「宮台」を相対化しよう

宮台言説で傷を負っている人がまだいるようなので、
あれは一つの見方だから気にしなくて良いよという話を募集したいと
思います。

　僕からですが、宮台言説で傷つけられる人は、コミュニケーション弱者
だと思いますが、宮台氏の本には不必要にこういう人たちを貶める
表現にたびたび出くわしますね。特に初期の「サブカル神話」「制服少女」
あたりではひどいですね。最近はまだ良くなりました。
　なぜ彼はわざわざこういう表現をするのかを考えて見ると、ようするに
自分も近い部分があるけど、あいつらとは違うという事で、自分を正当化したいということですね。
彼自身も書いている新人類がオタクを差別するのと同じです。「サブカル神話」は
まるまるこの動機で書かれていると僕には読めます。
　だから彼のようになってもまだわざわざ自己正当化しなきゃならないほど
満足できるわけじゃあないんですよ、ということが分かるとちょっと癒されませんか？

>1
つうかサブカル対オタクなんてもう存在してないじゃないか。
宮台と東は学校の中のオジサンを相手にしないといけないから苦労している
だけのハナシで、、、
あと学問を癒しにするならしないほうがマシです。

宮台の相対化だって？
かわいそうなこと言うなよ。ひきこもり自傷系の嫁をみてごらん
あわれであわれで

どもどもカウンター・カルチャーってなんですか?

どう生きるかとかそんなこともべつにいいけど政治,経済,司法とかの
システム,運営がボロボロでそっちの方に対して
お得意の戦略を駆使して正常化さしてもらいたい。

＞１
＞つうかサブカル対オタクなんてもう存在してないじゃないか。

今あるって書きましたっけ？

＞あと学問を癒しにするならしないほうがマシです。

本（一般向け）をもう読んじゃったんだから・・・
ならここに書くなって言われそう。社会学板は素人には冷たいね。
ほとんど荒らしみたいなアンチ宮台系の発言が多かったから分からなくもないが。

悪口でない話を募集します。
個人的には理論的な部分と宮台氏の実存から来るある意味で感情的な部分が分けられて宮台氏の実存を理解するとそんなに腹立たなくなると思うんです。

＞自分も近い部分があるけど、あいつらとは違うという事で、自分を正当化したいということですね。
斎藤環の「戦闘美少女の精神分析」を読んだが、彼も自分の中の「オタク」的な部分を否定したいようだ。

＞７
そうですね。

もう一つ、「コミュニケーションスキル低いやつは人生終わっている」
というキツイ発言についてですが、
宮台理論から考えれば克服する過程で「強度」を感じられるので良いのでは
ということになりませんか。到達度に意味があるわけでなし。
　ここからも氏の実存が見えます。ステージの低い？ものを馬鹿にするとはどういうことか。
彼の宣伝している自己像と実際にはギャップがあるようです。自己肯定感が十分高い人はこういうことは言いません。
実際はまだまだ修行中ということでしょう。個人的には河合隼雄氏のような老賢者になってほしいです。

　宮台は中央大学のS君を自殺に追い込みました

何が理由で追い込んだのー？
もし指導上の問題なら、教え子の自殺ぐらいで責められたら、
教官なんてやってられんよー。

他の学者には追い込む力もない。

河合ハヤオは勘弁して呉れよ

別に癒やされたって仕方ないヤンか。
傷ついとれ。

宮台の目指す社会はイスラム社会だという話をきいたことがある。

意味と強度の悩みで自殺に追いこんだなら宮台もかっこつくけど、
コミュニケーション弱者否定して自殺に追い込んだなら
かっこつかないだろーな。
本当にそういう自殺者いそうだよ。

宮台信者ってひきこもりが多いからな

本読んだぐらいで、自殺できるアホだから
「コミュニケーションスキルが低い」んだよ。
そんなヤツは、遅かれはやかれ勝手に自殺するんだから
責任感じる必要ないんじゃねーの。

ラカン　デリダ
「表出の根」は縛りであると同時に、ポジショニングと動機ずけを与えます。
エリート教育

◯動機づけ

ラカンと精神分析
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=950266631&ls=50

>宮台は中央大学のS君を自殺に追い込みました

どういう話なのか詳しく聞きたいです。

その話は宮台真司・藤井誠二（共著）『美しき少年の理由なき自殺』に
出てきますのでそちらを参照されると良いでしょう。

率直に言えば、たかが雑誌の人生相談で自分のことを言われていると思っ
て自殺したりするかぁ？　と思いました。

『美しき少年の理由なき自殺』とか
『援交から革命へ』とか

本の題名、寒すぎ。妻の影響がマジで悪いとこに出てる。
公園通りのなんとやら、じゃないんだからカンベンして。
ホントに。恥ずかしいよ〜。ひー。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　＞２４　マトモな本を今まで何冊読んだ？　本を読める学力あるか？
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

70年代「みんなが勉強ができることが前提で、その上でナンパ、サブカル」
　　→「オタク文化、新人類文化」
　　　「ナンパができることが前提でその上で,・・・・・・・」

>>25

おまえよりはな。

（ナツ）さんお久しぶり。
その話なら当然知っています。新しい話かと思いました。

えりかは「意味から強度」って宮台のお題目が気に入らない。
基本的に人間の歴史ってのは「強度から意味」だと思うよ。
「人生が徹底的に無意味を理解する」とかそのこと自体「意味」じゃないかって
　気がするんだよな。
「意味から強度」じゃなくて「強度不足を解消する意味」だと思うんだけどな。
　そもそも宮台って定義が曖昧でどうも駄目だな。

　例えば
「終わり無き日常」とか「日常」なんて戦争でも何でも慣れちまえば日常だぞ。
　日常＝成熟社会完成期の６０年代の核家族（つまり宮台のパパママボク家族ぐらいに定義
　しておいた方が使えるんじゃないか？）
　今は上の定義じゃかなり非日常入ってきていると思うけどな。
　日常を支える経済基盤が結構がたつき始めてるし。


　

　あー読みずらい、ごめん。
「人生が〜」のところは
「人生が徹底的に無意味であることを理解する」
　に訂正。

＞29
＞そもそも宮台って定義が曖昧でどうも駄目だな。

激しく同意。
宮台はときどきまるで数学のような厳密な論理を使って
読者を惑わすけど、定義が曖昧なのに厳密な論理を
使ってるところは確実に厨房レベルと言っていいと思う。
何の意味もないもんそれ。
読者もあんなもんに騙されんな。

『権力の予期理論』以外は全部ゴミ。

「予期理論」も何が何だかって感じだな。
　基本的にこういう数学モデル起てる時に
　その前提になる曖昧な日本語は何なんだってのが
　あると思うけどな。
　この本も何かこけおどしっぽい。

＞31,32
具体的にどのことばの定義が曖昧なの？
お・し・え・て

「意味」、「強度」、「まったり」、「成熟社会」、「愛の歴史」の「愛」
「終わり無き日常」、「コミュニケーションスキル」、「脱社会」・・
奴の造語のほぼ大抵に言えることだな。

ああーと意味とか強度とか成熟社会とか奴の造語じゃねえか。
奴の文脈だと奇妙に曖昧になる。

創８月「社会の底が抜けていることは、１９６０年代の現代哲学（デリダ）や
社会学（ルーマン）の中ではっきりしてましたが、当時は専門家だけが知る
事実だった。それから３０年も経てば、非専門家がそういう結論を得るのも
当然ではないでしょうか。」

あー、伝説のえりかさんって単に宮台が何を言いたいか
理解されていないだけという感じがします。

僕は社会学者でないので厳密な言葉の定義には関心がありません。
それを追求しだすと本格的な哲学になっちゃうし、現実の問題には
対応できないでしょう。悩める人には説得力はないでしょう。
別の見方もあるよという説得力ある話がほしいです。

37の言うことには納得できるな。
宮台はロジックに見せかけた単なる言葉遊びで
はったりかまして読者を煙に巻くが、悩みの解決に
何の役にも立たないものが多いから。

＞33
例えばわかりやすいのは意味と強度。
定義なしで全部具体例による説明だった。
氏によれば意味を生きる人とそうでない人がいるらしいが、
人は誰でも多かれ少なかれ意味の部分を持ってるでしょ。
だから意味を生きることがどういうことかはもっと明確に
説明する必要があったと思うわけ。
ロジック使わないなら具体例の説明だけで十分と思うけど、
厳密なロジックを使うんなら曖昧にしたままじゃだめと思う。
あれじゃ単に読者に頭いいと思わせために無理やり
強引にロジック振りまわしてるようにも受け取れる。

あと、最初の頃は意味と強度が排他的概念であるかのように
誤解してる読者（芯じゃ）が多かったと思うけど、
これも具体例だけの説明だったから誤解を生んだと思う。
あたかも排他的であるかのように読めたし。
それとも最初は本人も勘違いしてたのかな？

いやいや、厳密な言葉の定義は重要だよ。
少なくとも宮台のやってることを相対化するなら
絶対必要な作業じゃないかな。
何で宮台が発言力を持つのかと言えば
彼が「最近目立つ社会風俗に対して鋭いロジックを持った人」
と言う売り込みだからじゃない？
だからそれを切り崩すならその権威の元になってるその
ロジックに切り込むのが一番効果的かつ正当だと思うけど。
宮台問題に関してはそれが一番、現実的だと思うよ。

あっと３９の書き込みは３７へのレスね。
＞＞３８
宮台はロジック屋って言うよりはロジックもってそうな
はったり屋な側面はあるよね。
ただなまじ社会学的雑学に強いからたちが悪い。

＞伝説のえりか

全く同感。君とは気が合いそう。

まあ具体的にやってみますか
まず意味の問題
１「意味」って宮台が使ってるのと、一般の人が使う「意味」と
　まあ同じ表記だけど何となく違うよね。
　少なくともそこが問題の一部だね。
　そういう場合「意味」に対して何か違う言葉を使うとか、頭に何か付けるとか
　そういう配慮が必要だと思うんだよね。
　それをなさずに「人生に意味はない」を繰り返すと
　オウムのマインドコントロールみたいな、暗示的な届き方
　をする場合があると思うわけ。
　それが問題の一だな。後は来週。

宮台は､読者に挑戦しているのでしょ？
彼の著作は､あくまでも鏡であって､マニュアルでも生き方指南書でもない。
そう読み取れば、宮台に取り込まれることは無くなる。
なまじ､宮台と言う人間の能力が高いがため､誰も反論できないから､絶対化してしまう人が多いのかも。
宮台本人だって､あがめられることは望んでいないはず。
鏡として読むことが出来れば､楽になれる。

＞＞４１
いや、同じような憤りを持つ人がいましたか。
でも宮台氏はいまいちだけど、
頑張って欲しいなってのも、正直あるんだけどね。

＞44
そうなんだよ。
なんだかんだいって社会への貢献は大きいから。
ただ、マイナスの貢献もしちゃったところが残念。

＞＞４３
ま、そうなんだけど人生指南書にして悩んじゃう人や
彼自身そう宣伝してるのとかそのまま飲み込んじゃう人
がいて（それともいるように見える？見せられてる？）
それが問題なのかな。
俺は正直そっちの人の方が宮台より分からないんだよね。
正直な話宮台って教師としては最適だよね。
反論できないってよりはむしろくだらないこと言ってるし
反論できるけど、その権威や問題提起は面白いなって言う。

それはいえる。彼が教師だったら､絶対に面白い。
その｢面白がれる能力｣こそが大切なんだろうね。
信じ込むことではなく。
信じ込みたがる人は､｢信じてもらいたがっている人｣だし。
けど､そんな人ほど､やけに自尊心が強いんだよなあ。
権威主義的だから､お話聴いてくんないし。
友達の意見なんてくだらないと頭から決め付けている人すらいるし。
ここらあたりのバランス感覚､宮台の本を読んでいると､培われるはずなんだけど。
｢おいらは､そんな考えかたしてねえよｰだ｣って。

＞あと、最初の頃は意味と強度が排他的概念であるかのように
誤解してる読者（芯じゃ）が多かったと思うけど、

僕は誤解してなかったですよ。
誤解するのは頭が良い悪いよりは、経験の問題でしょう。
意味にどっぷり浸っていても、最初から意味的でなくても
「意味的に生きる」ということが実感として捉えられないのです。
意味的に生きていて途中で破綻した人には良く分かるのです。
だからえりかさんは実感としては分かっていない人なんだなあと思ったわけです。
観念的に理解しようとするから余計難しくなる。
もっとも分かるのが偉いわけではありません。

まあ宮台氏の説明は十分ではなかったとは思います。いつもですが。

それはいえるかも。

　宮台氏がすごいのはある面での人間理解が鋭いことと、理論的な分析ができるからだと思っています。社会学の人ってまずほとんど後者しか見ていませんね。前者の方が重要だと思います。
　それから、宮台氏の理論を切り崩そうとするのはシロウトには無理です。
できるのなら書いたものを雑誌に持っていってください。
　相対化するというのは宮台が言っていることは間違っていると言うのではなく、（そう言っている人は単に理解してないだけなんですよ、少なくとも今までは）宮台が言っていることはある面では正しいが、別の見方もあり絶対的ではないということを理解することです（頭だけでなく実感として）。文系の学問とはそういうものでしょう（厳密には自然科学もそうかも）。
　僕が提案したいのは矛盾を宮台の理論の中に探そうとするのでなく。彼が書いたものを理論と実存（表現と表出？、東氏との対談でなんていってたっけ？）に分け、その間で探すことです。例えば、彼も絶対的な視点はないと言葉では言っているくせに、自分が言うことは絶対に正しいと表現したがっていることが分かると思います。こういうのが彼の本には多いのです。そういう部分がなければ傷つく人も少なかったのではなかろうか。不安をかき立ててシステム改革に持っていこうっていうのは結局効果があったのだろうか。大いに疑問だ。
　相対化できない人って読書経験も足りないんでしょうね。いろいろな本を読めばいろんな視点、考え方があることが分かるから。

まったりしたあとで強度が見つけられないとどっちもなくなってヒッキーになるのさーヽ(´ー｀)ノ

＞能力が高いがため､

どう見てもただの受験秀才だろ（笑）

いやいや、楽しくなってきたな。

＞＞４８、５０
そうだね、当たりです。実感としてわからんというか、
宮台の使い方は納得できない。

まず５０で言ってる論理と実存の問題。
意味って目的合理って事でしょ。
と言うか宮台はそう使いたいんでしょ。
なら目的合理ってはじめから言ってくれよって感じだね。
なんで意味？まあ挑発なんだろうけど。
もう４２で書いたけど絶対なんか目的合理でないモノまで
意識的（無意識？）に否定してるような気がするな。
死んだと亡くなった違いみたいな感じだ。
端的に言うと言葉遣いが悪い。
「人生に意味がない」なんて俗なフレーズには特に。
意味＝強度として（強度と言う言葉を知らずしても）
実はとらえてるやつは多いと思う。
排他概念じゃないなら特に
そこに対してあの文体じゃ・・
ま、鬱芸なんだろうけど。
それで逝く奴も逝く奴だと思うけどね。
太宰やスミスにはまりこみすぎた奴みたい。
壊れて待てってのはいいと思うけど。

その２
　目的合理ってそりゃそれで当たりはずれあるんだろうけど、
　それなら期待度下げるとか違うの創るとかすればいいじゃない。
　何で人生から消しちゃうのかね。
　そもそもそんな概念なんざ、多分、仏教当たりから「言葉として」
　あったんだろうし存在と言うかそう見える現象みたいなのは人間の存在以前から
　「在った」のかもしれんよ。

多分その２
　目的合理ってそりゃそれで当たりはずれあるんだろうけど、
　それなら期待度下げるとか違うの創るとかすればいいじゃない。
　何で人生から消しちゃうのかね。
　そもそもそんな概念なんざ、多分、仏教当たりから「言葉として」
　あったんだろうし、
　存在と言うかそう見える現象みたいなのは
　人間の存在以前から「在った」のかもしれんよ。

読みづらいから２重書き込み。ごめん。

age

50の
「絶対に正しいと表現したがっている」
は
「表出したがっている」のでないとおかしい。変な日本語だが。

伝説のえりかさんと話をしてもしょうがないんですね。明らかに宮台を相対化する必要のある人ではないので。
人生の意味うんぬんのところはそのとおりだと思います。
人生の目的はないと言ったほうが分かりやすいかもしれない。
「人生に意味がある」と言う言葉もおっしゃるとおり「目的がある」というのと、「（目的はないけど楽しいので＝強度があるので）生きていて良かった」
という２つの意味があります。
しかし昔の宮台氏や想定読者にとっては「強度」はないので、前者の「意味がない」ことが後者の「意味がない」ことに直結します。
「人生に意味はないんだ」と感じたとき両方同時に感じるわけです。
だから「人生には意味がない」と言う言葉を使う方が実感を持った言い表現であると言えます。

そもそも、何で宮台の本を読みたがる人がいるのだろうかってことを考えてみたい。
宮台の強さにあこがれたのかな。
答えがそこに書いてあると思ったのかな。
だとすると、相対化なんて夢になってしまう。
他人の意見を借りて、さも自分の意見のように語る人は、責任転嫁をしているようにみえる。
けど、難しいんだよな。
宮台のいうところの「ごみ」を掃除すればするだけ、宮台が偉大に見えてしまうから、その前では「自分の意見なんて・・・」、
としり込みしてしまい、残された道はムキになって宮台の容貌や人格を攻撃するか、取り込まれて楽になるか、といった隘路に追い込まれてしまうかも。
他人をそそのかして利用しようとするようなくだらない言説に惑わされないようになしたゴミ掃除が、ますます、宮台を絶対化するなんて、何たる皮肉。

＞何で宮台の本を読みたがる人がいるのだろうかってことを考えてみたい。

５万部売れた、って鼻ターカダカで自慢してる程度で「多い」って
言えるのかなぁ？

＞エリアスさん

おっしゃるとおりですが、

＞答えがそこに書いてあると思ったのかな。

そうでしょう。僕は「これが答えだ！」という本は嫌いです（内容というより企画が）。

＞だとすると、相対化なんて夢になってしまう。

ですから一度入って抜けるしかないですね。
宮台の弱い面が見えるようになればいいのですが。

宮台を知ったのは、TBSラジオのデイキャッチが初めてだった。
意見を聞いて｢こりゃすげえ・・・。こんなこといって平気なの？｣。
それで宮台に興味を持った。
｢野獣系で行こう」を最初に買った。
この本では自分の｢知識｣の狭さを、まず思い知った。
ここで、最初のミスを犯した。
｢この人を信じてついていけば、まず間違いないだろう｣
さらに、
｢この人の意見は正しい。他人とどうどうと渡り合うことができる｣。
自分自身に、まったく自信が持てなかったから、宮台の意見を取り込もうとして、
取り込まれた。
これが、はじまりでした。

＞しんじじゃさんへ
その後触れた著書から、苦しくなりました。
６２で言ったような読み方こそが、否定されるべきものだったからです。
脆弱な自尊心。
最初は認めたくなかった。
だから、本をよく投げつけた。
けど、また拾って読んだ。その繰り返しでした。
なんだか、自分の嫌なところや隠していたところを、精緻に分析されていく。
ここでも強まったのは、宮台に対する畏敬の念でした。
｢これが答えだ｣のタイトルには、違和感を持っていました。
むしろ、そのタイトルを見て｢人それぞれに当てはまる答えなんかないはず･･･｣と思っていたからです。
宮台は著書の中で、「あまりに論理を用いるのは･･･」と自分自身を語っている部分にやっと意識が引っかかるようになってきたのです。
宮台と自分は別人。
私は宮台になれないし、宮台は私になれない。
それに、なる必要がない。
こんなあたりまえのことがわかってきたのです。

＞｢こりゃすげえ・・・。こんなこといって平気なの？｣。

何がそんなにすごいの？
信者以外にはさっぱり分からない。

いやあ、シンジャだったころも、そして今も、一貫して言えることは、
宮台の意見で、すごいものもあれば、そうとも思えないものもある。
それだけのことです。
第一、宮台自身が｢シンコーしてくれるな、気持悪い｣といいそうじゃん。
こう書いても、シンジャに見えてしまうかな。
身にこびりつつあった絶対化の馬鹿さ加減から、自由になりたい。
それで意見を交わしているわけで。
自分の意見ですら、多数の中のひとつに過ぎないし。
ちなみに、デイキャッチで宮台の語ったニュースの解説、忘れました。

社会学板始まって以来の厨房スレッドだな（藁

＞エリアスさん

よくわかります。シンジャには見えませんよ。
結局自分の心を開くというか、本心では何がしたいかどう思っているか
というのが重要なのですが、なかなか難しいですね。僕はネガティブなところからパワーを出すのはもうこりごりという感じです。

解きほぐしてくれる快感っつーのはあるよ、絶対
こういうのがあるから初期小林よしのりだっておもしろかったしさ

ミヤダイ君の文章には革命に裏切られてアホな新人類社会に
適応しなければ逝けなかったドキュン４０男のかなしみがにじみ出とる。
東大出ても、学者になっても革命ほどのカタルシス亡いこの世で
「テレクラで人妻月二人」と書いたメモを握りしめてナンパに明け暮れた
彼のルサンチマンに満ちた青春が時に棘のある言葉を生み出すと言って
誰が責められよう。
その意味では藤原信勝、小林よしのり、テリー伊藤、古くは太宰治にも
これらの痛さやルサンチマンを見いだすことが出来る。
ばかばかっ資本主義のバカ！

あなたーお金稼いでー、子供がまた死んじゃう。

金稼げないからって何だ！！ばかばか、資本主義のバカ！

具体的に何がすごいか説明願います。

ちょっとズレた意見になりますが、自分を受け入れられないという意味でのAC系の人に一言言いたいです。宮台の本を自分を受け入れられる為だけに読んでいるのなら、それは、あまり有効ではないと思います。他にもっといいものは沢山ありますよ。

＞宮台の本を自分を受け入れられる為だけに読んでいるのなら

そういう人はいないと思います。
宮台を読むのは社会や自分がなぜこうなのかを知りたいからでしょう。

＞７４ そうでしたか・・・、AC系の読者がけっこう居るみたいだから中にはいるかな？と思ったんですが。

創価学会です
http://www.sokagakkai.or.jp/html6/index.html

>>58
「ミヤダイの言説に傷つく」問題ですが、
その前提の「ミヤダイ言説」問題として
１ミヤダイ言説　２それを流通させるメディア・社会　３ミヤダイ読者層
そして傷つくことの問題として
４「傷つく」の定義　５「傷ついて」何が問題か。
が必要だと思います。

続き＞＞７７
　この問題ではっきり言うと、そもそも「宮台が罪を負うべき言説」
で、「傷ついて」それが問題になれば問題です。
だから「意味強度論（１）」で言うと「人生意味ない（１）」は
良いエサ（２）なのかも知れませんが、
「宮台信者（３，４，５）」と言う釣り人を喰らいかねない（５）
思考停止怪魚（３、４，５）を釣り上げる可能性が分かった時点で（逆２）
それを相対化する解体包丁（１，２）を考えると言うよりは（本当に出来なかったのか）
それを煽るような発言＝ミヤダイ・ダークヒーロー的カルト教祖化
＝中央ｓくん自殺後の世紀末相談（１，２）があり、
まさしくリクルート的です（落合、小林、サピオ的とも言う）
しかし基本的にそんな事しても長期的なは飽きられてポイ。（２）

＞＞７８
ま、無理矢理ミヤダイの責に期するとこうなるわけですが、
そもそも、中央ｓくん事件では、あれがミヤダイの責なのか
よく分かりません。何か自分の言説にハクつけたい動機だけ見え隠れして
いやですな。「あ」って奴のスレは面白かったです。
彼はミヤダイ＝ダークヒーローと思いこんだんですな。
さらされてたんで遊ばせてもらいました。
というかホントは全部ネタで俺はお釈迦様の手のひらで・・
「あ」の最後は迫真に迫って良かったです。
ま、とにかくミヤダイが本物のダークヒーローなら自殺者を
カウントして喜ぶ麦茶みたいな連載やって欲しいですな。

とにかく何事にしろ
１情報遮断下で、
２独特の用語で論理展開ばかり聞かせる
　いわゆる洗脳され安いそうです。

故に１外部情報を入れる。洗脳情報、不快情報は一定期間遠ざける
　　２独特の用語を自分の言葉や日常語に変換してみる
　　３自分の言葉を創っておく

がカルトみたいなのには一番効くんじゃないですか。

強度についていうと、自分の前に壁が塞がっている（何かしら悩みなど
を抱えている）者が、その壁を乗り越えようとして四苦八苦するときに、
体感や強度が訪れると宮台は書いてますね。これって、彼の言説の中
では結構好きなとこなんですけど。
モテない奴は自分がモテないことで、悩んでる奴はその悩みから、生きる
活力や動機づけを得てるんだから、いいんじゃないかなあ。そこで宮台
読んで辛くなるのは、やっぱり自分の経験とか実感に照らし合わせて
考えてないってことなんですか？
それに、最近の宮台ってそんなに読んでる人を追い込まないと思うけど。
「テレクラで人妻月二人」でナンパに明け暮れて、そこから強度を得られ
たんなら、むしろちょっといい話じゃない？

そういう「いい話」が作り話なところがそもそも問題でしょう。
「いいつくり話」として消費するならいいけど、なまじ
真面目な奴が信じるからなあ・・・

＞＞８１
７７で言った４「傷つく」の定義、
５「傷ついて」何が問題なのかのテーマですな。
最近は確かにそんな感じですね。
基本的に読者が相対化できないだけだと思いますが
中央ｓくんの後とかの世紀末相談は少し鼻についたんで。

伝説のマールクスのレスは（私の発言でなく）本物のマルクスが、えりか
（９０年代ソ連崩壊時某セクトの女ボスがモデル、
神様に人生捧げちゃったジャンヌダルクみたいだから
聖者マルクスの嫁にしてみました）
に酒飲んで愚痴ってるネタとして読んでください。
後、月二回テレクラは「マルクスの夢破れ・・」
（もしくはそれでも地下に潜って）を抜かさないでください。
それで言わんとしてることが全然違う。
ミヤダイ現象（１、２，３）の世代感覚的なモノ（１、２、３）も風刺したつもりです。
ミヤダイ言説（１，２，３，）がなんでこうなのか、とどかんのか（３，４，５）
彼が７０年代感覚引きずってしゃべってる部分が結構あるからと思う。
ミヤダイで傷つく人問題（３，４，５）＝ミヤダイ絶対化（３，４，５）
って言うのはあるから、貶めるのもありかな、と。

確かにこれは読みようによってはいい話なんです。
ただここで問題は「マルクスに挫折」＞「テレクラ強度」が本物なのかどうか
本物だとして「それが続くのか」が個人的、社会的にあると思う。
特にこの構造不況や、生産性の全世界的な低下傾向を考えると
？な部分も出てくるわけです。
ま、だから援交から革命何ですかね？読んでないですけど。

伝説のマールクスのレスは（私の発言でなく）本物のマルクスが、えりか
（９０年代ソ連崩壊時某セクトの女ボスがモデル、
神様に人生捧げちゃったジャンヌダルクみたいだから
聖者マルクスの嫁にしてみました）
に酒飲んで愚痴ってるネタとして読んでください。
後、月二回テレクラは「マルクスの夢破れ・・」
（もしくはそれでも地下に潜って）を抜かさないでください。
それで言わんとしてることが全然違う。
ミヤダイ現象（１、２，３）の世代感覚的なモノ（１、２、３）も風刺したつもりです。
ミヤダイ言説（１，２，３，）がなんでこうなのか、とどかんのか（３，４，５）
彼が７０年代感覚引きずってしゃべってる部分が結構あるからと思う。
ミヤダイで傷つく人問題（３，４，５）＝ミヤダイ絶対化（３，４，５）
って言うのはあるから、貶めるのもありかな、と。

やってもた

＞>87
面白かった。
でも議論拡散して、何が何だかって感じです。
議論はもうちょっとテーマ絞った方が。

このスレの趣旨からはちょっと脱線しますが
天皇云々に関しては要するにミヤダイ氏は
注目集めるにはいいだろうぐらいに考えてるんだと思います。
でもその後の生産性の問題が弱いのがこういうやり方の欠点だし、
生産性（＝発展主義ではない）をどうするのかを
具体的レベルで示して成果を上げれれば
天皇主義だろうと共産主義だろうと何でもいい気がします。
人間業ではない気がしますので確率の高い予想と言うべきでしょうか
それに「動機のレベル」で言えば個人一元集約的でない天皇主義、
自由市場に基づく共産主義も方法論としてあり得るはず。
既成のものだけでモノを考えるべきではないと思います。

「こりゃすげえ」について。
バランス感覚（？）にあふれたコメントを垂れ流す評論家が多い中、
顕名をもって不特定多数の人間に、自分自身の内面を語る事は、俺にはできない。
たとえば、匿名を用いて、意見を２ちゃんねるで語ったところ、総攻撃にあったとしたらどうだろう。
匿名でも傷つく。
その攻撃の対象が、本人の意見へのものならばまだいい。
しかし、人格的なものばかりだとしたら、それは痛い。
言葉を交わそうとした人の「思い」を頭から否定するっていうのはどうかなと感じています。
デイキャッチで放送された言葉は、必ず敵を作るものでした。
「忘れた」といったのは、意図的にしたものです。
その発言を書くと、その発言内容に対する評価に流れが変わってしまい、論旨がずれると思ったからです。
自分には、到底できない事をする人間に対して「すげえ」といっても、それは取り込まれる事でなく、
そう思ったから口にしただけです。

長くなるので、二重になってしまいます。ごめんなさい。

さて、最初は、６２にあるように「すげえ」と取り込まれました。
けど、いまはちがいます。
今感じる「すげえ」は、スポーツ選手などに感じるものや、好きな音楽などに感じる「すげえ」と同じ「すげえ」です。
思うんですよ。相手が「すげえ」からって、コンプレックスや劣等感を持つ必要のないことに。
相対化するために、見つめなけれぱいけないのは、何の根拠もなくパンパンに膨れ上がった自尊心だと感じています。
このわけのわからない自尊心に対して、宮台が攻撃してきたと感じてしまうとき、アレルギー反応が起きてしまっていました。
よくよく考えてみりゃ、宮台は俺の事なんか知らないわけだし、攻撃しようがないわけで。
一体、何を嫌がっていたのだろうと、今では思います。
今では、その自分の自尊心がどんなもんなのか見えてきているから、それほどイライラしなくはなりました。

＞何の根拠もなくパンパンに膨れ上がった自尊心だと感じています。
＞このわけのわからない自尊心に対して、宮台が攻撃してきたと感じ
＞てしまうとき、アレルギー反応が起きてしまっていました。

わしは社会学徒でも何でもなんでもないただの爺だが、上の意見には
感心した。こういうと間違いなく「ジジイは逝け」というレスが付く
だろうが、高度成長以前の貧乏日本をしっとるもんに言わせると、ど
うも今の若いもんは、なぜそんなに自尊心と劣等感を強烈に抱え込み、
しかも上の世代をただただ侮蔑し、しかも正面衝突を恐れているのか
理解できんのだよ。

宮台は定量的なボクを定質的な言葉に翻訳してくれる
DNSだったんじゃない？
それがあるとき、DNSが落ちた（最初から落ちてたのかもしれない）。
さらに、自前で用意しろ、
トラフィックを自分で感じろ、と言われてしまった。

あるいは、宮台サーバにアカウント作ってもらって、
そこで自己を展開してたのに、鯖が落ちてしまった（ように思えた）。

あるいは、宮台サーバを踏み台にしていろいろやってたのに、
IPアドレスを抜かれて、攻撃されてしまった（ように思えた）。

もっとユニーク（唯一無二な）名前を使おう、じゃないと、
交換ができないでしょ、ということだと思うんです・・・

場違いな発言だったかもしれません、違うとこは指摘してくださいね。

言葉を交わすことが大切だと思うんです。
決して、唯一の正解を見つけようなんて意図しないでさ。
｢答えが出ないと、無意味だろ、時間の無駄だろ｣という意見を持つ人もいるでしょう。
私もかつては、そう考えていました。
けど、確実に揺るぎの無い位置をしめる答えなんかありはしない。
人それぞれ、さまざまな経験をもっているのだから。
言葉を交わすのは、それによって、自分のアウトラインがおぼろげながら見えてくる。
同時に、他人と自分の違いとが見えてくるから、他人を自分の色に染めようと思わなくなるし、
自分が他人の色に染まろう何てことも、考えなくなりました。
かえって、同じ色に染めてこようとする意見に、強烈な嫌悪感を持つようになってきました。
｢同じにする」。それはどれだけ個人を侮辱しているのかということにも。

よくわからんが凄いな。宮台、金かせいでんな。すごいな。スレ立つわけだ。

http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/links.html#0019

ここ面白いよ。「これが西部だ」には笑った。

宮台本を「人生の指南書」にするのも、オレは別にいいんじゃない
かなと思います。彼に限らず、学者とか本を書く人って、人の思考
を刺激することを目的に書いてるワケですよね。んで、価値観を揺
さぶるとか、思考を刺激するというのは、そこから新しい気付きと
か発見があるということだから、それは自分の生き方にも関係する
でしょう。それがあるいは「にんげんだもの」レベルの言説であって
も、そこから何かを受け取ってる人もいるワケだから、あらゆるテキ
ストは指南書として読まれる可能性を不可避的に抱えていると。
もちろん無批判、盲目的に没頭する信者的な読み方は論外です。
自分にどのような思考が必要かは人によって違うので、最終的には
自分で見つけるしかないんですが、ある一定時期宮台にハマりまく
って、そこから何か新しい考えを見つけて解脱っていうのもいいん
じゃないんですかね。
彼はそれだけ我々の思考を刺激する存在だからこんなに議論もある
ワケで。

