マックス・ウェーバー 統一スレPart4

■ビバ！マックス・ウェーバー統一スレ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/992878015/
マックス・ヴェーバー統一スレＰａｒｔ２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153577837/
マックス・ウェーバー 統一スレPart3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1228751369/

2get

保守

ヴェーバーは自由主義者でナショナリスト。

中野敏男の大塚久雄批判すごい。
プロ倫の翻訳はまったくのでたらめだといっている。

>>5
どこで読めますか？
本になってます？

>>6
　中野敏男『大塚久雄と丸山眞男――動員、主体、戦争責任』
青土社 (2001/11)
　絶版の本です。わたしは古本屋で手に入れました。
　大塚の翻訳への批判は正しいのでしょうが、
　わたしはこの人の道徳的な大塚、丸山批判には嫌悪感を抱きました。
　アマゾンでこの本が出ますので、検索してみてください。

>>7
持ってました。読みましたが、あまりクリティカルな批判ではなかった記憶が。
総力戦体制論（動員史観？）とかが流行ってた頃で、戦中の大塚の生産力論にひっかけて、
『プロ倫』の訳が恣意的だとか何とかそんな感じだったような。
梶山訳と比べていましたが、最近は中山元訳もあるのでそれと比べても面白いかもしれないですね。
羽入・折原論争には中野さんは何かコメントしてましたっけ？

>羽入・折原論争には中野さんは何かコメントしてましたっけ？
知りません。
　下記は、中野敏男と近い人だと思います。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/120427
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/120427/1/ynink00491.pdf

>>9
情報ありがとうございます
この方はどちらかというと動員史観批判派のようですね（中野氏とは距離があると思う）
しかし、大塚史学の検証で博論が書ける時代なんですね

中野は山之内靖の子分だから

(1)ドイツ語の訳し方がおかしいところがある。
　sollenの訳がおかしいらしい。
　(2)自分の考え方を盛り込んで訳してしまう。
　これこそが、大塚の「犯罪」である。

ここ数ヶ月楽しみにしていたヴェーバー研究者の論文集の出版が
伸び伸びになってて、「いつ出るんだよ！」と思ったら
やっとamazonで予約取り扱いになってた

山之内靖は一応大塚の弟子だから。

大塚、山之内、中野。
ウェーバーへの関心から、こういうのを読んでいると
誤導されてしまう読者が多いだろう。

大塚久雄はマルクス的ウェーバーだ、
山之内はマルクス研究者だった、

だから日本の社会思想史の研究者にはロクなのがいないと。
大学の社会学部でもどんどんコマが削られてるし、２０世紀で
終わった学問領域だよな。

イギリスなんぞでは、ヴェーバーをどういう具合に
社会学的に利用できるかという観点から、
ヴェーバーを研究するのが多い。

日本ではウェーバー研究は、思想の内在的研究。

アマチュアは、ヴェーバーの著作そのものを読まず、
悲しいかな、そうした日本のヴェーバー研究者の本ばかり読んでいる。

素人でも、ウェーバーの本を読んでいるぞ。

ヴェーバー研究者の本なんか素人は読まん。

大塚久雄や折原浩を読むんじゃあないですか。
それでヴェーバーがわかったつもりになるのだけど、
それは大塚、折原のヴェーバーでしかない。

日本以外でヴェーバー研究者で有名な人はだれがいるの。

ラインハルト・ベンディックス

＞それは大塚、折原のヴェーバーでしかない。
　この人らには、露骨にクセがある。

マックスヴェーバー読んでみようと思ったんだけど岩波の大塚訳はあんまよくないのかな
日系BPだかでぷろりんと職業としての学問、政治の新訳出てるみたいだけどそっちにしたほうがいいかな

姜尚中に暇があれば新訳期待してもいいが、
もう無理だろうな。

＞日系BP
　中山元ですね。ルソーもフロイトも、ウェーバーもカントも訳しておられる。
　『プロ倫』の訳は大塚訳を参考にしたと見えて、梶山訳よりも後退しているのでは。
＞姜尚中に暇があれば
　ヴェーバーを「近代」批判者としてみる人ですね。
　ヴェーバー理解が根本的に間違っているように思えてなりません。

>>29
ふうむ
なら岩波の大塚訳でもあんまり変わらないんですかね
実はもう買って積んであるんですよ
岩波訳というか、読みにくい日本語には慣れてきてるのでそのまま岩波版を読もうかと思います

梶山・大塚共訳というのがあって、それが大塚訳になって
おかしくなった。前の方が正確だった。
大塚は、自分の思想、自分のウェーバー理解にあわせて、訳した。
ドイツ語理解の問題だけではない。

すでに決定版が出ています。
マックス ウェーバー (著),
梶山 力 (翻訳)、安藤 英治 (編集),
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の《精神》』
未来社、￥ 5,040

k

＞梶山 力 (翻訳)、安藤 英治 (編集),
＞『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の《精神》』

　冒頭で安藤英治がやんわりと大塚久雄を批判しているね。

折原もプロ論の大塚訳を批判していました。

森嶋通夫『思想としての近代経済学』のウェーバーの章は非常に良く書けていると思う。
高田保馬−森嶋通夫ラインはやはり凄いと思った。

余談だが、２００３年に札幌で乗ったタクシーの運転手の名前が「高田保馬」だったｗ
「昔、運転手さんと同じ名前の学者がいたんですよ」と話すと「もう亡くなられたそうですね」
と言っていた。あの運転手はどこで博士のことを知ったのだろう？

森嶋通夫『サッチャー時代のイギリス』（岩波新書）
この本でヴェーバーの「責任倫理」と「信念倫理」が
はじめて分かりました。

カトリックには「予定説」の考えなんて、これっぽっちもないの？
ほとんど異端に近いの？

カトリックは「予定説」を全面否定していますね。
ほとんど異端でしょう。
　「予定説」を認めると、
免罪符の価値がなくなりますからね。

俺が小学生だった頃、日曜日の朝早くから「神は・・・」という街宣車による
大音量放送を聞かされて、同級生のクリスチャンの男の子に、「神って朝から
大迷惑なんだけど」と話したら「あれはカトリックじゃないからダメなんだ」
と言われたので、カトリックがキリスト教の正統なんだと思っていた。

街を歩いていると「世界人類が幸福でありますように」っていうメッセージを
目にするけど、あれってカトリック？プロテスタント？
ビートたけしが「大きなお世話だ」と言っていたけど、俺もそう思う。

>>39
カトリックは恩寵予定説だけどな。
カルヴァンの予定説みたく救われる奴は救われるけど地獄に堕ちる奴は落ちるのは
むしろユダヤ教からの流れだって感じがする。

ウェーバーが特に日本で熱心に研究され、語られるのは
やっぱ大塚久雄の影響が大きいんですか？

　昔はそうだったんでしょう。
しかし、このごろヴェーバーは読む人は、
大塚とは無関係のはずです。

宗教法人 白光真宏会 立教 1949(昭和24)年
開祖・教祖 五井昌久（ごい・まさひさ）

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私たちの天命がまっとうされますように
守護霊様ありがとうございます
守護神様ありがとうございます

>ヴェーバー研究者の本なんか素人は読まん。
入門書、解説書を読んでいる。

>>37
>森嶋通夫『サッチャー時代のイギリス』（岩波新書）
　ウェーバーの政治家論については、
森嶋通夫『政治家の条件』（岩波新書）のほうが、
より詳しく出ています。
　森嶋はウェーバーに依拠しつつ、サッチャーを批判しています。

森嶋は保守党にも労働党にも批判的。
英国自民党を支持している。
サッチャーは信念倫理の政治家だとしてきびしく批判。

信条倫理と責任倫理のバランス（Sense of proportions）が大事で、
前者が暴走したのがサッチャー、一方後者しかないのが日本の政治家、
という見方だったね

森嶋通夫『政治家の条件』（岩波新書）
もう絶版になっている。

三島憲一先生はどうなの？

よく、政治家たちがいう「結果責任」が
ウェーバーの「責任倫理」のことだよね。

ウェーバーの研究者ってだんだん下火になってないか？
二次文献の数が以前より明らかに減ってるように思う

雑誌のヴェーバー特集はまだチラホラとあるようだが。

探せばけっこうあるけどね＞二次文献
よほど好きか専門でなきゃまず読まないだろうな

『季報 唯物論研究』第113号、２０１０年８月
これが特集「ウェーバーの超え方」だ。
「大塚久雄の「誤解」ー『プロテンスタンティズムの倫理と資本主義の精神』の末尾をめぐって」という論文も入っている。
http://www.mosakusha.com/newitems/2010/10/_113.html

日本じゃ社会思想史という分野が下火だからな。
安藤英治が亡くなったあたりでついえた感じがする。

左翼が衰退し、社会思想史も衰退した。

中野敏男とか大学入りたてのころ読んでた時期があったが、懐かしい
今じゃ二度と読むことはないだろうけど
ウェーバーとマルクスはは二次文献不要だろう

岩波訳（というか大塚訳か）は評価低いね
『社会学の根本概念』清水訳はどーよ

>『社会学の根本概念』清水訳はどーよ
わかりやすい。しかし、原文に忠実ではない。
いまでは絶版の角川文庫版がヨリ正確。
単行本化されて、復刊されているはず。

『理解社会学のカテゴリー』も
岩波文庫の林道義訳がよくない。
林は理解していないと思われる。
値段ははるが、未来社版がよい。

>>60ﾄﾝ
…ふむふむ、ウェーバーに関してはどうも岩波は避けた方がいいみたいだね

ウェーバーはむしろ歴史哲学の方で未だに評価高い。

では廃墟と化した哲学板にビバ！ウェーバースレを

>63
歴史哲学一般が時代錯誤。
ヴェーバーが、歴史を「合理化」の進展として見ていた
とすれば、これは目的論的歴史哲学でしかない。
　
　しかし、そういうヴェーバー解釈自体も怪しげだが。

　左翼思想からする資本主義批判が後退するとともに、
むかしあった近代批判というのが復活しだした。
そこから近代批判というかたちでのヴェーバー論も出てきた。
カンサンジュンがそうだ。
　しかし、近代批判というのは漠然としてる。

ウェーバーの国家論は、
国防と警察を国家の基本的役割とするオーソドックスなもので、
あまり魅力がない。

ヴェーバーが「暴力装置」という言葉を使ったとネット上では騒がれてますが
自分が確認できる限りでは、そのような記述は見当たらないのですが、
どなたか出典を存知でしょうか？

>>68
職業としての政治職業としての

>>69
すみません。「暴力装置」という言葉を使ってる箇所を誰の訳で、どのページでしょうか。
教えていただけると助かるのですが。

>>69
なんかさいきん勘が冴えてるのか、今日ちょうど古本入手した
＞『職業としての政治』
ほぼ全ページが赤線と赤点と赤丸だらけで凄いことになってるw

元の持ち主病んでるわこりゃ…

>>70
ウェーバーによれば政治そのものが暴力で、軍備はその物理的手段なんだってさ

いや「暴力装置」という言葉の典拠を教えて頂きたいのです。
自分が所持している、岩波の脇圭平訳「職業としての政治」にも
河出版の清水幾太郎・清水禮子訳「職業としての政治」にも
そのような言葉は見当たらないのですが。

>>68
暴力装置という言葉そのものはレーニンからの引用説も出てた

>>68
「暴力装置」は　今村仁司の著作で見たかも（ウェーバーの事ではなかった様な・・・）
哲学や社会学で権力とか「暴力」という言葉を扱う時それは中立的な（党派的・政治的ではない）概念のはず
仙谷を擁護する気はないが、この用法はこういう世界では間違いではない（或いは「戦争機械」だとか）
ただ、内閣・政治家の答弁として　こんな言葉遣いが通用するのかな？　評価は分かれると思う
（柳澤伯夫元夫厚労大臣の「産む機械」騒動を想起させる）

>>76
＞ 哲学や社会学で権力とか「暴力」という言葉を扱う時それは中立的な（党派的・政治的ではない）概念のはず

でLAのようです
政治用語としても普通に使用する中立的言葉だとの説もあるにはありましたが。

FA
はずかちー

携帯にかわたので ID変わります
>>77 政治学でもそうですか けど国会で使うべきかと
(但し、突っ込んだら負けかと。とりわけ共産党の皆様w)

>>74
＞いや「暴力装置」という言葉の典拠を教えて頂きたいのです。
　ヴェーバーは 「暴力装置」という言葉は使用していません。
また国家を「暴力装置」としてとらえる考え方もありません。
ただ『職業としての政治』に次の言葉があります。

「むしろ近代国家の社会学的な定義は、結局は、国家をふくめたあらゆる政治団体に
　固有の・特殊の手段、つまり物理的暴力の行使に着目してはじめて可能となる。『すべ
　ての国家は暴力の上に基礎づけられている』。トロツキーは例のブレスト・リトウスクで
　こう喝破したが、この言葉は正しい。」

「国家とは、ある一定の領域の内部で――この「領域」という点が特徴なのだが――
正統な物理的暴力行使の独占を（実効的に）主張する人間共同体である……。」
脇圭平訳『職業としての政治』岩波文庫、9頁。ただし、訳文の一部を修正。

