぁ、
などと思うのは、やおい女の戯言かも…。

長文ｽﾏｿ

まあでもヤオイ女はキモイけどね

＞「好きな人」と「好きな人」がﾗﾌﾞﾗﾌﾞしているのがいいんです

やおい少女の俯瞰する視点とは、
人間関係の葛藤からの逃避である、

…という意見もある。

じゃあ、なんで「恋愛」もの以外でもヤオイするの？
説明してよ。やおい女が嫉妬するようなヒロインなんか出てこないのに

>>567
私の場合、それは
＞「好きな人」と「好きな人」がﾗﾌﾞﾗﾌﾞしているのがいいんです
ということです

たとえ自分から「好きな人」を奪うようなライバル女がいなくても、
「好きな人」が『他の「好きな人」を愛していて幸せだと思っている』ことを想像するのが楽しい。

「好きな人」の幸せは自分の幸せとでもいいますか、でもどうせなら自分も自分の幸せが欲しい。
じゃあ、ってことで自分の脳内で勝手に
『「好きな人」が「好きな人」と愛し合うことが幸せ』な状況を作り出す。
→「好きな人」は幸せ、自分も幸せ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

もちろん、現実に当人同士がホモだなんてことはありえないわけですが、
そこのところは皆理解しているでしょう。

自ら創作したり、ホモ漫画自体に興味を持つ、というのは
以上のような経緯で一度やおいにハマった人達によく見られる現象ではないでしょうか。

私は性的役割もそうだが、女の体がイヤです。
生理が鬱陶しいのはもちろんだが、常に男から身を守ることを
意識しながら生きていかないといけない現実がイヤ。
性犯罪の被害者になりたくなければ、不自由にも目をつぶらないといけない。
子供の頃に痴漢にあって、痴漢の存在さえ知らなかったから
すごくショックだった。まだﾚｲｰﾌﾟされなかっただけマシなのか？
正直、男なんていなけりゃいいんだ、と思ったこともあった。
今801に萌えるのって、その反動もあるのかも知れないな。

レズビアンって脳が男性かしてるんだぜ。

　

＞５６９
男なんていなけりゃいいっておに、なぜか男ばかりでるものを
読むのか。よくわからんな。

　つまり、「女としてのデメリットはオミットしたいが、男にはモテたい」ってことだろ。
　それ自体は男の読むエロ漫画といっしょで、蔑まれるべき性質のものではない。
　ただ、カッコつけて語るほどのものでもないと思うぞ。

だから体験の意味付けなんてどうでもいいんだよ

・いつ、どこで初めて８０１に触れたか。
・８０１の供給源はどこか。月にどれくらい金をかけるのか。
・８０１によって繋がっている人間関係はどのようなものがあるか。

この辺が社会的には重要。
自分の内面や幼児体験・趣向から８０１好きを説明することも、
セクシュアリティ論（ジェンダー論の一部もだが）などの大枠によって８０１好きを説明することも、
こうした社会関係を無視しているから、社会学的には空虚そのものだ。

>573のやってる社会学の流派では、そのようなものが
重要だ、とされているの「かも」しれないね。

>>574
無意味な文章を書くよりも
対案を示してごらん（ｗ

・いつ、どこで初めて８０１に触れたか。
→本屋で、或いは友人に教えられ
・８０１の供給源はどこか。月にどれくらい金をかけるのか。
→本屋や同人イベント、ぴんきり。
・８０１によって繋がっている人間関係はどのようなものがあるか。
→おたく友達

　これ以上のデータは出ないと思うが。

最近の８０１には
女体化というムーブメントがあるそうな
８０１のカップルの片方あるいは両方を
設定ごと女にしたり、あるいは
薬や魔法やなんかで女の子になってしまったことにして
話をつくるというものなんだが

もはやこうなってくると何が何だかわからんな〜

>577
それってもう「８０１」じゃないじゃん

　いや、昔からあるし、順序としては最初にそれありきで、その後「やおい」という形が
できてきたんじゃないか。

やおい女はよく自分のことを僕という。
やっぱり、女性逃避なのではないかと。

>>580
うん。だからキモイんだよ

プレイボーイ誌でイタリアの種馬ポルノ男優ロッコ曰く、歴史的な女性差別、
男性への復讐としてパートナーの男の尻にフィストファックをかまし、
苦痛に泣き叫ぶ相手をみるだけでオルガを感じる女性がいるそうな。
今や男性のセックスアピールはマッチョよりも、
女性から見た男性尻の美なるものだそうだ。業界の前衛的なセックス観では、
女性による男性のアヌス攻めが新しいトレンドだそうだ。
典型的な黄表紙記事だが、まあ女性は知らないだろうから紹介する。
女性による攻め願望を一要素とするヤオイと何がしかの共通項を感じるのだが、
ヤオイ好き女性の意見を伺いたい。