宮台を相対化したと思ったら、実は、他の何かを絶対化していたなんて、
避けたいことだよなあ。
結局、自分の足で立つことは、難しいのかな･･･。
シンジャは増えるこそあれ、減ることはないのだろうか･･･。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=961132065&ls=50

宮台ばかり読んでるのもやつはいたい人。。。（笑）

宮台ばかり読んでるのもどうかと。。。

入ってくるキミもね。
お互いサマー。

そろそろ終わりかな？
ここを通過した人は、相対化できたのだろうか。

タイラー さん

全くおっしゃるとうりだと思います。
宮台相対化の一つとして小室直樹を読むというのも良いですね。
どう影響を受けたか分かりますし。

しんじしゃさん
もうちょっと議論してみたいんですが。思うに宮台言説で傷つくというのは、
例外なく「コミュニケーションスキル」関連の文章だと思うんですね。
オレが一番「キツいなあ」と思ったのが、「世の中には、一生女を手に入れ
られないまま終わる男が一定数いる」というもので、読んだ時は呆れたとい
うか笑ったんですが。これ読んだ童貞が首吊っても無理ないなと。
ここまでコミュニケーション弱者を煽るというのは何なんだろうとオレなり
に色々考えたんですが、個人レベルでの影響としては「試行錯誤を促す」と
いう効果は間違いなくあるんですね。
つまり、コミュニケーション弱者というのは「高いプライドと低い自己信頼」
という足枷がある。プライドが高いと、傍目にはカッコ悪いであろう試行錯誤
に踏み出せない。しかし自己信頼は試行錯誤をしないと得られない。これは
ものすごく辛い逆説だと思います。
童貞なら、風俗でもテレクラでもナンパでも死んだ気になってやれば、何らか
の手がかりは得られるし、体感や強度にアクセスできるキッカケぐらいは掴め
るかも知れない。そこで仮にみっともない経験をしても、それこそが自分にと
っては必要であった、そこから自尊心が芽生えたということは考えられるワケ
です。そういう意味での試行錯誤に踏み出させるには、「いつかきっと君にも
素敵な彼女が表れる」では絶対にダメですよね。
彼のコミュニケーション弱者への煽りには、かかる意図があったのではと考え
るんですが。

タイラーさん

おっしゃることはわかるのですが、

＞「世の中には、一生女を手に入れ
られないまま終わる男が一定数いる」

は単なる客観的な事実と読みました。
そういう自覚がない人はこれでも傷つくかもしれません。

彼は「大学生でコニミュケーションスキルないやつは試行錯誤するには遅く、人生もう終わっている」
と言ってますので（僕はそうは思いません）、やさしい意図があっての発言ではないと思います。

＞世の中には云々

だから松沢呉一の本の解説で風俗通いを推奨しているのか。（笑）

＞彼は「大学生でコニミュケーションスキルないやつは
＞試行錯誤するには遅く、人生もう終わっている」
＞と言ってますので

これは明らかに該当者をへこませるための発言。
そういう性格だから彼は嫌われる。
たぶん子供のときからずっと。

おれはもろに該当者｡
彼がもう終わっている！とご託宣くれるんで
すげー気が楽｡まわりが「やればできるよ」といってくれても
彼のご託宣を持ち出せば馬鹿だからか周りはだんまりしてくれる｡

とにかく便利でさ、おれは気が楽だよ｡安心してだめ人間やってるもの｡

コミュニケーションスキルの無さを嘆くとき、自分は何を尺度にしているのだろうか。
劣等感は、誰と比較してのものなのだろう。
あと、宮台が「終わっている」と述べているのは、きっと彼にまとわりついたりする人間がうっとうしくて、
突き放したんじゃないかな。
まあ、こうやって一生懸命思考をしていればいるほど、不思議（？）と女とのコミュニケーションは下手になる。
思考をしていない人たちが、うまくやっているひとたちを見ると「俺はお前らと違うんだ。考えているんだ」と
ますますズレていってしまうんだよな。
女と話していると、自分の中には、そういう自分と適当に楽しんでいる自分とがいてさ。
けどさ、そんなに女とコミュニケーションすることは大切かな。
そんなに女がいないと困るのかな？
他人が「寂しい奴」なんて言ったところでさ、動じなくなるのが個の確立だと思うんだよね。
反論、待ってます。

＞110
＞あと、宮台が「終わっている」と述べているのは、
＞きっと彼にまとわりついたりする人間がうっとうしくて、
＞突き放したんじゃないかな。

でも彼は有名になる前からそういう発言多いよね。
疎外されてきた者に特有の恨みを感じるよね。

うーん、オレは宮台の本から悪意を感じたことがあまりないんで、単
に彼のルサンチマンでコミュニケーション弱者を煽るという図式は考
えなかったです。ただ「大学生で試行錯誤は遅すぎ、終わってる」は
すごく下らない意見ですね。
そもそも彼は「成熟社会にはさまざま人間がいて、考え方も振る舞い
もそれぞれであり、そこで生きていく上で、我々は他者に対して寛容
でなければいけない」と言っている。つまり自己を確立するまでに必
要な時間は人それぞれに違うし、どんな年齢であろうが自由に試行錯
誤して構わない、そこから何かを得られればそれは尊いんだ、と考え
てるんだと思っていたので。「大学生で試行錯誤は遅すぎる」という
のは論旨が矛盾しています。
それから、「女とコミュニケーションするのがそんなに大切か？」で
すが、オレが思うに、コミュニケーションスキルのない男が必死で女
を口説く過程に強度があるワケで、結果として「彼女がいる」「セッ
クスした」ということよりも（刺激もいずれ薄れるし、所詮すぐに飽
きちゃうでしょ）、そこまでに至る過程で強度を感じることができた
かどうかが大切なんだ、という考え方をしています。つまり何らかの
強度を引き出す可能性として恋愛というツールがある。それを利用し
ない手はないな、とオレは思うんですが。
それと単純にオレは女好きなんで、一緒にいたほうが楽しいなーと思
うし。コミュニケーションの快楽というのは否定したくないですね。
ただ、スキルがないからこそ得られる喜びだってあるでしょ。腹減っ
てるからこそメシ食っても旨いワケで、女にモテまくってるやつがお
手軽にセックスしても、同じことの繰り返しだし、強度は得られない
ですよ。モテるやつはモテるやつなりに、強度を得られない苦しみは
絶対にあるんだし。「女にモテない」というのは、逆にいえばものす
ごい強度を得られる可能性でもあるんだから。

＞１０９

そういう方面から攻めるか、なるほど。
「人生終わっている」にもいろんな捉え方がありますね。
ただ「馬鹿だから周りは」というのがちょっと気になりますね。
駄目な俺の方が偉いと思っているのなら終わっているとは言えないでしょう。

タイラーさん
　煽っているというより実存の発露でしょう。
強度に開かれている、芸術家とか活動家の人はコミニュケーショんスキルの低い人が多いと思います。どういう関係なのかは良く分かりません。
表出と表現で言えばコミニュケーションスキルって表現の方ですし。
　あと意味と強度の話はすごく表層的では大事なところはほとんど何も言えていないと思っています。
事実彼は「そこそこ楽しいが意味はない」と「意味はないがそこそこ楽しい」は
大きく違うみたいなことを言っていますが、大事なところは表現しがたく説明できていない、言葉で説明できるものではないのかもしれない。

＞１０９

そういう方面から攻めるか、なるほど。
「人生終わっている」にもいろんな捉え方がありますね。
ただ「馬鹿だから周りは」というのがちょっと気になりますね。
駄目な俺の方が偉いと思っているのなら終わっているとは言えないでしょう。

タイラーさん
　煽っているというより実存の発露でしょう。
強度に開かれている、芸術家とか活動家の人はコミニュケーショんスキルの低い人が多いと思います。どういう関係なのかは良く分かりません。表出と表現で言えばコミニュケーションスキルって表現の方ですし。
いや、強度に開かれているというのは、普通に暮らしてて楽しめる人のことか。芸術家とか活動家はむしろそれが下手で特殊な方法でそれを達成しようとしているのか。
しかし強度があるかどうかとか、楽しいかどうかなんて他人と比較できることか？

　あと意味と強度の話はすごく表層的では大事なところはほとんど何も言えていないと思っています。
事実彼は「そこそこ楽しいが意味はない」と「意味はないがそこそこ楽しい」は
大きく違うみたいなことを言っていますが、大事なところは表現しがたく説明できていない、言葉で説明できるものではないのかもしれない。

最近、宮台の本を読んでいると、彼はそれほど強い人間ではない気がしてきている。
あの本、宮台自身に向けて書いているんじゃないかって。
あとさ、「強度」って言葉にあまりとらわれないほうがいいと思う。
「意味」って言葉と同じように、プレッシャーになってしまう。
１０９さん。宮台が「人生終わってる」なんていったところで、まるで関係ないさ。
そんなこと、他人が評価したり決め付けたりすることではないし。
俺自身、かつて「積極的になろうよ」と周りからそそのかされ、さんざん恥をかいた。
試行錯誤どころではない、致命的な恥になるかもしれなかった。
「積極的」になれない性格だったのに、無理になろうとしているうち、マジで人生嫌になった。
その時に「何のために生きているのだろう」と考えるようになった。
積極的じゃなければダメなのか、積極的というものさしを人に押し付けていいのか、
そんなことを考えていたのが、小学校のころでした。

＞俺自身、かつて「積極的になろうよ」と周りからそそのかされ、
＞さんざん恥をかいた。
素晴らしいじゃないですか。それはエリアスさんにとって貴重な体験
ではないんですか？　それは絶対に誇るべきことなのに、マイナスに
考えてしまうのはすごく勿体無いですよ。恥をかいていろいろやって
みて、そこから何かを得ることが大切なのに。積極性がなければダメ
なワケでは勿論ないですが、エリアスさんだって、どこかで「積極性
を得たい」と思ったから行動に出たワケですよね？　周りからそその
かされ、なんて詭弁です。オレは、行動に出て恥をかいたエリアスさ
んにこそ意義を感じるし、「いいなあ」と思うけど。絶対に。
昔は共同体が通過儀礼なんていう便利なモノを準備してくれたから、
試行錯誤は要らなかったんです。オレは、試行錯誤は１人で行う通過
儀礼みたいなものだと考えているので。１度自分の精神が崩壊する位
のムチャをして、そこから新しい何かを見つけるというか。致命的な
恥なんて、カッコいいじゃないですか。多分オレ、エリアスさんの10
倍以上恥かいてますよ。カッコ悪さも引き受けて、みじめなことも進
んでやってみるといいのに。
「マジで人生嫌になった」なら、それを克服するのが試行錯誤です。
試行錯誤をすれば自己信頼は絶対に上がるし、強度を得る手がかりも
掴めます。これは宮台の受け売りではなく、自分が行動して感じたこ
とです。恥をかくことは絶対にマイナスじゃない。傍目にはカッコ悪
くても、気にしないで試行錯誤に踏み込んでけば変われるかも知れない。

　ええ、ある意味では全然強くないと思います。
弱いが故に別の方法で強くなれたということでしょう。
僕が相対化できたのも、この人自分以上に弱いんだという感じてからです。
弱いというより業が深いという感じかな。
　次の話も僕にも経験があります。無理するとどうしてもぎこちなくなるので笑われますね。
みんなそんなにやさしい人ばかりじゃあないからねえ。内面も変わってこないと自然にはできないですよねえ。
無理に外側だけを作って上手くやるという方法もあるけど、内面との適応が悪くなってしまい別の問題を招いてしまいますね。宮台さんがまさにこのタイプです。

１１７は１１６へのレスです。

＞１１８
うーむ、
試行錯誤をしさえすれば自己信頼は上がる
とは言えないですね。残念ながら。

　タイラーさんが成功できたのはある程度の自己信頼があったからでしょう。
低い人ほど慎重にやらないと、失敗して余計自信なくしてしまうんですよ。
これが難しいところです。

109>>113
>ただ「馬鹿だから周りは」というのがちょっと気になりますね。
>駄目な俺の方が偉いと思っているのなら終わっているとは言えないでしょう。

ああ、ごめんよ。いいかい？あそこで私は「ご託宣」といったんだよ。わかる？揶揄｡
宮台の発言なんて便利に使えばいいだろ？いや、どいつの言葉だって、便利なら使うよ｡
んで、俺は好きでだらだらしていたいわけ。でもさ、まわりおせっかい焼きがいて、
そいつをだんまりさせるにはさ、そいつが信奉しているらしい宮台様のご託宣を
つかえばいいわけよ。おもしろいのは、宮台を読めと彼らは言うね｡
するとやる気が出てくる、と｡お前は自分の殻を脱ぎ捨てたくなるから、と｡
だからおいらは、そんな宮台様信奉者をまさにその宮台様のお言葉で
だんまりさせるわけ｡（もちろん、一時的にね｡）
彼の言葉を、何の試練も課さずにすぐに真に受けて信奉しちゃうならそれは問題だろ、読者として｡
もちっと、世の中や物事、本に　すれてほしーナと思うよ｡
あるいは、俺に説教たれなくていいから、本を嫁よ、と｡

じんじしゃさん
オレは自己信頼も低かったがプライドも低かったから
試行錯誤に踏み込めたんです。それだけ。
試行錯誤には自己信頼の最低値がないとダメなんですか？
試行錯誤出来ないのは単にプライドの問題だと思うんですが。

タイラーさん

　うーん、自己信頼もプライドも低いのはだめ連タイプです。
プライドが低ければ、こんな自分じゃ嫌だから何とかなりたいとも思わないはずです。
つまり試行錯誤そのものを放棄しているはずです。

確かにある程度変なプライドを捨てることは必要ですが、
それすらある程度の自己信頼は必要ですね。

しんじしゃさん
それでは、宮台の「試行錯誤で自己信頼を上げろ」という言説は、そこ
からも落ちこぼれる弱者を傷つけているんですか？　オレはここはちょ
っとこだわりたいんで（オレは、あらゆる人間が各々に見合う方法で試
行錯誤に踏み出せると考えています）。
もしくは、自己信頼は家庭環境や発育段階の早い過程であらかた決定し
てしまっていて、そこで最低限の信頼値を獲得できなかった者は、一生
弱者として生きていくしかないということですか？　オレは絶対にそう
は思わない。
試行錯誤はしんどいにきまってるんですよ。これはもう、どうしたって
しんどい。そこで１度自分の枠組みを崩すワケだから、それは誰だって
苦しむに決まっている。とにかくフラフラになって死にそうな思いをし
ながらやるしかない。ただそれさえも否定してしまうと、失敗もできな
い、恥もかけない、不幸すらないということになって、それこそ何のた
めに生きてるのか分からなくなる。
＞タイラーさんが成功できたのはある程度の自己信頼があったからでしょう。
＞低い人ほど慎重にやらないと、失敗して余計自信なくしてしまうんですよ。
試行錯誤は失敗が目的、自分を支えていた枠組みを壊すことが目的なん
です。失敗からしか学べないことが山ほどある。失敗をマイナスと考え
るのがプライドで、失敗を大切にし、尊ぶのが自己信頼です。だから失
敗しても自己信頼は下がりません。逆に上がります。

タイラーさん

＞それでは、宮台の「試行錯誤で自己信頼を上げろ」という言説は、そこ
からも落ちこぼれる弱者を傷つけているんですか？

＞もしくは、自己信頼は家庭環境や発育段階の早い過程であらかた決定し
てしまっていて、そこで最低限の信頼値を獲得できなかった者は、一生
弱者として生きていくしかないということですか？

そんなこと言っていません。
試行錯誤をしさえすればいい、というわけではないと言っているだけです。
初期の自己信頼が低いと慎重にならざるおえないということです。
清水の舞台から飛び降りるような冒険をして一気に自己信頼が上がるということはないのです。
残念ながら自己信頼が低いほど自己信頼の上げることはしんどいのです。
ここへんに関することは宮台氏の議論は非常に正しいと思います。
僕が言っていることは「終わりなき日常を生きろ」にも書いてあるので再読してみてください。
確かセミナーのトレーナーとの話のあたりです。

たぶん二人の間で「自己信頼」という言葉の意味が違っているような気がする。
そういえばある友人に説明するのに四苦八苦した記憶がある。

じゃーオレはどちらかといえば恵まれてたということか。
ずっと自分はゴミだと思ってたけど、試行錯誤すら難しい
人もいるということなんだろうか。
セミナーのトレーナーの話というのは、「コミュニケーショ
ンの下手なヤツが身構えを解きラクになるには恋愛がいい、
でも恋愛するにはスキルが必要」というとこですね、多分。
自己信頼の定義は、あー、分からなくなってきた。
＞残念ながら自己信頼が低いほど自己信頼の上げることはし
＞んどいのです。
ただこれには何としても反論したいんで（オレは自己信頼は
メチャメチャ低かったが、試行錯誤で克服したんで、自分自
身の説明がつかなくなる）明日まで上手い説明を考えさせて。
それとも、オレの想像がつかないくらいにセルフエスティーム
が低いヤツがいるのか。あと他の人さー、どう思いますか？
自己信頼を上げるのはそんなに難しいのか。意見してくれ。

日時：２０００年１０月１日（日）
　　　１４：００〜１６：００
場所：青山ブックセンター本店　カルチャーサロン青山

できれば、sageでやってください。

sageっていうのは、こうやることです。
ウザいです。信者掲示板が、どっかにあったでしょ。

やっぱり宮台読んで自己肯定感を味わう人と否定感を味わう人が
いるんだなーと思いました。「試行錯誤と自己信頼」はいい説明
が考えつきませんでした。
ただ、「こんなに弱い人もいる、傷ついている人もいる」では解
決しないことがある。そうやって母性で取り込んでしまうのは逆
にマイナスになることもあると思うんです。河合隼雄だって、ク
ライエントが真剣にカウンセリングに取り組まないと「やる気が
ないなら止めろ！」と怒鳴るらしいですし。そこで厳しい父性を
出さないと解決できないことも絶対にある。生きること自体が厳
しいし、しんどいんだから、弱いやつは弱いなりに、自己信頼が
低いやつは低いなりに、右往左往して苦しんでもらわないとダメ
な気がして。その点でスパルタで行かないと無理かも知れません。
生きている実感が欲しいならそうするしかない。

相対化とかいいながら「試行錯誤することで自己信頼感を得る」
とか「強度」とかミヤダイロジックフレームそのままに受け取るのは
良くないと思います。
そこにはナンの実験データや歴史的信頼性、自明性もありません。
なんでこんなのが流行るんでしょう？

ある一定の年齢を過ぎると、試行錯誤ということを、意識してやら無ければならなくなるからでは。
実験データや歴史的信頼性を集めるには、もっと時間がかかると思います。
流行るのは、誰にも否定できなさそうな論理を語っているからでしょう。
誰だって、弱い人は、強いものを求めるものだから。
正解がほしいから。
自己を否定してもいいから。

でも実験データとかさ、宮台は学者でやってんだから、
そんなもの社会学的許容範囲で集めてほしいよなー。
そのために学者なんて存在価値あるようなもんだし。

でも小林とか宮台とか気持ち悪いね・・商売として。

＞１３３
＞ミヤダイロジックフレームそのままに受け取るのは
良くないと思います。

賛成｡
いまだによくわからんもん。
１３２にあるように、宮台の言葉は､若者側に立っているように見えるし､
生半可な大人では､論破できないからちょうどいいのでしょうね｡
データのことに関しては､早急に集まってほしいですね｡
それにしても、たいていの学者は、あまりにも若い子達のことが分かっていなさ過ぎる｡
常に「成功者」の視点から､語るからなあ｡
まあ、彼も都立大の教授だから「成功者」かもしれないけど､出してくる意見が「社会的成功者」の視点では
ないから、人気があるんだろうなあ。

これは宮台スレだから宮台ジャーゴンで議論してるだけで。
他の場所で「強度」だとか「試行錯誤」だとか言っても
通じないことは承知してます。
ただ、分かっている人どうしなら、前置きが要らないから
手っ取り早いだけで。

＞１３５
ううん。いいたいことはそうじゃなくて。
読んでいると､「強度」とか「試行錯誤」に関して､微妙なずれがあったり､あまりにも受け取り方が違うもので。
本を繰り返し読んでも､なかなかつかみかねるところがあるから､ここでの議論を読んでいて、
意図をつかみづらいことがあるのです｡

スパルタで実感を獲得…｡
戸塚のことですね｡
一理あるかもしれないけど､恨みを増幅する可能性って無いのかな｡
殴られて育った私ですが､今となっては笑い話になるものと､いまだに語りたくないものがある｡
とにかく言えることは､どんな子供にも当てはまる教育方法なんて無いということ｡
それを求めているのが世の中なのでしょう。
宮台の試行錯誤という方法を現実にするためには､かなりの力量を持った教師が､
生徒の適性を見極める力が必要になります｡
しかし､今の学校では無理だろうな｡
ここで議論をしているようなヒトほど､タームを持っていない人が､自分の価値観だけを
頼みにして子供に押し付けるんだから｡
そういうヒトには､相対化なんて､不安でしょうがないんだろう｡
「強度」を知らない人が､「強度」を教えることは､かなり難儀｡
タイラーさん、どう思います？

＞１３１

＞ミヤダイロジックフレームそのままに受け取るのは
良くないと思います。

それがこのスレの趣旨です。それは言われるまでもなく共有されていると思います。
わからないものはわからないままで良いわけです。当然。僕もものすごーく良く分かるところと全然わからない（実感として）部分とあります。

＞そこにはナンの実験データや歴史的信頼性、自明性もありません。

怒られるかもしれないけど、社会学の議論をしているのではないので。
だから出て行けって言われてるわけで。
１３１さんだって人生において実験データや歴史的信頼性、自明性がないことは何にもしないわけじゃないでしょ。

＞「強度」を知らない人が､「強度」を教えることは､かなり難儀｡

教えるのではなく、子供は「強度」の世界に生きているわけなので、邪魔をしなければ良いのでは？

＞＞１３８
私はメディアの宮台（ミヤダイ＝公人）に対する批判を言ったのであって、
私（個人）が実験データを日常使わないことが、公人に対する批判である１３１
の書き込みに対する批判には成り得ません。
私もミヤダイが単なるナンパ芸人で「宮台真司のこれがナンパだ！」
とかいう本で何か言ってるなら見逃せるんですが、
社会システム論を使いこなす社会学部博士うんたらと言う後光効果のもと
怪しげな社会学的「定説」を垂れ流すのはいかがなものかと思うのです。

強度は教えるものではないと思います。ある人にとっては「夕焼けが
きれい」だって強度だし、「テレクラで人妻月２人」が強度の場合も
ある。こうすれば強度が得られるというのは各自違うので、それこそ
試行錯誤の結果として発見する以外にありえないです。人それぞれ、
強度を引き出すためのツールは違います。
だから、学校は「試行錯誤し、失敗から学びなさい」というプログラ
ムを考えるしかないですね。失敗をマイナスとしか考えない輩が多す
ぎるのはイヤですね。学校って「責任も取らせないし失敗もさせない」
という風潮があるので、そこは子供に害を及ぼすと思います。失敗す
るとすごく学ぶでしょ。オレは失敗もたくさんしたいし、不幸もあっ
たほうがいいと思っているので。そこから強度を引き出せる。

取り返しのつかない失敗というのもあるんじゃ

「自己信頼」という言葉に齟齬があるようなので、「承認」と「自
己信頼」を対比させて考えてみたいと思います。おそらくこの齟齬
は、この２つを混同したところから始まったのではないだろうか。
つまりいわゆるACと呼ばれる人達に不足しているのが「承認」です。
本来親から与えられるはずであった「自分自身を認められた時に感
じる十全感」「自分がここにいることの自明性」が欠け、人と対し
た時に「承認」を求めて過剰適応してしまう。
承認が欠けていると、生きていくうえでのハンデになることは確か
ですが、これと自己信頼は別と考えないといけないと思います。
「自己信頼の低い者がそれを上げるのは難しい」というのは、実際
は承認についての言説なのではないか。
例えば恋愛をすれば相手から承認される。しかし承認された経験の
ない者は、相手の顔色を伺ったり、過剰適応したりといったことに
終始するので、そもそも恋愛が成立しない。そういう点では、承認
不足は確かに厳しいですが、自己信頼は、行動や体験、失敗から生
じる自尊心で、与えられるものではないということ。自分で掴み取
るものです。承認は「与えられる」ものなので、発育環境や親の人
間性に左右される。逆に、自己信頼というのは、全員最初はゼロか
らスタートし、試行錯誤で上げる。だから承認が欠けていると思う
人にこそ、試行錯誤で芽生える自尊心を得るべきなのでは。
＞142
自殺は取り返しがつかないですね。生命や身体が危機に陥る失敗は
まさしくそうです。しかし自己決定した上での行動に於ける失敗は
オールOKです。どんな失敗が取りかえしつかないのか、具体例を挙
げてみてもらえますか。

＞１４３
これは学習権の問題になりますね。
具体的と言うには漠然としてますが、学習可能性の無くなる場合、
他人の基本的人権を著しく疎外する場合。
例えば誰かががあなたを殺そうと自己決定して殺した場合。
あなたの学習権は疎外されるでしょう？
社会や決定した人は学びうるのかも知れませんが。

＞しんじじゃさんへ
子供から「強度」を奪っているものは、何だと考えていますか。
宮台は「待て」と言っていますが、彼の待ち方はあまりにもストイックなものだと感じました。
テレクラ、ナンパと聞くと、宮台は快楽主義者のように見えますが、かなり違いますよね。
突き詰めて遊んでいる人じゃないですか。
突き詰めて、突き抜けた人だと思うんです。
しかも、あそこまで自分を追い詰めると、たいていの人間は破綻するでしょう。
彼は、その点では、特に強い精神の持ち主である事に疑いはありません。
こう考えてみると、「待て」といわれても、ぴんとこないんでは？そういう気がします。
もちろん、熟読してみてはじめて伝わる事が多い本であるし、ある大学を卒業している私にとっても、
結構、難しい本でした。
しんじじゃさんは、「待て」の意味をどのように解釈していますか？

失礼。ここで論議されている強度という言葉に関して、何か違和感があるのは
僕だけでしょうか？
ここで語られている強度というのは余りにも単純化されて語られて
いませんか？
ま、発言の前に取りあえず疑問を書いてみました。
本来の強度という意味とは別として、ここで語られている
強度という意味におもねって書きます。

＞１４１。それは強度というものが前提として相対的なものである
という事になるわけですよね。そしてそれはその本人にとっても
片端から相対化されてしまうわけですよね？そういった意味での
強度というものを手にすることで、その人間の自己信頼（これも
ここにおもねって使います）があがるのですか。
むしろ、というかやはり、そういった相対化の波に喘いでいるという
のが現代の状況なのではないですか？

強度を高める手段というのはやはり社会性を持ったものが必要に
なるのではないですか？価値観の共有ということが必要になるの
ではないですか？

ちなみにニーチェは価値の問題に関しては、「位階の価値」
「価値の位階」ということを言っていますよ。
アランボワイエなどはそういう視点からニーチェを観ているはずです。

宮台氏はそういうニーチェは無視していますね（これはドゥルーズ
にしてもそうだったわけですけど、ニーチェを救い出すための
方便だと解釈してます、今となっては）。

＞エリアスさん

まず僕は宮台氏が特殊なものを体得した人だとは見ていないです。
むしろ逆にあまりにも痛い人だったので普通のことを得るために大変な苦労が必要だったのだと思います。
その特殊な観点を持っていたためにいろんな鋭い分析ができたのでしょう。
まあ、前提が違うので普通の人と同じになったとも言えないのかもしれませんが・・・

「待て」ですが、その前に「壊れろ」と言っていますね。「壊れて、それから待て」と。
社会化するために我々は感覚を閉じ込めるようになってしまい強度を感じられなく
なってしまっているので（１４６とは反対？）、自分自身によるいろいろな制約、
自分はこうでなければいけない、このように行動しなければいけない、みたいなものを
取っ払う（壊れる）と強度の感受性が高まるということでしょう。宮台さんはこういう
思い込みが特別強かった人だと思いますよ。

　これ僕も実感として分かることがありまして、意味的なものから離脱した後、
空ってこんなにきれいだったのか（笑うな）、とか雨の匂いってこうだったのかとか
昔子供のころは感じていた感覚を取り戻したということがありました。これの逆は離人症でしょうか。

　ですので「待て」は文字どうり待つのであって自分ではどうしようも
できないわけですからまづ「壊れる」ほうが重要でしょう。
しかし壊れさえすればいいのかというと、下手をすると社会性を失ってしまう
かもしれないので危険な面があると思います。

＞子供から「強度」を奪っているものは、何だと考えていますか。

「妙な思い込み」ということになりますが、なぜそういうものを持つかと言うと
弱い自我を守るためなので、自己評価を上げる必要があると言うことになります。
３歳までは全面的な受容が必要と言いますよね。

＞１４６
実際に強度を感じた者にとって、強度は相対的であるとは言えません。
相対的であったら、もはやそれは強度とは呼べません。だから「相対化
された強度」というのは矛盾しています。「他の人にとってどうかは分
からないが、オレにとってのこれは、絶対的な強度の源泉なんだ」とい
う何かが得られれば、それは相対的ではないですよね。
強度を感じている時は頭の中が真っ白なので、相対化する余裕などあり
ません。そのような経験が誰にも一度はあると思います。つまり、強度
を感じている自分を、別の視点から意識するということは不可能なので
す。逆に社会は、システムとして自分自身を意識させる振るまいを強制
します。そうしないと社会が成り立たない。その辺は147のしんじしゃさ
んの説明を読んでもらうといいですが、相対化は物事に「意味」を求め
る態度と関係がありそうです。強度は単に心地良さを指すものなので。
ただ、問題視していることはすごく分かります。あらゆることを片端か
ら相対化してしまう人も実際にいて、そういう人は強度を得られない、
強度にアクセスするチャンネルが失われるということです。真面目な人
ほどそうなりやすい。現代がかかる状況下にあるというのも分かります。
確かに強度を得るための振る舞いは全て相対化できてしまうので（どう
せこんなことしたって「意味」がない、という風に）、相対化が進むと、
どんなことをいくらむさぼっても強度が得られないということになりま
す。つまり強度にアクセスできない人間が追い詰められるということに
なる。何をどこまでやっても、強すぎる自意識の壁から抜けられず、物
事や世界の本質的なパワーや興奮に触れることができない。
それと、「強度は社会的である」というのも、逆だと思います。宮台は
ニーチェを例に挙げてこう説明しています。「ニーチェはソーシャルス
キルが全く欠け、社会から疎外された存在だった。そこで彼は社会から
承認されること、意味の壁を登ることを捨て、梅の花の咲いた頭で、意
味の外側（強度の世界）を生きていった」。
芸術家もある意味非社会的ですが、強度に開かれている。強度に関して、
あまり齟齬はないと思いますが。それより自己信頼だ、問題は。

スマン熱くなりすぎた。

レイプされて傷つくのが「意味にすがる弱者」で、
レイプされて感じるのが「強度に開かれた人」ということですか。
もしそうなら宮台はフェミニストの最大の敵であるはずなのだが。

>しんじじゃさん

レスありがとうございました。

＞これ僕も実感として・・・
この部分、よく分かります。こういう感性って、なぜか人は笑うんだよな・・・。

さて、本テーマの「相対化」についてですが、他のスレを読んでみたらこんな疑問点が沸きました。

�@シンジャは、宮台の本を読むことで、勝手に宮台から「承認」されていると思い込んでいる。
　　自分の見解では、直接に関係のない人間から「承認」されることも、することもできないと思っているので、
　　強烈な違和感を覚えました。
　　これは、カリスマアーティストに染まるファンにも言えることかもしれない。
�Aすると、宮台の本を読んで、勝手に「宮台は自分の味方だ」というような承認を読み取るとすると、
　　そこには、自分で神を創るような、ある種「脱社会化」された行動と似てはいないのか。
　　宮台は、勝手に宮台の承認を得たと思い込んで行動する人たちを、とうみているのだろうか。
�B「意味ねーよ」というとき、その言葉の前に「○○なくちゃ」が入るのではないか。
　　その○○の部分に入る内容が、その人の求める意味なんだろうと思うんだよね。
　　その○○に入る幻の正体が分かれば、ずっとラクになれるんだろうけど。

＞１５０
一読すると、そう感じることもありました。
あの部分ですが、宮台は著書を通して、悩みを打ち明けてくる人に答えを書いているのような気が・・・。
つまり、なぐさめとして。
どうでしょう？
忙しいとは思いますが、見解を書いていただけたら、ありがたいです。
あと、私はまだ、宮台をかなり過大評価している向きがあることに気づかせてくれて感謝。

強度と刺激は違うの？

＞150
意味が分からないのでもうすこし詳しく説明して下さい。
強度に開かれているとレイプも平気なの？　分からない。何で？
オレ何かいっつも長文になっちゃうんで短かめにしてみた。

感じるか感じないかは生理的な問題。
社会学や哲学の問題じゃあありません。

エリアスさん

＞直接に関係のない人間から「承認」されることも、することもできないと思っているので、
　　強烈な違和感を覚えました。
　
同感です。該当スレには僕がコメントしたような気がする。

＞宮台の本を読んで、勝手に「宮台は自分の味方だ」というような承認を読み取るとすると

ここで言う承認とは「あ、これは俺のことだ」とおもって癒されるということなら別に良いのでは？
少なくともそういう段階はその人には必要でしょう。
宮台を神にするということなら、共生を侵害するなという教義？があるので無害では？
宮台がどう見ているかはどうでも良いのでは。

