東大で喧嘩を学んだ遙　洋子

さっきテレビに出てました。
東大で社会学を学んで喧嘩の仕方を学んだそうです。
でもこの人誰に何を教わったの？

てゆーか、その人、誰？？？？？？

スレッド下にあるよ

テレビで高木ぶーに似た男と、緑色の髪のおばさん評論家、おすぎに激しく
突っ込まれて反論にあたふたしていた姿は見られたものではありませんでした。
所詮この程度か、と思いました。
司会者が東大というだけで、胡散臭いと言ったのもうなずけます。
それにしても、おすぎ強し！

テレビは見ていないけど、本が出ていたと思います。
たしか、上野千鶴子からケンカを学ぶって奴ですよね。
そこで、フェミニズム批判をしましょう。どしどし投稿してね。わたしが、論破して差し上げます。

「バカな女の喧嘩のお作法」とでも
改題した方が、男には売れるんじゃない、この本。
ねえ、フェミニズムさん。

あの番組を見てて、あのドキュン女が学んだのはガキの屁理屈にも
及ばない論法だということが分かりました。
まあ会話が成り立ってないキチガイだから議論で負けることもないのかな。

口喧嘩に勝つ方法とかいっときながら、周りのコメンター陣に
コテンパンにやられてる様は痛々しかったです。最後は涙目だし。

妹の部屋に「東大で上野千鶴子にけんかを学ぶ」の本がありました。
私は、男で理系で、さらにななめ読みだったので詳しい内容については
言及できませんが、上野千鶴子さんて凄い人なんだって事が書かれていた
という事は分かりました。

ついでに、東大で学んだ「けんかのしかた十箇条」だそうです。
１、守るための開き直り
２、守るための質問、<わからない>編
３、守るための質問、<○○って何？>編
４、攻撃の為の質問、<そのまんま>編
５、広い知識を持つ
６、ワクを超えた発想をする
７、言葉に敏感になる
８、間をあけない
９、声を荒げない
10、勉強する

だそうです。

＞９
開き直りしかしてなかったよ、あのドキュン女。
欠けているのは広い知識なのかな。

頭の悪い奴は東大のインテリにこうも簡単に騙されるのかと感心した。
新興宗教にはまったカルト女って感じだったしね。痛すぎ。

あと８さん、妹の感想を聞いてみてよ。感化されてたら本を取り上げといた方がいいよ。

２ちゃんのほうが、よっぽど喧嘩の仕方を覚えられる。

上野の言うケンカって
ディベートのそれとも単なる口喧嘩？

＞新興宗教にはまったカルト女って感じだったしね。痛すぎ。

同感。テレビ見て同じことを思ったな。
東大、上野千鶴子、に影響されすぎ。
あの開き直り方も良くない。上祐の方が１００倍ましだったりするね。

フェミニズムってのいわゆる宗教なんです。
それもかなりたちの悪い。

口喧嘩以下。子どもの罵り合いじゃないの？

朝っぱらから痛い女見ちゃいましたね。
喧嘩にすらなってないのが笑えます。
きっと上野千鶴子はそんなこと教えてないぞ（笑）。

こんなにバッカな女がいるとは思わなかった。
女性の敵では？
よくもまあ，上野さんは受け入れたね．．．

でもさぁ、どうして上野ゼミの女って同じ顔してんだろうね。
思い詰めて引きつった顔。なんか「教祖を求める迷える子羊」みたい。
きもちわる。
宮台ゼミ女と似てんだよな。

しばらく見ないと思ってたら、そんなことやってたのか。
そう言えば、昔から女性問題になると妙に感情的になってた。

昔、上岡龍太郎、桂ざこば（旧・朝丸）と一緒に番組やってたけど、
このテの話になると、番組そっちのけ状態で口喧嘩になってた。
しかし、上岡の「屁理屈」に対して、遥は説得力をもって反論できないんだよね。
そりゃそうだ。感情的すぎるもん。
見てる方としても、明らかに屁理屈でも、上岡を支持したくなる。

遥よ、悪いこと言わんから、そんな売り方で東京行くな。
関西人の恥だ。

遥さん好きです
きもちいいわぁ〜〜〜
ざこばアホやもん
上岡の屁理屈もあほあほあほ〜ん
遥さん、もっとTVでて一般人の女の人の
言いたい事代弁しまくってください
関西の男は大学教授も鉄工所のおっちゃんも
みんなアホです
でも、うちの旦那はアホなところがかわいい

具体的に洋子以外にテレビに出ていた人をおしえて！

＞10
妹は、フェミニズムとかには興味無いようです。
東大流の議論の仕方みたいなことがちょっとでも分かればいいなぁ
と思って、買ったようですが、内容は議論の事よりも「ジェンダー」
についてだった事に、「タイトルに偽りあり」と、怒ってました。


ところで、「ジェンダー」って何なんですか？
意味もわからずに「ジェンダー」って言葉を使ってしまいました。

＞テレビで高木ぶーに似た男と、緑色の髪のおばさん評論家、おすぎに激しく
突っ込まれて反論にあたふたしていた姿は見られたものではありませんでした。
所詮この程度か、と思いました。


いつごろの話？

遙age

ジェンダー：　文化的社会的に形成された性差のこと。

遙　洋子＝エセ阪神ファン

高木ブーに似た男＝岡田斗司男？

やりて〜。

ジェンダーというのは、生物の特徴としての性別ではなくて、
社会的に、とくにしばしば社会的な強者によって「きめつけられた」
性別の基準ということなんだそうです。
フェミニズムの人にとっては。
つまり「胎児を出産すること」はまぎれもなく女性の特徴では
あるんだけれど、いっぽう、「（女らしい）慎ましさ」とかは
べつに女の特徴じゃねーぞー、とフェミニズムの人は
おもって、そしてそういう考え方（女らしさ）の強制に
反抗しているわけです。

出産に関して言えば、そういう生物的特徴を《当然のごとく強いられる》
のもジェンダーに抵触します。

「当然のごとく」といわれちゃうと、これはかえって
フェミニズムと行き過ぎという気がする。
「人間には足が二本あって…」と言いはじめたら、
「それは差別だ、足のない人はたくさんいるぞ」といいかえす
ようなものでしょ。
だったら、最初の場合では「性差」という概念全体を、
にばんめの場合は「人間」という概念全体を、はじめから否定して
いてもらわないとやりきれないよ。
なまじ「性差」「人間」という言葉を、わざと
放置しておいて、かえってその言葉をひとの偏見の発見装置
に使うようなことは、かえって、そういうことをする人間の
ほうが（この場合はフェミニズムが）卑怯なんじゃないのと思う。

　遥　洋子、マンコ臭そ〜！！

たとえば「女性には出産という機能があって…」と話し始めて
そしたらあいての女性が「それは私に子供を産めということですか
それはセクハラじゃないですか」と言いがかりをつけてきたら
「なんだこいつ、自意識過剰なんじゃないのか」って
当然思うよね。

なんでそのときの自分に適合しない条件を
一般論として話されたときに
過剰反応するんだろう。

（まあしかし「女性には出産という機能があって…」なんて
セリフがいるシチュエーションなんて、あまり無いといえばないか）

「胎児を出産できること」と「実際に出産すること」が
順接的に連関していると考えるのも単純すぎるのでは？
その間の解釈の余地をどこまで許すかってことじゃないのかなぁ。
ただあなたの文脈に即していえば確かに自意識過剰と受け取ると思うよ。

＞３４
＞（まあしかし「女性には出産という機能があって…」なんて
＞セリフがいるシチュエーションなんて、あまり無いといえばないか）
この部分なんか良いですね。その後にどんな言葉が続くんですか。
その機能には何の意味もない。　というのか
だから産まなくちゃいけない。　と続くのか
だから男は役に立たない。　なのか。

僕には子供なんていらないんですけどね。少年は欲しいけど。

う〜ん

ていうか、上野フェミニズム自体が社会学では既に批判されてるわけじゃん？
上野理論もそうだし、上野の学者としての態度もそうだし。
上野に対して批判的なことすら書けない遥は痛すぎ。
ちゃんとフェミニズムを勉強したの？って思っちゃう。

遥洋子に対してそんな過剰な期待を抱いてはいけません。
お勉強と研究は違うんだから。

まあまあ

いや、あれだけお勉強できてりゃ上等だとは思うですよ。
東大は知らんけどしょーもない院生なんていくらでもいるし。

ただ芸の肥やしにはならんと思う。カラテ習っても相撲の土俵
の上じゃ役にたたん、みたいな。

＞１
そのテレビ観たい！
観せて〜！

今、朝生でてる人かな?

投げられて背中全体が強く着いたらまけ。デゥイエはついた。
有効はそれが半端なとき。篠原はがばっと腹で着いたのに
何で有効取られるの。

今､朝生でてる人だが､痛すぎるぞ、コイツ。

でも、福島も痛いから…

＞４６
いやいや、それ以上じゃない？
マニュアル通りに喋り､マニュアル通り自動的に反問する遥洋子。
勢いだけモーレツで､結局何も言っとらんじゃないか。
論敵が沈黙するのは間違っても論破されたからじゃなくて
辟易して反論する気が起きないからだろうね。
最後は「家事はしんどいんです！！」とかいってほとんど精神崩壊。
素朴な疑問。何かについて議論がしたいのか､相手を不快にしたいのか？
いずれにせよ、ここまで酷いフェミニストは久しぶりに見た。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜合掌〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

誤審の事ばかりが話題になっているが、ドゥイエは篠原の帯を
堂々とつかんでいた。それも何度も。
これは重大な反則であり、誤審以前の問題だ。
審判もそれに気づいていたはずであるのに無視していた

昨日も朝生に出てましたが、遙洋子は何歳なのですか？

１９６０年生まれ、４０歳。
ブスがああいうことを言うならわかるが、遥洋子は昔はそこそこかわいかった。
もと大蔵官僚の（ブスの）山口県副知事がまだ冷静な発言をしていたのが対照的。

マジでそんな年なんですか？
信じられんです。

>51
そういうこと言うと洋子さんに怒られるよ。。
しかし老けたねえ。。（感慨深げ

遥洋子さん、気が狂った？

朝生を見ると宮崎を尊敬してしまう

＞54さん

納得。
主体性がなくとも、意見は鋭いと思う。
でも、喋りがドモドモしてる（藁

んー、このスレッドでの遥さんの評価は、散々なもんだねえ。
べつに肩入れするわけではないけれど、オリンピック中継の合間に
録画しておいた（んなもん録画する自分には笑えるが）朝生を流していたら、
たしかに彼女は感情的になったり、ヘタな反論で自爆しそうになったり
してはいたけど、けっこう面白いロジックも使っていたよ。
（上野先生直伝の論法なのかもしれないけど。）

たとえば、「女性はもっと声を上げるべきだ」という発言と
「遥さんに『結婚しない』と個人的に宣言されてもねえ」という発言に対して、
「私が『結婚しない』という女性にとっての新たな選択肢を提示すると、
　皆さんはそれを『個人的なこと』として発言を封じ込めておきながら、
　他方で『女性は自分から運動を起こそうとしない』と切り捨ててしまうのは、
　どう考えても矛盾した対応で、女性の社会的発言を閉じ込めようと
　していることになっていると気づかないのですか？」
というような反論を返していて、なかなか良い視点だと思ったよ。

それから、エンターテイナーとしての自分の位置に自覚的で、
「あなたは何でも他人のせいにしている」という発言には、
「他人のせいにして何が悪いのですが！」と、一瞬なんじゃこりゃ？と
思えるような言葉の後に続けて（次の発言に注目を惹きつけるための戦術ね）、
「女性が社会的に成功できないという社会構造に気づかないまま、
　ひたすら自分のせいにして、自分の努力不足をせめることで
　既存の女性排除の社会構造に貢献してきた歴史的経緯を考えれば、
　今こそ、根性論で自分を責めるのではなく、社会構造のせいで、
　つまり他人＝男性社会のせいで生き辛かった事実を見極める必要がある」
というような分析を展開してみたり。

どれだけの人に彼女のロジックの良さ・面白さが、正確に理解されたのか
分からないけれど、自分の無知を棚上げして、彼女の一面だけ見て
（たしかに、感情的でだめだこりゃ〜って発言も多々あったと思う）、
「しょせん芸人ふぜいで…」と切り捨てて悦に入るのは、みっともないと思うよ。

（＃51の続きね）
ちなみに、自分は東大上野ゼミ関係者でもなければ、
フェミニストを自称するつもりもない、一介の研究者です。
前述のレスは、比較的中立的な立場から、
遥さんの活躍を（賛否どちらからも）評価したつもり。

くわえて、自分自身を含む、象牙の塔に篭って自己満足な研究に走る
社会学研究者たちよりも（いやあ、反省…(苦笑)）、
エンターテイナーに昇華して（ときに歪曲・誤用もあるけどね）、
お茶の間の人たちにフェミニズムの視点の面白さを
伝えてくれるという意味では、とても面白い人だと思う。
そういうわけで、個人的には、
遥さんの足を引っ張るなんてことは、したくないけどね。
（だから、中立的に評価したつもりでいても、
　やっぱりかなり肩入れした賞賛になっているかもね。
　そういう自分の立場の不均衡性は、煽られる前に認めておきます。）

３連カキコで申し訳ない。
>>57 の文頭にある「＃51の続きね」という箇所は、
「＃56の続きね」の間違えでした。
謝罪して、訂正させていただきます。

>>25 おもしろい本屋のリンクどうもです｡こんな本あったんだー
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2710/a-doronuma-walker.html
泥沼な人は決して読んではいけない禁断の書
笹野　みちる 『泥沼ウォーカー』 1998

>56どう考えても矛盾した対応
「わたしは結婚しない」→個人的な生活スタイルの選択
「構造的な問題に対して女性が行動を起こす」→制度是正の問題
で、分けて議論することは矛盾してないと思うな。
むしろ、公的な問題を無理矢理リンクさせることで個人的な嗜好を正当化させる詭弁なんぢゃない?
というか、「番組で自分の本の宣伝してんじゃねーよ」と遠回しにいわれたのに対して、
討論で本来関係ない自分の著作を宣伝することを正当化したかったんだね:-p

>>50
フェミニズムは、ブスと年増の女の為にあるんですから、
年増に美醜は関係ないのでは？

最近はそうでもないよ？＞ぶすとと島

上野に対する「分かりやすい」批判。
http://wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~ksaito/essay29.html

２５＞
遥の本を高校の教科書にだって？やっぱり教科書検定は必要だな。
有害図書、無益図書、無内容図書、幼稚図書は教科書にはしてはいけないと文部官僚が決めている。文部官僚は偉い。

>63
おいこら、あちこちコピペしてる腐れ厨房、上の叩きしたけりゃ
自分でネタ考えろ。微妙な問題を慎重に掘り起こしている斉藤さん
にもえらい迷惑だろうが。他人の尻馬に乗ってカタルシス得る
なんてうざったらしいことこのうえない。
氏ねや。

新しく出た『結婚しません。』読んだよ。で気付いたんだけど、
この人自分の仮説の検証をぜんぜんしないのね。ただ思いついた
事を書いてるだけで根拠がないのよ。何かを批判したり仮説を
提出したりするには最低限その根拠を示す責任があると思うん
だけど、彼女の場合自分の中で考えがどんどん進んじゃって、
うれしくなって人に話さずにはいられないっていう、話好きの
女の人にありがちなパターンになってる。自分だけで話を進めて
いっちゃうから読んでるこっちはついていけないし納得ができ
ない。

で、ときどき根拠の代わりに示されるのが引用。そもそも彼女
の場合、自分の思考を学者の言葉から出発させていることが
多いんだけど、その出発点が正しいかどうかの検証がこれまた
ない。主張そのものが学者の権威を頼りにするような構造に
なっちゃってる。別に学者の権威を利用しようとしてるわけ
じゃなくて、単に学者に（上野千鶴子に）憧れてるだけだって
ことは痛いほど伝わってくるんだけどね。

結局東大で教わったのは本の読み方だけみたい。研究のスキル
が身についてないんだよ。

しかし、ドゥルーズもそうだな｡
似たようなほんの著述法。
べつに彼女の専売特許ではない、ましてや女性のそれでもないし、
おしゃべり女のそれでもない｡

お前もっと本嫁｡

＞６８
指摘した著述法が彼女だけの特徴と言った覚えはないよ。
６７の結論のとおり、研究のスキルが身についてない人間
の特徴だってこと。ちなみにドゥルーズの場合はもっと
悪質。箔つけるための引用ばっかり。ソーカルが怒るのも
当然。

昨夜、アクセスを聴きました。
この人、結局ただの「煽り屋」サンだなというのが感想です。
主婦を争わせることで、口にのりすることをするなんて、どういうモンでしょ。
もともと、この手の業界人は「一石を投じる」とか言いながら、不必要に問題を紛糾させ、
主婦同士にいらない対立をあおっているだけです。
それだけ本と名前が売れるからね。
生半可な知識を振り回す人が、一番厄介です。