いや、そこまで攻めたいとは思えないなぁ、、、
あー、でも自分がせめせめしてて相手に涙目になられたりしたら
興奮するかも。おまえかわいいなー、こいつー！！てカンジか。
可愛がりたいな〜。かわいいもの大好き。
かわいいもの大好きな点は、女の子らしいよね？？

前に何かの雑誌で、腐女子が「友達もみんな男に生まれたかったって言って
ます〜」みたいなコメントのせてたけど、「はあ？」って思ったよ。
脳も腐ってるのかな？

>>584
それはやっぱり男より女の方が良いわけで、
社会学者の言うところの女として生まれてきた嫌悪とか、
信じられなーいと言うことなのですか

ヤオイ読んでる子は別に男になりたいとかアナルプレイに興奮する
っていう人は少数なの。ヤオイ好きでも普通に彼氏いる子はいっぱいいます。
その事からいえるのは、「女の排除」です。だから、ヤオイにおいて、
主人公が男性っでなければならないのではなくて、女性で無ければいい
のです。
現実世界で「自分よりかわいい同性がいる。」「自分よりモテる同性がいる」
っていう焦燥感をいつも感じる中、男しか主人公になれないヤオイは、
とても女性を癒すのです。

少女という年齢をとっくに越え、所謂適齢期も越えた中年のヤオイ女性って結構居ますよね。
心理は少女達のそれと同じなのでしょうか?

私は、少女と女性の中間くらいの年齢なのではっきりした事は言えないけど
確かに、ヤオイが流行るのは中学生から高校生くらいまで。大学生に
なるとだんだん離れていく人が多くなってきます。（ただ、作家さんは20代
の人が多いと思う）で、年をある程度とったヤオイ女は若い頃のように
好きなカップリングの本を手当たり次第買うって感じじゃなくて、自分の
好きな作家さんに絞って買う傾向が強い気がします。
あと、マニアックなジャンルに住み着いてる人も多い。

だから、ヤオイ歴が長い中年のヤオイ女とヤオイ少女の心理は少し違う
と思います。ヤオイとかコミケ自体に愛着を持ってるのでは？

>>588
ありがとさんです。
例えば、30半ばでヤオイと出会い、ヤオイ歴うん年で独身という女性も結構いそうな
気がします。
こういうケースの方も、どちらかというと「ヤオイやコミケ自体に愛着」を持ってなの
でしょうか？

>>589
そうですね。ヤオイやコミケ自体に愛着があるのでは？
やはり、30になると中高生に混じって人気のあるジャンル手当たり次第買いまくる
っていうのも気がひけるでしょうし、よほどの事が無い限りこの世界を知って
ハマルことは無いと思います。「これ楽しいよ。」なんて同人誌を職場に持って
きて紹介してくれる友達もそうそういないだろうし、、、。
あと、訂正したいのですが、愛着を持ってるのはヤオイやコミケじゃなくて、
好きなジャンルいうのもあるかも。
中高生は割と、ジャンルやカップリングで人気があるもの、賑わってるものの方へ
どんどん流れて行く（前までは、封神演技が人気があって買ってたのに、
今はテニスの王子様が人気だから封神演技の同人誌は全部まんだらけに売って次の
コミケからはテニスの王子様の本を買う、、みたいな。）けど、中年ヤオイ女は
自分の好きなジャンルに人気、不人気関係なく居座るというイメージがあります。
そういう意味で、私は中年ヤオイ女が何かに愛着を持ってる雰囲気を感じるのです。

>>588
女の排除と言うのは大変おもしろい論旨ですね。
男の決めつけではない視点が斬新で納得できそうだ。男性オタクカルチャー、
エロゲーでは男性キャラが多数登場するが勝利を演出する為の敵でしかない。
最終的にはハーレムが形成され、自分以外全ての男は排除される。
現実では得られない勝利を手にしプレイヤーの勝利への渇望は満たされる。
それもある意味癒しだ。９０年代に隆盛したオタクとヤオイは案外、
似ているのかもしれない。

　やおい歴８年様＞

＞大学生になるとだんだん離れていく人が多くなってきます。

　これマジ？　やおい系ってショタだボブゲだと、定期的にバブルな流行ができては
廃れて行くけど、これは購買層が総入れ替えしてると見ていいの？
　何か作家側も例外除いては育っていかないんで、どうなのか、と思ってたんだけど。

男オタク＞男一人女沢山
やおい女＞男二人

結論、やおい女は異常

脳が男性化した（もしくは社会的男性指向のある）女性の
効率的オナニーシステムでしょ？
【男　対　女】だと女に自分が投影されるからダメ。
【女　対　女】でも受け側に自分が投影されるからこれもダメ。
（受け側に自分が投影されるのは社会が男性化されているから）
【男　対　男】なら攻め側を自分に投影できることがやっと可能になる。
現実のホモセクシャルの性行為とは別の視点であり、
「攻め」「受け」の二元項が精神的な面で語られるのはそのため。