　80の引用の前に、次の文章があります。
「それでは社会学的にみた場合の『政治』団体とは何か。したがって
『国家』とは何か。国家もまた、その活動内容から考えていったのでは、
社会学的に定義することはできない。どんな課題であれ、まずたいていの
課題は、これまでどこかでどの政治団体かが一度は取り上げてきたと考えら
れるし、といってこれだけは、いつの時代でも百パーセント、政治団体――
この政治的と呼ばれる団体は現在でいえば国家であり、歴史的に見れば近代
国家の先駆となった団体である――の専売特許だった、と断言できるような、
そんな課題も存在しない。」脇圭平訳『職業としての政治』岩波文庫8-9頁。
訳語の一部を変更。

要するに国家権力の一種で、暴力による反乱を鎮圧するための手段てことかな

>>80
ヴェーバーの術語だと言われたのでおかしいなと思ったのですが
やはりヴェーバーの用語ではないですか。
『宗教社会学論選』でも下記の記述なので
やはり「暴力装置」という訳語はヴェーバーのものじゃなさそうですね。

「国家」は、正当性をあたえられた暴力行使 legitime Gewaltsamkeitの独占を要求する、そうした団体だと定義するほかはないであろう。 マックス・ヴェーバー『宗教社会学論選』 p118

>>84
結局要旨は同じにみえるけどね

＞「国家」は、正当性をあたえられた暴力行使 legitime Gewaltsamkeit
＞の独占を要求する、そうした団体だと定義する

「正当性」とか「暴力行使の独占」とか…
こと軍事に関しては左も右も似たようなもんだからなあ

>>84
三島スレの人でつか おやすみなさいです

仙石さんがどういう意味で言ったのかが問題なんだよね？
全共闘の言説空間でいったなら、まずレーニンだし、しかも俗流だ。
ウェーバーでも、レーニンでもない、全共闘用語でいいんじゃないか？ｗ
当時の学生運動家も満足に原典にあたってないよ。
今の学生と変わらない。
学術用語だから問題ないとかナンセンスもいいところだ。

って言うか暴力装置云々は「社会学」なの？
「政治学」だと勝手に思ってたわい

「暴力装置」という言葉が「日本で」どういうニュアンスで流通してきたかって
ことは元全共闘の活動家だった知識人や日本共産党の古参幹部なら経験上で知って
るはずなのに、なんで黙ってるんだ？

国家秩序を維持するための物理的な強制力に類するものはなんでもウェーバー発祥
みたいなぬるい一般論がTwitterでも平気でまかり通ってるよ。
しかも学術用語でございますだってｗ

普通に諸君とかで出てくるような言語で
問題なし
中西輝政とかでも普通にいいそう
文句言うやつが馬鹿

そういえば唯物弁証法とか弁証法的唯物論って言葉をマルクスやエンゲルスは使ってないらしいな。
それと同じにおいを感ず→暴力装置

>>88
>当時の学生運動家も満足に原典にあたってないよ。

この一文に触れたとき、ニュース速報＋板で今宵アツい喧嘩をしてる人たちと
半世紀前に口から唾を飛ばして激論してた学生運動家が一瞬かぶって
心がちょっとほっこりした。

GoogleのWeb検索の「暴力装置」の検索結果はすでに仙谷発言関連で
埋め尽くされていて、「暴力装置」の過去の用例を探す目的には使えそう
になかったので、Googleの書籍検索で出てきた4000件ほどの書籍をざっと
一晩かけてチェックしたら、保守派の論壇である「諸君！」とかでも、
自衛隊をきちんと軍隊として位置づけよという文脈で「暴力装置」を使ったり
しているね。

http://y-sengoku.com/06/05/051003.html
＞私の感覚では、良いか悪いかは別として自衛隊の存在を国民の８割くらいが認めているのではないでしょうか。
＞確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのです。
＞それならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは、
＞憲法論としても法律論としても如何なものかというのが本当は論点の核心にならなければいけない。
＞しかしながらそれは殆ど素通りをして、憲法の文言を変えて自衛隊を憲法上の存在とすることによって軍国主義化するとか、
＞そうでないとか、戦争をすることになるか否かという議論ばかりが現在まで延々と続けられてきた。
＞衆議院の憲法調査会を５年間やりましたけれども、そういう両極端の議論を１００回繰り返しても物事は何も進まないと
＞私も随分発言しましたけれども、それがまだまだ主流になってこない。

>>90
保守派の言う言葉だよ
そもそも暴力装置を否定する人はその時点で保守じゃない

試しに仙谷議員の>>95の記事本文を「保守系の石破議員が書いた」ってことに
してニュース速報＋板に貼ってみた。

そしたら、仙谷議員を叩いてる連中が、この「暴力装置」の用法は問題ないと
言って、いっせいに擁護するんだよね。（>>310-）


【政治】仙谷官房長官、「自衛隊は暴力装置」と発言★９
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290092845/310-

軍隊は暴力装置、という言葉に党派性やイデオロギーを持たせようとするから
こんなわけのわからん話になってるのさ

天皇機関説で「陛下を機関車に喩えるとはけしからん！」
と、怒っていた時代と、この国のメンタリティは変わってないってことさ

>>94
そうでもないじゃん。やっぱりレーニンでしょ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&tbo=1&tbs=bks%3A1&q=%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E8%A3%85%E7%BD%AE&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

まあでも曖昧模糊。
この際、再定義すべきなんだよな。
でもやらんだろ社会学者も政治学者も国家と軍隊の関係論には無責任だから。

訂正：日本の社会学者や政治学者

なんかいよいよ自然科学者に馬鹿にされそうだ・・・

>>99
戦国さんはあきらかにレーニン論が頭にあったと思う

仙谷官房長官が暴力装置っていう言葉を使ったとき、そこを切り口に
改憲論に踏み込んだエキサイティングな議論を展開できる窓が一瞬開いて
風が吹き込んできたと思ったんだけど、次の瞬間、大勢の保守系議員が
大声で怒鳴りつけて窓を押さえつけて閉めてしまい、吹き込んできた
風を掴むことはなかった。

仙谷氏は孤独だと思う。彼が産経新聞の記者を筆でくすぐって戯れたときも
そう感じた。

仙谷氏のその他のイデオロギー的な立ち位置に同意をするわけじゃないが。

ウェーバー自身にそのつもりがあったかどうか知らないけど、
どちらかと言えば右寄りに読めるけどねえ
行政による権力行使という趣旨の書き方なんかは

レーニン『国家と革命』はずっと品切れなんだよなあ
岩波重版かけてくれんかな

＞１０３
＞行政による権力行使という趣旨の書き方なんかは
　ヴェーバーの見地からすると
「権力」は行政のみならず、
あらゆる社会生活の場面に存在します。
慈善団体や男女の性愛関係の中にも権力があるといっています。

ヴェーバーは『支配の社会学』で、
支配者（ヘル）の命令に服従して、
ヘルの被治者に対する支配に関与する人びとのことを「行政スタッフ」と呼んでいるが、
この「行政スタッフ」をヘルにとっての「装置」という言い方もしている。

　ヴェーバーの見地からすると
＞「権力」は行政のみならず、
＞あらゆる社会生活の場面に存在します。
＞慈善団体や男女の性愛関係の中にも権力があるといっています。

　これはラズウエル（『権力と人間』）なんかも言っている。
ヴェーバーもラズウエルも読んだことのない人びとが
フーコーの権力論（ミクロの権力）として揚言している。
思想系、哲学系の人びとの権力論や暴力論は信用しないほうが良い。

レーニンやトロツキーといったロシア・マルクス主義者の
国家論の中に、国家そのものを暴力機構と見る部分があります。
軍隊だけ取り出して、それだけを「暴力装置」と見なすよりも、
国家そのものを暴力的なものと見るわけです。
しかし、彼らもマルクス主義ですから、
本質的には階級国家という観点からおさえています。
階級支配の機構、道具というわけです。

ウェーバーは国家に独特の活動内容はないという。
そこで活動手段としての暴力から国家を社会学的に定義するという。
しかし、暴力は国家にのみ固有の活動手段ではない。

自民党参院議員　佐藤正久(自衛隊出身)
マックス・ウェーバーは、暴力革命を是とし国家は悪であるとするマルクス主義の学者

http://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808

マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。
国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」と
暴力革命を是とし、国家は悪であるとの認識では？
仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
3:48 PM Nov 18th webから
100+人がリツイート
.SatoMasahisa
佐藤正久

>>110
ｔｗｉｔｔｅｒで失笑を買ってるな。

今回、保守自爆しすぎ。

仙石の「暴力装置」発言で「職業としての政治」が地味に売り上げアップ

とかないかｗ

でも売れるのはクソ○ヴの三浦展訳。

石破さんはウェーバーからの引用だけど仙谷さんは左翼でレーニンだからダメ
っていう論調が訳分からん

レーニンが国家と革命で国家装置について書いたのは10月革命前だろう
ボリシェヴィキのプロレタリア独裁が暴走する以前の事だ

>>60
角川絶版文庫、みつけたぞ
＞『社会学の根本概念』

やっぱこっちから読もうっと

＞『社会学の根本概念』
この本、ところどころ、かっこ内にドイツ語原文が入っている。
訳者が厳密さを心がけているのがわかる。
わたしは岩波版よりも、これの方が分かり易いと思う。

　国家は「正統な暴力行使の独占を主張する人間共同体」と
ヴェーバーは『職業と政治』のはじめにほうで言っている。

　これが国家の社会学的定義というのだが、
社会学的というのは、社会的行為の観点からということであろう。
　この場合、支配者（行為者）が、暴力行使を命令し、
行政スタッフ（行為者）がそれにしたがって、暴力を行使する。
　同時に、この暴力行使が正統なものだと主張されるのだ。
この定義には、暴力行使が特定の国家機関にゆだねられているとは
書いていない。

　池田信夫がこんなことを言っている。
＞軍隊が暴力装置であり、国家の本質は暴力の独占だというのは、
＞マキャベリ以来の政治学の常識である
http://ikedanobuo.livedoor.biz/

ああ、この人はマキャヴェッリを呼んでいないなぁ、とすぐわかる。
マキャヴェッリは「良い法と良い軍隊」の重要性を強調したが、
「国家の本質は暴力行使の独占だ」とは入っていない。
　ヴェーバーの場合でも、 国家は正統的暴力行使の
　独占の「主張」しているとと言っているだけである。

>>116-118　よくわかりました　こうなると次の事が気になります
　　　　　
　　　　　１．「暴力装置」とは警察・軍隊（自衛隊）　或いは死刑執行官吏に限定して定義すべきか？

　　　　　２． そもそも「暴力」と云うのは　「有形力」に限定されるべきか？

　　　　　３． そもそも「正当性」ってなに？　１＋１＝２　みたいな　絶対的真理　とは違うのか・・・　なんてね
　　　　　　　　

>>119
まてまて。勝手に死刑執行官吏を暴力装置に加えるなww

三原じゅん子　ブログ
ttp://ameblo.jp/juncomihara/entry-10710942783.html

>暴力装置？（怒）
>私達を命懸けで守って下さっている自衛隊の事を「暴力装置」って仙谷官房長官が口走った！（怒）
>左翼的な言い方、絶対に許せない！
>いや、許したら駄目ですよ！（怒）
>日本國を愛する日本人よ！
>そう感じませんか！（怒）（怒）（怒）


コメント欄ｗ



82 ■三原さんの言うとおり！
もう怒りを通り越して笑ってしまいました！！
「畏れ多くも国民のために日夜頑張っている自衛隊を暴力団・暴走族に喩えるとは何事か！」と言いたいです！

みのべー2010-11-20 21:18:36

>>121
なんか、釣り針に見えるんだが・・・

>>120　うん　加えたくないw　死刑執行のボタンは被害者の遺族が押すべき

>>121　www　DQNが国家意識に目覚めるの巻
　　　　「日本」の価値を高めたいと　いつも　思う　ひとりの住人として　「どうぞ　遊びに来て下さい」って云える様な

　日本語の「暴力」とドイツ語のGewaltはまったく同じ意味ではない。
Gewaltは、具体的、組織的な権力の意味から、物理的な力の意味までの
広がりをもっている。「立法権」の「権」の部分はドイツ語ではGewaltである。
die gesetzgebende Gewalt = 立法権
まさか「立法暴力」とは訳せまい。

『職業としての政治』では国家学の本を書くとヴェーバーは言っている。
　つまり、国家の定義は『職業としての政治』における社会学的定義とは
別に国家学的定義が想定されるのだ。
また時事論文でのヴェーバーの国家観は別種のものである。
ナショナリスッティクで、権力政治的な国家観がある。
したがって、『職業としての政治』だけを読んで、ヴェーバーの国家論を
語るわけにはいかない。

理屈をこねくり回しても、あの「暴力装置」が出た瞬間の
予算委員会の一瞬の静寂が何よりも事の本質をついてると思うけどね。
与野党関係なく、あの「間」がすべてだよ。
そして、市井の人々の方が鋭かったというだけのことさ。