このオバハン､率直にものを言う（品の無いことを言う）キャラで売り出してるな｡
世の中のオバハンから「そうよ！あたしのいいたいことはそれだったの！」路線って言うことで｡
くだらねえ。

ココもステキなスレなので、アゲっ！

あげます

age

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なんで結婚しないことをいちいち宣言するのかよく分かりません。
勝手にやりたいようにやればいいのに。誰も結婚してくれなんて頼んでねーよ。

>68,69
あの退屈な揚げ足とり本の方がよっぽどくだらない。
あんな本は知識で書ける。思考が働いていたのか？あそこには。

いつの時代でも結婚云々のテーマは
お金になりますね。
セックスという単語がレトリックとして
使われてるのと同じように.....。
私にはもはや興味がありませんが。

結局、ただの聴講生だったわけよ。

院生になっても、周囲が相手にしないよ。

おしまい

聴講生って単位になんの？

聴講生でも、イチオウ、芸能人だから「有名人」。
無名な、独身の、おばちゃん、ではないだろ。
文化装置になるという上野先生の戦略。
いいお弟子さんだと思うけどなあ…？

「無名な、独身の、おばちゃん」は聴講生にもなれないのですか？
かわいそ〜。
彼女たちこそ、フェミニズムを必要としているひとたちであり、
もっともフェミニズムの恩恵を受けるべきひとたち
ではないでしょうか？

上野は芸能人の味方であり、芸能人の「エンパワーメント・出世？」を
応援することはあっても、世の中から排除されている力なき彼女たちの
味方ではないということ？

ウーマンリブからフェミニズムに続く女性解放運動
が盛んであったアメリカでは
一部の高学歴女性が社会的エリート階級になって
多くの収入を得る一方
大多数の女性が社会進出の名の元に
低賃金でサービス業に従事
中間階級より下の世帯では
70年代以降
夫のみ→夫婦共働きに就業形態が
変わっているにもかかわらず
世帯の収入は増えてない
フェミニズム自体が
無力な女性の味方ではありませんよ
はっきりいってしまえば弱者救済の殻をかぶった
一種の権力闘争
いってみれば文化大革命みたいなもの

女性どうしで足を引っ張り合ってるから
運動が成功しないとも言われてますよね。

個人的には、82さんに激しく同意します。

オレの社会人生活の経験から言えば、だ、
今、日本社会で一番分かりやすい差別が横行しているのが、
女性就労者に対するそれだろうな。
フランスかぶれで記号だのシンボルだのを振り回している場合じゃねーとオレは思う。
もっと物質的な証拠っつーか、実証的研究の方がこの国じゃ求められてるんじゃないだろうか？

お茶の水出身の神田道子（東洋大学学長）と上野を
闘わせてみたい！

上野さんは差別のない社会を作りたいのではなくて、
女性が支配する世界、もっといえば自分が支配する世界を
作りたいってだけだから。

>>87
ちゃちゃに突っ込むのもなんだが、
上野の主張の一部を突き詰めると女性支配かもしれないけど、
フェミが全体理論ではないという認識は上野にあるよ。

>>83、そういう側面もあるけど、
女のことを考えてる人の弱者救済一般への考え方。抑圧者と被抑圧者が
家計・階層を共にしている問題などへの態度の選択肢は、
1.女によるもしくは女の原理による支配で所得格差をなくそう。
2.女だけで格差のない別の社会を作ろう。
3.所得格差は女のこととは別問題って捉えるしかない。
これに分類される。他にあるかな。
三番目がまっとう。一番目にも聞くべき点は無いこともない。

＞抑圧者と被抑圧者が
＞家計・階層を共にしている問題
だからそういう考え方自体がおかしいと思う
何でマルクス的階級闘争史観を
男女関係に当てはめようとするかな
家族を運命共同体と捕らえることはできないの？

＞84

「激しく同意」って訳のわからん表現を2ちゃんねる内でよく見かけるが、
なんでこんなわけ分からん子供じみた表現使うんだ？

>90
真剣に問いたいが、家族を運命共同体とした場合、
その内部で行われている様々な不正というのはどのように糾弾
されるのだろうか。

激しく同意

>>91
にちゃんねる用語だろ
ドキュン
逝ってよし
厨房
とかを使うなって言ってるのと同じ
さて問題です。
こう言った環境下で使われるjargon
を社会学用語でなんというでしょうか。
もちろん分かるよね。
お・と・な
のあなたには

禿死苦堂慰。

結局、このひとはひどく初歩的な科学信仰に陥っていると思われる。
で、日常世界でもそれが通用すると思ってらっしゃる。

>>89
おいおい
何気にすごいことを言ってるな
>1.女によるもしくは女の原理による支配で所得格差をなくそう
まだフェミはそんな妄想に取り付かれてるのか
このばかげた妄想に『聞くべき点』なんてものがどこにあるんだ
『聞くべき点がないこともない』だって。笑わせるね
いつになったらカルト宗教から社会科学に近づくことができるんだよ

妄想ばかりで理性的ではなく互いに足の引っ張り合いをしている劣った生物、それが女だ！
高学歴のエリート女はだめだ。ほんとうの弱い女の味方は俺だ。
俺は弱った女が大好きだ！

遥さんいわく、掲示板にカキコしてるやつは社会の敗北者だそうです。

＞９９
それ本当なの？

ＴＢＳラジオの月いちで深夜やってる北野誠の番組で言ってました。

＞９９
どういう文脈で言ったのかよかったら教えてください。

確か、カキコしている時間があるやつは、暇人で、社会で勝てなかったことへ不満をぶちかましているだけだ、みたいなことを言っていました。

カキコする時間もない奴のほうが負け犬に決まってんじゃん。

レスありがとう・・・でも何ですかそれ！
凄い偏見。
テレビでは「〜ってどういうことですか、何がいけないんですか？」
って偏見をツッコミまくってたのに。
でも自分で聞いてみないと確かなことはいえないな。
是非生で聞きたかった。あ〜

＞９９
インターネットの事をよく知らないんだね。＞遙
社会で勝てなかったことへの不満っていうけど、そういうカキコをする掲示板ばかりじゃないのに。

東大で喧嘩を学んだ
↓
自尊心肥大
↓
たまたまinternetでチャットをしたときに
素人に論破された
↓
傷ついた自尊心回復のために根拠のない罵倒
と差別的なレッテル貼り
ってとこじゃないの
↓
上野は喧嘩以外にももうちょっと社会的な常識も教えろよ・・・

「上野から教わった喧嘩の方法」って全部内容は論理学だよね。
背理法とか相対化とかジレンマとか。別に上野じゃなくても
知ってる事だと思うんだけど。

勝つ方法を学んだとは書いてないんじゃない？
負けるのも喧嘩（笑）

>>108
そうそう、結構誰でも知ってることなんだよね
そんな事学んだぐらいで増長する馬鹿が遙ちゃん
まあ、朝生で簡単にノックアウトされたから
少しは思い知っただろ

＞>56どう考えても矛盾した対応
＞「わたしは結婚しない」→個人的な生活スタイルの選択
＞「構造的な問題に対して女性が行動を起こす」→制度是正の問題
＞ で、分けて議論することは矛盾してないと思うな。
＞ むしろ、公的な問題を無理矢理リンクさせることで個人的な嗜好を正当化させる詭弁なんぢゃない?

その通り！自殺のような個人的な事まで社会的事実と結び付けたがる
とっくにくたばったドキュソ爺から我々は開放されねばならない

↑
こうやって、上野先生の戦略にハメられているような気がします。

デュルケム行ってよし！！

デュルケームはとっくの昔に逝ってるよ。ところで「自殺論」は読んだことあるの？

＞１１１・１１３
遥洋子と関係ないですがな。
定期的に出没する単なるアンチ社会学の人ですね。

遥洋子の言動は見聞きしたことないからなんとも言えないが、
タイプなんだよなぁ。ああいう人。

あと、小柳ゆきとaikoもタイプ。

いいなぁ。大好きだ。マジで。

お見事です

謹んで敬意を表します。

＞１１６
それでは｢言動｣を見聞きしてから再びタイプかどうか書き込んでください。
容姿ではなくて言動。特に「言」の方ね。
結婚生活を想像するのもいいかも。
それでもあなたは遥洋子がタイプだといえるか？
もし言えたらあなたは・・・。

>119

そんなに「言」がひどいんですか。
NHKでテレビの司会してるときしか知りませんので。
上野センセのお人柄と議論はしってますが。
ウギガ。

５７を皮肉ったつもりなんだけどさ

言動はともかく(？)として、ルックスは好みだな。醜女とは思わないぞ。
よくオカズにしてます。あはははは。

本あまり面白くなかった。女性学に元々興味のある人には今さらな内容だし、
この人のこと知らなかったから「で、あなたは誰？」って疑問が最後まで
頭から離れず。しきりに私はタレントを連発してるけど、それは何？
芸能人とタレントを分けて言うのって関西語独特の用法？ナゾ。
中で馬鹿にされてる「おばさん」が気の毒。要所要所から、フェミニズム
うんぬんより、「一介の地方芸能人」のくせにすごく思い上がってる印象しか
受けませんでした。ここで描写されてる上野教授はひたすら面白い。
「結婚しません宣言」もやっぱり個人事だと思うがねえ。
国を代表する人や結婚・出産などにかかわる超有名人が言うなら
「おお？何で？」ってみんな思うし、考えると思う。

>123

女性学とフェミニズムは別物だよ。
あなたも女性学とフェミニズムの区別もつかない
「ただの一読者」のくせに、すごく思い上がった読後感だね。

>「結婚しません宣言」もやっぱり個人事だと思うがねえ。
個人的なことは政治的なことって考えもあるしね。

>国を代表する人や結婚・出産などにかかわる超有名人が言うなら
>「おお？何で？」ってみんな思うし、考えると思う。
「だから何？」だな。こーゆーのを偏見という。

>124

つーか、女性学に元々興味ある奴が新たな知識吸収のために買う本じゃ
ねーだろ。著者はタレントって、ちょっと見ればわかるんだから。
著者知らなくても、タイトルと表紙見れば分かるだろ。
変な読者だこと。

>124　ってのは　>123　の間違いね。

>>123
女のタレントって婚期遅れてる奴って
何かしらねえけどそのことに関して
すごく過敏に反応するね。
昔山田邦子が女性週刊誌に追いかけられてたころ
「自分の結婚問題に対してマスコミが騒ぎすぎる
これは『国民的セクハラ』だ」って言ってた。
おまえの婚期なんて言うものにほとんどの
(特に男の）国民は関心がねえって言うの。
馬鹿が・・・・・・
遙ちゃんも同じなのね
大体そう言うことに関心があるのは女だけだろ
つまりそういった議論は女だけでやれよな
　

アホやななぁ。
>女のタレントって婚期遅れてる奴って
というあんたのよーな認識がまかり通っているから、その反動として
過敏な反応があるんやろ。

フェミ？

「結婚しません」じゃなくて「結婚できません」の間違いのような。
ありがちがつっこみだけど。

本当に「結婚しません」という人は、あえて「しません」と宣言など
しないと思うぞ。

×「結婚しません」　○「結婚しません。」

そういう問題なの？
読んでないけどさ(笑

>128
逆ですね
普通の男は
そもそも遥洋子や山田邦子が
独身かどうかすら知らねえし興味もない
どうでもいいんだよ本当に
山田や遥が妄想発言して初めて独身だってことに気がつくんだよ

あー、あと「ブスで婚期が遅れてる」ってのもポイント。
結婚「できない」女の顔と性格は「こういう感じ」というのが
非常にわかりやすいからワイドショーも追っかけるのである。

「結婚しません。」と言ってよいのは誰もが認める美人だけですね。
遙洋子も、師匠の上野某も「しません。」と言っても
嘲笑されるだけ。

>普通の男は

ってな認識、どこで拾ってきたの（ププ
あなたが普通の男ってこと？
そういう超越的認識を前提にしている所がイタいのよ。

>本当に

なんて言ってるし。ガリガリの本質主義者なのねぇ、あなたは。

処置なしだわ。

>遙洋子も、師匠の上野某も「しません。」と言っても嘲笑されるだけ。

でもわし、遥さん、ものすごく好みだよ。。
あと上野センセは、結婚しないだけで、けっこうモテてたの、知ってます？
あまり書くと品がないので書きませんが、事実として、「できない」という
ことではないのです。あなたがどう思おうと。

133は、自分の尺度が普遍的な尺度かのようにお思いだね。
社会学的には、致命的なものの見方だな。こりゃ。

ワシも遙は好みじゃぞ。
嫌っている人も多いけど、ファンもすっご〜く多いのじゃよ。
ふぉっふぉっふぉっ。

遥サンの本意ではないと思うが、40にして聴講生になって、上野センセ
の講義を自分なりに受け止めようとして、で、それを糧にメディアで
発言してる、ってのは、真面目でスレてない、って点で人柄的には大好き
だな。素直っていうか。ヘンに斜に構えてる女より100倍いいよ。

もちろん、そのことと遥サンの主張している内容を支持することとは別問題だけどね。

＞１３９
そういう風に受け止めてもらえるとワシもうれしいぞよ。
でもまだ４０じゃないぞ〜。

>140

あ、遥サン、まだ30台でしたか？
これは失礼。

このスレ、沈黙の螺旋的になってたが、そうはさせるかこのやろう。

>135
確かにネ
統計でも取らなければ
社会科学としてはネ
なんとも言えないところですね
【男性1000人に聞きました】
あなたは山田邦子と遥洋子の婚期に興味があるか
プププ
普通どう言う結果が出るか分かりそうなものだけどね
確かに「社会学」的には断定できないね
実際統計を取らなければ・・・
まあそうやって一生大学から出ずに
詭弁を振りかざしててね
社会に出たら迷惑になるから
僕からのオ・ネ・ガ・イ（はあと
大学以外では通用しない
社会学者の理論
　　　||
精神病棟から出ることの出来ない
○チガイの妄想
(ぷっ

>>136

＞あと上野センセは、結婚しないだけで、けっこうモテてたの、知ってます？
＞あまり書くと品がないので書きませんが

あのくらいの容姿の女性が陥りがちな過ちですが、
「ヤッた人数orヤろうと誘われた人数」＝「モテる度」ではありませんよ。

>>142じゃないけど、キミたち、ホントに何のために社会学やってんの？

>142

誰が統計なんて言った？思い込みも甚だしいね。

>精神病棟から出ることの出来ない
>○チガイの妄想
>(ぷっ

だって。
ちゃんとキチガイって書いていいのよ。
あと、精神病棟ってのは何かしら？
まあ、なんとなく意味わかるけど、もうすこしちゃんとした日本語使おうね。
あなたはおつむの程度が低そうなので、これ以上相手にしても、ちょっと、です、はい。
何と言っても、「普通」幻想から離れられないのは、致命的です。
ご自分の歪んだ鏡を絶対視されているのは、かなり見苦しいですよ。
他の板にお行きなさい。

>143

なんで「モテた」ということがすなわち
>「ヤッた人数orヤろうと誘われた人数」
ってなるんでしょうか？そんなこと一言も書いてないのに。
思い込みの甚だしさは、142さんと同レベルね。

>キミたち、ホントに何のために社会学やってんの？
これも思い込みでしょ？
何で最初から社会学徒と決め付けるの？

142と143さんとは、日常生活からして、こういう思い込みと独り善がりで充満した
毎日を送って、さぞ周囲の色々な人に迷惑かけているんでしょうね。
それを気づけないのが、またこの人たちのスーパーマン的なところなんだけど。
行ってもムダだし。かわいそう。

142と143さんとは、日常生活からして、こういう思い込みと独り善がりで充満した
毎日を送って、さぞ周囲の色々な人に迷惑かけているんでしょうね。
それを気づけないのが、またこの人たちのスーパーマン的なところなんだけど。
行ってもムダだし。かわいそう。

あとさあ、統計のこと言うにしても

>【男性1000人に聞きました】
>あなたは山田邦子と遥洋子の婚期に興味があるか

これはないでしょ。
生半可な知識でいいかげんなこと書くと、恥かくのは自分ですよ。
おつむが弱いの丸出しですよ。

あはは。確かにダブルバーレルになってる。

そこまで怒ることか？（笑）恥ずかしいぞ、＞１３５

以下のような見方もできる。

上野某師匠にしても遙サンにしても

「現実にモテているかどうか」ということと
「彼女たちの容姿を見て、周りがどう判断するか」ということは

別問題。なのに「結婚しません。」と大声で逝ってしまう遙は
やっぱどっかズレた人。
というかあの本って「お笑い」で読まれてるんでしょ？

>149

>「現実にモテているかどうか」ということと
>「彼女たちの容姿を見て、周りがどう判断するか」ということは
>別問題。

これはそうだとも言えるけど、このことと、

>「結婚しません。」と大声で逝ってしまう遙

も無関係でしょ？
結婚するかしないかってのは、上野センセ的に言えば、現在の日本に
おいては家父長制的遺制のもとで女性として搾取されるか否か、という
ことでしょ。この判断が正しいかどうかは別として。
私が134の書き込みを136のように返したのは、134がああいう単細胞な
ことを書いていたから、それに合わせてかいたのよ。