この構図に自分が関心を持つキャラクター（「好き」または「嫌い」で語られる）
を重ね合わせて同一化することによって性的興奮を高める効率的なツールである、と。

>>591
エロゲーは、世界（女の子の園）を支配する為に自分で同性を排除。
ヤオイは、世界（男の園）を維持する為に最初から同性が排除されてる。
って違いもありますね。

>>592
総入れ替えとまではいかないでしょう。じょじょに変っていくけど。
例えば、に幽白の時中学生のコは、次に流行ったスラムダンクの頃には
まだ中高生なわけだから、流動してくだけだけど、幽白の時高校生で
スラダンの時大学生とかなら、流れずに、この世界から足を洗う可能性が
高い。大学に入ってヤオイから足を洗う人が多いというのは、私の周りが
そうなだけであって、社会学的な根拠はありませんが、、。

>>594
なんか煽りっぽいけどマジレス。
脳が男性化してる人がヤオイにはまるなら、私がヤオイを8年も楽しく
読みつづけてる理由が説明できない、、。確かに、攻めに自分を投影して
読む人も居るけど、受けに自己投影したり、ただ男二人がいちゃいちゃ
してるのを見るのが好きなだけとかいろんなパターンがあると思います。
私は、自分の好きなキャラが楽しそうにイチャイチャしてるのを傍観する
のが好きです。別に、男を犯したいとか思いません。ヤオイ女に
ピンクハウスやロリータファッションのような、過剰に少女を表現する
ような服を着るコも多い事からも、脳の男性化とはいえないでしょう。

男は勝たねばならないと言う強迫観念に常にさらされている。
ロッキーは試合に勝てたからエイドリアンが手に入ったように、
愛は勝利のご褒美、おまけみたいなものだ。エロでは拉致監禁、
調教肉奴隷。蹂躙した相手が屈服、服従して虜になる筋が定番だ。
愛はない。あるヤオイ作家はエロの世界は不毛で苦痛と書く。
エロゲーならアヘ顔は見たいが男尻は嫌な人のため攻めの透明切替、
汁の多少、長方形画の凝った構図。漫画なら乳首ゆれ汗トーン。
エロ絵師は扇情的になるよう技巧を磨き独特な進化をとげている。
男脳の女性化か、若衆文化の復権か、はたまたヤオイの影響か、
ごく一部のエロにはホモ絵も登場し始めたが、ヤオイ絵とは違う。
ストーリではなく視覚的にみてエロの技法でかかれたホモ絵は、
ヤオイ女子としてはどう思いますか。あるいはエロ技法は、
女性にとって生理的に無理がありますか。

キモイよ、氏ね

・８０１によって繋がっている人間関係はどのようなものがあるか。

これ私もよく考えます。
私は、ずっと同人の世界を知らず、ひとり妄想したり、JUNEを読んだり
ごく少数の友達と教室の男の子で801妄想して育ちました。
で、あとから（90年代半ばごろから）同人の世界を知って、
いろんな意味で驚きました。
この世界には、801そのものと同じくらい、
801友達との付き合いと801萌え話による妄想の共有、
同人イベントでの雰囲気、コミュニティを大事にしている人がたくさんいます。
そして、そのコミュニティの中での女同士の人間関係は、
しばしば疑似恋愛的で、肉体関係こそありませんが、相方という名のカップル
成立から、嫉妬や別れ、三角関係など非常に濃くて複雑です。
そして、それだけ濃い感情のやりとりがありながら、
自分の価値観や、コミュニティ外での男性との恋愛など、現実の女である
内面を語り合うことは少ないです。あくまで、この世界の中だけで、
たとえばＡ×Ｂというカップリング（ホモカップルネタ）が好きだった人が、
Ｂ×Ａ（男役と女役が逆転する）のほうがいいと言った、言わない、
イベントでこんな態度をとった……などが非常に重要な問題になります。
10代の女の子だけでなく、はたちをとっくに過ぎた女性でもそうです。

関係あるかどうかわかりませんが、私の周囲の801好きな女性は、
ほとんどが、姉か妹という女のきょうだいがいて、家に男性は父親だけ、
という家庭で育っています。
姉妹で801好き、姉（妹）の影響で801を知った人も多いです。
少なく見て、20人弱の801女性とお話する機会がありましたが、
男きょうだいがいるのは自分ひとりです。
偶然かもしれませんが偏っているといつも思います。

>598
私もやおい女で十数人ほどやおい女の知り合いや友人がいるけど、
八割方男兄弟がいるよ。あと姉妹でやおい好きというのは、
そのうち一人しか知らないなあ…自分も偏ってるんだろうが。