348 ：日出づる処の名無し：2010/11/21(日) 00:34:29 ID:h02QwjY/
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　__________　　　　　　 |　ふひひっ！　　　　　　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　 .／::::::::::::::::::ノ、ヽ　　 　 |　あいつ民主党支持者じゃね？！ｗ　 |
　　　　　 ./:::::::;;;-‐‐''"´　 |:::|　　 　 ＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿__／
　　　　　 |:::::::|　　　。 　　.|:::|　　　　　　　　ノ´⌒ Ｖ　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　　 .|::::/　⌒ 　 ⌒　ヽ:|　　　　 γ⌒´　　　 　 ヽ,　　　　 / ＿＿＿＿＿)
　　　　 　 |:::| ／･＼ ／･＼||　　　 ／／ ""⌒⌒＼　　）　　　 | /　　　　　 　 ヽ
げひひｗ .|´　　⌒_ ヽ⌒ 　| 　. 　 ｉ / 　 ⌒　　　⌒ヽ　） 　 　 | 〉　⌒　　 ⌒　 |
　　　　　　.| :::⌒（__人_）⌒|　　　　!ﾞ 　 ／･＼ ／･＼ｉ/　 　 　 |/. ／･＼ ／･＼ヽ
⊂￣ヽ＿__ ヽ 　　＼__| ⊂￣ヽ＿ |　 :::⌒（__人_）⌒⊂￣ヽ＿ | ::::⌒（__人_）⌒:: |
　 <_ノ＿ 　　 ヽ_ 　　　_/　<_ノ＿. ＼ 　 　 ＼__|　 ／ .<_ノ＿　＼　´　＼__|　　ノ　　い〜ひっひｗ
　　　　　ヽ　　　　　　　⌒,　　　　ヽ　　　　　　　⌒,　　　　 　 ヽ　　　　　　　⌒,
　　　　　/＿＿＿_,､ノ　/ 　 　 　 /＿＿＿_,､ノ　/　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/
　　　　 /　　　　（＿_／　　　　　/　　　　（＿_／　　　　　 　 /　　　　（＿_／
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　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ　　　　　　　ヽ__,＼＿,ヽ　　　　　　　　　 ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　(＿／(＿/　　　　　　　 (＿／(＿/　　　　　　　 　 　 (＿／(＿/

>>102
孤独？だったらなんだというのだろう？

充分に立ち位置に同意してるとしか思えないけど。

126ー127と連投

>>102の言ってる事には一部同意できるんだよ。
仙谷さんは、あの場で「暴力装置」を撤回するべきじゃなかったと
思っている。
社会学だか政治学だか、英語だかドイツ語だか知らないが、
正しい使い方だと思うなら、いつも通りの口調で
自説を滔々と述べればよかったんだよ。
議事録にもきちんと遺してくれと、自分から言えば良かったのに。
そう思うよ。
あれじゃ、ただのヘタレた全共闘の馴れの果てだと
がっかりした。

以上、インテリの皆さんのところに乱入してすみません。
どうしても、この「暴力装置」については自分なりにクリアに
理解したくて、あちこち徘徊中。失礼しました。

撤回も失点だが、叩く方も大失点だな。
一番の失点はメディアがこの状況を煽った事実な気もするが。

>>129
メディアを敵にまわしたら
民主党は立ち行かなくなるよ？
それでもいいのか？

はっきり「叩く方が悪い」と書けばよいのにw

>>130
？
何を言いたいのやら。
民主党がどうなろうと関係ない話をしてるんだが。
勝手な党派性を付与するなよ。
メディアが駄目って言ったのは、散々適当なコメンテーターを輩出してるのに、『暴力装置』って単語の意味について言及するのを怠り、丸川と同立場(暴力って言葉を使って酷い)で今回の件を拡散しまくった低見識についてだ。
与党も、野党も、メディアも馬鹿だって言ってんだよ。

>>131
だから、そういう人やメディアが出てこないのはおかしいって
言ってるじゃん。
「暴力装置」って言葉にどれほどの学問的な意味があるかなんて
普通に生活してる人間が日常で意識してるとでも？
ここは、ヘタれて撤回した仙谷がバカでしょ。

＞撤回も失点だが、叩く方も大失点だな。
両方大失点と書けばいいんだよ。単純な話よ。
だから党派性が透けて見えると解釈されても仕方ないよ。

正しい使い方なら、最後まで仙谷さんはそう主張するべきでした。
しないから、「やっぱり【そういう意味】で言ったんだ」と
世間から思われて当然。



与党も野党もメディアもバカだと言いきる
貴方の立ち位置ってなに？

自民党に改憲する気がないのが再確認できただけでも十分な収穫では
まさか言葉自体知らなくて発作的に反発した訳ではないでしょうし
わざと論点をずらしたんだと解釈してあげましょう

>>132
立場なら只の一般人だろ。
君はこの件に対して与野党メディア以外を認めず、三者のいずれかに組しないといけないのかね？
建設的言及じゃないと言われるなら認めるが、失点の多寡を表したからといって仙谷自体も失点だと提示しているのに、三者しかいないと規定されたリングにあげないでくれないか。

>>134
社会学っていうの？そういう分野のプロと議論できるほど
自分は賢くないから、何といっていいのやら…

では、三者に限ってみると、失点の多寡はどういう順番になるのでしょう？
貴方のご意見を聞いてみたいです。
とりあえず、「暴力装置」発言に関する、このモヤモヤを
何とかして自分なりに咀嚼したいのよ、それもできないまま
ズルズル茹でガエルみたいになるのは、勘弁なんだ。

ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20101121/violence
年代によってレーニンが常識かウェーバーが常識か違うんじゃないかっていうのは面白い指摘だと思う
ただ仙谷がどういう意識で使ったかって言うのはわからんし推測にしかならんと思う

ただ、メディアで「暴力装置はウェーバーが云々」って意見を殆ど見ないのは意外だった
まあテレビとかあんまり見ないから俺が見たことないだけかもしれんが

>>135
俺の適当な意見を基点として、この件に対する態度を決めるのはどうかと思う。
俺の発言は個人的印象を吐露したモノに過ぎないし、実際プロではない物好きな無責任な立場からのレスだからね。
君自身が真摯にこの件について情報を得るつもりなら、2chでの情報自体に起点ならともかくも基点にするのは控えれべきだ。
と思う。

それを踏まえて個人的印象を述べるなら

仙谷…過去発言を見ても、軍に類するものを国家が独占する暴力装置として、国家成立に必要なモノと考えていたフシがあり、撤回自体が腑抜けた対応で失点。
与党…ポピュリズム的に流されており大失点、毅然と対応して野党攻撃出来る場面であった可能性を潰している。が、それが可能なように情報周知など出来る力がある与党ではなかったのは間違いない。
野党…世耕は無知をひけらかし、丸川も感情的ヤジと変わらなく大失点。佐藤のツィートなども失笑モノ。石破は公式サイトで微妙な発言を強要されており、野党に下れば鈍する体を示している。
メディア…権力監視機構と自身を規定しているのに、誤情報のパンデミックしかなしていない。問題外。

>>137
あ、やっぱりツッコミあるだろうなあと思ってました。
2chなんかでってのは。
それを抜きにして、貴方の意見を聞ければ幸いと
カキコしようとしてたところでした。

だって、読んだだけじゃなくて、いろんな人の意見を聞きたいし。
それで自分の考えをスッキリ整理していきたいから。

ちなみに、今回の発言に関しては、自衛隊に関しての議論が
ある事が理想だと、自分は思っている。けど、無さそうだよね。
貴方は、どんな収拾というか、落とし所がいいと思いますか？

勝手な言い分に付き合っていただいて、ありがとうございます。
面倒ならスルーで構いません。
感謝します。

「暴力装置」というのは、社会科学の用語ではありません。

　ヴェーバーは『職業としての政治』で
先進国の政治が「指導者民主制」へ移行しつつあると言っている。
石原都政、橋下府政、小泉政権は「指導者民主制」である。
しかし、菅政権はそれらとは正反対の事態に陥っている。

>140
　ウェーバーは議会政治・政党政治の中で、淘汰されてきて、
能力を証明してきた人物を考えている。
　石原以下はそうではない。
石原も小泉も、議員、大臣としてはけっして
傑出した存在ではなかった。

ttp://d.hatena.ne.jp/catisgood/20101121/1290326392

各論に寄りすぎてきた感じがする

>>142
読みました。ありがとうございます。
とりあえず、少し自分なりに整理してみるんで、消えます

>>143
すんませんでした。

>>128
俺はココの住人じゃないし　インテリではないけど　おもろかったです　
全く関係ないけど　「どこの牛丼屋さん行く？」みたいなスレで　“注文時と会計時に発話せねばならないからイカネ”
みたいなレスが有った　“食券にしる”と云うコトなんだけど　こんなところにも権力（暴力）ってあるんだな、って

>>137
頭がスッキリするレス　ありがとございます　137氏の俯瞰能力は素晴らしいです
　　　

三原じゅん子ブログのコメントが相変わらずアツいな
http://ameblo.jp/juncomihara/entry-10713440307.html

50 ■暴力装置発言に思う
今回、自衛隊は暴力装置という、主婦や小学生でも解るような、異常な発言に
対して、一部のインテリ評論家や学者たちが、これは間違っていない、政治学
の用語だ、などと言って、仙谷発言を、弁護する動きがあるのは、嘆かわしく、
恐怖を覚えます。

仙谷発言を弁護している学者たちに一言言いたい！！！！！！

「暴力装置」という言葉が政治学の言葉？そんなことは関係ない！！！！

「暴力装置」という言葉を使って、自衛隊員の心を傷つけたことがいけない
のです。政治学とやらを勉強した人たちは、偉そうなことを言う前に、政治は
人間の心と心の問題であり、人間が人間の心を大切にしない政治は、政治とは
言えない恥ずかしいことだという政治の基本を学びなさい！！！そんなことも
わからずに政治学者や評論家を名乗るな！！！！

最後になりましたが、三原じゅん子さんのような方が、きちんと今回の暴力
発言に、本能的に、これはおかしいと声を上げて下さったことを感謝します。
三原さんが総理大臣になればこの国は良くなるでしょう！その日を楽しみに
しています！

桜心2010-11-21 20:51:27

>>146
三原センセイのレスポンスが期待できますなwww

でもそろそろ、自分の無知を反省している頃かとも思う。ヒゲのセンセイも赤っ恥かいたし・・・

だから、ダメなんだよ。

ttp://d.hatena.ne.jp/catisgood/20101121/1290326392
ttp://hisphyussr.at.webry.info/201011/article_2.html

ttp://d.hatena.ne.jp/Britty/20101121/p1

「暴力」という語に刑法上の暴行的に意味しか嗅ぎ取れない連中は
読書量が足りないと思うね

カルスタとかポスコロとかでは「暴力」という用語が軽く使われすぎて少々インフレ気味

あの嫉妬深いヤハウェが人間の営為にいちいち左右されないとする予定説は
はなから無理がないか？

>カルスタとかポスコロとかでは「暴力」という用語が軽く使われすぎて少々インフレ気味

「暴力」をうんぬんすれば、なにか進歩的、
なにかラディカル、なにか知的、道徳的に優越な感じがするからだろう。

http://hagitani.blog51.fc2.com/blog-entry-86.html

偉い人にとっては当たり前でも
普通の人にとっては
「暴力装置」という言葉は不快感と恐怖以外の何ものでもなかった。

それ以上でもそれ以下でもない気がしてきた。

「暴力装置」なんてインテリの遊び用語だからな。

高卒以下が主力の自衛隊相手にそんな言葉使ってどうする。

ある意味差別用語じゃねーかｗ

ウェーバーは愛国者であり、ドイツ・ナショナリストだ。
彼は国家を「人間共同体」と言っている。
ドイツが大国として世界に堂々とやっていくことが彼の最大の関心事だった。
いまこそ、ウェーバーに学ぶべきなのだが、日本のウェーバー研究者は
「鉄の檻」がどうのこうのといって、肝心なことを見落としている。

今更ながら、件の実行組織って言い直しは軍事組織って部分であり暴力装置の方じゃない。
ってのが真の気が。
失言として重要度を低く見積もってた仙谷が適当に切り上げたくて流したんじゃなかろうか…

>>95の仙谷自身の発言を見る度に、左翼用語とか言うのは少なくとも彼についてはナンセンスじゃなかろうか。

この件が出た時に、大学1年の時、ウェーバーの「暴力」の記述をはじめて読んだ時、
軽くショックを覚えたのを思い出した

それまで国家の規範的な側面ばかりイメージしてたから
しかし、記述的な側面を徹底することの意味を教わった

日本の義務教育、というか高校までの教育じゃ暴力がどうこうとかやらんよね
暴力って重要なのにね
暴力が見えないと結局国とか権力とかってものがわからない

日共の影響色濃い日教組・全教による偏向教育の影響だろうね。
やつら、ご本尊マルクスの著作にすら言葉狩りを敢行して「暴力」を「強力」に言い換えて意味不明な翻訳してるからなｗｗｗ

531 ：日出づる処の名無し：2010/11/26(金) 00:19:04 ID:tTF9h19h
このところ良く聞く「社会学」という言葉なんですが、
これは何なでしょうか。
多分きちんとした学問なんでしょうが、良く分かりません。
エロイ人だれか、アホの私に教えてください。

