宮台とひろゆきがロフトで対決！

http://www.soundillusion.com/info.shtml

１０月８日にひろゆきと激裏情報氏が対談するはずだったのが,
サイバッチと宮台先生も加わることになったようです。
もぅ、あんまり笑わせないでくれ、(藁）
みなさん、見に行きますかぁ？

あ、いきたい。でも、ロフトってどこかわかんないなぁ。前売りないみたいだけど、行った人はみんな入れるの？

ロフトは新宿コマ劇場の前の林ビルの確か地下2階にあったと思うよ。
詳しくは「創」か「噂の真相」見てみ。ロフトの1ページ広告出てるから。
入場料なんかは無し。そこ居酒屋形式になってるから、飲食代がそのまま木戸銭のかわりってわけ。
宮台が出るとなると、すげー混雑するから早めに並んで待ってたほうがいいぞ。

だが１をみると、飲食代別の入場料が１５００円かかることになってるぞ。

入場料は必要です

http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/plusonemap%26goway.html

地図だ、みれ。
ちなみに、明日はだめ連が登場。
ひきこもりの本かいた斉藤環も出演。

行きたいんだけど、一緒に行ってくれそうな人がいない。宮台なんてきもいから、見たくないだって・・・。一人で行ったら変だと思いますか？？どの位前から行ったら（並んだら）いいのかな？

当日あげ

遠くて行けないから、行った人、話し聞かせて欲しい。

今日でした。

どうせよぉ、対談のないようはロフトプラスワンが出してる
ムック本に収録されんだろ。いつでんだか知らねえけどよぉ。
入場料1500円にお通しと飲み物必ずとらねえといけなくて、それが1100円だろ。
あわせて2600円とられて、帰りは電車なくなったら新宿からタクシーだど。
金かかるべ。

んじゃ、あんたは来なくていいよ>>11

さ、くるんだ。

http://www.soundillusion.com/info.shtml
これってインターネットラジオでしょー
たぶん、リアルプレイヤーがあれば聞けるでしょう

http://www.soundillusion.com/

>>13
おぉ、行くぜー。

で、どうだったん？

宮代の圧勝。

ひろゆきは宮代から誉められ照れてた。

えっとですね、僕はあめぞうリンクのころからどっぷりハマっていたので
ひろゆき氏がどういう人物かはよく知っているつもりです。


２ちゃんで面白く無いゴミみたいな書き込みしかできない人っていうのは
コミュニケーションに問題があるのはさることながら、
本当にセックス出来てないような人が多いんですね。
コミュニケーションスキルという面からすれえばセックスは
やはり重要なんです。それすべてみたいな感覚だとそれはそれで
困るんですけど。

>>20
ホンモノかどうかはしらないが、宮台がいってることは、
普段から２ちゃんねるに書きこんでる厨房が
「２ちゃんねるに書きこんでる奴はひきこもりの童貞」といってるのと
かわらない。つまらない書きこみしてるやつが「オマエモナー」と
返されるのは、書いてる奴が一番あてはまるからだといっていたが、
それはそっくりそのまま宮台にあてはまる。
宮台のほうこそ、大失恋を経験して、自分のコミュニケーション能力が
ないことがわかって、野獣系化計画と称してナンパとかしてたんだろ。

宮台コロス

なんで感想を書く奴がすくないんだ？
宮台の悪口かいてた奴らは、会場で宮台にコミュニケーション能力がない
とか彼女ができれば２ちゃんなんか来なくなるとか、誹謗中傷を書いてる奴は
痛々しいとかいわれて、それが図星で凹んでるのか？
スワッピングのことをダヴィンチに書いて、その反応をチェックしに
２ちゃんねるに来たら、普段宮台の悪口を書いてる奴が、スワッピングの
ことで宮台の悪口を書く奴がひとりもいなくて、そこまで、、
みたいにいってたが、宮台信者の側は反論はないのか？
宮台信者はそんなにセックスに不自由してるやつばかりなのか？
ちなみに俺は、外見はデブオタクで、話もつまらなく、コミュニケーション
能力もないから、反論の余地はない。
しかし、じゃあどうしろっていうんだ。
選択肢は、コミュニケーション能力を鍛えるか、開き直るしかないだろ。
俺はもう開き直るしかないと思った。