大体、結婚するとかしないとか、ということと、モテルか否か、美人か否か
なんて、ほとんど無関係でしょ。それなのに、そういうところに固着して
いるのがお子様なのよ。

＞結婚するとかしないとか、ということと、モテルか否か、美人か否か
＞なんて、ほとんど無関係

「ほとんど無関係」というより「無関係な場合もある」くらいにしとけ。
あなたが「無関係」と考える分にも、「無関係と思え！」と啓蒙する分にも、
いっこうに構わないが、世の中は多分そういうふうには出来ていないと思うがね。

少し頭を冷やしてみたほうが良いのでは？

>世の中は多分そういうふうには出来ていないと思うがね。

それもこれもドクサ。
私が言っているのは、上野センセも遥さんも、制度上の問題と絡めて「結婚しません」的な
ことを言っている、ということなのよ。具体的な場面で容姿なんかが結婚できるか否かと
有意に相関していてたとしても、両人はそれとは異なる根拠に依拠してああいう
発言をしているの。それを見ないで容姿が云々なんて言ったところで、両人に対する批判にも
何にもなっていないよ、批判したいんだったらまず両人の言う制度的な問題を批判してから
でしょ、ということよ。

>少し頭を冷やしてみたほうが良いのでは？

あはは。それ言うならあなたでしょ。143のオバカで能天気な書き込みを少しは反省しなさい。

>「ほとんど無関係」というより「無関係な場合もある」くらいにしとけ。

なんて、えらく偉そうだけど。

>あのくらいの容姿の女性が陥りがちな過ちですが、
>「ヤッた人数orヤろうと誘われた人数」＝「モテる度」ではありませんよ。

こういうことを平気で言うような御仁に、とやかく言われたくはないですね。
ちょっと頭悪すぎと、正直思う｡

私は別に上野センセや遥さんの言ってることに賛同しているわけではないけど、
両人の「批判」者の「批判」の、あまりなお粗末さにあきれ返ってしまう。

ということは、本気で「結婚すること・モテること・容姿」は
相互に無関係である、と135は考えるわけですね？

あと、興味あるんですが「精度上の問題」とは具体的にどういうことを指しているんですか？

罵詈雑言は無用、主旨を簡潔に書いてください。

×精度上
○制度上

>罵詈雑言は無用、主旨を簡潔に書いてください。

ごめんなさい。つい熱くなってしまうので。これは謝罪しますね。
ただし、主旨を簡潔に書けるかどうかは分かりませんが。

>「結婚すること・モテること・容姿」は 相互に無関係である、と

私が「ほとんど無関係」と書いたのは、どういうフェーズで事柄を
切り取るかに依存しているわけです。
つまり、上の事柄を関係している、と見るような見方もあるでしょうし、
例えばアンケートか何かで上の事柄同士に有意な相関が出れば、少なく
とも社会調査上は「関係ある」ということになるでしょうね。
しかし、上野センセや遥さんは、結婚する／しないという二項対立を、
そういうフェーズではなく、家父長制上の「非搾取階級」として取り込ま
れるか否か、という制度上のフェーズで発言している訳です。
したがって、そういうフェーズに依拠して「結婚しません」と言っている
人が、現実にはモテなくて、ブスで結婚できないのであっても、当人の
発言の根拠がそういう所にない、と言っている以上、その言をまずは信じて
批判するなら批判する、とすべきではないか、ということです。
もし当人がモテないルサンチマンを隠す意図で理論武装していたとしても、
いきなりそのルサンチマンを突くよりも、その理論武装を突いた後で、
「あなたはそういうルサンチマンを隠蔽しようとしている」とする方が説得的
だ、ということです。

あと、モテるとは如何なることか、容姿とは一様なものか、そうでなくとも
ある程度の客観的な基準はあるのか、等々の前提が必要だと思います、
結婚と容姿、モテるなんかの関係を言うのであれば。

こう言うと、詭弁とか屁理屈とか言う向きもありますが、実はそういう発言
こそがバイアスかかっているのですね。自分や周囲の言動の判断だけでそういう
ことを言っているわけですから。

個人的には、上野センセの立論には実証性が欠けていると思います。
私はどちらかといえば、江原センセの議論の方が肌に合います。

＞家父長制上の「非搾取階級」として取り込まれるか否か

わかりました。これを根拠に「結婚しません。」と言うわけですね。
ルサンチマンうんぬんに関しても、あなたの言う通りだと思います。

独身を通していたり、離婚していたりする他の女性、
例えば美人の女優さんなんかにも、そういう人はいますよね。
そういう人は「結婚しません。」なんていう本は書きませんね。

＞家父長制上の「非搾取階級」

というのが、実際のところ具体的にどういうものを指しているんでしょうか？
私としては、理屈をこね回してその「被搾取階級」を経験もしていない女の人が
何をかいわんや、と思いますが。

>>159

上野なんかよりも実証性があるし、充分に経験も積んでいるのに、
異常に感情的すぎるところも
あなた江原先生とそっくりですね。

いや、別にいいんですけど。ほなさいなら。

>そういう人は「結婚しません。」なんていう本は書きませんね。

そうです。だってその人たちは問題関心がそういう所にないからです。
まあ、遥さんの言いたかったことが「結婚しません」に集約されるのかどうかは
ちょっと疑問ですが。例えば小倉千加子の薫陶を受けたのなら、それが本旨、
でもいいような気がしますが。

>実際のところ具体的にどういうものを指しているんでしょうか？

マルクス主義が家族という単位の中に入り込まなかったことを批判し、家父長制と
資本制の二元論で修正拡大解釈したマルクス主義的議論を行っている（た）のが
上野センセです。

つまり、市場＝資本制、家族＝家父長制というこれまでの分断を統合し、
市場の家父長制的部分と家族の資本制的部分を見据えることで家父長制と資本制と
を弁証法的に捉えることから、家父長制の物質的基盤として性と世代による搾取
の構造を導出する訳です。上野センセの「女性階級」という言葉も、ここから
出てくる、と。

で、具体的には家事労働という不払い労働に対する告発などがあるわけですが...。

まあ、詳しくはこんな荒い「説明」よりも、上野センセの御著書をご覧下さい。
やや古いですが、理論書としては『家父長制と資本制』（岩波書店）がベストでしょう。

>理屈をこね回してその「被搾取階級」を経験もしていない女の人が

したがって、上野センセの議論によれば、女性であることでその＝非搾取階級
としての視角を有する、ということになるかと思います。

ただ、私はこのような議論は、フェミニズムの戦略としては面白いものの、
過剰な図式化が逆に一部の女性を抑圧しかねない危険性を持っていることから、
上野センセのこのような議論には批判的です。

>>161

お褒めの言葉、ありがたく頂戴いたします。

>上野なんかよりも実証性があるし、充分に経験も積んでいるのに、
>異常に感情的すぎるところも
>あなた江原先生とそっくりですね。

うーん。2行目以下はいいとして、1行目は私には当てはまらないね。

しかし、
>>161
のようなことを言っておいて、他方で
>>160
後半のようなことを言うか？

知っていてわざと聞いたのか、知らないのに知った振りをしたか。
罵詈雑言無用などと言いながら、なんか厭らしいやり方だな。

よくわからない人と議論するときは、まず相手に
できるだけ、しゃべらせてやるのがいちばんです。

>166

で、どうでしたか？私の理解は。

しゃべらせてくれるんだから、ちょっと追加：

私見では、遥さんのような問題関心がない女性に対してまでも、上野センセ的言説は
十把一絡げに押し付けがましくなってしまうのが嫌ですね。

まあ、こっちも「異常に感情的すぎ」たから、143がイヤらしいとは
思わないけどね。別にしゃべる分には構わないし、自分がウソ書いたら
それは自分が恥ずかしいだけだから。

１４３＝スカンク逃亡。
１３５＝屁理屈野郎。

あと、１４３の日本語が所々意味不明だが、こいつは日本人か？

１７０＝キティガイ

粘着質君、アレはもうできたかね。

もちろん、できました。

よろしい。

>135
すいませんね
経済学部出身なので
社会学に疎くて
だけどさ
>【男性1000人に聞きました】
>あなたは山田邦子と遥洋子の婚期に興味があるか
これはジョークに決まってるでしょ
あなた大丈夫？
>日常生活からして、こういう思い込みと独り善がりで充満した
>毎日を送って、さぞ周囲の色々な人に迷惑かけているんでしょうね。
薄っぺらな学術用語を振り回すだけで独善から逃れられると思ってるあなた
そう言うあなたこそ、迷惑かけないようお気をつけください

なんつーか、まあ、遥氏の本であーだこーだ話せたということは、
遥氏の企ての一部は成功したということですな。
マスメディアが遥氏を呼んで、他の出演者がやっつけた、ということ
に関しても、遥氏がアジェンダセッティングの役割を果たしたということ
に他ならないわけだし（遥氏は主観的には悲惨な思いをしたかもしれないけど）。

＞１３５
＞つまり、市場＝資本制、家族＝家父長制というこれまでの
＞分断を統合し、市場の家父長制的部分と家族の資本制的部分
＞を見据えることで家父長制と資本制とを弁証法的に捉える
＞ことから、家父長制の物質的基盤として性と世代による搾取
＞の構造を導出する訳です。
という説明は、
＞家父長制上の「非搾取階級」というのが、実際のところ
＞具体的にどういうものを指しているんでしょうか？
という質問の答えになってないよ。

Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　 あんまり虐めたら135が気の毒だよ！
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>177

162で

>家父長制の物質的基盤として性と世代による搾取の構造を導出する訳です。
>上野センセの「女性階級」という言葉も、ここから出てくる、と。
>で、具体的には家事労働という不払い労働に対する告発などがあるわけですが

と書いたように、具体的には、女性や子どもといった属性の人々であり、
生産物への自己領有権を認められていない（家父長に搾取される構造になっている）
、具体的には女性の場合、家事労働だ、ということよ。

あとは上野センセの本読んでね。別に私、上の議論を支持しているわけでもないから。

＞１７９
それなら分かるよ。でもその構造が、
＞市場の家父長制的部分と家族の資本制的部分を見据えること
＞で家父長制と資本制とを弁証法的に捉えることから
ということからどうやって導出できるのか教えて欲しいな。
「生産物への自己領有権を認められていない」ことが
家父長制によるものだということは、まあ理解できるん
だけど、それが資本制の問題でもあるといわれると、その
理由がわからないんだよ。資本制はどう関係してくるの？

この質問は上野の議論の詳しい解説を求めているわけじゃ
なくて、１６２の君の文章の真意を尋ねているだけだから
答えられるよね。

>180

家族---&gt;家父長制
市場---&gt;資本制

という従来の図式をズラして、

家族---&gt;資本制
市場---&gt;家父長制

という側面もあるだろ、なのにマルクス主義はこれまで家族を市場原理・階級原理
の外のものとして等閑視してきたろ、ということで、ここから、

家族内の家父長制を階級対立の図式として捉え、男性年長者による女性や年少者の
生産物の搾取が行われる、ここを物質的基盤として、例えば女性は「女性階級」
として利害が一致している、と見ているということです。
で、弁証法的というのは、家父長制と資本制とが相互補完的であるとか、単に二項
対立的であるとか言うことではなく、ともに家族や市場の原理として存在しつつ、
相互に対立したり補完したりして関係している、というほどのことです。まあ、
これを弁証法的というかは議論ありですが。
非常に大雑把に言うと、資本制のもとでの資本家‐労働者の階級対立を家父長制に
適用し得る、するべきだ、という地点から話は始まったんじゃないかと思いますが。

ジェンダーの一番嫌いなところは
言葉じりを捉えるところ、男は敵なんて考えてるところ

>>182
意味不明です

>182

それはジェンダーじゃなくて、一部のフェミニズムのことね。
womanはmanを内に含んでいるから、新たにwomonなんて造語作ったり
したりするのは、確かにやや首を傾げたくなる。

135
は上野の議論を支持してるわけではないといってる割には
上野理論しか出てこないな
それにしてもまだ階級闘争史観なんて言うのが生きているのか
すごいね社会学の世界は・・・

ところでジェンダーの一番言いたいことは何？

＞185

支持してるわけじゃないので、上野議論しか出てこないのです。
ここで上野センセの議論の批判を展開しようとは思わないです。
前提が分からない、と言う人がいたので、上野センセの議論を自分なりに説明したまで。

>それにしてもまだ階級闘争史観なんて言うのが生きているのか

確かにこれは同感。

アメリカじゃ今や貧困層は働いてなんていないよ
働かない貧困層をほかの階層が養ってるんじゃないか
社会福祉制度という名のもとに
逆搾取が行われてる現状で
貧困は減ったか？
逆に増えてるじゃねえか
資本家の労働者に対する搾取＝>社会不安=>階級闘争（ワラ
すでに現実社会において説得力を失ってしまってる理論でも
学問的権威があれば社会学的にはOKですか？
経済学においては労働価値説こそ数理経済学
に取り込まれてますが
その他のマルクス理論はもう隅においやられてますけどねえ・・・

>188

>その他のマルクス理論はもう隅においやられてますけどねえ・・・

これは私見ですが、議論それ自体の妥当性よりも、そういう議論の持つ効果
が極めて大きかった、ということじゃないんでしょうか。

>すでに現実社会において説得力を失ってしまってる理論でも
>学問的権威があれば社会学的にはOKですか？

だから、実証性に欠けるという内部批判があるのだとおもいますよ。

135って、仕事なにしてんの？
一日中、2ちゃんにはりついてんの？

>191

ビル管理のバイトしてます。
部屋を一室宛がわれて、あとは管理だけ。
安月給だけど、時間はたんまりあります。
それで、パソコン持ち込んで、ここ見てるっす。
あとは、本読んだり。

素性はこの辺で勘弁して。

＞１３５
なるほどね，レスが早いわけだわ。
本読めてそうだし、なんかうらやましいぞ。

>193

要するにヒッキーです。

おっ、ホントに早い。
自分も今はヒッキーに近いかな。
資格試験のために職無しで法律勉強してるんで・・・
月給安くても良いからたんまりと時間があって勉強もできるバイト
にありつきたいんですよね。
だから羨ましい！

駄レス

>>135　でもまぁ、誠実な人だね。ちょっと感動した。

マルクス＝過剰な社会保障

なんだこりゃ？


ソ連では老人や重傷の病人は基本的に放置です。
（制度的に）
社会保障ファンドは20代〜40代後半の健康な男性が
中心。

むぅ

>143

低所得ヒッキーの戯言と思ってくだされれば幸いです（まさにその通りなので）。

135さん、ぜひ固定になってくださいよ

＞１３５
＞家族---&gt;資本制
＞市場---&gt;家父長制
＞という側面もあるだろ、
これは分かりません。家族における資本制的な側面
というのは「生産物への自己領有権を認められて
いない」という点を言っているの？それなら分かるが
２番目の、市場に家父長制的な側面があるというのは
理解できない。説明できる？

＞（家父長制と資本制が）ともに家族や市場の原理と
＞して存在しつつ相互に対立したり補完したりして
＞関係している。
「弁証法的に」という表現はあってると思うけど、
家父長制の原理が市場の原理を補完することってある？
対立する事はあっても補完することはないでしょう。

「生産物への自己領有権を認められていない」という
点において資本制と家父長制が共通しているのは分かる
けど、その二つの積極的な関係性を見出すのは困難じゃ
ない？　共通点みっけ、てだけだと思う。もちろんその
共通点を利用して「資本制のもとでの資本家‐労働者の
階級対立を家父長制に適用」することはできると思う
けどね。資本制の枠組の中での解決は望んでないわけね。

そうすると上野の議論は資本制批判の新たなる根拠を
提出するものではないんだね。資本制と同様の理由で
家父長制を批判するってだけで。

ほほう

>177

自論でもなんでもないので、もっと適任者がいると思うけど､とりあえず

>２番目の、市場に家父長制的な側面があるというのは理解できない

これって単に、市場にも性支配（家父長制）的原則が貫徹している、ということを
言っているんだと思いますよ。非常に卑近な例だと、新旧均等法以後も女性の労働市場
進出が阻まれている、とか。

>家父長制の原理が市場の原理を補完することってある？

補完というのは、家父長制と資本制とが、ということで、市場に家父長制が
導入されることで家族領域の家父長制と同調し、うんぬん...。
また、家族の場に資本制が導入されることで、性と世代による生産物の搾取が
うんぬん...、よってこれが市場領域の家父長制と同調し、みたいな。