３番目、ちょっとわかりにくいのですが、○○に入る幻の正体を知って無意味化して楽になりたいわけですか？

＞シンジャは、宮台の本を読むことで、勝手に宮台から「承認」されている
＞と思い込んでいる。
というよりは、宮台本を読んで「社会は、現実は、このような尺度で動いて
いるのか」という気付いてラクになるといった印象がありますが。
現実認識ができればラクになります。やはり我々はどうしても偏った見方で
物事を見てしまうので、実際の社会はどうなっているのかという見取り図が
必要になる。で、その見取り図を参考に、社会や人間関係の中に入っていっ
ていろいろ行動してみる。その手がかりになっているという印象があります。
個人的な偏りで物事を見てしまうと、現実とシンクロしにくいのでキツくな
ります。だから癒されるというよりは、「あ、現実はそうなのか」と気付い
てラクになるカンジです。

>しんじじゃさん、タイラーさん。レスありがとうございました。

　何でまたこんなことを聞いたかというと、本による「承認」は元来ありえないにしても、
そこから勝手に「承認」を読み取る人って、意外と多いんですよ。
　たとえば、宮台の著作を間に受けて自殺する人はどうでしょう。
「そうよ・・・。意味ないんだわ・・・」とか言って。
癒しの方向に働けば、確かにあまり害はない。（癒しは現状肯定かつ問題の先送りであるから、手放しで賞賛できない）
　ところが、「宮台は、あたしのことを言ってくれている・・・」となると、話は別になってくる。
個人の問題に対して、個人的に話を聞かない限り、ある程度の方向性は見えてこないはずなのに、本から勝手に、まるで相談している
かのように答えを見出してしまう人は、染まりやすいと思うのです。
いわば、最初に結論ありきで、宮台を自論の補強にするというか。
神戸の少年は、それを突出した形で行ったのでは、と解釈しています。

　宮台は「壊れて待て」といいますが、剥き出しの心をもって待つのはあまりにも無防備すぎる。
かえって、壁のない分、傷が致命的になるかもしれない。
　だから、「壊れて待って、強度の訪れを待つ」という宮台の処方箋は、かなりの精神力を要する。
　ならば、「意味」を求めて生きるのであれば、その「意味」の源泉を知って、何でそんな「意味」を
持つにいたったのか、それを明らかにしていくほうが、楽なのではと思ったからです。
　しんじじゃさんの解釈されたとおりです。
　宮台は学者として優れているし、見識もある。
　そうかといって、彼の生きていく上でのやり方は、必ずしも普遍的とはいえない。
　条件は、彼並みの知性と精神力を要するとするのであれば、できないほうが多い。
　もちろん、宮台の精神力が自分よりも勝っているという意味でなく、自分とは違うという意味で。

　とまあ、こんなふうに宮台を相対化しているというわけなのですが、どうでしょう？

確かに、「壊れて待つ」というのはしんどいです。しかし、壊れるという
のはものすごく大事なんですね。例えば昔の共同体には通過儀礼がありま
したが、それは火の上を歩かされるとか、体に酷い傷をつけるとか、バン
ジージャンプするとか、死の危険性にギリギリまで近付くような行為をす
るワケです。そこで、精神的／肉体的に大いなる苦痛を通過することで、
「子供である自分」が死んで、共同体に於いて社会的な存在になり、強度
にも開かれた存在になる。
つまり、自分に心理的負荷、強いバイアスをかけることでしか変わらない
ことがある。壊れるのもしんどいですが、終わりなき日常を生きるのもキ
ツい。要するに生きてること自体がしんどいのだから、これはもう壊れて
もらうしかない。壊れた後には必ず回復のプロセスがあります。これは本
当に生きている実感というか、ものすごい濃密さ、喜びがあります。
これを体験できたことは、本当によかった。だから本当に半分死んだよう
な状態になってでも、壊れることで生を実感できれば十分お釣りがきます。

＞「子供である自分」が死んで、共同体に於いて社会的な存在になり

現状の崩壊しつつある共同体の中で、価値観の乱立と過度の相対化がなされている現状では、
「子供である自分」が死ぬのだろうか。
「大人なるもの」がわからない以上、社会的存在になるということがいまいちぴんとこない。
「大人」「子供」という共通する了解事項すらみえない私にとっては、ちょっとわからないのです。
すいません。
この辺、もう少し詳しく教えていただけたら・・・。

いやいや、それはすごく簡単な話で、我々にとって生きることがイコール
「自分を変えること」を目標にしてるんだから、いろいろな経験をして、
物の見方が変わって、過去の自分を振り返った時に「あの時のオレは子供
だった」というような感慨を抱くことは誰にでもあるんじゃないですか。
別に共了解はどうでもよくて、「自分が成長した」という実感を感じた時
に、過去の自分は幼く見えるし、今は前よりは大人になったなと思えるで
しょう。それを実感できることは生きることの楽しみのひとつだし、それ
を得るために試行錯誤が必要だよ、とオレは言いたいんですよ。
それで他者と上手く交流できれば、社会的存在だということです。

そして「強度」を開くために「自己決定」してバスジャックすると私になるのです。
やはり問題は「自己決定」です。

私は神の子なのです。予定説に基づきバスジャックしました。麦をまきました・・
でもこの「強度」はいつまで続くのでしょうか・・

エリアスさん

>宮台は「壊れて待て」といいますが、剥き出しの心をもって待つのはあまりにも無防備すぎる。
かえって、壁のない分、傷が致命的になるかもしれない。

ええとですね、壊れる前の状態から想像するとそう見えるかもしれませんが、
僕の理解では壊れるというのは心が剥き出しになるとか、傷つきやすくなるということではないです。
むしろ逆で、何でもなかったんじゃないかということを発見することです。

　妙な思い込みをやめる、ある考えとある考えがくっついていた（必然性はないのだが
あると思い込んでいる）のを分離するということです。
例えば、わかりやすい例として、東大生で売春をやっていた人の話が出てきますが、
彼女は売春によって心と体を切り離す体験ができたと言うようなことを言っています（男だと普通の感覚です）。
体と心が別とだと売春で体を傷つけても心は傷つかないということになります。
また近代過渡期に育まれた、貞操観念とか、たった一人の運命の人がいるというような観念は「壊れる」ことになります。
僕の場合でも意味的なものを放棄するプロセスで、「これとこれは別のことなんだ」
と発見することは何度かありましたが、それが何だったかは今考えてももうわからなくなってしまいました。
じゃあどうすればいいのかというと難しいのですが、先の例でも売春をやりさえすれば
いいとは言えないと思います。余計傷ついてしまうかもしれない。壊れること自体は楽になることだが、
それに至る過程は楽ではない。

＞その「意味」の源泉を知って、何でそんな「意味」を
持つにいたったのか、それを明らかにしていくほうが

というのは一つの方法ですね、頭から入る。
宮台氏の本は大きく役に立つことでしょう。

＞彼の生きていく上でのやり方は、必ずしも普遍的とはいえない。
かれのやった修行は確かに荒療治と言うか薦められたものではないです。
ある意味では、そうせざるおえないほど彼は弱かったとも言えます。
ただ「壊れる」、僕の言葉だと「分離する」というプロセスはかなり普遍的だと思っています。

このスレ、イヤなんだけどたまーに読むと、
強制的にオナニーを見せつけられたような気分になり、
なんとも言えません。

＞１６２
東大女子の話は良く合う抗うつ剤が売春だったつーだけでしょ。
根本的に癒されてない気がするけど

あぁ、わかった。

よくある不倫サイトの文章にそっくり。
自己陶酔と堂々巡りばっか。

これだろう

Age荒らししても意味ないよ。マジで。

http://www.midi.co.jp/~akuaku/miyadai.html
↑宮台語録

＞１６０
「なるほど、それでいいのか」と、妙にすっきり｡
ちょっと、難しく考えていすぎたようです｡宮台の本から受けるあの重々しくて、
苦しい、息の詰まるイメージからは、タイラーさんのようには読めなくて…｡

＞１６２
『壊れる』という内容が、『既成概念を壊す』的であるならば、よくわかります。
宮台の持っていた『妙な思い込み』が、よく理解できていなかったようです｡

やはりどこかで、宮台の著書を教本的に読んでいる自分が痛いですね｡
ところで、最新号のダビンチ、どのように解釈されましたか？
感想を聞かせてください｡
なんだか、教えてもらうことばかりで、恐縮です｡

確かに「妙な思い込みを止める」というのはすごく分かります。それを
達成するために宮台を読むというのはあると思います。宮台は試行錯誤
と呼んだけれど、要するに経験を重ねて、人や世間を見る目や寛容さを
養おうという、考えてみれば至極当然なことを言っているワケです。
実際に物事を経験して、失敗をして、社会や人を知るというのは、イコ
ール生きていることです。それは当たり前のことだし、それを否定して
は他に生きようがない。それすらも拒否しているような脆弱な自意識が
宮台は嫌いなんだと思います。それを煽る気持ちはオレにも分かる。
それから、教本的に読むのもいいと思いますが、自分にとって意味があ
るなと思ったら取り込めばいいし、下らないと思ったら無視していい。
例えば168リンク先の宮台発言を読んだんですが、ちょっと煽り過ぎの
印象を受けた。しかしそこでそれを読んでヘコむのはやっぱり違うと思
うんですね。誰が何と言おうとオレはここに存在して、これからも生き
ていくしかないんだから、あんなオヤジに「終わってる」と言われた位
で、自己否定なんかできるワケない。ただし、いいなと思った部分は、
「宮台いいこと言うなあ」と思って取り込む。
試行錯誤をしないで宮台ばかり読んでいては観念的になります。現実で
楽しさや痛い思いも経験して、バランスを取るしかないです。

　宮台を読んで痛くない人は、自分の物差しを持っていて、かつ、
そのものさしを信じるもなにも、自明すぎてそんなこと考えもしないやつ｡
　痛い人は、他人の作ったものさしや価値観で、なんとか自分を正当化しようと
しているやつ。
　弱い奴は、常に理論武装していくしかない｡
その弱さは、自分にとどまる限り、あまり害は無いが、おうおうにして他人に
正当性を押し付けてきたり、むやみに主張してきたりする｡
　宮台の人格攻撃をする人は、モロにアレルギー反応を起こしている点で、読んでいて
痛い｡

大学以降に試行錯誤する奴は手遅れなんだってサ
＞＞＞＞＞終わってる

というわけで皆さん、１１月２４日（金）
は慶応三田に来て思いっきり宮台サンと勉強しましょう。
１３時から５１７教室｡無料｡少年犯罪にかんして決定的なイベントになるそうです｡
２チャン読んで来たといえば、かわゆい慶応のお姉さんがフェラしてくれます。
マジです｡

>１61
これを読んで、なかなか答えがまとまらなかったのですが．．．。
　社会的に是認されている方法で、自分の求める果実を得ようとしてもできない場合が往々にしてある。
　たとえば、能力、容姿、経済など。
　これら生得の条件が満たされていないと成功できないとすれば、無力感にさいなまれる。
　そこで、採られる手段が、社会的に是認されていない方法になる。
　脱社会。
　しかし、脱社会的方法を採るのは、社会で認められたい・果実を獲得したいのだから、また、
　社会に戻ってくることになる。悲惨な結果をともなって。

　しかし、脱社会的方法で、求める果実が得られるのだろうか。ただ、自分の中の限りない欲望の
　あまりの貪欲さ気がついてに苦しむだけではないのだろうか。

　脱社会的方法で得られるだろう「賞賛」は、けっして本人を満足させないのでは？
　しかも、その「賞賛」は、「承認」にすらなりはしない。
　顔は見えず、交わりのない人間を承認することなんてできはしない。
　承認がないから、自己肯定すらできない。

　だったら、何をやっても無駄かということになる。
　ちがう。
　１６１サンのレスによって、心に波紋を受けた人は少なからずいるはず。
　そういう人は、絶対にいる。
　社会の範疇で、何かしら働きかければ、かならず波紋はある。
　自分には、波紋が見えないかもしれない。
　だけど、脱社会による賞賛も、顔の見えない点では同じ。

　自分の限りない貪欲さに苦しむよりは、この波紋を見つめてみてはどうだろう？

　拙い文章でどうもすみませんでした。
　

「宮台を相対化する」というこのスレの主旨に、自分なりの答えを見つけ
ました。やはり、理論武装では無理がある。
行動し、様々な体験の蓄積を増やす。これしかないと思います。そうすれ
ば、経験則から見て「違うな」と思えることについて思い悩む必要はなく
なる。「自分の物差しを持っていて、その自明性を疑ったことのない人」
は確かにラクでしょうが、そういう人は僅かです。自分の物差しは、自分
が行動して、体験を蓄積するところから作るしかない。
体験は、実感は、現実はやはり強いです。そこで感じたことは、何よりも
貴重な物差しになる。そこから学ぶしかない。
宮台に傷つくのは、その人の人生が体験に乏しく、実感に欠けることに起
因しているんだと思います。
だから身を持っていろいろ体験してみるしかない。宮台というガイドブッ
クばかり読んでも、実践が伴わなければ無意味です。

＞１６４

そりゃあいきなり根本的には直らないでしょう。

＞１６９　エリアスさん

＞宮台の本から受けるあの重々しくて、
苦しい、息の詰まるイメージ

そこらへんが良くないところなんですよ。症状が軽い人、違う問題を持っている人が
巻き込まれてしまう面が彼の本にはあります。

＞ところで、最新号のダビンチ、どのように解釈されましたか？
感想を聞かせてください｡

読んだのですが、最近あまり宮台氏の言っていることがあまり心に響かなくなって
きています。そんなに目新しいことなのかなあと言う感じもします。すいません。

＞１７５
おっしゃるとおりですね。

＞タイラー

初めて、まともなこと言ったな。
でも、あんたが言ったことがわかった時点で、
みんな「宮台卒業」するからね。
商売あがったり、だよね、宮台的には（ｸｽ

がんばれ。＞タイラー

＞タイラー

初めてまともなこと言ったな。
その通りだと思うよ。
でも、あんたが言ってることがわかった時点で、
みんな「宮台卒業」するからねぇ。
宮台的には「商売あがったり」だよな（ｸｽ

がんばれ。＞タイラー

弱いやつほど、理論武装をする。
けど、そんなやつ、理論をはがされてしまったら、そこには誰もいない。
じゃあ、どうして理論武装するのか。
簡単なこと。
常に劣等感を刺激されたり、して生きているから。
野獣系という言葉は、面白い言葉だった。
物理的に強い力を持つ人間は、自分に自信を持っている。
男の子でなく、雄として生きている人間は、びくびくすることがない。
自分自身にある確かな裏づけ・・・、それが野獣系なんでしょう。
しかし、雄に対する劣等感を持つ男の子は、理論を身にまとい、相手を屈服させようとする。
そんな人間には、誰もついてこない。
何よりも魅力がない。
ここの議論を通して見えてきたことは、やっぱり「自分の知識の限界」でしょう。
意見を交わすことで、自分の知識を相対化できることは、財産です。

怖いのは、価値の相対化という、きわめて緊張感を必要とする状態に耐えられる人間が
どれくらいいるかという事でしょう。
ダビンチをみたり、若い子と話してみると、たしかにまったく違う価値観で動いている人がいる。
すがるものが無くなって、ほんとうにラクになれるのか。
事態は深刻なようです。

＞エリアスさん
いや、価値観の相対化は、オレにとってはすごく刺激的な体験では
あっても、辛くはない。確かに緊張もあるけれど、それは嫌なもの
ではないし、今までと世界が違って見えるというのは、これ以上の
快楽はないというくらいのものがある。
自分はこんなことにこだわってきたけど、それは全くこだわる必要
のないことだった。「これはできない」と思っていたことも、やっ
てみたらすごく簡単にできることだったし、大したことでもないと
気がついた。今の自分にはこんなこともできる、と実感することが
増える。これはすごく楽しいことですよ。ずいぶんラクになる。
生きていて１番楽しいことかも知れない、オレにとっては。
自分の考えや価値を否定されるのは辛いですか？　自分自身を否定
されているのとは違うのだから（単に自分の価値観をより良いもの
に更新すればいいってだけです）オレは気持ちいいけどなあ。
そもそもオレ１人が頭の中で考えてることなんてたかが知れている。
＞すがるものが無くなって、ほんとうにラクになれるのか。
なれます！　すがっているのは実は大した価値観でもない、と気が
つけばスッキリします。エリアスさんには宮台より鶴見済の方がい
いような気がする。こだわるべき自分なんてないんですよ。

この社会学版に結構、宮台が書き込んでのあるね。いや、びっくり。

＞１８０
価値観の相対化は自由を生みます。
すがる価値観から自由になった今、他人の考え方や価値観を尊重できる
ようになりました。
私が言いたかったのは、価値観の相対化という旗印の下に、どんな不法でも
共生のルールを破ってでも「これは俺の価値観だから」という言説がまかり通
りはじめている恐怖です。
「これは俺の価値観だから」という人は、共生のルールなど一顧だにしない。
むしろ、自分の欲望を満足させるために価値観の相対化を主張している。
これは、共生のルールが侵害される。
その意味で、価値観の相対化が乱用され始めている昨今、価値観をまじめに相対化
している私ですら、相対化は大切なことだとしても、実は広く浸透させることは、
無理なのではないか。
ひとつの価値観で、人間を広く均したほうが、ラクなのではないのか、そういうことなのです。

ねえ、
これは煽りとかじゃなくて、マジレスなんだけど、
一生懸命っていうか、なんかとうとうと議論してるひとたちさ、
みんな大学生だよね？
２０代前半だよね？
そうじゃなかったら……ぞっとしちゃった。

＞＞１８３
ここにある議論を、リストラされてはじめて考える人もいますね。
がむしゃらな人は、こんなことを考える必要がなかったのです。
ところが、時代は大きく変わりました。
ぞっとするというのもうなずけます。
いい年をした人が、議論をするなんて馬鹿らしいと思うでしょう。
それはちがう。
君は、知らなかっただけだよ。
痛い人はどこにでもいる。隠しているだけ。
生きる価値、生きる意味、君のご両親も、実は悩んでいるのかもしれないのだから。
他人に対する想像力を持つことが大切だよ。

論議に意味があるかどうかは別にして、宮台さんを相対化すると、
９０年代を相対化できる（気がする）ので便利です。
終わりなき日常（現実逃避という言葉が盛んに使われるが、実は日常社会から逃げている）、
自殺（と言うよりも動機と目的のはっきりしない自殺願望とパフォーマンス）、
ハルマゲドン（というより自分とその世界を消してしまいたい破滅願望）、
人格改造（手段と目的を取り違えて精神の高揚を目的化する中毒を含む）、
ひきこもりとアダルトチルドレン（オタク、承認の供給不足、コミュニケーション弱者）、
ブルセラと援助交際（承認の得やすさのジェンダー）、
キレる少年（酒鬼薔薇聖斗、ネオむぎ茶、学級崩壊）、
まったり革命（意味（社会的役割？）から強度（テンション？）へ）

これらは個別の事件を挙げても構わないのですが、
それよりも鶴見済の著書と庵野秀明の作品を挙げると
ぴったりはまる気がするのは私だけでしょうか。

レスタトさん。
真面目なご返答、ありがと。
でも、俺はもういい歳なんだ。
大学生のころは、よく議論したよ。こーゆーの。
相対化と自由の話とかさ。共生とかモラルとか共同性とか。
若いうちはいいんだけどね、
だけど、そうした抽象議論と、
あなたが言うような「生きる価値、生きる意味」といった、
しごく個別具体的現実的な話とね、
距離がありすぎるんだ。抽象から具体へってのは、
お題目ばっかりだったりするんだ。
そんなことを思い出してしまったから……。

オレ183のいうことすごくよく分かるよ。確かに「いい歳こいて」と
いうのはある。発達過程でクリアしておくべき問題は確かにある。
ただまあ、みんななんで議論してるかっていうと、議論がしたいから
議論してるんですよ。議論が面白いから、結論とかは出なくてもいい
からとにかく「ああでもない、こうでもない」ってやる。議論って
殆どそうでしょ。試行錯誤もカッコ悪いけど敢えてやることだし。
だから183の感性はすごくまっとうだし、分かる。ただ議論自体を否定
しちゃうとつまんないし、それは結論出る出ないより大事だと思うけど。

タイラーさん。
よおくわかった。議論自体を否定するやつは俺も嫌い。
でもさ、ここでやってんのは、
天体学とか生物学とか競馬論とか、
自分らの「生き方」と直接関係ない議論とは違うじゃん。
結局は、よりよき「生き方」に「帰着したい」って暗黙の前提があるじゃん。
思想板も哲学板もそうだよね。文系の議論の多くはそう。
だったら、ご理解いただけた俺の「感性」みたいな話、
これには死ぬほど敏感になってなきゃ。
じゃないと、不毛な議論になって、オタク化するよ。
それはきっとすごく醜い姿だと思う。
あ〜、マジで書いちゃった。
みんな何歳なの？
ちなみに俺は３０代の半ばだよ。

結局さ、宮台の言いたい事は、
｢もてない男はだめだ。俺は修行して女を手に入れることが出来るようになったぞ」
って言う自慢を童貞ヲタクにしてるだけじゃないの？
それでさ、手に入れた女って言うのがあの桜井亜美でしょ(爆笑

184の者です。私は議論そのものは否定できません。
レスタトさんみたいなのは自分の父親を見るとよくわかります。
定年が近づいて（迎えてしまって）、自分の母親（父の妻）に三行半を突きつけられて、
その段階になって「俺の人生は何だったんだ」って言い出す。
こうなると、40過ぎの人がアダルトチルドレンよろしく自分の不幸を
育ての親や社会の責任に転化するのと同じようにみっともないのです。

なお、183さんのような感覚は「一歩外に出れば」理解できますが、
あくまでも「社会学板」の「このスレッド」限定では許されるべき行為です。
絶対に「外に出て」議論できる話題ではありません。
それこそ、「気持ち悪い」「ウザい」と言われて拒絶されるのが関の山です。
なお、オタク的にみれば議論の存在も宮台さん自身が
オタクが「ときメモ」の話題だけで盛り上がるのはＯＫと言っているのですから、同じ事です。

186さんへ「生きる価値、生きる意味」って私にはよっぽど抽象的です。
それは議論して結論の出る問題でも、外から与えられて納得できるものでもありませんよね。
議論と言う手段も試行錯誤の報告とそれそのもので強度を得る「まったり」の手段の１つに過ぎませんが。
それは187さんの「議論したいから議論してる」と言う言葉の以上でもそれ以下でもありません。
個別具体的現実的な話って、家族とか、学校とか、職場とか、そういう場所での生き方の話ですよね？
そういうものは、家出とか、自殺とか、人格改造とか、恋愛とか、
ライフスタイルのノウハウのマニュアルに徹するべきではないですか？

189さんへ
恋愛至上主義という意味では庵野秀明のほうがよっぽど先鋭的です。
「新世紀エヴァンゲリオン」だけでは説明がつきませんが、
「ラブ＆ポップ」「彼氏彼女の事情」と続く路線を考えれば
庵野氏の「体の満足は風俗で手にいれ、心はアニメのキャラで癒す、それが許せない」と言う発言が
「新世紀エヴァンゲリオン」の最後の「気持ち悪い」に始まり、
「ラブ＆ポップ」の浅野忠信の「お前がこんなこと（援助交際）してると悲しむやつがいるんだ」と言う説教に続き、
優等生・宮沢雪乃が「恋愛」と言う手段で有馬総一郎という「彼氏」によって
「よい子・優等生ではないありのままの自分を受け入れてもらえる場所」を獲得する物語に続くのです。

さて宮台さんの話に戻ると、コミュニケーション能力に乏しいオタクやひきこもりは
女にとって「気持ち悪い」という彼らにとっての恋愛の不可能性に自覚的でありながら、
実は援助交際や自殺を止めるにも、アダルトチルドレンを治療するにも「恋愛」が必要だ
（ありのままの自分を受け止めてくれるのも援助交際や自殺を「悲しむ」存在も恋人以外にありえないから）
という困難な処方箋を提示するのです。

すみません。宮台初心者ですが、端的に疑問があります。
試行錯誤するには、他人にイケてない奴と思われても平気であるために、ある程度の自己信頼の初期値が必要ですよね。
では自己信頼の初期値がないひとはどうすればよいのでしょうか。
試行錯誤に踏み出せるひとは既にしてかなりのツワモノであるといえなくはないでしょうか。

いろいろ問題提起されたんで短く。
＞183
確かに自己完結的なオナニーに過ぎない議論は、議論とすら呼べない。
そこに無自覚なのはどうしようもない。それはオレも自覚してます。
オレはどうしても長レスする癖があるんでその辺は反省してます。
＞192
そこは、かなり議論したけど難しい。宮台本人も192と同じことを言っ
ている。ただオレは、その人なりのやり方で絶対に試行錯誤は始められ
ると思っている。どんなに些細なことからでも、少しづつでも試行錯誤
はできる。他人にカッコ悪いと思われることに慣れていない人はキツい
かも知れない。オレはそれだけは全然平気だった。ただ試行錯誤って
それ自体がすごく面白いんですよ。何かドラクエやってるみたいで。経
験値を上げていろんなところを冒険するっていうか。オレそんな感覚で
やってたなあ。

初期値の低い奴はそれこそドラクエで終わってしまうよ。
やっぱりダメな奴っている。どうしようもないね。

ここのスレは面白いよ。勉強になるなあ。
ずっと自然科学やってきたけど、患者相手に息詰まってしまった。
社会学に接するようになって楽になったよ。

１９０さんは、もう少し落ち着いて人の文章を読んだほうがいいね。
俺はここで、個別具体的現実的な話をしろ、だなんて一言もいってないよ。
議論をするときの距離感の話を書いたんだよ。

タイラーさん。あなたは誠実なひとだね。
あまり嬉しくないかもしれないけど、コヤノアツシだっけ、
あのひとの生真面目さを連想しちゃった。

議論ってね、
俺は、いつか他人の役にたてる力量を培うために熱中する時期があっていいもの、
だと思ってます。

みんな俺のこと無視しないでよー。真面目なんだから―。
この掲示板、本ッと気持ち悪い雰囲気。でも気持ち悪さ
がスキーん☆もっとやれ！

>192
こうしてみて失敗した。
�@試行錯誤をしているのは「本当の自分」ではなく、「かりそめの自分」である。
・・・かなりうまくコミュニケーションできたし、それなりの果実も得た。
　　　ところが、しょっちゅう、演じつづけていたため、まともな話ができないで苦しんでいる。
�Aマニュアルを実践してみた。
・・・失敗したところで、一応の責任をマニュアルに帰することができるが、そんなもん、しょせんは
　　　言い訳に過ぎず、苦しかっただけ。

コミュニケーション弱者と言われる人は、おおむねまじめな人が多い。
他人に対する感受性が強い替わりに、自分自身が傷ついたことへの感性もやたら強い。
踏み出せないのも当然。
選択するなら、�@の方法がお勧めだけど、気に入った人間が好きなのが「かりそめの自分」で
ある私にとっては、なかなか息苦しいものがある。

宮大板は運子だらけ

Love You.

おもしれえな、この議論。

もうすぐスキー・スノボーの季節、スノボーいいよ

もう終わっちゃたのね、さよなら

結局、宮台を相対化するのに有用な人って誰？

ソルジェニーツィン。

203、有用な人を探すのではなく、自力でやりません？
宮台ファンたちがまるで"人生の意味"を求める新興宗教の渡り鳥の人みたいで
悲しくなる…。

意味を求める方法なんか簡単だよ。
気が付かないほうがおかしいさ。
レス読んでいたら、わかるぜい。
宮台は意味を求めるなっていっている。これは自分にとって正しい。
しかし、人生に意味を見出すことは出来るんだよね。
何で気が付かないんだろう。
宮台の言うことを、あまり真に受けないようにね。

宮台夫妻の対談本、『サイファ　覚醒せよ！』（筑摩書房）。
タイトルがあまりにもヤバげなんで思わず買ってしまいました。
実は本文まだ読んでないんですが、とりあえず脚注だけチェック。
２ｃｈ用語「厨房」の解説として、

　　厨房→キッチン、からきた「狂ってる」の意のネット罵倒語

ってあったんですが（p.24）、そうだったんですか？

中学生の坊主かと思ってた。

いや、私もてっきりそうだと思ってたんですけど、宮台説のほうが
正しいんでしょうか？

電波　消防　厨房（荒らし）　いろいろあるみたい。

ガーーン
宮台真司って風見慎吾の異母兄だったんだぁ...ｼｮｯｸ

風見慎吾って欽ちゃんファミリーの
風見しんご？

ところで宮台の嫁ってせむし？朝生で見たときめちゃめちゃ気色悪かったんだけど。

コミュニケーションできない人がどうやって恋愛で癒されるんだ。

とっくの昔にかみさんに逃げられたらしい。人格障害と暴力がこうじて
普通の神経じゃ耐えられないって

　「サイファ　覚醒せよ！」はすごくよかったです。
第四の帰属の重要性に気がついているひとは多いけど、ここまで理論的に
書いている本はないのではと思う。こういう話はふつうどうしても
うさんくさい話しになってしまいますから。

なぁ、いつも思うんだけどさ、いろいろ「病気」があるのは、わかる。
しかし、それに名前付けて、何か解決するのか？
「あれが悪い」「これが悪い」「キミが苦しんでいるのは●●のせい」
まぁ、なんでもいいけどな。

斉藤某精神科医は、ビル建てて妙ちきりんな狂ったカウンセリングを
してるが、ヤツのほうがまだマシだと思うぞ。

>217
斉藤学（サトル）のことだね。
>ヤツのほうがまだマシだと思うぞ。
どこがどうマシなの？

斎藤環とはちゃうの？

精神科医にもいろいろあるが、やたらメディアに出まくって
煽りたてるだけのヤツはマジでウザイね。＜町沢静夫　小田晋など

斉藤環と宮台が対談した大航海（１０月号）読んだ人いる？
斉藤環は東浩紀とも対談してるね。＜「不過視なものの世界」

>220
リカちゃん先生はどうする？(笑)

これは笑った実際
http://unko.20m.com/VJH.htm


38 名前： 投稿日： 2000/10/30(月) 01:50

＞３７
こええよてめえ（ｗ


39 名前： 名無し 投稿日： 2000/10/30(月) 02:02

＞３７
怖ぇ・・・・。
そんなもんばっか見てるとマジで宮崎勤みたいになるぞ。

サトルもウさんくさいオヤジだが、へんてこカウンセリング・ビルは
患者に対する効果を求め過ぎて、行き着くとこまで逝ってしまった結果でないの？
宮台は相変わらず「ヒョーロン」屋で終始して、趣味の悪い妻に影響されて
ますます自意識過剰病が悪化してるみたいだな。
世直しがどーのこーの、なんてちゃんちゃらおかしいよな。
結局、自分のためにやってるだけでさ。

田中康夫なんかも宮台よりは、ずーっとバカだけど、ヤツは具体的に行動する分、
バカでも宮台よりはるかにマシだね。

バカとかマシとか、このひと、なんか貧しいと思いますう。

「サイファ」奇妙な自作自演形式。ミヤダイが嫌われるわけ、ようくわかった。

な？
「あいつはバカだ」「あいつはクソだ」と言う宮台がいかに貧しい人間かわかるだろ？

ミヤダイ本は難しい。
読むのにやたら時間がかかる。
本人は「あおっている」らしいんだけど、違う方向にベクトルが向いている。

余談
>227
こうやって「ベクトル」を使ってもいいんだよねえ。
こないだ友人に使ったら通じてなかったもので。

サイファ、読了間近。
しかし、また、知の迷宮に迷い込む人多数出現する恐れあり。
＞２２７
納得します。
大卒の私でさえ、時間をかなり取られます。
しかも、内容をきちんと把握しているかどうかかなり怪しいとすら感じています。
ハンパな理解だと、ますます宮台は敵を作るだけでしょう。
＞２２５
理解しやすいように作ったんでしょうけど、変。
あんなにするのだったら、宮台が、架空の人間（彼の言う「終わった人間」「痛い人間」）と
の対談形式にしたほうが、ずっと伝わったのでは。

>>229
速水売り出しに決まってるでしょ。

>222

サイファどころじゃねーよ。
このリンク、どうにかしろ。

サイファＰ２４
「厨房」→「キッチン」と書いてるが、
「厨房」→「中坊」じゃないのか？

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　俺は「逝っちまえ」なんて言葉は使わんぞ。
　UU￣￣　U U　　俺の好きな言葉は、いつだって「逝ってよし！」だ
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　まあまあ、速水も２ちゃん見て泣いたなんて、
　（　　　　） いいとこあるじゃん。
　｜ ｜　| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

僕は度々レイブに行き、エルなんかを使用し真っ白になるまで踊っています。宮台の議論においてこのような体験は語られていないような気がします。

てか、宮台の言説の中でもこのような体験がないのは、どうかと思うんだけど。

「１０代はサッカー、２０代はダンス、３０代はセックス」ってよく
宮台は書いてるけど、まさに２３５さんの言ってることじゃない？

宮台は　「強度」を得る為に薬物使用はアリだが、いずれ破綻するので
あまり勧められない　というようなことを言っています。
クラブ・レイブ・ドラッグカルチャーの具体的言及は鶴見済担当と思われます。
薬物と言えば三田佳子の次男ですが（？）
彼は大の哲学好きで、ニーチェ等を愛読していたそうで
未成年が飲酒しようが、クスリやろうが誰にも迷惑かけないんだからいいじゃん
などとうそぶいていたそうです。
他人に迷惑かけなければなにしても自由　を標榜する宮台を想起させますね。
宮台はこういう連中（援交少女なども）をどう思っているのでしょうか？
宮台言説に背中を押された人は少なくないと思います。
今はリベラリズムへの過渡期なので試行錯誤において犠牲者が生じるのは
仕方がないということなのでしょうか？
こういった問題に背を向けてサブカルモードとやらに移行した（私に言わせれば
逃げた）宮台って結局、自分のことしか考えてないって言われてもしかたないですな。
つまるところ、宮台は自分が「売れる」為に悩める若者を煽り、利用したということです。

