内藤朝雄★★★★領域独創

1 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 16:10:53

内藤朝雄の業績について議論する板です。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1189748426

2 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 16:15:57

■関連リンク
本人ブログ（07/09/10に、杉田俊介氏への謝罪と共に閉鎖）
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
今後、論文や出演告知情報は「いじめと現代社会BLOG」（運営者：荻上チキ）に掲載予定
http://d.hatena.ne.jp/izime/

■著書
『いじめと現代社会』（双風舎）新刊
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902465108/
『いじめの社会理論』（柏書房）
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4760120882/
『学校が自由になる日』（雲母書房）
http://www.amazon.co.jp/dp/4876721041/
『「ニート」って言うな！』（光文社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033377/

3 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 16:16:53

■その他のリンク
研究者プロフィール
http://www.meiji.ac.jp/bungaku/teachingstaff/teacher_n/naito.html
著書・発表論文一覧
http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/Profiles/0014/0000115/pblc1.html
その他研究業績一覧
http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/Profiles/0014/0000115/achv1.html

ウィキペディア（Wikipedia）「内藤朝雄」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E8%97%A4%E6%9C%9D%E9%9B%84
はてな「内藤朝雄」
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%c6%e2%c6%a3%c4%ab%cd%ba

4 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 16:17:50

■杉田俊介氏関連
いちヘルパーの小規模な日常（杉田俊介氏のブログ）
http://d.hatena.ne.jp/sugitasyunsuke
弱者暴力との抗争――内藤朝雄氏のよわよわしさについて
http://www.allneetnippon.jp/2007/08/3_10.html（前半）
http://www.allneetnippon.jp/2007/08/4_10.html（後半）

5 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 18:43:12

■杉田俊介氏関連
Demilog
http://d.hatena.ne.jp/demian/20071007
http://d.hatena.ne.jp/demian/20071011

6 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 19:15:48

■著書
『〈いじめ学〉の時代』柏書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760132198/

7 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 19:37:15

■政治的発言
右でも左でもないリベラリストの独立勢力
http://www.bund.org/2007/07/16090552.html

8 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 19:43:07

■政治的発言
「人権派」批判
http://ameblo.jp/fujii-seiji/entry-10026137543.html

9 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 20:01:47

政策提言
テレビ用にまとめたものだとわかりやすい
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0708/debater1.html

10 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 20:18:32

http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200610150921340
http://d.hatena.ne.jp/nikubeta/20070416/p1

11 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 20:29:25

待ってます

12 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 21:19:44

これも
http://www.harajukushinbun.jp/headline/406/index.html
http://www.harajukushinbun.jp/headline/408/index.html

13 ：名無しさん＠社会人：2008/01/20(日) 23:09:51

前スレのこれも重要。

484 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2007/11/18(日) 09:34:02
愛知県立東郷高校で　自殺者を生むほどの悲惨な人権侵害が行われた事は
このスレをご覧下さい。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998&rm=100

同じく東郷高校スレだ。
かって、このスレ主や私にからんでいた「金土日さん」についても書かれている。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1139272121&rm=100

14 ：名無しさん＠社会人：2008/01/21(月) 00:25:29

何につけ日本はダメで欧米は良い・と言いたがる人がいるもんだけど、
負け国根性は結局、勝ち国根性と同レベルだと私は思っています。

15 ：名無しさん＠社会人：2008/01/21(月) 13:52:08

日本の島国根性はじゃぱねすくだよ

16 ：Ｚ：2008/01/21(月) 15:15:28

今野元著『マックスヴェーバー～ある西欧派ドイツ・ナショナリストの生涯』
を読んで。

一般には、特に我が国では、リベラルとナショナリズム（国民国家に対する）
は相反するとされてきた。おかしい話だ。
このヴェーバー伝を通じて、この二つは相乗効果をもたらすものと観ている。
リベラル、リベラルと日本人は無邪気に言っているが、何のためのリベラルなのか？
ケインズは『若き日の信條』（ＤＨロレンスの‘ゴキブリ野郎’云々が書いてある。）
で、“水面下では水流が渦を巻いてうねっているのに表面は静状で、そこをすいすいと
優雅に泳いでいるミズスマシ…”と、酷評している。
日本のリベラリストは正にこのミズスマシにか過ぎないのではないか？　　　

つづく

17 ：名無しさん＠社会人：2008/01/21(月) 20:35:54

アサオちゃんはお星様マークが好き☆★

18 ：名無しさん＠社会人：2008/01/23(水) 22:14:22

http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/actk20071120.mp3
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/20071120.mp3

19 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/01/27(日) 09:20:22

>>13
貼り付けて頂いてありがとうございます。
愛知県立東郷高校で行われた管理脅育は日本の隅々までウイルスのごとく
入り込み、大きな影響を与えて現代に至っています。
それを知る事は、決して無駄にはなりません。

20 ：名無しさん＠社会人：2008/01/28(月) 03:15:41

>>11 いやらしいおじさんを？www

21 ：名無しさん＠社会人：2008/01/28(月) 21:16:01

例の応援団事件について、内藤さんはコメントを出していますか？

22 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 23:04:23

教育再生会議も終わってやれやれだね。

23 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 23:23:30

アサオちゃん、どこへ行っても「ムラの番人」ばっかりだね…。
これじゃあ、いじめやひきこもりは減らないよ、やっぱり。

24 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 23:38:33

自称リベラリストも実はムラの番人だったりするからややこしいんだよなぁ。

25 ：名無しさん＠社会人：2008/02/02(土) 23:53:47

リベラリスト ⇔ ムラの番人　　　みたいな？

26 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 00:21:50

あさおちゃん　いい　にゅうす　よ。
きょうと　ちさい　が　いい　はんけつ　を　だした　の。
しみんだんたい　がわ　の　ぜんめん　しょうそ　だったの。
http://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage26.htm

27 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 00:28:56

ついでに。　しゅうかい　の　ちらし　が
とっても　すてきな　え　だった　よ。
http://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage77.htm

ぱんふれっと　も　まあまあ　おもしろかった　かな。
きょういく　しんこう　とか　ろうどうしゃ　と　ちゅうりゅう　の
りがい　の　いっち　とか　は　うそっぽい　けど。

28 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/03(日) 10:38:24

「〔学者子ども〕内藤朝雄3〔シューレ叩き〕」で「宮台さん」が転向したって話がでてたね。
その宮台さんなら日本赤軍の女王・重信房子さんにカンパしていたな。
と言っても若松孝治監督の映画「実録・連合赤軍」の役の中での話しでですが。
重信さんが飲むバーに当時の文化人役として登場した彼。見つめ合う二人。
そして現金のたっぷり入った封筒を置いて出て行く。

あのリビアの独裁者カダフィ大佐も求婚した重信房子さんの美貌と体にはまった男は数多くいて
彼女はひと月に２００万円前後（月給が２万円前後の時代）のカンパを集めてきたと言う。
その彼女が中東に旅立ち、金に困った赤軍派の残党は万引きや強盗を繰り返して
やがて革命左派と野合してリンチ事件を起こしてあさま山荘事件で自滅する。

今、ぶち文庫から当時の『赤い雪』『神曲・地獄編』『小説・連合赤軍』などの資料を取り出してきて
読んでるが、あの１２名の同志をリンチで殺害した過程って
今の「いじめ問題」や「管理教育が暴走して行った過程」とそっくりなんだよね。

29 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/03(日) 11:37:49

●ころころ動くから「こころ」。
その心が抜けて、からになるから「からだ＝体」と言うそうだ。

「転向」っていうのもな。「ナベ○ネ」「藤○信勝」「小林よ○のり」「塩崎○久」「猪○直○」みたいに
こちらがお見事！ってあきれるくらいの転向ならな。別に転向を勧める気はないけどさ。
「成田空港を粉砕するぞぉ！！」とか言っていて、その成田空港から海外旅行に行った奴などゴマンといるわけでさ。
ただ「義家さん」や「愛知県立東郷高校の転びアカの教頭コンビ」などの中途半端な転向はね。なんかな。

そう言えば「ブルジュワジー諸君！！君たちにわが同志を射殺する権利があるなら～
我々にも君たちを射殺する権利があるぞぉ～　世界同時暴力革命万歳！！」とか痛いこと言ってて
超過激派として世間を騒がせた赤軍派の創始者は、今は「非暴力」を唱えて、シルバー人材センターの紹介で
ある町の市営の駐車場で管理人をやっておられるそうな。
他の幹部の方も今では「医者」「大学教授」「会社社長」「幼稚園の園長」になられておられる。

30 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 11:58:33

>>24
あさおちゃんはどっちかしら。

31 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 12:03:34

>>29
これからはリベラルに転向する人が増えるといいな。

32 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 12:28:14

「自殺率の国際比較」　　　http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2770.html

日本は欧米先進国と比較すると確かに世界１の自殺率となっている。
さらに範囲を広げた国際比較では、図のように、
日本は、リトアニア、ベラルーシ、ロシア、ハンガリーなどに次ぐ
世界第9位の自殺率の高さとなっている。
このように国内の混乱が続く体制移行国に次いで高い自殺率ということから
日本の自殺率はやはり異常な値であるといわざるを得ない。

　　↑　つか、日本も「国内の混乱が続く体制移行国」じゃね？

33 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/03(日) 13:14:43

スレが違うから書き込んでいいのかな。

某スレで、神格化されている「フィンランド」も健闘してますなぁ。
15位です。別にリベラルになっても自殺はへらないのねん。

34 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 13:15:10

>>30
アサオちゃんは社会学者の中で一番リベラルな希ガス

35 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 13:29:05

>>33
北欧は自殺が多いので有名だよ。（自殺者は寒冷地に多いという説もある）
でも、後半部よく嫁や。

フィンランドは
自殺率（10万人当たり自殺者数）が1950年の15.5から徐々に上昇し、
90年には30.3の高率となり、ハンガリーなどと並ぶ自殺大国となった。
狩猟に多くの国民が親しむ国柄ゆえ、銃の所持率が高いうえ、
男性は「たくましくあれ」と育てられ、
周囲に相談する習慣がなかったことに高い自殺率の原因が求められた。
政府は86年から対策に本腰を入れた。96年までに自殺者20％減の目標を掲げ、
各界の専門家を動員し、
87年の自殺者の家族全員に対する調査による要因の洗い出しを踏まえて、
未遂者への公的ケア、アルコール過剰摂取防止など多くの行動計画を策定し、
それらを実施に移した結果、現在では、
日本を下回る世界13位の21.0人にまで自殺率を低下させることに成功した。