補完というのは、こういうことを念頭においているんじゃあないかな。

>共通点みっけ、てだけだと思う。

こう言われても、だからしょうがないかも。

>資本制と同様の理由で 家父長制を批判するってだけで。

ただ、資本制の性支配的部分もあるぞ、とは言いたいのだと思いますよ。

はぁ。あとはぜひ本みてくださいな。見れば一目瞭然（不満も込みで）だと
思うので。

＞１３５
＞労働市場進出が阻まれている、とか。
進出が阻まれているなら市場原理以前の問題では？

＞市場に家父長制が導入されることで
市場機能に「家父長制」なるものを持ちこむ事は
不可能だよ。ただの価格決定メカニズムなんだから。
市場本来の働きを妨げる行為はたくさんあると
思うけどね。それは市場自体の欠陥ではないよね。

＞資本制の性支配的部分もあるぞ
ないと思うけどね。

あの、何度も言ってますが、私に言われてもどうしようもないと思いますが。

>進出が阻まれているなら市場原理以前の問題では？
だから、市場原理以前の・以外の問題と言っているわけでしょ？

>不可能だよ。ただの価格決定メカニズムなんだから。
>ないと思うけどね。
私に言われても、「はぁ、そうですか」としか言えません。すみませんが。

何回言っても分からないようなので勘違いなきよう言っておきますが、
私は遥さんの拠って立つ立場が上野センセの議論にある、と言っただけで、
別に上野センセの議論を支持しているわけでも持ち上げているわけでもないですよ。

相手を間違ってます、はっきりいって。
私も上野センセの議論には批判的、と書いたの、見ましたか？

なんかこのまま他人の議論の解説（のようなもの）をしてもむなしいので、
もう書きません。177さん、そんなに上野センセの議論が気になるんだったら、
どうぞ上野センセの本を直接読んでみてくださいな。

＞１３５
上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。
文章が意味を成す事に失敗してる部分があったからね。

↑いや、必ずしもそんなことない。
あなたにはわからない部分があったということと
意味をなすことに失敗した　ということとは区別できるはず｡
あなたはご自分でわからない箇所を指摘してから
批判をして欲しい｡

市場の家父長制ってのは、まあヘンな言い方だっておれも思うけど、

現実の資本制が家父長制の原理を組み込まんでるってかんじじゃないっすか。
女を安価なフローの労働力として利用。労働力再生産機能などの家庭への依存。
資本制を理解するとき、こうゆうのを単に封建遺制と捉えてては話にならない。
でも、市場の原理原則ではこんなコトおこらないってことで。
じっさい資本制下の社会でも市場化が進めばコレ少なくなってくる。きてる。

これならどうでしょ、＞135・177。

>177

>君の説明に問題があるなと思っただけ。

ということはさ、私の説明と上野センセの議論とを区別できて、
その上で私の説明に問題があると思ったわけでしょ。それしかありえないよね。
だったら最初からあなたは上野センセの議論を知っているわけで、
ここでウダウダ書く必要ないんじゃないの？
上野センセの議論そのままだと理解できるけど、上野センセの議論を
説明した私の説明としては問題がある、という個所を指摘して欲しいものだね。

お言葉だけど、あなたこそ
177で私の162の説明を「説明になってない」と言いながら、162の反復に過ぎな
い180の説明に対して「それなら分かった」と言ってみたり、私が家父長制と
資本制とが弁証法的関係だ、と言っているにもかかわらず201であなたは
「資本制の枠組の中での解決は望んでないわけね」などと言ってみたり（弁証法
的関係といっている以上、それは当然でしょう）。

(209の続き)
極めつけは204で、私が203で
　「市場にも性支配（家父長制）的原則が貫徹している、ということを 言っている
　　んだと思いますよ。非常に卑近な例だと、新旧均等法以後も女性の労働市場
　　進出が阻まれている」
と言っているにもかかわらず、あなたの204の発言は
「進出が阻まれているなら市場原理以前の問題では？ 」
でしょ？あなたは181で私が
「マルクス主義はこれまで家族を市場原理・階級原理の外のものとして等閑視してきた」
という説明を無視した上で、204のような訳のわからないことを書いているのよ。
市場にも家父長制的原理が（従来言われてきた市場原理のみならず）働いている、と
言いたいからこそ上野センセは家父長制と資本制との二元論を主張した、と前に書いた
でしょ？

しかも201で
「そうすると上野の議論は資本制批判の新たなる根拠を 提出するものではないんだね」
などと言っておきながら
206で
「前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけじゃなくて、君の説明に問題が
あるなと思っただけ。」なんて書いているし。

177さん、まずはご自分の理解力を十分ご理解された上で人に聞くなら聞いた方がいい
ですよ。「文章が意味を成す事に失敗してる部分があった」のはあなたの方だから。
あと、くどいようだけど、批判があるなら上野センセの本直接読んでね。私の説明
（のようなもの）をサカナに的外れな文句言うのではなくてさ。

>206

>上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
>意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。

と書いた直後に

>前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
>じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。

と書くことは、文字通り

>文章が意味を成す事に失敗してる

と思うんだけど。

もうこれ以上は言わないので、ご自分の書かれた文章をもう一回良く見て
くださいな。

ほな（完全撤退）。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=972285015
こんなスレがありました。

135は逃げたか・・・
典型的な上野信者だったな
論理学は基礎的な社会科学の教養がない人に
学ばせたらまずいよな
空理空論を振りかざすだけになるんだよね

Now Installing.......

何の議論だか分からないほどすごかったな。

ワシも何だかよくわからなかったけど、遥洋子のスレがここまで熱く盛り上がる
とは思わなかったな。
一気に２００を超えたぞ！

もう終了？

＞２１３

また話がややこしくなるからお前のような人工無能は黙ってろ。

結局、何の本出しても彼女には上野の影がつきまとうってコト。

そして、大学ならともかく
一般には上野はセックススキャンダルとのかかわり、
風俗ネタとしてしか読まれないない以上
経済ねたを遙が持ち出す場合にはきまって
解説者が要請され、上野マルクス主義的フェミニズム解説者が
要請され、解説者はいずれ上野シンパとのあほな批判を呼び
その場を立ち去る｡

これ、ここ十何年も大学周辺で繰り返されてきた光景だし
まだつづくのかね？どうにかならんかね、悪循環｡議論も悪循環なら
その議論が対象としてきた社会的現実もまた悪循環だな
２ちゃんならいいかげん、くだらん循環をたちきれるだろうと
おれは信じてる｡馬鹿にするやつがいても結構｡
おれは信じてる、絶対。

信じてるだけで勝てるなら、帝国陸軍は世界最強だね(藁
その信念を内面化した人間の集団だけで過ごすなら
いいけど、そうでないならちょっとね。断ち切ろうと思うなら
何か実際にしないとしゃーないでしょ。

せっかく１３５と話ができると思ったのに、通り掛かりとかいう１７７
が揚げ足取りにもなんないこと書いたせいで１３５出ていちゃったじゃん。
冷静にログ読んでみなよ。１７７も通り掛かりならさっさと出て行ってくれい。

江原由美子と上野千鶴子が合体したら…
と思うのは私だけでしょうか。

あの二人がうまく統合され止揚されると
イイ感じ。

江原はアタマいいし、感情的故の結果的「体験派」のくせに
プライド高過ぎて「下々のモノたち」に届く言葉で話さない。

上野は妙に現実重視派のくせに、観念的すぎる。「どうせ○○よ、フン」みたいに
割り切って、自分の限界を自分で決めすぎ。臆病なのかね？

＞２０９
＞＞君の説明に問題があるなと思っただけ。
＞ということはさ、私の説明と上野センセの議論とを
＞区別できてその上で私の説明に問題があると思った
＞わけでしょ。それしかありえないよね。
はい残念でした。違います。ところで２０９・２１０
２１１の君の反論の根拠になってるのがこの部分だよ
ね。ここを根拠に、
＞177さん、まずはご自分の理解力を十分ご理解された
＞上で人に聞くなら聞いた方がいいですよ。「文章が
＞意味を成す事に失敗してる部分があった」のはあなた
＞の方だから。
という結論が出てくるわけね？だったらご愁傷様。
見事な勘違い。でもこれは単なる勘違いじゃなくて君の
知的素質の限界を示すものなんだよ。

どうやら君は「君の説明」という僕の言葉の「君」の
部分に過剰に反応してるみたいだね。でも僕は別に、
君の理解度を問題にしているわけじゃないんだよ。君が
どれだけ正確に上野の主張を理解できているかなんて
どうでもいいこと。そうではなく、ここで示された
テキスト自体を単に検証してるだけ。それが上野の主張
だろうが君の誤解だろうが関係ない。意味の通らない
ところがあれば指摘するだけ。何の為に２１１で、
「上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ」と
書いたと思ってるの？
君の書いた説明には意味の通らないところがいくつか
ある。それは上野の理論が間違っていたのかもしれない
し、君の理解が足らなかった所為かもしれない。でも
そんなことはどっちでもいいんだ。「どっちでもいい」
と言っている者に対して「どっちなんだ？」と問うのは
アホだよ。

ここで問題になるのは、君が最後まで、自分への批判
なのか上野への批判なのかに拘ったこと。関心の対象が
議論の内容ではなく、誰に対する批判なのか、だったん
だ。「上野の主張はこうだけど、それを批判する君の
この部分はおかしいよ」という方向に話が向かわなか
ったんだ。遥洋子を擁護するときも上野の理論の説明に
終始。いわば上野の権威を利用して相手を黙らせた
だけ。じゃあ上野の理論を具体的に検証していこうと
すれば、自分の主張ではないからという逃げ道を用意
する。上野の理論を持ち出したのは自分なのに。
つまり僕の言いたかった事は、君は自分で物事を判断
したり思考のプロセスを重視するタイプの人間では
ないということ。学問自体への探究心とは別の動機で
「お勉強」をする人。そこらへんの限界が遙洋子に
似ていると言えなくもないがね。

＞２０９
＞お言葉だけど、あなたこそ177で私の162の説明を
＞「説明になってない」と言いながら、162の反復に
＞過ぎない180の説明に対して「それなら分かった」
＞と言ってみたり
実は反復になってないんだな、これが。
よく見直してみてごらん。君は１６２で、
＞具体的には家事労働という不払い労働に対する
＞告発などがあるわけですが...。
と書いているんだよ。これはすぐ上で説明している
上野の主張の具体例を述べたものであって、
＞家父長制上の「非搾取階級」というのが、実際の
＞ところ具体的にどういうものを指しているんで
＞しょうか？
という質問の答えにはなってないんだよ。「〜に
対する告発」と書いてるんだから。その後１７９で
ようやく、
＞具体的には女性の場合、家事労働だ、ということ
＞よ。
という答えが出てきたの。だから１８０で「それなら
わかるよ」と言ったわけ。１８０は１６２の反復など
ではなかったわけだ。分かったかな？
ちなみにここ、「文章が意味を成す事に失敗してる
部分」の具体例ね。これはどう見ても上野ではなく
君の間違いだよねえ。（笑）

＞私が家父長制と 資本制とが弁証法的関係だ、と
＞言っているにもかかわらず201であなたは「資本制
＞の枠組の中での解決は望んでないわけね」などと
＞言ってみたり（弁証法的関係といっている以上、
＞それは当然でしょう）。
これは、文脈を考えずにひとつの文だけを見て揚げ足
を取ろうとしてもうまくいかないといういい例。
すぐ上に、
＞もちろんその共通点を利用して「資本制のもとでの
＞資本家‐労働者の階級対立を家父長制に適用」する
＞ことはできると思うけどね。
と書いてあるのは無関係だとでも？弁証法的な関係は
ないけど共通点はあって、それを利用することはでき
るけど、それでも資本制の枠組の中での解決を望んで
いるわけではないことに変わりはないね、と書いて
るんだよ。家父長制と資本制が弁証法的な関係だと
いうのは君の説明。それに対して僕が反論してるのが
２０１。その後さらに２０４で家父長性が資本制を
補完する、つまり両者が弁証法的な関係にある
（対立することがあるのは認めている）ことの例と
して君が挙げた点まで否定しているんだよ。

＞２１０
＞極めつけは204で、私が203で「市場にも性支配
＞（家父長制）的原則が貫徹している、ということを
＞言っているんだと思いますよ。非常に卑近な例だと
＞新旧均等法以後も女性の労働市場進出が阻まれて
＞いる」と言っているにもかかわらず、あなたの204
＞の発言は「進出が阻まれているなら市場原理以前の
＞問題では？ 」
＞でしょ？
極めつけとして挙げている例が逆に自分の論理能力の
なさを示す「極めつけ」の例になっているところが
痛ましい。一度指摘されても気付かずに同じ間違いを
繰り返し、さらにはそれを相手の読解力のなさを示す
「極めつけ」の根拠として挙げている点で、三重に
アホを晒している。

＞市場にも家父長制的原理が（従来言われてきた市場
＞原理のみならず）働いている、と言いたいからこそ
＞上野センセは家父長制と資本制との二元論を主張
＞したと前に書いたでしょ？
そうその通り。そしてそれに対して「市場に家父長制
的原理が働く」というのはおかしい、と主張していた
のが今までの僕のレス。市場には家父長制的な側面が
ある、と繰り返した君に対して、僕はその具体例は
あるかと尋ね、帰ってきた答えが、
＞新旧均等法以後も女性の労働市場進出が阻まれて
＞いる
しかし進出が阻まれているのなら、それは市場自体の
欠陥ではなく参入障壁の問題だ。市場と参入障壁を
混同している。そのことを指摘したのが２０４。
そういう経緯だったにもかかわらず、その２０４への
反論として、なんと君は一番始めの上野の主張に戻っ
てしまったんだよ。僕がそもそもの批判の対象にして
いたものに。何を議論していたのか分からなくなって
しまったのは明らかだよね。どうやら長い文脈を理解
するのは苦手のようだね。文脈を理解せずにひとつ
ひとつの文だけを追っているとこうなる。

＞しかも201で
＞「そうすると上野の議論は資本制批判の新たなる
＞根拠を提出するものではないんだね」などと言って
＞おきながら、206で「前にも書いたけど上野の議論の
＞解説を求めているわけじゃなくて、君の説明に問題が
＞あるなと思っただけ。」なんて書いているし。
「そうすると」が何にかかるかに注意を払わないと
こういう誤読が起きる。いうまでもなくすぐ上に
書いてある、資本制と家父長制とは弁証法的な関係に
あるわけではないが、資本制批判に使ったツールは
家父長制にも通用する、の部分にかかっているのだが
これは上野の理論として示されたものの誤りを修正
するとこうなる、と言っているに過ぎない。別に君の
説明を信じて「ああ納得」と言ってるわけではない。
ここでも文脈を掴もうとしていないことが分かるね。

＞２１１
２０９へのレスを見てもらえば分かる通り、君の
指摘は間違っています。
それからこれは掲示板に書きこむときの常識だと
思うんだけど、大きめのフォントサイズで見る人も
いるから早めに改行入れるようにしてね。僕ＩＥの
大フォント使ってるから君の文章めちゃくちゃに
なっちゃうんだ。（笑）

ちと長かったですか。いちいち反論してたら
こうなっちゃったんだけど。ま、興味ない人は
読み飛ばしてくださいってことで。

おはようございます。135です。せっかく長レスもらったか
ら、前言撤回＝完全撤退。休日は仕事も超ヒマですし。そ
れにいちいち反論してもらうのは、ヒッキーにとっては嬉
しいもので。

（中フォント使ってる身からすれば頻繁な改行も見づらい
ので、改行文字数自体を統一するから、このへんの改行で
我慢してくださいな。これでも見難かったら、エディタに
コピペして、適当に改行しなおして見てください）

まず話をする前にじゃあ上野センセ本を読んでの私の感想
を。家父長制と資本制とが弁証法的関係にあるという議論
は、お話としては面白いとは思うが、実証性に欠ける議論
だと思うし、「女性階級」なる階級が実際に成立している、
などという主張も女性解放運動への参画の動機付けとして
は有効だと思うが、それ以上の正当化は図られないと思う。
両者が弁証法的関係ではなく、共通点見っけ、程度の話で
ある、というあなたの意見に、だから私もそうだね、とい
う感じで返したのよ。

224について

209で私が
>ということはさ、私の説明と上野センセの議論とを区別で
>きて、その上で私の説明に問題があると思ったわけでしょ。
>それしかありえないよね。
と書いたのは、206であなたが
>上野の議論の解説を求めているわけ
>じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。
と書いたからね。あなたがこの前に
>上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
>意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
と書いているのは単独の文章としては十分理解できるよ。
でも「上野の議論の解説じゃなくて君の説明に」と書かれる
と、上野センセの議論の解説と、私の説明との間に区別を設
けている、と取るでしょ。字面がそうなっているんだしさ｡
このことを根拠に、209での私の発言となったのよ。
だから、あなたが
>君の書いた説明には意味の通らないところがいくつか
>ある。それは上野の理論が間違っていたのかもしれない
>し、君の理解が足らなかった所為かもしれない。でも
>そんなことはどっちでもいいんだ。
と言うのであれば、先の「AじゃなくてB」という言い方は誤
解を招くよ、と言っているのよ。