547 ：日出づる処の名無し：2010/11/26(金) 00:27:10 ID:UswhkIQn
>>531
哲学とよぶほど理論的でなく、
経済学よりも人間に関心があると言い、
かといって文学よりも体系的でありたいと思い、
心理学よりも統計を使わない学問。

570 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/26(金) 09:16:39 ID:oFPhzBx50
無記名で送られてきたSDカードの中身を
確認しないで捨てたのに
なぜ、それが海保の人の尖閣ビデオだと
わかるんだ？

ただいま、仙谷先生が
【答弁引き延ばしの道具】として
「暴力装置」について講義中。

マイナスイメージで使ったんでないなら、
なぜ3分半の間に撤回したのよ？
わからん。

amazonでウェーバー売れまくりｗ

よし、サンデル先生を呼ぼう。
ＮＨＫで【「暴力装置」発言は正しいか？】やればよろし。
書籍もＤＶＤもバカ売れじゃ。

暴力が国家にとっての「ウルティマ・ラティオ」だ、
というのは、政治学の講義で出てくる。

仙谷が属してたニューウェーブの会ってのはマルクスレーニンから脱却して
独英をモデルにヨーロッパ型社民政党への転換しようぜって党内で提言してたんだよ

その他に細かい事だけど、再生紙使おうとか、議員会館事務所の使ってない電気消そうとか
マイ箸とか、今では当たり前とされてる事を最初に提案したグループだった
もっともその時は皆何言ってんだこいつ状態で全く理解されなかった訳で、先取りしすぎてたんだなｗ

まあ修正主義サイドに立っているのは間違いない、多分だけど・・・

＞マルクスレーニンから脱却して 独英をモデルにヨーロッパ型
＞社民政党への転換しようぜって党内で提言してたんだよ
　これは１９６０年に社会党から分裂した民社党と同じです。
ただ民社党は戦前の社会民衆党の系譜を引き、軍事的に現実主義でした。
そこに違いがありました。

社会党の本流は水曜会で傍流は社会民主主義フォーラム
この辺のほとんどが組合あがりで大半（全員？）が古典マルキストだな
展開してる改憲論等知っていくと仙石が極左とレッテル貼られる事に違和感はある

>>166
マジか

今日も平和でよろしおすなw

　Gewaltapparat（暴力装置）という言葉は、
『宗教社会学』の第１１章に出てきます。
　しかし、この言葉自体がヴェーバーにおいて
重要な位置を占めているわけではないと思われます。
といのも『支配の社会学』や『政治的共同体』には出てこないからです。

ttp://d.hatena.ne.jp/Britty/20101126/p1

日経BPクラシックスの職業としての政治、学問いいね

>日経BPクラシックスの職業としての政治、学問いいね

訳者の中山元は、いろんな本を訳している。
ヴェーバーの専門家と言うことはあるまい。

パンピーにとっては脇圭平訳と比べてどっちがいいんだろうね。

>脇圭平訳と
「威信感情」というヴェーバーの重要概念に気づいていない。
ある箇所では「優越感」と訳している。
　ヴェーバーには「感情的行為」という概念もあり、
脇訳では関連性がつかめない。
　中山は素人なので、最初から期待していない。

世界日報(統一教会の新聞)と自民党の見解が同じな件
http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/main.html
2010年12月17日性描写規制／遅きに失した都条例改正
http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/sh101217.htm
2010年11月29日児童ポルノ規制／子供保護の観点で厳しく
2010年9月19日ネット有害情報／罰則規定を設け厳しく対応を


「マンガ規制条例」の裏に蠢く「警察利権」
竹花豊、青少年・治安対策本部、倉田潤、桜井美香
週刊朝日2010年12月24日号
http://megalodon.jp/2010-1217-1154-21/www.seospy.net/src/up2683.jpg
http://megalodon.jp/2010-1217-1151-29/www.seospy.net/src/up2682.jpg


石原慎太郎が画策するマンガ規制条例可決の愚
苦情は月２･５件　被害実態もない　
戦前の言論規制は「エログロ」から

この条例案の陣頭指揮をとる、都青少年・治安対策本部についても、
「出版物の規制を、警察庁の出向者が加わった部署が担うのはおかしい。
かつて、青少年条例は生活文化局の所管でした。
少なくとも、治安組織から条例の所管を外し、別の部局に配置換えすべきです」(長岡氏)

ちなみに、現在、都青少年・治安対策本部長を務める倉田潤氏は、
０６年に公職選挙法違反の架空調書をデッチあげた志布志事件(０３年)が発覚した際に、
鹿児島県警本部長を務め「自白の強要はなかった」と県議会で答弁していた人物だ。
戦前、治安維持法下による言論規制は、漫画本などの「エログロ・ナンセンス」の取り締まりから始まった。
週刊朝日2010.12.17
http://megalodon.jp/2010-1207-0912-46/www.seospy.net/src/up2550.jpg
http://megalodon.jp/2010-1207-0907-10/www.seospy.net/src/up2548.jpg

　『WILL』 ２月号で、ヴェーバーが「国家」を「暴力装置」ととらえていると
いう対談での発言があった。仙石は「自衛隊」を「暴力装置」と呼んでいる。
　ヴェーバーは、国家の社会学的定義として、国家の活動の手段である
「暴力」に注目した。「国家」そのものを「暴力装置」と規定したわけではない。
ただヴェーバーは『職業としての政治』で、国家学を書くと言っており、
国家についての国家学的定義も想定される。

e

「国家」を「暴力装置」 ってこそレーニンじゃないか

レーニンは、国家を階級支配の道具としてとらえている。
そして、国家の機能の面で、その暴力性に言及される。
これはトロツキーも同じ。マルクス主義国家論の基本は、
階級国家論だ。

ウェーバーのいう国家の「社会学的定義」とは何か。
社会学の観点からすると国家は、諸個人とその行為に還元される。
そうすると、国家は、国家の支配者と行政スタッフと被支配者に還元され。
国家の行為とは、前二者の行為であり、
国家に固有の手段が暴力だということになる。
これはしかし、国家についての部分的な把握である。

>>185
これではヴェーバーもレーニンも大同小異
ということになってしまう。

文脈が違うでしょ

　「『トロツキーはあらゆる国家は暴力に基礎づけられている』と言った。
その通りである」とウェーバーは言いました（『職業としての政治』のはじめのところ）。
　しかし、トロツキーは、階級支配の装置としての国家が、
暴力に基礎を置いていると言っているわけです。
ウェーバーは階級国家論はありません。

　

>>188
ウェーバーのいう「国家」は民主主義的だけど、
国家の権力は一種の暴力だという趣旨にもとれるよ

>189
　ウェーバーの国家の定義は、近代国家を念頭においてもので、
民主制等々の「国家形態」（統治形態）とは次元が違うのでは。
つまり、独裁制でも民主制でも妥当する定義だ。

>>190
だから、たとえ民主主義でも「国家」は一種の暴力的な力を持つ
って趣旨に読めるってこと

そう読めて何か問題なのかな

>191
>だから、たとえ民主主義でも「国家」は一種の暴力的な力を持
>つって趣旨に読めるってこと

　「暴力」という言葉に心理的に左右されているのではないですか。
物理的強制力と言い換えればいいでしょうか。
　また「民主主義」という言葉にも過剰な思い入れもあるのでは
ないですか。

＞そう読めて何か問題なのかな
問題なし。

>>193
特に無いよ
読んだときに受けた印象をそのまま書いただけ

　ヘーゲルは、国家を「自由」の現実態（実現したもの）としてとらえた。
そうして国家観に対しては、暴力を持ち出しての定義はショッキングである。
しかし、国家は、支配を行う中で、
法を執行し、時には物理的強制を実施する。
ヴェーバーは、そうした経験的な事実（観察できる事実）に注目しているだけのことだ。
トロツキーは、革命家の見地から、国家の暴力的な性格に特にふれているわけだ。

×　そうして国家観に対しては、
○　そうした国家観の信奉者に対しては

　ヘーゲルの国家は、
君主を戴き、官僚（「普遍的身分」）の支えられ、議会を備えた国家であり、
普遍的な利益（国家）の利益を追求する国家である。

「普遍的な身分」とか「普遍的な利益」とか、
立派でござい…と主張してるところが却って馬鹿っぽいよな。

>198
　それは「政治的国家」
政治的国家が、市民社会を包摂して、「倫理的国家」が成立する。

　しかし、ヴェーバーからするとこれはまやかしである。

ここはヘーゲルを称えるスレですか？

自然・人文・社会科学をすべて網羅したヘーゲルに対して、社会科学者のヴェーバーが辛うじて伍している印象なんですが

難しいニュースでもネラーの書き込みを読んで笑いながら理解出来る。
2NN・2ちゃんねるNews速報＋ナビ (RSS生成可)http://www.2nn.jp/
※ 2ch ニュース Twitter botもあり。検索キーワード2ch・Bot

>ここはヘーゲルを称えるスレですか？
だれもヘーゲルを称えていないですよ。
ヘーゲル的な国家把握に対して、ヴェーバーのリアルの国家把握を称えているのでは。
「倫理的国家」なんて大笑いです。そうしたドイツの国家思想の伝統に
ケリを入れたのがヴェーバーですよ。

＞自然・人文・社会科学をすべて網羅したヘーゲルに対して、
トンデモ評価。
マルクスの『ヘーゲル国法論批判』をお読み下さい。
個別・特殊・普遍の論理形式を
現実に当てはめて、言い直したのが『法哲学』。
『法哲学』中の市民社会論も古典派経済学をちと参考にしているだけ。
まあ、ヘーゲル研究者は下手ほめするかもしれんが、だまされたらダメ。

＞社会科学者のヴェーバーが辛うじて伍している印象なんですが
ヘーゲルはヴェーバーの足下にも及ばない。

>ケリを入れたのがヴェーバーですよ。
国家の定義に「暴力」を入れるのは、挑発だね。

　姜尚中
この人、ウェーバー研究者ですよね。

政治学者で、ヴェーバー研究をしている。
東大教授。

『官僚制』が少ないねえ

　『支配の社会学』では、近代官僚制が合理的組織として
理念型的にとらえられ、いわゆる官僚制批判は一切ない。
「家産官僚制」に対して「近代官僚制」の効率性、能率が
揚言されている。
　

>>209
『支配の社会学』
捜してるけどなかなか見つからないんだあ

『議会と政府』がヴェーバーの政治論としては
一番まとまっている。官僚制の問題点も書かれている。

ふむふむ

正確には『新秩序ドイツにおける議会と政府』。
これが一番いいね。カリスマは出てこないけど。

　「支配者」がいて、その下に官僚たち（「行政幹部」）、官僚制組織がある。
上に立つ「支配者」がいるのだから、官僚自身が力を持つのではない。
しかし、最高権力の座についたものも、十分官僚制を
統制できなくなるという問題が出てくる。
ウェーバーはここのところを問題にしている。

支配の社会学なんて大学図書館ならどこでもあるだろ・・

『支配の社会学�T』を、箱なしだったが、５００円で買った。

『支配の諸類型』と『支配の社会学』との違いが分からない。

『支配の社会学』→先に書かれた。
　　『理解社会学のカテゴリー』をベースに書かれている。
『支配の諸類型』→後に書かれた。
　　『社会学の基礎概念』をベースに書かれている。

>218
難しいね。
『支配の社会学』のはじめの方を読むと、
たいていのことは出ているのではないか。
『職業としての政治』よりも、詳しい訳注を読みながら、
熟読すれば、かえってわかりやすいと思う。

>『支配の社会学』のはじめの方を読むと、

　これは最初の２０〜３０頁のことだ。そこにヴェーバーの政治社会学の基本が出ているからだ。
同じ内容が『職業としての政治』の最初のほうでもふれられているが、
圧縮された内容なので、こちらが難しい。
　『支配の社会学』を読んだ（読みかけた）人なら、みな同じように感じるはずだ。

『支配の社会学』はもちろん、『職業としての政治』も
読んだことがないのに、ウェーバーを語る人が多い。
今日の、よみうりテレビ『たかじんのそこまで言って委員会』の三宅某もそうだ。

ほとんどが耳学問だな
学部時代の授業とかで間接的に聞いてるか、
ウェーバーに依拠した人の本を読んでるか

たしかにテレビでも「ウェーバー」の名前はよく出てくる。

モムゼン『マックス・ヴェーバー』（未来社）
このモムゼンがヴェーバー研究でスゴイ。

ウェーバーは文庫本でも薄いのが多いからいいね。それくらいなら買って読んでみればいいのにと思う

確かに『職業としての政治』『職業としての学問』『社会学の根本命題』
これらはみな薄い。買っておく、積んでおくの人も多いだろう。

モムゼンが嫌いな人も多い。

>モムゼンが嫌いな人も多い。
左翼の政治学者だろう。

現実の国家や国民を考えて、ベターな国家形態として
民主制を主張するのがヴェーバー。
モムゼンは自然法的民主主義者として、
ヴェーバーが無条件に民主制を支持しないことを批判する。
日本のヴェーバー学者は、こういうモムゼンが気に入らない。
左翼、右翼は無関係。