＞２３８
ＯＨ！全く同意見。
言ってることはコロコロ変わるし矛盾だらけだし、責任はもつつもりは
ないし、宮台なんて全く信用できない。（できなくなった）
小林よしのりと大差ない。

>>234
２ちゃん見て泣くのは、あのおばさんだけです。

ハルカのスレを読んでいて、ふと思ったのだが
宮台が入籍したのって40過ぎて「結婚できない」と周りから思われるのが
相当、イヤだったからではないのだろうか。わりと大きな理由の一つのような…

＞宮台は自分が「売れる」為に悩める若者を煽り、利用したということです。

これねー、これは違うと思うんだよね。
こういう上昇志向とは意味の違う「自分のため」。
文学者ほど自覚がないクセになー。
お前のようなヤツが「世直し」とか言うな、っつー感じ。

222 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/10/30(月) 13:39
これは笑った実際
http://unko.20m.com/VJH.htm

まじでこれやばいよ。
これを貼られても平気でいられる君らの気持ちが理解できん。

あのさー、

ブラクラでしょー

>>238
なるほど、意見として頷けるところもある。
けど、
>>239
こっちはただの金魚のフン。

フンはフンでも、意味を持ちたいのなら、
理由や理論も併記しましょうぜ。

>>244

いや、見といたほうがいいぞ。もうすぐ消えるらしい。
東と同じ趣味のヤツは、絶対アレだ。もう。

「１０代は家庭教師、２０代はテレクラ、３０代はあれこれ取り混ぜて、４０代はＥＤか？」

速水「人間はすべからくサイファなんだ」

おお！すべからくの誤用だ！呉智英先生に怒ってもらわねば（笑）

ボクだけじゃなかったのね。

関係ないけど、宮崎哲弥氏も誤用してます。
よりによって呉智英先生もお書きになっている本の中で・・・

「サイファ」よくここまで体系的にまとめました。
楽しいですね。
やはり、学者さんは体系が好きなんですね。
なんだか宮台の本は「そう説明が出来る」もののうち、説得力がありそうに思えてしまうだけ
だって感じました。
彼は分かってないね。
誰もが宮台みたいに、深刻にものを考えないし、考える事すら面倒な人間がいることを。
小学生のとき、世界の成り立ちに興味を持つ人がいるはず、なんてかなり知的な子供のする事でしょ。
本当に、彼の周りはコギャルも含めて、賢い人がいらっしゃるみたいで。
それで、やってることは「売春しろ」だとか、ただ欲望を具現化するようにあおるだけ。
あのさあ。
問題なのは、コントロールできないほど膨れ上がらされた欲望と自尊心をいかにまっとうにするかが重要
なんじゃないの？
「サイファ」だかなんだかしらないけど、こんな議論をする人が沢山いると思ってんのかね。
生きる事で必死な人だっているんだ。
あんな小難しい本をきっちり読んでいる暇なんて無いんだよ。
彼の言説を「ぴんとこない」といっている人の感性のほうがずっとまともだ。
私は議論したい。
宮台の言説のどこらへんがおかしいのかを。
人格や容貌の攻撃は、私が嫌うところなので無視しますが、このスレを読んでいる
人で、宮台のおかしさを論理的に語れる人、きっといると思います。
それでは。

>>エリアスさん
あなたは気づいただけマシです。
宮台の本は「そう説明できる」だけで、真実を言い当てているのではない。
フィールドワークしているといったって、すべてを言い当てているのでもない。

売れてるな。ふふっ。

ふふっって、１０万部以下で「ふふっ」とか言わないでね♪

＞エリアスさん

うーん、宮台に振り回されることに腹を立てているのかなあ。

＞宮台のおかしさを論理的に語れる人、きっといると思います。

宮台の言説がおかしくないと困るんですか？
自分の感覚に合わないなら無視すればいいだけでは。

サイファはもう少し読みこんでみないと何とも言えないっすね。
でも、「名状しがたい、すごいもの」でマグノリアとアメリカン・ビューティー
を例に挙げていたのは分かりやすかった。
「名状しがたい、すごいもの」についての記述は分かる。
オレも考えてたことだったし。もう少ししたらもっと考えもまとまるかな。

＞248
＞速水「人間はすべからくサイファなんだ」

＞おお！すべからくの誤用だ！呉智英先生に怒ってもらわねば（笑）

これは微妙。
「人間はすべからくサイファ（であるべき）なんだ」
とすれば、意味が通らなくもない。かなり無理とはいえ。
しかし、恐らく本人の意識では「すべて」の高級語として使ってるでしょう。


＞250
＞関係ないけど、宮崎哲弥氏も誤用してます。
＞よりによって呉智英先生もお書きになっている本の中で・・・

これは以下の箇所。

「弁護士は須らく『人権派』でなくてはなりません」

これは間違ってないだろう。
あえて漢字を使っているし。
しかし、「須らく」という語を使わなくても、
いくらでも他に言い方があることは確かだ。
大体、前のページでは、

「弁護士である以上『人権派』であるのが当たり前です」

というふうに、まったく同じ意味のことを、
「須らく」を使わずに書いてるくせに。

＞エリアスさん

＞「サイファ」だかなんだかしらないけど、こんな議論をする人が沢山いると思ってんのかね。
＞生きる事で必死な人だっているんだ。
＞あんな小難しい本をきっちり読んでいる暇なんて無いんだよ。
＞彼の言説を「ぴんとこない」といっている人の感性のほうがずっとまともだ。
＞私は議論したい。
＞宮台の言説のどこらへんがおかしいのかを。

「小難しい本をきっちり読」む手間隙が惜しいのなら
「議論」なんかしなさんな。
その程度のコストさえかかってない「議論」なんてどうせ意味ないんだし。
「考えることが面倒な人間」は何も考えなくていいんだよ。
本なんか読まなくたっていいんだ。
何を怒っているのか知らんが、時間は有意義に使おうね。
ふりまわされてるだけあわれだよ。

この本で理系学生が宮台を見放した・・。

あの本が､子供たちを助けられるとは思えないし､議論することで現実から
どんどん離れていく感覚がたまらなくいやです。

＞くるあんさん
議論はいやではないです。
私が言いたいのは､あの本の内容を読んで聞かせて納得のいく「底が抜けている子」なんて
そうそういるのかということです。
確かに､ここで議論されている方は、知的な方が多いでしょう。
その知的な方の世界で閉じていればなんて事はないのですが､世の中はそういう話の
わかる人ばかりではない。
現実とどう折り合わせていくかが問題だと思う。
しかし、読了してから「わかるけどさあ､けど､そんなこといったって、聞く耳もつやついねえよ」
って感じます。
試してみたら「何この本？わけわかんない」で終わりです。
デイキャッチで「この本はさまざまな問題に・・・」と､宮台本人がお勧めしていましたが､「親」なる
存在には届きません。
どうしてもいやなのは､この本を読んで「わかった気になって語ること」なんです。

＞エリちゃん
サイファを読んで「これからはオレもサイファだな、やっぱり」というのは
まー確かに素朴すぎます。ただし、意義のあることも十分書いてあった。
ガキに本の内容を語って聞かせて、ガキがそれをどう受け取るかなんて、
どうでもいいでしょ。オレは自分自身の思考が刺激されればいいだけだし、
みんなそうだよ。エリちゃんはマジで子供を助けたいの？　ふーん。
例えば「意志はコントロールできるが、感情は否応なしに「訪れる」もの、
つまり強度も自分の意志とは関連なく突然自分に「訪れる」体験である」
というところ。これは面白いでしょう？　宮台のこういうとこはオレは
すごくいいなと思う。「名状しがたい、すごいもの」の体験を、感覚を
研ぎすませて待つこと。こういうのは強度を意味に還元してキッチリ思考
しないと得られない体験だと思う。
これは思考した奴のみが得られる特権だし、オレはそのために思考してるん
だし、それを周りの思考してない奴に理解して欲しいなんて全然思ってない。
エリちゃんももうちょっといい論点でトス上げてくれないと議論が盛り上がん
ないよ。みんな？？？ってなってるし。

なるほどいいたいことはわかりました。
　私は単に､親が子供を殺したり､子供が他人を平気で殺したりする現状が
たまらなくいやなのです。
　なかなか言いたいことが伝わらないのでちょっとつらいですが､思考するにしても
議論するにしても、「そういう親や子」に届くやり方はないのかと思うのです。
　ここでの議論は確かに自分の知性に刺激を受ける。
　だけど・・・。
　やめておきましょう。
　ここはそういうスレじゃないですもんね。
　けど、いやなんですよ。
　あたら、死ななくていい命がなくなっていくのが。

宮台はサイファでも教育について言及してる。つまりサカキバラみたいな
人と物の区別がつかないような脱社会系をどうするかっていう提案をして
いるでしょ。これは子供にとっても有意義なプログラムだと思うし、彼の
提案は筋が通ってると考えるけど、彼の言説が具体的にどう「現実から
乖離してるのか」を指摘すればいい議論になると思うよ。
彼は、諸外国の例を挙げて、学校だけじゃなくて、教会とかスポーツクラブ
とかボーイスカウトとか、子供にいろいろな集団に多元的所属をさせることで
同調圧力から逃れる可能性や、承認を与える相手を見つける可能性が増えると
言っている。
日本みたいに「学校が全て、勉強が至上」というショボい価値観を相対化
できるだろうと。同時に、「学校では認められなくても、ボーイスカウトで
ボランティアを頑張ったら認められた」という風に、自尊心の獲得や承認の
チャンスも増える。こうしたら子供だって脱社会化しないんじゃないかと
オレは納得したがエリちゃんはどうだ。

今日、宮台先生の出演しているラジオ番組を聞きました。

宮台先生は、「日本人が選ぶセクシーな男性」の分析をされて
いました。ソース顔しょうゆ顔の軸と、体育会系文科系の軸の
二つの軸を設定し、第４像限の「文科系しょうゆ顔」の男性が
日本人にはセクシーととらえられている、
その代表として「キムタク」だそうです。

でも…
�@キムタクって文科系なのでしょうか？
�Aクサナギ剛さんは、文科系しょうゆ顔だと思うのですが、この人セク
シーなんでしょうか？

わたしは、文科系が体育会系化して、体育会系が文科系化してきた
んだと思います。

（しょうゆ顔とか文科系とかセクシーとかって、なつかしい言葉ですね。
対立軸としてはもう有効じゃないですよね。）

｢サイファ」は観念的に感じられましたかね。

僕にとっては「強度」とか「第４次元帰属」が重要というのは良く分かっていたし、
同じことは多くの人が言っていることでもあるわけです。
それをオカルトにならず理論的に考えていることがまずすごいですが、
僕にとっては自分が実生活に即して具体的に考えていたことをかなり説明していて、
肯定してくれたというのがすごいです。

分裂気味の人が多い理系の院生こそ読むべきだと思いますよ。

ごちえいさんが、「すべからく」の誤用に対してしつこく攻撃していたという
過去をサブカルチャー関係の本作りに携わっているかなりの人は知っているはずと思っ
ていたのですが…

編集者も、日頃あんまり本を読まない方なのでしょうか？

＞２２６
編集者はすべからく本を読んでいないに近い。

＞２５１、２６０
なんかすごく共感。

宮台の本、どのくらい売れてるの？
どーでも良いけど、このスレ怖いな。
まあ、それが２ちゃんでっか。

177はたちいりきんし。

test

「サイズ！　拡大せよ」

レベルの高い哲学板の「祭ふぁ」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972825459

たしかに哲学板は「レベルが高い」。けけけっ。

面白い議論をしてくれ。

自然の美しさをめまいを起こすほど感じることができ、走れメロスのように
人に信頼されもしました。
なにかが｢訪れ｣たかのような戦慄を、自分のその経験がそう呼べればの話ですが、感じたこともあります。
しかし、何かが違う。
かえって、開かれることで苦しさが倍増したような気がするのです。
これならば、人と物を同一視できるほうがいい。
どんなものなのか、その世界を見てみたい。
ドメスティックバイオレンスを受けた私は、人と物を同一視できなかったばかりか、
かえって、攻撃してくる主体の気持ちが強烈に身体に注ぎ込まれてしまい、攻撃する
人の痛みと殴られる痛みとで、開かれた感情は行き場を失ってしまうのです。
他人を攻撃することが自分を攻撃することになり、その逆も然り。
もちろん、原因がすべてドメスティックバイオレンスだけでないことは、自分でよくわかっている
のです。
自分を苦しめる感情の正体は、おぼろげながらみえています。
宮台の本を読んでいても、自分にも解決にならんかったし、他人に読ませてみても、共感を得られなかった。
宮台本はかなりの知性を要求するから、普通のコギャル程度にはきつかったかもしれませんが…。
まあ、あおるだけあおる彼のやり方には、一定のパターンがあり、そのパターンは自分が一番嫌うやり方なのです。
人をバカにしているそのやり方、どうしても納得できない。
だから、腹が立った。
底辺に近い高校から、ある高偏差値大学に進んだ私にとって、宮台の言説は、家庭や能力に恵まれた人間の意見でしかない。
とりあえず、今日はここまで。
どうもごめんなさいね。

「サイファ」では別に人をバカになぞしてない。
君はものごとを被害妄想的に受けとる傾向がある。まず親に受けたドメスティックバイオレンス・・
というより虐待？・・のきずを癒してから再読してみたら？
でないと論理と情動がごっちゃになるよ。

＞２７６
＞人をバカにしているそのやり方

宮台自身が承認不足に喘いでいるからしょうがないよ。
人と猿を同一視してしまう。

＞人と猿を同一視してしまう。

最近はそんな自分を覆い隠そうと必死。

１です。
>「サイファ」では別に人をバカになぞしてない。
確かにそうも見えるが、批判するときの書き方がちょっとウェットなので
馬鹿にしていると取られるのもわからなくないです。

単純に心を開くと傷も受けやすくなります。
開いてしかも強くなるということが必要なのでしょう。

自分であり続けようとすることによる絶望からいつまでも抜け出せないでいるやつ、

Ｍに目覚めるのが、個人としては最も効率的なオリエンテーションの一つ。

ただし、なまじ中庸以上の能力に恵まれて決定的な「断念」や「自失」の経験からも

見放されたやつに対する処方箋としては、Ｓから実践することがセオリーとして正しい。

内在的なＭ性はＳを内面化することによって最大限に体現される。

宮台はＭ、ミヤダイはＳ。

ミヤダイは宮台に含まれる。

あれ？

↑
本人？

SMってなんでｲﾝﾃﾘがハまるのかなぁ。ナゾ。

にしても、シンジくんの分析はおおむね正しいが
処方箋が著しく間違っている。
例えて言うなら


.
　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）＜ 躁鬱なんです
　 ∧＿∧　.　 　 　 　 （　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　・∀・）　　 　　　　｜ ｜　|
　（つ|⌒|⌒| 　 　 　 　（＿（＿） .∧ ∧ﾅﾝｶﾁｶﾞｳﾝｼﾞｬﾅｲ?
　 (⌒)(⌒)　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ )￣￣ ~〜
＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿ U U￣￣U U
|
|　覚醒剤を飲みたまえ

エリアスさんの「何かが違う」という直感は正しいとおもいます。
最近の宮台の言説は、悪く言えば言葉遊びの域になってしまって現実感がないというか
か、小林よしりん言うところの知識人のご神託みたいになっている。たとえば、教育改革
プログラムにしても、言ってることは、そうはそうだと思うけれど、あんなことの導入が
今の日本で果たして可能なのかというと、無理でしょう。はっきりいって。（ちなみに
宮台はこの「無理だろう」と言う言い方をものすごく嫌がる）
いわゆる「インテリ＆インテリバカ」層にしか「宮台」の存在は認知されていないんだけれど、
その層が「アンチ」と「シンパ」に分かれていると言うのが「宮台」をとりまく環境
であって、それ以外の人は知りもしない。革命とか世直しとか言っても、むなしーなー
と思うわけです。
ところで、宮台ってなにげにセンスがものすごく悪い。とおもう。江川達也をベタボメ
したり、女子高生ゴリ子を誉めたり。まぁ、それのおかげで私は宮台からの解脱が
できたんだけど。ゴーマニズムの影響力のことをうんぬん言っていたけど、部数や
読まれぐあいからすれば、宮台のほうがよっぽど影響力がないだろう。これもなんだかなー。

＞ミヤダイ
面白いんで、もう少し詳しく説明してもらえますか？　Ｍに目覚めること
で世界とつながれるってことですよね。

好き嫌い抜きにして､小林のほうが共感を得ている。

おっちゃんがさいふあを立ち読みしてた。
しばらく読んでいたが､首をかしげていたかと思うと､とつぜん鼻で笑った。
さいふあは、きちんと棚に戻されましたとさ。

↑「よのなか」ですなぁ。

ダビンチを読んでみた。
　世界の訪れってさ､子供のころに感じないっけ？
　端的なものにぶつかることって､小さなときってたくさんあったはずだけど､
　宮台みたいに賢い人って､大きくなってから感じるものなのだろうか？
　人や動物､虫の生き死にを感じたり､自然の偉大さを肌でダイレクトに感じる
のは概して子供のころだと思うけど､宮台の本を読んでいると､端的なものにぶつかったり
疑問をもち始める人って､大きくなってからなのね。
　小さなころ､自然のように､自分ではコントロールできないなにかを感じて､畏怖心を抱き､
成長してくれば､端的なものの｢意味｣について悩まなくていいはずだけど。
　もちろん､哲学者は別として。
　子供のころに感じた実感は､体に吸収､消化されて､現実に折り合いをつけるというか。
　こう考えていると、生きていて苦しいっていうのは、端的なものにぶつかっているからではなくて､
ほかに理由があると思うんだよね。
　おっきくなってから､端的なものについて考えると､気が狂ってしまうかもしれないし。

↑おまえ、ホントにヒマだなぁ。
一日１５時間働くサラリーマンやってみソ。

やってたりして。

＞２９０
なかなか読書する時間がないのねん。
疲れてると､気力すら湧かないし。
いつまで続くのかなあ､というわけです。
たまにはヒマだと思うぐらいでないと､そっちでおかしくなるかも。
じゃあ、そういうわけで。

大嘘つきめ。

マジで1日15時間以上、仕事に拘束されてみろ。
通勤時間の1時間30分を含めたら1日のうち、およそ17時間が、
仕事だぞ

>>289みたいな、うんこなみのヘ理屈をこねまわしてる時間があるもんか。
仕事以外、毎日家に帰って眠ることしか考えられねーよ。
おまえらみたいに、ヒマでヒマで自分のことにかまけてる時間のあるクズみたいなやつらが
宮台の信者になるんだな。よくわかったよ。

宮台って、既存の知識体系を組み合わせて解説してるだけなのに、
なぜ「信者」が存在するのだろう？
何一つとして、彼のオリジナルな主張はないよ。
「強度」だか、「測度」だか知らないけど、ただの「理解の形式」に
自分を捧げるなよ。言葉で説明できない現実を体感しろ。
自ずと言葉の意味も変わるから。
普遍な言葉を求めるなら、素直に数学やれば？
俺たちは、理屈を超えた生きものだぜ。だから面白いのに。＞信者たちへ

＞怒さん

怒りを向ける方向が間違ってます。最寄りの労働基準監督所へ。

１です。
＞（ナツ）さん
良い突っ込みだ。

＞２９４
わかるけどそういう言い方では説得力はないよ。

オレには説得力あるな。

＞怒
いやー悪いねー、俺暇なんだ。あっははのはー。
昔は君みたいだったけどねー。
年喰ってないなら転職したら？
＞ナツ
労基なんか、対してなんもやってくれないよ。
そういう寒いつっこみに納得してる奴もいるところが、
みやでゃあ信者のおばかちゃんな所をうんこっこですな。

＞何一つとして、彼のオリジナルな主張はないよ。

ま、そもそも人間の知識や芸術に
オリジナルというものが存在すればの話だが

いいじゃん、言葉が存在してんだから。＞２９９

宮台のいうコミュニケーションスキルの有無というのは
心理学者や教育学者が言っている社会性の獲得とどこが違うの？
そこがいちばん問題。
．．．でなければ、
彼はべつだん社会学者である必要などない。
テレビに出るセラピストでもぜんぜんよかったのではないか。
そのへんを浅田あたりも茶化しているのかなー？
みなさん、おしぇーて

怒りながらも、このスレ読んでいるなんて。
あなたも、宮台に影響されている。

ウワシン読んでみた。
村上竜についての記事を読んでみた。
やっとわかった。
ミヤダイが村上竜を絶賛しているわけが。
彼らは、同じ階層の人なのね。
地べたに這いつくばったことのない、知的な人の憂愁が、嫌悪感の正体だった。
いい生活をしていない人にとって、ミヤダイの本がなかなか届かない理由がわかった。
知的スノッブな人じゃない俺には、とうてい理解できそうもないだろうなあ。
けど、社会分析などは、ミヤダイはすばらしいと思うし、的中している。
その業績はマジで敬意を持っているから、これからも、時間があれば読んでみたい。
やっと、呪縛から自由になった。

＞２８２、タイラー
純恋板で発見。
２８１はどうせ小物を相手に「論破ハイ」を貪って恥じない、
典型的プチ・ミヤダイ。小物以下。でも‥ちょっと好き（笑）

＞ばか女とフリーターの行く末

　1 名前：薬剤師Ａ（１）投稿日：2000/11/09(木) 05:32
　馬鹿女どもは将来のことを考えているのでしょうか？
　フリーターなどと結婚したら、将来みているといっても過言ではないと
　おもうのですが。ちがいますか？
　私も大富豪とは言いませんが、一人の女性を養えるだけの財産は持ちあわ
　せているつもりです。
　人は愛が一番などといいますが、貧困の中で愛が語れますか？
　私はそのような人は敗者だと認識しています。
　このようないいぐさは嫌悪感をもたれるかと思いますが、
　しかしよく考えてみてください。
　自然界で弱者強者の殺し合いに、善も悪もないのといっしょです。
　敗者は消えるのみ。そう思いませんか？

　47 名前：ミヤダイ投稿日：2000/11/12(日) 11:13

　＞１
　＞自然界で弱者強者の殺し合い
　＞敗者は消えるのみ

　常識！選択的淘汰の帰結。

　メスにより「弱者」と直観されたオスは、次代に遺伝子を伝え得ない。

　よって生物進化論の立場から、「プー」であろうが周囲の反対があろうが、

　「このオスの子供を産んで育てたい」とメスに思わせるオスは、

　「生物界」においては「強者」！論理的必然。
　
　１はヒトの社会における複雑な人間関係の力学を、他の条件を全て制御し、

　「経済力」のみを変数として扱い記述しようと試みている、

　典型的な理系バカ！コミュニケーション「弱者」！

　「専門知」と「経済力」は身に付けているが、

　「人情」と「世間知」に疎い１は、「ヒト科のオス」として

　本来５０点。今後に期待して６５点。

　以上。
　あれ？
　48 名前：薬剤師A（１）投稿日：2000/11/12(日) 11:40
　ちなみにここを立てたのは私ではありません。
　それだけはいっておきます。
　言っていたことはすこしいいすぎました。
　しかしこのスレッドの題名は。。すこしやりすぎでしょう

　49 名前：名無しさん投稿日：2000/11/12(日) 11:46
　主催者までが投げているこんなスレはもうサゲるしかないでしょ。
　出直しましょう。

　50 名前：名無しさんの初恋投稿日：2000/11/12(日) 17:48

　age?
　51 名前：名無しさんの初恋投稿日：2000/11/12(日) 17:59

　nige?


２８１！おまえこそ逃げずにタイラーとＳＭ論の続きやれ！

宮台氏は「『権力の予期理論』が絶賛されて理論社会学が嫌になった」みたい
なことを著作で書いてますが（『野獣系で行こう！』など）、僕が知る限り
『権力の予期理論』に関しては、否定的な書評・論文しか見たことがありません。

橋爪大三郎：『思想』に昔書評論文書いてた。
馬場靖雄：たくさん書いてる。今田や橋爪よりは宮台のこと評価してるけど。
　　　　　簡単に目を通すことができるのは、ルーマン『目的概念と
　　　　　システム合理性』のあとがき。
西原和久：『権力で読み解く現代社会入門』
大庭健：三部作の最後の著作の註で宮台批判。
あと、『パラドクスの社会学』書いた三人のうちの一人も否定的な
書評書いてた。

宮台の権力論は、盛山和夫『権力』の批判で、理論の欠陥が
ほぼ明らかになりました。
これ読んで、『無謬の理論社会学者』という宮台像も相対化しましょう。

万人が肯定する理論などない。
重要なのは理論が社会にどうフィードバックされていくかということ。
その意味では、権力論うんぬんより、現在の社会活動で説いている論の方がはるか
に議論する価値がある。

万人が肯定する理論などない。
重要なのは理論が社会にどうフィードバックされていくかということ。
その意味では、権力論うんぬんより、現在の社会活動で説いている論の方がはるか
に議論する価値がある。

大澤氏は宮台批判、していないんですか？
それとももう相手にしてないのかな。
宮台氏のほうはやたらと意識しているみたいですね。
「大沢のスペンサーブラウンの解釈は間違っている！」とか。

３０５＝盛山和夫＝５９６３

＞ミヤダイが村上竜を絶賛しているわけが

？？？　昔サンデー毎日で二人が対談したときは村上龍のことを
誉めてたけど、それ以降はボロクソに批判してるじゃん。

「ラブ＆ポップ」なんか全然評価してないし。
いつ絶賛したのよ？

信者ではない。
と息巻く人が一番危険。
宮台はバカ。
と簡単に切って捨てる人も怖い。
変人だけど頭いいよな。
と軽く流すのが健全。

>306
一面妥当ですが、一面誤りがあります。
「万人が肯定する理論などない」というのはその通りだと思いますが、
「むしろ誤りを含んでいない理論などない」と考える方がより正しいと
思います。

また、私が言ったのは、『権力の予期理論』という本の妥当性についてで
あって、「理論と社会とのフィードバック」の問題について述べたのでは
ありません。
問題にしたのは、宮台氏の権力論・システム論の妥当性についてであり、
「理論研究が実証研究より重要である」と言ったわけではありませんから、
305は反論になってません。

305のように、「理論の社会へのフィードバック」だけが考えるべき問題という
ことになってしまうと、理論内部での欠陥・不備・誤り・論理的矛盾、経験研究
をもとにした理論への反証といった理論それ自身の妥当性を検討する道が
閉ざされてしまいます。
その結果、どうなるかというと、誤った理論をもとにした、誤った経験的
研究がいくらでも生産され続けることになるのです。

妥当性を欠いた理論による誤った経験的研究でも、社会に作用は
するでしょうが、それはもはや社会科学の研究ではなく、
疑似理論をもとにした、宗教的言説ということになります。


＞「その意味では、権力論うんぬんより、現在の社会活動で説いている論
の方がはるかに議論する価値がある。

「現在の社会活動で説いている」というのが、「理論」＝机上の空論、
「社会活動」＝実践、と考えているのでしたら、これは誤りです。
もちろん、経験的研究による反証を受け付けない理論研究は
問題がありますが（ないよりはましだろうけど）、「社会活動」を
している研究だから、議論する価値があるということにはなりません。

その主張が議論する価値があるから議論するのであり、
それが「理論」だから、あるいは「社会活動」だから、議論する
価値がありそれゆえ議論するのではありません。
したがって、「現在の社会活動で説いている論の方がはるか
に議論する価値がある」という主張は、ナンセンスです。

（例えば盛山氏には、「権力論」の他にSSM調査をもとにした
　「階層論」の著作がいくつかありますが、「社会活動で説いている」
　から、後者の著作の方が議論する価値がある」と考えるのは、
　全くナンセンスな主張だと思います）。

>「現在の社会活動で説いている」というのが、「理論」＝机上の空論、
「社会活動」＝実践、と考えているのでしたら、これは誤りです。

「現在の社会活動で説いている」というのが、「『理論』＝机上の空論、
『社会活動』＝意義のある実践」という前提のもとに考えているのでしたら、
これは誤りです。

305=ホントに盛山先生だったらいいなぁ。
良い先生でした。

>314
どんなふうに良い先生だったの？

ミヤダイの言説がその底流において、あらゆる「生」のカタチを肯定するもの
である事は明白。傷つくのは誤謬。

これに疑いを持ち、且つ、ミヤダイと同じ土俵に立って、せめて四分六で渡り合える
エンジン出力と「知」の蓄積性に欠ける人間はミヤダイを無視して当然。
一生は短い。効率、コスト・パフォーマンスを意識して生きよ。

ミヤダイの言説に触れて傷つき、自らを疎外しその身を儚む人間は、
かつて北斗神拳の正統な伝承者が喝破したように、「常に＝既に」死んでいる。
ユーモア・オンチ。
その「人間」としての弱さを憐れむことはあっても、近親者でもない限り、
「ヒト」として致命的に弱い者の「自傷」や「自死」を真に憐れむほど幸福な人間など、
どこにも存ない。
教養が足りない。本来人間は、まさに意味的であるからこそ、
「笑い」という「強度」に開かれた存在であることを想起。

ミヤダイの言説に惹きつけられる誘因を持ちながら、
触れる度に苛立ち、傷ついてしまう「困ったクン」、「困ったサン」達は、
ミヤダイ本を「フィクション」として相対化し、楽しめるだけの、
文学的教養をこそ身につけよ。

又、動物に多く触れよ。屋上で猫を膝に、ミヤダイ本。
アニマル・セラピーも処方箋の一つ。

タバコは控えよ。コーヒーは良いが、ココアなら尚良。

以上はプロ、アンチを問わず、ここに来るようなミヤダイ「ファン」の常識。

以上。

合掌。


＞エリアス
ミヤダイがムラカミ・リュウを称揚することは現段階ではあり得ない。
但し、マーケティングの見地からは妥当。
宮台はミヤダイであり、同時に額に汗し働く一オヤジである点に注意。
夫人の文壇内における地位上昇に心を砕く心情にも留意。
キューブリックの言葉、
「まずいいＳＥＸをする、話はそれからだ」
を心のどこかにしっかりと留る事。
ミヤダイを優しい目で観られるようになったら◎。卒業。７０点。

＞怒
エリアスと自己の情報処理能力が無差別であるとは前提出来ない。
モチーフには共感。
“怒”（sage）ではなく“ｒａｇｅ【激怒】”（age）なら、ヒネリが利いて尚良。
休むのも仕事の内。心に余裕を。６５点。

＞（ナツ）
過不足のない模範的な突っ込み。
“（ナツ）＝ココナッツ”なら尚常夏。８０点。

＞タイラー
その処方箋に関しては、Ｓ⇒Ｍ。
この変化が、そしてこの順序で起きることが、決定的に重要。
Ｓになれない者は「常に＝既に」Ｍ。
レスのタイミングと文脈から類推される、地に足のついたコミュニケーション能力
の高さと、人柄の良さに好感。
ライター志望ではなく、“walk this way”なら尚タイラー。
期待も加味して、７５点。

＞ＬＳＥ
本来、採点の対象外。
ＬＳＥ＆ＰＳと判断し、敢えて採点。ケインブリッジなら尚良。３５点。

＞３０５
宮台の現年齢に留意。理⇒論⇒理。しばし待て。６０点。

＞その他有象無象の信者、プチ・ミヤダイは論外。−１５点。

＞女性に限り＋１５で±０点。

以上。


あれ？

利用できるものはうまく利用すればいいだけ。
ミヤダイは便利な道具だよ。
道具に振り回されるなんて滑稽。

利用できるものは、何でも利用し尽くす宮台に、利用されちゃうよ。
真面目すぎる人柄でヤツに接近すると、たいへんな目にあいます（経験者）

どういう目にあったの？

なんですけど・・・。ズレてて悪いんですが、結局の所、コミュニケーショ
ン弱者・能力弱者は一体どう生きりゃいいと彼は言ってるんですか？
何か入門書とか読んでも結局既にその強度というものを持てる素質のある人
達に向けて敢えて言葉が発されているような・・・。そういう人達は別にい
いから本当に弱い人間達はどうやって生きてけばいいのか、具体的な処方箋
を与えて貰いたいものですが。
何か皆さんの話も含めて思うに何かこの人本当に助けの手を差し伸べなければ
ならない連中に掛ける言葉もなくいたずら貶めておいて、ただ掃除だか世直し
だか言って言論遊びしてるのが素人目にも分かる気がしたんで。
社会学ってのは哲学よりかはよっぽど現実に役に立つものだと思ってたんだけ
どこれじゃぁね・・・。
結局言論の人もヒーローになりたいってだけなんかなぁ。

本当に弱い奴はやっぱり生きてるのに適さないと思う.

>>315面倒見が良かった。少なくとも私のときは。
んー、印象語りになってしまうが、たいへん誠実なお人柄の方です。
研究に対する真摯な姿勢にも、たいへん感銘を受けましたです。

そうだよ。宮台はダーク・ヒーロー。

私見。宮台は、かなり傷つきやすいタイプの自尊心が脆弱な人間だと思う。
でも下手に能力が高いから、いざとなったら人を傷つけるのも上手。
どう攻撃したら相手が傷つくかいちばん分かってるから。
他人に優しくして得られる快感より、貶めて味わうコントロール感を貪る。
でも後で自己嫌悪。自意識に苛まれる。で、やっぱ自尊心はいつまでたっても低いまま。
また傷つく‥。この悪循環だと思うよ。
宮台の攻撃的な文脈は六掛けくらいのつもりで、読むのがいいんじゃない？読むなら。

作詞・宮台信者　作曲・川村結花


それでもぼくたちは　宮台を信じて行くかなぁ
宮台のむこうには　ただサイファが待っていた‥

誰かに梯子外され　ぼくら居場所を無くした
脆弱で傷つきやすい　自尊心もて余した

宮台が救おうと　繰り返した言説は
ぼくの心の弱い場所を　なおさらしめつける

それでもぼくらには　宮台しかないのかなぁ‥
強度に向け伸ばす手に　意味の不在だけ触れた‥

自意識っていつかは　消えてしまうものなのかなぁ‥
社会とは折り合えず　世界へも開かれず‥　　


まったりすることさえ　いちいちためらうくせに
低い自己信頼など　超えられると思ってた　

宮台の言説は　ぼくに何を残したの‥？
ぼくの心のいちばん奥で　わだかまり続ける‥

あの頃の未来は　もう戻らないかなぁ‥
断念は思うほど　うまくはいかないみたいだ

このまま終わりなき　日常が続いて行くかなぁ‥
意味の無い現実に　耐える日々が続いてる‥

これからぼくたちは　何かを信じて行くかなぁ‥
宮台のむこうには　ただサブカルが待っている‥

>325san
umaitowa omoukedo kurasugi.douse nara warawasetene?