225について

冒頭の
>ここで問題になるのは、君が最後まで、自分への批判
>なのか上野への批判なのかに拘ったこと。
これについては、ずっと言っているように、私は別に上野セン
セの議論に賛同しているわけでも何でもなく、143さんとの会
話の中で、遥さんの発言の背景が（実際の事情はどうであれ）
上野センセの議論に依拠している、そして上野センセの議論
は簡単にはこういうことです、と言っていたからです。
だから少なくとも主観的には、そういう書き込みに対して質問
されれば、私による上野センセの説明への質問だと見なします。
私がここに書いた上野センセの議論の説明ってのは、『家父長
制と資本制』の引き写しに近いものであるからです。その辺は
素人なりに、余計な解釈が入らないよう、一応は気をつけたの
ですね。まあでもあなたから見れば、上野センセの説明か私の
解釈かはどっちでも構わない、ということですよね。先にも言
ったように、それ自体は分かるの。でもこれも先に書いたよう
に、あなたが「上野の議論の解説じゃなくて君の説明に」と書

いてあったから、これは飽くまで解釈が加わった私自身の発言
それ自体に異議がある、と見たのよ。それに私も、自分なりの
解釈を入れたくなかったから（上野センセの議論には批判的な
ので）、何回も「あとは上野センセの本を直接読んでよ」って
言ったでしょ？にもかかわらず相変わらず私の発言に質問して
くるってのは、やっぱり上野センセの議論とは別個の、私のこ
こでの発言それ自体に異議があるんだろう、と思ったわけ。

>つまり僕の言いたかった事は、君は自分で物事を判断
>したり思考のプロセスを重視するタイプの人間では
>ないということ。学問自体への探究心とは別の動機で
>「お勉強」をする人。そこらへんの限界が遙洋子に
>似ていると言えなくもないがね。

先に書いたように、私は仕事の空き時間に好きな本を読んで満
足している程度の人間です。だから、こういうことはわざわざ
言われなくても、その通りですので。ただ、学問自体への探究
心という言い方は、ことフェミニズムの議論ではあまり有効で
はないと思うけど（実践領域と理論領域との区分の問題って、
ありますからね。上野センセと江原センセが以前議論されてい
たように）。

>226について

>実は反復になってないんだな、これが。

私は160の
>家父長制上の「非搾取階級」 というのが、実際のところ具体
>的にどういうものを指しているんでしょうか？
という質問に答えて、162で
>家父長制の物質的基盤として性と世代による搾取
>の構造を導出する訳です。上野センセの「女性階級」という言
>葉も、ここから 出てくる、と。
と書きました。
これ見て分からないのがちょっと分からないのですが（げんに
143さんもその後この説明がわからない、と言っていないことも
あるし）。家父長制による搾取の内の性による搾取が女性階級
というものを作り、具体的には家事労働という不払い労働に対
する告発などがあるわけですが、と書いているのですが。
反復の件に関しても、あなたが
＞具体的には女性の場合、家事労働だ、ということ
＞よ。
という答えが出てきたの。
と書いてあるのもおかしな話で、160はある「階級」の実際・具
体的内実を聞いているのでして、だから私はこの問いに呼応させ
て、階級の内実は｢女性階級」と呼ばれ、具体的には（つまり階
級化されるにあたっての搾取の内実は）、と言ったのよ。だから、
説明の反復になっていない、というのであれば、むしろ私の179
の説明の方が（女性階級とは何か､というあなたの質問に対して
家事労働だ、と書いているのですから）おかしいのです。

>227について

私が言っているのは、上野センセが家父長制と資本制の弁証法的
関係を是として議論している以上、201であなたが言うような
>資本制の枠組の中での解決は望んでないわけね。
ということは当然ですよ、ということですよ。資本制の枠組みの中
での解決が見込まれる、と考えているのであれば、わざわざ家父長
制を持ち出してきて、資本制との弁証法なんて言う事は冗長ですか
ら。ただし、あなたがこの弁証法的関係における対立部分に疑問を
持っていることは、先に私も書いた通り、私も同意見です。しかし
私は187で
>ここで上野センセの議論の批判を展開しようとは思わないです。
と書いているように、遥さんの発言の背景としての上野センセの議
論とは簡単にはこんなこと、ということを書いているだけです。
だから、あなたが例の弁証法的関係を認めず、せいぜい共通点があ
る程度だと言われても、「そうですか」としか言えないのよ。あな
たはご自分の上野議論に対する評価を基に色々と書かれているのだ
けれども、私は179から繰り返し書いてあるように、上野センセの
議論に対する自分の見解には踏み込まないことにしているの。上野
センセの本からの引用みたくなってるのは、その辺の事情がある、
と先にも書きました。あなたが上野センセの議論をどう評価するか
はあなたの自由ですが、上野センセが例の弁証法を言っている限り、
あなたが言う「資本制の枠組みの中での解決」を望んでいないのは
当然でしょ、という単純なことです。

私は上野センセの議論の説明をして、それにあなたが質問してきた。
私はそれに対して、上野センセの議論によれば、という返答をした
だけです。別にあなたの批判が正しいとか間違っているとか議論す
る気はありません（まあでも何回も書いてくるので、一部共感する
部分についてはそうだと書きましたけどね）。

>228から229について

>市場には家父長制的な側面が
>ある、と繰り返した君に対して、僕はその具体例は
>あるかと尋ね、帰ってきた答えが、

とあなたが書くことがそもそもおかしいのです。
前から繰り返し言っている通り、私は上野センセの議論の概略を単
に説明しているだけで、その説明に絡むなら、上野センセの本を読
んだ上で「あなたの説明は上野センセの議論の説明になっていない」
と批判するか、上野センセの本を読んでいないのなら、ひとまず私
の説明を上野センセの議論の正しい説明としてもらって聞いてもらう
しかないわけです。しかし後者のような推測は私もあまり嬉しくは
ない（だって私が誤解しているかもしれないので）ので、これも繰り
返し、上野センセの本読んでよ、って言っているのです。それだと、
直接上野センセの議論に対して批判できるでしょ？
つまりですね、私は
>市場には家父長制的な側面がある
と自分の意見として言っているのではなくて、上野センセによれば
>市場には家父長制的な側面がある
となる、と書いているに過ぎないのです。繰り返し言っているように。
だからあなたが
>なんと君は一番始めの上野の主張に戻っ
>てしまったんだよ。

というのは別におかしくもなんともないです。私は上野センセの議論
の説明をしているのですから。あなたが市場自体の欠陥ではなく参入
障壁の問題だ、と考えるのは別に自由ですが、少なくとも上野センセ
はそうは考えておらず、そこにこそ家父長制原理を見出している、と
いうことなのですよ。もし私が上野センセの議論を全面的に正しいも
のと思っているのであれば、あなたの批判にも自分の言葉で答えます
が、そうではないということは、前にも書いた通りです。だから、上
野センセは前にそういう風に市場を捉えているのよ、って書いたので
す。

>230について

201であなたが
>そうすると上野の議論は資本制批判の新たなる
>根拠を提出するものではないんだね
と言っているのは、その前の文章も込みで、私の私的な解釈ではない、
上野センセの議論に対するあなたの評価でしょ。すぐ後にあなたも
>これは上野の理論として示されたものの誤りを修正
>するとこうなる、と言っているに過ぎない。別に君の
>説明を信じて「ああ納得」と言ってるわけではない。
と自ら言っているように。こういうことを書いているのなら、なんで
206の
>前にも書いたけど上野の議論の
>解説を求めているわけじゃなくて、君の説明に問題が
>あるなと思っただけ。
なんていう言葉が出てくるのかしら？

もう本当に何回も言っているのだけど、あなたがここに書いていること
の目的が分からないのよ。
上野センセの議論に意義があるなら、上野センセの本読んで、その異議
をここで書けばいいことでしょ？
上野センセの議論は知っているが、私の説明がそれに沿っていない、と
いうことであれば、そのずれを批判すればいいだけでしょ？
上のどちらでもないとすれば、先に書いたように、私の説明をひとまず
上野センセの議論に沿った説明と認めた上で書き込んでくれればいいの
だけど、あなたはそこから、上野センセの議論への批判を始め、それを
私に尋ねてくる。
しかし私は何度も言っているように、遥さんの発言の背景として上野セ
ンセの議論があり、それはこうこうだ、と言っているに過ぎず、別に上
野センセの議論に賛同しているわけではないので、あなたの批判に対し
て「そうですか」としか言うしかない。だから本読んでちょうだいな、
って書いてあるのに、それに対しては黙殺でしょ。そして私への質問は
続ける。

もう明らかだと思うけど、あなた、要するに私が気に入らないから、煽
ってやれ、ってそれだけのことでしょ？

他の人は、どう思われますか？どちらが筋のとおった話をしていると思
いますか？

訂正です

241の「上野センセの議論に意義」は「上野センセの議論に異議」です。
あと、240の引用で、177さんが
>上野の理論として示されたものの
と書いているのは、上野センセの議論に対するあなたの説明を指している、
と言われるでしょうが、そういう誤解をなくすために、何回も、じゃあ本
読んで直接批判してよ、って言ったのです。しかし177さんが上野の書い
たものであろうが私の言ったことであろうが関係ないと言うのであれば、
上の「示された」という表現は冗長ですね。ここにも他意が見え隠れして
いるんです。単に私を煽って楽しもうとする他意が。

ちょ　ちょつよ（はぁと

セクースの今日形　ってことで。

どちらも粘着質なので嫌い。
言い分は135の勝ち。

＞245

そうか？どっちもどっちと思うが。

177て旧態依然たる教科書的マルクス解釈してるだけじゃん。
その時点で終わりじゃんか。
上野と135の記述の区別もついてないようだし。

あ、俺も上野のマルクス主義解釈は好きじゃないから（藁

＞２３２
＞中フォント使ってる身からすれば頻繁な改行も
＞見づらいので、改行文字数自体を統一するから、
＞このへんの改行で我慢してくださいな。
要は文が長すぎて勝手に改行が入るのが困るといって
いるだけなので、その点が直れば何の問題もないよ。
ちなみに老婆心ながら忠告しとくと、こうした配慮は
メールでも必要だから気をつけてね。

＞２３３
＞でも「上野の議論の解説じゃなくて君の説明に」と
＞書かれると、上野センセの議論の解説と、私の説明
＞との間に区別を設けている、と取るでしょ。字面が
＞そうなっているんだしさ｡
人の文章を都合よく改竄しておいて「字面がそうなっ
ている」とはよく言えたもんだ。正しくは、
＞前にも書いたけど上野の議論の解説を求めている
＞わけじゃなくて、君の説明に問題があるなと思った
＞だけ。
「解説を求めているわけじゃない」がどうしたら
「解説ではなく君の説明に」になるのか教えて欲しい
もんだ。この違いが理解できないのか、それとも
意図的に改竄したのか、どっち？
とにかくそういうことなので、その上に書いた、
＞上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
＞意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
とは矛盾しないよ。これで２３３の最後の、
＞「AじゃなくてB」という言い方は誤解を招くよ、と
＞言っているのよ。
が間違っている事は分かってもらえたよね。で、次に
続く２３４・２３５のレスもこの点を根拠にしてる
わけだから全部間違っていることは明らかだよね。

まあでも誤解だったこと自体はは分かってもらえた
ようだから、それでいいんだけどね。

＞２３５
＞ただ、学問自体への探究心という言い方は、こと
＞フェミニズムの議論ではあまり有効ではないと思う
＞けど（実践領域と理論領域との区分の問題って、
＞ありますからね。
意味がわからないな。実践領域もまた学問の対象に
なるわけだし。

＞２３６
１６０は
＞家父長制上の「非搾取階級」 というのが、実際の
＞ところ具体的にどういうものを指しているんでしょう
＞か？
の後に、
＞私としては、理屈をこね回してその「被搾取階級」
＞を経験もしていない女の人が何をかいわんや、と
＞思いますが。
と書いているんだよ。具体的にどんな不利益を被って
いるのかを聞いているのは明らか。とすれば単純に、
「具体的には女性の場合、家事労働だ」と答えれば清む
こと。それを長々と上野の主張を説明するのは的外れ。
１６２では、
＞で、具体的には家事労働という不払い労働に対する
＞告発などがあるわけですが...。
と書いていて、これは「上野がこう告発しているんです
よ」と上野の主張の説明をする形になってしまっている。

＞２３７
まずはおさらい。
＞資本制の枠組の中での解決は望んでないわけね。
という文章はとこにかかっているかが問題なわけね。
上野の主張に対してのものならば君の指摘ももっとも
だが、この場合そうではなく「弁証法的関係が成立して
なくても」という自分の意見にかかっているわけだから
君の指摘は破綻してるよ。要はその文章が何を受けての
ものなのかだからね。
で、ここまでが前回の僕の反論なんだけど、それを
受けて今回君は「元々自分は上野の説明をしていただけ
だから」という理屈を持ち出してきたわけね。
でもよ〜く考えてごらん。君がたとえ上野の説明に終始
していたとしても、僕の書いた文章がどこにかかるかは
変わらないんだよ。僕の文章は君の前提を否定した上で
書かれたものなんだから、君が自分の前提に照らして
おかしいというのはナンセンスでしょ。

でも面白いことに君はこの「自分は上野理論の説明を
していただけ」という理屈を気に入っちゃって、この後
の反論の根拠としても採用してるんだよね。その為に
２３８ではこの理屈が破綻する部分を例外扱いにする
ことも忘れずに。「まあでも何回も書いてくるので」
なーんて僕のせいにしちゃったりして。（笑）
でも僕はそういう例外を認めないのでこういう批判が
成り立ちます。
「ある部分では上野理論の矛盾に同意し別の部分では
判断を避けて理論の紹介に戻るのはダブルスタンダード
といわれても仕方ないんじゃない？」

＞２３９
＞前から繰り返し言っている通り、私は上野センセの
＞議論の概略を単に説明しているだけで、その説明に
＞絡むなら、上野センセの本を読んだ上で「あなたの
＞説明は上野センセの議論の説明になっていない」と
＞批判するか、上野センセの本を読んでいないのなら、
＞ひとまず私の説明を上野センセの議論の正しい説明
＞としてもらって聞いてもらうしかないわけです。
それ以外の選択肢として「上野か君かはどうでもいい
が、ここに書いてある事は間違っている」という態度
もあると何度も繰り返してるじゃない。実際そういう
態度をとってるし。君は誰に対する批判なのかに拘り
すぎ。自分の言った事や書いた事が否定されると自分
が否定されたような気にでもなるのかな。

＞それだと、直接上野センセの議論に対して批判
＞できるでしょ？
上野を批判することに価値を見出してるわけじゃない
の。誰の主張かなんて内容の検証には関係ないでしょ。
逆に関係があったら大変だよ。誰が書いたかによって
内容の評価が変わったらどうなると思う？まあ日本
じゃ珍しくないことだがね。

＞２４０
＞だからあなたが「なんと君は一番始めの上野の主張
＞に戻っ>てしまったんだよ」というのは別におかしく
＞もなんともないです。私は上野センセの議論の説明
＞をしているのですから。
いい加減ないい訳を、文脈を無視して使おうとしても
うまくはいかないよ。新しく思いついた理屈を使う
場合には過去の自分の主張との整合性を考えなきゃ。
この場合は２１０の君自身の反論と矛盾するんだよ。
２１０で君は、僕が上野理論の批判を行っていると
いうことを理解できずに「上野理論と矛盾する」と
指摘していたんだよ。批判なんだから矛盾するのは
当然なのに。（笑）そして上野理論と矛盾することを
根拠に僕の質問を「訳がわからない」と言っていたん
だよ。「反論があるかもしれないが上野理論はこう
です」と言っていたのではなく、上野理論への反論
だということも気付かずに、上野理論を踏まえて
いないとして批判していたんだよ。ちなみに証拠は
これ↓
＞「マルクス主義はこれまで家族を市場原理・
＞階級原理の外のものとして等閑視してきた」という
＞説明を無視した上で、204のような訳のわからない
＞ことを書いているのよ。

上にも書いた通り、君のお気に入りの「自分は
上野理論の説明をしていただけ」という理屈が成立
する為には、ここで「反論があるかもしれないが
上野理論はこうです」と言っている必要があったん
だよね。はい残念でした。別のいい訳考えなきゃ
いけなくなったね。

２４０の下半分については上の２３３への反論の
部分で指摘している誤解に基くものなので説明を
省略。

＞２４１
＞もう本当に何回も言っているのだけど、あなたが
＞ここに書いていることの目的が分からないのよ。
こちらも何度も説明しているとおり、おかしな文章
があれば批判するだけ。問題なのは文章の中身で、
誰の主張かなんて関係なし。