日本では、やや左翼ヨリがヴェーバーを愛好した。
たとえば、大塚久雄は中国の文革の支持者だった。
ところがヴェーバーは現実主義者。
ちょっとずれているのだ。
ヴェーバーの宗教論を見ているとあまり鮮明ではないが、
政治論になるとヴェーバーの現実主義ぶりがわかる。
だからカン・サン・ジュンにたいな人は、
政治学者でありながら、ヴェーバーの政治論にはふれない。

質問です
マルクスとウェーバーの決定的な違いってどのようなところでしょうか？

ウェーバーは、カリスマ理論がすべてだ。
民主主義だといっても、カリスマ的支配の一種だ。

とすると「鉄の檻」を突破するのは「カリスマ」であると……

マルクス＝性善説
ウェーバー＝性悪説

本屋の店頭で見つけました。最新刊です。
牧野雅彦『マックス・ウェーバーの社会学―『経済と社会』から読み解く』ミネルヴァ書房

　ルソー＝性善説
　ホッブズ＝性悪説
　カール・シュミットや丸山真男は性悪説支持。

ウェーバー＝諸個人とその社会的行為
　　　　　　個人の行為の意味・動機を左右する多元的諸要因
マルクス＝階級対立・階級闘争
　　　　　土台としての経済構造

マルクスは『フォイエルバッハ・テーゼ』で、
人間を「社会的諸関係の総体」としてとらえている。
性善とか、性悪とかいってとらえ方ではない。

ウェーバーは人間を文化と自然の両方でとらえている。
前者は文化科学（社会科学）によって、後者は自然科学によって。

>人間を「社会的諸関係の総体」としてとらえている。
『経済学・哲学草稿』では「人間主義・自然主義」というとらえ方があって、
社会一辺倒でない。

でも、軽鉄走行って後期マルクスでは乗り越えられてるんだろ？そういう黒歴史を持ち出すのはフェアじゃない気がする。

大塚久雄が『社会科学の方法』でウェーバーとマルクスを比較していたい。

>>239
けれどもウェーバーはどうしても原理原則や合理性を中心にすえようとしてしまうね

初期マルクスと後期マルクス。これって論争がありますね。
城塚登『若きマルクスの思想』（勁草書房)は、一貫性を唱えている。

>>243
合理性はむろん「文化」の領域での話し。
社会的行為でももっとも「自然」に近いのは「感情的行為」。

>>245
同感ですよ、全く

>>245
「目的合理的行為」「価値合理的行為」とちがって、
「感情的行為」は自然に近いわけだ。
高橋由典『行為論的思考』ミネルヴァ書房には、
ウェーバーのこういうところにふれている。

>>245
う〜ん、でも文化だって元は自然から発生したものだとも思う

　ウェーバーにおいて、合理的なものへの注目は、非合理的なものをあぶり出す働きをする。
合理と非合理の双方に注目するのがウェーバーの特徴だ。
　合理的な官僚制。しかし、そのなかには、さまざまな感情や慣行・惰性が
うごめいていることにウェーバーは着目。
ただし、『支配の社会学』の官僚制論は、近代官僚制の理念型を構成するのが
目的なので、合理のほうに一方的に傾斜していることに注意。

ウェーバーについて諸々勉強していきたいのですが
どこから手をつけたらよいでしょうか？

　『入門』という言葉が入っている本でも、
高度に専門的な研究書だったりして、ちょっと困ります。

牧野 雅彦『マックス・ウェーバー入門 』(平凡社新書)
山之内 靖『マックス・ヴェーバー入門』 (岩波新書):
絶対に入門書ではない。両方とも専門書。

ウェーバーに限らず、〇〇研究とか〇〇入門なんてのを読むより、
本人が書いたやつを読むのが一番手っ取り早いと思うけど…

職業としての学問を初めて学生時代読んでこの人すげーなと思った

わたしは学生時代『職業としての学問』を読んで、
なんだかよく分からなかった。ヴェーバーは難しいし、
翻訳も分かりにくい。それどころか岩波文庫の
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のように
おかしな翻訳まで出ている。

＞う〜ん、でも文化だって元は自然から発生したものだとも思う
　ソクラテス以前のギリシアの自然哲学における「自然」は
いわゆる自然だけでなく、社会や人為をも含んでいたことを
最近になって木田元の本で知った。そういえば『学位論文』や
「ライン新聞」時代のマルクスの「自然」概念もそうだ。
しかし、ウェーバーにはそういう考え方はない。

>>256
そういう違いをわかった上で読まないと誤解が生じるよね

>>255
＞それどころか岩波文庫の
＞ 『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のように
＞ おかしな翻訳まで出ている。

河出文庫の翻訳はどうだろう。古いけど。

わたしも河出の「世界の大思想」シリーズの阿部行蔵訳で読んだ。

この論文で大塚訳が批判されている。ほかの訳書との比較もあったはず。

恒木健太郎「大塚久雄の「誤解」――『プロテンスタンティズムの倫理と
資本主義の精神』の末尾をめぐって」
http://www.mosakusha.com/newitems/2010/10/_113.html

大塚訳が普及しているからだともいえる。

国会で当時の安倍首相に田中真紀子が質問。
　「ウェーバーをよんだことがあるか」
安倍は待ってましたとばかり、得意そうに。
　「ウェーバーは『職業としての政治』において……」云々。
これに対して真紀子は、
「わたしは『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』も読んで
います」と発言。

　どうやら国会議員の世界では、
（共産党を除いて？）ウェーバーは必読となっているらしい。

その割りに大した政治家がいない気もするが・・・

の割に暴力の独占であれほど大騒ぎになるのは…

国民感情に配慮したのですよ

むかし、自民党宮沢派に田中六助という政治家がいたが、
この人は、ヴェーバーが大好きだった。
政治家の世界においてヴェーバーのなが知られ、
敬意の念をもってその名がかたられていることは事実。
理解の程度はともかくであるが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%85%AD%E5%8A%A9

ヴェーバーは国家そのものを「暴力装置」としてとらえたわけではないが、
　国家の社会学的定義において暴力を重視した。
レーニンやトロツキーは革命派の立場から国家の暴力性に注目した。

　ヴェーバーとレーニン、トロツキーが重なり合うわけで、
元左翼（グラムシ派？）仙石もこの言葉が口からつい出やすかったのだろう。

で、結局警察や軍隊を暴力装置規定した初出は結局分からんのよね。
ヴェーバーかレーニンの解説本だろうけど

イギリスでもブレア前首相をヴェーバーの理論で
論じた本が出ており、ヴェーバーの政治家論が好まれるのは、
日本だけではないようだ。

理念型、カリスマ的リーダーシップ、心情倫理。

テラワロスｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297052482/l50　

ブレアは、世界の民主化、暴政の打倒、
国際共同体における責任と義務という価値、
そしてそれと結びついた確信によって、イラク戦争を決断した。

ブレアは、予想される「結果」についてよく考えず、
「心情」（確信）で、イラク戦争を決断したんだね。

ウェーバーに対するニーチェの影響ということが昔から言われている。

昔から言われていることなのに、
なにか自分が初めて明らかにしたような書き方を
している人がいたね。

山之内靖『ヴェーバーとニーチェ』

ニーチェ『道徳の系譜』　

ニーチェは、高貴なものと卑しいもの、主人と奴隷、支配者と服従者、
富めるものと貧しきものとを分けて、キリスト教道徳が後者の側、
そのルサンチマンに立っていると批判。

ニーチェは難しい。
ヴェーバーよりも難しい。

難しいっていうか
若くないと読む気が起きない
ウェーバーは中年にも読める

＞若くないと読む気が起きない
　成る程。

　官僚制の「鉄のオリ」を
カリスマ的な政治指導者の力で突破しようというのが
ウェーバーだと思う。
　ウェーバーは、民衆の力だとか、被支配者階級の闘争だとか言わない。
こういう言い方は、ニーチェ的にいわば、ルサンチマンの思考と
いうことになるだろうか。

最近の本屋の店頭では、ウェーバーよりもニーチェのほうが
ずっと人気だね。

>>279
ニーチェは何も難しく無いと思うけど…
感性が鋭ければスルスル馴染む
ロジックに拘ることに慣れた人には、とっつき難く思えるだろうとは思うけど

ウェーバーが『プロ倫』で言ってたとされる資本主義発展の要因としてのプロテスタンティズムの勤勉さってのは、
宗教・宗派の如何に関わらず、そうした思考、思想が資本主義の発展に必要ってことで、
言い換えればそうした特質を備えてさえいれば、資本主義の発展は可能ってことでもあるよな…
例えば日本だと浄土真宗。
肝心なのは、そうした精神の、ある時点での非宗教化、ヨーロッパだと、19世紀末のいわゆる世紀末文化が
資本主義の更なる発展に大きな役割を担ってるということだろな。
いわゆる｢神の死｣。
日本にはそれがない。

まあ、プロテスタンティズムが、「拝金教」の性格を持っていたのが資本主義発展の要因になりました
ってことは言えるかもな。

あるいは、プロテスタンティズムは、「宗教の衣をまとった資本主義」ともいえるかも知れない。
ウェーバーが主張している「非宗教化」というのも、かりそめの衣を脱ぎ捨てただけであると。

宗教改革運動において、当時の印刷技術を利用して大量のパンフレットを刷ったわけだが、
だれがその資金を拠出したのか、ということも気にせないかん罠。
勃興期の資本家が出したんじゃないのかと。

それならプロテスタンティズムが資本主義に都合のいい教義になるのも理解できる。

　「金持ちが神の国に入るのはらくだが針の穴を通るより難しい」

そんなイエスのつまらぬ言葉など忘れてしまえ、というのがルターやカルヴァンの主張の一つでもあるね。

ウェーバー、マルクス、フロイト

が近代三大カルト

「暴力装置」は「産む機械」と同じ位置付けとして逆襲されただけ

オマエラはホント馬鹿だな
知力が足りない

>「金持ちが神の国に入るのはらくだが針の穴を通るより難しい」

ああ、これがニーチェが『道徳の系譜』でいう「ルサンチマン」
だね。

＞ウェーバー、マルクス、フロイト
＞
＞が近代三大カルト

　ウェーバーは「カルト」ではないですよ。

ウェーバーが「産む機械」って書いてれば
ウェーバー教徒を挙げて柳沢を擁護したのに
残念な事です＞＜

上野千鶴子あたりに擁護して貰えば良かったねｗ

　「装置」には、
それに対して自己の意思によって命じる人がいる。
それが「ヘル」（支配者）だ。
　
　

大塚久雄は中国の文革を支持した。
ちょっとおかしいね。
山之内靖（『マックス・ヴェーバー入門』）は、
初期マルクスの「受苦」観念の信奉者。
　要するに、大塚や山之内は、
ヴェーバー・マルクス主義か、マルクス・ヴェーバー主義である。
　湯浅赳男（『官僚制の史的分析』）は、トロツキーとヴェーバーを
信奉していたから、ヴェーバー・トロツキー主義か。
　→彼らのヴェーバー理解はちとおかしいというか、だいぶおかしい。
これらは日本のヴェーバー研究の特殊性であろう。

内田芳明『ヴェーバー　歴史の意味をめぐる闘争』岩波書店、2000年。
この本も３分の１が、ニーチェとヴェーバーとの関係を論じている。
この本によると、ヴェーバーは『国民国家と経済政策』のなかで、
ニーチェの言及、高い評価を与えている。

川上周三『攻撃衝動の社会学――ニーチェ、ヴェーバー、タイセン』
（勁草書房、１９９６年）
というのがあって、これのほうが強烈じゃあないか。
ニーチェとヴェーバーとの関係は多くの人によって
研究されている。

昔は『職業としての学問』と『プロ倫』が
まず読むべきヴェーバー本だった。
今はどうだろうか。

>>298
僥倖に恵まれないと学者として食っていけないという考察には妙に納得してしまったｗ

ニーチェは本来の性格が性善説過ぎたために、
現実の人間を見てああいう結論になったんだよ

ｳﾞｪｰﾊﾞｰの『権力と支配』『国家社会学』を入手したので
これからノロノロと挑戦してみます

そんなにすごいかね
「古典」としての意味以上のものを感じないが

石尾芳久訳『国家社会学』は
なかなか入手困難だったでしょう。

>>302
戦国さん騒ぎが収まったからそれほどでもない
他にも２カ所でみかけたし

>>301
それって過去の著作物のほぼ全てに言えることなんじゃ

　ヴェーバーは『国家社会学』という本を書いていません。
ヴィンケルマンが、ヴェーバーの諸著作をいろいろ編集して、
まとめたのが『国家社会学』です。
その本を日本法制史専攻の石尾芳久が訳し、
法律文化社から出版しました。
内容的にはヴェーバーの政治社会学が手際よく
まとまっている感じです。

>>301
　同じ古典でも、ロックの『統治論』、ルソーの『社会契約論』が古典だというのと、
ヴェーバーの『職業としての政治』が古典だというのとでは
だいぶちがうでしょう。