すいません。あー怖がらないで逃げないで。
>ヤオイの方々への質問
>男にとって女性を知ると言うのは深遠なるテーマでして
>女性の嗜好を理解するというのもまたあれでして、
>まぁその早い話が好奇心からの質問な訳ですが、
>言葉足らずでセクハラや不愉快を感じるようでしたら、
>ご容赦下さい。すいません。許してちょんまげ。
>１京極堂なる登場人物は作者とお見受けしたのですが、
>ヤオイの京も作者がモデルなのでしょうか。
>２ヤオイは癒しだと聞き及んでおりますが、
>猟奇ものでも癒されるのでありましょうか。
>３男は本質的にびびりんちょで深爪でもしない
>事には滅多に自分の血を見ません。少年漫画にホラー
>レーベルはないのですが、少女漫画には専門レーベルが
>複数あります。四肢切断や残酷描写でもヤオイ化できるの
>でしょうか。つまるところヤオイに癒し以外の例えば
>嗜虐性とか別のテーマがあるのか知りたいのです
と言う質問を先日京極スレでしたところ、野郎しか釣れず、
801板に逝ったところpink落ちして何も読めず、方々渡り歩いて
ここに来ました。どなたかお答え下されば幸いです。

↑意味がわからん
簡潔かつ明快によろしく
相手にされなかったのも納得

じゃあ返答。29歳801女

1
質問の前提があてはまりません。
作品と作者がごっちゃになるのは男の人にありがちな妄想だと思います。
女がちらっと自分を見ただけで、自分に惚れてると思いこむタイプでしょ？

2
801と猟奇は直接関係有りません。
「やおい（猟奇モノ）」で癒されるとしても、猟奇でなくてやおいで癒されているのだと思いますが？
純粋に女が猟奇で癒されるのか知りたければ801女は関係ないですよね。猟奇女に聞いてください。

3
何を聞かれているのかわかりません。

801以前に小説などの作品を読み慣れていない方なのでしょうか？
801＝パロディと思っているようなのですが、元作品のことかパロディ作品のことか
何について聞いているのか、さっぱりわかりません。読み手に聞いてるのか書き手に
聞いているのかも。
どれもなぜ801女に聞く必要があるのかわからない質問に見えます。
直接ホラー少女に聞いたらいいんじゃないの？
あと２ちゃんブラウザー入れろ。

602なんでそんなに喧嘩腰なの？

1
質問の前提があてはまりません。
京極堂＝作者ではありません。
2
801と猟奇は直接関係有りません。
3
801が癒しかどうかも人によるので、
癒し以外がテーマになる801は当然あります。

答えるために質問をよく読み返したら
600の言葉遣いがなんとなくいやらしいので
602が嫌みを言うのも少しわかったりして。

私は妊娠、出産、育児、旦那の実家、家事と仕事の両立、扶養控除、
そんなさまざまな私をうんざりさせるものと無縁だからこそ「やおい」が
好きだった。
オトナになって実際にゲイやバイの男性達と知り合って、彼らの現実を
知ってから、やおい嗜好が徐々にきえてなくなっていった。

エロスの目覚めの時期が、女（自分）の「社会的役割」を自覚する時期と一致して
しまった私の「代償の性」が美少年ポルノだったのだな、と今になって思う。
今はセクフレにかこまれつつも、心寂しい日々を送っているけれど、とりあえず
ゲイものに慰めてもらう必要はなくなったようです。

追記
＞ゲイものに慰めてもらう必要はなくなったようです。
いや、これは違うな。
私が「女の苦悩と無縁のエロスの世界」だと思って、救いをもとめた？ゲイの世界が、
それはそれなりに苦悩をかかえた世界であることがわかってしまったからだな・・・。

801板「８０１女を啓蒙するスレ」↓
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040378498/l50

801板「やおい女氏ね」↓
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1028929555/l50

やおいが嫌いな方、やおいの流行に懐疑的な方、またヤオイ好きの女性に直接、
何か言ってやりたい方、以下のアドレスは８０１板内の
アンチやおいのスレッドです。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040494602/l50
↑「……でも、男より女じゃあないか？……」

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1040378498/l50
↑「８０１女を啓蒙するスレ」

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1028929555/l50
↑「やおい女氏ね」

やおいもいずれ元にもどるよ

色々言われてるが、やおいって基本的にキャラ萌えの延長だと思うんだよね。
やおいには攻めと受けがいるが、自分の好きなキャラを受けにする人が9割近く。
つまり萌えキャラを泣かしたいという願望がやおいとなって現われ出てるんだよ。
男だって「好きな人は抱きたい」と思うっしょ？
女だって「好きな人を抱きたい」という気持ちはあるんだよ。
しかし生物学的に女キャラを自分の代わりにしてもそれは不可能なんで、
男キャラに代わりにやってもらう、と。