見ました。

宮台氏については、
だいたい、２ｃｈは、一日２百万アクセスもあるサイトなわけで、
ここまで大きくなったら、いろんな奴がいるわな。
それを一律に「コミュニケーション能力が欠けてる」と言われてもねえ。
大マスコミが言っている月並みな煽りと変わらないよね。

それから、「日本のエリートが海外流出する」とか言っていたけど、
調子が悪くなったら、海外に逃亡するような奴が「エリート」なの
かね？

なんか、発想がステレオタイプなんだよね。
「月並み」な男というのがオレの意見だね。

＞「日本のエリートが海外流出する」とか言っていたけど
少なくとも宮台に関して言えば海外に行っても少女売春を
あおった極悪学者とみなされて牢獄入り間違いなし！
前述の発言に関しても「俺のこと認めてくれないと失踪し
ちゃうよ、いいのか？」と言っている子供レベルのブラフ
外国に通用するエリートは時代を問わずとっくに日本を出ています。

やっぱりいつもどうりの宮台だったようだね。
やつはそういう人間性だよ。
典型的な「お受験坊やがそのまま学者になった」タイプ
専門外のことを新聞か雑誌レベルの知識しかないのにえらそうにしゃべる。
自分はオタクではないと頑固に言い張る。
自分を体を張る覚悟も自分を傷つける覚悟もないのに「世直し」などと寝ぼけたことをしゃべる。
安全地帯に隠れてからものをいう。
学者の悪いところをすべて集めたような男だね。

ええええ、宮台って自分はオタクじゃないっていってるんですか？
あほや・・・。
そもそもエヴァンゲリオンの事を学問にしようとする時点で
かなり濃いとおもうんだけど。

昨日、自分は元オタクだっていってたぞ。

>>24
２ちゃんねるは200万アクセスではなくて200万ページビューです。

＞コミュニケーションスキルという面から
＞すればセックスは やはり重要なんです。
＞それがすべてみたいな感覚だとそれはそれで
＞困るんですけど。

ときて

＞しかし、じゃあどうしろっていうんだ。

みたいな言葉しか出ないのはおかしい、、、

フツーに生きていれば？
なぜ下らない言質だと知りながら
マイペースをたもてなくなるのか
よーわからん。

「元オタク」だとかなんとか。
結局さぁ、アウトサイダーとしての自分もいるし、
とりあえず社会に迎合してしまっている自分もいるし〜
っていう、とりあえずの常識的社会人ならば誰でも
葛藤していた事柄になんの決着もつけられてない人なんですよね。
大人になりたくてもなれない人。
アウトサイダーとか村はずれにいる変わり者もカッコイイ〜
って気持ちと、変なオタクには観られたくないな〜みたいな
思いがクロスオーバーだもの。とりあえずは俗物なんでしょう。
それだけは間違いがない。自意識拗らせたことのある人間なら
誰でも思い付くでしょう？
オタクでも凄いのいるしね、能力が高いのもいるし。
コミュニケーションスキルに欠けているのも事実だけど
それはしょうがないよね。なんらかの迫害とか欠乏とか
があるんだよね。井戸に釣瓶を落とさざるを得ない人間って。
そういった「迫害」とか「欠乏感」は一切御免なんでしょうな。
その癖、「変わり者」とか思われたがるという。
あー。よくいる人だ。

>>31
君の考える「大人」の例を一人以上挙げてみてください。
そもそも日本に「大人」がいるのか？

大人がなんなのかわかんないですけど３１には大賛成です。

>32
そういう突っ込み方は決して議論を面白くする方向には
いかないってのは他の板を見てもよく分かるよね。
誠実な突っ込みだったら、ひとまず君が「大人」という存在を
如何様に考えるか？というところを語るべきではないかね？
如何か？

