スペンサー・ブラウンは山師なのか

某掲示板で話題の、スペンサーブラウンの『形式の法則』について、
また、そこで問題にされた四色問題について教えてください。
みなさんは彼の原始代数・原始算術と、そのルーマンその他
の社会学者（宮台・大澤など）への影響に対して、
どのような評価をくだしますか？

やましです。

そりゃあやましでしょう。

山師です。

君たちより、いや、ましです。

ましじゃなくやましです

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0065.html#a20001031124056
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119014649
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119050732
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119034050
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119050732
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119134355
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0066.html#a20001119173904

大庭健って知の欺瞞君じゃないの？

結局、誰も読んでいないのか。藁）

>>9　裏ですこはよんでるんじゃないか。

ところで、７のリンクに全部いけないのはなぜ？

黒木氏がせこいからでしょ。URLコピペして逝ってみ。

agee

実在論的な観点からすると、山師という評価になるかも。
数が演算と独立して存在していると考えるのが実在論。
たいして大沢の『行為の代数学』は数と演算の不可分離性をとなえる
反実在論の立場にたつ。スペンサーブラウンもそう。
実在論と反実在論は対立しているから、前者が後者を山師
扱いしても不思議はない。

いや、問題はそんな哲学的な話じゃなくて、
(1)「形式の法則」は、ブール代数のややこしい言い換え以上の内用を
含んでいるか
(2)スペンサー＝ブラウンによる四色定理の「証明」はまともなのか
ってことでしょう。

＞１５
（１）大沢はブール代数の拡張から、数と演算の不可分離性
を、つまり反実在論を導きだせるといっている。
（２）証明がまともかどうかは、公理と導出規則しだいで、
どうとでもいえる。だから同じ公理と同じ導出規則を共有
していない限り、証明のミスは指摘できない。

>16

>(1)数と演算の不可分離性はそうだとおもうけど、それが反実在論を帰結するとは
思えないなぁ。むしろ大澤の議論は実在論に属すると思う。

>(2)正論だけど、証明論などが整備されて現代数学の公理系が定冠詞付きのものと
して言われているような現況では、そのような公理系に則った評価がなされるのだ
と思うよ。スペンサーブラウンの代数の公理が「トンデモ」、つまり現代数学の研
究蓄積を無視したようなものであったとすれば、そういう公理に依拠した「代数」
でどんな「現代数学における難問」を「解こう」と、それは無視されるだけだと思う。
ということで、むしろ重要なのは、スペンサーブラウンの代数の体系内部の、現代数学
の視点における妥当性の吟味じゃないだろうか。ブール代数の単なる二番煎じなら
まだしも、「代数」内部に体系的な不備があれば、これは致命的だ。
もちろん、その不備とは、現代数学の観点からみたものだけどね。
そうじゃなきゃ、まさに「なんでも」ありになっちゃうよ。

おお！　社会学板にもひさびさに中身のあるスレ。
みんな頑張れ〜。黒木なんかに負けるな〜。

黒○香でございますのことよ。まあ、これはなんでございますの？ほほほほほ！

↑いささか古い。藁）

＞１７
（１）大沢自身の立場はたしかに微妙です。『意味と他者性』では、
パトナムの反実在論を認めています。この点では明らかに彼は反実在論
の立場です。しかし、彼は所謂「第三者の審級」を手がかりに、実在は
そのまま自存しているのではなく、第三者の審級によって「構成」され
ていると説きます。その点では、つまり、実在を全否定しないという点
では、大沢は反実在論ではありません。
（２）たしかにスペンサーブラウンの公理は「とんでも」です。
『行為の代数学』によれば、スペンサーブラウンの公理は、
「呼び出しの法則」「横断の法則」の２つだけです。大沢はこれらに
「ヘーゲルの再来」をがきつける人もいるだろうといっています。
つまり、スペンサーブラウンは「とんでも」というより「異端」なの
でしょう。ヘーゲルの論理学も、正統な形式論理学からすれば、
異端ですから。大沢もスペンサーブラウンは異端だといっています。
現代数学の視点から、スペンサーブラウンを評価すると、「異端」
になりますが、それを止めないかぎり、スペンサーブラウンは「とんでも」
であり続けるというだけかもしれません。

想像的状態 imaginary state　や
それを解消するための時間という形式の導入について
はどう評価しますか？　大澤さんの議論でも最も問題あるところ
だと思うのですが。

＞２２
想像的状態にかんしては『行為と代数学』を見る限り、
別に問題はないとおもいます。ただ、そこでは想像的状態を
「同一性と非同一性の同一性」と表現していますが、
これはかなり誤解を招きやすい言い方ではあります。
想像的状態は自己指示的形式において現れますが、
その自己指示的形式はラッセルの所謂「自己言及（自己指示）
の禁止」によってそもそも禁止されていたものです。
だから、大沢による自己指示的形式の導入はその禁を
破るものとして、「問題視」されることはあるでしょう。
しかし、自己指示のパラドクス（想像的状態）を解消するものとしてこそ
「時間という形式」が登場するのですから、それは、パラドクス
の放置ではありません。そういう意味では別に自己指示の禁止の
破棄は問題ではありません。「時間形式」という解決策を用意し
ているからです。もし、自己指示の禁止を破っておきながら、
それがもたらすパラドクスをそのまま放置したのならば、
大沢の理論はたしかに問題です。しかし、そうはしてません
から、別に問題はないとおもいます。