＞もう明らかだと思うけど、あなた、要するに私が
＞気に入らないから、煽ってやれ、ってそれだけの
＞ことでしょ？
「もう明らかだと思うけど」というその前提を今
悉く否定してきたわけなので、全然明らかではあり
ません。（笑）
気に入らないのは君ではなく君の書いた文章。

じゃあ逆に聞くけど君は何のためにＢＢＳに来てる
の？学者の理論を説明するだけのため？それなら
君の言うとおリ「本読め」で清むよね。でも折角
不特定多数の人間が集まって議論する場があるんだ
から、誰が書いたかなんてことに拘らずに内容だけ
を吟味していけばいいんじゃない？自分の知識を
ひけらかすだけに使うのはもったいないよ。
ちなみにそういう人のことを「衒学の徒」というん
だけど、でもそういう人って往々にして逆に
知的コンプレックスがあるから深く突っ込まれると
すぐ逃げちゃうんだよね。自分で物を考えようと
せずに学者の権威に頼ってるから自信がないんだ。
そういう人間が書いた文章は読んでてつまらない。
だから僕は内容が大事だと言ってるわけ。

不毛な議論だにゃー。

いや177の言ってる事は正しい
上野は一人で十分です
似非上野みたいのが増えたら
社会が住みづらくなるだけ
自分が詭弁をいってるとわかった上で
何故、何故、の連続攻撃で相手の矛盾をついて
討論に勝とうとする上野は
人間の恥
上野はもうイラン

わくわく　わくわく

しかしなんでこの板はフェミニズムに無理解な輩が多いんだろう？
やっぱり女性が甲高い声で自己を主張するというのに、
生理的な次元で反発を覚えるんだろうね。

その生理的な次元が社会的な構成物だと気づく時点で
社会学が始まるんだけどね、ホントは。

そう思いたがるのってヨっクわかるんですよ。
でもね、「カン高い声で自己を主張する」ことに
対する反発の前に、自己矛盾起こしてませんか？
みたいなところに皆の気持ちがいってしまうのよ。
ここは一応は学問志したり、それなりに観念的な
事柄を思考するのに関してプライドを持っている
人がくるだろうから。
生理的な次元が社会学的な構成物だとかなんとか、
そんなこと位は客観的に見てる人達なんじゃないかなぁ。
少なくともここのスレの応酬見てても思いますけど。
なんか一方的に高みに立って「ああ、周りはナンモ分かって無い
のね、バカだな」というふうに自意識に酔っぱらうのは
もうちょっとヒネったところからにしたら？
反発や論拠を「生理的な次元」においているのは
フェミニズムの方みたいに「見えてしまう」
時がある。一生懸命想像
を膨らましてもね。

ところで１３５は女のこ？
だとしたら・・・・はははは。

そういう言い方ってないわ！気ィィィ

＞生理的な次元が社会学的な構成物だとかなんとか、
＞そんなこと位は客観的に見てる人達なんじゃないかなぁ。

どうだろ(笑

>256
確かに不毛ですね。スレの内容とも外れてきているし。
すみません。

[249について]
>「解説を求めているわけじゃない」がどうしたら
>「解説ではなく君の説明に」になるのか教えて欲しい

180に
>この質問は上野の議論の詳しい解説を求めているわけじゃ
>なくて、１６２の君の文章の真意を尋ねているだけだから
とあなたが言い、その後206でさらにあなたが一部言い換え
として
>上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
>意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
>前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
>じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ
と言っているわけです。
つまりあなたは上野センセの議論の（詳しい）解説は私に求
めているわけではない、と明言した上で、さらに私の文章の
「真意」もしくは説明に疑問を投げかけているわけよ。
となると、「解説ではなく君の説明に」となるでしょ？
そして私は自分の文章の真意は上野センセの議論の解説なので、
批判されても「ああ、そうですか」としか言えない、と言って
いるのよ。何度も。

一方で上野センセの（詳しい）解説を私に求めずに、私の文章
の真意を問う。で、私が単に解説しているだけだ、と言えば
206>上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ
などと言う。ダブルスタンダードはあなたの方です。

[250について]
学問領域と実践領域との区分の問題というのは、あくまで区分
の「問題」であって、区分そのものではありません。
これは、以前『現代思想』誌で上野―江原「論争」が興ったとき
の一つのイッシューです。片方はその区分をすべきと言い、片方
はそれはおかしい、と言った。そういう議論を受けて書いたので
すが、あなたは知らなかったようですので、簡単に書きました。
しかし私は区別の問題、とは書きましたが、区別（がある、もし
くはするべき等々）とは書いていませんので、ちゃんと読んでく
ださいね。

あと、143さんが160で
>＞家父長制上の「非搾取階級」
>というのが、実際のところ具体的にどういうものを指しているん
>でしょうか？
>私としては、理屈をこね回してその「被搾取階級」を経験もして
>いない女の人が何をかいわんや、と思いますが。
と書いていることについてですが、いったい上の疑問文は修辞疑問
文なのでしょうか？私は通常の単なる疑問文に受け取りました。
だから、160の後半の文章は無視しました。非搾取階級の内実が分か
らないのに、その被搾取階級を経験するとかしないとかは、そもそ
も言えないですから。もっとも、143さんが160で修辞疑問として
前半部を書いたのなら、また話は別ですが。

[251について]
>「弁証法的関係が成立してなくても」という自分の意見
が201のどこに書かれてあるのでしょうか？書かれてないです。
あと、文章の係り具合と言うのは、読点で結ばれた文同士や、句点
を境にした文章の場合は、指示代名詞が後続の文にあれば一意に特定
することもできましょうが、あなたの指している文章は、そのいずれ
でもありませんので、あなたが意図した文の係り具合を読み手に指定
するのはちょっと的外れです。
>「ある部分では上野理論の矛盾に同意し別の部分では
>判断を避けて理論の紹介に戻るのはダブルスタンダード
>といわれても仕方ないんじゃない？」
私は上野センセの議論に同意しない部分については
>確かにこれは同感。
のように書いています。つまり自分の意見として分かるように。
これは「ダブル」ではありますが「スタンダード」ではないですね。

[252について]
>それ以外の選択肢として「上野か君かはどうでもいい
>が、ここに書いてある事は間違っている」という態度
>もあると何度も繰り返してるじゃない。実際そういう
>態度をとってるし。君は誰に対する批判なのかに拘り
>すぎ。
それ以外の選択肢は勿論ありますし、そういう選択肢を取っても
構いません。しかし、そもそも私は最初に143さんとのやりとりに
おいて、遥さんの主張の背景はこうだ、ということで上野センセの
議論を紹介したのです。あなたがそこで「通り掛か」って私に質問
しなければ、それで私の上野センセの議論の紹介は終わっていました。
しかしあなたは何度も私に聞いてきた。だから私は答えた。そういう
ことです。で、私はこれは自論ではない、本読んで、と何度も言って
きたのです。そこであなたが言った言葉が206の
>上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
>意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
>前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
>じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。
です。では、「上野の議論の解説を求め」ているわけじゃない「君の
説明」って、一体何ですか？言われている意味が分からないのですが。

（その妥当性は措くとして）上野センセの解説をしていると言ってい
る私に対して、上野の解説を求めず、その上で私の説明や真意を問題
にされても、私はそういう意図はない（意図はなくとも、という話は
ありますよ、もちろん）と言っているわけで、しかも私はあなたとの
会話の中で上野センセの議論を始めたのではなく、あくまで143さんと
の会話の中で始め、そこを「通り掛か」ったあなたが後で聞いてきた
のですから、話の途中から選択肢外のことをされてもちょっと困ります。
それにあなたは、加えて「上野か君かはどうでもいい」などと言ってい
るし。どうにもダブルスタンダードです。

>上野を批判することに価値を見出してるわけじゃない
>の。誰の主張かなんて内容の検証には関係ないでしょ。
>逆に関係があったら大変だよ。誰が書いたかによって
>内容の評価が変わったらどうなると思う？
大きな勘違いをされているようですが、私が言っているのは、上野の
批判ではなく、「上野の議論の批判」です。つまり、
「文責が社会学者・上野千鶴子にある文章、議論」のことです。
誰の主張かということとその議論の内容の検証とが直接関係あるはず
もなく、あるのはその議論の責の帰する所です。

私は、自分が「上野センセの議論（の解説）だ」と称して書いた部分
についての責、つまりどの程度上野センセの議論を正しく解説してい
るかについての文責は持ちますが、それ以外の責は持ちません。
上野センセの議論の責は上野センセにしかありません。
だからこそ、本読んで直接批判するなりしてよ、と言っているのです。
なんでこんなことが分からないのかな？

[253について]
>２１０で君は、僕が上野理論の批判を行っていると
>いうことを理解できずに「上野理論と矛盾する」と
>指摘していたんだよ。
210で私は、「矛盾」などという表現は一度も使っていませんが。
210で私が書いたのは、あなたが204で
>進出が阻まれているなら市場原理以前の問題では？
と書いたことにおいて、その「以前」の部分に上野センセは家父長制
的原理を宛がったということです。矛盾なんてどこにも書いていません。
あなたが証拠だ、と仰る私の文章も、どこが証拠なんだか分からないし。

[254について]
げんに私は
179>あとは上野センセの本読んでね。別に私、上の議論を支持している
179>わけでもないから。
と179以降、繰り返し言っています。にもかかわらずあなたが仰るように
>反論があるかもしれないが上野理論はこうです
と殊更に言わなければならないのであれば、それはあなたの理解力が低い
からです。当の本人＝私が、上野センセの議論で支持していない個所があ
る、と言っているのですよ。お分かりですか。

[255について]
>じゃあ逆に聞くけど君は何のためにＢＢＳに来てる
>の？学者の理論を説明するだけのため？
私は143さんとの会話の中で、遥さんの「結婚しません」発言の背景に
上野センセの議論があるのではないのか、という主張をしたのです。
そういう主張をわざわざしたのは、143さんのそれまでの議論（＝遥発言
の背景）が私の考えと違ったからです。つまりそういう議論をしていま
した。
私は自分の知識をひけらかしてはいないですよ。上野センセの議論の解説
にしたって、本からの引き写しのようなものだ、と書いているでしょ？
知識のひけらかし、というのは知識を自慢することですよ。私は上野セン
セの著書名も書いたし、そこから引き写し的にここに書いている、とも
言っています。自分の知識を自慢するのであれば、そういう手段はとり
ません。

話を戻すと、私は143さんに失礼な言葉も吐き、それについて悪いことし
たな、と思いつつも、考えの違う人との会話を楽しんではいました。
そこにあなたが、しつこいようですが「通り掛かりのものですが」という
ハンドルで入ってきたのです。私はこのハンドルを見ただけでやや不快感
を覚えましたが（なぜならば、以前、いくつかのBBSでは、「通りがかり」
やこれに類するハンドルの使用を許可していなかったからです。そういう
ハンドルでBBSを荒らす輩が一時期多く出たからですが）、まあ、レスは
つけよう、ということでレスを付けてみました。あとはこの通りです。
私のことを「衒学の徒」であるとか、「知的コンプレックス」があるとか
「自信がない」とか思うのは勝手ですが、こういうことを殊更にここに
書くような人が、BBSを
>不特定多数の人間が集まって議論する場
だと本気で思っているとはとても思えません。しかも私の書き込みを
>読んでてつまらない。
と思うのなら、無視すればいいんじゃないですか？
私があなたの書き込みにレス付けるのは、あなたの書き込みはつまらなく
ないが、大きく間違っていると思うので、その間違いを指摘しようと思っ
てのことです。読んでてつまらないのなら、どうぞ無視してください。

私は元社会学者として、上野センセの議論はいくつかは知っていますし、
上野センセの議論に対する実証性の問題も、いくつか知っています。
『家父長制と資本制』は、フェミニズムへの動機付けとしては面白い本
だとは思いますが、マルクス主義の拡大解釈が成功しているかどうか
以前に、実証性に欠け（これは実証研究がおろそかだ、という意味と、
実証研究の方法にモラル的な問題がある、という意味があります。詳し
くは内情になるので言いません）、しかも「女性階級」なる表現は、比喩
にしても一部女性を逆に抑圧する言説として流布しかねない、と危惧して
います。

１７７も大人だから、これで冷静に反応してくれるだろう。
めでたしめでたし。フェミニズムの建設的な議論に期待。

>話を戻すと、私は143さんに失礼な言葉も吐き、それについて悪いことし
>たな、と思いつつも、考えの違う人との会話を楽しんではいました。
楽しんでたのはあんただけ
少なくとも俺はあんたがウザイと思ってた

それで今もあんたのスレッドと関係ない長文カキコに
うんざりしてるよ
あんたの言い分はわかったからどっかへ逝ってくれ

>274,275

143さんでしょうか？
いずれにせよ、本当にすみませんでした。
心よりお詫びいたしますので、ご容赦ください。

です。

非礼はわびるつーとるんだから、いいんじゃないの。

＞１３５
２ｃｈだから罵倒はしょうがないよ。
それより非礼をわびる人間なんかここでは貴重な存在だ。
ちょっと感動した。
頑張れ１３５。

>>278
ちょろいね、君
プププ

>>278、9
ちょろいね、君達
プププ

だろ？
だから、おいらはずっとまえから
135さんをまもりぬくよう諸君にお願いしてきたのだ
わかったかな？

>>260
>反発や論拠を「生理的な次元」においているのは
>フェミニズムの方みたいに「見えてしまう」
>時がある。一生懸命想像
>を膨らましてもね。

現場見ろよ、仕事場とか。
女性だけ制服、女性だけお茶汲み、なんて茶飯事だぜ？
そしたら、フェミニズムを一括して批判なんて大胆なことできないよ。
あと客観的に見てる人もいるだろうけれど、
女性一般へのルサンチマンみたいなのをマジで感じる発言もあるのは否定できん。

>>283さんの現状認識（茶飯事、一括批判の大胆さ、理山地満）
が今日では一般的な評価です
（まだ大学関係だけかと思ったけど　むしろ、大学ではルサンチマンがすごくて
むしろ一般企業での認識がすすんでる。そりゃそうだな、とおもった
何しろ、女性の職場進出がかつてなく　すすんでるもんな
２ちゃんねるはまあ、ストレス解消の意見が多発してるけど、
それだけさ　あたたかく大目に見てる

ふう。ようやく超長レス合戦から脱出できたようだ。めでたしめでたし！
135は謝っていたからもう多分安心だけども、177よ、お願いだからもう長レス
しないでくれよ！頼むから。

＞２６４
＞確かに不毛ですね。スレの内容とも外れてきて
＞いるし。すみません。
謝っておきながら同じことを繰り返すのは大変
失礼なことだよ。謝ればいいとでも思ってるの？
謝ったんだからいいだろうってこと？

＞つまりあなたは上野センセの議論の（詳しい）
＞解説は私に求めているわけではない、と明言した
＞上で、さらに私の文章の「真意」もしくは説明に
＞疑問を投げかけているわけよ
その通り。でもそれは君の説明が上野理論を正しく
説明できているかを疑問視しているということでは
ない。だから「解説ではなく君の説明に」となるの
は間違っている。大体説明を求めてもないのに説明
の正確さを要求するか？

＞そして私は自分の文章の真意は上野センセの議論
＞の解説なので批判されても「ああ、そうですか」
＞としか言えない、と言っているのよ。何度も。
そう、それでいいよ。僕は間違っていると言う。
君は「ああそうですか」と返す。
でも君はそうはしなかったんだよ。間違っている
と指摘した僕に対して「それは違う、上野理論に
合わないから」と言っていたんだよ。大笑いだよね。
批判してるんだから合わないのは当然なのに。
これと同じ構造の間違いがこの後何度も出てくる
から覚えておいてね。

＞２６５
＞一方で上野センセの（詳しい）解説を私に求めず
＞に私の文章の真意を問う。で、私が単に解説して
＞いるだけだ、と言えば「上野の主張だろうが君の
＞主張だろうが関係ないよ」などと言う。ダブル
＞スタンダードはあなたの方です。
あれ〜？僕が指摘したダブルスタンダードの話は
どうなったのかな？上野理論を説明しているだけ
と言うわりにはしっかり批判も加えちゃってる君
の問題は？
ちなみにここの指摘は何度も繰り返したように君の
勘違いによるもの。
自分でも分かってるよね？何度も同じこと繰り返し
てるってこと。僕がいくら反論しても君はその反論
を踏まえずに元の指摘とまったく同じ内容を繰り返
す構造になってるよね。でもそれってとってもアホ
なことなんじゃない？ 一度試してダメだった方法
を二度三度繰り返しても意味ないでしょ。今君が
やってるのはそれだよ。まさに不毛な議論。