36 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 14:27:44

>>28
>今、ぶち文庫から当時の『赤い雪』『神曲・地獄編』『小説・連合赤軍』などの資料を取り出してきて
>読んでるが、あの１２名の同志をリンチで殺害した過程って
>今の「いじめ問題」や「管理教育が暴走して行った過程」とそっくりなんだよね。

オウムとかもそうじゃないかな。

37 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 15:18:32

>>31
その「リベラル」って要するに「中道」のこと？

38 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 15:35:10

>>32
でも反対に考えて、自殺率が低いほうが良い国といえるのかな？
低いほうの国々をみると、ヨルダン、エジプト、ジャマイカ、ペルー、
シリア、イランといった国々の名が見られる。
フィンランドは日本よりは低いけど、香港や中国本土よりも高い自殺率。
おおざっぱに相対的に見ると、中東、南米の諸国では低く、西欧や北東アジア
の諸国での自殺率が高くなる傾向にある。
いわゆる南北問題でいうところの北の自殺率が相対的に高い傾向ではあるよね。

39 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 15:45:23

>>35
家族調査、公的ケア、行動計画...
その種の対策というのは根本的な社会改革というよりは対処療法的
な対策なんじゃないの？ニューヨークがゼロトレランスで治安を
改善したみたいなものと同種の。
日本の昨今のニート対策と根本的に違うものなの？

40 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/03(日) 15:49:27

おお、面白い人いんじゃん。そういう反論マッテタノネン。
下がってるとはいえ、低くはない数字だ。

ただ、対応が秋田といっしょですすんでるんだろうね。

41 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/03(日) 15:53:13

ほうほう、下にこんな記述が。これおもしろいね。
ただ、年度がばらついてるのが気になるけど。

42 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/03(日) 15:57:51

って書いてあるのかいてるだけじゃん。ひねりがたりん。

43 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:09:25

>>37
アンチ村社会だよ～ん

44 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:14:33

ひねってるだけなのも、つまらんぞ。

45 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:15:56

>>38
訂正：欧州や北東アジアの諸国での自殺率

46 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:17:21

>>38
自殺率は低くても他殺率が高い国は良い国とは言えないよね。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2775.html

47 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 16:25:31

>>38
>>46
なんか両者とも馬鹿丸出しだな。
自殺率で国の良し悪しを測定するようはアホな評価関数なんぞに何の意味もない。

そういうのは他人から評価されることに過敏な「弱々系」の君ら自身を語ってるに過ぎん。
社会学はこういう心も弱ければ頭も弱い奴が多くて困るよ。

48 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:01:23

>>47
だからそれに疑問を呈したのが>>38の意見でしょう。
「自殺率が低いほうが良い国といえるのかな？」と反語形式で
そういう評価基準にたいして疑問符をつけている。

49 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:03:43

なら最初から
「そんなもので国の良し悪しを図るなこのヨワヨワ野郎！」
と言え。

50 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:05:34

というか32は全然国の良し悪しと自殺率をリンクしてるように思えないけど。
どう考えてもそういうアホなことを言い出したのは>>38が最初にしか読めませんはい。

51 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:17:49

>>32は日本も体制移行国だと言いたいわけで…
ムラ社会体制から近代社会体制に移行しているところなんでしょう、たぶん。

52 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:22:41

>>37
「リベラルな生き方とは何か？」　　今本秀爾
http://lp.jiyu.net/shohousen.htm

53 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:31:43

>>51
ちょっと前までは自殺率も日本より高く、他殺率も日本より高い水準にある
北欧は日本よりもずっと遅れていたということかな？

54 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:38:39

>>50
>>38をどう読めば、自殺率と善し悪しをリンクしていない文に読めるのかねえ。
あんたは>>38の要旨をどう読解したの？

55 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 17:40:05

>>54
訂正：自殺率と国の善し悪しをリンクしていない文

56 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 18:13:29

文盲なのか、それとも自分に都合の悪いことは自動的にフィルタがかかる幸せ回路内臓型なのか、
その両方なのか・・・

じゃあ聞くが、
＞でも反対に考えて、自殺率が低いほうが良い国といえるのかな？

この一行の意味を詳しく説明してみて。
日本語苦手なら英語でもOK。w

57 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 18:26:24

>>51
そうすると中国本土より自殺率の高いフィンランドも体制移行国？
国の善し悪しはもちろん、自殺率だけでそれを関連づけるのは無理がなくね？

58 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 18:32:54

体制移行っていったい何を指しているの？

59 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 19:21:18

いじめ・ひきこもり・鬱・自殺などが
トータルで増えていることは間違いないわけで
構造的に無理が来ている、ということじゃないか。

60 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 19:23:34

部分だけ見てあーだこーだ言ってもダメだわな。

61 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 20:17:40

>>58
パラダイムシフト
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/topic/10minnw/015paradigm.html

62 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/03(日) 20:57:08

笑いのセンスねぇなおまえら。

63 ：名無しさん＠社会人：2008/02/03(日) 21:51:40

何をおっしゃるうさぎさん～♪

64 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 12:08:17

アサオちゃんのイメージしている「リベラリスト」ってどんな感じ？

65 ：説得力なしの亀：2008/02/04(月) 12:42:55

うん・・・まあ・・・・ただの癖・・・。

66 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 13:06:47

もしもしカメよカメさんよ～♪w

67 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 13:29:01

日本の構造改革って、ただの改革と違って
革命みたいなことになるのかな。

68 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 13:40:47

>>65 ひょっとして、おまえは… カシオペイア？！

69 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 13:57:34

>>61
パラダイムシフトとは、競争のルールが変わることである。

http://www.bbt757.com/servlet/ShowSummary?prg_id=5675

70 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:08:52

「カシオペイア」
ミヒャエル・エンデの小説「モモ」に登場する、知恵を持った亀の名前。

甲羅に文字を浮かび上がらせて会話することと、30分先の未来を読むことができる。

http://www.waseda.jp/L1-jbk/hyofan/2001momo/205cassiopeia.html

71 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 14:53:39

>>68
どういう意味？
知っているのに変えようとしないってこと？

72 ：売国マルハン：2008/02/04(月) 15:24:34

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/12/22(土)ID:53v4XOV+0　2007/12/23(日)ID:R4I22Rdi0　ID:U0l8dViy0　　　　　　
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/78-82
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/673-681
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/427-432
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/364-366
ガイア（笑）ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/714-716
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

【ＦＥＧ/ＴＢＳの】ピットクルー株式会社2【プロ工作員】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1198321297/l50
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1180395086

73 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 16:00:11

村のおじさんの中には
改革の全体像を知った上で
変えようとする人の邪魔をする人が結構いるよ。
このスレのウサギや亀みたいに。

74 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 17:26:21

あさおちゃんも　へんな　おじさんには　きを　つけてね。
おかしを　くれるからって　ついていったら　だめだよ。

75 ：説得力なしの亀：2008/02/04(月) 18:57:53

んん？？　　あー・・・・うん。
なんだろうこの・・・・・これは・・・なんだろうな・・・・？

76 ：名無しさん＠社会人：2008/02/04(月) 19:58:38

変なお～じさん　だか～ら変なお～じさん♪

77 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 01:13:23

>>74 またﾆｾﾓﾉが…。おばさんは自由主義だから、アサオちゃんにそんなこといいません。知らない人について行っちゃ困るけど、少し変な人と接するくらいなら大抵大丈夫。

78 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 11:31:56

>>77
そうかぁ～？
さいしょ　いいこと　いってるなぁ　とおもって　いたら
そのうち　だんだん　ほしゅてきに　なってくる　やし　おおくね。

79 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 12:15:52

　　そこが　むらしゃかい　の　こわい　ところね。

80 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 12:40:24

「いじめ学の時代」（P.141）に、
いじめた側の人が当時を振り返って
「（なんであんなことをやったんだろうと、）不思議な気持ちです。」と
書いてあったよ。

世間学でも「日本には個人がいない」と言われているけど
いじめに限らず
日本人は何をするにも「当事者意識」が希薄じゃないかな。

戦争だって、自分たちが引き起こしたくせに
天災にでもあったように被害者意識を持っていたりする。

戦争を引き起こしたのは当時大人だった明治生まれの人たちなのに
年配の人たちの中のは
「明治（生まれ）の人は偉かった。それに比べて今どきの人たちは…。」
なんてことを言う人もいる。

81 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 12:41:07

そういえば、BBCの世論調査で史上もっとも偉大な英国人の一人に選ばれたという
チャーチルの遺した有名な言葉にあったな。
「二十歳でリベラルでないならばハートがない。四十歳で保守的でないなら頭脳がない」
だったか？

82 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 12:46:57

>>80
チャーチルも二十歳のころの自分を振り返って
「なんであのころはリベラルなんてものにかぶれていたんだろうか」と、
「いまにして思えば不思議な気持ちだ」と思ったことがあったのかもな。

83 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:08:36

>>81-82 だから英国は落ち目なんだよw

84 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:27:56

>日本人は何をするにも「当事者意識」が希薄じゃないかな。

>戦争だって、自分たちが引き起こしたくせに
>天災にでもあったように被害者意識を持っていたりする。

いや、その＞被害者意識さえもない。
加害者でも被害者でも傍観者でもなんでもない、みたいな自意識過小。

ただし日本のムラ社会または世間の中では、立場を超えて自意識など持っていられない。
もたないのが「自然」。もし持っていれば「空気を読めない」ことにされる。
文化不適応では叩かれたりはじかれたりで疲れ果て、たいていの人達は自意識を持たないようになる。

85 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:44:17

>>84
>>80の「被害者意識」っていうのも個人的な「自意識」というより
「わたしたちって被害者よね。でも仕方がないのよね。」みたいな感じ。

86 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 13:49:09

>>81
米国のように「金がすべて」でも行きづまるが
英国のように「歴史と伝統」にしがみついていても展望がないわな。

87 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:20:31

>>85
「ムラの自意識」ということかな。（？）

88 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:27:53

「被害者」というよりも、｢被災者｣なわけね。

89 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:28:41

>>84
>いや、その＞被害者意識　さえもない。
>加害者でも被害者でも傍観者でもなんでもない、みたいな自意識過小。

いわゆる無責任主義の源泉ですか。ヤレヤレ。
誰も責任を取ろうとしない。だからこそもし責任を取ろうとすると、
過度に取らされることになる。
あまりにも損だしおろかな選択は、ほとんどの場合選ばれない。
だから何も動かない。カルロス・ゴーンのような救世主が現れるまでは…。