もちろんそうでなくて「この2人がくっついてないと嫌」とカプ萌えしてる人もいるだろうが、
大多数は攻めキャラ＝当て馬的に捉えてるよね。
あくまでメインは受け。
男性に対する恐怖心やら何やら持ってる人もいるのだろうが、
少なくとも私が腐女子やってる理由は上の理由。

気長に待とうや。
やおい女が自己分析できるようになるまで。
それに人間の趣味って変わるし。

なんで８０１女は、こんな寂れた板にまで出張しにきてるんだ？
君たちの巣へ帰れ。８０１女が喋り始めると、単なる弁明かヒステリーかのどっちかで、
ノーマルな人間にとって全然、参考にならない。

あれここの住人達はやおいの心理を論理的に語りたいわけじゃなくて
やおいが精神病みたいなもんだという前提のもとに話してるわけなのか。
ちなみにここにきたのは逝ったことない板ぐるぐる回ってたらスレタイトルが目についたからだよ(笑
ノーマルな人間にとって参考にならないって、腐女子本人の意見を聞かなきゃ何も始まらないと思うが。

まあもう1回書くと、609で書いた私の意見ってそんな変か？
男も女もﾊｧﾊｧするのは当たり前だと思うのだが。
2chの見てたら分かると思うが、男は女の人に対してﾊｧﾊｧしてても何も言われないじゃん。
女がいるということは分かってるのに性的な言葉をよく使う。
結構見てる女としては嫌なもんだったりもするよ。
なのに女がﾊｧﾊｧすると「おかしい」になるわけか？
男って、やっぱり性的な関係においては「男が女を支配してる」って感情が強いんかな。
女が性に対して高圧的に出ると恐れを感じたりするもんなの？
男に対する不信感はないと自分では思うけど、
あまりにやおいというものを感情論で否定されるとそういう部分も少なからずあるのかな〜と思ってしまうよ。
私にとっては、ほんと単なる趣味なんだけどね。
でもあくまで私にとってなんでこれを一般論としては取らないでくらさい。

それでは。

>>609

　しかしあなたも業が深そうですな（笑）。
　よければ、

＞やおいには攻めと受けがいるが、自分の好きなキャラを受けにする人が9割近く。

＞大多数は攻めキャラ＝当て馬的に捉えてるよね。
＞あくまでメインは受け。

　もう少しこの辺りについて、詳しく教えていただけませんか。
　やおい少女というのは必ず「美少年を犯したいという欲求云々…」とお題目を唱えつつ、
おっしゃるように「受け」に自己投影しているとしか思えず、そこに欺瞞を感じ、かなり
噛みついて来たんですが、あなたのような自己分析をなさっている方は、かなり稀少のよ
うに思います。

　ただ、あなたの言うことが100%正しいとすると、逆にリバシとかの説明がつきにくい。
それともそういうものを好むのは極めて少数派なのか。
　よければご意見をお聞かせ下さい。

それではと言っておいてなんだが、上の例はオリジナル書いてる人には説明がつかないな…。
私が萌えキャラ発生しなきゃやおいに発展しない人だから考えてなかった、ｽﾏｿ。

真面目に尋ねられたので答えますが。

>>613
やおいが受けメインだということは間違いないと私は思います。
基本のカプは持っていても、受け単体の仕草やらなんやらで性的に萌えられる人は多いものなんですよ。
実際私がそうなんですが、周りもそういう人らが多いです。
例えば男の方は直接的なエロを想像しなくても
好きな女の方のふとした仕草やら発言やらに萌えることはありますよね。
それと同じだと思っていただければ。
あと根拠としては「総受け」なるものが存在していることでしょうか。
相手なんて誰でもよく、ただ受けキャラが喘いでりゃOKみたいな。
私は総受けｽｷｰではないのですが、
それを好む人は「○○はみんなに愛されてるの〜」みたいなDQNな願望を持ってる人が多いです。
「自分の好きなキャラはみんなに愛されて欲しい」という純粋乙女な感情なのだと思うのですが、
自分の好きなキャラをみんなに愛させることによって、
自分が愛されているような錯覚に陥ってるという面もあるのかもしれないです。

上では説明がつかないのが攻めキャラスキーな方たちですが。
私が好きなキャラは受けにするタイプなんで具体的なことは何も言えないのですが、
その方たちも私の知る限りでは「受けをかっこよく守る攻め」に萌えてますね。
実際、攻めスキーな方たちが書く攻めキャラというのは、
受けスキーが書く攻めキャラと比べると格段にかっこよく書かれてます。
おそらく自分の好きなキャラを攻めにするにしろ受けにするにしろ、
ある程度「願望をこめる」「萌えキャラを美化する」のがやおいなのではないかと私は思います。