＞学問領域と実践領域との区分の問題というのは、
＞あくまで区分の「問題」であって、区分そのもの
＞ではありません
「理論領域と実践領域」と書いていたのを
「学問領域と実践領域」に書き換えたね。という
ことは「学問領域＝理論領域」だと思ってるわけだ。
学問の対象は理論だけ？じゃあ理論は何を対象と
してるの？理論はそれだけでは存在しないよ。
そしてこの反論の根拠として『現代思想』の
上野―江原論争を持ち出してきてるのはまさに僕が
指摘した、権威に頼る君の性格の現れと言える
だろうね。 議論の中で自分の言葉を使って説明し
ようとせず、主張の根拠を学者の権威に依存する
構造の文章になっているからね。

＞２６６
＞＞あと、143さんが160で
＞＞家父長制上の「非搾取階級」というのが、
＞＞実際のところ具体的にどういうものを指して
＞＞いるんでしょうか？
＞＞私としては、理屈をこね回してその
＞＞「被搾取階級」を経験もしていない女の人が
＞＞何をかいわんや、と思いますが。
＞と書いていることについてですが、いったい
＞上の疑問文は修辞疑問文なのでしょうか？私は
＞通常の単なる疑問文に受け取りました。だから
＞160の後半の文章は無視しました。非搾取階級の
＞内実が分からないのに、その被搾取階級を経験
＞するとかしないとかは、そもそも言えないです
＞から。
修辞疑問文ではないがその後の文章とは繋がって
いる、が正解。それから内実がわからなくとも
存在する事が分かっていれば経験するしないを
問題にすることはできるよね。
大体自分の解釈に合わない部分は「無視しました」
とはね。（笑）自分の解釈が間違いだとは思わない
わけだ。ここでもテキストの内容を理解しようと
しない君の性質が現れてる。
しかし「無視しました」とはね。（笑）

＞「弁証法的関係が成立してなくても」という
＞自分の意見が201のどこに書かれてあるのでしょ
＞うか？書かれてないです。
これは大笑い。どうやら「弁証法的関係」が何を
指していたのかも忘れてしまったらしい。該当
する部分は２０１の、
＞家父長制の原理が市場の原理を補完することっ
＞てある？対立する事はあっても補完することは
＞ないでしょう。
だよ。これは１８１の、
＞弁証法的というのは、家父長制と資本制とが
＞相互補完的であるとか、単に二項対立的である
＞とか言うことではなくともに家族や市場の原理
＞として存在しつつ、相互に対立したり補完した
＞りして関係している、というほどのことです。
という君の「弁証法的」という言葉の規定を受け
てのものだよ。
ほんと大笑いだ。今やっとわかった。君はまったく
何を話しているか分かっていなかったんだね。
だからとんちんかんな反論が出てくるわけか。
なんだそうか。バカだったのね。（笑）

＞あと、文章の係り具合と言うのは、読点で
＞結ばれた文同士や、句点を境にした文章の場合
＞は、指示代名詞が後続の文にあれば一意に特定
＞することもできましょうが、あなたの指して
＞いる文章は、そのいずれでもありませんので、
＞あなたが意図した文の係り具合を読み手に指定
＞するのはちょっと的外れです。
なんとも幼稚な反論で。（笑）文脈を無視して
「指示代名詞がないから繋がってない！！」など
とは。ほんとに話の流れを理解することが苦手
なんだね。
でもまあこの点を誤読してるのは仕方ないか。
なぜなら、すぐ上で明らかになった通り、君は
僕が弁証法的関係ではないと批判していたことも
理解していなかったんだから。
＞「弁証法的関係が成立してなくても」という
＞自分の意見が201のどこに書かれてあるのでしょ
＞うか？書かれてないです。
ここが分かってなきゃどうしようもないよ。

＞私は上野センセの議論に同意しない部分に
＞ついては
＞＞確かにかにこれは同感。
＞のように書いています。つまり自分の意見
＞として分かるように。これは「ダブル」では
＞ありますが「スタンダード」ではないですね。
あらいいの？自分で「自分の意見を書いた」こと
を認めちゃって。君は「自分は上野の理論の
説明をしていただけだ」と主張していたんだよ。
その基準に合わない主張があるということは
もうひとつの基準が存在するということ。
そしてそれは、後付けのいい訳ではない本来の
君の態度。上野理論の検証も行うというね。
元の基準と後付けの基準、これすなわち
ダブルスタンダード。

＞２６７
＞〜しかし、そもそも私は最初に143さんとの
＞やりとりにおいて、遥さんの主張の背景は
＞こうだ、ということで上野センセの議論を
＞紹介したのです。あなたがそこで「通り掛か」
＞って私に質問しなければ、それで私の上野
＞センセの議論の紹介は終わっていました。
＞しかしあなたは何度も私に聞いてきた。
＞だから私は答えた。そういうことです。
僕が「あれ〜この文意味が通らないよ〜」と聞き
、「そんなこというんだったら本読め」と言った
のが君。始めから思考放棄。自分の書いた事を
否定されると許せないんだよね。
でもそれは君の勝手。上野の理論を説明する
という目的は君の目的であって、このスレ
全体の目的ではないよね。さあみんなで上野
理論を理解しましょう、というスレッドじゃあ
なかったはずだよ。君は上野の説明がした
かったのね。僕は間違いを指摘したかった。
それだけ。どちらが正しいかなんてナンセンス。

＞では、「上野の議論の解説を求め」ている
＞わけじゃない「君の説明」って、一体何
＞ですか？言われている意味が分からないの
＞ですが。
ここが分かってないということは僕の主張全部
が分かってないということ。君は分かっても
いないことを批判しているわけだ。びっくりだね。
「君の説明」は君の説明なんだよ。君が書いた
説明の内容が間違っているということ。間違って
いるというのは上野理論を正しく説明できて
いないという意味にまで踏みこまず、単に内容が
おかしいということ。君と上野どっちの間違いか
なんてどうでもいい。どっちでもいいと言ってる
者にどっちかと問うのはアホだと前にも言った
よね。君はそのアホを繰り返しているんだよ。

＞〜私はあなたとの会話の中で上野センセの議論
＞を始めたのではなく、あくまで143さんとの会話
＞の中で始め、そこを「通り掛か」ったあなたが
＞後で聞いてきたのですから、話の途中から
＞選択肢外のことをされてもちょっと困ります
あらまたお気に入りの理屈出してきちゃって。
君が上野理論の説明をしていただけではないこと
は何度も指摘したでしょ。それに君が上野理論
の説明に終始していたとして、そこに書かれた
内容がおかしいと指摘するのに何の問題があると
いうんだね？選択肢？そりゃ君の中だけの話だろ。

＞大きな勘違いをされているようですが、私が
＞言っているのは、上野の批判ではなく
＞「上野の議論の批判」です。つまり
＞「文責が社会学者・上野千鶴子にある文章、
＞議論」のことです。
そう、その文責に拘る君の態度と、内容だけを
見る僕の態度は違うんだよ、ということ。僕は
文責が上野であろうがなかろうが関係無いと
いってるの。

＞２６９
＞私は、自分が「上野センセの議論（の解説）
＞だ」と称して書いた部分についての責、
＞つまりどの程度上野センセの議論を正しく
＞解説しているかについての文責は持ちます
＞が、それ以外の責は持ちません。
＞上野センセの議論の責は上野センセにしか
＞ありません。だからこそ、本読んで直接
＞批判するなりしてよ、と言っているのです。
＞なんでこんなことが分からないのかな？
誰の主張かなんて関係無いと言っている者に
文責がどうこう言っても意味ないことがまだ
分からないのかな？

＞210で私は、「矛盾」などという表現は
＞一度も使っていませんが。210で私が
＞書いたのは、あなたが204で「進出が阻ま
＞れているなら市場原理以前の問題では？」
＞と書いたことにおいて、その「以前」の
＞部分に上野センセは家父長制的原理を
＞宛がったということです。矛盾なんて
＞どこにも書いていません。
「矛盾なんて言葉使ってないもーん」か。
君の主張を説明するには君の使った言葉
しか使っちゃだめなのか、へえ〜。でも
それじゃあまるで同じ文章になっちゃうね。
だんだん反論が幼稚になってきてるぞ。
大丈夫？
指摘している内容自体ももはや末期症状。
自分が何を説明していたのかさえも忘れる
始末。君は何度も
＞市場に家父長制が導入されることで
と繰り返していたんだよ。「市場以前の
部分に」とは言ってないし、それは僕の
主張。で、それは君への反論だったわけ。
その反論を認めちゃったら、君の今までの
説明を否定する事になるんだよ。壊れた？

＞２７０
＞＞あとは上野センセの本読んでね。別に
＞＞私、上の議論を支持しているわけでも
＞＞ないから。
＞と179以降、繰り返し言っています。
＞にもかかわらずあなたが仰るように
＞＞反論があるかもしれないが上野理論は
＞＞こうです
＞と殊更に言わなければならないので
＞あれば、それはあなたの理解力が低い
＞からです。当の本人＝私が、上野センセ
＞の議論で支持していない個所がある、
＞と言っているのですよ。お分かりですか。
はいまた文脈を無視して都合の良さそうな文章
を取り出す君の悪い癖が出てるね。君は
上野理論を批判している者に上野理論を無視
している、と批判していたんだよ。
アホだよ。アホ。

＞私は143さんとの会話の中で、遥さんの
＞「結婚しません」発言の背景に上野センセ
＞の議論があるのではないのか、という主張
＞をしたのです。そういう主張をわざわざした
＞のは、143さんのそれまでの議論（＝遥発言
＞の背景）が私の考えと違ったからです。
＞つまりそういう議論をしていました。
この文章が、
＞じゃあ逆に聞くけど君は何のためにＢＢＳ
＞に来てるの？
という僕の質問への答えになってると
思うの？１４３との会話がどんなだったか
じゃなく、なぜＢＢＳに来てるのと聞いたん
だよ。だんだん日本語通じなくなってきたね。

＞知識のひけらかし、というのは知識を自慢
＞することですよ。私は上野センセの著書名
＞も書いたし、そこから引き写し的にここに
＞書いている、とも言っています。自分の
＞知識を自慢するのであれば、そういう手段
＞はとりません。
傑作だ。引用を明らかにしてるからひけらかし
ではない、か。大笑い。上野の理論をひけら
かしていると言っているんだよ。わざわざ
それを認めてどうする。（笑）
僕は学者の権威に頼ってるとも指摘したん
だよ。引用を明記すればなおさら権威を強化
することになるだけ。

＞２７１
＞私のことを「衒学の徒」であるとか、
＞「知的コンプレックス」があるとか
＞「自信がない」とか思うのは勝手ですが、
＞こういうことを殊更にここに書くような人が
＞BBSを
＞＞不特定多数の人間が集まって議論する場だ
＞と本気で思っているとはとても思えません。
バカは排除しないと内容のある議論はできない
と思ってるからだよ。２ちゃんねるやあめぞう
のニュース板や政治思想板が荒れた原因もそれ。
君はまともな議論ができる人間ではないとの
認識から出た言葉だよ。

＞しかも私の書き込みを「読んでてつまらない」
＞と思うのなら、無視すればいいんじゃない
＞ですか？
つまらない書きこみを放っておけばどういう
ことになるか知らないからそういうことが言え
るの。掲示板の衰退の歴史を知っている人なら
分かる事なんだけどね。

あと２７１で言ってることは勝手過ぎやしない
かい。自分は１４３に失礼な事を言っておいて
同じことをされるのは我慢ならんと言っている
わけだろ？もう謝ったから自分は僕を非難する
資格があるとでも思ってるの？ことさらに
１４３に謝ってみせたのはそのためだよね。
まったくあきれた根性だ。

もうウザいからやめてくれよ〜。
お前、BBSとか議論とか偉そうに書いているが、お前のおかげで皆
引いてるんだよ。ったく、場の状況が読めないやつだな〜。
たのむからもうここには書かないでくれ。
頼むから。

はい。
現代フェミニズム的主張と
フェミニズム批判的主張とが　その先端において
きょうもまた熱い戦いを繰り広げております｡
我々もまた、熱い視線をひたすら向けています｡

１３５の魂胆にまんまと引っかかってる奴がいるね。
あれだけ１４３を嘲っておきながら、今になって謝る
のはおかしいと気付かないのかな。僕を非難するのが
目的なんだよ。自分が悪口を非難する側にまわろうと
いう魂胆。１４３はダシに使われてるわけだ。人を
馬鹿にするにも程がある。

135が謝ったのがお前を非難するのが目的かどうか知らんが、とにかく
お前はもう書くな。135が謝って、その後しばらくほとぼりが冷めたと思ったのに、
またお前の超長レス。
お前にBBSでの議論を語る資格はない。首つって死んでくれ。

>僕を非難するのが目的なんだよ。

モウソウ？

＞177
お前298でバカは排除しないと内容のある議論はできないと言っているな。
だからお前を排除しないといけなんだよ。いいかげんにしろ。
「つまらない書きこみを放っておけばどういう
ことになるか知らないからそういうことが言え
るの。掲示板の衰退の歴史を知っている人なら
分かる事なんだけどね。 」
↑つまらない書きこみとは、場の流れも読めずに超長レスつけてくるお前のことだ。
お前と135のせいで、引いているやつが何人もいるんだよ。このタコ。
興味がない人は読み飛ばせだと？？アン？
超長レス続けられるとほかの書きこみ自体がみにくくなるんだよ。
もう来るな。オウチでマスターベーションしてろ。

135と177に告ぐ。

おやくそく。
他人が見て面白いことを書こう
大勢の読者がいることを意識しましょう。
http://www.2ch.net/before.html

いや、俺のほうにも非礼があった。感情的に反応した俺が馬鹿だった。
これからはもっと中身のある議論をしよう。このさい上野の『家父長制』
のテキストクリティックをしてはどうだろうか・・・・・

とか応答すればいいのに。あんたケツの穴ちいさいね。

違うぞ、最初から読んでるけど、最初あおってきたのは135だ。
135が謝ってるのなんて策略以外の何者でもないよ。
俺、専攻は社会学じゃないけどディベートはやらされたから
こういった戦略はすぐ読める。
135の論理なんて最初から破綻しまくってたけど
つまんねえ社会学的ジャーコンを振り回して
あいてをばかよばわりしてた。
だから、177さんは社会学的に135を
論破しようとしてるんじゃないの?
謝れとか謝るなとか情緒に振り回される馬鹿は
みてて痛いよ。

まーね、最初に煽ったのは１３５だね。
しかしディベ（ESS？）ならいざしらず、
フェミニズムの議論はそもそも勝ち負けを競っているのか。
社会運動としての実践を念頭においているのだから、
最低限の社会的マナーくらい問われてしかるべきではないか。
罵倒の応酬では問題は解決せんぞ。

＞３０７
分かってくれる人がいて非常にうれしいです。感謝。

せっかく177応援してたのによ、推測はいけねーべ、推測はよ。
大体177と135以外に最初からあんなアホなやり取り見てる奴いるのか？
オレ？オレはザっと流し読みよ。177の方が芸があった。
でも最後の推測でがっくし。


しかし307は177に書き方が似てるな（藁

あげ

＞306

ほら、ケツの穴小さい同士でなんだか盛り上がってるぞ。
177と307。締まりアナル兄弟（双子）。

これ、何回読んでみても意味が通じないんだけど。

「上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。
文章が意味を成す事に失敗してる部分があったからね。」

＞３１３
君の説明おかしいよってだけ。文章として意味が
通じないってこと。上野を正しく説明できてない
のか、それとも上野の主張自体が間違っているのか
はどうでもいいけど、とにかく意味が通じない。
文法がおかしいってだけでなく、言葉の意味
から考えて矛盾しているところがある、ということ。
例えば「市場原理に家父長制を導入する」という
表現。市場原理とは価格決定のメカニズムに過ぎず、
需要と供給の一致点を導く仕組みに過ぎない。
これにどうやって「家父長制を導入」できると
いうのか。明らかにおかしい。そういう意味での
指摘だったの。

恐らく１３５はこの「言葉の意味から考えておかしい」
ということが分からなかったものと思われる。

>177
市場に家父長制が導入される、とは書きましたが、
市場原理に家父長制を導入とは書いておりません。
204でもとり違いをされてますが（市場機能）。
市場と市場原理、市場機能とをとり違いされてい
たのは残念ですが、私も「理論領域と実践領域」
と書いていたのを 「学問領域と実践領域」と書
き直したりしています（後者は書き間違いで、
理論領域と実践領域、です）ので、私も大きなこ
とは言えませんね。

なお私が143さんに謝ったのは、単に自分の非礼
を詫びる意図からだけで、177さんに対する何ら
かの魂胆などとは無関係です。私も長文レスを
つけ、177さんの理解力が低い、などと書きまし
た。したがってそういう私が177さんを（議論内
容の批判ではなく）非難するのであれば、それは
そのまま私にも返ってくるでしょうし、307さん
が言うように最初に私が煽った、となるとそれは
なおさらです。つまりそのような魂胆は持ってい
ません。