90 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:40:13

>>83
英国は先進国のなかでは自殺率が極端に低い国ですよw

91 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 14:42:59

>>80
> 世間学でも「日本には個人がいない」と言われているけど
> いじめに限らず
> 日本人は何をするにも「当事者意識」が希薄じゃないかな。

誰も責任をとらないとは言われる罠。自己責任への反発も根強いし、
自己責任論を口にすると一斉に叩かれる風潮がいまだにある。

92 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 15:48:46

別の内藤スレでも紹介されていましたが
PTAや子供会（町内会の下部組織）でもいじめがあるようです。

335 ：名無しの心子知らず：2008/02/02(土) 06:30:53 ID:7dpB53yo
くじやジャンケンの方が諦めがつくよ、
話し合いで皆に押しきられたり、裏で画策されたり、
そういう決め方は人間不信になる。

実際私の知り合いは役員決めの後「人が怖い」と言っていた。

336 ：名無しの心子知らず：2008/02/02(土) 10:45:47 ID:4vI22SRD
諦めてやらなくちゃならない今のやりかたが腐ってる。
みんな嫌がるからクジとかじゃなくて、もっと人数や活動減らすべきなのに。

349 ：名無しの心子知らず：2008/02/02(土) 16:35:24 ID:7dpB53yo
学校じゃなくて、子供会の会長の方なんだけど、
来年度の会長さんは、母子家庭で子供は不登校のお宅だよ。

ウチは卒業なんだけど
みんなが鬼に見えた。

93 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 15:49:54

(つづき）
355 ：名無しの心子知らず：2008/02/03(日) 05:20:21 ID:+V3N8RVM
>>335
くじでも人間不信になるけどな。
人間不信にならなきゃ、人としておかしくなるんだと思うな。
みんなで犠牲者を作りあげて、目の前で泣いてる困ってる人がいても知らん振り。
誰一人自分のせいじゃないと思ってる。
いじめシステムを作って支持して実行してるのは、会員ひとりひとりなのに、
その自覚が誰にもないんだよね。
「こういう所だから、きまりだから、しょうがない」ってね。
こわいよ。ぞーっとした。

357 ：名無しの心子知らず：2008/02/03(日) 08:38:56 ID:YWplf3lC
>>355
確かに、実際誰とも付き合えなくなった人を知ってる。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1196171903/

94 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 18:20:54

前さ、内藤朝雄がさ、最近の若者は優しくなったおとなしくなったと青少年ネガティブキャンペーンに反対意見を述べていてさ、
それはそれでいいんだけどさ、
内藤は、最近風俗でも挿入よりフェラを好む若者が多い、それが若者が優しくなったといえる一つの根拠になりうるみたいなトンチンカンなことを笑顔で言い出したので吹きそうになったな
エイズとか病気のことを考えたらそりゃ本番よりフェラのがお手軽で安いし
何よりフェラのが気持ちいいじゃん
フェラは挿入以上に女を服従させた気分になることを内藤は知らないんだなと
そのときあー内藤って童貞なんだろうなーとおもってしまったんだけどさ
ﾌｪﾗ>>>>>>挿入
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/campus/1202200794/

95 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 20:39:05

>>94
節分の恵方巻きについて
http://aiaicafe.exblog.jp/5075456/

96 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 22:15:38

「ムラ」というのは
一つの生命体（有機体）のような感じがする。

自分たちの「ムラ」（一体感）を守るために
共通の敵を作ったり
はみ出し者やよそ者を攻撃したり
犠牲者（いけにえ）を捧げたりするんじゃないかな。（？）

一体感を損なうようなこと（和を乱すこと）をされると
生理的に反発して議論にならなくなるのも
生命体だと考えるとなんとなく納得が行ったりする。

　　　社会有機体説 ⇔ 社会契約説

97 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 22:35:01

最近のシステム論的な社会学なんかを見てみると、その古典的な対立図式も
あやしくなってきていて、社会契約説もけっきょく社会有機体説にとりこまれ
てしまったような感がなくない？

98 ：名無しさん＠社会人：2008/02/05(火) 23:52:21

社会契約説って「万人の万人に対する闘争」とイコールじゃないんじゃないの？

まあそれはどうでもいいけど、そもそも「万人の万人に対する闘争」ってモデルは
正しいのかね？w
とてもそうは思えないね。

っていうか、なんで単なるチミ個人が感じる「ムラ」への違和感を
そんな強引な理屈までこねて正当化したいと思うチミ自信には疑いの目を向けられんのかねえw

俺も人間関係はウザいと思いがちなタイプだが、
くだらん理屈をこねてそういう自分を正当化したいとは全然思わないけどねえ。

99 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 01:54:41

>>98
そういうあんたもそうやって他人のせいばかりにしないで
世の中には自分と違う他者がいるという現実を大人しく受け入れなさいよw

100 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 09:59:56

>>99
議論を否定したら何もならんところはあるが、
まぁ多様な考えを包摂するところにリベラルはあるな。

でも、最低限「空気の研究」だとか「失敗の本質」とか読んだほうがいいんでは。
と、教養人ぶってみるか。「ムラ社会」の定義が微妙に変だからね。

101 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:17:31

>>98
議論はめんどくさくて止めようと思ったのだけど、
君が何に反論しているかわからんが、「社会契約説」って
近代国家を設立するのに必要なモデルと私は記憶しているけど。
（知りたかったら、おいらが本で調べるぞう）

102 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:19:44

自分で調べたかったら「痛快憲法学」「憲法原論」（どちらも同じ内容）を読むべし。

103 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:26:25

社会有機体説って別にムラ社会（共同体）のことじゃないよ。
全体は部分の総和を超える、という考え方じゃなかったけ。
それか、社会は「関係性」のもとになりたっているか、のどちらかだな。

ムラ社会否定はの君は、学術用語を一度調べなおしたほうがいい。
社会学の議論をまじめにしたいなら、勉強あるのみだな。いや心意気は買うよ。
って、俺は、社会学を勉強したことねぇ。あうあうぁ～。

104 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:33:06

だからまず、反社会学講座で頭をやわらかくしてほしいのですよ。
恣意的なデータの引用が多いようですから。では反社から引用しよう。以下引用。

>資料やデータを収集します。このとき注意しなければならないのは、
>自分の結論を裏づけるのに都合のいい証拠だけを集めるということです。
>高いコーヒー代を払ってせっかく練り上げた結論なのですから、
>大切にしましょう。それを否定するような資料やデータは見て見ぬふりをします。
>（例・フリーターが増加するのに連動するように、私の講義の出席人数は年々減少している。そして、こどもの出生率も同様に低下している）

>なお、データの一部分だけを抽出したり、意図的に資料を誤読したりするのは、
>社会学研究上での重要なテクニックですので、日々研鑽に励まねばなりません。
>統計学の手法を用い、重回帰分析などのテクニックを使用するのも有効です。
>学力低下のおかげで、算数の不得意な人が増えたので、たやすく煙に巻くことが
>できます。

>手頃なデータが手に入らないときは、海外に目を向けるのも大切です。
>「アメリカでは……」「イギリスでは……」と具体例を引くことで、
>日本人の西洋コンプレックスを上手く利用しましょう。ただし、
>日本より劣る点には、目をつぶらねばなりません。
>「イギリス人はみんな立派で、日本人のようにふにゃふにゃしていない」
>これは結構です。でも、「イギリス貴族はみんなホモ」
>「イギリスの若者はみんな失業中で薬物中毒」などの具体例は
>（たとえそれが公然の秘密であっても）逆効果です。

105 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:42:45

「ムラ社会（共同体）」批判というのは昔からって、アメリカを見習え（結社）的
な結論にいつもはなるんだろうけど、今回はフィンランドみたいだね。

共同体批判は「帝国陸軍批判」が私の中では主なのだけども、
これは、共同体的メンタリティで「軍隊としての『機能』」がきちんとされない
というところから批判されている。

君は、団体主義が、機能（教育）を損なうというけど、文化祭や運動会で
授業の質が落ちるという批判はきいたことがないな。
むしろ、教師の質の問題だと理解しているけど。君はどう思う？
（議論もう面倒だから止めようと思ったんだけど、暇なんでな（笑））

106 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:44:25

最低限、フィンランドまんせーな議論だけはやめてくれよな。

107 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 10:48:31

陸軍じゃねぇ。日本軍だ。。。

108 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 11:12:57

「失敗の本質」は読まなくていい。普通こんなのよまねぇ。失礼。

109 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:15:06

>>105
>君は、団体主義が、機能（教育）を損なうというけど、文化祭や運動会で
>授業の質が落ちるという批判はきいたことがないな。

塾に行かないと学校の授業についていけないって根本的に変だと思うけど。

110 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:18:13

>>109
>団体主義が、機能（教育）を損なうというけど、文化祭や運動会で
>授業の質が落ちるという批判はきいたことがないな。
ここに答えたことにはなってないし、上の文章も読んでよね。

111 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:19:53

君の主張は、団体主義で授業がそこなわれるだから、
ほかの理由で、塾がさかえてようが団体主義の批判にはならないよ。

112 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:37:51

>>111
?　団体主義（みんな一緒主義）だから塾が必要になるんじゃないの？

113 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:40:06

>>110-111
発想を問題にしてるんだよ。

114 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:40:28

>>100
なんか痛い人だな。だから、

「社会契約説≠万人の万人に対する闘争」

社会契約説を、
「ムラ人がムラの保守のために政府という番人を雇用した」
と考える考え方もある。
というか今じゃそっちが普通。

115 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:41:44

>>112
文章をよく読もう。

>団体主義が、機能（教育）を損なうというけど、文化祭や運動会で
>授業の質が落ちるという批判はきいたことがないな。

あと、団体主義が機能を損なうという論拠（ソース＝データ）を出してね。

116 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:41:46

学校より塾のほうがリベラルだと思うんだが、そうでもないか。
受験塾とかを見ていると頭にはち巻きして軍事教練さながらだもんな。

117 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:43:04

>>112
塾か補習授業かの違いだけでは？後者はフィンランドの例らしいね。

118 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:44:28

>>114
「保守」？意味が微妙にわからん。ちょっとソースを出してみて。
>>116
それ70～80年の塾じゃない？いまだにあるのそれ。

119 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:46:23

>>114
> 「社会契約説≠万人の万人に対する闘争」

「万人の万人に対する闘争」という仮説を唱えたのが社会契約論者でしょ？

> 社会契約説を、
> 「ムラ人がムラの保守のために政府という番人を雇用した」
> と考える考え方もある。

それって村社会の論理とどう違うの？かつてはその番人が神様だったのかな。

120 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:48:39

>>118
> それ70～80年の塾じゃない？いまだにあるのそれ。

いまだにあるみたいだよ。お正月に報道されていたもん。
ゆとり教育時代が終焉して再び学力による進学競争熱が
高まっているからじゃない？うちの子を勝ち組にしたいと。

121 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:49:56

>>117
塾は金がかかる。

122 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:51:53

う～ん、統計とってないから、主流かどうかは判断しがたいね。
１～2こあるのをクローズドアップするのがメディアだからねぇ。

そういえば「勝ち組み/負け組み」の構図から「我が子も私学へ」って
いうのはきいたことがあるなぁ。これは従来の科挙制度といっしょに
考えていいのかなぁと、ちょっと疑問。