続き。

リバシについては、それはもう完全なる「カプ萌え」でしょう。
過去ログにも少し出てましたが、「好きな人同士がｲﾁｬついてるのが嬉しい」みたいな。
私は今のジャンルにおいては多少これに近いかもしれないです。
もちろん上に書いたように萌えキャラは受け且つ単体萌えもできるのですが、
それ以上にその二人でいることに魅力を感じる。
ぶっちゃけ言えばその二人でいてくれたら別に友達関係でもいいよ、と思う。
でも何故か知りませんが肉体的な関係を持たせたいんですよね。
この辺の心理は自分でも分からないです。腐女子としての慣れでしょうか。
んで、リバシはあなたがおっしゃる様に好む人は少数派です。
数的には受けスキー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞攻めスキー＞＞＞リバシてなところだと思います。

ただやおい＝キャラ萌えだとすると、614で言ったようにオリジナルの説明がつかないんですよね。
その辺については私も理解できません。
オリジナルを書く人がいわゆる男性不信だとか女性であることの否定だとかの
巷で言われてるやおい論に当てはまる方なのかもしれないなーとは思いますけど。

＞６１２
＞なのに女がﾊｧﾊｧすると「おかしい」になるわけか？

男と男にﾊｧﾊｧするのがおかしいんだよ。
男にﾊｧﾊｧするのは当然

>>616

>ただやおい＝キャラ萌えだとすると、614で言ったようにオリジナルの説明がつかないんですよね。
思うに、オリジナルはキャラ萌えからやおい、の延長なのでは？
なんとなく慣れてくると、別にキャラ関係なくても見れるようになりますし。

>数的には受けスキー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞攻めスキー＞＞＞リバシてなところだと思います。
でしょうね。（笑）

やおいが大学生くらいで治るケースが多いというレスが散見できるが、
急に興味がなくなるの？　パッと？　その後はどうなるの？

＞更に、女の身から言わせて頂くと、少年漫画にたまに登場する女子は、現実の女子に
＞あまり良い印象は持たれません。ほとんどが男性の男性による男性のための漫画ですから、
＞その中に出てくる少女はほとんどの場合「男性の望む女性像」の具現なんです。

少女漫画に出てくる男性キャラに関して、男が持つ感情と一緒。
でも少女漫画上の男性描写への違和感から、男がレズ漫画に走るってことは想像しにくい。
むしろ男の場合、逆にホモ漫画に走りそう・・・・・・。

やおいが流行ろうが廃れようが、別にいいと思うが、
書店の入り口スペース使って、「やおいフェア」と銘打って、
どーんと平積みされてるの見ると、鬱な気分になるのは俺だけかな？

>>619
最近よく話を聞く、男優アエギ主体の女性向けＡＶなんかにハマるんじゃない？

>>617
言い方が悪かったです。
この場合の「ﾊｧﾊｧ」はそういう恋愛感情ではなくあくまで萌え感情のことを指してます。
思うに、そういう純粋な恋愛感情と腐女子としての萌えは別なんですよ。
私は思いっきり腐女子ですが普通に恋もします。
でもその恋した男の人を「抱きたい」などとは全く思いません。
しかしながらどうしようもなく受けにしたくてたまらん男キャラはいる。
直接的に「つっこみてー」とか、ささいなことで言うと「髪の毛わしゃわしゃしたい」とか思ってしまうわけです。
それは女性的な受け身の形の欲望ではなく、男性的な能動の形の欲望なんですね。
だから変わりに男キャラを使ってそうしてもらう、と。
私みたいな腐女子受けスキータイプの人のほとんどは、「○○と恋愛したい」という乙女な気持ちではなく、
単なる欲望の塊として突っ走ってると思いますよ(笑
んで、恋愛的な気持ちを持ってる人は、攻めスキーになるor腐女子にならないorドリーム小説を書くのいずれかの道にいくのだと。
攻めスキーの方達がなんで相手を男にするのか私なりに考えると、
多分それはやおいが一ジャンルとして成立している今、別に相手が男だろうといいじゃん、
という風潮があるからじゃないでしょうか。
あまり「何故男×女にしないのか、きっと何か隠された心理があるに違いない！」とか深く考える必要もないかと。
きっと「なんとなく」な人の方が多いと思いますよ。
上で書かれてるように「相手にふさわしい女キャラがいない」という問題もあるとは思いますが。