＞１３５
＞市場に家父長制が導入される、とは書きましたが、
＞市場原理に家父長制を導入とは書いておりません。
ほう。ということは君は「市場」と「市場原理」の
違いがこの文脈で意味を持つとでも思ってるのかな。
市場とは市場原理が働く場の事をいってるだけでは
ないのかね。市場で働いている原理だから
「市場原理」なんじゃないの？市場原理以外の働き
であれば市場の働きでもないんだよ。
ちなみに１８１で君は、
＞マルクス主義はこれまで家族を市場原理・
＞階級原理の外のものとして等閑視してきたろ、
と書いているんだよ。ほんとに市場と市場原理を
区別していたのかな？（まあ区別しても無駄だけど）
していなかったのは明白だよね。
また後付けのいい訳か。勘弁してよ。

＞なお私が143さんに謝ったのは、単に自分の非礼
＞を詫びる意図からだけで、177さんに対する何ら
＞かの魂胆などとは無関係です。
「単に自分の非礼を詫びる意図」ならなんで今ごろ
謝ったの？しかもそれは僕の悪口を非難する文脈の
中だったのに。完全に文が繋がっていたんだよ！
関係無いなんてよくも言えたもんだ。恥を知れ。
なんてきたない人間だ。

＞市場原理とは価格決定のメカニズムに過ぎず、
＞需要と供給の一致点を導く仕組みに過ぎない。

だからマルクス主義の話してんだつうーの。論点ずれすぎ。
まして近経の理論モデル＝実際の市場じゃないだろ。
まさかきみ、上野の『資本制』読んだことないんじゃ・・・

恥を知れ。
なんてきたない人間だ。藁）

＞ＡＬＬ
うお〜なんてすごい人たちなんだ。
俺にはとてもついていけない。
いろんな意味で凄すぎる。

>177
私が143さんに最初に謝ったのは、157でです。「今ごろ」
というのは当たりません。271で言っているのは、あなた
自身の態度に対してです。私は謝罪したとはいえ、自分が
143さんとの会話の中で不適切な表現を使ったという意味
で反省し、謝罪しました。しかしそれでは不十分というの
であれば、つまり、私がこのBBSで議論する資格がない等
と言うのであればそれはあなたも一緒です。そういうこと
です。ご自分の長文レスと私に対する表現をもう一度見直
してください。

市場で働くとされる原理だから「市場原理」という概念化が
なされるわけですが、これはあくまで「原理」であるわけで、
したがって市場がこの原理だけで動くことを保証しはしませ
んし、他の場にこの原理が認められることも十分考えられます。
「家族と市場」「家父長制と市場原理」とは概念化の水準が
異なります。言い換えれば家族と家父長制とが同じ、という
人はいないでしょう。同じく市場と市場原理との内包が同値
である必然性はありません。

＞「家族と市場」「家父長制と市場原理」とは概念化の水準が
は
＞「家族と市場」と「家父長制と市場原理」とは概念化の水準が
です

１３５と１７７が同じ人だったら楽しいね♪

320の第4文、変な書き方になりました。すみません。
私は自分のやったこと（一部表現、長文レス等）を正当化する気はなく、
それを謝っているのです。しかし177さん、あなたもご自分のやっている
ことは正当化できませんね、と言っているに過ぎません。

恥を知れ。
なんてきたない人間だ。藁）

記述1
「上野の主張だろうが君の主張だろうが関係ないよ。
意味の通じない文章があれば「あれっ」と思うだけ。
前にも書いたけど上野の議論の解説を求めているわけ
じゃなくて、君の説明に問題があるなと思っただけ。
文章が意味を成す事に失敗してる部分があったからね。」

上野の主張＝上野の議論＝A
君の主張＝君の説明＝B
※主張と議論と説明の相違は無定義なので、ここでは同一視。
意味の通じない文章＝文章が意味を成す事に失敗してる部分＝C
※部分とは、書き込みのある部分の文章と判断。
ある文章の集合＝Q

1-1・QがAかBかは関係ない
1-2・QにCがあれば問題視する
1-3・Aの解説は求めていない
1-4・BにCがあるので問題視した

CがQの要素か否かを問題にする一方で（1-2）、
CがBの要素であるか否かも問題にしている（1-4）。
しかし前提で、QがAかBかは問わない（1-1）。
そして、Aの解説として求められていないBもしくはQ（1-3）。

1-1&1-2はいいが、この前提では1-4の意味が不分明。
3の求める先が、QなのかBなのかが不分明。
Qだとすればこれを受ける1-4の意味が不分明になる。
Bだとすれば1-1の意味が不分明になる。

ようするにQとBとの混同が見られるので、上掲文章は意味不分明。
なおQとA、Bとはそのステイタスが異なるので同一視はできない
（Qは文章の集合、AやBはQにつけるラベル[ラベルはつけなくとも可]）

記述2
「上野を正しく説明できてないのか、それとも
上野の主張自体が間違っているのかはどうでもいいけど、
とにかく意味が通じない。」

上野の説明＝Aの解説
※説明と解説との相違も無定義なので、同一視。
上野の主張自体＝A
意味が通じない＝Cがある

2-1・Aの解説として正しくないか、Aが間違っているかはどうでもいい
2-2・Cがある

2-1と2-2は
2-3・Aの解説かAかはどうでもいいが、Cがある（のが問題だ）

とまとめることができる。この前提もQかBかは不分明。

Qだとすると、1-1、1-2とより
3-1・QがAかAの解説かBかは関係なく、そこにCがあるかが問題だ
となる。このとき、1-3の意味が不分明となる。
Bだとすると、1-1とあわせて、やはりQとBとの関係性が（無関係と言
うのもひとつの関係性）不分明となる。

つーことで、177は何が言いたいのかわからんにゃ。
135がちゃんと反論できていないようなので、代わりにやってみたにゃ。
177は脳の中を洗って出直した方がいいにゃ。
マルクス主義も知らないみたいだしにゃ。
無知は許すけど、論理展開くらい矛盾なくしないとにゃ。

＞３１８
＞だからマルクス主義の話してんだつうーの。
マル経と近経じゃ市場の定義が違うのか？
大笑い。

＞まして近経の理論モデル＝実際の市場じゃないだろ。
誰が近経の話をしてるの？「近経」って何か
知ってる？

＞３２０
＞私が143さんに最初に謝ったのは、157でです。
＞「今ごろ」というのは当たりません。
誰が「最初に」なんて言ったの？２７１で謝った
ことを言ってるんだよ。一度謝ってるのになんで
「今ごろ」繰り返す必要があったのかということ
だよ。明らかに不自然だよな。ていうか意図は
文脈を見れば明らかなんだけど。

＞私は謝罪したとはいえ、自分が143さんとの会話
＞の中で不適切な表現を使ったという意味で反省し
＞、謝罪しました。
それが言いたかったが為に謝ったんだろ。「私は
謝った。だからあなたを非難する資格がある」て
ことだろ。それが恥知らずだって言ってんだよ。
本当に済まないと思って謝るのではなく、他人を
非難する資格を得るために、自分だって同じこと
をしただろうという批判をかわすために謝ったん
だよ。反省したからいいだろ、か？
大体本当に反省したなら謝罪の言葉のすぐ後に
他人を非難するか？

＞ご自分の長文レスと私に対する表現をもう一度
＞見直してください。
それが言いたくて仕方がなかったんだよな。
でも君にそれを言う資格はないんだよ。

＞「家族と市場」「家父長制と市場原理」とは
＞概念化の水準が異なります。言い換えれば家族
＞と家父長制とが同じ、という人はいないでしょ
＞う。同じく市場と市場原理との内包が同値で
＞ある必然性はありません。
「市場と市場原理」という対比と比べるためには
「家父長制と家父長制原理」でなきゃおかしい
だろ。わざとやってんのか？

＞市場で働くとされる原理だから「市場原理」
＞という概念化がなされるわけですが、これは
＞あくまで「原理」であるわけで、したがって
＞市場がこの原理だけで動くことを保証しはしま
＞せんし、他の場にこの原理が認められることも
＞十分考えられます。
ちょっと絶望的になってきた。こんなバカと
話していたのか。市場原理以外で市場が動く？
市場が需要と供給以外の要素で動くとでも？
買いと売り以外が市場で価格を決めるとでも？

＞３２３
＞私は自分のやったこと（一部表現、長文レス等）
＞を正当化する気はなく、それを謝っているの
＞です。しかし177さん、あなたもご自分のやって
＞いることは正当化できませんね、と言っている
＞に過ぎません。
それが恥知らずだって言ってるんだよ。「あなたも
ご自分のやっていることは正当化できませんね」を
言うために謝ったってのがバレバレなんだよ。
そんな人間が他人を非難できると思うか？

>市場が需要と供給以外の要素で動くとでも？
>買いと売り以外が市場で価格を決めるとでも？

やっぱこいつだめだ。恥を知れ（藁

＞３２７
＞君の主張＝君の説明＝B
この前提が間違ってるよ。 「君の説明」は
単に１３５が書いた文章を指しているだけ。

＞３３２
どうだめなのか説明できる？是非聞きたいな。

>「君の説明」は単に１３５が書いた文章を指しているだけ。

まじでだめだこりゃ。説明＝文章だと。
痛い痛い痛い。

これは？
＞「市場と市場原理」という対比と比べるためには
＞「家父長制と家父長制原理」でなきゃおかしい

無知ぶりを発揮してるにゃ（藁

＞３３５
おもしろい。文章で無い説明ってある？
上野理論を説明している１３５の文章を
「君の説明」と言って何がおかしい？

＞３３６
バーカ。それは１３５のレトリックに
ついて言ってるんだよ。意味考えて
どうすんだ。ほんとバカだな。（笑）

330＆337で、177の痴的レヴェルははっきりしたにゃ。
文章でない説明だって（藁
上野理論を説明している１３５の文章だって（藁藁
オウンゴールしてどうする？（藁藁藁

ヴァーカ。336は336のコピペを書いた時点で無知って言ってるにゃ。
文字通りとらえてどうすんだ。ほんとヴァカだにゃ。

もっとヴァカなことかいて〜おもしろいから。

ちょっと待って
135と177以外は黙っててくれない。
はっきり言って邪魔だ

>339

不特定多数の者が集まる2ちゃんで
>135と177以外は黙っててくれない。
はねーよ。なに言ってんだか。

＞マル経と近経じゃ市場の定義が違うのか？
＞大笑い。

新古典派的な競争市場が外生変数としてしか
扱わない家事労働なり性差別なりに照準するのがマルクス主義フェミ
ニズムなんだよ。んなこたー、当たり前じゃないか。
外部経済の議論してんのに、需給のバランスで決まる価格決定
メカニズムを参照してどうする。大笑い。

>市場が需要と供給以外の要素で動くとでも？
>買いと売り以外が市場で価格を決めるとでも？

やっぱこいつだめだ。恥を知れ（藁

＞恥を知れ。
＞なんてきたない人間だ。

こんなこと本気でいう人が現実に存在したんだね。
もしかしてギャグ？
笑いすぎて腹いてぇよ。

>341

新古典派やケインズ派やマルクス主義の市場分析において
外生化されている家父長制的要素を内生化させようとする
ところにマルクス主義フェミニズムの特色のひとつがある
のですよね。マルクス主義フェミニズムへの批判はあって
当然ですが、妥当な批判のためには、マルクス主義フェミ
ニズムがマルクス主義の不当な拡大解釈となっていること
を批判するか、従来のフェミニズムの立場からマルクス主
義フェミニズムの論難を行うか、といった道を取ることに
なると思います。これ以外の批判、例えば非マルクス主義
的市場分析の立場やアンチ・フェミニズムの立場からマル
クス主義フェミニズムへの批判を行うのであれば、まずは
それぞれ、マルクス主義の市場分析への批判や、フェミニ
ズム一般の議論に対する批判を経由した上で行う必要があ
ると思います。

時間的に、そろそろ177の笑いすぎて腹いてぇレスが来るぞ。
177は早起きだからな（藁

あれ、もう終わりなの？

ジャ,先に切り上げた177の｢勝ち｣という事で

そんなに勝ちたいか。藁

>347

お前、177だったりしてな（藁

勝ち負けなんて問題じゃない。
人間誰にでも間違いはある。
非を認めるべきところは認めれば、誰も文句はいわないと思うぞ。

>350

で、非を認めたのはどっちになるの？
135？177？

>350
どっちも間違いだらけですが非を認めようという
殊勝な気持ちはないみたいです

>350
>どっちも間違いだらけですが

ほほう。そこまで言うか。じゃあ両人の間違いを具体的に教えていただこう。

うーん、やっぱり勝ち負けですか（笑

要するに、１３５と１７７では市場の理解について若干の
すれ違いがあったという話だろ。たかがそれだけのために、
あの膨大な罵詈雑言の山が築かれたわけだ。
さすが２ちゃんねる、実にむなしい。

もはや、遙洋子の話題ではないな。（笑

>355
>１３５と１７７では市場の理解について若干のすれ違いがあったという話

177がマルクス主義的市場概念を知らなかったというだけの話。

おぼえてろよ
ママにいいつけてやる
うぇーん

スネ夫か？

遙洋子の話しよーよ！！

しよう、しよう。

遙洋子萌え〜。

万国の家事労働者よ、団結せよ。

もう終わったか？

　135と177の議論読みましたが、社会科学領域で
論争するときどっちの態度が学問的な作法にのっとってる
かっていえば、明らかに135の方だと思います。原典を
明かす、原典の主張と自分の主張を分ける、わからない
ことはわからないと言う、議論を勝ち負けの問題にしない、
というあたりがそれです。

　177の方はむしろ雄弁術的な語り口であって、アカデミ
シャンには評価されないけど、実生活ではとても有意義
だし強力ではありますよね。遙洋子が学んだモノを既に
お持ちだとお見受けしました。

　ところでみなさん（特に135さん）に聞いてみたいのは、
95年あたりからの上野千鶴子について、みなさんがどう
評価しているかということです。女性の社会進出推進・
専業主婦批判・セックスワーク肯定というラインの中で、
彼女はどんどん新自由主義者的身振りに近づいている
（言い換えれば資本の枠組の中で家父長制を解消できる、
あるいは市場の論理の貫徹によって解決しようという
スタンスに変わってきた）ように思うんですが、その
あたり、どうなんでしょう？

>363
　いやマジで家事労働者は団結せなあかんです。昨今の日本の
主流派フェミニストはいつの間にかみんな専業主婦批判を
始めてますし（江原さんは別）。イリイチの議論を批判的に
消化継承せず、「エコフェミとの論争でマルフェミが
勝った」みたいな形でネグレクトしてきたことが、今に
なって仇になっているように思います、その後のダラコスタ
のグローバリゼーション×主婦化論とかは、まさに上野千鶴子
によって完成されるべき議論だったと思うんだけど、今の彼女、
まるっきり逆の方向に走りだしてませんか？

だって上野は専業主婦に支持されてないもん

>１９６０年生まれ、４０歳。
>ブスがああいうことを言うならわかるが、遥洋子は昔はそこそこかわいかった。
遥洋子の名誉のために訂正させていただきます。彼女のプロフィールを見ると、
１９６１年２月２８日となっています。
今はプロフィールに年齢はふせてありますが、昔のプロフィールには載ってたんですねー。
ですので、正確には３９歳ということになります。
どなたかのレスにとても信じられないということが書いてありましたが、そりゃそうでしょう。
昔からファッションセンスが変わってないのだから。
要するにギャルファッションっていうの？
そこが彼女のねらい目なんだから。

「東大で喧嘩を学ん」であの程度かよ
「相手を弄ぶ」って、おまえが弄ばれてんじゃないか（大藁

３６５の質問に答えがないということは、
１３５も逝ってしまったのか。惜しい人材をなくしたもんだ。

合掌。

あぶないあぶない、アゲとこう

もう終わったよ。

恥を知れ。
なんてきたない人間だ。

昔からうるさい女であったには変わらない

この人アホです。前の朝生見ましたが、実存の問題と社会的問題を
混同してます。学問するとき切り離して考えるのは常識なのに。
宮崎哲弥が「もー上野さん困ったなあ。」
と言ってたけど、本と議論もできない困った人だ。

「もー上野さん困ったなあ。」と言ったのは、宮崎じゃないでしょ？
どーでもいーけど。

なんか続編出してたね。遙クン。ちゃんと売れたんでしょうか？

タレントの変わった芸に過ぎんよ・・・。
騒げば騒ぐほど、本が売れ、バカ遙が絶好調になるだけ！！

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠　よって、終了！　＠＠＠＠＠＠＠＠＠

３作目早く書いてくれないかな！

>380
働く女は敵ばかり。朝日新聞社。

うお〜！！　早速チェックしに行こうっと（ﾊｱﾄ

随分前の朝生でふぇみの大御所がいってたみたいに、三作目も昔と同じ議論のくりかえしーー。ちゃんといわなあかん」ってそれができる、できない、不毛だってところまで議論はすすんでた筈なのにーーー実は懐古主義者か（笑）