>>324
あなたも、そうとうイヤな思いをしましたね？
たいへん正確な人物評価だと思います。

>325

うまい！！座布団十枚！！

＞３２４さん
＞私見。宮台は、かなり傷つきやすいタイプの自尊心が脆弱な人間だと思う

その裏返しで気位が高すぎ。んな事で怒るか？傷つくか？ってカンジだな。

＞３２５

うまい。またカキコしてけろ。

＞本当に弱い奴はやっぱり生きてるのに適さないと思う

それって宮台に言われるまでもなくダメ人間が一番分かってると思うんだけど
それを何とかするのが学問や教育の役目なんじゃないんですかー！（泣）
分かりきってる事を敢えて言う必要あるのかなって感じ。これじゃ弱者にとって
は宗教の方が絶対にマシやん。ダメだなぁ。愚行の繰り返し。

＞他人に優しくして得られる快感より、貶めて味わうコントロール感を貪る。

一体それをする目的ってなんなんですか？　彼自体がオタクだからそういう自分
を否定したいとか？　よく脱オタク化した人にはありがちな行動だけど・・・。
何か変な所でムキになったりこだわりがあったりとか・・・。

で、結局宮台は何と？　もし彼が「終わってる」と当たり前の事だけ言い放って
処方箋を与えないで逃げてるとしたら本当に最低やな・・・。
彼の言う事じゃ女子高生なんて別に彼がどうこうしなくたってよろしくやってく
んだからまず日本社会の病巣であるオタ・能力弱者を何とかしてくれないか、と。
後、それからオヤジ達ね。
このままじゃ相変わらず犯罪も増加する一方でしょう。そうなりゃオタク・
ダメ人間を批判してる人達も決して無関係ではなくなるハズ。
繰り返すけど何で助けなくても何とかなる人間助けようとして助けなきゃい
かん人間助けようとしない貶めるのか不思議でしょうがないんですよ。
オタク否定してサブカルも何もないでしょうが。結局打算かなァ。
元オタクだった奴が女にもてるようになって女子高生に媚び売ってるだけと
思われても仕方ないよ。敵が多いわけだ。
頭はいいけど人間的には幼稚というのを皆さんの意見を総じて感じました。
だからそこが「オタク」なんだってばさ。

>>217
あなたへのメンヘル板での反応

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=973371041&ls=50

宮台の文章だけを受け止めるのではなく、人格を推測して
「本当は宮台はこんな奴なんだ」とか、
「自分なりの宮台像」を作り上げてる時点でダメダメ。

そんなんじゃ相対化なんてほど遠いよん。

つうか「宮台は弱い人だ」ということになんないと
相対化とやらはできないのかね？

宮台が実は強かろうが弱かろうがそんなことにこだわってどうする。
振られた彼女のことを「あいつ実はヤな女だったよ。別れてよかった」
と愚痴ってる男みたいで情けなくない？

「で、弱者はどう生きればいいのか？」の件ですが、そのものズバリの掲示板があります。その名も「まったり生きたいけれど生きられない人のＢＢＳ」。URLはこちら。↓

http://www62.tcup.com/6202/moonlight.html

それと「労基が大して何もしてくれない」の件ですが、そもそもそれ自体が職務怠慢。自分らが公僕であることを思い出させよう。

俺は宮台を相対化する気もなければ元シンパでもアンチ宮台でもないです。
宮台を貶める気も別になくてただ「あんた頭いいんだったらそんな身も蓋も
ない事言ってないでなんとかしてくれヨ（トホホ・・・）」っていう。
何か私的感情だけで無責任な言葉吐くんならせめて「学者」という肩書きは
やめていただきたい。そう思いません？　あれが芸能人の「俺的生き方本」
だったら何も言わんのだけどね。

＞（ナツ）さん、ありがとう。早速読んで見ますー。

あ、そうそう。後、元シンパだった（そんな宮台に失望した）人は一体
どういうの読んでいるんですか？　何かポスト宮台あったら教えて戴け
ないでしょーか。

（講堂いっぱいの人）

（宮台マイクを手に）
宮台「サイファ〜ですか〜！？」（腕を振り上げて）
信者「サイファ〜で〜す！！」（涙をこぼしながら）

宮台「サイファ〜ですか〜！！？」（腕を振り上げて）
信者「サイファ〜で〜す！！！！」（涙に噎びながら）

宮台「‥まだ覚醒が足りない奴らがいるなあ‥」（睨みを利かせる）
信者「‥‥‥‥‥‥‥。」（すくみ上がる）

（遠目からみている男）
男「‥‥サイファなら‥さよなら」（こぼれる涙）
（背を向け、走り出す）

♪あしたは〜どおっちだ〜‥‥

相対化することとは価値化すること

>330
で、結局宮台は何と？

って、全然本読まないで言ってるのバレバレ。
人の尻馬にのって、調子こいた批判だけする君が一番やばい。
優しくされるとカルトにはいっちゃうクチだね。

ハゲ

>>316

典型的なプチミヤダイですね。
よくお勉強したようですがユーモアが足りません。
笑いはセンスです。
相対化に失敗するとこうなります。
みなさん、気をつけましょう。

1です。
ちょっと見ない間に荒れてきたかな。
相対化というのは結局良く理解することだと思っています。
言っていることの要点を自分で考えて理解するのに宮台がどういう人かわかっていると
彼の実存から来る変な発言のノイズに邪魔されないんですね。
そこらへんに引っかかっている人が異様に多いです。悪口書いている人とかも含めて。

＞341
＞宮台がどういう人かわかっていると

理由はわからなくもないけど、素人心理学か素人精神分析を
やって自己満足で終わる可能性が大きいんじゃない？
332の言う「自分なりの宮台像」を作り上げるだけで。

他人の実存なんてわかるはずない、と割り切った方が
前向きだと思うんだけどなぁ。

そもそもそういう風に「実存」という言葉を使うこと自体、
宮台っぽい。哲学や思想に詳しい人はそんなふうに実存って
使わないよ。

＞３４０

オーソドックス。
及第点。

ほこほこ。

>>343
落第点。

ギコギコ。

このスレッド流して読んでみたけど、
「自分は宮台を理解している」「宮台は〜〜と言いたいんだ」
と書いている人は、
「理解できないのは読みが足りないだけ」
と、まるで新興宗教の人みたいに押し付けがましい。
それなのに次にでてくる台詞は、
「信者にはわからない」

意図的なのか無自覚なのかはわかんないけど、はっきしいってキモチ悪い。

ミヤダイ云々言う前に足元みてみたら？

採点されちゃった。

いいんですよ、コミュニケーション能力はあるから。
ただ、演じているのに飽きちゃっただけで。
溶け合うような濃厚な時間（わかるでしょ）を過ごしたこともあるけど､つまんねーんだよな。
だからといって、知的憂愁を気取るなんて､おろかなことだとわかったし。
むずかしいなあ。

>>345


　　　　　　 Λ＿Λ
　　　　　　（　´∀｀） 　♪オマエモナ〜♪
　　　　　　（　つΘ∩
　　　　　　　〉　〉|＼ ＼
　　　 　 　.（＿_）|　（_＿）
　　　　　　　　　┴

単純に疑問。
本当に宮台は、特定の人格類型に当てはまる人達をターゲットに、
貶めるような意図があるのでしょうか？
それもいわゆる「社会的不適応」ってカテゴライズされるような人達のことを。
それほど暇な人じゃないと思いますけど‥。
私自身は、宮台の言説の全てに納得がいくわけじゃないけど、
通念や俗説を相対化して「生き苦しさ」の原因を取り除こうとしてる、
素直に読めばそれだけの話だ、と思って楽しく？読みます。
勿論、彼自身が新たな俗説を作り出そうとしてる気がして、
ついていけない記述もあるけど‥。
結局、傷つくくらいなら読まないか、自分の都合の良いように解釈すればいいだけでは？
極論すれば、メタなレベルで宮台が言ってることって、
「自分の生きやすいように世界を解釈、記述せよ（笑）」ってことじゃないでしょうか。
私アタマ悪すぎでしょうか？

＞３４８
それでいいんじゃない（笑）アタマが良い悪いの問題じゃない。
けど自意識が過剰で被害妄想的だからこそ、一部の人間はコミュニケーション弱者な
わけじゃん？そういう人は宮台のちょっとした言い草でも傷ついちゃうんじゃないの？
今日的な「生き苦しさ」には共感できても、フツーの人にはピンとこない心理だと思う。
別に貶めるつもりはないけど、このスレのテーマは、
『他人の悪意を必要以上に読みとってしまう感受性はいかにして磨かれるか？』
だと思うね。なんか淋しいッス‥。
まあ修行しかありませんな。俺も仕事に戻るとしますか。

じゃ〜あねえ〜。

ははは。
コミュニケーション弱者には､女は寄ってこない。
ゼニをかけて、擬似恋愛が関の山。
うまく取り繕って結婚してはみたけれど､浮気される。
あはは。
本当に愉快だな。

そらそうだよ。
だからあんたらみたいなのは、こんなスレ無視すりゃいいんだって。

宮台はなにも読者一人一人の個人カウンセラーじゃないんだから、
傷ついたとか言ってる奴がハゲてるだけ！
俺も最近ちょっと抜け毛多いけど‥‥（泣）

こんなとこでクダ巻いてたって埒があかないぜ。
もっとも、恋愛ゲームでもしていれば？と親切なアドバイス。

＞３３８　だから初心者って書いてあんじゃん。もしかして信者？
だったら君が代わりに教えて上げれば。
聞いてんのに全然返答ないから「どうやら何も考えてないらしい」
と判断したんじゃない？
出来ないんだったら宮台でマスでもかいてれば（ｗ
サイファ〜〜〜！（ｗ

＞３４５　同感。新興宗教の手口と同じだわ。匿名だからなおたち悪い。
実際身が伴ってればそんな批判も出ないっしょ。

＞３５２

了解。

＞３５２
同じく了解。ときメモの方がまだマシ（ｗ

＞３５３さん
予想外のレスに少しビックリしてしまいました。不愉快な思いをさせたのなら謝ります。
ごめんなさい。
出張先なのでミヤダイ本は手元にありませんが、あったら怖いですよね？（笑）
＞オタク
に関しては確か、
「オタクも随分と変わった。オタキング・オカダ世代のように、ウンチク合戦で優劣を競い、
タコツボ的なオタク閉鎖系のなかでヒエラルキーをつくり、『オタク内弱者』を生む構造も
いよいよ無くなりつつある。みんなもっとまったりとオタクを楽しんでいる。
良い傾向だと思う。」
というような宮台氏の記述を読んだと記憶しています。
これは、
�@既にオタク社会内部にいる弱者にとって承認を与える
�A未だオタク社会にさえ敷居の高さを感じて踏み出せずにいる、
　オタクとしての自分にも自己信頼の低いタイプの引きこもりオタクにも承認の地平を開く
�Bオタクに対し「マニアックな人間ばかりだ」という偏見をもっている世間の見方を相対化
　し、オタクとオタクでない人間のコミュニケーション・チャンスを増やす
といった効果を伴うと解釈して良い彼の言説の一部ではないでしょうか？
実効性はさておき、彼の狙いはそこにあるのだろう、素直に読めばと私が書いたのは例えば
こういう意味でした。言葉足らずでしたが、なにぶん私も仕事の片手間なので‥（笑）。
皆さんが書かれているような「信者」という類型に私があてはまるのかは分かりません。
正直申し上げて、敢えて自分を類型化しようとも思いません。
私は仕事柄、多くの本を読むことを宿命づけ（笑）られておりますし、「いまもって旬」の
宮台氏の著書も最新刊を除いてすべて読んでいます。
私は単純に氏の言説にもある「コミュニケーションを通した承認・自尊心の獲得が重要」と
いう「モチーフ」にだけは強く共感、シンパシーを覚える者の一人です。

＞３３９＝ミヤダイ改め名無し＝ミヤダイ
確かにユーモアはセンスです。
「私のセンス」はあなたのユーモアを楽しみました。７０点でしょうか。（笑）

長くなりました。それでは。

＞３５３さん
予想外のレスに少しビックリしてしまいました。不愉快な思いをさせたのなら謝ります。
ごめんなさい。
出張先なのでミヤダイ本は手元にありませんが、あったら怖いですよね？（笑）
＞オタク
に関しては確か、
「オタクも随分と変わった。オタキング・オカダ世代のように、ウンチク合戦で優劣を競い、
タコツボ的なオタク閉鎖系のなかでヒエラルキーをつくり、『オタク内弱者』を生む構造も
いよいよ無くなりつつある。みんなもっとまったりとオタクを楽しんでいる。
良い傾向だと思う。」
というような宮台氏の記述を読んだと記憶しています。
これは、
�@既にオタク社会内部にいる弱者にとって承認を与える
�A未だオタク社会にさえ敷居の高さを感じて踏み出せずにいる、
　オタクとしての自分にも自己信頼の低いタイプの引きこもりオタクにも承認の地平を開く
�Bオタクに対し「マニアックな人間ばかりだ」という偏見をもっている世間の見方を相対化
　し、オタクとオタクでない人間のコミュニケーション・チャンスを増やす
といった効果を伴うと解釈して良い彼の言説の一部ではないでしょうか？
実効性はさておき、彼の狙いはそこにあるのだろう、素直に読めばと私が書いたのは例えば
こういう意味でした。言葉足らずでしたが、なにぶん私も仕事の片手間なので‥（笑）。
皆さんが書かれているような「信者」という類型に私があてはまるのかは分かりません。
正直申し上げて、敢えて自分を類型化しようとも思いません。
私は仕事柄、多くの本を読むことを宿命づけ（笑）られておりますし、「いまもって旬」の
宮台氏の著書も最新刊を除いてすべて読んでいます。
私は単純に氏の言説にもある「コミュニケーションを通した承認・自尊心の獲得が重要」と
いう「モチーフ」にだけは強く共感、シンパシーを覚える者の一人です。

＞３３９＝ミヤダイ改め名無し＝ミヤダイ
確かにユーモアはセンスです。
「私のセンス」はあなたのユーモアを楽しみました。７０点でしょうか。（笑）

長くなりました。それでは。

＞ＡＬＬ
二重カキコごめんなさい。

↑しかも長文‥‥までも許す（藁

あのねー、偉そうな事言うようだけど彼の吐く言葉とその真意の狙いがどうこう
ってのは俺も詳しくないからあんまり言えないけど、これが知識人相手に発され
てるのならまだしもその対象は余り理解を求められない一般（しかも余り賢くな
い・・・失礼）の方々なワケでしょう。
＞といった効果を伴うと解釈して良い
と額面通りじゃなくてこっち側が解釈しなければ分からない時点で既に違うんじゃ
ねぇかと思うんだけれど（額面通り受け取れば「お前らもう終わってる。出来る
だけ人畜無害なところへ潜って」なワケだし）。TVの仕掛け人みたいに結果生じ
る事を狙っての事だったら大失敗なワケじゃない。オタク・コミュニケーション
弱者に関して言えば。少なくても一般に語りかけるなら誤解を生む発言は控える
べきだし、その結果を狙っての事だったら宮台はただの凡策士という事じゃない？
そこら辺はいかが？

それと。細かい事は知らんけどその処方箋が「逃げてないで輪の中に入りなさい」
って言うんだったら相変わらずただの教育ママと変わらなくない？
幾らそれをやった所で「本当にダメな奴はダメ」。ならばどうすればいいかって
宮台は「そんな事知るか。穴に篭れ」と。死刑宣告したのと同じなワケね。
だったらまだ居場所を作ったダメ連の方が救いを与えてない？　そこの点は？

ロフトプラスワンにいって宮台にあってきなさい。
彼が悪意の塊であることがよくわかる。

ロフトは悪意発散スポットに決めてるんじゃないの？

＞３６０
しばらく待ったけど、もう遅いし社会人の３３８さんは当然レスらんだろうから、
就職まで暇な学生の俺が書くわ。少し長いけど堪えてくれや。
まあ、あんたもあんま詳しくないとか初心者って言ってるから、
おれも気兼ねなく書けんだけどさあ、３３８さんの引用してる、
＞「オタクも随分と変わった。オタキング・オカダ世代のように、ウンチク合戦で優劣を競い、
　タコツボ的なオタク閉鎖系のなかでヒエラルキーをつくり、『オタク内弱者』を生む構造も
　いよいよ無くなりつつある。みんなもっとまったりとオタクを楽しんでいる。
　良い傾向だと思う。」
の部分を、なんであんたは、
＞額面通り受け取れば、
　「お前らもう終わってる。出来るだけ人畜無害なところへ潜って」なワケだし。
って読むわけ？
＞（閉じた排他的な世界で、くだらん競争しないでオープンに）オタクを楽しんでいる
っていうニュアンスが
＞人畜無害なところへ潜って
ってどういう読解力なのそれ？あんた被害妄想？
あんたがそのオタク・コミュニケーション弱者？
俺も特別に賢い人間じゃないけどさ、
あんたのその読み方のほうがよっぽど「解釈」が入ってるぜ？マジで。最近人と話してる？
しかも３３８さんははっきり「記述」って書いてんじゃん。
ＴＶで普通のおじちゃん、おばちゃんが観るような番組で『オタキング・オカダ（笑）』とか、
『オタク閉鎖系』とか『ヒエラルキー』とか、少なくとも説明抜きで使うわけねえじゃん。
大体、視聴者層を考えて、他のパネリストや司会者やフロアが突っ込むだろ？
番組なんて視聴率が命なんだから当たり前だよ‥。あんた「テレビ」知ってる？
＞その処方箋が「逃げてないで輪の中に入りなさい」
この部分もヘン。３３８さんの引用部はオタクっていうよりオタク以外の人に向けられたもの、
で「先ず」あることは明白じゃん。だからこそ、
＞偏見をもっている世間の見方を相対化
＞オタクとオタクでない人間のコミュニケーション・チャンスを増やす
なんだろ？だれがあんたの言うように、
＞「本当にダメな奴はダメ」
＞「そんな事知るか。穴に篭れ」
＞死刑宣告したのと同じなワケね
って思うんだよ？（笑）マジわかんない。
あんた人を見下したような書き方してるけど本当に賢いの？
あんたみたいなのこそコバヤシが言うような「バカっ知」じゃないのか？
あと３３８さんがわざわざ文体を変えて、メタなレベルで言いたかったのは人間「素直さ」と
「謙虚さ」が大事ってことじゃないのか？その意味じゃ「素直」で「謙虚」な、
＞ダメ連
にあんたこそ入って勉強すれば？それともすでに入ってて宣伝にきたのか？（笑）
まああんま失礼なことばっか書くと、俺も３３８さんに嫌われそうだから、
この辺にしといてやるよ。じゃあな。

＞３６０
やっぱ書きすぎたかなと思って戻ってきて、あんたのカキコもう一度読んだら、
またなんか腹が立ってきた（笑）、けど同時にあんたも、
＞TVの仕掛け人みたいに
と書いただけで「TVで言った」と特に断定しては書いてないことに気付いた。
ただし、
＞余り理解を求められない一般、しかも余り賢くない‥方々
という意味じゃあ、普通のおっちゃん、おばちゃんは宮台の本なんか読まない。
やっぱある程度の
＞知識人
が読むわけだから、あんたの言ってるその「賢くない一般人」がテレビや新聞以外で
宮台の言説に触れる蓋然性は非常に低いので内容の訂正はしない。そのまま受け取れ。
また、仮にそういう「賢くない一般人」が３３８さんが引用した部分に触れたとしても
それがどういう理屈で「オタク・コミュニケーション弱者」にとって迷惑だったり、
世間の風当たりが強くなるような可能性を孕むのか、についてあんたのレスは何も
説明していない。そこを説明してくれよ。あんた賢いんだろ？
今度こそ本当に（笑）、じゃあな。

いやぁチミ賢いな。こんなユニークな方は久々だわ。

３８８さんの引用に関しての関してだけど俺は宮台の言説を言葉通りに受け取る
のではなく読み取り側がそれなりに「解釈」をしないといけないというのが問題
だと言っているのでだぁーれも３８８さんが出した引用に振れた覚えはないんで
すけど・・・。俺が分裂してんのかチミの妄想でない限り（ｗ。
＞お前らもう終わってる。出来るだけ人畜無害なところへ潜って
＞そんな事知るか。穴に篭れ
に関しては宮台が何処か他の板のリンクで張ってあったつくば大か何かのトーク
イベントのｈｐの最後の方で書いてあった奴を使ったんだよ。
お手数掛けますけど知ってる方いたらリンク張っておいてもらえません？
後、宮台の本が必ずしも知識人が読むものだとは限らないと思うけど。だったら
女子高生から手紙なんて届くか？　サブカルの本の対象がが知識人オンリー？
大体チミ「ダメ連」って言葉を出したからってそれを人格攻撃の材料にすぐさま
使う辺りが萎え萎えだわ。議論に向いてないよ。
まぁあんまり３８８さんに嫌われないようにね。シンパ君（ｗ。じゃあね（ｗ。

宮台が何を言っているのか、を考察する時期は終わり、
宮台がどう見られているのか、を考えるの時期に入ったわけだ。
でも、結論はもう出ている。本来ここに書きこむようなひとは、宮台のいう革命を
バックアップする側の人間だったはず。それがこんなに反発を買ったじてんで彼の
試みは失敗に終わった（ことが明らかになった）のだ。
宮台の著書は「美しき少年のー」以降はっきりと内向的、自己満的になった。
かれの言説が日本を変えることはもうない。

若ハゲ宮台

＞３３８さんシンパ

お前かなり恥ずかしい奴だな

どういう読解力なのそれ？あんた被害妄想？
あんたのその読み方のほうがよっぽど「解釈」が入ってるぜ？マジで。最近人と話してる？
そこを説明してくれよ。あんた賢いんだろ？

今週の晒しage決定（ｗ

２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。

＞３３８、３３８シンパ
君らみたいなのは、こんなスレ無視すりゃいいって言ったじゃん？
以前にもそういうカキコあったけど、本質的に、
「著作物以外で宮台をあれこれ評価しても時間の無駄」
なんだよ。
３３８やシンパは主に著作、後はせいぜいＴＶでしか宮台をフォローしてないし、
フォローする気も時間もないんだろ？じゃあそれで良いんだよ。
３５３みたいな連中はロフトとかイベントとかそういう活動もフォローしてるワケね？
で宮台の「アングラ的発言」や「悪意に満ちた言説」とやらにも触れて、それでムカついたり
傷ついたりしてるワケ。あんたら書いてること別にマトモだよ。だからもうレスるな。
「詳しくない」とか「初心者」とか逃げ道つくって、
そのクセ「詳しくない」し「学問的教養も未熟」なのに宮台であろうとだれであろうと、
コキ下ろしてる時点でこいつら「終わってる」ヤツらじゃん。
ほっとけ。

ここ（２ch）はそういうトコです‥だから‥

　　　　　　　　　　　ｂｙ信者ＧＯ！withサイファーＧＯＧＯ！

そうとう　オタク　「でも差別化したい‥」
そもそも　社会は　「底が抜けてる‥」

だから「社会調査！」と称して　テレクラに通い
「つき抜ける！」と称して　スワッピングにハマる
ん〜野蛮な大儀！

　　　　（　come on！　）

し・ん・じ・真司！　人妻（ヅマ）アポッたろうか？
し・ん・じ・真司！　コギャルもクッたろうか？
upside inside out！　ＡＣはリスカッたろうか‥？
し・ん・じ・真司！　空手は強いんだろうか？


「いよいよ　弱者は　切り捨てる段階‥」
「クヨクヨ　悩める　循環思考ウザイ！」

「意味追うくらいならいっそ dancin' in the レイヴ！」
「Ｓキメ テンパッても　それもある種 解脱！」
「オタクよりはるかマシッ！！」（超ＯＫ！）

　　　　（　come on！　）

し・ん・じ・真司！　学者なんだろうか？
し・ん・じ・真司！　人の子なんだろうか？
upside inside out！　戻れないんだろうか？
し・ん・じ・真司！　サイファで良いんだろうか？

またぞろ「断念」がさせたことだよ‥　全部「断念」が‥

このスレは永久age決定だな。おもしろすぎる↑

kondowa waraeta. anata umasugi.

鬱ヴォイス/宮台"サイファ"真司博士
年増ギター/速見"アミ"由紀子女史
脆弱ベース・実存ドラム・断念タンバリン/他信徒

是程多くの眼がバラバラに何かを探すとなりゃ其れなり
様々な言葉でミヤダイの全てを見極めなくちゃならない
正しいとか　間違いとか　ハゲだとか　鬱だとか

テレクラに行けば良いのですか？
フィールドワークなのですか？
僕がシンジなのですが。
私はハゲなのですか？
おでこが広すぎるだけなのに・・・

是迄多くの眼がちやほやとひたすらわたしを肯定した
様々な合図でてきぱきと姿を見破らなくちゃあならない
引きこもっていて　太っていて　ヲタだとか、ACとか


此処２ch（にちゃん）で良いのですか？
僕がシンジなのですが。
お金が欲しいのですが。
私はハゲなのですが。
何処に行けば良いのですか？
「ヅラのシンジ」で良いのですか？
増やしてしてくれるのですか？
私はハゲなのですか？
毛の先のつやが無いだけなのに・・・

＞３７０
了解。
＞３７２
笑った。

＞３７６＝either３３８or３３８シンパ
ヨカッタ。　キミニ　イワレルト　ウレシイ（笑）

ゴメン、３７５は分からない。ネタ元は？

＞３７８
椎名林檎のアルバムの曲。
ホントは林檎スレに書くつもりだったが、
まちがえてここに書いてしまった。

＞３７８
椎名林檎のアルバムの曲。PVもある。
ホントは林檎スレに書くつもりだったが、
まちがえてここに書いてしまった。

多重カキコ、鬱だ死脳。

＞３７９
あいよ。わざわざレスあんがと。

結局そうやって逃げるワケね（ｗ。エホ証と同じだね（ｗ。
別に俺とかが言ってる事って別に宮台の人格攻撃してるんじゃなくて彼の著作
内容について質問してるだけなのに何ムキになってんの？（ｗ。
何の奇も衒ってない至極当たり前の事言ってるだけなのに。ねぇ皆さん？
人格を貶める行為ってのはハゲだのお前が終わってるだの本件と全然関係ない
議論以外の事で人格を貶めるって事だよね。何でチミたちは宮台初心者や俺が聞
いてる事には一向に何にも答えないで（答えられない？）、相手の人格攻撃ばっ
かして逃げようとするワケ？　だっさー。

＞３７０
あんたの言ってる事めちゃくちゃ（ｗ。相手を「終わってる」って相手貶める
事によって逃げ道作って結局質問には答えないワケね。ご立派。
安易な人格攻撃に逃げないでちゃんと著作物の中から返答しようね。
分かったボク？器が知れるぞ（ｗ。
ちなみにロフトのイベントって何すか？　他にもレスあったけど何か話聞いてる
と面白そうね（ｗ。ちなみに宮台の本は３冊だけ読みました。

＞シンパ君
あれだけ派手な一人相撲（ｗしておいて何もなしですか。大人だね。恐れ入る
よ（ｗ。あれだけ熱かったのに（ｗ。もういいの？（ｗ。まぁ逃げるのが一番
だよね。君は本当に賢いよ（ｗ。
どうせ３７０＝シンパ君なんだろうけど（ｗ。

＞３７２
面白いけど・・・。ヒマなんかな（ｗ。新作お待ちしてます。
あんたみたいのが一番まともなんだよね（ｗ。

＞３３８さんは？　あなたはまともに話せるみたいだからお話しよーよ。
というか一部のイケてないプチ宮台が勝手に宮台の勝ちを不当に貶めてるよう
なんですけどそれでいいんですか、皆さん？

何か初心者って書いたら逃げ道にされちゃってる・・・。
でも知ったかで書いたらどっちにしろ怒られるんだろうなー。
社会学って一般には開かれてない訳ねー。

何か初心者って書いたら逃げ道にされちゃってる・・・。
でも知ったかで書いたらどっちにしろ怒られるんだろうなー。
社会学って一般には開かれてない訳ね。

すいませんでした。穴に篭ります（笑）。

んー、私見ですが、
切羽詰った人は宮台に触れるよりカウンセリングに通ったほうがいいと思う。
なんだかんだいって宮台はスノッブ向きです。
だから弄くって遊ぶだけならいいけど、
やたらめったら攻撃したり、信奉したり、分析したりするのは不毛じゃないですかねえ。
毛色の変わった学者芸人（芸人学者でもいいけど）だなー、くらいの評価でいいんじゃないでしょうか。

３７５は俺じゃないよん。
ちとテイスト違うっしょ？‥俺のは‥

作詞　宮台信者　作曲　小田和正

もう終わりだね‥
宮台が小さく見える‥
サブカルに「退却」なんて　思いもしなかった‥

「僕らは　不自由だね‥」
いつか　そう話したね‥？
ただの　「売名」だなんて　思いもしないで‥

さよなら　『サイファ』なら　さよなら
もうすぐ外は　白い冬

信じたのは　確かに　君だけ
あの頃の　君だけ‥

さよなら　『サイファ』なら　さよなら
もうすぐ外は　白い冬

「シンジ」なのは　確かに　君だけ
オタク・エリートの　君だけ‥

ボクは‥　今日もダメ‥
やがて‥　引きこもって‥
社会の片隅で‥
「デカイ一発」　狙うだろう‥‥

↑イマイチ

宮台って興味あって読んだんですが読めば読むほど無意味でむなしくなってきますね
別に面白いわけでもないし･･･
本人はなにがしたいんでしょうか？何がしたいというわけじゃないのなら本なんか書かなきゃいいのに

＞３８９さん

言いたいことは何となく分かった。

オレ、わかんない。

何か俺いつの間にかコミュニケーション弱者になってない？（泣）
まぁこんな時間まで起きてりゃ当然か・・・。

＞３８７
要するにスノッブ達の遊び（もしくは女を落とすための）道具という事で
これがこれからの社会通念となってゆくような事はまずないって事？
結局へたれスノッブ達の流行に過ぎなかったという事ね。ならいいけど。
俺が危惧してるのはそういう風潮になった時に弱者が「俺達救われないん
だってさー！よーしみんな人殺しにいこうぜーっ！　ネオ麦に続けっ！」
って事になったらどうすんの？　って事だけど・・・。
何かその「穴」っていうの？　に一工夫凝らしてあって対応策が出来てる
んだったらまだしも何か何も考えてなさそうだし。
でもホント死に逝く者に掛ける言葉もないなんて何のための学問なんだか。
だったら宮台のいる必要性も別にないじゃん。

分かる分かる。すげぇせつねぇわー（ｗ。
元歌より１００倍泣ける歌な（ｗ。

dakara kurai uta wa iy-an nano.akarui yatu mata onegaine?