ま、それはいいとして。ひとつ言いたいけど、別に葛藤を放棄
したり、格別素晴らしい決着をつけたというのが大人ってわけ
ではないだろうとは思うよ。
ただね、世直しとかなんとか言うくらいならば、それっくらいの
迫害やら決めつけに対してね、甘受する姿勢は欲しいね。
「甘受してるよ〜」とかいわないでね。

>そういう突っ込み方は決して議論を面白くする方向には
>いかないってのは他の板を見てもよく分かるよね。
>誠実な突っ込みだったら、ひとまず君が「大人」という存在を
>如何様に考えるか？というところを語るべきではないかね？
>如何か？
「そういうのは『オマエモナー』で終わりなんだよ」
って言ってたな。

>>34
穏やかなレスありがとうございます。
「大人」とは何かをいかように考えているか、という点、同意です。
駆け足で書きますと、伝統社会で数日から数週間、長くても一・二年で終了した「成長の儀式」「通過儀礼」にあたるものが、近代社会では学校という長い拘束期間に引き延ばされる、という、傾向が、あると思います（先進国共通の問題）。それによって、思春期的な問題を抱える期間が、必然的に延長する。
次いで、日本独特の問題。５５年以降日本は劇的な社会変革を持たず、また徴兵制という「成長の儀式」にあたるものも持たず、思春期的な問題が延長される、ということがより他国に比べ、度合いが強くなった。
また、日本以外の先進国では、自分の意思を現実化することを良しとする伝統があるが、日本にはそれはないこと、むしろ自分の意思を抑圧せよ、という風習が江戸時代以降続いていること…さて、この意思実現を良しとする伝統の一部が「近代的自我」と呼ばれ、日本以外の先進国ではそれを持つことが「大人」の一応の条件とされている、と、考えることができると思う。日本にはその伝統は明治以降１３０年培われてはいるものの、いまだ「インテリの遊び」という非難が妥当性を持つ。
その意味で、日本では、自分の意思を実現化する「近代的自我」を持とうとすること（日本以外の先進国の文脈で「大人」になること）は、日本という文脈では「大人になりきれていないこと」と見なされる。
以上、宮台を含む日本一般の話。以下、宮台の世代の話に限定。
宮台の世代は、「大人」像が日本文脈にも依存できず、日本以外の先進国文脈にも依存できず、戦中世代戦後直後の世代に比べると生活の激変などで生活からリアルなインパクトも被らず、幼少期からメディア情報（具体的にはテレビ、雑誌）が生活から直接得る情報より上回った最初の世代になる。
それらの条件から、宮台世代はそれ以前の世代において自明とされた（日本的文脈に依存したor生活から直接得る情報がメディア情報を上回る、という意味での）「大人」になることが、困難になった、と、私は考える。それ以降の世代はもっとそうだ。思春期的状況が延々続いてしまうという問題がリアルなものになってしまった最初の世代が、宮台の世代なのだと思う。
その意味で、私は「大人になりたくてもなれない人」という、31さんの発言は、私には浅薄に見えたので、問うてみました。

太りましたね。痩せてほしいな。
痩せれば多分、世の中また違って見えると思う。
んで、なんだかあんまり精神状態、良さそうじゃなかった。
鬱ってわけじゃないけど「世の中、もうわかりきったことばっかり」みたいな
感じで、ダルそうだった。

同居の奥さん、あの状況で一緒にいるんだとしたら
ちょっと気の毒。

なんやらわかりませんが、がんばってね。

奥さんも宮台も、たいして変わんないんじゃないかしらね

宮台に関する嫌な思い出が次々と沸いてくる！うおお！
特別講座で「日本って官僚がいないとだめな国なんだよね」といいだした。
僕はそれを聞いて目を点にしていると、授業を聞いている東大生にそれが
もろにうけてさらに私は目が点になった。こいつらただの世間知らずじゃないか。
こいつらにうけて喜んでいる宮台って･･････
こういう人間を一瞬だとはいえかっこいいと思った俺って･････