123 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:52:28

>>121
議論になっていたのはカネの話じゃなくて、
「みんな一緒」主義にとらわれているかどうかでしょ。
どちらも「みんな一緒」主義にとらわれているから塾や補習授業が必要なんじゃないの？

124 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:52:57

>>120
塾もいろいろ。

125 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 12:54:32

>>123
みんな一緒の定義があいまい。
習熟度別個別授業は現在導入されているところもある。
なんだか、フィンランド君がいいたいのは、運動会とか学芸会を
強要するなというしゅちょうらしいが。

126 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 12:56:12

>>123
最近の塾は「個別指導」が主流でしょ。
鉢巻してｴｲｴｲｵｰなんてレトロな感じがするから報道されたんじゃないか？

127 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:03:04

>>126
自分の主観としてはそっちが多いとおもってた。根拠なし。
ただ、未だに、えいえいオーはねぇだろとは思う。
インターナショナルスクールとか私学とかにいれるような、
自立を重んじている親がそんなとこいれるとはおもえん。

128 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:03:17

民間の塾の方が公立の学校より時代を読むのが早い。
ニーズに敏感に反応している。

129 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:06:27

なんか議論に入れてもらえた（笑）。うれしいなっと。

130 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:18:28

もしや、「市民が金を出して保安官を雇う」を捻じ曲げた、
変な「社会契約説」を持ち出してない？これは「社会契約説」じゃなくて
「税金」「『ネイション』と『ステイト』」の説明に使われるものだけど。
「社会契約説」をこの説明でした人は見たことがないぞ。

131 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:20:15

暇だからかまって～。

132 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:26:59

>>130
社会有機体説…社会を有機体（生命体）としてとらえること
社会契約説…社会を個人と個人の契約の上に成り立つものとしてとらえること

社会が先か、個人が先か、みたいな。

133 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:28:36

>>132
君はフィンランド君か？
社会を有機体にみる、というのは総合的に見るという意味で
社会は「共同体」だといっているわけではないんだよ。

134 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:31:25

>>132
説明しがたいが、それは対立概念ではないよ、と。

135 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:33:25

細かい定義はともかくとして、
ムラ社会を理解するのにいいかな、と思って使ってみましたよ。

ムラ社会は社会（ムラ）が先にある、ということが言いたかったのね。

136 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:34:01

えらそうなこと言ってるけど、俺、社会学なんてやったことないんだよね。
えらそうなこと言ってごめんね（笑）。

137 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:35:01

ムラ社会という言葉、厳密に定義してみて。

138 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:35:46

ゲマインシャフトって言葉知ってる？

139 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:36:47

一次集団ってしってる？

140 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:42:56

>>135
手前勝手な、語句やら定義やらを並べて議論するのをやめなさい。

141 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:45:44

>>137
「ムラ」＝主体と客体が一体化（主客融合・共依存）している場所や空間のこと

細かい話は言語板に行ってみてね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183141496/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1180666016/

142 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:47:13

ここにおまえが書き込め、馬鹿が。

143 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:48:08

うさぎさんも知識の受け売りばっかりしてないで
少しは自分の頭で考えたら…？

144 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 13:48:58

要するに、「近代自我」が成り立ってねぇって言ってんだろ。
俺が言うのもなんだが、おまえ社会学学びなおしてこいよ。

145 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 13:51:17

ムラの社会学＝ムラ社会を守る学問だから学びたくないなぁ。

146 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:03:32

>>145
フィンランドを肯定しない学問は、学問じゃないわけね、わかった。

147 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:03:58

>>125
習熟度別は、みんな一緒主義の学校の授業についていかせるために
習熟度に応じて授業をやっているだけだから「みんな一緒」の補完にすぎない、
ということを>>112さんは言っていると思われ。

148 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:04:36

まぁまぁ、抑えて抑えて…w

149 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:06:08

>>147
ちょと、みんな一緒を定義してくれない？

150 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:07:33

フィンランド君は明らかに学芸会や運動会を強要するな。
そんな「みんな一緒はいやだ」といっていた記憶があるが。

151 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:08:28

>>146
議論を拒否る学問は学問じゃないだろうね。　　→ヴァカデミズム

152 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:08:52

>>133
> 社会を有機体にみる、というのは総合的に見るという意味で
> 社会は「共同体」だといっているわけではないんだよ。

うーむ、そこは微妙だな。
それに共同体のほうがまだ有機体より柔かい集合主義じゃね？
有機体というのは共同どころか完全に機能的な従属関係だもんね。

>>132
かつて構造主義と実存主義とが対立した論争みたいだね。

153 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:10:29

>>149
そのまんまの意味だよ。みんな一緒のカリキュラムに着いていく必要があるという。

154 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:12:26

訂正。構造主義と社会有機体説とを混同すると構造主義者に叱られちゃうね。

155 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:13:16

>>151
よくわからんちん。フィンランドを肯定しない人間の話は学問にあらずといわれた
のだが、どうすればいいのかと。

>>152
意味わからん。「有機体は機能的な従属関係」と「共同体は有機体よりやわらかい集合主義」
がつながってない。説明もとむ。

156 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:14:39

>>153
自由なカリキュラムじゃないといけないということかな？

157 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:15:56

少なくとも112はそんなことは言っていないと思うが。
それを踏まえられるなら、あなたの議論はそれとは別に
かんがえてもいいんだけど。

158 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:16:25

>>130
どうねじ曲げているのか詳しく

159 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:17:33

>>157
それはどれへのレス？

160 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:17:51

>>158
社会契約説の説明につかわないから。
まず抽象化された人間像に「村人」はねぇだろ、おまえ。

161 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:19:07

>>159
>>147

162 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:19:34

>>160
なーんだ、そういう意味か。社会契約説を前近代まで拡張するな、という。

163 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:20:27

村びと必死だな

164 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:20:52

>>162
あのさ、「村人」という言葉を使うなといったら、前近代に言及するなと
どうやったら解釈できるのかね。

165 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:21:27

また、「村人」なんたらのソースまだなのだが。

166 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:23:06

>>155
> よくわからんちん。フィンランドを肯定しない人間の話は学問にあらずといわれた
> のだが、どうすればいいのかと。

そんなこと誰も言っていないじゃん。どこに書いてあったの？
せいぜい「日本＜フィンランドと見ない奴はリベラルにあらず」程度だと思うが。
これも誰も言っていないか。

167 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:23:46

>>164
??
だって日本って前近代社会でしょ。個人がいないんだし。

168 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:24:00

>>164
言及するなじゃなくて拡張するな。

169 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:24:43

>>166
ムラの社会学＝ムラ社会を守る学問だから学びたくないなぁ。

170 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:27:09

>>166
君、なまず問答君だろ。
ホッブズモデルの重要性を指摘されたからって躍起になるなよ。
下らん反論つかれるんだよ、ほんと。

171 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:28:03

>>167
そういう見解もある。が、そう見ない見解もある。

172 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:29:11

>>166
欧米と日本の社会構造の違いを認めようとしないで
エラソーに横のものを縦にしているだけじゃいかんだろ。

173 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:29:39

>>167
個人はいるでしょう。
ただしゲームをした結果、日本人は村社会に合理性を見出しただけ。

174 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:33:43

>>173
村社会に合理性が見出せたのは
ほとんどの国民が米作りをしてた頃の話だよ。

175 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:33:57

>>172
欧米社会をひとまとめにできないぞ。欧米にも保守的なコミュニタリアンはたくさんいる。

176 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:34:34

君たち「村社会」じゃなくて「共同体」ていわないか、普通。
大体、君ら「ムラ」って、侮蔑的につかってるだろ。

177 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:35:15

>>174
それがそれが企業社会になってからも
その合理性が個人個人の相互ゲームによって選択された。

178 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:37:30

>>176
場合によっては、ムラのほうが欧米のシティズンシップの思想よりリベラルである
要素も否定してはいない。

179 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:39:13

>>177
経済が右肩上がりの頃は一応うまくいってたよね。
今は環境問題もあるしグローバル化もあるしで行き詰ってしまったわけで。

180 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:41:30

例えば終身雇用慣行なんかは、この会社に一生着いていきます的な
親分子分的な徒弟制度の延長といえなくもない。

181 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:42:47

俺の議論はなんだったんだ（笑）。
わけわからん議論はじめてるし。

182 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:42:51

>>179
だからいま、北欧モデルも日本モデルも揺れている。

183 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:45:10

村（共同体）は泥臭い、都会（結社）は洗練されてる、以上の議論が
君たちにできるのかね。

184 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:48:10

>>183
そう思われるんでしたら他人に頼らないで、どうぞ自分でその論を
展開してくださいよ。読者に「なるほどねえ」と思わせるように。

185 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:49:22

>>182
かといってアングロサクソンモデルがいいともかぎらない。困ったねえ。

186 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:50:34

>>184
してるじゃん。。。

187 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:51:51

うさぎさんとフィンランドさんは、価値判断はどうやら正反対でも、
世界認識はよく似ているんでないか？
噛み合っていないようでいて、呼応し合っているみたいなところがある。

188 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:52:07

だって、「村社会＝みんな一緒」はいけないいけないって言ってる
ばっかりじゃん君ら。おかしいって再三つっこんでるのに、だれも
耳かさんし。

189 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:53:41

フィンランド教育、実は、自分肯定気味なんだけどね（笑）
みんなの議論がおかしいから伏せてたんだけどね。

190 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:55:09

リベラルな教育は肯定しているんだけど、おまえらを助ける気は
さらさらないというメッセージを含んでいるという罠（笑）。

191 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:55:37

結局は一人ひとりが決めることなんだけど
きちんとした情報は伝えられるべきだと思うな。
メディアはムラ社会に都合の悪いことは全然伝えないから。

戦中の大本営発表みたいなところがある。

192 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:57:08

>>188
はいはい読んでるよ。うんうんうなづかないからってダダこねないの。

193 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 14:58:30

>>192
きいてほしんでちゅ、ばぶばぶ。でいいか。

194 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 14:58:56

>>189
そうでしょ。うさぎちゃんはフィンランド教育がむしろ
「みんな一緒」主義的だから肯定する立場なんでしょ？

195 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:00:48

>>194
？みんな一緒くそくらえの人生を送ってきたのですが・・・
行事不参加あたりまえ、遅刻常習犯（年１００回を超える（笑））

なぜにそうおもったのか説明をもとむ。

196 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:01:51

>>144
>要するに、「近代自我」が成り立ってねぇって言ってんだろ。
>俺が言うのもなんだが、おまえ社会学学びなおしてこいよ。

これ、どういう意味？
「近代的自我」が日本に成り立っているか否かは、すでに社会学的に答えが出ている
と言ってるのか？

うさぎさんは、まえに、阿部謹也氏や丸山真男氏や川島武宜氏等の新書を読んでいる
と言っていたが、そこで展開されている日本的な「後進性」については、完全に否定
する立場なのか？
彼等の主張を一言でまとめるならば、日本における「近代的自我の不成立、薄弱さ」
ということになると思うのだが。