>>618
そう言われたらそうですね。
確かに、オリジナルこそ自分の願望や夢100%のキャラ作れますし。

＞つっこみてー

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。馬鹿じゃねーの。

＞変わりに男キャラを使ってそうしてもらう

あんたも恋してるなら女性上位だって経験してるだろ。攻めが女で
なぜいけない？ペニスがない？そんなもんオモチャつかえ。
あと付けの理由には、もううんざり。

>>609

　興味深い話を伺えてありがたいんですが、どーも僕が

＞やおい少女というのは必ず「美少年を犯したいという欲求云々…」とお題目を唱えつつ、
＞おっしゃるように「受け」に自己投影しているとしか思えず

　と書いたのは、あなたの発言を誤読していたようですね。
　総受けに言及なさっているのは、しかし僕の考えを補完するものであるような気がします。
逆に「総攻め」という概念は存在しませんよね？　逆に男性向けのギャルゲーは、言わば「総
攻め」の構図を持っていると言えます。

>>624
いやだから現実の恋愛においてそういうことを男性にしたいとは思わないんですって。
やおいはあくまでドリームなんですよ。
身近にいる男でﾊｧﾊｧなんざできません。知りすぎてると夢見れないですから。
それにもしそういうことをしたいと思わせる男性が身近にいたとしても、私はやりませんよ。
人間には理性とか恥じる気持ちがありますし。
女が男にそうすることはやっぱ一種のタブーであるような気持ちを私は持ってます。
これがいわゆる「女性であることへの不満」だったりするのかな(笑
あと、男性向けエロにだってﾚｲｰﾌﾟやら痴漢やらの犯罪モノはたくさん需要ありますよね？
現実では理性が働いてできないから妄想で補う、
それはやおいと多少似た性質を持ってると思いますけどね。

>>625
ああつまり「腐女子は現実の愛情に飢えている」ということですか。
う〜ん、少なくとも私はそういう感情は持たないです。
「総受け」がそれを補完するとおっしゃってますが、それも多少違うかと。
このあたりは上手く説明できなくて申し訳ないんですが。
でもやっぱり攻め、受けどっちに自己投影してる人が多いかと問われれば、
攻めになって受けをあれこれと想像してる人の方が多いと思います。

＞逆に「総攻め」という概念は存在しませんよね？　
非常に稀少種ですが一応存在はしています(笑
でも男性向けギャルゲーのように色々な相手がいることを楽しんでるわけではなく、
「相手が誰であろうと攻める○○に萌える」という感じだと思います。
これは私がやおいキャラ萌え論を言っているから考え付くことなのかもしれないですが。
ホストクラブなんかは、男性向けギャルゲーの世界を性別逆転して
現実に持ってきてしまった感じのものですかね。

では、しつこくなってきたし自分でも意見がまとまらないところがあるんでこれで消えます。

>>609

　できればもう少し付き合っていただきたいところですが（笑）。

＞いやだから現実の恋愛においてそういうことを男性にしたいとは思わないんですって。

　こうおっしゃられると、こちらもコトバがつまるのだけれど、

＞女が男にそうすることはやっぱ一種のタブーであるような気持ちを私は持ってます。
＞これがいわゆる「女性であることへの不満」だったりするのかな(笑

　こうおっしゃるのは、「本音では男性に対する“攻め”的欲求があるけれど、社会通念がそ
れを許さない」とも読める。ただ、

＞あと、男性向けエロにだってﾚｲｰﾌﾟやら痴漢やらの犯罪モノはたくさん需要ありますよね？

　と言っても、そのような性犯罪は、あってはならないことだけれど現実に存在する。しかし
女性からの男性に対するレイプや痴漢（痴女、となるとニュアンスが違う）というのは、ゼロ
じゃないにせよ、恐ろしく少ない。つまり、男のためのポルノが極めてリアルな欲望を扱うの
に対し、やはりやおいは妄想としての側面が強いと言わねばなりません。

＞ああつまり「腐女子は現実の愛情に飢えている」ということですか。

　えぇと、今ひとつどういう意味でおっしゃっているのか判りませんが。
　僕はやおいを過度に病理として捕らえるつもりもないですが、同時に「モテない男がポルノ
を見るのだ」という程度には「やおい女は現実の愛情に飢えている」とも言えると思います
（むろん、それと同時に「モテる男だってポルノくらい見るよな」というのもまた、真理であ
ることは言うまでもありません）。
　僕が言っているのは、

＞攻めになって受けをあれこれと想像してる人の方が多いと思います。

　というのが真理であれば、「総受け」が多く、「総攻め」が少ないことが理解しにくい、
ということです。

やおいとゲイポルノを同一と見るか違うとみるかでも、
話が変わってくるとおもうのだが？

>628
攻め＝自分が、抱きたい受けは大抵ひとりで、
そのひとりを抱くことが目的で、脳内で攻めに変身しているのだから
「総受け」が多く「総攻め」が少ないのは、不思議ではないのでは。

服を着た女性の写真と裸の女性の写真が並べてあったら、ついつい裸の方に眼が行ってしまうように。
ふかふかの子犬や子猫を見たら、思わず撫でたり抱いたりしてみたくなるように。
ややＳＭ的趣向の方が、往々にして通常のセックス描写よりも見る人の眼を惹き付けてしまうように。