宮台なる男は、攻撃されすぎて、おかしくなっていきつつある・・・。
いや。
むしろ、他人のバカさ加減にあきれているのだろう…｡

オマエモナーくらいしか言えない人が多い中、
誠実な答え返してくれてとても嬉しい感じ。

近代的な文脈としての大人の解釈というのは良く分かります。
そしてそれは良く聴かれますよね。それはその解釈を突き詰め
ていくと、とどのつまりは「個の自立」だってことになるからです。
でも個なんてそう簡単に成り立たせる事が出来ないってのは、
数々のファシズムに彩られた今世紀をみれば分かるわけです。
さて、ここで３６に書かれた事は一見分かりそうで、少し疑問が
あります。日本では江戸時代以降、自分の意志を抑圧することが
求められたというのですが、西欧は違うのでしょうか？
ま、江戸以降に限らず、和をもって貴しをなすのは日本の
民族性ともいえるものです。そしてそれは西洋的な唯一神を
持たないで共同体において人間を生かす巧妙な構造をもっていた
といえ、中世から近世、そして近代化以降もキリスト教という
世界観をついに受け入れる事がなかったということからも、
今でも我々の心理に受け継がれている民族性ともいえると思います。
「とりあえず主張する個」というのは何処か退いた眼で観られるのは
確かですよね。その「主張する個」が共同体の利益や民族の歴史の
連続性に反するものである可能性が存在する以上、共同体の論理は
それを受け入れないのです。

さて、西欧はどうでしょう？　もともと西欧の個人主義はむろん
キリスト教がその根底にありますよね。とりわけプロテスタンティズム
ですけど、神との契約によってなりたっている人間。その契約は
ユダヤ教のような民族、一族、いわゆる集団との契約ではなく、
その人間一個との契約なのです。神の前では誰しも独りであるわけです。
西欧の個人は意志の抑圧をされていないどころか、最高存在に
抑圧されまくっているわけですよね。でもそれだけでは無いんです。
プロテスタンティズムにおける最良の信仰は「自分の意志を持たないこと」
なんですよね。「良心に従え」というが人間の考える事は常に間違い
だってのがルターの言っていることです。だから人間は極力考えてはいけない
んです。
不思議ですね。個を主張する人間の根底にあるものは神への信頼
でしょう？しかし神への信頼があれば個を主張する必然性に疑問が出て来る
わけですよね。

長くなってしまって。。。
大人とは如何様なものか？でしたね（笑）。
近代的自我によって大人を語ることは僕は敢えてしません。
むしろ日本の民族性をとるんです。
しかし、近代的自我というものの育成に勤めて来た我々
というのは無視出来ませんよね？
結局、主張する個は迫害を甘受せねばならないということに
尽きるのではないでしょうか？
それはコバヤシヨシノリ的なプロフェッショナリズムという
道もあるかも知れませんし、とにかく迫害に耐えて結果を出す
ということですよね。そしてそれはなんらかの形で共同体に
参画するべきものでなければいけないのではないでしょうか？

主張する個が結果を出す。もしその結果が踏みにじられるという
事態があったとして、その問題は西欧とか日本とかに関係ないと
思うのです。

素朴な疑問だけど、近代国家で官僚制がない国ってあるのかなあ。

＞４２
そんな国はない。官僚制がない国を近代国家とは呼ばない。

お、レスタトだ。主婦板で呼ばれてたよ。関係ないのでsage

官僚制が悪いと言ってないよ

ぼくもBBSの管理者になれば宮代先生とっ語り合える、
知識人になれる、有名になれるんだ
そしてコミニケーションスキルを向上させればセッスク

セックスが、豊かな感性のセックスを楽しみつつ
知的で華麗な人生を実現できるんだ

僕も知識人として活躍するためにサイバースペース上に
ディベートの場を用意しました。
ココにくればキミも知識人になれる、かもよ〜
http://www22.big.or.jp/~15ch/social/index.html

>>36 さん >>41 さん

お二人の対話はなかなか面白かったです。下記のスレッドの28くらいから
通過儀礼に関する話が出てきますが、ちょっとテーマが似てるかもしれま
せん。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=965383539&ls=50