いや、その「問題ない」ところが問題なんじゃない？
黒木氏によれば、この議論の元ネタであるスペンサーブラウンの「再参入」
は、フィードバックを含んだデジタル回路の話にすぎず、そこにはもともと
「自己言及のパラドックス」などは含意されていない。ところがあたかも
それがパラドックスの問題に対する解決策であるかのように呈示している
ところが山師たるゆえんなわけ。ごくふつうの現象の背後に、もともと
存在しない問題があるかのようににおわせることによって、自分の議論が
深遠であるように思わせているんじゃないか。
大澤さんの場合はどうなんだろう？

>自己指示のパラドクス（想像的状態）を解消するものとしてこそ
>「時間という形式」が登場するのですから、それは、パラドクス
>の放置ではありません。

いやいや、確かに時間という形式の導入が解決策として提示されて
いるのだけれども、それが妥当であるか否か、あるいは
パラドックスに対する満足な解決策たりえているか否か
についての疑問は依然として残る、ということですね。事実、
『行為の代数学』の後半部は人類学の知見を応用して
そのことの論証にあてられています。しかし、十分な説得力がある
というわけではない。意見が分かれる。これはスペンサーブラウンに
ついて意見が分かれるのとパラレルです。その意味で、
想像的状態の扱い方が焦点になるのではないでしょうか。

＞２５
パラドクスの解消には成功していないという疑問
は残るでしょう。ラッセルとともに自己指示を禁止
してしまうことが、パラドクスの最終解決でしょう
からね。そのラッセル流の解決法にくらべたら、
パラドクスを炸裂させつつ、同時にそれを解消
していく大沢流の解決法はいわば「場当たり的」です。
結局、疑問はラッセル式の「根本的解決法」と、大沢−スペンサー式
の「場当たり的解決法」との対立に収斂するようにおもえます。
ラッセル式は想像的状態を「自己指示の禁止」によって、
はじめから、封じ込めてしまうやり方なわけです。

>26

ラッセルのクラス論みたいのが、むしろ場当たり的だという見方も
出来ると思いますが。もちろん時間導入というのも場当たり的だと
言われればそうですね。

うーん。そもそもなにをもってパラドクスとするのか、ということ
から始めるべきです。別に自己言及なもののみがパラドクスを帰結
するわけじゃないですし...。あと、パラドクスの取り扱いにしても
もっと他にやり方があると思います（ポインタはあえて書きません、
いろいろ言われるのがヤなので）。

ただこういう議論の問題として、数学のことを言っているのか、数学
の道具立てを使った社会理論のことを言っているのかが不分明になる
ということがありますね。で、もし後者だったとしたら、その「使い」
方に細心の注意を払わないと、使用元（笑）から「トンデモ」などと
言われたりします。個人的には、（社会）理論としての可能性が見えれ
ば、少々荒っぽい「使い」方でもいいとは思います。

＞２７
２６で「パラドクスの最終解決」といったのは、
正確には「自己指示（自己言及）のパラドクスの最終解決」
のことです。「パラドクス全般の最終解決」という意味
ではありません。言葉たらずで誤解をあたえてすいません。
すべてのパラドクスが自己指示のパラドクスとはかぎらない
というのはその通りです。そういう意味では、
自己指示の禁止はすべてのパラドクスの解消ではありません。

>28

>言葉たらずで誤解をあたえてすいません。

いえいえ、私も言葉足らない所がありました。申しわけないです。
要するに、自己言及であろうがなかろうが、パラドクスの解決、解消
にはもっと別のルートがあるのでは、と言いたかったのです。
その前に（自己言及）パラドクスの「解決・解消」とはいかなることか、
さらにその前にパラドクスの中で自己言及によるものが良く取り上げら
れているのはなぜか（これがパラドクスそれ自体を反省的に考えるきっ
かけになると思います）、について良く考える必要があると思います。

黒木氏の掲示板でまたまたスペンサーブラウンがこき下ろされてますね。
なんか個人的な恨みでもあるんだろうか。

「Spencer-Brown は正直に「primary arithmetic と primary algebra の話は
古典命題論理に関するよく知られていることをそのまま風変わりな記号方で
書き直しただけである」と言うべきだったのです。ところが序文を見ると、
それとは全く逆に深淵で新しい仕事がなされたかのように書いてあります。
それはもちろん嘘っぱちです。そこにはSpencer-Brown の山師ぶりが
もろに現われていると思う。」

う〜ん。でもね、いくら同じ内容を表わしていても、表現の方法が違うと、
そこに発見的効果が生まれることはあると思うんだな。社会学の問題系
への応用はその最たるもんだし。単純に間違っているのならいざ知らず、
既存の業績を参照し忘れたからって、山師と断定するのはどうも。。。。
いずれにせよ、黒木氏と論争している崎山伸夫さんとやらには
ぜひとも頑張ってほしいですね。

黒木ってここ見てんのか？

燻ったら出てくるぞ

無差別荒らし抗議あげ!

＞１
そんなこと大学院や研究会で議論したら？
こんなとこでやっても発展するわけないじゃん

とりあえず、>>14->>30までをちゃんと読んでください。

このように、ちゃんと議論が成立しているスレッドもあるのですよ。

それが上げ荒らしによって過去ログの中に埋もれてしまうのは非常に遺憾です。

何が議論だ。笑わせるな。
大学でまともに議論できない落ちこぼれが
ここで御託並べてるだけじゃないか。
かいかぶりもいい加減にせよ、低俗どもメ！

＞３９
そうカリカリするのはよくないよ。

カリカリじゃなくてかりかり

ダイアナ・スペンサー事件はやましい。

33−39は無視しましょ〜。

ジェンダースレ２９までしか逝ってないぞ
３１って誰だ?

無名天地之始

しゃかいがく
こんなのやって
なんになる

　　　　　　　　　　　　　　　　　へたれ

そうおもうなら
やらなくてよし

だったらくるな
ばかものめ

しんじたん、登場。

大庭健って