197 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:06:20

>>182,>>185
北欧も日本もアングロサクソンもみんな問題を抱えている、
だから今のままでのしかたかない…って論法はやめてねw

程度を問題にして議論をしているんだから。

198 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:07:15

>>196
あ、社会学っぽい質問。自分社会学学んでないことをエクスキューズに
発言するね。

まったくそのとおり。「近代自我」が確立されてないと主張してるね。
これは、「個人的には確立されるべき」と自分は思う。
これは「ひとつの価値観」でしかないけどね。

っていうか、「近代自我」が確立されているいないが問題だとは
俺には思えないのね。自分が苦しいから社会を変えろって言っているように
俺には聞こえるの。だから「近代自我」うんぬんの問題にすり替えさせないよう
に議論しているわけ。

また、宮台氏がね近代化は3つの類型にわかれるっていってんのよ。
「機能分化」の点では、日本は近代化してるとみなされるらしいよ。

乙。

199 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:09:38

>>197
程度というんなら、それらのモデルはどうランク付けされるわけ？
程度の問題ならランク付けできるわけだけど。

200 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:10:32

>>197の訂正
だから今のままでのしかたかない…って論法はやめてねw
↓
だから今のままでもしかたがない…って論法はやめてねw

201 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:11:58

「さん」づけでまともに相手にされた。多謝。

202 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:12:05

>>198
そこでいう「近代的自我」っていったい何よ。
「ムラ社会」と同じお題目言葉で繰り返すだけなら議論にならないけど。

203 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:12:54

俺、実はバリバリの「近代主義者」なんです（笑）。

204 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:14:08

>>203
だから、近代と前近代とを簡単に区別できるかどうかあやしい
という話をずっとしているんだが。

205 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:15:25

>>203
いわゆる自己責任論者ですとはっきり言いなさいww

206 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:15:44

>>198
何か全然質問に答えてもらっていないような…。

207 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:16:27

>>202
うろ覚えですが、
自立的な自我の成立。市民として自分の意志・主張をもち行動する。

だったっけかな。

208 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:17:34

どれに何を答えていいのやらと。

209 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:17:59

>>207
そういう抽象的な定義づけだったらフィンランドさんだってしているわけで、
けっきょく同じ穴のムジナじゃないの？

210 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:18:38

>>202
「自己選択・自己決定・自己責任」ができる「自立した個人」のことだって
何回もいっているような。

211 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:19:15

>>209
用は、自分の意見もって行動しましょうね、だ。

212 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:20:47

>>189
その「自己肯定」を「わがままだ」といって否定せずに尊重しようとするのが
リベラルな教育理念だということじゃないか？

213 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:21:53

なんか自分嫌われてきたなぁ（笑）。
フィンランド教育は、今の水準では一番だろうから、
学ぶことがあるのは自明。

214 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:22:43

>>211
それとフィンランドさんの立場とが具体的にどう違うのか説明しないと
うさぎさんの主張は抽象的すぎて私意的なままだよ。

215 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:22:50

>>212
たとえばどんな事例が挙げられるのです

216 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:23:21

>>213
それは学力がトップレベルだからって理由からでしょ？

217 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:24:26

>>215
欧米社会がそうだと言っているわけじゃないんであしからず。

218 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:24:48

>>214
根本的に『主張の内容』は違わないかもしれないね。
ただ、自分が言っているのは「動機」を問題にしているのですよん。
再三そういっているよね。

219 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:26:15

>>218
動機が「近代的自我」にどう関係してくるの？
近代的自我は共同体のために献身的な動機をもって行動する人間像なの？

220 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:27:47

>>219
ちょっとまったー。
まず、うさぎの考えの要約をしていただけないでしょうか。
あなたが、ウサギの理屈をどう理解しているか知りたい。

221 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:33:25

なんか敵役（かたきやく）になった気分。
最低限ハンドルつけてもらわないと、誰が何を話しているかわからないよ。
答えなかったのはあやまる。ごめんね。

222 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 15:35:06

>>216
民主主義成熟度ランキング（2007年）でも
北欧は上位を独占しているんだけど日本のメディアは取り上げないね。
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071208

223 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:37:49

>>222
こんどは見た。反論もめんどい。反社会学の「イギリス」のところ
だけでいいからよめ。

224 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 15:59:29

閑古鳥になったから去る（逃げる）。ばいばいき～ん。

225 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/06(水) 17:19:51

>>36
そうだね。オウムもよく似てるな。
それなりにいい大学を出て周りからも「あの人はいい人だ」と言われていた人が
とんでもない事件を引き起こした。

■「人間の心の奥底には自分ですら得体の知れない魔物が住み潜んでいる」
確か池波正太郎さんの『鬼平犯科帳』の中での長谷川平蔵の言葉だったと思う。
三島由紀夫さんも同じように「人間性の持つ恐ろしさ」を言われていた気がする。

中島義道さんじゃないが、子供たちに教育の場で「人間性の恐ろしさ」を教えるべきだとの
意見には賛成だな。
「連合赤軍事件」や「オウム事件」なんて、その格好の教科書になると思う。

226 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 17:43:38

魔物と闘う者はその過程で自らも魔物と化さぬよう用心せよ
とはニーチェの言だったか？
ミイラ取りがミイラになるようなこの手はそこらじゅうにあるよな。
管理教育批判者も気をつけねば。

227 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 17:44:25

魔物と闘う者はその過程で自らも魔物と化さぬよう用心せよ
とはニーチェの言だったか？
ミイラ取りがミイラになるようなこの手の話はそこらじゅうにあるよな。
管理教育批判者も気をつけねば。

228 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/06(水) 18:17:07

■「心こそ　心迷わす心なれ　心に心　心許すな」　　　　　　
一遍上人の、この言葉もいい言葉だと思うよ。

>>　管理教育批判者も気をつけねば。　　　
そうですよね。心します。

229 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 21:45:39

ここだけはレス付けと着ます。ちょっと自分がずれてたと思ったので。

>「近代的自我」が日本に成り立っているか否かは、すでに社会学的に答えが出ている
>と言ってるのか？
おもってないよ。ただ、フィンランド君が、俺より、社会学の知識がないので言ったの。

>うさぎさんは、まえに、阿部謹也氏や丸山真男氏や川島武宜氏等の新書を読んでいる
>と言っていたが、そこで展開されている日本的な「後進性」については、完全に否定
>する立場なのか？
>彼等の主張を一言でまとめるならば、日本における「近代的自我の不成立、薄弱さ」
>ということになると思うのだが。

これは基本的には認めるよ。「後進性」という言い方が微妙に気になるところではあるが。
言っとくけど、近代化することは「自明」ではないよ。

230 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 21:47:44

まぁあたりまえだけど「近代化＝えらい」って社会学じゃないし。
疑問点はこんなところかな。老兵は去る。後は、書き込まない。では。
（こっそりはのぞきにくるぞな→へたれ）

231 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 21:50:23

内藤は本のなかでどう言ってる？

232 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 21:54:01

ああ、こういう質問をすればいいのか。

「何故日本は近代化しなければいけないのかを述べなさい」

自分もきちんと答えられるか微妙だけど、丸山、川島、阿部をふってきた
人なら、この問題の重要性がわかるとおもう（ほかのやつには期待してない）。
宮台あたりならきちんとこたえられるだろうねぇ、ほんと。

233 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/06(水) 21:55:46

後は、ほんとに去る、ごめんください、トイレくさい。

234 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 22:19:41

>>232
あぁ、うさぎさんは本当に恵まれているんだねぇ。。　　裏山水

235 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 22:30:04

近代と前近代に優劣をつけるのは適切ではないと思うが、
時代の変化に対応していく必要はあると思う。

236 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 22:37:01

>>230,>>232
知識がある＝えらい、知識がない＝えらくない、っていうのもやめてねw

237 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 22:53:41

>>232
これだけは言える気がする。
近代化していないのに近代化しているつもりでいるのは、やばい。

積極的・自覚的に非近代的なあり方を選択するならそれはそれでありかも。

現状は、実質的には非近代なのに、自意識としては近代。
この分裂がいろいろな混乱を引き起こしているような気がするな。

238 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 22:58:08

>>237
>積極的・自覚的に非近代的なあり方を選択するならそれはそれでありかも。

現実問題として鎖国でもしない限り難しいと思うけどね…。

239 ：名無しさん＠社会人：2008/02/06(水) 23:13:19

内藤は、近代的／前近代的（or非近代的）という言い方はしてないね。
そういうこだわりはないみたい。

240 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 00:38:45

というか、社会構造については論じていないと思われ

241 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 00:47:08

うさぎは立場をころころと変えるなあw
近代的自我を肯定しているふうな書き込みをしたかと思えば、
近代化しなきゃいけないとは限らないとかなんとか。
おまえ、「近代的自我」とやらを持つべきだと主張していた
んじゃなかったのかと。

242 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 00:49:25

「他者のリベラリズム」という発想はむしろムラ社会的な
他者の内面化に近い気がするけどな。

243 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 00:52:20

この手の話は２ちゃんならではという感じかな。

244 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 01:03:28

>>242
「他者のリベラリズム」って簡単に言うとどういうこと？
ググってみたけどわからんかった。
アサオちゃんって難しい文章書くんだね。

245 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/07(木) 01:17:55

>>241
未だ居座る俺っていったい。

近代自我を個人的には是としている、といっているはずだ。
近代自我を万人が持てとは一言も言ってないぞう。

ところでさ言いたいことまとまったよ。
君たちさ、共同体を、「ムラ社会」と侮蔑的に使ってたけどさ、
ところで「レヴィ・ストロースって学者知ってる？」ってことを言いたかったんだな。