>>297
多かれ少なかれ、どの哲学者間にだって共通点はあるでしょ
何でニーチェとウェーバーなの
しかも何で「攻撃衝動」なの

どちらにも「攻撃衝動」は認められない、
むしろ「全てを模索し尽くした人の諦め」的なものを感じるよ

>>305
ありがとです
その辺の事情には疎いので（にわかだから）、
そういうお話は参考になります。
巻頭にいろいろ書いてあるけど、ドイツ語なんて専門用語わからないし…

それほど分厚いものでは無いし、
読みやすいかなと思ってなんとなく買ってみたんです

>>306
社会学はねえ…
書かれた時代の歴史的背景や政治的事情を理解していないと、
誤って解釈する危険があるからねえ

わたしの専門（といっても学術から離れて十年以上w）はミクロ視野に突っ込んでいく方なので、
マクロ視野の分野は簡素なものでもかなりキャパオーバーしちゃうんです

タバコ出荷停止！
皆さん大丈夫ですか？
近所のコンビニにもタバコがありません
でも、ご安心を！
タバコは個人輸入すれば問題なし
なんせ海外のタバコは激安
送料込みで１箱６０円とかもアリ
コンビニで買うのがバカらしく思える
日本語の個人輸入代行業者は沢山あります
「タバコ　個人輸入」とかで検索して
良さそうな業者を選べばＯＫ

>>310
全然大丈夫じゃありませんよ
タバコは生活必需品です

こないだゆったりめの麻のスーツを羽織って
ぶっとい葉巻をふかしながら歩く南米の黒人を見かけた

なにか和むものがあった

前から自民党（利権がらみか知らんけど）と
共産党は防災についていろいろ政策を出していたが、
民主党はまったくダメだった。

　去年、自民と公明が津波法案を出したが、
民主党政権はタナざらしにしていた。

　共産党は福島県議会でも、国会でも
東電の原発が津波にやられる危険性を取り上げていた。

　民主党の、いわゆる「責任倫理」の問題がある。
最低の政党であった。

>>312
自民と共産は同じ穴の狢
ピラミッド構造を肯定している限りはね

>ピラミッド構造を肯定している

『支配の社会学』は政党そのものをピラミッド型の構造をもつものとして
とらえている。国家についてもそうである。

>>314
そこでこれから模索すべきは、
ピラミッド型で無い政治/社会構造は
どうしたら創れるか

になるのだ

>>315
そんなことは不可能だ、というのがヴェーバーの立場。
この立場からヴェーバーは、ミヘルスを指導した。
そしてその結果、ミヘルスは『政党の社会学』を書いた。

>>316
じゃウェーバーを超えろ！
ということで

脱線させて申し訳ないが、マックスの生家はエルフルト市ユーリ・ガガーリン環状路(リンク)10・12でよろしいか？
以前は毛沢東環状路10・12だったらしいが。以上。本線に戻っていただきたい。

ウェーバーの時代だと官僚制の問題点はまだあまり意識されてない

>>319
政治家にせよ官僚にせよ、
「あって当たり前」
の時代だったんじゃないの

今はどうかというとねえ・・・・
むしろ「無い方が良い」部分もたくさんあるからね

地震だって原発だって、
ただ知識ばかりあっても
未然に被害を抑えることができないようでは

民主党政権になって、
政治主導とか、次官会議廃止とかいって、
官僚・官庁の役割を押さえたことが、
今回の災害対策の混乱の原因になっている。

　牧野雅也が『プロ倫』の解説書を新書で出した。
新刊で出たばかりだ。
　『プロ倫』はトーニー（イギリスの経済史家）や
矢口孝次郎（日本の経済史家）を読めば分かるように、
資本主義の形成史という点で根本的に間違っている。
この点を外して、『プロ倫』を論じてもあまり意味がないはず。

>>322
政治主導は自民も言ってたような

レスが少ない板で糞コテに居着かれるとテキメンに議論の質が下がるな

糞コテです。
どうぞヨロシク♪
さらににわかです。
どうもヨロシク♪

あげ

デモは無意味〜原発を潰す合理的な方法 宮台真司　５・１７原発デモ講演
http://www.youtube.com/watch?v=8EOvY3YCINs

>>328
これマルチポストだね　通報しとくわ

　朝鮮日報電子版に「マルクスを捨ててウェーバーを選んだ韓国進歩陣営」という記事が出ている。
これまで左翼的（といっても北朝鮮がらみ、あるいは北朝鮮肯定の）知識人は、
マルクスを愛好していた。ところが最近、マルクスからウェーバーへの流れが生じてきたらしい。
ウェーバーについてのアカデミックな研究もこの種の観点から出てきている。
　

http://www.chosunonline.com/news/20110605000003
2011-06-05　朝鮮日報　
マルクスを捨てウェーバーを選んだ韓国進歩陣営（上）

　面白いのは、この場合のウェーバーは宗教社会学ではなくて、政治社会学である。
これは世界のウェーバー評価の動向とも合致している。
日本は、政治学者がウェーバーの政治社会学ではなくて、宗教社会学に夢中になるという、
相変わらずの時代錯誤をしているが……。

「世界宗教の経済倫理」という本の序論でニーチェ批判をしているそうですが、
日本語訳で出版はされてるでしょうか？

>>333
みすず、宗教社会学論選に所収されているはず
儒教と道教、巻末にも所収されている
ニーチェのルサンチマン説に少し触れているが、批判的に受け継いでる感じ

ドバイ〜仕事のない外国人は強制退去
http://zarutoro.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_cad8.html
シンガポール〜外国人は調整弁 、妊娠検査も
http://hiroya.web.infoseek.co.jp/john2826.htm
外国人より動物が大事、スイスの超排外主義
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2010/12/post-1864.php
オランダ〜ブルカ禁止、移民半減
http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100101000351.html
英国人の約7割、「失業中の移民は帰国すべき」＝調査
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-37000120090316
デンマーク〜移民を完全禁止・極右が第一党
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%9B%BD%E6%B0%91%E5%85%9A
「迷惑な街」チャイナタウン、現地社会と「同化」できない中国移民―イタリア.
http://news.livedoor.com/article/detail/4046948/
オーストリアの移民排除法案、可決
http://matinoakari.net/news/na/item_39845.html
ベルギー統一地方選、移民排斥掲げる極右政党が勝利 - ベルギー
http://www.afpbb.com/article/politics/2123605/963982
「多文化主義は完全に失敗した」＝メルケル首相発言
http://gannriki.iza.ne.jp/blog/entry/1860352/
仏ルペン極右政党党首、世論調査で１回投票でトップ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110306/erp11030619220006-n1.htm
フィンランド総選挙、民族主義政党が大躍進
http://www.afpbb.com/article/politics/2796091/7103142?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
ハンガリ〜左翼大敗、極右が大躍進
http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010042601000192.html

>>334
ありがとうございます。
Amazonをざっと見ただけでは、どの本に序論が含まれているのかわからなかったので。
今度図書館で借りてこようと思います。

　 国文学者の谷沢永一が死去。
この人は大塚久雄の批判者だった。
この谷沢。けっこうニーチェ的な発想の人だった。
ルサンチマン概念が谷沢の基本概念の一つだった。
谷沢は「嫉妬」という言い方をしばしばしたが。
左翼への批判者であると同時に、自由主義史観派への批判者でもあった。

てか学歴コンプだろ
旧帝大出にえらい評価辛かったし

いま、ポス毒や高学歴ワーキングプアしている人は学部生時代に職業としての学問
読んでいれば、現状を回避できたのではないか

垢ポスはコネが物言うと書いてましたっけか？

ワープア問題にまで駆り出されたウエーバーも困惑してるでしょうな
アカポス獲得ハウツー本か指導教官に可愛がってもらえるハウツー本があったらベストセラーかもです

>>340
そんなハウツー本は売れませんｗ
アカポス支援や人脈発掘派遣センターのほうが流行るだろうよ

プロ倫の話題ばっかりなんだな
ウェーバーは方法論のほうが抜群に面白いと思うけど

>>319
ウェーバーより前にトクヴィルが指摘してる
先見性ありすぎて当時はあまり評価されてなかったけど。
日本では今でもトクヴィルは評価されてない

社会学の根本概念 第3節　第二項の
社会集団における意味内容の相互関係とその行為の有無と可能性。

ここの例えで、
「或る意味を目指す社会的行為の行われる可能性が消えた瞬間、
社会学的に見れば、もう国家は存在しないのである」
これがなんとも消化できないでいる。

まだまだ不勉強で自分の未熟さ痛感してしまうのだが、
是非とも、どのような解釈があるのか教えていただけないだろうか。

>>345
　 最近の日本の社会学者の一部の言い方では��方法論的個人主義�＝A
アルチューセール派の用語法では��理論的人間主義�≠ﾆいうのがある。

　この種の理論からすると社会現象は多数の個人・人間、その諸行為
・諸実践から成り立っている。
　ヴェーバー理論はこの種の基本理論であり、その代表格だ。

　ヴェーバーの理論では、「国家」は「社会団体」であり、
「社会団体」の一種である「政治団体」であるが、
「国家」も諸個人・諸人間のそうした諸行為・諸実践
から成り立っている。
　　したがって、個人・人間がなくなるとか、それら
の諸行為・諸実践（ヴェーバーの用語では「社会的
行為」）がなくなったりすると、論理的な仮説上の話しと
しては、「国家」もなるなるということである。

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>>347
　誤入力→「国家」もなるなるということである。
　修正→「国家」もなくなるということである。

　「国家」はそれ自体として自存的に存立するある種の実体ではない。
原理的には、「国家」は最終的には諸個人とその諸「社会的行為」に
還元可能である。ヴェーバーは社会学は��行為の社会学�≠ﾅあり、
先の『社会学の根本概念』の引用箇所では、この観点から国家について
語られているわけである。

（はじめから、書き直します）
　世間には「国家」という名前のものが存在している
と考えるひとがいるようである。
　たしかに、国家は一種の現実として存在するのだが、
しかし、よく考えてみると��国家�≠ｻのものは存在しない。
なぜなら「国家」が存在するといっても、
そこに実際に存在するのは、
諸個人であり、その社会的行為であり、
社会的関係だけだからである。
　この観点から、ヴェーバーは「社会的行為」がなくなれば、
「国家」はなくなるといっている。
　ただしヴェーバーは国家廃絶の思想であるアナキズムの信奉者
ではない。ただヴェーバーの国家把握のひとつの要素、
一つの理論的次元として、いわばある種の��国家ノミナリズム
（名目論）�≠ｪあるということである。

>>350
解説ありがとうございます。
デュルケムから入り、構造主義や認知言語学等に思考が散らかっていたため、
漠然としていたものが一つ整理されました。

社会における最小単位の個人、その社会的行為の諸実践、その恣意性が国家を成す。

引用部の表現を相対的に見れば、
容易に導き出せそうなものであったため、自分の未熟さが恥ずかしい限りです。

マックスブレイカー

不勉強なんで聞きたいんだけど、
現代社会にも大真面目なカルヴァン派や
カルヴァン派を自称して神の道具として財をなした富豪とかっているの？
それとも予定説自体が大昔からキリスト教社会ではマイナーなの？
まぁカルヴァンの主張は予定説だけじゃないんだろうけどさ。

ビル・ゲイツとかスティーブ・ジョブズとか見てると、
あんまり金が貯まりすぎると、あの世のことを考えるようになるというのはわかるな。

>>353

現代社会に大真面目なカルヴァン派がいるわけないし、
カルヴァンの時代だってどうかわからんな。

資本家が人をこき使うのに都合の良い新教をひろめることにした。
｢敬虔な生活とは、神がこの僕に定めたもうた職業生活にはげむことなのである。｣
そのための方便として予定説を重宝したってことだろう。

「金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」
どの福音書にもそう書いてあるんだが、
ルターのおかげで聖書を読めるようになった信者が、
どうやって新教＝蓄財教の教義とイエスの教えと折り合いをつけてるのか不思議だよな。

結局、予定説なんてまったくの過去の遺物で現在の牧師も神学者もまともに捉えてないし
当時でさえ珍説に近かったのか？　ミルトンは激怒してたよね。

ビル・ゲイツは、活動の中心をビジネスからチャリティへ移している。
財団をつくり、そこに巨額の寄付をしている。

金持ちのチャリティなんて予定説やプロテスタンティズムの倫理とか関係なしに
キリスト教精神やイメージアップや妬みそらしのために
あちらの富豪はよくやることでは？

チャリティの金稼ぐためにますます金儲けに頑張っちゃうというのがウェーバー流の逆説じゃね？

で、中国人はただの拝金主義なのでアジアの資本主義は真の資本主義ではない、
というのがウェーバー流の西洋至上主義史観なのでしょう。

え？　大塚久雄先生ってまだご存命だったんですか？

　ゲイツは、ビル・メリンダ・ゲイツ・ファンデイション（財団）を
つくった。自分でつくって、
自分が発言権を持って、あちこちのNPOに寄付したり、独自企画のチャリティ
活動をするためにである。
　ところがウオーレン・バフェット（投資家で、ゲイツと一二を争う、
大富豪）がゲイツ財団に大口寄付をした。
　
ほかにゲイツは、採算度外視で、安全な次世代小型原発開発のアイデアに賛同。
「テラパワー」社をつくり、東芝と契約した。これもゲイツ氏としては社会貢献活動である。
http://www.afpbb.com/article/economy/2712240/5528408
　
　ゲイツに宗教的動機があるかどうかは不明。