世の中にはそういう風に、鬱屈した心性に頼らなくても自然に湧き上がってくる嗜好性が多々存在するし、
やおい嗜好もそのひとつ。タブーを自分の中で処理できる女性なら、誰でもそういう嗜好性は持ち得ると
考えた方が良いのではないかと。
(わりと満ち足りてる主婦層にも、やおい嗜好家は結構いるし)
(やや同性愛的雰囲気を匂わせた作品が一般にヒットしやすいのも、それが購買者の心を心地よくくすぐる
からだろうし)

理性と別の分野から湧き上がってくる嗜好性について論じてみても、結局問う側が底抜けに優しくなって
理解してやる以外に到達点はないように思える。
むしろ、何故こういう嗜好性が今の時代まで封じられてきたのか。この嗜好性を理解して租借することが
何故そんなにも難しいのか。ってことの方が不思議に思えてきた。このスレを読んで考えてるうちに･･･。

８０１女て往々にしてフェミだよね。
だからたぶん、嫌われるのだと思うよ。
８０１女も自分でフェミだと思うでしょ？

>632
デブスのオタ女と思われるほうが、ガラガラ声のフェミおばさんと
思われるよりもずっといい。フェミと絡められるの一番嫌。

>630
では、あなた自身はフェミではないってこと？

>>633
＞フェミと絡められるの一番嫌。

意外なんだけど。それって801女の一般的傾向と理解していいのか？
801女はフェミ女に、一脈通じるものを感じないんだろうか？
テレビに田嶋洋子大先生が登場すれば、拍手喝采するんじゃないの？
・・・・・・田嶋はないかｗ

上レス読んだ限りでは、フェミに走る女性と、
801に走る女性のルサンチマンつーか、
初発の動機は似てるように思うけど、うん。

俺は常々、フェミと８０１女には「コンプレックス」と「ルサンチマン」
というなの一本の同じ管が通っているとおもっていたのだが、
以外だ。
フェミじゃない８０１女もいたのか。

私は８０１好きなのは高校の頃で終わったけど

801女とフェミは無関係です。
801女に極度に少女らしさを強調した、ロリータファッションやピンク
ハウスを好む者が集中してる事から、女らしさを極端に求めてる人
も多い事が分かると思う。
っていうか、801女で熱く女性の権利とか社会進出について考えてる
ひとなんか居ないと思う。人並みに金が有って、801本買う資金とコミケ
逝く暇があれば満足でしょ。

＞やおいとゲイポルノを同一と見るか違うとみるかでも、

　何ら関係ないと思います。

＞そのひとりを抱くことが目的で、脳内で攻めに変身しているのだから

　受けキャラが好きにも関わらず、そんないろいろな責めに「変身」しなければならない理由
がどこにあるんでしょう？

>634
昔の女性が働く権利を求めてがんばってきたのは尊敬する。
でも、田嶋とか森山とか、いまのフェミのイメージが大嫌いなので、
自分はフェミニストじゃないと思う。

>635
一般的かどうかはわからない、でもいま、フェミとやおいに
関係があると思ってるやおい好きは少数派じゃないかな。

>639
総受けといってもほとんどの場合、基本の本命攻めがいます。
他攻めへの変身はオプションで、洋服を着替えて気分を変えるような
楽しみ方に近いと思う。

>>638
でもさあ、８０１女って女に生まれなきゃよかったって思ってる
やつ多くない？　そういうコンプレックスがフェミに通じてるように
思える。
よくいるじゃん、８０１女で「俺・僕」とか言ったり、スカートなんか
一切はかない、みたいな奴ら。

>>641
ズボン好きな女がいちゃいけないのか。
それはフェミじゃなくて個人の自由の問題だと思うけど。

フェミな人と801の共通点があるとしたら、
社会経験が非常に少なくて、現実を知らない点だと思う。
過剰な観念に吸引される人って、だいたいそうだよね。

この手の話をしてる以上、フェミくさい話に傾いてしまう場面は
出てくるけど、いちいち過剰反応しててもねぇ。

>>644
何が言いたいのかわからない

>>638
オレも801とフェミは無関係だと思う。
801のカップリングは「美形男同士をくっつけてみたい」という願望による脳内遊戯でしょうに。
フェミは幼少時から男性に邪険にされてきた（「女なんてetc」などの罵詈雑言を見聞きしてきた）
環境などが根底にあって育つ感情と、そこから派生する被害妄想がごっちゃになって
かもし出された思想の一種なんだし。
ちょっと違うかもしれないけど、例えばオレはホモ感情は分からないし、リアルホモは嫌だけど
ショタ漫画とかはフィクションとして読めるクチですもん。
だいたい、実体験がベースに有る思想とフィクション嗜好を一緒に論じるのは無理がある。