これで、社会学をかじっている人間には、自分の立場が漠然とわかってきたと思う。
（まずフィンランド君には無理だが）
まぁ、質問あったら書き込んどいてね、スレッドは読むからさ。では。

246 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/07(木) 01:22:45

>>245
ごめん、読み直したら確かに万人が「近代自我」をもつべきと思ってるとも読めるな。
個人的に近代自我を持ちたい（自立した人間になりたい）、が自分の言いたかったこ
とだよ。勘違いさせてごめんね。

247 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 01:25:06

他者のリベラリズムは井上達夫で、内藤じゃぁないだろう。
内藤は、きずなユニットとか、誘導・着床とかだよね。

248 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/07(木) 06:36:37

>>246
後悔先にたたず。どう考えてもいいわけだなこれ。ほんとにごめん。

249 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 12:43:29

うさぎって以前宮台スレを荒らしてたキチガイでしょ
少なくとも人格類型的には完全に同じタイプだね

250 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 12:52:49

「他者のリベラリズム」っていうのはよくわからないけど
内藤さんは他の研究者と違って「当事者性」が強い気がするんだよね。

ムラの中から外を見ているという視点ではなくて
ムラから片足はみ出してる、みたいな。

251 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 13:13:50

>>247
誰が言い出したコトバかはともかく、内藤先生がなにかと好んで
援用しているコトバであることも事実だよな

252 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 13:39:55

内藤さんが批判している「当事者主義」っていうのは
「ムラに戻りたがっている当事者」だけの意見を
尊重するってことじゃないかな。（？）

実際、
「ムラに戻りたくないoｒムラを壊したい当事者」の意見は
は完全黙殺されるわけで。

253 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 14:19:44

ムラ社会ではムラの心を持っていないと透明人間になるような気がする。

254 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 15:47:02

>>250
>ムラから片足はみ出してる、みたいな。

そこが　あさおちゃんの　みりょく　なのよね。　　　うほっ

255 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 15:50:04

>>254 あなたはわたしとは違う人。おばさんbとでも名乗って。ココナッツおばさんと区別して。

256 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 15:52:48

>>254 魅力というのも武力に並ぶドミナントな価値だね。そこでドブネズミのように美しくなりたいと言っても、また美しいという魅力に回収されてしまう…。げに解放は難しきこと…。

257 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 15:55:12

>>255
ムキに　なっちゃってぇ～w

258 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 16:15:10

オジサンたちは言うんだよ。ムラに片足半分だけで入れて適度にうまく
つき合っていけばいいんだって。
その要領がコミュニケーションスキルであり、世渡り術なんだって。
アサオたんは、たぶんそういう要領に長けているオジサンなんだろうね。

259 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 16:29:07

>>258
なんか嫉妬してないか…w

260 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 16:29:25

強くなければ、生きられない。
やさしくなければ、男じゃない。
…

261 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 19:52:36

>>258
りべらりすと　は　しっと　を　したら　だめだめ　よん。

262 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 21:15:57

相撲部屋の事件
内藤さんの出身地愛知県警ですよ

263 ：名無しさん＠社会人：2008/02/07(木) 22:32:28

アイメンタルスクールの次は相撲部屋。そもそも「脱走」という言葉が
なりたつことじたいが以上だ。まるで刑務所か収容所のようじゃないか？

264 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 12:02:29

>>262-263
アンチ管理教育のみなさん、
アンチ村社会もよろしくね。

265 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 13:24:58

このスレは、アサオくん専用の保育園になりました…(-_-;)。

266 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 13:38:00

>>262
>>263
哀地県ってこわい

267 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 13:42:19

ホントは日本村も怖いんですけど…。
どこまでも話を逸らそうとする村人さんたちでつね。

268 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 13:51:16

>>267
共通の敵を作って攻撃するのが
ムラ社会の一番ポピュラーな団結方法ですから。　はい。

269 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 14:02:33

このスレの攻撃対象は
アサオくん、管理教育、愛知県といったところかな。

270 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 15:11:56

で、「ムラ社会」とやらもなw

てか、それじゃ自己矛盾になるぞw

271 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 15:15:31

でも共通の敵を作るのは三つ巴戦の鉄則だし

272 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 15:34:30

>>270-271　　「村社会」も攻撃対象に加えてちょw

273 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 15:47:45

>>270
「団結」と「連帯」は違うんで、そこんとこよろしくね。

「団結」…共依存的な協力関係
「連帯」…個人が自立した上での協力関係

274 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 15:56:55

アサオちゃん、ぺろぺろキャンディーをあげます。これからは、おばさんじゃなくてこっちをなめてね★

275 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 16:04:15

うそこのおばさんは、村を守るのに忙しいおじさんでした。

276 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 16:19:59

>>270
>で、「ムラ社会」とやらもなw

>てか、それじゃ自己矛盾になるぞw
いいや。
やってはいけないのは、攻撃すべきでないものを攻撃することであって、
批判すべきものを批判するのは必要なこと。

議論するとしたら、日本にムラ社会性があるか否かと、
ムラ社会性は批判・克服の対象なのか否か、ということ。

批判精神のない社会学など、クリープのない何とかみたいだ

277 ：説得力なしの亀：2008/02/08(金) 16:42:14

明らかにあれは試したんだろう？？
むしろ試された気がしたからいやだった

278 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 16:43:32

「ムラ社会」は大いに批判の対象していいが、
「アサオくん、管理教育、愛知県」を批判の対象にするのはタブーなのか？

それこそ「ムラ社会の論理」だろ？いずれにしろ矛盾しているだろ。

279 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 18:52:45

>>278
話を混線させてしまったかな。スマヌ
私が言いたいのは、批判すべきものは、何であれ、タブーを設けることなく、
批判していいと思っている。

280 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 20:37:10

>>279
共通の敵を作って批判攻撃するのが
ムラ社会の一番ポピュラーな団結方法ですから。　はい。

281 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 21:19:39

>>278
>「アサオくん、管理教育、愛知県」を批判の対象にするのはタブーなのか？

だれもそんなこと言ってないような。
「アサオくん、管理教育、愛知県」だけの問題じゃなくて
日本人一人ひとりの問題だってことだよね。　　つまり、当事者ってこと。

282 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 21:40:39

>>278
広辞苑にも載ったことだし、
リベラリストの立場から見て「村社会」ってどうよ。

283 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 22:11:13

>>275 現実との妥協も考えて、リベラルにムラ社会を変えようとした。学校語とフリースクール語では｢コミュニティ｣ひとつとっても意味やイメージが異なるので間違っているかもしれないが。

284 ：名無しさん＠社会人：2008/02/08(金) 22:12:25

>>277 スマソ。正社員と登校受容に対する不信感は大きいのだ。

285 ：２７９：2008/02/08(金) 23:00:08

>>280
だから、なんなの？
>>276を読んでちょ。

286 ：鈴村 ◆bR4ICmQt2c ：2008/02/09(土) 00:58:57

>>279
その結果、愛知県の管理教育ひとつとっても
反動的な再評価の流れだって一方で出て来たわけだが、
個人的には、それに対して岩淵義男氏が通り一辺倒に「ノーモア・トーゴー」で対応しようとしているところが
十数年前ならともかく、今それで通用するのかなあ、と思っているところ。
この問題に対してコテ付けて書き込むようになったのも
それじゃ二昔前のように、って思う連中を説得できないだろ、
と思うようになったのがきっかけなんだよね。

287 ：鈴村 ◆bR4ICmQt2c ：2008/02/09(土) 05:26:27

ちなみに、この手の教育を推進している人たちの最大の売りは

「即効性」です。

「不登校を２時間で直す」とかね。
要は待てなくなっているからその手の教育を望む声が減らないわけ。

288 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 11:44:54

>「アサオくん、管理教育、愛知県」を批判の対象にするのはタブーなのか？

このスレに長くいますが、そんな意見は聞いた事がありません。
愛知県はともかく「管理教育への批判」は私がしっかりと書いてます。
タブーを設ける事なく批判すればいいと思います。
それが「２ちゃん」の良さじゃないでしょうか？

例えば「戦争を起こさない様にするには戦争の正体をちゃんと教える事だ」
確か、半藤一利先生と戸高一成先生の言葉だったと思います。
管理教育の正体や真実を知らずして、どうして反管理教育を語れましょうや。

私が労働組合の会議に出て思うのですが
「今の若者の物分りの良さ」に閉口する事があります。
「そんな要求したら会社が困る」「私たちも経営の一員だ」
「みんな緊張感がないから、思い切って給料を下げるべきだ」
とりわけ、こんな発言をするのは「30代の団塊ジュニアの世代」です。
こんな意見を何度、聞いた事か？

みんなそれぞれ顔も声も違えば意見も違うわけで、それが意見を交わして
その摩擦の葛藤の中から意見が生まれると思います。
物分りのよ過ぎる人達の態度が社会から活力を奪っているのではないでしょうか？
妙に「空気を読め」とか同調圧力が強すぎる社会になっているような。

289 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 12:09:27

>>288
>タブーを設ける事なく批判すればいいと思います。
>それが「２ちゃん」の良さじゃないでしょうか？

岩淵さんの意見に常に賛成できるわけではないが、
この点は、まったくその通りですね。

290 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 12:29:33

>>289
そりゃどうも。意見を聞いていただけるだけでも光栄です。
管理教育スレでも「岩淵さんは正義感が強くて、いい人だけど、発想が子供っぽくて幼稚！」と言われてる人間ですからね。

自分でも完璧な人間なんて思っていませんし、至らぬ点は多々あると思います。
その時は遠慮なく、ご指摘下さい。

291 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 14:06:04

>>287
>要は待てなくなっているからその手の教育を望む声が減らないわけ。

追い詰められているのは
本当はムラの方なんだよね…。

管理教育だの心の教育だのを持ち出さないと
ムラを維持できなくなっているわけで。

292 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 14:39:25

ムラを批判するくせにムラの中にちゃっかり収まってムラからそれなりの既得権益
（地位）を得て生きている人がそんなことを言ってもなんの説得力もありませんw

293 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 14:52:50

>>288
>私が労働組合の会議に出て思うのですが
>「今の若者の物分りの良さ」に閉口する事があります。
>「そんな要求したら会社が困る」「私たちも経営の一員だ」
>「みんな緊張感がないから、思い切って給料を下げるべきだ」
>とりわけ、こんな発言をするのは「30代の団塊ジュニアの世代」です。
>こんな意見を何度、聞いた事か？

うろ覚えなんだけど…
何らかの事情で虐殺を免除されたユダヤ人は普通のドイツ人以上に
ユダヤ人に対して残酷だったとか。
あと、9.11の時も移民のほうがナショナリズムに賛同していたりとか。