　安田財閥の安田善次郎。
この人は、中江藤樹の陽明学に学び、
チャリティを含む社会貢献活動。
　ただ「陰徳を積む」という考えから目立たないように寄付等をした。
結局、三井、岩崎と比べてケチという誤解から、朝日平吾に刺殺された。

野口雅弘『官僚制批判の論理と心理 - デモクラシーの友と敵』中公新書
２０１１年９月刊行
ヴェーバー研究者の本です。

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

中野氏はリストの保護貿易論の支持者。

野口雅弘『闘争と文化』みすず書房
評判どうですか。

>>368
ウェーバーについての政治思想史的研究ですね。

池田信夫はTPP反対派に被害妄想はよしなさい連呼してた

　　　　　　　　ウェーバー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

カリスマ権力と官僚制権力のシェーマで
大阪市政をめぐる問題は解読できる？

ウェーバーの著書で、
友人関係等の連帯の分析が載ってるものってありますか？

ミクロ社会学？に相当すると考えているんだけど、
お勧めの本あれば教えてください。

　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼

【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

プロテスタンティズムと資本主義の精神を読もうと思っているのですが誰の訳がオススメですか？
わかりやすくて読み物としても面白い作品を読みたいです。
尾高邦雄の職業としての学問は読みました。

岩波の大塚訳でいいと思います
プロ倫は職業学問より論旨がはっきりしてて内容は難しくないし面白い

量にして半分くらいある注釈は読まなくても問題ない

>>330
日本が韓国に全ての面で負けつつあるのも分かる気がするな

なんでウェーバーって難解ぶってるの？すげえムカつくんだけど

ムカついてる暇があったら、真面目に勉強汁!!

基本的には歴史学をベースとしてそれを分類してるので、
いろんな国の国制史を読んでおけばそこまで難しくはないと思う
めんどくさい本だとは思うけど

大阪教職員組合の寸劇がマジキチ　問題起こすハシモト君登場で場内爆笑
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/news/1325933305/

職業としての哲学っていう本を読んだ。

言いたいことはわかるし、1919年に書いてるにもかかわらず、
現在の政治にまで共通すること書いてるしすげーってなったんだけど、
どうも、理想の政治家像ってところでひっかかる。
理想的すぎて、そんなんいるわけないじゃんって。
天賦をもつものって、そういうやつしかなれないのかよって。
じゃあ誰がなれるんだよって。
若者に向けたものってことを差し引いても、抽象的すぎるよね。

そこを猛烈に批判したいんだど、そのへん教えて、エロい人。

ちがう
職業と言う名の政治

ちがう
職業としての政治

何度もすみません。

　　 　　　　 ,.-γ―――-　／::~:}
　　 　　.／: : : : : : : : : : ｡＜::::::::::l　　　七_　　他
　　 　　': : : : : : : : ∧: : : : : : ゝ:::ｿ　 　(乂）　 人
　　　/: .,': : /:/:/:/　　ヽ:.:::|::|: : :|　　　 ./　　 .事　
　 　 |: .!: /;×: :ﾉ　　　×ヽ|::|: : :|　　.　/^レ　 .じ
　 　 |: .i: |イT＼　　 イ Tヽ|:ﾘ: : :|　 　 ‐/‐　　ゃ
　　　|: :l: ||i　ﾋィ}　　{{.んトﾘ: |: : ::|　.　 / こ　 .な
　　　l: : :|ヽー '　⌒　'ー ' l: |: : ::|　　　 土　　 い
　　　l: : :|.　 　┌‐ ┐　　 |: |: : ::|　 .　 　し　　.ん
　 　　＼ﾙヽ､ 丶.. ノ　　ィ:|/ﾚ|/ﾚ　 .　-/‐ ､　.だ
　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　/ rﾉ､　 ぜ
　 |　 　 　 ‐─r─‐　　/ー|─　　　|　　　o　　！
　 |　|＞ 　_|三|三|_ 　 　ー|ー　　　|
　 | 　 　 　 | 　　._|　 　.─┴─　　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　（l> 今すぐステマの手口を見る！）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16771978　（エステルスさんのステマ騒動解説動画）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16776192　（エステルスが教える☆ステルスマーケティング）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16795468　（エステルスが教える☆バズ・ヴァイラルマーケティング）

youtube
http://www.youtube.com/watch?v=nHRlZl3vXwU

テレビ四国がまとめた今回の騒動
http://www.youtube.com/watch?v=2PiA4bjlFeA

宗教社会学論文集は20代で大体読んだんだが「古代ユダヤ教」だけは読んでいなかった。50を
過ぎてこの前初めて読んだ。やっぱりすごいな。ウェーバーは言い方がまわりくどいが自分の
思い入れのある場面になると劇的な表現がとびだしてくるのが良い。「破滅的な意味喪失」とか
「最後的帰結」とか。第２章の３とか７なんて書きながら自分で我を忘れている。「幸福の信義
論」と「苦難の信義論」みたいなドストエフスキー的テーマを日本のウェーバー研究者はもっと
議論してほしい。

信義論は神義論の間違いです。失礼。

ウェーバーの研究者ってウェーバー教の研究者か。
研究者っていうより信者か。

386みたいのって日本語訳で読んでんの？
そういう変な翻訳語を鵜呑みに信じちゃっていいのか？
…日本語で？本当にウェ〜バ〜読んでますなんて…

もちろん日本語訳だよ。俺は学者じゃないからね。ドイツ語で読まないとウェーバーは解らない
と言いたいのかい？

今の日本は宗教的エートスの崩壊した社会だな。

【理論】ゲオルグ・ジンメルの社会学
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1332239429/

姉が幸福の科学の勧誘しつこかったので
ウェーバーのコキ降ろし本なら
喜んで読むよとやり返した事がある
身内そんなんがいるから
聖書も古事記もコーランも
必須科目ではあるけれど
大川隆法の著者に
マックス・ウェーバー霊示集が
なかったんで

職業としての学問は
バカの壁以前に
養老孟司が
教師が間違ってるかどうか
判断出来ない学生は
それまでだとエッセイに書いてた気がする

永田町だけじゃなく
慶応医大もマックス・ウェーバーは
必須科目みたいだから
行きつけの病院で担当医に
聞いてみると話が弾むかも？

「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」でカルヴァンの予定説が二重予定説である事に
触れてないのが信じられない。ウェーバーが知らないはずないのに。
「経済と社会」の宗教社会学では触れているが。

余英時の「中国近世の宗教倫理と商人精神」（平凡社）はウェーバーの「儒教と道教」に対する反論として
書かれた本で非常に面白い。南宗禅から全真教、宋学に至る過程全体をヨーロッパのプロテスタンティズム
にあたるものと考えている。丸山政男の「日本政治思想史研究」と朱子学のとらえ方が逆なのも面白い。

>>394
二重予定説とは？

>>395
余英時と丸山政男で朱子学のとらえ方が逆、というのをもう少し詳しく説明してください。

>>396　アダムとイヴの堕罪自体を神が予定していた、とするのが二重予定説、または堕罪前予定説
それに対し誰が救われ誰が滅びるかは、初めから予定されている、という選びの予定説、または堕罪後
予定説はアウグスティヌスにもトマス・アクィナスにもルターにもある。カルヴァン派でもアルミニウ
スは堕罪後予定説をとった。フランツ・ボルケナウは正統カルヴァン派のイデオローグとしてアルトジウス
を、アルミニウス派のイデオローグとしてグロティウスを論じている。

そう言えばスピノザもアルミニウス派だったんだよな
オラニエ派とアルミニウス派の対立はその後どうなったんだろう

ウェーバーじゃない
ヴェーバーだ
ドイツ語も読めないバカが

ユダヤ人による世界支配が終われば
このおっさんの名前など、一瞬にして歴史から吹き消されるから
ま、どうでもいいけどな

ユダヤ人による世界支配？
ギャハハハハハ
お前みたいなバカがドイツ語読めるのか？

>>399
宗教的にはオラニエ派の勝利、それがドルド信条となった。
しかし経済的にはアルミニウス派の多いレヘンテン階級が勝利、彼らが東インド会社の支配者となる

大乗仏教の「自力本願と他力本願」の問題はキリスト教の「恩寵と自由意志」の議論と同じ問題を扱って
いるがウェーバーはその事に気づいていないようだ。

>>403
他力を徹底させた一向宗がドイツのピエティスムに似ているとは指摘しているけどね。

>>398
それはプロテスタントの立場からの説明だ。カトリックではアウグスティヌスやトマス・アクィナス
が予定説の立場をとっているとは認めていないと思うよ。

ヴェーバーの支配の3類型はありゃどうなんだろうね。
ヴェーバーにしては甘い理念型を作ったなという感じがするが。

能力主義と徳治主義は古今東西どこでも対立してきたが、ヴェーバーの3類型ではどちらもカリスマ的
支配になってしまう。

スキマ信者にスレを乗っ取られたのでここで失礼します

ＩＱが低い棚橋泰文は幼いころピアノの練習をやらされた。
計算や国語が出来なくても音楽なら…
という安易な考えが元で案の定まったく芽が出なかった。
すると今度は人が作った歌を自分が作ったものだと言い出すようになった。
が、音痴なので泰文が作ったとは誰も信じなかった。

ヴェーバーのアンシュタルトを発展させた著作とかありますか

>>368
>野口雅弘『闘争と文化』みすず書房
>評判どうですか。

この本を通読したのですが、
ヴェーバーの「闘争」概念に触れた箇所がありません。
ヴェーバーが『社会学の根本概念』で「闘争」を
基本概念の1つとして取り上げ、検討し、定義までしているにもかかわらずです。
著者はまったく触れていないのです。

　善意に解釈すれば、本のタイトルと本の内容が違うということでしょうが、
率直に言えば、著者はヴェーバーの理論を十分理解していないということでしょう。
同じ事は、同じ著者の、中公新書から出ている『官僚制批判の論理と心理』についても
言えます。つまり、ヴェーバーの「官僚制」理論についての立ち入った考察がありません。
ほんの少しだけ触れられていますが、表面的です。結局、著者は官僚制擁護論をやっている。
ヴェーバーは､反官僚制なのですがね。

宮脇清宮脇茂宮脇勇宮脇博宮脇進宮脇実宮脇弘宮脇正宮脇勝宮脇隆
宮脇豊宮脇昇宮脇誠宮脇明宮脇稔宮脇修宮脇勉宮脇三郎宮脇武宮脇和夫
宮脇一郎宮脇幸雄宮脇孝宮脇一男宮脇功宮脇一夫宮脇勲宮脇守宮脇健一
宮脇保宮脇秀雄宮脇正一宮脇幸男宮脇浩宮脇宏宮脇登宮脇正雄宮脇義雄
宮脇正夫宮脇秀夫宮脇敏夫宮脇光男宮脇昭宮脇徹宮脇文雄宮脇忠宮脇章
宮脇正男宮脇和男宮脇栄宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃
宮脇栄一宮脇勝美宮脇光雄宮脇薫宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健
宮脇幸夫宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄宮脇宮脇章宮脇正男
宮脇和男宮脇栄宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃宮脇栄一
宮脇勝美宮脇康充宮脇薫宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健宮脇幸夫宮脇英雄
宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄宮脇仁宮脇健二宮脇和彦宮脇忠雄
宮脇利夫宮脇哲夫宮脇正人宮脇正美宮脇悟宮脇学宮脇武夫宮脇久雄
宮脇正治宮脇洋一宮脇文夫宮脇清一宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一
宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男宮脇英夫宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫
宮脇和雄宮脇哲也宮脇彰宮脇邦夫宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治宮脇清一
宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男
宮脇英夫宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫宮脇和雄宮脇哲也宮脇彰宮脇邦夫
宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治

宗教が経済活動に影響を与えたというウェーバー・テーゼは否定されてるの？

Karl Marx vs Max Weber: Does religion affect politics and economy?
http://mostlyeconomics.wordpress.com/2011/10/31/karl-marx-vs-max-weber-does-religion-affect-politics-and-economy/
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp1393.pdf

宗教が経済に影響を与えるのかどうか、
いや経済が政治や宗教に影響を与えるのか。

そうした一般的な因果関係の理論のようなものを
ヴェーバーは否定しているのではないでしょうか。

『プロ倫』の場合でも、特定の時代、地域の問題として、
具体的なレヴェルで論じられているのであって、
なにか歴史的、社会的存在論のようなものがヴェーバーの
理論にあるわけではない。少なくともヴェーバー本人はそのように
考えていたと思います。

マルクスのいわゆる土台・上部構造論は、
社会的存在論（経済という本質的なものが土台・下部構造であって、
政治・法・社会的意識諸形態を規定する）ですが、
これは社会主義イデオロギーがら出てきたものと言えそうです。

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官僚支配と闘うウェーバー

小田原の女子大生行方不明情報求む
http://akisanjouhou.web.fc2.com/

　

　

あぼーん

>>420
名無しさんの言う通りや
名無しさんも早う島本町から逃げ出す方がええで
島本町なんか陥没して地球上から消滅したらええんや

>>421
２０世紀少年」で、『ともだち』が人類を皆殺しにしようと
企てたのも、小学生のときに受けた陰惨なイジメ（葬式ごっこ）が
原因だった。
「島本町でイジメを受けて島本町から逃げ出した元島本町民」さんが、
『島本町なんか陥没して地球上から消滅したらええんや』と思う気持ち
はよく分かる。

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、明石市暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も埼玉県壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。公然わいせつ精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに児童買春児童ポルノ加担するもおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、甲賀市ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、湖南市永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

>>353
松下幸之助教の人が現代の日本にもいるのだから、いても不思議ではない。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
....