このスレッド最初から読んでみたんですよ。で、何が問題なのかは既にミヤダイ（真偽不明）の
出現前後で出尽くしている。後は惰性。（このままの流れで行けば。）

あ、替え歌は（元ネタ知識の有無に左右される点はともかく）面白いんでどしどし頼みます。:-)

今、スレ読み返してたんだけどさあ、
３５２とレスりあってる３３８って、ホントに３３８なの？
えっ？俺ウザイ？じゃあ‥ウザイついでに‥（ニヤリ）‥

　　　　　　　こども日本インテリ話〜エンディング・テーマ〜

テレクラ　掛けた　団地妻
医者看　トークで　即ラブホ

羞恥プレーで　また明日〜　また明日〜

いいの？　いいの？　こんなんでいいの？

ヤリチン幻想　オタクの証
速見の　連れ子も　ヤラれんだろな‥‥

ボクは帰ろ　我に返ろ
「意味から　強度」は　バイ、バイ、バイ！

いいの？　いいの？　こんなの生きてていいの？

オイシイ　サブカル本　「ほこほこ。」フトコロ
オタクの　弱者は　見捨てんだろな‥‥

キミも帰ろ　我に返ろ
サイファなら　さよなら　バイ、バイ、バイ！

あんたサイコー（爆
ネタ繰りすぎ！！
いやいや、お互いヒマですなあ（藁

卒論は進まんし、
彼女と別れたばっかですからなあ（泣）
‥にしても度し難いものがありますなあ？（藁藁藁

野郎は失恋を引きずる傾向が強いが、それはなぜなのか。

うん。これを分析しよう。うまくいけば卒論のテーマ（ジェンダー論！）にも持っていけるかも。

おそらくこのスレッドを見てイヤーな気分になっている人がたくさんいると思うんだけど、
たいていの人は関わるのが面倒でほおっておいてる（ていうか自分もそうしてた）。
たまーに、やさしい人がいて（たとえば>>349さんのような洒落のわかる人）穏便に教え諭してくれているのに、
それすらもさっすることが出来ない人が、おなーじようなことを延々くりかえしている。
「相対化」というのもちょっとした頭の体操のつもりでやってる（つまりはネタ）なら健康でいいけど、
もし本気で癒されようと思ってやっている人がいたら、そんなの無駄だからやめとけって言いたい。
寒すぎるし、自己完結してよけい変な方向に行ってしまいそうな気配がする。
やっぱ、笑いやユーモアがないとかさかさに干からびたむなしい議論が続くだけで、気持ち悪いって。
その点、エスプリがきいた替え歌とか作ってくれる方々はこのスレッドのオアシスです。
いっそ替え歌スレッドしてユーモアでもって傷ついた人にエールをおくるのがいいんじゃないかねえ。

>>394
そもそも何ゆえそこまで深刻に考えるのかがワタクシ的には理解できんのです。
普通の人は宮台のことなんて名前すら知らないってば。
傷つく傷つくって言うけれど、本音を言えばそれもよくわからない。
あとねぇ、異性を口説くのに宮台なんて役に立たないって。
宮台で理論武装して言い寄ってくる人がいたら、まっとうな人間は逃げるよ。

＞３５３さん
おはようございます。昨日は早く寝てしまいレスが書けませんでした。
始めに、断っておかねばならないことがあります（笑）。お恥ずかしい話ですが３３８の発言は
私ではない（笑）ことに気付きました（赤面）。もう一度通してお読みになってください。
誰の目にも明らかな筈です。「３４８」が私の書き込みです。だからこそ３５３さんの
＞宮台でマスでもかいてれば（ｗ
といったレスの内容が（煽る内容の３３８ではなく）３４８の私に向けられたと勘違いしたまま、
＞予想外のレスに少しビックリしてしまいました
と私は書いたのです。匿名の掲示板への書き込みは不慣れなので早トチリしてしまいました。
このスレッドの皆さんにも謝ります。ごめんなさい。なんか謝ってばかりですね？（笑）

元々私はこのスレッドのタイトルを見て、「宮台言説で傷つく人」がいるなら「相対化」するた
めに、私なりに何か一言でも言えればいいなと思って３４８を書き込みました。
読んでいただければ分かるとおもいますが、必要以上に宮台氏を称揚する気は毛頭ありませんし、
「宮台教を布教して回る（笑）」気もありません。ただ今回は３５３さんの過剰とも思える反応
（勿論私の誤解）に驚き、乱暴に言ってしまえば、
「あの程度（３４８）の書き込みにこれだけ反応するということは、やはりこの人も
『宮台オブセッション』があるのだろうか？なにかの縁（笑）と思って、
別に『宮台が特定のie.オタク.人達を「必要以上に貶めよう」としている』ような意図は
ないと思う、という見方の一つを提示して、この人も少し楽になれたらいいな。」
というようなことを思いながらレスを書きました。他意はありません。
そして、
＞宮台（社会学）初心者さん
あなたにも勿論このレスは向けられたものでした。
「あなたはまだ読んだことがないかも知れないけど氏のこういう記述もありますよ。少なくとも
これを素直に読む限り『オタクを貶めようという意図』というより私は『承認しよう』という
意図を読みとりましたがどうですか？」
というようなつもりで書きました。
「穴篭もりの時期」が無事終わった今（笑）、再び読んでいただけるとありがたいです。
＞再び３５３さん
もう一度だけ書きますが元々、３４８の内容以上のことを書き込むつもりはありませんでした。
３７０さんが指摘されているように、宮台氏の大学イベント等での「アングラ的発言」とやらに
も、あなた同様個人的に興味はありますが（笑）、私は無知でしたし、
３８７さんの「学者芸人説（笑）」にも頷くところはあります。
「女装」の件もありますし（笑）。
私は別段、「必要以上」に宮台氏を評価している人間でもないと思いますし、
（３６６さんも書かれていますが）著述で確認出来る氏の言説を巡ってこれ以上私が説明したり、
特に「穿ってもいない」私の読み方を披露するのも愚かなことだと思います。
これが仕事でもありませんし。早起きして何をやってるんだ私は‥（泣笑）というカンジです。
呼びかけていただきましたが以降のレスは控えたいと思います。
無礼は詫びますが、どうぞご理解ください。

最後に、

＞３３８シンパさん
少し驚きました。さすが２chですね（笑）。
２度もレスを入れた、あなたの一人相撲（笑）にあなたの真面目さや、
人柄の良さの一端が現れていたように思います。ヒマさもでしょうか？（笑）
煽りすぎだとは思いましたが、助太刀、痛み入ります。
男の方は熱いくらいのほうが良いと思います（笑）。
ただ、もう良いと思います。私見。
それでは。

このスレッドのオフ会やろうぜ。

「ゆかいなミヤダイ」　（サザエさんのテーマでどうぞ）


テレクラ・エンコウ・ヒトヅマ　おっかけて

スマタで　だしてく

ビョーキな　ミヤダイ


大塚笑ってる（吉本でも可）

田中も笑ってる（浅田でも可）


ルールは無用だ〜


強度〜意味〜転機〜〜〜

大塚笑ってる　　　→　浅羽が笑ってる
田中も笑ってる　　→　橋爪も笑ってる

ルールは無用だ〜　→　「ルール」はあんまり売れてない〜

このスレにたむろしているやつって、典型的なコミュニケーション弱者ということか。
弱ったなあ。

世紀末ＢＢＳにいたＲ２とかゾロとかのダメ人間を思い出すなぁ。

　ミヤダイのいってることが、唯一の答えだとか、ものさしだとか、錯覚しすぎだよ。
彼の方法論は、彼個人のもの。
　なのにもかかわらず、まともに受け取って売春する奴も馬鹿だし、コミュニケーション弱者だと
気に病むほうも馬鹿。
　どっちも、結局マニュアル人間じゃん。

うわちゃあ‥‥
文体を変えた真意は‥とか裏読みしちゃったじゃん（笑
ホント一人相撲（笑
でも了解。

ミヤダイズムを卒業しまっす！！

（ナツ）さん、言論のエクトプラズム、グル高橋です。
スピリチュアル・プレーンよりダイレクトにログインしています。
『恋愛においては、なぜ女より男のほうが未練がましいのか？』についてお答えします。
答えは『子宮』です。人は皆まず子宮で誕生し、育ちます。「子宮＝故郷」です。
自ら子宮を持たない男は「別れた女」ではなく「別れた女の子宮」を懐かしがっています。
これは郷愁です。ウラル山脈以西では一部の地域をのぞき定説です。
子宮は故郷です。愛です。愛は子宮を救います。卒論がんばってください。

グルが「コミュニケーション弱者」（ｹｯﾍﾟｯ）だからねぇ、
仕方がないでないの？

（ナツ）さん、シャクティ・パットＮo.１、麻原です。智津夫でいいです。
マイトレーヤを通じて荒木君がカキコしています。
さて、例えばここに別れたカップルがいたとします。
男には未練があります。女はすでに気持ちに整理をつけています。この場合、
この男がこの女にしつこく電話を掛けたり、偶然を装って待ち伏せしたとします。
俗世の考えでいけば、これはストーカー心理と呼ばれる危うい状態ですね？
しかしヴァジラヤーナの教えが背景にあれば、ありさえすれば、これは立派な善行（ポア）です。
アー・ユー・アンダストゥッドゥ？
眠っているチャクラが開いて、卒論がはかどることを祈っています。

＞３８７さん
いや、まぁその通りなんですけど俺ホント社会学自体初心者なんで今何がこの
世界で主流になってるのかも良く分かってないんですよ。
ただこの板見る限り余りにも宮台の名前が多いので「そんなに影響力あるのか？」
と思ってそれが主流と解してしまった次第です（趣味系の板でもふと奴の名前が
出て来るんだ。信者の布教活動の結果ですかね）。
だけどみんなの話聞いてると何か非常に「ネタにすると盛り上がる話題の人」って
感じですよね。そういう意味では面白いんだろうな、やっぱ。
飽くまでもトリックスターとして見ておいた方がいいという事ですか？　でもその
割には中途半端な気も・・・。小林も出て来始めの頃は漫画としての洒落が効いて
て面白かったのに何かちゃんとやればやるほどおかしくなってくんだよね・・・。
何か彼がトリックスターならば変に真面目に本腰入れないで飽くまでもそれに
徹して欲しいって感じですか。マジにやるとつまんなくなるんだろうし。

＞３３８改め３４８さん
何か宮台支持者とかの人って宮台の額面通りの言葉を妙に無理に美化したりフ
ォローしたりしようとする感じがこの板来て凄く感じたんですけど・・・。
もっとそのまま受け取ってもいいんじゃないですかね・・・。
まぁそれで当人が傷つくかどうかは当人の勝手ではありますが。
あんまり宮台自身を攻撃する気はないんですけど、この相対化の意図にある
ようにその部分を宮台の人格を知る事によって補うと妙にパズルの最後のピ
ースが嵌ったように納得出切る所はありますわね。戦略とかなんかじゃなくて。
その方が納得出来るんじゃ・・・。
でも宮台とミヤダイってあれホントにコントロール出来てるんですか？
ロフトでの悪意発言ってのは宮台なの？　ミヤダイ？

まぁ「察する事が出来ない」っていうのは別にこの板の住人でも何でも
ないので多めにみてちょ。ではさよおなら。ブッ。

＞４０８
同感。コミュニケーション弱者で心の余裕のない奴ほど理論武装に走るのは
定説よな。

おめでとう！　おめでとぉー！
（エヴァ最終回のノリで）

＞４０５＞このスレッドのオフ会やろうぜ。
＞４０８＞このスレにたむろしているやつって、典型的なコミュニケーション弱者ということか。
　　　　　弱ったなあ。
＞４０９＞世紀末ＢＢＳにいたＲ２とかゾロとかのダメ人間を思い出すなぁ。
＞４１４＞グルが「コミュニケーション弱者」（ｹｯﾍﾟｯ）だからねぇ
＞４１７＞コミュニケーション弱者で心の余裕のない奴ほど理論武装に走るのは
　　　　　定説よな。

　すぐに真理値を問いたがる『イケてないコミュニケーション』の典型的な例です。

ミヤダイの相対化にはまだ当分時間がかかりそうです。今後に期待して、４５点。

＞その他ＡＬＬ

　余りに凡庸過ぎて、さして貴重なサンプルにもなりませんが、３５３や宮台（社会学）初心者

そして上のような例が、世間では上昇できない人達の『もう一つのマッチョ主義』であることは

賢明な皆さんにはもうおわかりですね？

　仮に匿名掲示板であろうと、文脈や文体、文章に加えられたちょっとした工夫などから、

その人間が実際に会って楽しく、有意義な時間を過ごせる相手かどうかは充分に判断可能です。

再び言いますが、人生は短い。青春はなお短い。

論文の執筆や恋人（二次元でも可）、愛する「モノ」に触れてまったりするなど、

皆さんの貴重な時間を大切になさってください。

以上。

＞エリアス
おめでとう。８５点。

＞ネタ作家

〈宮台ノムコウ〉→〈Goldfinger’宮台〉→〈さよなら〉→〈宮台でいいの？〉

“ダウナー系”と“アッパー系”を交互に展開するスレの流れに配慮したネタの構成に好感。
“sage”でネタを振り、“age”でオトす技術的な意匠も評価。
ネタ毎のモチーフの掘り下げ、深化の後は残念ながら確認出来ず。
替え歌以外のネタがあれば尚良。７５点。

以上。


あれ？

>>419

3点。
理由：長すぎる

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

わたしの名前を騙るのはやめてください。

＞３３８改め３４８
やっぱそうだったんか（ｗ。でも３４８だったら俺のレスが噛み合わな過ぎ
だからおかしいなって思っとったら・・・あんたちゃんと確かめないであの長い
レス書いたんかい（ｗ。でも朝から長文ご苦労様。お仕事がんばって。

＞シンパ君
結局一人相撲のシンパが一人相撲という妙な結果になってしまったな（ｗ。
まぁ俺もお陰で随分嫌なキャラになって嫌だったので水に流そうや。
君とは気が合いそうだ（ｗ。

＞３８７
ほおっておこうと思いながらもほおっておけなくて結局いつもレスしてしまう
あんたは本当にいい奴だよ（ｗ。煽りじゃねぇぞ。

＞宮台（というか社会学）初心者
お前や俺のような部外者がいないとこの手のスレはただの３７０のいう「学問的
に成熟（ｗ」してる人達のオナニースレになるから別にいいんちゃうん？
まぁ定住期間長いのに同じ事繰り返してたらしょうもないと思うが。

＞ミヤダイ
別に凡庸でいいんじゃないか？（ｗ。
後、「もう一つのマッチョ主義」についてちょっと説明して。プリーズ。

でもこの板の住人達は流石に悟ってる奴が多いみたいだけど、何か熱い奴とか
勘違いな奴とかいた方が面白くない？　まったりし過ぎ（ｗ。
もっとお互いののしりあってくれ。それでバランスが取れる（ｗ。

ま、という事でガス抜きまったり（ｗして終了。
後はエンディングの歌どーぞ。

みなさーん、お元気ですかー

本人ちゃうん？

なんか俺もそういう気がしてきた（藁
でも個人的には偽物であって欲しい、完全に相対化できてるからこその
ミヤダイ芸ってカンジで(藁
やっぱこの人はなんか好き〜（藁

俺、言ったっしょ？「ホントに３３８なの？」って、
やっぱ３４８かあ‥エリアスも卒業‥俺も卒論かあ‥７５点かあ‥
えっ？歌そんなに面白くなかった？
んじゃあ‥ツマらないついでに‥今日は趣向をかえて‥（ムフッ）‥

　　　　　　〜ファースト・フード編〜


宮台「‥コーヒーとポテト」
店員「ハイ、ポテトのサイズの方は？」

宮台「ん〜どっちかっていうと‥今日はＳかな」
店員「ハイ、かしこ‥」
宮台「‥で君がＭ、テイクアウトで。‥みたいな？」（ニヤリ）

ドキュウウウウン！

今日の指令！『ミヤダイ的ＳＭ二項図式を相対化せよッ！！』

日本においてのコミュニケーション弱者ってなんだ？

職場、学校、家庭、居酒屋での会話を思い出してみよ。

集団でわあわあ騒いで、ほとんど意味のない
同じ様なコトバを交わして、なごんでいればよい。

ということで、日本国内において、コミュニケーション弱者なるコトバの
響きには、なんの批判力も無い。マジ本気マジ本気。

それがつらかったり出来なかったりするから苦労してるんじゃないの？
そういう人はいっぱいいるよ。

人と話すコトなんて案外何にもないんだよな。

どうかなぁ。

一緒にメシ食って、酒飲んで、カラオケ行って、部屋に連れ込む。
これ、身体レベルのコミュニケーション。

↑の事と、言葉遣いの面で精神年齢が低いこととを、ゴッチャにしてる
印象がある。夫婦関係なんて、ほとんどまともなコトバつかわんぞ。

↑あんた、何言ってるのかわかんない。

４３３は、コミュニケーション弱者。

↑おまえに言われたくないな。

↑‥まあまあまあ‥↓

←おまえに言われたくないな。→

エリアスには９０点上げていいと思う
てゆーか１００点って本当に出るんか？

うまい（ｗ

コミュニケーションになってるな。

初めてこの板に来たんだけど、宮台は人気あるね。
政治思想板では小林めっちゃ乱立してるけど、ここでも凄い。

（ナツ）板http://www62.tcup.com/6206/natusummer.html
ですが、下記のURLに変更いたします。よろしくお願いします
＞２ちゃんねらーの皆様
http://green.jbbs.net/study/79/natusummer.html

学会で、宮台観たけど、ずんぐりむっくりな奴だった。
あれって、禿げてること以上にコンプレックスあるんだろうなぁ、あの短い足とか。

宮台論、もういいよ。飽きた。
「サイファ」読んで、奴のレベルの低さを再認識できたよ。

サイファ読んだ。どうやら逝ってしまわれたようです。

でも、そういうことばっかカキコしてると‥（ニヤリ）‥

　　　作詞　宮台真司 作曲　スガシカオ

とりあえず　そういうふうに　煽ってるのは
自分が　イケてないと　分かってるから？
ねえこんな凡庸な　中傷のレスに
どんな自尊心　読み取ればいいの？

想像していたよりも　実はずっと痛い‥
君たちのスレは　ひどく　サビついて
絡み合うつもりの　オナニーな意図は
不毛　ヤバイ　暗い　カラ回って　ハゲそう‥

君の中で‥　胸に手を当てて〈サイファ〉なものを
ひとつずつ‥　ひとつだけ

僕は〈世界〉に開かれて‥　君は〈社会〉に閉ざされて‥
僕たちは出会い　２人で“リアル”を超えよう！


“意味”と　“強度”で　君はどっちへ行く？
“ハッタリ”と　“まったり”で　君はどっちがリアル？
そんな図式で　救える君らなら
なんの迷いもなく　ハナからイケてるか‥‥

君らが僕に　これ以上僕に　求めてるモノは
ひとつずつ‥　ひとつだけ
そして僕らは立っている　同じ〈世界〉に立っている
変わってく言葉　変わらない願い‥

まだ見ぬ明日へ　いま〈ストーリー〉のその向こうへ
ダルさはつづく‥　でも僕は進む！

>>446

＞でも、そういうことばっかカキコしてると‥（ニヤリ）‥

なんなんだよ。最低にウザいやつだな。

>>448さん

>>446-447
これはセットなので読み取ってくださいまし。
洒落なのでおこらないおこらない。

ああ、了解了解。オレの誤解だ。ｽﾏｿ。

ああ、了解了解。オレの誤解だ。ｽﾏｿ。

がんばれ！　コミュニケーション弱者！

>>447
わざわざ作詞してカキコんでるオマエの姿、想像すると笑えるぞ（大和田）

→がんばるよ。明日にむかってｺﾞｰ！

ゴ→

かな。

宮台によく似ているといわれる・・・・
ドキュン

文学板の住人か。クッキーには気をつかえよ。

このスレにせっせとカキコしてるの笑えるでしょ？下らんでしょ？
相対化にはほど遠いでしょ？（ナツ）さんの言うように後は『終わりなき惰性』でしょ？
スレ終了でしょ？やっと伝わった‥ウレシイ‥（ほこほこ。）‥
え？みんなの鏡になってない？オタク的？究極ウザイ？‥そっかあ‥
まだわかんないかあ‥もうネタ作家も来ないし‥‥
じゃあ「最後」のお別れにハズいけど俺も一応やっときますか‥（ニヤリ）‥

作詞　ハヤミ　作曲　柴草玲

誰かの承認　を得るため
自己信頼　を築くため
“街”へ　出たのね‥？
誰かの言葉を　真に受けて
イケメンやって笑われて
ここへ　来たのね‥

このスレは　いいスレよ‥
相対化が　目的なの
コテハンも　いるのよ‥
ゆっくり読みなさい
レスして傷を　癒やすの‥

だけど　スレッドの主旨を忘れて
スレ違いなレス入れる頃
誰も傷つけずに
自分は　イケてると思う？

人は弱いものよ‥‥２chで泣くものよ‥

悪意のレスを入れながら
「自分はイケてる」言わないで
それは‥‥痛すぎる‥
誰かの言葉に憧れて
梯子外され　傷ついて
ここへ来るのね？

このスレは　いいスレよ‥
“解毒”こそが　目的なの
〈真偽不明〉もいるのよ‥
レス間を読みなさい
ハレて“依存”を断つの‥

だけどツラ過ぎる自意識丸出しで
タダ乗りの　“マッチョ”気取る頃
何を　根拠に
自分を誇れると思う？

人は弱いものよ‥‥匿名で強がるものよ‥

匿名は強いものよ‥‥そして儚いもの‥‥‥‥あれ？

>>447 >>459
曲聞かせてくれ。

＞459
笑った

宮台せんせえ、『サイファ』の多元的帰属の話すごく面白かったよ。
速水夫人のオカルトじみたところに食傷したけど、
語り口がやさしいというだけで、内容的には本質を衝いてるんじゃないかな。
でも、多元的帰属はそもそも教養というより体得の問題だから
実践してない人には、うまくメッセージは伝わらないかも。
メッセージはあふれるほど発せられているのに、
それを掴み取れないやつがコミ弱者になるのだから
結局、弱者は生まれるべくして生まれるわけで、自己責任ですね。

速水ってせむし？

このスレのオフ会やろうぜ。

宮台本人が来てくれるなら行く、しかしやはり金ださないと来てくれないのかな

ヤツが来ても、携帯ガンガンなって途中で行方不明になるから
読んでも意味なし。

やろうぜ。

＞４６５
宮台に会いたいなら講義やゼミにもぐるのればいい。
タダだし。

>458
みんなヒマ潰しの仕方知らないのよ。俺もナ
それこそ真面目に癒されたい奴なんてこの板にはゼロだと思う

あれ、希望者いないのね。
あっそう。

なんだよネタ作家クンとミヤダイ（真偽不明）はもう来ないのかよ。
つまんねえじゃん・・・・あっ、俺がだ。

＞４７０
あとはオチてたから読んだんだけど、結局ミヤダイ（=458？）氏
とネタ作家氏はつるんでたってこと？
どうせやんならおまえらもうちと明るくやれと？
えっ？へいへい・・逝きますよ・

替え歌新作期待あげー

あがんないねえ。がっくし。

＞４６８さん
差し出がましいことを書きます。
３８７さんもお書きになってましたが、ヒマで書き込まれる方はなおさら、
笑い（勿論１つの相対化）に持っていくとか、もう少し考えてみては？
ということを４５８さんは忙しいなか（笑）おっしゃっているのでしょう。
ヒマの潰し方も一部教養の問題だと個人的には思います。

理屈ばっか。オフ会やろうぜ。

＞４７１
そら、そういうこっちゃろな。
せやからこのレス、あんさんに‥ア・ゲ・ル♪

↑
そうか「多元的帰属による承認」かあ！
あんたのレス、俺超マジうれしかった！
とくに関西弁にジーンときた、まるで俺の居場所が近畿地方にもあるようで！
あんたサイコー、俺もサイコー、
＞ＡＬＬ＞「承認」ですかー？！！

否認します。

コミ弱で〜ふ‥(泣)

コミ弱ってあんた…コミケ弱者？

コミックマーケット弱者。

ゴミ以下の弱者の意。

ゴミ以下の弱者の意。

スマン。俺がそうみたい‥

ゴミ以下の弱者ですが、何か？

２ちゃんねるやってる奴の殆どがゴミ以下
これ定説

ゴミ以下の弱者ですが、だから？

おい、エリアスさんとやら。最終的に、君の出した結論はなんなんだい。

宮台ＨＰ、新しくなってるぞい。

エッ！？

み、宮台センセイ…ﾊｧﾊｧ…ﾊｧﾊｧ…

「承認」じゃないよ！おれには無理だよ！
ミヤダイが言ってたＳ⇒Ｍじゃん！
今はまだＳのステージだよ？まだ早いよ！
だから板の下の方でオナニーな議論もっと重ねて血反吐はくまで自意識すり減らそうよ！
ＡＣも真っ青みたいなスレにしようよ！それを突き抜けようよ！
サイファ〜！

もっとｵﾅﾆしようよ…ﾊｧﾊｧ…ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ…

ｵﾅﾆage

もうこのスレだめかな。

ここの住人でさ、ミヤダイＨＰにレスしている人っている？

きっとたくさんいるよ…ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ…

ゴミ弱さん、会いたかったです。
わたしゃ、しばらくカキコやめてたんですよね。
一時期、はまりすぎて、会話力が異常に落ちていて、驚いたもので。
ところで、コミュニケーション力をつけるには、どうしたらいいと思います？
ネットを通じて会った人間は、ネットの中ではいい人なんだけど、っていうのが感想。
さて、あなたは？

テレクラに電話。（爆）

（爆）って書く女は、テレクラ電話もｷﾂそうだね（核爆）。

テレクラに電話したけど人妻ゲットして飲み代とホテル代無くて
泣いたときがあったよ。まず金じゃないの。

その程度金ない時点で、アウト。あたりまえじゃん。
>>501

ビンボーを忘れたいときがあったんだよ。
そういうときに限って・・

すごいコミュニケーション強者だったら、人妻に貢がせるだろうな。

初め車で迎えに来てみたいなこと言われて、
無職の俺にそんなモンねえとか思いつつ、
「あ、やべーなあ。金無いなあ。今度合う」
とかいって電話番号だけ聞いて、バイト代はいったらやってやろう
とかおもったけど、切られた。
ガチャ切りじゃなかったのが救いで、人妻は親切なんだな、
と妙に感心した記憶がある。
と、言うわけで、まず金ですね。
元金ゼロで貢がせたことがある人は尊敬します。ヒモになりたいです。

女の立場でさー、無料でｾｸｰｽさせてラブホ代まで払わされたら
ムカつくよ。
ましてや、あんた、1円の節約にひーひー言ってる人妻でしょ。

缶ビール2本プラスラブホ代で、ヒーヒー鳴かせられるんだから
そのくらいの金は、もってろよー。

>>498だからオフ会やろうぜ。このスレの。

>>507
大賛成！　宮台信者の正体を見てみたい。

ヤろうぜ。

オフ会ヤろうぜ。

>498
どう落ちたの？あ、煽りグセでしょ（笑

久しぶりです。
相変わらずミヤダイ言説に傷ついている方、いるのでしょうか？
大丈夫ですよ。
彼のいっていることは、すわりはいいけど、決して唯一の真実ではない。
自分の意見をいくら言っても構わない。
論争して勝つか負けるかなんてどうでもいいこと。
俺だったら、楽勝で負けるだろうけど。
いいんじゃないのかな。
ミヤダイに因縁つけても始まらないし、彼の言葉を吟味してみて、
見えてきたことがたくさんありました。
ここからは、あまり社会的・学歴的に自信の無い人が読んで欲しいんだけど、
ミヤダイのどこに腹を立ててるわけ？
彼がモテるから？
頭がいいから？
つまり、嫉妬しているの？
そこから始めましょう。
ちなみに、オフ会は拒否します。
レスを見ていると、とうてい一緒に居たくないな、っていうのが本音です。
コミュニケーション弱者は生きていけないってか？
間に受けることは無いさ。
屈辱をばねにして、コミュニケーション人間になれってことも無いし。
では、ここの住人の皆様、久しぶりに会話して見ませんか。

んじゃ、エリアスは来なくていいよ。

オフ会やろうぜ。賛成者は挙手ね。

高校時代に宮台言説に実存的に影響されたものにとっては
やはり何年かしてもその「影」から脱却するのは至難です。
いま必死でいろんな活動したり勉強したりしていますが、
（無論宮台のみに動機付けられているわけではありませんが）
そうやっていくしかないのかなあ。
宮台に「承認」されているように見える人たち
に追いつきたい。具体的にね。
ポジショニングの上手さだけではダメで、内実を
伴わないと彼による「承認」なんてとても
得られないでしょうけれど。
つまりは私は「隠れ宮台信者・頑張ってる系」
といったところでしょうか？

うーん、やはり会話は不可能なのか。

宮台信者か・・・・。
なんかオウム信者みたい。
教祖の言葉がとっくに死んでいるのに、どうしても抜け出せない様だね。

＞５１４さん、質問！
＞宮台に「承認」されているように見える人たち
に追いつきたい。具体的にね。

なんで？
俺はミヤダイさんは好きになれないけどな、なんでも分析するような人と一緒に居ても
居心地悪いし。
宮台さんはどうだか知らないけど、すべてを計算していてわかっているような人って、
居心地悪いけどな。
話題は豊富かもしれないけど、知識のストックで人間の価値が決まるわけじゃなし。
どうかな？

おまえら、考えすぎ。
集まって酒飲むだけでいいじゃん。

やろうぜ。

>>512
＞ミヤダイのどこに腹を立ててるわけ？
＞彼がモテるから？
＞頭がいいから？
＞つまり、嫉妬しているの？

キャラが面白いからいじってるだけだろ

>>519テレビにぴったりの素材だしね。

＞キャラが面白いからいじってるだけだろ

そのとおり！

だれもゴミの話にのらない。
北風が、さむい。

ひゅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅうううう〜〜〜〜〜〜〜〜〜

でもマジで希望者いたらちゃんとフリーにメルアドとってやるんだけどな〜。

ぴゅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ〜〜〜〜〜〜〜〜さぶい。

エリアスとならいいが、ゴミとはヤだよ。

エリアスはヤだってさ。オフ自体が。そういうやつだよ、あいつは。

いや単に宮代ってのは頭悪いし
君それを気にするたちは頭もっと悪いの
ここで言う頭悪いってのは精神病の重症度の事ね
つまりそれだけ
医者逝けよ

いやエリアスさん。個人的な趣味嗜好
の問題で好き嫌いってのもあると思うんですが。
だけど、やはりある種の人間たちにとっては宮台は
強烈なカッコ良さと劣等感を与える存在なんですよ。
「援交から革命へ」で氏が「徹底的に憑依され、
そして乗り越えよ」と書いていましたよね？
だから今の自分は憑依されている過程で、でも
いつまでたっても「ミニミニ宮台くん」のままじゃ
ヤだから、頑張って勉強しなきゃ・・・
なんてなんとなく相対化はしているようないないような。
しかしやはり気になり、猛烈にくるしんですよ。
宮台に近しく、直接薫陶をうけているような人たちの
存在を意識すると。とにかく勉強と実存を鍛えるレッスン
の日々だ、と言い聞かせてますけれど。
ある意味健全なのか？・・・いや、不健全なんでしょう。

＞５２７
そもそも、ミヤダイさんはコミュニケーション能力が高いのかなって思うんですよ。
　言いたいことがちゃんと伝わらず、影響されて売春してみたり、自殺してみたり、意図が通じていないのではって、
気付いたんですよ。
　もちろん、女性に対してはコミュニケーション能力（テレクラの範疇）は高いでしょうが、彼のやり方って「こう
言うと、相手はこう反応する」っていうカードをたくさん持っているだけに過ぎないんじゃないかと。
　そのカードの枚数の多さがコミュニケーション能力というのであれば、マニュアルを知っている人間ほどコミュニケーション
能力が高いことになってしまうわけで。
　カードの枚数がいくら多くても、あんまり男の子や多感な（？）女の子には伝わっていない。
　早い話、ミヤダイさんは、人格改造セミナーで人の心の動きを知っているから、女性とのコミュニケーション能力が高く感じる
のでは、と考えています。
　さらに、彼はさまざまな論戦を勝ち抜いていると見れば、強い者に惹かれるのは弱い人間の常ですから、仕方がないことです。
　ある意味、普段の生活で劣等感を覚えて暮らしていると、自分の力だけでは決して自尊心が満足しない。
　それで他人を感心させたり、振り向かせたいから、強い者の応援をしたり憑依されたりする、わけです。
　これだと、きっかけがないと、抜け出す事が出来ません。
　とりあえず、長くなってしまうので、いったん止めます。

続きを書きます。

　コミュニケーション能力が低いと「こんなことまではできない」とか「したくない」とか
思ってしまいがちです。
　そこで自尊心を保つために、相手を見下してみたり、攻撃してみたりするんだけれど、たいてい
安全地帯でえらそうに語っているだけなので、実際には何も変わりません。厄介なのは、もてない
人に限って、女性のことをとやかく言いがちなことです。
　まずは、評論家的スタンス（テレビ的）を捨てることです。このスタンスが、自尊心の固まり人間を
いっそう小さくみせています。
　自分は決して偉くないし、相手も決して偉くない、こう考えるのが自然なのですが、評論したり分析
ばかりしていると、自分がすごいことをしているような錯覚を覚えてしまいます。
　しかも、顔に出るからなお始末が悪い。
　基本的に、コミュニケーション能力が高い人は、うだうだ自分を語りません。
　かくいう自分も決してコミュニケーション能力は高くなく、低いかもしれません。
　むしろ低いでしょう。
　かつて、コミュニケーション能力が低い事を気に病んで、相手の反応がわかる
という心理学の本を買いました。
　それで相手を分析して、いちいち恐怖を感じていたりして・・・。
　疲れただけです。
　結局、コミュニケーション能力の低い人は、自分をいかによく見せようと
することばかり考えていて、すっかり疲れてしまっているのかもしれません。
　私がたまにしかネットに入らないようにしているのは、実生活で自分を出し
過ぎないように（聞かされる方はつらい）程よいバランスを忘れないがためです。
　一時期はまっていたのは「うーん。いいたいことがいえるって素敵」だと
感じていたからにほかなりません。そのたびに、自尊心が膨らんでいたようで、
いわゆる「いやな奴」になりつつありました。
　自分を高く見せれば見せるほど人には好かれません。
　わが、モテる師匠は、細かいことをガタガタ言いません。
　では、今度機会がありましたら、恋愛で失敗するパターンと距離感についてでも
書いてみたいと考えています。
　読んでくれてありがとうございました。
　

2ショットチャット達人への道
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=972369345&ls=100

な。結局エリアスはコミュニケーションしたいんじゃなくて
自分語りを一方的にしたいだけのヤツなんだよな。
つまんねー。さいてー。ていさー。

エリアスは問題提起もしないし、議論する意志もない。
何をテーマに議論していいかのとっかかりがない。自分語りだよ、マジで。
オレも最初はマジメにレスしてたけどムカついて止めた。
あと、エリアスは学歴が自尊心の糧らしいけど、それはヤバいからもっと
自分なりの現実的な自尊心の糧を探した方がいいと思うよ。
＞あまり社会的・学歴的に自信の無い人が読んで欲しいんだけど、
＞ミヤダイのどこに腹を立ててるわけ？
こんなこと言ってちゃダメだよ。何だよ、社会的・学歴的って。まさか
アンタ低所得者とか低学歴者に優越感抱いて生きてるんじゃないだろうね。
何かっていうと「それなりの大学を出た私は」「高偏差値の大学へ進学
した僕は」だろ。そんなセコい物差しで人を計ってたらコミュニケーション
なんて無理だよ。

んじゃ、タイラーとオフしようぜ。あんたこのスレでは、珍しいまともな人や。

確かにエリアスに見え隠れする低学歴者への優越感は
笑えます。つうか、低学歴者は宮台読んでも痛痒感じないですよ。
でも、エリアスみたいな地点にしか立脚できない人は現実多いはずです。
｢せこい物差し｣って片付けるだけじゃ簡単過ぎない?