自己防衛の心理から
体制に過剰に順応してしまう体制内最底辺の人々というのが
いるような気がする。

294 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 14:57:31

>>292
はぁ？
誰が言ったかよりを何を言ったかが大事だろ。
議論する気ないならスレ違いだよ。

295 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 15:01:17

>>294
誰が言ったかよりを何を言ったかが大事だろ。
↓
誰が言ったかよりも何を言ったかが大事だろ。　　　　すまん

296 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 15:48:30

もしかして>>292は体制内最底辺の人？

297 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 15:56:27

>>293
「ゲットーの自治警察」や「アウシュビッツのカポ」の事だね。
彼らとしてはナチス以上の事をしないと、自分がガス室送りになってしまうわけだ。
だからナチ以上のひどい事もしなければならなかった。
ただし、いいカポもいたらしい。
ここらは映画『戦場のピアニスト』を見ればいい。

愛知県立東郷高校は愛高教（共産党系組合）を排除する形でスタートしたんだが
１０年目のころには３人くらいの組合員がいました。
彼らとしては敵地にポツンと取り残された形だった。
だから他の先生とうまくやって、東郷高校職員室というムラ社会の一員になるには
忠誠を示す必要があったわけだ。「忠誠こそ大義」と。
だから「俺は愛高教だけど内藤だけは許さない」と
内藤さんを苛めまくっていたセンセがいました。

298 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 16:13:04

>>297
「今の若者の物分かりの良さ」と
「ゲットーの自治警察」や「アウシュビッツのカポ」は
同じような構造があるのでは、という指摘に対してはどう思うの？

299 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 16:23:08

>>293
頓珍漢な分析だね

別に若者（どうでもいいが30代って若者なのねw）が物分りがよくなったわけではなく、
逆に「マルクス主義的ロマンチスト」がいなくなっただけ。

要するに大文字で語ることにアイデンティティを置く痛い奴がいなくなっただけのことだよ。
そういうのはカッコ悪いことになった。
昔よく宮台センセが分析してた通りじゃん。

300 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 16:48:02

●団塊ジュニアの特徴は
・強気を助け、弱きを挫く。
・自分以外の世代や仲間外の意見を認めない。しかも、それを恥じない。
・自分にやさしく他人に厳しい。
以上は親の「団塊の世代」と一緒だな。

違うのは
・既に決まった事は仕方がない。これくらいかな。
もちろん、これは一般論でみんながそうだとは言わないけどね。

彼らと話すると面白いよ。
社会人になってから、ずっと不景気で、いいことが何もない。
ボーナスで100万円なんて信じられない。しかも上がつかえているし、不景気だから地位もあがらない。
バブルや高度成長なんて知らないし、会社や社会なんてこんなもんだと思っている。
新入社員もあまり入ってこないから、ずっと一番下だ。

会社が利益を出しても給与が下がるのに
「偉い人たちが決めたんだから、しょうがないですよ」これが口癖。
「ブチさん、今はそんな時代じゃないですよ」「これが普通なんですよ」
「ブチさんたちは恵まれていたんですよ」

こういう意見を「大人の意見だね」「現実主義だね」「痛くないね」「空気が読めるね」と呼ぶのは勝手だが
この考えで社会が良くなったんだろうか？それなら文句は言わないけどね。

301 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 16:53:38

>>299
「大文字で語ることにアイデンティティを置く痛い奴」ってなんだ？
ここは宮台スレじゃないんだからw

大体、
今の若者が物分かりがいいとか
「マルクス主義的ロマンチスト」がいなくなっただけとか
言ってるオジサンって違和感あるんだけど…。

『若者はなぜ３年で辞めるのか？　年功序列が奪う日本の未来』
とか読んでる？

302 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 17:01:16

>>300
なんか、歯切れが悪いね…。
体制内最底辺だから物分かりのいいフリをするしかないんじゃないかな。

303 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 17:08:47

>>『若者はなぜ３年で辞めるのか？　年功序列が奪う日本の未来』
とか読んでる

著者の城繁幸さんは「東大卒」の「元富士通の人事部出身」で成果主義を批判して一躍、名をあげた人。
読んで印象に残ったのは、彼が富士通を辞める時に、彼の母親が電話で
「（有名会社を辞めるなんて）何のために育ててきたんかね！」と叫んだ話くらいだな。

違和感なんてあって当たり前です。俺も若いころはおじさん達の話に違和感を感じたものです。
但し某管理教育の元祖高校の教師のように
「お前ら！俺たちがひどい事すると思っているだろうが、大人になればわかるんだ」と言う気はありませんが。

304 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 17:34:43

若者がばんばん会社を辞めているということは、
岩淵さんの「今の若者は物分りがよすぎる」という見方が一面的だということに
なりませんか？

会社に対して、組合の力（あるいは人手不足）を背景にばんばんものを言えた
時の感覚を下敷きにして、今の若者を批判しても意味ないんじゃないでしょうかね？

305 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 17:57:09

>>304
ウチの会社は居心地がいのか若者の離職率は低いほうですね。
若者への批判というか「それでいいの？それで幸せになれるの？」と問いかけているわけです。

>>会社に対して、組合の力（あるいは人手不足）を背景にばんばんものを言えた時の感覚
いやいや、ウチの組合は創立当初から会社経営陣と極めて仲のいい労働組合でして......
そういう経験はないな。オイラがアジっても残念ながら「コップの中の嵐」でして.......

意見を交わすのに「意味がない」って事はないと思いますよ。
貴方の意見は大変、参考になりましたが「時代感覚が違う」で切り捨てると
そこで意見の交換が止まってしまうと思うんだよね。

306 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 18:13:07

>>305
「今の若者」と言うより「うちの会社の若者」と言ったほうがよくないですか？
「今の若者は物分かりがいい」なんてあんまり聞かないような。

307 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 18:17:15

管理教育の問題だけを見て社会構造の問題を見ようとしないのは
「木を見て森を見ず」ということにならないだろうか。

308 ：304：2008/02/09(土) 18:19:03

>>305
意見を交わすことを否定しているのではなく、
批判をするなら「的を射た」批判をすべきでは？というつもりです。

「時代感覚が違う」ではなく、「時代が違う」、「取り巻く状況が違う」
と言うべきでしょうか。

私は、『若者はなぜ』を読んで、自分には見えていなかった「時代の違い」を
見せ付けられ、今の若者に対する「今の若者は～」的考えは吹き飛びました。

309 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 18:19:28

>>306
ま、それでもいけどさ。
全共闘世代の若者は自分が幸せになれないのは「社会・体制が悪い」と考え
新人類は、それは「親や学校が悪い」と考えて
今の若者は、それは「自分が悪い。自己責任」と考える。
香山リカさんが紹介していた意見だけどね。

310 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/09(土) 18:22:12

>>308
それは失礼しました。私の理解不足、勉強不足でしたね。
貴方の言う通りだと思います。

311 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 18:27:18

>>309
>今の若者は、それは「自分が悪い。自己責任」と考える。

そう考えるように仕向けられている、と言うほうが正確でしょう。

「自己責任」というのは「自己選択・自己決定」があって
はじめて成り立つものです。
「自己選択・自己決定」のない「自己責任」は、
ムラ社会的な「自己犠牲」を今風に都合よく言い替えたものにしか
過ぎないと思いますよ。

312 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 18:31:04

内藤＞＞＞＞＞＞[一千万光年]＞＞＞＞＞＞岩淵

313 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 19:02:14

>>311
まだそういう間抜けなこと言ってるのか。
仕向けられてる？そんな馬鹿なw

そうじゃなくて昔は「社会が…」、「経済界が…」、「会社が…」みたいに
大文字で語ることがかっこいいと考えられ、今はそんなのかっこ悪くなってるだけのことだ。

抽象水準を上げれば今も昔も日本人はたいして変わっちゃいない。
「かっこいいことやり、かっこ悪いことを避ける」という意味で一緒なんだよ。
そのに主体性なんてない。
あったと思いたいのは間抜けなノスタルジー主義だw

昔の日本人が本当に「労働者の権利」に目覚めていたのならなんで昔からずっと
日本の企業はサービス残業漬けなの？w

要するに口先だけのハッタリだったんだよ。

314 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 19:21:52

>>313
> 要するに口先だけのハッタリだったんだよ。

だからこそ、何を言ったかだけが大事ではなく、
言行一致、つまり誰が言ったかも大事なの。>>292

315 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:10:15

>>313-314
日本が村社会なのかどうか意見を聞かせて保水

316 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:20:54

まあ日本がムラ社会だとしても、それが君が不幸な理由じゃないと思うよw

317 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:31:04

>>313
何を言っているのかいま一つわからない…。
今も昔も日本はムラ社会で個人としての主体性はないと思うけど。

318 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:34:52

>>316はムラ社会に問題がないという立場なのかな。
このスレちゃんと読んでる？

319 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:42:57

>>317
それはこちらのいうセリフ。
ならば俺じゃなくて>>311に噛み付けよ。

「今の若者はムラに従順な犬になっちまった」なんて寝ぼけたこと言ってるんだから

320 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 20:55:40

ムラ社会と言っても、現代風に再編成されているムラ社会じゃないのかな？ホームレスは村人扱いしないとか、ニートを｢生産性阻害因子｣扱いとか。

321 ：３１１：2008/02/09(土) 21:07:26

>>319
？？
>>309の
今の若者は、それは「自分が悪い。自己責任」と考える。
という発言を受けて
（確かにそういう若者もいるけれど）
「そう考えるように仕向けられている、と言うほうが正確でしょう。」
と言ったつもりなんだけど…。
言葉足らずだったかな…？

322 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 21:31:46

だからそんな風に仕向けられてなんていません、と言ってるんですが。

323 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:08:20

>>322
「自分が悪い。自己責任」と考えるのは
自分で本当にそう思っているからだ、ってこと？
それとも、
「自分が悪い。自己責任」なんて考えていないといってるの？
（若者にもいろんな人がいるからひとくくりにはできないけどね）