スレ違いで申しわけないが
こういうスレをたてた
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1362002653/
よかったらのぞいてほしい
失礼しました

>>「世の中弱肉強食だよね」
>>「どこが？」
>>「ニュースで見た犯罪者とか」
>>「犯罪者が世の中かよｗ　世の中っつーんだからもっと一般性出せよｗ」
>>「ウェーバー読んで」
>>ここで話が頓挫してる。
>>お前はいったん「ニュースで見た犯罪者とか」と言ってるんだから
>>具体例の提示の必要性自体を否定することはできない。「ウェーバー読んで」っておかしいだろ。本の内容が具現化した様子を書け。

といって議論を放棄して逃げたアホがいるんだけどここの住人ではないよな。
ウェーバーを読んでない可能性も高いけど。
暇な方がいたら軽く説教してあげてください。オメー如きがウェーバーを騙るな!て。

子供の世界は弱肉強食なのか?
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/youth/1362383567/

日本の社会学は訓詁学が多すぎ

あ

マックスウェーバーが現代に最も影響を与えた社会学研究ってなに？

>>406,407
一見単純すぎるようにも思えるが、
正当的支配（正統的支配）の三つの純粋型がヴェーバーの到達点だ。

　　　伝統的
　　　／＼
合法的　　カリスマ的
　　　＼／
　　両者は対立するが
　　近代強権制に合流する？

伝統、カリスマ、合法（『職業〜政治』ではこの順番）の分析は、
宗教、経済、官僚制、という論考群の大枠に対応する。

　国家　　｜　国民
＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿
　資本　　｜　Ｘ
　　　　　｜

上の柄谷の４つの交換図に当てはめると以下になる。

合法的　　｜　伝統的
＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿
カリスマ的｜非正当的
　　　　　｜（都市？）

「カリスマ的」は伝統から逸脱した比喩的表現と解釈した。
都市は歴史的には資本に位置するが、コムーネとしてアソシエーションの可能性はあった。

ちなみに、ヴェーバーが官僚制に対して両義的だったのは大学教授もまた私的官僚制の一種だからだろう。

社会学の根本概念は非常に衝撃的だった。
辞書並みに分厚いウェーバー本を買ったが、こっちは難しい。
なかなか意味がとりにくい。

闘争の概念が好きだな。
その昔、教師やえらいさんたちが“競争”と連呼していた類の大半が
競争ではなく、純然たる闘争であることがよくわかった。

★海部俊樹・元衆議院議員

★知能指数６０
★イタイイタイ病
★屠殺の末裔
★統合失調症＠大雄会
★支持団体に障害者団体、解同
★一人ぼっちの学生時代に小説を執筆、まともな文が書けず挫折
★最終学歴は中卒
★学歴職歴を偽装
★司法試験（１次）を受験するも歯が立たず途中退席
★初当選後、支持団体から知能指数６０の事実を告げられトチ狂う
★次男は愛知県コロニー
★妻は元ソープ嬢（名古屋ソープ「末広」勤務）
★名古屋風俗店顧問
★背が低いことがコンプレックス

巨人の監督＝伝統的支配
野村克也＝カリスマ的支配→阪神監督あたりから伝統的支配の性質を帯びてきた
野村克典＝世襲カリスマ(非人格的カリスマ）
オリックスの監督人事＝合理的支配

野村チルドレンとか、まさにカリスマの後継補充だな。

過疎スレ
誰もいないのか？

>>405
よくそういうこというけど、キリスト教の論理的にはローマ人の手紙でも、
ヨブ記からも、予定説以外ありえないんだよな。
神が作って被造物は価値なんかない。
被造物自体がどうこうするとかはどうでもいいこと。
カトリックや正教会が予定説認めてないとかは詭弁で片腹痛い。
カトリックや正教会が異端で低劣だというだけ。

プロの大塚訳を買って届くのを待ってんだけどこのスレ見てビックリ。
何があかんねん。

すいません。
マックス・ウェーバーの、プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神について疑問があるのですが、どなたか教えて頂けますか？
彼の主張の中身は、
�@カルヴァンの予定説が救われる人間の条件である道徳的な生き方を促し、
�A職業天命の正当化を補強し、
�B結果として、労働や利潤を倫理的に認証して
�C資本主義を生んだという
ことだと思うのですが（間違ってたらご指摘下さい）。
�A�Bは、プロテスタント以外の宗教以外には世界に存在しなかったのでしょうか？
もしあったら、それが資本主義を産んだという十分条件にはならないような気がするのですが・・・

共産主義とかは？

×　ウェーバー
◯　ウェーパー

今さっき岩波文庫のプロ倫読んだ者です。
>>440さんの疑問に則して感想と回答を書くと
プロテスタントの倫理観が資本主義経済発展の支えのひとつとになったって言う程度の認識です。
資本主義を産んだと言い切るのは難しいでしょう。

資本主義の来歴についてはこの本より経済学者の著書ほうが分かりやすいと思います。
例えばジョン・ヒックスの経済史の理論やカール・ポランニーの経済の文明史あたりが良いと思います。
板違いですがｗ

プロ倫キリスト教に詳しくないとイマイチ難しいと思いますが、ヘーゲルの歴史哲学講義を読むと理解しやすくなると思います。

逆に言うと、上記やゾンパルトの本を既に読んだ俺にとってはプロ倫はイマイチ新鮮さはなかったですね。

『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』の英語の種本があったようですが
何というタイトルでしたっけ？

『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』はカルヴァン主義を
歪めることで資本主義の興隆の契機として見ていますが、カルヴァン主義か
らのこの書への批評はどこかにありませんか。

>>440
>>443
単なる『資本主義精神』の原因を分析する点では、ゾンバルトの贅沢資本主義論文の方が価値があるとわたしも思います。

440さんの仰るとおり、通称『プロ倫』には100年前から同様の批判が何度も繰り返し挙げられています。

�@プロテスタントの、特にカルヴァンの予定説を信奉した一派だけが、直接的に資本主義を創設したとは言えない。
�Aそもそも前期資本主義と呼べる状態は、世界の一部の地域では既に存在していた。
�Bヴェーバー自身の生い立ちがドイツの敬虔なプロテスタントの家系であるので、プロテスタントを贔屓目である。

ただ『プロ倫』が面白いのは、一見相反するように見える経済活動と信仰生活が、ヴェーバーの極めて論理的な思考回路によってマインドセットとなり、寧ろ推進源となっていることが説明される点にあります。
つまり資本主義の精神とは
1)労働＝宗教儀式
2)目的合理的精神
の二つが合わさった両立し、始めて萌芽した、と述べました。

またウェバーが生きた時代はアメリカ発の近代資本主義が発展していく過渡期にあたり、マルクスの資本論に対する回答として書かれています。
マネーゲームと呼ばれる、お金がお金を生んでいく状態…
2008年のリーマンショックに象徴的な見られる綻びが現れた初期の時代に世代に当たります。

私は二年前に卒論テーマに選びましたが、リーマンショック以降の就職活動の厳しさと、311地震の後に訪れたドルユーロ下落による相対的な超円高(経済に疎い私には、日本が震災で苦しいのに円高になる理由がわからない&#8252;&#65038;)を目の当たりにしたので、
「『プロ倫』論文を読むことでウェバーが生きた初期資本主義をなぞり、読み終える頃には近代資本主義が発展させ過ぎてしまった問題点が見えてくるのではないか…？」という危機意識を持って読みました。

因みにですが、私の先生によるとバブル期の日本ではゾンバルトの贅沢と恋愛資本主義がもてはやされたそうです。
景気が良いと華奢的なゾンバルトが、
景気が悪いと倹約的なウェバーが、
それぞれ興隆するという仮説を立てると、ウェバーを選んだと思っていた自分は社会的な背景の中で選ばされていたといますね。
バブルの狂った映像を見るに、何が楽しいか全く理解出来ないので、節約が美徳とされる平成の世が100倍いいと思いますがw

前期資本主義と呼ばれるものが何度か存在していた「のに」、それまではそこから先に進まなかったからなんだけどな

誰？

俺

誰かPart3のJaneのdatファイルください

オット・ヒンツェの比較国制史は、示唆的であろう

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ウェーバーの国家論は、
国防と警察を国家の基本的役割とするオーソドックスなもので、
あまり魅力がない。

「金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい」

これは貧乏人の方が神の創造した摂理的に、神に愛される行動と心境を取りやすいってだけで
金を持ってるから天国に入れないって意味ではない
（逆に金持ちは神に憎まれる行動と心境をほぼ必ず取るってだけ）

例え金持ちだろうが、神に愛される行動と心境ができるように
神が予定していて実行させるようにすれば天国には行ける

18:25富んでいる者が神の国にはいるよりは、らくだが針の穴を通る方が、もっとやさしい」。
18:26これを聞いた人々が、「それでは、だれが救われることができるのですか」と尋ねると、
18:27イエスは言われた、「人にはできない事も、神にはできる」。

　

無理age

　

ウェーバーの不倫っていつ頃のことなのかな？

ウェーバーって映画にならないの？　
ルクセンブルクやアーレントが映画になっているのに。

みなさん『プロ倫』の話題が多いけれど、ウェーバーの理解社会学には、関心がないのだろうか。

ウェーバーの講演が撮影されなかったのは残念
レーニンやチョビ髭の演説と見比べてみたい

Ｍヴェーバーの予言が当たるか当たらないか、は問題ではない。科学は予言はしない。
(当たらないからヴェーバーは間違いだ、というのは無意味)
｢人文主義的合理主義(Humanistische Rationalismus)｣がヴェーバーの理想。
この人文主義的合理主義を論ずるのは大変〜一冊の本になるだろう。

このスレを読んで思ったんですが
研究者というのは過去の研究者の説を正しいとか間違ってるとか批評するだけの存在なのでしょうか。
確かにウェーバーはすごい学者だと思いますが
研究というのは自分でテーマを設定しそれを研究し、新しい価値を創造するようなものじゃないんですか
>>16
多くないよ？

>>17
所詮局地戦
トータルでは今年も邦画＞洋画っぽいよ

このスレを読んで思ったんですが
研究者というのは過去の研究者の説を正しいとか間違ってるとか批評するだけの存在なのでしょうか。
確かにウェーバーはすごい学者だと思いますが
研究というのは自分でテーマを設定しそれを研究し、新しい価値を創造するようなものじゃないんですか

>>16
多くないよ？

>>17
所詮局地戦
トータルでは今年も邦画＞洋画っぽいよ

青山秀夫「マックス・ウェーバー」と
山之内靖「マックス・ヴェーバー入門」は主張が違うの？

山之内は「ヴェーバーはプロテスタンティズムを賛美していた訳ではない」
「むしろ行き過ぎた近代化を問題視してた」と書いてるけど

このスレにテンブルックが出てくるとは・・・
ヴェーバーとマンセーは、方法論という問題が理解できませんから、
マンセーでテンブロックを読んでる人はいないかも。
この本は、ヴェーバーの方法論を考究しているかのような体裁ですが
実は‘ヴェーバーにはみるべき方法論がない’ことを論じています。
そういう方面に興味があるなら、これよりも羽入がすぐ出すと予告し
ている本に期待しましょう。
テンブロック読んでる先輩にヴェーバーで議論ふっかけるのは無し、
ですよｗ

Ｍヴェーバーはキリスト教プロテスタントであるが、
文化においては一般の西欧文化人と同じく、当然のことながら多神論〜
ギリシャ文明のゲマインに属している。
（彼の母親＝ヘレーネとは、全く違う）
イスラム教では、そうはいかないであろう。
イスラム教は宗教は勿論のこと、文化・経済・政治・日常＝慣習まで入ってくる。
ヴェーバーは、ついに「イスラム教」を書かなかった〜書く時間がなかった。
もし、彼がイスラム教について論考を書いたとしたら、どのように書いたであろうか？　　

プロ倫進めてる化石がいたけど実証研究で否定されてるから注意ね
http://davidecantoni.net/pdfs/maxweber_jeea_paper.pdf

ヴェーバーを批判しているのは誤読がしているか完全に理解していないのが多い。
何せ難解無比だから。直感だけでは、そうあたるものじゃない。一部の天才を除いては。

故・小室直樹博士が、大塚先生のところへ10年毎日のように通って
やっと免許皆伝を貰ったぐらい難しいからね