＞534
学歴以外に自尊心の糧が得られないような人間を作り出す教育
システムが日本にはあるので、「セコい物差し」とはいっても
その影響が大きいのは間違いないですね。
結局エリアスは、「宮台は東大出身で、都立大の教授だから
（社会的・学歴的に自分より優れているから）劣等感を感じる、
相対化できない」ということか。だとしたら情けない。
ただ、学歴信仰なんて宮台がさんざん否定しまくってるのに、
宮台を読み込んでるハズのエリアスが、それすら相対化できて
ないっていうのはどうかと思う。

宮台言説で傷を負っている人がまだいるようなので、
あれは一つの見方だから気にしなくて良いよという話を募集したいと
思います。

で、年末に向けてタイラーはオフする気があるのかないのか。
それが私の関心事だ。

宮台は学歴を否定し切れていないよ。
そこが、かれの弱さ（笑）
否定的ニュアンスで煙幕を張りながら
もしっかり拘泥している。
東との対談なんて目も当てられない惨状だったよ。

まあ、基本的にはくだらないってスタンスなんだ
ろうけど。

>>534
その見方は違うな。
学歴についてなぜ言及しているか。答えは簡単。
他の板を見てみなよ。学歴がなくて不安に感じている（からこそ過剰適応している）人や
学歴があって賢いはずなのに、知識を振り回して他人を攻撃している人が多いからさ。
　もともと劣等生だった自分は、学歴が欲しくてたまらなかった。学歴社会をえらそうに批判していた。
ないからね。
　運良く学歴に恵まれてはみたが、それほどどころかなんだか欲求不満ばかり募るようになっていた。
　俺だけではない。
　話しこんでみると、同じようなやつは結構いた。
　社会に出てみて、たまたまコミュニケーション力（演技的な面）での力をもっていたようなので、
それほど苦労を感じなかったが、やはり、息苦しさがあった。
　ミヤダイを読んでみて、なんかヒントになるかと思い、ズシンとショックを与えるような言説に
飲み込まれてしまった。
　で、プチミヤダイストになったはいいが、どうもピンとこない。ただ、自分が嫌いになって行くの
はよくわかった。
　ミヤダイを読み込んだ。ここにレスもしてみた。相対化って文字に惹かれてね。
　ミヤダイの実存は、優秀な頭脳と家系と学歴でしょ？
　彼は「持たざるゆえのウックツ」を抱えたことがない。そんな人の考えが、自分にマッチするわけ
がない。
　だからいってるのさ。
　学歴やらなにやらなじめない人に読んで一緒に考えてみて欲しいって。
　そんなくだらないことで、貴重な人生をウジウジ悩む必要なんかないのさ。
　俺のアクセスの仕方は、ミヤダイはそんなに凄いのか、ってところからみている。
　いろいろ文句言われている俺だが、一向に構わない。
　俺がミヤダイを離脱したのは、さまざまな点に気づいたから。
　しかし、ミヤダイを相対化しているはずの人たちこそ、ミヤダイにはまっているし、
あがめてすらいる。
　曲解しないで読んでみてよ。
　他人に優越感を持って生きているならば、欠点はさらさない。

＞５３９
電波野郎的垂れ流し文章はやめたまえ。読み手のこと考えてる？

＞学歴やらなにやらなじめない人に読んで一緒に考えてみて欲しいって。
＞そんなくだらないことで、貴重な人生をウジウジ悩む必要なんかないのさ。

この「学歴に恵まれた俺様」と「学歴コンプレックスに悩む君たち」
っていう構図にも顕著に表れてるけど、
みんなお前の独善性を批判してるんじゃねぇのか？

そうとも。その批判を待っているんだよ。
＞この「学歴に恵まれた俺様」と「学歴コンプレックスに悩む君たち」
こんな風にしか取れないキミこそが、痛い人だよ。
膨れ上がった自尊心を省みてみな。
鏡にしてみなよ、あなたがそれだけ立派な人間なのかを。
しょせんは、文句ばかりつけていきがっている連中こそが、コミュニケーション
弱者であり、果実を得られない人でしょ。
認めたら？
脆弱な自尊心を。ムキになる自分の弱さを。

エリアス対宮台信者の戦いか。センセを批判されて敵討ちか。ン〜。泣かせる。

おりるっかな。
　よくよく考えてみれば、相対化なんて自分ですればいいことだし、苦しみたくて抵抗するのも
またヨシだし。
　宮台を嫌う人間の立場がはっきりわかっただけでも収穫か。
　俺が持ってるコミュニケーションツールを提案しながら、いかにコミュニケーションをしていく
かの議論をしたかったが、その前提段階でこういう攻撃ならば、ばからしいや。
　てなわけで、俺は現実の生活に舞い戻ります。
　そこの方が居心地がいいし。
　んじゃ、またいつかね。

宮台信者＝自意識過剰

＞エリアス
レスが長いと反論もしにくい。特に、君は自分のレスで全部完結してしまう
ので、他者とのコミュニケーションもなければ、議論の対象にもなりにくい。
短く簡潔に、要点を書く。アンタの得意な入試の小論文の要領でやってくれ。
で、質問。アンタは学歴信仰を相対化できてんのか？「持たざるゆえの鬱屈」
は、「（東大出身の肩書きを）持たざるゆえの鬱屈」ではないのか。
オレはそんな鬱屈は全く経験がないんだが。あと宮台言説と宮台本人は関係
ないと思うぞ。

>>541
＞そうとも。その批判を待っているんだよ。
と書き込んでおきながら、その後に　＞キミこそが、痛い人だよ。
とくるのはどうしてか。
推察するに３行目以降は、本質的にはエアリス自身に向けられているのではないのか？
けれどもこれを受け入れてしまったら自我が崩壊してしまうので、
他人に向けるという形で表出した。違うかな？
明らかにエアリスはムキになっているしさ。

>>543
俺は「こっちがせっかく善意で宮台相対化の手伝いをしてやってるのに批判されるんならや〜めた」
っていう君の腐れた根性を批判してるんだけど、伝わってるかな？

あ、俺は宮台信者ではないのでそこんとこヨロシク。

オレのミヤダイの利用法
95年　オームの副読本として。
97年　えヴぁの　”　として。
99年　ゴー栓の二次商品として。
まあそれなりに消費できたけど、最近は使えねー。

うぁ、ドキュンだよ・・・(;´Д`)

ドキュンドキュンドキュ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん！

あーあ、誰か相手にしてよ。

エアリスのシンジ論（ネタ）おもろいね。もう終わり?
芸がない煽りでやになったかな。

大丈夫、エリアスはきっと戻ってくるよ。

オフ会やろうぜ。

http://mentai.2ch.net/off/index2.html
OFF会板

オフ会やんの?

エアリス＆エリアス挙げ。

で、相対化はどうなったのさ。
エリアスがいなくなっちゃったらそれで終るのか？

　　　　　　age

￣￣￣￣￣ｌ/￣￣￣￣￣ｌ/￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧　　　　　 ΛΛ
　　　（　´∀｀）∬　∬ (ﾟДﾟ)
　　　（__　　 ⊃目　目⊂　ﾉ
　　　 し＿＿）┳━┳ (＿っ

このスレッドだけは死守せねば。
きっと見守ってくれているであろうエリアスのためにも（ワラ

みんな、親切だなぁ。ちょっと感動したぜ。
参加者が俺のほかにあと2人いれば、メルアドのせるぜ。

オフしようぜ。

仮にＯＦＦをやるとして、どういうことを話すんだろうか。
自分のことばっかり話すやつらだったら嫌だなあ。
それともみんなで酒飲んで遊ぶだけか？

多分みんな無口

で、希望者はいるの？
いないの？

エリアス、荒らしちゃダメだよ。

初めてカキコします。

勝手な感想だが
宮台氏の本は「読み物」としては
なかなか面白くて笑えるが、
マジに社会科学の著作として読むには
論理の自己矛盾なんかが目につくので
参考にはならない。
ましてや「信者」として作者へ「転移」
する気にはさらさらなれない。
あの本は宮台氏自身だって、良く読めば

「良い子の皆はこの本のメッセージをマジで信じちゃ駄目だよ」

っていうメタメッセージがちりばめられているよ。

でもここの板では、結構「マジ」に転移してる人が
多いので驚きもんです。

想定した読者レベルを誤ったのは確かに宮台氏にも責任がある鴨？ガイシュツだったらｽﾏﾝ

スレの過去ログぐらい、全部読めよ。

＞５６３
むしろ問題は
日本にはまだ学問としての社会学が根づいていないのに
彼を始めとするタレント教授達が
いいかげんな言動を繰り返すことで
世間一般に対し社会学について間違ったイメージを
与えてしまったことにあると思う。
しかもそのような間違ったイメージを持った人が
大学に入っても
その間違いを訂正させるだけの力が
今の日本の社会学には無く、
そのまま学者の称号を与えてしまう。
そういう悪循環にはまってしまっていると思うのですが。

>>563
宮台氏には責任なし

勝手に信じた方がアホ

「中沢新一に騙されてオウムに入信してしまった。
中沢のせいだ」

とか言って責任転化してる元オウム信者と同じ。
だいたい少々本を読んだくらいで作者に全人格的に帰依して
しまう読者の方がレベル低すぎ。

別に宮台に「騙され」なくてもそんなアホはまた別の誰かに
ころっと騙されるだけ。

ただいま宮台信者のデプログラミングを実施中です。
脱会したい信者はご連絡を

揚げ

こんなに大量の情報が流れているのに、どうして宮台なんだろ。
どうして麻原なんだろ。

こんなに大量の情報が流れているのに、どうして宮台なんだろ。

宮台信者の人はたまたま最初にハマったのが
宮台氏であって、先に麻原氏と出会っていれば
そっちに行ってたかもね。
似たようなことを宮台自身がどっかで言うとった。

宮台を相対化したのはいいが、
その結果
もっとエグイもの（人・カルト？）にハマッタら笑える。
でも「意味から強度へ」の文脈では案外ハマルのも
アリかもしれない

こんなに大量のアゲ荒らしがあるのに、どうしてここだけは大丈夫なんだろう（ワラ

ゴミさん。おともだちいないの？
なにか語って欲しいな〜。叩き台になるもの、待ってるんですけど。

呼ばれてじゃじゃんじゃーん。ゴミ以下の弱者です。

オフ会しようぜ。おともだちいないんだ、ボク。

みてるかーーーーーーーー！

サイファとかいって、痛すぎ。
ハヤミ＝桜井、馬鹿すぎ。

つ　ま　ら　な　い

♪

なんだ、コレをさげたいのか。

宮台信者の人はたまたま最初にハマったのが
宮台氏であって、先に麻原氏と出会っていれば
そっちに行ってたかもね。
似たようなことを宮台自身がどっかで言うとった。

宮台･中沢の無責任的言動と振る舞いの構造的解明
−−−無業績の社会学的･システム論的解明−−−

だからさー。直接、顔みていろいろ言おうぜ。
オフ会希望者は、いないﾉｶｰ

　　　＼　|　／
　　　― Θ ―
　　　／　°＼
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ 　そうだったノカー！
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）

エリアス、キミは何がしたいんだ。

>>581　それは、宮台の思い上がりというものです。

ウンコの相対性の中に於ける絶対性のカテゴリーについて
−−−ウンコとウンチと糞と下痢の表象と絶対的観念の位相を中心に−−−

サクラのバイトやってんのよね。
ここで流行のコミュニケーション弱者の相手が多くてヘイコー。
んでさ、その男がしきりに宮台を薦めてくんのよね。
べたぼめすっから、どれだけ天才なのか、買ってみたのよ。
よくわかんないな〜。
おもしろいかな〜。

ネタなのか？
取りあえず古本屋へGO!

　いろいろいってくれるのはありがたいんだけど、一生懸命レスしている自分に
疑問があってさ。
　他人の人生だし。ミヤダイズムに苦しんでいる友達は、もう脱出してるし。
　出来たみたいよ。相対化。
　それでいいかなって。
　お友達がレスしろって言ったのでしました。

これでこのスレも終了かな。

誰とも出会わずに終了ですか。これでこそ、宮台ファンのスレッド！

オフ会しようぜ。

>>592
どこで？

>>592
宮台にあんまり興味のない奴でもオッケー？

>>593-594いいとも。都内になるが。参加者2名で具体的に動くぞ。
出会ってこその人間なんてラララララララララララ〜〜〜〜〜〜♪

社会学をやってる人って、ほんとに社会性がないね（はぁと

愛すべき存在なのよ。
およょょょっ。

あげ。

エリアスがいなくなったら、ただのオフ会の勧誘スレになってしまっている。

まさしくコミュニケーション弱者の集まりだ・・・｡
さびしんぼうさん。わたしも。

ミヤダイの逝ってることは、理論が通っているようで、全然、理論に基づいてなくて
自分の直感を逝ってるだけです。でも、面白いので斜に構えて読みましょう。

恐ろしい男だ。宮台。

最近になってこのスレぜんぶ見ました。ちょっと消化不足のままに見えたので、
「自己信頼」と「プライド」の議論を整理してみます。遅くてスマソ。

「自己信頼は低いがプライドは高い」人は「試行錯誤」に踏み出しづらい、と
いうのはかなり正しいと思いますが、「自己信頼」と「プライド」に解釈の可
能性がいくつかあるため、わかりづらくなってる気がしました。

他者からの「承認」と、自分が持っている自己イメージ（＝「自己信頼」）が
ほぼ一致している状態、つまり「自己信頼＝承認」であるとき、そこには何の
問題もありません。自分で「俺はカッコイイ」と思ってて、他人からもそんな
ふうに扱われる。これが「自己信頼が高い」状態だとします。しかし、「承認」
が不足した場合には、「自己信頼≠承認」という矛盾がおこり、分離していき
ます。「俺はカッコイイはずなのに、みんなそう扱ってくれない……」という
わけで、これが「自己信頼は低いがプライドは高い」状態です。この状態から、
それでも試行錯誤に踏み出そうとするならば、何らかの形で自己に不満を抱え
ているからです。逆に、試行錯誤できないならば、それは「承認不足」に気づ
く前の「自己信頼」の記憶が邪魔をしているわけです。

「自分はこんなはずじゃない！」という「承認が低いことに対する不満」と
「自己信頼の記憶」を比較して、「不満」が勝ったとき、その人は「試行錯誤」
へ踏み出すことができる。

ここで新しく出てきた「自己信頼が低いことに対する不満」は、今までの「自
己信頼」を２つに分類できる可能性を示唆しています。「現状の自己への信頼」
＝「自信」と、「未来の自己の可能性に対する信頼」＝「不満」の２つです。
今後は便宜上、「自信」と「不満」という言葉に置き換えます。

　さらに、「プライド」にもネガティブなものとポジティブなものの２つに解
釈できる可能性があります。「恥ずかしくって試行錯誤なんてできない」とい
う「自信の遺産＝プライド」（ネガティブ）と、「俺はこんなはずじゃない」
という「未来の自己の可能性に対する信頼」（ポジティブ）です。「プライド」
の持つ２つの意味のうち、一方は「自己信頼」と重なっていた（＝「不満」）
わけです。ここからは、「恥ずかしくって〜」という、試行錯誤を邪魔するネ
ガティブな方を「プライド（ネガ）」とします。「承認の伴わない自信」が
「プライド（ネガ）」です。

「自己信頼／承認／プライド」は「自信／承認／不満／プライド（ネガ）」と
いう４つの言葉に再構成されました。今度はこれらを使って、「試行錯誤」ま
でのプロセスを説明すると……

俺には「自信」がある、でも他者の「承認」はない。
「自信≠承認」なので、俺は「不満」だ。
「試行錯誤」すべきか。でも「承認無き自信」すなわち「プライド（ネガ）」が邪魔をする。

「不満」vs「プライド（ネガ）」というバトル開始。

「不満」が勝てば（＝未来の自己を信頼できれば）「試行錯誤」する。
その結果、他者からも「承認」が得られれば「解脱（笑）」。
得られなければ「ふりだしに戻る」。

「プライド（ネガ）」が勝てば、悶々としたまんま。
または「ダメ」方面に解脱する。
または「脱社会化」してネオ麦化（承認など無視）。

＞ラクダ
そうすると、まずは不必要なプライドを相対化しないといけない。
例えばエリアスなら、「俺は受験戦争の勝利者だ」という意味のないプライド
がある。そこで学校の先生やまわりから特別扱いされた記憶があるから、自分
が何の価値もないゴミだという現実に直面できない。
だれでも「オレは凄い」と思いたいワケです。そこでキチンと断念して、幼稚
な全能感を捨てて、無価値なゴミとして生きることを受け入れるのが試行錯誤
だと思うんだけど。

sageたほうがいいのかな？

＞タイラー
「無価値なゴミ」として生きるというのもあきらめすぎのような……
幼児的全能感を、社会と折り合う形に整形する（いびつにする？）のが
試行錯誤という過程なんじゃないかと思います。

605-607は、各論に入るとたぶん覆い尽くせない部分がありますが、
とりあえず「宮台語」にひっかかりすぎるとマズイこともあるよ、
と思ってもらえるとうれしいです。

「無価値なゴミ」（＝生きることに「意味」はない？）という地点を
経由するのはいいことかもしれないし、それで楽になるひともいそう。
でも、個人的にはそれだけじゃ社会生活ってキツいと思うので、
そこで何らかの価値をみつけないといけない（＝強度？）が、それは
個人の個別的な問題になってくる。

ひとつの価値を得ればすべてがおさまるわけじゃないのも、問題とし
てあるよね。しかも現代は、あまりに価値が分散してる。だから宮台
は「ゼネラル・スタンダード」って言うんだろうけど。

念のため補足します。uzaかったらスマソ。

「幼児的全能感を、社会と折り合う形に整形する（いびつにする？）」
というのは、幼児的全能感をすべて捨てるのではなく、断念する部分は
断念して、しなくていいとこはしないということです。または、ちょっ
とひっこめればいいっていう部分もあるかもしれないし。

でも、「どれ」を「どう」を残すか決めるとき、自分で価値基準を決め
るか、それとも周りとの関係（＝承認）によって決めるか、というのは
とても難しい。それを決めていく過程自体も「試行錯誤」だと思ってます。

×「どれ」を「どう」を残すか決めるとき
○「どれ」を「どう」残すか決めるとき

＞ラクダ
いや、無価値なゴミでいいんでは？　無価値なゴミだから生きるのが
つまらないということではないし（逆にラクになれる）。自分がゴミ
なんだと認識してマイナスなことってあんまりないと思うけど。
ゴミならもう失うものもないし、失敗してもいいし。楽じゃないかと
思う。「失敗できない」「みっともない姿は晒せない」とかいう奴が
多すぎるから、尚更そう思うんだけど。
あと、605-607は上手くまとめてあると思ったけど、「試行錯誤の結果、
他者の承認を得られない場合は、ふりだしに戻る」は違うと思う。
承認は得られなくても、自分の中での現実認識が深まる。やればやった
だけのことはあるし、より社会的な存在になれる。
あと、幼児的全能感は完全に捨てた方がラクになれると思う。

＞タイラー
エリアスさんは「受験戦争の勝利者」だというだけで他の価値まで持ってると
思っちゃった（類推した）のがマズかったんですよね。それが「幼児的全能感」
なら捨てるべきです。

自分は「学歴以外の価値が重視される社会」にいて、そこで自分は無価値だ、
ということに気づけば確かに楽になるでしょう。 >>607 にある「ダメ方向に
解脱」というのもこの状態のことで、ポジティブなものだと思います。「試行
錯誤」の土台にもなります。

でも、だからといってすぐに、エリアスさんが「学歴以外の価値が重視される
社会」における「価値」をまったく持ってないことにはならないはずです。そ
うかもしれないけど、そうじゃないかもしれない。その価値をどのくらい持っ
てるのか、客観的に見極めることが「全能感を整形する」と言った意味です。
幼児的全能感を捨てて客観的に自分の能力を見極める、と言い換えることもで
きると思います。

「ふりだしに戻る」というのはたしかにマズかったかもしれない。「試行錯誤
が続く」くらいの意味ですね。失敗（？）の経験も決して無駄にはならないだ
ろうし、タイラーさんの言うとおりだと思います。

自らを無価値なゴミ扱いこそ、ある種の幼児的プライドでは？＞タイラー

それとも幼児的プライドを無害な形で持つために「無価値なゴミ」を気取るやり方
もありかも知れないけど、気取りすぎると少しづつずれて行くと思うけど。＞タイラー

あけまして。
＞616,617
オレは別に逆説的にゴミを気取ってない。「アホの坂田」はプライベート
でアホ呼ばわりされると本気でキレるらしいが、そういうねじれた形での
自意識温存はない。ただ単に、いろいろな試行錯誤があった中で、不必要
なプライドがなくなっていっただけだから。
試行錯誤して得たものについては、もちろん自信があるし、それを無価値
だとは思わない。ただし、自分自身や人生に価値（意味）があるかという
風に考えると、やっぱり無価値だし、オレ自身はゴミだと思う。

sage

「コミュニケーションスキル」を向上させる（＝自己信頼を上げる）ことを考えた
とき「恥をかく」のが重要だ、とタイラーさんは主張してますよね。たしかに、変
に「自信」があるよりは、自分を「無価値なゴミ」と思っていた方がむしろ良い結
果になりそうな気がする。

けど、最初は純粋に「無価値」かもしれませんが、それによって「コミュニケーショ
ンスキル」が上昇してくると、「無価値なゴミである自分」はコミュニケーションの
ためのテクニックのひとつ、つまり「価値」になりません？

もうひとつ、「だめ連」は「無価値なゴミ」と気づいたこと自体を、それだけで「価
値」とする「限定社会（≒島宇宙）」を作ろうとしている、というのが僕自身の解釈
です。これもむしろポジティブな動きだと思います。少なくとも「だめ」であること
は認識できるし。が、「だめ連」にそれほど詳しいわけではないので、違ったらごめ
んなさい。（「ダメ方面に解脱」も「だめ連」から来ています）

あけおめ（一応）

タイラーさんを否定したいんじゃなくて、自分を「無価値なゴミ」だと思うのは
いいことだと思うし、そのことで順調に不必要なプライドが相対化されてるのも、
個人的にうらやましいとすら思います。

age

オレが辛いなと思うのは、試行錯誤して、結果スキルが上がっても、「それ
自体に意味がない」という結論が出ること。
オレの友達でも、前は一緒にナンパしてたのに、スキルが上がって女も順調
にひっかかるようになると、なぜかそこでナンパをやめる奴がでてくる。
理由を訊くと、「こんなことしても同じことの繰り返し」とか「やってる自
分がアホらしくなる」とか、そういう結論に達する奴がすごく多い。
問題は、スキルを獲得したら幸せなのかということで、実は試行錯誤中が最も
モチベーションや強度が得られていたということが実際にある。だから、「ス
キル獲得に価値（意味）がある」と思って試行錯誤すると、実際に獲得が実現
した時に別の辛さがくるというのはあると思う。
「無価値であること」に疲れない方法はないかと思って模索中です。

《試行錯誤して得たものについては、もちろん自信があるし、それを無価値だ
とは思わない。ただし、自分自身や人生に価値（意味）があるかという風に考
えると、やっぱり無価値だし、オレ自身はゴミだと思う。》
《試行錯誤中が最もモチベーションや強度が得られていた……実際に獲得が実
現した時に別の辛さがくる》
《「無価値であること」に疲れない方法はないかと思って模索中です。》

なるほど、「価値」あることも、メタなレベルで考えた瞬間に「価値」が無価
値化（＝無意味化）してたんですね。これは常にありますね、きっと。メタレ
ベルに上がった瞬間に「価値」がなくなるなら、メタレベルでの「価値」は永
遠に得られないわけで。「〈意味〉を捨てて〈強度〉を求めよ」という主張も
「〈達成〉を求めず〈過程〉を生きろ」ということが含まれるわけですが、で
も「過程を生き続ける」のも、やっぱりツラいと思います。

最近の宮台だとここでハイデガーですね。「人間は理由もよくわからないまま
世界に投げ出されていて（世界・内・存在）、それは人間にとって常に不安な
ことだ。日常的人間はその不安から目をそらして生きている（非本来的な生＝
ダス・マン）。『非本来的』な生は決して悪いことじゃないんだけど、でも、
その不安から逃げずにがんばって生きることが『本来的』な人生（＝非日常性）
なんだ」とかなんとか（ハイデガー後期？）。

でも、実際はタイラーさんのように「本来的な価値」なんて得られない、つま
り「メタレベルの価値」は永遠に得られなくて、それを目指してる限り永遠に
ツラい。だから不可避的に、なんとか「非本来的」生活（＝日常）の中でやっ
てくしかなくなる。「本来的」な部分をひとまず括弧にくくりつつ、生活する
しかない。気づいちゃった人にはツラいんだけど。

「過程を生き続ける」ってことは無理じゃないですよね。学問や芸術（明確な
達成がない）とか、スポーツ（達成が難しくて上を見たらキリがない）とか、
達成するたび次々に目標を変えていろんなことをするとかでもいい。

でも、どうやっても「無価値であること」から根本的に逃げ切ることはできな
いような気がします。少なくとも上の方法では逃げ切れないでしょう。何度も
経験するうちに「そーゆーもんだ」と思えるようになればいいのかな……僕も
まだそうは思えなくて苦しいですが（そもそも「達成」すらあやしい）。

……せめてここで「無意味だねー」なんてまったりする、とか(^^;

ハイデガーも「日常的に生きるのはべつに悪いことじゃない」とは言ってるみたいです。

＞タイラー
　つまりここで問題は「無価値という価値は不快である」ということ、
　論理的な「価値−無価値」の問題ではなく、
　生理的な「快ー不快」の問題だと思う。
　だからどーでもいいことかも知れないが、
言葉的には、
「無価値」自体が一つの価値判断だし、
「無価値を逃れること」自体が一つの価値。
「つまり無価値であると思えたことを追うのは正しくない」という価値か、
　要は無価値から逃げられないと言うよりは、感覚や言葉がある限り、
　価値から逃げられないという方が正しい気がするな。
　
　問題の「快ー不快」の処方箋といえば、
　ナンパの話は、好況と不況の状態とも似てる。
　好況の時にふと虚しくなったなら、その虚しさそのものの価値、
　逆にそういう無価値のブレーキがない方が怖い面を考えて、
　虚しさ自体を味わってみるとか。不況を起こしてみるとか。
　別のルール創ってやってみるとか。

　つまり価値そのものを見直してそこに
　無価値そのものの価値を見いだすか、しばらく休んでそれが
　価値を見いだせるようになるのを待つか、
　別の付加価値を付けてやってみるか。

　ま、疲れたら休むべし。
　

> ま、疲れたら休むべし。
それかも。

なんかヌルイ議論だな〜。プチミヤダイストって悲惨。

>>630自分はちがうと思ってんの？おまえ、エリアスだろ。

エアリスで〜す。

宮台本もいいかもしれんが、ここのスレの人には
むしろマンガ『カイジ』をお勧め（はぁと

ゴミ以下の弱者って、迫力あるネームだ。
どんな人なのか想像してみると笑いが止まらん。

だろ？
さぁ、馴れ合おう。

会って話したくないけど、遠くからそおっとみてみたいな。

ゴミも何か意見しろよ、たまには。もう、ちょっと議論も煮詰まって
きたし。
ゴミは「ゴミ以下」って自覚してるからいいのか。

>>633
そんな事を話せば話すほど……
俺達はあさましく醜く這い回っている……
この釜の底を……！（ ￣ ー￣）

こんなどうでもいい話題に意見してどーすんの？
オレ的に、ぜんぜん楽しくないもんねー♪

＞プチミヤダイスト
俺はアンチ宮台だ。マルクシズムに回帰せず。
通りがかりだかカルトがかりだか何だかしんねーが
くだらん愚痴を垂れ流してる宮台はマジで死んでってかんじ。

>>640

　　 ∧＿∧　　─┼─　　────　　──┬──　　　　─┬──　──┼─
　　（　´∀｀）　　／|　　　　　　　　／　　　　　.│　　　　　 　 ─┼──　　　　│
　　（　　　　） ／ 　|　　　　 ＼ ／　　　　 　　 │　　　　　 　 　 │　　　　　　　/　─────
　　｜ ｜　|　　　　|　　　　　　＼　　　 　──┴───　　　　└──　　 　/
　　（_＿）＿）

お前達は、負け続けてきたから、貧窮し、
ウジウジと、人生の底辺を、這って、這って、這って、
這っているのだ……ゴキブリのように……。

ゴキブリのように！♪

それを言ってどうしたい？　自己顕示？
「アンチ宮台」がアイデンティティなの？
それはぜんぜん相対化できてない。

＞６４１
そのうち逝くぞ。
＞６４４
＞どうしたい？使えればのる。
＞自己顕示？自己顕示。愚痴。娯楽。
＞アイデンテェテェ？この世は宮台で出来てるの？
＞相対化出来てない。ハア？
別に宮台を相対化する事が目的ではない。
相対すると感じる部分があるからこういう発言が出るの。
全然してないと感じるのは君が・・いや言うの止めとこう。
絶対化するならそれでもいいよ。
天地創造でもしてください。＞宮台
どうでもいいがマルクスには何故反応せん。

guest

パパに反抗する子供みたい。エディプスちゃん？
あんたもマルクス追っかけてコケてるんだったら兄弟か

＞６４７
兄貴ー、ガルマー　ハアハア
ソロモンがこうも簡単に落ちるとはな。
うう一神教きもい。

読んでてワケわからんのはつまんない。おもしろいこと書けよ。
簡潔にな。長いと読む気が失せる。

みんなで関係する土地の掲示板に１の文章を書き込もう
（★ただしこのスレッドへのリンクを絶対わすれないように！！★）

高知関係の掲示板群
http://www.google.com/search?q=%8D%82%92m%81@%8Cf%8E%A6%94%C2&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

香川関係の掲示板群
http://www.google.com/search?q=%8D%81%90%EC%81@%8Cf%8E%A6%94%C2&hl=ja&safe=off&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

善通寺関係の掲示板群
http://www.google.com/search?q=%91P%92%CA%8E%9B%81@%8Cf%8E%A6%94%C2&hl=ja&safe=off&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

以下はコピペ用の文章（削除されないよう抑制された口調に改めた）

とある掲示板にて以下のような発言がありました。
この発言に対してみなさんはどう思いますか？
ご意見をうかがわせてください。
（以下転載です）
成人式で馬鹿やってる野郎どもについて報道されてましたが、
あれはあきらかに軽犯罪法違反・公務執行妨害・威力業務妨害ではないでしょうか？
警察による逮捕・実名の公開の必要があるのではないでしょうか。
それからテレビ報道の画像を公開しつづけ、恥を一生さらしつづけるとか。
ああいう無法者に対しては、社会的制裁が必要ではないでしょうか。
この趣旨に賛同される方はいろんなとこにこの文章を貼り付けてください。
なおコピペ時は、本スレッドのＵｒｌをわすれずに書き添えてください。
どうぞ宜しく御願い申上げます。
当該掲示板のＵＲＬは以下の場所です。議論のある方はお越しください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=979005949

↑つまらん。

宮台ってこーゆー連中を評価してんじゃないの？
まったり生きてるとか言って。

成人式で暴れた人は評価してると思うけど、
>>650は評価してないんじゃない？

>652,653

いくらなんでも、成人式で暴れた人は評価しないでしょう。
だって彼、はっきりと書いてるよ、
「互いの権利を侵犯しない共生原理」こそ大切だ、って。
「人に迷惑を掛けない限り自由」とも書いていたな。

他人に対して暴力を振るうなんて言うのは、もちろん論外でしょう。

>>654…というﾀﾃﾏｴ。

宮台に言わせるとつまんねぇ祝辞読むヤツが悪いんだと。

地方のドキュソは特に疎外されているからなあ。

宮台真司は筋金入りの
米国流合理主義者だと思う。
弱肉強食、優勝劣敗というような。

>>658
筋金入りじゃないでしょ。
戦略的にそうしているのでは。

＞６４９
お前が書け。それが出来なきゃお前は本物のゴミだ。

>>660
本物のゴミだよ。ちゃんとハンドルにもなってるじゃん。
あんたバカですね。

いや、むしろ「ゴミ以下」ですから。
「本物のゴミ」に昇格できてｳﾚｼｲです。

エリアス、出てこねえかな。

私じゃだめかな。

＞６６１
やーい引っかかった。君本物のＭじゃないのね。
それとも、こういう痛いレスさらして謝るというＭの形なのかな。
人ぶたにお成り！

＞659
なるほど。

>>ゴミ以下の弱者
あんたってホントに弱者なのか？
あんたのレスを読む限りとてもそんな風には思えないぞ．

例えば、どのあたりが弱者か端的に述べてみよ．

人ぶたですよ。ゴミ以下ですから。
弱者です(￣ー￣)。

オフ会しようぜ。

ゴミさんは、なんのためにここにいるのだろう。
オフ会だって拒否されているのに。

ゴミ以上の強者は、自分で考えてくれ。

油揚げ。

erias!