よかったら見てください。

ひろゆきを誉めまくってたらしいが、ひろゆきは
宮台の「誉め殺し」にのっかるほど、バカじゃないと思うよ。

　┌───────────┐
　│ アナウンサー学校 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　│ 　　　　 ∧＿∧　　 | 「宮台に誉められたら
　│ 　　　　（　´∀｀）　＜
　└───（　　　　）─ | 　キケンと思え、これ常識」ハイ。
　　　　　　 |￣￣￣￣|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　　（　　　　）　（ 　 　　）　（ 　 　　）
　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）.∧＿∧　）
　（　　　　）　（ 　 　　）　（ 　 　　）
　（　　　　）　（　　　　）　（　　　　）

＞50
まったく正しい。宮台は自分にとって人畜無害な人間以外はほめない。
もっといえば宮台は心の底でバカにしている人物をほめる傾向がある。

俺そのイベいったけど
宮台がこなかったら、ものすごくつまらなかったと思うよ

＞５１
よかった。俺、誉められたことなくて。
だけど、インテリさんにはさ、みんなそーゆー傾向あるよ。
山形せんせなんか、もっとそうだし、福田せんせも、浅羽せんせも。
あ、みんな歳が似ているね。団塊の世代はちがうかな。
じゃあ、オタクさんの自意識ってことかな。

あめぞう逝ってみました。
あそこはおもしろいですね。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

＞山形せんせなんか、もっとそうだし、
えー、ぼくはこんなことしませんよー。本当にすごいと思う人の
すごいとこしかほめないっす。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 6.5.8 for non-commercial use <http://www.pgp.com>

iQA/AwUBOeuWuu0h/SmOIP1oEQI7lQCfeQcoX4GlzkwjxlfRFD4UY/iYKB0AoPoy
DbwG+ZyN+J/+hIfDyBWop583
=H/rG
-----END PGP SIGNATURE-----

　┌───────────┐
　│ アナウンサー学校 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　│ 　　　　 ∧＿∧　　 | 「宮台が誉めたら、あんたは
　│ 　　　　（　´∀｀）　＜
　└───（　　　　）─ | 　無能な相手か不快な相手、これ常識」ハイ。
　　　　　　 |￣￣￣￣|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　∧＿∧
　　（　　　　）　（ 　 　　）　（ 　 　　）
　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）.∧＿∧　）
　（　　　　）　（ 　 　　）　（ 　 　　）
　（　　　　）　（　　　　）　（　　　　）

で、ひろゆきは「後者」ですよ。はい。
ひろゆ子ファンです。

別に宮台に馬鹿にされたって気にしないほうがいいよ。
別スレの書きこみに
＞対人関係において侮蔑か支配従属しかない性格破綻者の宮台
とあったように宮台は大して人に対する洞察がないのにすぐに
「馬鹿」と「利口」に分けたがるような、たとえば転任してきた
ばかりの先生を値踏みする厨房のようなさもしい人間なのだから
気にしなくて大いに結構。

>５８
おおむね同意。
っていうか、彼すぐに「強者」とか「弱者」とかっていう言葉使いたがるよね。
この世の中に「既存の社会のあり方に順応できる多数派の人間」と
「必ずしもそうではない少数の人間」が存在するのは確かだとしても、
それはどっちかが「強者」でどっちかが「弱者」というものではない。

学者は多いね。バカにしてる相手には優しいねー。
院とかでもそうだね。人畜無害か政治がそつなく出来る人間
を残す。当然だわな。
人間としてさもしいのが多いのは、残念ながら事実ね。

>>2
まだWAVデータ置いているかな？

無意味な意図的ageはやめれ。

別スレで話題にもなってるけど、『日経ネットナビ』1月号に
ひろゆきとの対談の話がでてるよ。

そういや、広末をベタ誉めしてたこともあったっけな。

インターネットプラスワン２
「2ちゃんねるナイト2〜忘年会スペシャル！〜」
懲りずに早くも開催！すべての２ちゃんねらーは数々のヤバいネタを肴にヤバいゲスト陣と一緒に飲んで騒いで、NET界隈の20世紀を締め括ろう！
【出演】ひろゆき（２ちゃんねる管理人）、平野悠（席亭）、いずみちゃん、田中デジタルホン、急行、他！

>>27
エヴァを学問に・・・ブハッ