>６６８人ぶたです？
あれ、人ぶたなら四肢を切断され目やのどとかつぶされて
厠にほおりこまれたはずなのに、なんでネットに文章なんて送れるの？
不思議だなあ。今度も人ぶたになり切れてないのかな？
いや、そうか、君はこの世のものじゃないのね？
怨霊だね。
たとえば中大のＳくんとかの。

おっとあげちまった。宮台スレはさげ。

キミはホントにうるさいなぁ。
迷惑なんで、直接メールよこせ、バカ。

ドズルと出会えるかなぁ？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

あってどうするの？それに無理だな。
痴呆ものだし、東京出てくのめんどくさい。

公開ラブラブメールだね！＞ドズル
メールちょうだいよ！
お願いだよ！

面白そうだからメールしてみるか、まっててよ。

>>672
おるでよ。この二個前のスレに。

　ぶしつけですがタイラーさんに質問。
なんでここによくカキコするのですか。
（他意はなく純粋な質問）

＞681
宮台本をよく読んでいたので。いろいろ議論がしたかったし、ちゃんと
自分の考え持ってる人（しんじじゃ、ラクダなど）もいたので。

それで、宮台に傷を追う人はいるのやら。

おひさ。
自分のことは基本的に氏んじゃorプチミヤダイストだと思ってるけどね

宮台は意図的に読者を傷つけようとしてると思う。>>659 の言うように「戦略的」だけど。
宮台は、どん底まで行ったとしてもそこから帰ってくる人間の強さに期待してるというか
信頼しているような気がする（自己啓発セミナーの影響か、自分の経験からか？）
「帰ってくること」によってその人が強くなることも期待している。
そのへんはクサイなーとも思うんだけど、わかる気はする。
だから、期待してるからこそ、Ｓくんが自殺したことにはさらにショックを受けてしまうと。

えーと、結局Ｓくん問題か。
ゴミ弱いじって結局そっちに話持っていこうとしたんだけど、
まあアレって結局宮台の罪ってよりはＳ君の罪でしょ。
そもそも、宮台言説だけで死んだってより、あの辺りの就職不況とか、
色々くらいご時世や、Ｓくん自身の体質的なものとか、
因縁探せば色々あると思うんだけどね。
仮に宮台言説だけでくたばるって事があるとしても、
そっちの方がおかしいんだけどね。
洗脳の問題も絡むからそこら辺はちょっとぶれるとこもあるけど、
あの状況では相対化できない方（その状況）が、やはりちょっと異常だなって気がする。

と、言いつつ宮台に無理矢理かぶせれば、
Ｓくんは「終わり無き日常」と「愛の禁止」に引っかかったらしいが、
この辺ちょっとおいらも引っかかるところがあるので、オナらせてもらうか。

唐突ですが最近カキコしている
タイラーさん、ラクダさん、ゴミ以下の弱者さん、ドズルは３男化さん
に質問
「感覚閉鎖」
この言葉をどう受け止めたり、体感したりしていますか？

＞タイラー
レス感謝。

＞うさぎ
第一印象で思ったのは「防御策」
身体的にせよ、精神的にせよ、知覚／感覚される情報が
自分の感情／精神／倫理観などに対して過剰にネガティブに作用しつづけるとき、
それに耐えきれなくなる危険性がある。

感情のオーバーフローを防ぐためには、「感覚」を切り離すことがひとつの選択肢。
たとえば、レイプされてる／た人などはそうするんじゃないかと思う。
あるいは、他人の目が過剰に気になる人は、他人の目に過剰に適応するか、
他人の目に対する感覚を閉鎖するしかないと思う。
（適当にバランスとることもできるかな？）
２つめの例は自分の経験から。

>うさぎ
さあ？最近の宮台用語なのかな？てな感じですね。
これって「感覚閉鎖」？
むかし「レス・ザン・ゼロ」って小説あったの知ってる？
これそんな感じ。
「湾岸ミッドナイド」「ジョイ・デヴィジョン」
「マックス・ヴェーバー」「ナチズム」「ハイデガー」とかも
感覚閉鎖ね。当分必要ない。既にしてる？どのレベルで？
って感じかな。

で、いいのかな。
オナルぜ。
俺、基本的に宮台本で一番好きなのは、
「サブカルチャー神話解体」かな。
在れ結構、力入ってる感じするし、胡散臭いし
読んでとっておいて、なんかの資料になりそうでいいよね。
でここら辺とかはともかく、やっぱ世紀末相談かな？
なんだそりゃって感じで、リクルートってやばいって
よく聴くけど、こりゃ逝っちゃってるなって感じね。

で、それは俺も逝ってるから、まあ、面白いと言えば面白いが、
それほどでもない。ただ俺は勉強しない人間だったので、
変な言葉を覚えるのにはいいかなって感じで、読んでたんだが。
正直、イけてないし、なんでこの人はこんなにイケテ無いんだろう？
と思った訳ね。「サブカルチャー」もなんか別の分類とか在るだろうと
常に思ったりもしたのね。

で、結論から言うと要するにそれは、世代とか、日常の感覚の差
何だろうなって事に気づいたわけなんだけど、そういうものは
個人差によっても、歳月によっても感覚が違う。
そういった前提がモデルとして組み込まれてない。
そこがこの奇妙な言説「終わり無き日常」や、
サブカルチャーの奇妙な表を産み出したんじゃないのかって気がした。

「オナルぜ。」っていいね。高らかに宣言。
いや、他意はなくほんとにいいと思った。
映画の、あるいは日常の１シーンとして
「いいか、オナルぜ。」

で、まだ続く。
例えば青少年漫画の表所だけど、
例えばケンシロウが北斗の拳を読んだとしたら、
それは日常性で、小世界？に言及って事になるんじゃないだろうか？
彼にとってはラオウと戦おうが、カイオウと戦おうが、小世界の
兄弟げんかみたいなものなのかもしれない。

＞ラクダ、
どうも（笑）
それと「終わり無き日常」、まず、先ほども言ったように、
日常というものは個人差、時間軸でずれるし、
それに何よりも人間には死というものがあるでしょ。
すると死が「終わり」である人間には日常というものは、
（個体的には）終わるものである。もし終わりがないと感じているなら、
ただ単にそれは長かっただけだと感じる時が来ると思う。
死が「終わり」だと感じている人間には、個体的には特に。

では、来世を信じる人間はどうだろうか？
例えばオウム、例えばハイデガー、例えばマルクス。
彼らにとっては日常はずっと続くことなのかもしれない。
個体的にであれ、原存在、個体感覚を越えたもの、「存在」を通してさえ。
特にオウム何かは個体レベルで来世を感じるはずだ。
とすると、オウムこそ一番終わり無き日常を生きている。
その彼らに対して知恵を説いても空しいだけだ。
彼らにとって必要なのは「終わり」を感じる知恵だ。

「終わり」そろそろ潮時だな。
で、日常に色々差があるのなら、愛にも差があるはず
例えば吉幾三がコーヒーにウインナーを入れたように、
例えば、あとは自分で考えてくれ。
それでも、コーヒーといえばコーヒーが出てくる。
それはチンヒョロスポーンじゃない。
客はコーヒーで顔を洗わない。
客はコーヒーを鼻に詰めない。
客は、あ。
というわけで、そういうときに存在を感じる。
共通のものが在ると感じる。

というわけで逝った。
空しい、今日も一人オナ。
だが自殺することもない。
俺は多分死ぬと思う。
「それが本当にこの世の苦しみを消してくれるなら、
多分明日の苦しみも消してくれるはずだ。」
俺が今まで生きてきて得た知恵とやらはそのくらいだ。
若い人は命を大事にしてくれ。
俺もそうありたい。
おしまい。

バンドブームつーのも在った。のどかな時代だったな。
オウム〜空しいの所の知恵は「終わり無き日常を生きる知恵」のことね。

「感覚封鎖」だろ。「閉鎖」じゃなくて。

＞ドズル
６９９が一番逝けてないな。
ドズル、逝けてない男だ。

感覚封鎖は最悪だと思う。そうなってしまった人は気の毒としか
言い様がないが、そこから脱出する方法を考えた方がいいと思う。
ラクダの意見は分かりやすいのではと思う。
ドズルのは意味不明。何を言いたいのか分からなかった。

＞ろんりー
だしかに感覚封鎖ですね。失礼。

＞タイラー
最悪って言うのは言葉のあや？それとも何かしらの経験から？

おまえは、そんなヤツだったのか。ショックだ。＞ドズル
メールの返事よこせよ。

＞ラクダ
レス感謝多謝

「ストレスにより外界の事象から感覚を切り離す」確かにそうですね。
単純明快津々浦々、適切かつ簡潔な答えに感謝。

さらに質問させていただきます。

１「感覚封鎖」のときの感覚。
２「感覚開放」されたときの感覚
ラクダは経験されたとのこと
では今この二つを比較してみて、どう自分の感覚が移り変わったと考えますか？
１、２の感覚両方のに触れて答えてもらえるとありがし。

他の方もこの「問い」にレスをくれるとありがたし。

（あっ、ageてるのってほとんど私だ　ウザッ）

＞ドズル
具体的なものだけ出されても
こっちは「ウインナー入りコーヒー」しか思い浮かばないよ

＞タイラー、弱者
オナニーは他人がみても気持ちよさがよくわかんないのはしょうがないでしょ

＞うさぎ
事務的インタビューなニオイが妙に気になる。
答えを何かに使おうとしてる？　目的は？

おまえらいまだに宮台宮台騒いでんのかアホウ。ウザイウザイですね〜。宮台真司なんてのはなぁ、単なる電波野郎なの。宮台を間に受けちゃってるおまえらは矢追純一とか読んでる奴らと大差ないの。イオンド大学にでも通いなさいっての。信者が信者なら教祖も教祖なの。なんだあの髪型は。別にちょっとハゲてるだとか太ってるなんてなことならまだしも、あれはなんだ規格外どっひゃー。変だ。似合いもしない金髪に染めちゃったりとか感覚が逝っちゃってますです。ありゃガングロギャルと同じセンス。奴らのフィールドワークを続けるうちに転移したんじゃないのですか、と書く俺は電波。

というふうに、宮台の言説に真正面から立ち向かうのではなく、人格攻撃等をすることで絶対化を避けるという方法はどうだろうか。

>>710
それだと、宮台と近い人格or外見を持ってる（と思ってる）氏んじゃ（多そう）は
宮台を相対化できないし、そのひと自身も傷つくんだってば

相対化した人の意見を聞きたいな。

エリアスはほかのスレで女をナンパしたらしいです。やるなあ。
メールで社会学講議したんだって。彼、人気者だしな。

感覚封鎖について。例えば多重人格化するというのも、感覚封鎖に近い。
幼児虐待を経験した子供が、多重人格化し、自分の苦痛を他の人格に転移
させることでその場を凌ぐというようなもの。可哀想な話ですが。
「最悪」と書いたのは本当に最悪だと思うからで、感覚封鎖が長く続くと、
現実と自分の間に膜が張ったような状態になるし、自分の感情も分からな
くなる。感覚解放についてはまた後で。

＞メールで社会学講議したんだって。

文章を読んだかぎりでは、彼に社会学の知識は皆無のように思うが････イタイな。
ﾏｻﾆﾐﾆﾐﾔﾀﾞｲｸﾝﾀﾞﾈ｡

＞ラクダ
ここで得られたことを、パブリックなことに使うという意思はありません。
（使い方もわからないし…）
質問について
＜なぜ聞くか？＞
答え、この質問の意図は、自分の体験した感覚閉鎖に対する体感を相対化したいから。
＜なぜインタビュアー的に聞こえるのか＞
答え、私のコミュニケーションスタイルによる。
　　　　１疑問点を自分より詳しく頭のいい人に聞く。
　　　　２自分で考えたことと比較する。
　　３そこで疑問に思ったことをさらに聞いてみる。
です。
さらに聞きたいことがあればどうぞ。

補足、私の発言は、あなた自身をより深く知るためのツールだと考えてもらえるとよいです。

ドズル言説の翻訳

１「終わり無き日常」の否定（以下、これは宮台氏と同じように「悪いもの」として扱われ、解決されるべき問題として扱われます）

「世代観」「日常の感覚」という言葉があり、これによって多くの人が同じように感じると考えられがちだ。
しかし実のところは個人個人それぞれ違うのである。
また一個人においても年齢によって「世界観」がかわる。
ゆえ「世代観」「日常の感覚」存在しない。
これよりドズル氏は「一般論的な終わり無き日常」はないとする。（一般的に知覚されうる感覚がないので共通の日常感覚が無い。故、終わり無き日常は無いという論理）

しかし「個人的終わり無き日常」の存在は否定できない。
これを「死」というキーワードを使い存在を否定する。

答えは簡単。どんなに長い日常でも人は死ぬから終わる。（ウサギ＜ドズル氏は「終わり無き日常」の意味を誤解しています）

では、その死を認識しようとしない人はどうなるか。
答え、死ぬ間際に「終わり無き日常」が「終わりある日常（長かった日常）」に変わる。（ウサギ＜くどいですがドズル氏は「終わり無き日常」の意味を誤解しています）

故、一般的にも個人的にも「終わり無き日常はありえない」とまとめる。

しかし例外がいる。
オウム信者、ハイデガー、マルクスである。
なぜ彼らは「終わり無き日常」を感じるかというと、死なないからである。
正確に言えば自我を保存するからである。
それは輪廻転生で連続した自分を仮定したり、
実存主義、マルクスイデオロギーを通して他人の自我に自らの自我植え付け、自我構造を保存する、保存したと当人が思うからである。（ニュアンスが違うな）

故、彼らに死の概念が無いので彼らの「終わり無き日常」は連続する。（ウサギ＜くどいですがドズル氏は「終わり無き日常」の意味を誤解しています）

彼らをサルベージするには、彼らにたいし「死を知覚する」方向に誘導する（動機付けする）知恵（言説）を、私たちは身に付けなければならない。
（ウサギ＜さらにくどいですが、ドズル氏は「終わり無き日常」の意味を誤解しています）

２北斗のケンについて
　どんなに非日常的な出来事もパースペクティブな視点を獲得すれば日常化する。
（ウサギ＜これの発言が他の発言とどう繋がるかはわからない。日常感覚の否定に繋がるのかな？）

３ウィンナーコーヒーについて
　宮台氏の「シニフェイその一般的確認、共有は不可能（確認が無限退行するから）」という言葉の否定。
　たとえから
「シニフェイは共有可能」である。故、愛は存在する。
　と導きたかったんだろう。

４ドズルの結論
　１　私は死ぬから「終わり無き日常」を感じない。
　２　死んだら世界（他人）の苦しみをみなくてすむ。
私が死ねば世界の苦しみを消すことができる（私が見ないから）。
　　故、今死ねば私の苦しみも消え世界の苦しみも消きえる。

と言いたかったんだと思います。
ドズル、タイラー、ラクダ、これについてレスを求むるる。

>>715
２ちゃんはなれ合いという名のギブ＆テイクだと思ってるので、
いきなり「ギブよこせ」と言われたような気がして驚いたんですが、まあいいや。

「感覚封鎖」は今のところデメリットばかりのようになってますが、
必ずしも悪いことではないと思います。
ある感覚を封鎖することで、別の感覚が開かれる（電波っぽい？）。

たとえば路上ライブで踊り狂うとき、衆人環視が「恥ずかしい」という感覚を
「封鎖」してる代わりに、そこでの快感が開かれる。

他人の目に対する感覚を「封鎖」すると、
他人の目を気にしてる人を冷静に相対化できるようになる。

それは「封鎖」しない限り開かれない。
「封鎖」というよりも「シフト」と言うほうが近いかも。
だから「開放」というよりは「行ったり来たり」かな。
どっちがいいか、という部分で選択可能性がある。

もちろん、レイプ等による「封鎖」は最悪です。
しかし、それは「封鎖」が悪いのでなく単純にレイプが悪いだけ。
あるいは「害のある封鎖」が問題なのかな。ここではそれを扱う？

ところで、宮台はどこで「感覚封鎖」って言ってるんですか？
単行本中心で、あんまり連載とか読まないんですが。

＞ラクダ
２ちゃんでも私は
まともにレスをくれる人としか
基本的に話をしません。

私のコミニケーションスタイルだと
確かにギブが多くなりますね（反省）。
付け加えて言うなれば、
聞かれたことにはできる限りこたえます。
あればぜひ遠慮なく聞いてください。
（聞かれない限りはまず話さないので…）

>>1って、宮台本人とちゃう？　話題にされたいの？

＞うさぎ
感覚封鎖について言えば、岸田秀が三島由紀夫の感覚封鎖的傾向を指摘して
いる（ものぐさ精神分析シリーズのどれかだったが、書名は失念）。内容的
にも優れていたし、参考になるのではと思う。
＞ラクダ
感覚封鎖と開放の間を、「行ったり来たりできる」という意見には賛成し
ない。宮台は「モナドの窓」という比喩を使っているが、つまり主観的に
閉じている者（感覚封鎖した者）は、「世界を見ているというよりも、モ
ナドの小さな窓から見えるある部分を見ては、そうか空は青いのか、と言
っているような感じがする」と述べている。感覚封鎖は、世界に対して全
く閉じてしまった状態ではないだろうか？
また、他人の視線に怯える者が、感覚を封鎖することで視線を遮断し、無
害化するというような対処法は、前向きではないと思う。それよりは「人
の顔色を伺う必要はない」と言えるだけの自尊心の土壌を作った方がいい。

宮台の言う「感覚封鎖」の文脈を知りたいんですけど、誰か出典教えてもらえません？

＞ラクダ
レスがおくれてすいません。
７１８の私の発言は忘れてください。
徹夜明けでロリッていました。すいません。
「感覚封鎖」については
（自由な世紀、不自由な貴方/宮台著/メディアファクトリー）
にのっています。他については知らないです。
また、その語句が登場するのは（P１１３の後ろから三行目）です。
その他のレスについては次回に回させてください（ゴメン）。

感覚封鎖と解放の定義をしっかりしないと、また齟齬が起こりそうなカンジ
がする。
感覚封鎖＝主観的に閉じている。苦痛を一時的にやりすごす手段。強度にも
開かれていない。結果として、脆弱な自意識を温存してしまう。
封鎖と解放は、「行ったり来たり」できない。というより、解放してしまえ
ば、わざわざ苦しい封鎖に戻る必然性がゼロになる。というのがオレの定義
です。他の人はどうでしょうか。

あいうえお

タイラーさん、ラクダさんのおふた方は、感覚封鎖を体感的に
経験していないという前提で話をすすめさせていただきます。

まず、私の経験した「感覚封鎖」は行ったり来たりできません。
感覚を広げようとする、すなわち外部を知覚、イメージしようとすると
それにたいし、ロックがかかります。
タイラーさんの「モナドの窓」的比喩が、非常に適切だと私は思います。

加え、感覚封鎖を定義する前に
感覚封鎖を２つに分類すると良いかと思います。

１自我形成上に起こる感覚封鎖（＝AC系感覚封鎖）
２突発暴力に対する感覚封鎖（＝突発暴力系感覚封鎖）

１はタイラーさが前述した（岸田秀、三島幸雄論）の、三島幸雄
が良い例かとと思います。宮台氏もこれに含まれると思います。
２は「インセスト、レイプ」に対する感覚封鎖で、これは多少１とは
毛並みが違うと思います。

もちろんこの二つの分類は対立的というわけではなく
両方含まれる「いじめ、家庭内暴力」に対する感覚封鎖もあるかと思います。

これについてはどうでしょうか？
レスおまちしています。

宮台真治の本は読み物として面白いが、ネガティブな感じがする。
日本人は夢も希望も持たず、まったりと江戸時代のように生きたほうがいいと
言いたいのか？

加えて
１ラクダさんの「恥ずかしさに対する感覚封鎖」は
　どちらかといえば「集中力」に分類されるものだと思います。

２「岸田秀/三島幸雄論」は「続ものぐさ精神分析」にのっています。
　以前読んだのですが「感覚封鎖」の実例として拾えていませんでした。
　この視点は非常に助かります。
　ありがとうがざいます。
　

＞ばーばり
「夢や希望」は
主に人を社会発展に動機付けするための幻想
だと私は思います。
もちろんそれをもってはイカンということもありません。
好きなように考えて生きてください。
（がんばって自発的発言 byうさぎ）

ん〜、なんかフクザツになってきたな

＞ドズル
うさぎ解釈からの判断だけど、
「終わりなき日常」とは本当に「終わらない」じゃなくて
「強弱のない平板な日常」（＝スーパーフラット？）なつまんない日々が「続く」
ことでは。ハレなきケの連続というか。
でも、「彼らにとって必要なのは『終わり』を感じる知恵だ」ってのは
ナイスな台詞だと思います。

＞うさぎ
出典ありがとうございました。『自由な〜』は読んだのに、忘れてた……

＞タイラー、うさぎ
『自由な〜』の107-115ページで言われる「感覚封鎖」は、
ストレスによる「感覚封鎖」とは少し異なるように思います。
そこでは「強度」を得る（あるいは《薬物なしで私の牢獄を脱する》）ために
《「日常的には封鎖された感覚」を解放する》という主張をしています。

社会は、社会（秩序？）維持のため、制度として「感覚封鎖」を強制している。
というか、ある程度封鎖しておかないと社会の中で生活できない。
つまり「この感覚は開いてもＯＫ、その感覚はダメ」みたいな基準があるわけです。
しかし、その基準は絶対のものではなく、他の可能性もあり得るわけで。
ある程度は個人にも選択可能ですが、社会（国レベルから友達グループまで
ひっくるめた）に合わないものを選んでしまうと、「社会性が無い＝社会不適応」と
見なされることもあります。

これが僕自身の解釈で、これは先の「シフト（行き来）可能な感覚封鎖」という
説明とも近いと思います（無意識に覚えてたのかな？）。
前回は「行ったり来たり」という表現が「自由に〜」という印象を与えたかもしれませんが、
あくまで「往来可能性がある」というだけで、
そういつも思い通りに往来できるわけではないつもりだったし、
戻れるけど「戻りたいとは思わない」ので主観的に戻らない場合もあるわけです。

> 感覚封鎖＝主観的に閉じている。苦痛を一時的にやりすごす手段。強度にも
> 開かれていない。結果として、脆弱な自意識を温存してしまう。
> 封鎖と解放は、「行ったり来たり」できない。というより、解放してしまえ
> ば、わざわざ苦しい封鎖に戻る必然性がゼロになる。

というときの「感覚封鎖」は、「苦痛をやりすごす」ためにある感覚を封鎖していて、
「戻る」のも難しく、何らかの「試行錯誤」が必要です。
しかし、本人は「解放」したいと思っているし、解放した結果「脆弱な自意識」が
克服されるならば、もちろん解放できれば「戻る」必要はない（でも戻ることもできる）。
「強度」は「戻る」過程、あるいは瞬間にも得られそうなので、
「開かれていない」わけではない気がします。

> １自我形成上に起こる感覚封鎖（＝AC系感覚封鎖）
> ２突発暴力に対する感覚封鎖（＝突発暴力系感覚封鎖）

と２つに分けて考えたほうがいいのか
それとも「戻り易い／難い」で考えたほうがいいのか
という部分は、自分としても揺れるところですが。

というのが僕の定義というか解釈というか、自分の感じるところです。いつも長くてゴメソ。

↑ついに省略された……気をつけてたつもりが……ショック

>>726
「江戸時代のように」に生きようと言ってるわけじゃなく
江戸時代のような時代だからそこに適応しようよ、ってことでは？
江戸時代がつまんなかったかどうかは知らないけど

＞728
あぁ、これは答えになってないね（笑）。
宮台氏は
「まったりと生きることを選択肢として入れろ！」
といいたいんだと思います。選択肢。

こう生きたほうが言いという発言は宮台氏はしていないはずです。

「感覚封鎖」というお題はうさぎが出したんだから、ここはうさぎ定義
１自我形成上に起こる感覚封鎖（＝AC系感覚封鎖）
２突発暴力に対する感覚封鎖（＝突発暴力系感覚封鎖）
で考えていいと思う。ラクダの意見（730）も後で絡んできそうなカンジ
がするので。730は分かりやすい説明です。
自己防衛ツールの筈だった感覚封鎖が、充実感や興奮、他者との一体感、
強度といったプラスの感情まで防衛してしまう。つまり世界に対して閉じ
てしまう。これは特に１を抱えた人間に対して起こりやすい。
ここから抜け出すには、自己防衛ツールが不必要になるまで、自尊心を鍛
える必要がある。そのために試行錯誤が必要というラクダの意見もその通
りだと思う。
感覚封鎖の背景には、やはり承認不足が大きいと思う（三島の例しかり）。
承認を得られないままある程度の年齢になってしまったのであれば、承認
はあきらめてもらって、試行錯誤で感覚を解放できるようにしたほうがい
いのではと思う。

＞ゴミ弱
メールくれた？俺のフリーメールボックスには届いて無かったよ。
ちょっと意地の悪すぎるいじりになったか？成り行きなんだが。
２ちゃんでも確かにショック受けることはあるからな。
たしかなんかの本で、吉本隆明がネット文字が内蔵に影響を与えない、
みたいな事書いてあって、アホ臭いと思ったが。内蔵に来る言葉もあるよな。
そこら辺は申し訳ない気がする。
しかし、そレが許されるのも又２ちゃんの効用だからな。うーん。
ま、あんま攻撃的になるのは止めとくか。

＞ウサギ解釈
まず、こんなのをわざわざ書き換えてくれて感謝。
かなり表現能力のあるかたとみました。
これを書いたあとにサイファ読んだのですが、
表現と表出の違いが出ていて、又考えてしまいました。

＞ウサギ、ラクダ

　終わり無き日常についてミヤダイが表現しているのは、
　「ハレなきケ」、または「終末論無き近代成熟社会」
　思ったのですが、
　ただそう端的されているその言葉自体は、どうして、「終わり」
　なんだろう。どうして「無き」なんだろう。どうして「日常」
　何だろうと考えてしまったんです。
　

すると
「終わり」と言うのも人それぞれ感じられる。
（社会学的機能としての終末論、死、失敗、終わり、共産主義社会、倒産）
「無い」というのも人それぞれ感じられる、
（「少ない」「しにくい」「感じない」「聞こえない」「見えない」）
「日常」も人それぞれですね。
（学校、会社、砂場、公園、野球場、音楽活動・・又世代、個人的感覚）

だから
　それらをどう統合記述するんだ？というモデルの問題が出てくると思います。
　それがケンシロウ問題です。
　そうするとサブカルチャーのこのモデルでいいのか？
　この本自体が現実世界をあらわし得ない可能性もある。
　ならばこの本自体一つの異世界漫画とも言えるし、
　現実を表すモデルってなんだ？
　それ使ってどうするんだ？
　って事になると思います。

それで
　サイファ読んで、鈴木光司の「ループ」という「仮想現実マシン」
　みたいな事書いてるな、と思ったんですが。
　（詳しくは小説リングの完結編「ループ」をみてください。）
　アレみたいに、仮想世界を創ったらその仮想世界の人や外の世界のひと
　が苦しむということもあり得ると思う。
　ループ問題とでも言いますか。

＞吉幾三問題のウサギ解釈についての言明
基本的にそんな感じです。
シニファン、シニフェの使い方についてほぼ知りませんが
要するに、ウインナー入りコーヒーが出てくると言うことは、
多様な共通点を含むということを言いたいわけです。
だから結論は違います。愛は有り得るし、無い場合もある。

＞自殺及び世界についてのウサギ解釈
結論は違います。
結果が同じならば、むしろそれを生の方向に動機づけたいです。
明日の苦しみがあっても、いずれそれは死によって肉体的に終わる。
ならいいじゃないか。生きよう。あとは結局残る死後の世界（この世）
に任せるということです。
それに自殺は結果が同じでもハイコストですし、
想像が実存であるとは限りません。死後の世界があったらどうします？
俺は死ぬだろう、それは自殺するだろうはちがいます。
死を予想する、ということです。

＞死後の世界による動機付け
これは資本主義の精神じゃないですが、
来世をみない・みる
死後のこの世をある・ない
死後のあの世をある・ない
で、人生の動機付けはかなり違います。
在る・無いを統合して記述するモデルがあれば面白いと思います。

ごたごたしてきたぜ（笑）
まず整理して見ます。
現在私たちが取り扱っている「感覚封鎖」は二つに分けられるようです。
　１心理学的感覚封鎖
　　個人レベルで体感される「感覚封鎖」。
２社会学的感覚封鎖
社会がその成員に対し、ある社会システム（循環）を維持する為、
システム外部のものに興味を持たないよう、
その感覚を封鎖し、システム維持に向かわせようとする。
このシステム上必要とされている「感覚封鎖」。
（実際、心理学的か社会学的かは分かりませんが便宜上こう分けてみました。）
この分類はどうでしょうか？レスお願いします。

これをふまえて以下につ続きます（答えもまたずして…）。
１心理学的感覚封鎖
　以下、タイラーさんと私の発言の補足
まず、私が何故感覚封鎖を
　１自我形成上に起こる感覚封鎖（＝AC系感覚封鎖）
　２突発暴力に対する感覚封鎖（＝突発暴力系感覚封鎖）
というような、二分類の提案したかというと
心理学的感覚封鎖の定義（抽象化）以前に、
まず「心理学的感覚封鎖」を整理したかったからです。
（これは残念ながら定義ではないです）
というのも、タイラーさんの
＞感覚封鎖＝主観的に閉じている。苦痛を一時的にやりすごす手段。強度にも
＞開かれていない。結果として、脆弱な自意識を温存してしまう。
という定義だと
　１　自我形成上においての心理学的感覚封鎖の進行は、
　　苦痛とは限らずそれ事体承認され保存されがち。
　２　脆弱な自意識とは無関係におこる。
　　となりこの分類の両方を包括できないからです。
ゆえ、まず整理しようとしたのです。

この二分類をふまえ、私なりに心理学的感覚封鎖をこう定義します。
「心理学的感覚封鎖とは『感覚放棄による外部知覚能の力低下』のこと」
（二人がいなかったらここまでこれなかった）
これは極端に抽象的ですがどうでしょうか？
レスお願いします。

加えて、
１タイラーさん
　「モナドの窓」についての出典をおしえてくれるとありがたいです。
２ガメラ

今、大根の味噌汁を作りながら書いてます。今日は休み。

うさぎは、オレとラクダは感覚封鎖を経験していないという前提で話を
進めると言ったので、社会システムが秩序維持の為に行う感覚封鎖は考
えていなかった。743で言う「社会学的感覚封鎖」なら、オレも体験して
いるということになる（システム内部にいる人間全員が体験している）。
確かに、社会学的封鎖は、自意識が脆弱かどうかとは関係ない。
ただ、うさぎは「心理学的封鎖」を問題にしているワケだから、これか
らはそっちについて考えればいいと思う。開放についてはこれから。
「モナドの窓」は、「美しき少年の…」（p181）にあります。個人的には
宮台の本で一番好きです。ガメラは、たぶん東映だと思います。

|
|γ＿_
|　　　 ＼
|　　　　　ヽ
|____|__||_| ））
|□━□ ）
|　 J　　|）　ぼく宮台真司
|　∀　ﾉ　　今は右翼に転向したよ
|　 -　　　　天皇陛下バンザーイ
|　 ）　　
|／
|
|

システム、システム、２ちゃんねるはシステム。
ロムってる奴はだあれ？

タイラーさん
ガメラは意味なしジョーク（笑）
でもレスありがとう。
そしてドズルさん、
文章の表現力がアップしてますね。
非常によみやすくなりました。
感覚封鎖についてはいまだ考え中（こんがらがってきたです）。

以下はちょっと別のお話。
私が感覚封鎖をテーマとして出したのは
「感覚封鎖の定義をお前らに教えてやるぜ愚民ども！！」
ではなくて、
「体感感覚封鎖を現在も体感している人に対してどう接すればいいか」
「ｓ君みたいな人とどう接すればいいか」
をしることがもくてきでしたでした。
そのために、自分の感覚封鎖と他の人の
感覚封鎖を相対化してみよう、そこから話を広げていこう
と考えていました（それがえらい方向にすすんできたなぁ）。

そのときは
感覚閉鎖の定義のほうについては
かなり楽観的な態度でのぞんでいました。
でも現状はこれです（シクシク）。
混乱してます。

長レスですね。すいません。

＞うさぎ
>>717とか気にしないでね、所詮2chだしさ

忙しくなってきたので、しばらくあまり書けないかも

> 「心理学的感覚封鎖とは『感覚放棄による外部知覚能の力低下』のこと」

外部知覚能力というと身体的な五感の低下のように聞こえますが、
いつもいつも低下してるってわけではなく、あるキーワードみたいなものに
ひっかかった場合、それを（ある意味都合良く）見ないってことですよね。
つまり、知覚するものを選択しているわけで（完全に目が見えなくなることもあるらしいけど）。
そういう主観性みたいなニュアンスがあるといいような。

宮台って人、IQ低そう。バカ面下げて、熱弁をふるう様を見てると、見てるこっちが恥ずかしくなるくらい、自分のことが見えてなさそう。ああいう人は、自分がどれくらい恥ずかしい人かをわからないタイプなので、堂々としてられるのだろうけど。アタマが悪い人は、結局何をやってもカッコつかない、というか、恥ずかしい。

タイラーくんは、真実や本当を探しているの？
いーかげん、スレを卒業したらどう？さみしーの？

語れば語るほど相対化から遠ざかってるね。
気がついてんのかな。

＞うさぎ
問題は「心理学的封鎖」に絞られたワケだから、そこからの開放
についてでOKですか。
＞イタイラー
その言い方では、真実や本当を探すのが「いいこと」なのか「悪
いこと」なのかがニュアンスとして伝わらない。そこをハッキリ
させてくれればレスする。

レスいんない。いっしょにせんといてや。

>>758
他人に判断を依拠するなよ。だから、あんたらは信者といわれるんだよ。

>>757
気づいてるよ。いつかできるだろう、というかんじで。
このスレは煽りがageるってのが面白いね。

「相対化」なんて言わずに、宮台（ミヤダイ？）を商品と見て
「飽きる」まで消費すればいいんだから、
ここはその消費活動の場だと思えばいいんじゃなかろうか。