324 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:12:03

アサオちゃん、
「他者のリベラリズム」ってこんな感じのことをいうのかしらん？？

325 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:13:24

日本語で書いてあるんだから普通に理解しろよ。頭大丈夫？
仕向けられてなんか居ない、と書いているのだから書いた通りに受け取れよ。

326 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:34:46

>>322や>>325は「自分が悪い。自己責任」と思っているということかな。
本人が言うならそれは間違いないと思うよ。

327 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:41:52

でも…、
自白の強要みたいなところもあるね…。
同調圧力もかかってるしなぁ。

328 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 22:58:00

今の若者は「自分が悪い。自己責任」と思って「自己犠牲」をしていく、
というシナリオなのか…。

329 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 23:02:46

>>325
日本語で書いてあれば日本人に理解できると思ったら、それは甘い。
整理整頓のされていない考えは、人には通じないよ。
まずは自分の心配をしなさい。君は。

330 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 23:33:27

内藤氏はどこで「他者のリベラリズム」と言っているのですか。

331 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 23:35:07

>>328
ムラの本音が見えてきたような。若者に限らないとは思うけど。

332 ：名無しさん＠社会人：2008/02/09(土) 23:41:14

>>330
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051110

333 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 00:52:45

今どきのオッサンは自分らのことしか考えてねぇよな。

334 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 01:26:13

香山リカ氏は名誉オッサンでつね　(>>309）

335 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 01:54:33

>>333 そう。うちの会社、うちの部署、うちの派閥さえよければあとはどうでもいいというのがオヤジの考え。それも、ここ2～3年よければ後はどうでもいいって感じ。

336 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 08:07:45

アサオちゃんは、人をテストするのはいいことでも、自分がテストされるとイヤなんだね？

337 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/10(日) 09:37:43

>>自分には見えていなかった「時代の違い」を
見せ付けられ、今の若者に対する「今の若者は～」的考えは吹き飛びました。

思い出した。確かポプラ社『ワーキングプア』の序文にもそのような内容が書いてあった。
「ニートとフリーターとか今の若者は....」と思っていたが現場でワーキングプアの実態を見せつけられて
その考えが過ちであると気付いた。とか書いてあった。

社会構造の変化に目をつぶる気など更々ない、
主要雑誌には殆ど目を通しているし、年間で300冊ほどの書籍を読んでいる。
ただおじさん達にとって「正社員にすらなるのが難しい」今の時代は
自分の経験外の事で想像力がなかなか及ばないんだよね。
ホント、もし今の時代に俺達の頃の東郷高校みたいな学校があったら
「指示しなければ何もしない」「指示しなければ何もできない」卒業生は本当に苦労するんだろうなと思う。

338 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/10(日) 09:45:55

>>今どきのオッサンは自分らのことしか考えてねぇよな。

俺も若者の時、おっさん達を見てそう思った。
今は言われる身だけどね。そういう君も、やがてはその「おっさん」になるんだよ。

山本周五郎の小説だったと思うけど
若者が「今の大人たちは.....今の社会は....」と怒りを燃やす場面がある。
するとそれを聞いていた老人が「そんな事言ったって、おまえもその社会の一員だろう」とたしなめた。
確か、そんな小説があった。

「今の若者は....」なんて言葉は大昔の洞窟の落書きでも出てくる言葉。
「今の大人は..今のおっさん達は...」だって同じ頃から言われていたと思うよ。

339 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 09:57:24

>>336 おばさん、青いよ。

340 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 09:59:15

>>338 ライフステージと世代と階級は別。

341 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 10:00:16

>>339 アサオちゃんもねww…。

342 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 11:39:19

>>337
>ホント、もし今の時代に俺達の頃の東郷高校みたいな学校があったら
>「指示しなければ何もしない」「指示しなければ何もできない」卒業生は本当に苦労するんだろうなと思う。

>>337が「管理教育」を批判しているのは
「指示しなければ何もしない」「指示しなければ何もできない」卒業生になるからなの？
それって
「管理教育」は良くないが「心の教育」や「道徳教育」をして
ムラ社会特有の「察し」の心を育てろと言っているようにも感じるんだけど。

343 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 11:48:00

言われていないのに相手の気持ちを先回りして動くことを美化して
「察しの文化」と言われたりしているよね。
でも、
これをやると「責任の所在」がはっきりしなくなってしまうんだよね。

344 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 12:14:28

>>343 それは個人の人格的自律権(自己決定権)とも衝突しますね。あらゆる自己主張はよくないこと、醜いこととされる。

345 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 12:28:57

よくわからん理屈。

だからなんでそんな「訳のわからん」理屈をつけてまで何かを否定したい
自分自身の病気にどうして気づこうとしないのかねここにいるような「弱々系」の連中は。

>>344なんか本当馬鹿丸出しでして、344のレスを書いている時点において自分自身が
行っていること、他人に求めていることがまさに「察し」そのものであることに
気が付いてすらいない。

346 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 12:36:21

>>345
「日本病」って知ってる？
病気なのは日本の社会のほうだよ。

347 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 12:41:07

>>345
ゆでガエル理論っていうのもあるよw

348 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 12:49:09

>>343
老舗旅館の宣伝で
「察しの心＝おもてなしの心」みたいなことを言ってたな。
自分はホテル派だな、と思った。

349 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 13:20:02

>>345
議論と察しの区別がついていないような

350 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 14:26:05

>>345 ちょっと角度を変えてみましょう。病気でも、それが本人のためによいのなら、治さない方がいいとする議論もある。治療の方が病気よりも副作用が大きい場合、またそれが象徴的に患者の人生に大事なことである場合など。

351 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 14:32:50

つまりこれと一緒って認めるわけね

　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　ボキュはムラの被害者なんだ！もっと優しくしろよ!!
　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　自立しろって言うな！！
　　　 / ヽ| |賊　国 | '、／＼ /　/　　　

352 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 14:35:26

>>350 つまり、病気でもいいじゃないかと開き直ったら、病気というレッテルも必ずしも侮蔑語にはならない。

353 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 14:55:07

個人として自立するぐらいなら
みんなで一緒に死んだほうがマシ、というのが
村びとさんの本音なのかもよ。

354 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 15:04:20

オッサンは自分らが生きている間は逃げきれると思ってるだろ。

355 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 15:24:01

>>353
つ「一億玉砕」

356 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 15:57:46

>>338
>>今どきのオッサンは自分らのことしか考えてねぇよな。(333)
>俺も若者の時、おっさん達を見てそう思った。
>今は言われる身だけどね。そういう君も、やがてはその「おっさん」になるんだよ。

たぶん、>>333は、『若者はなぜ』などで指摘されている、
中高年の正社員としての雇用確保の代償として、新卒者の正社員としての採用が著しく
絞り込まれる、という「世代間の不公平」を踏まえて発言しているんじゃ。
(確かに、私の周りでも明らかに給料泥棒な人が定年制に守られて正社員として待遇され、
非常に優秀な若者がアルバイトや任期制での雇用となっています。)

それに対して、そんな一般論で返すのはどうなんでしょうか？
『若者はなぜ』で指摘されている「世代間の不公平」について思い当たるところは
ないのですか？

357 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 16:31:14

今の若者は>>338のような恵まれたいい気なオッサンにはなれねぇよ。

358 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 17:01:13

>>351
短絡的だね。

359 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 17:12:07

>>353
それはそうでしょう。
実は自分もいじめやリンチの実態について話すが、絶対に外に漏らすなと
繰り返す人にそれを見出したことがあります。
外でちょっと話すだけで人生終了という共同幻想に縛られすぎている。
ではほかのその件の関係者を紹介してくれというと、絶対にダメだという。
それも、団体ばかりをかばう。
ろくでもない団体であれば、実名さらしてもよさそうなものなのに、イニシアルやヒントひとつ出すな、
いやいっさいしゃべるなという。
人によっては「あなたの良心にまかせます」などとあいまいなことを言って、
責任をすべて取材相手に投げる。それも、「もし黙っていなかったとしたら、
あなたに良心がないということですよ」と顔に描いてある状態だ。状況にもよるが、
基本的には逆じゃないのか？？
大学院の教授による研究教育妨害行為。こちらは、「弁護士に相談したら」とすすめたら、
絶対にダメだという。この場合は、後々での報復が怖いためだと分かる。
職場にせよインター・カレッジ・サークルにせよ大学院にせよ、
そのなかでのいじめ・ハラスメント・リンチとおぼしき事態をどうしてこうも隠すのか。
時にはその会社やサークルがつぶれたり、5年以上も年月が経って、互いに転職したり引越ししたり
しているであろうタイミングであっても、情報を外に漏らすやつは人間失格という扱いだ。

360 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 17:33:46

偽装・隠ぺいをして被害を被るのは
回り回って自分たちなんだけどね。

361 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 17:44:25

>>359
>そのなかでのいじめ・ハラスメント・リンチとおぼしき事態をどうしてこうも隠すのか。

閉鎖的な村社会だから。

362 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 17:59:28

日本は村社会だから
日本が村社会であることも隠そうとする。

363 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 18:17:29

>>361
なんか、そのまんま言い換えたトートロジーみたいだけれど。
まとめとしてはそれでいいんかな。

>>361
それはそうでしょうねえ。

364 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 18:30:42

>>360
人にもよるけれど、暴力とかヤクザ・政治家等の関与がなくても異様に怖がっている例もある。
あと、在日台湾人の文化人類学の院生が、日本人のブロガーの取材には応じられないというのは、
民族・国籍問題がからんだり、社会的信用の問題も関わるため、理解できる。
職場のいじめからまだ半年ほどしかたっていない例も、時間の問題として了解可能だ。
それ以外の話は理解できなかった。

なかには、「あなたには丸呑みにするばかりで、そしゃく力がないでしょ。」
「（医療なら医療の）専門（家）じゃないでしょ」
ということで、意見を言うこと自体に反対してくるキレまくりくんもいた。
ワーキングプアの組合活動家は、学生運動の体質のなぜかいまだに強い組合の中で、
わずか１－２歳年上の同世代と本格的な上の世代の両方の奴隷となっていた。
「若い人たちが組合に入らないのは、若いくせに敗北主義だ！」と
旧日本軍まがいの非合理的作戦の合理化が行われる。
それをやっているのが組合の副委員長だったりする。
こんなんが上層部じゃ、勝てる戦も激負けだよ。

なんか、みな分かっているけどやめられないみたいね。
孤独が怖いのか。ヤクザじゃあるまいに暗殺、ってことはないと思うんだけどね。
社会人がもう7年だか8年も昔になった学生サークルの出来事について口をつぐみつづけるのも、ナゾ。

なんでもオープンにするって、やりすると弊害はあるだろう。
しかしなにがなんでも目隠し、緘口令、ごまかし…というのも問題を解決しない。

365 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 18:51:38

>>364
>なんでもオープンにするって、やりすると弊害はあるだろう。

パブリックとプライベートをきちんと分ける必要がある。
学校は開かれたパブリックな空間にしてほしい。

366 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 19:00:04

本来の意味での公共性（公平性・透明性）を高めてほしいよね。

367 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 19:30:23

>>345はまさに馬鹿丸出しだったなｗ

368 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 19:40:25

>>367
するめいかみたいに、たくさんかんでいるうちにじんわりと味わいが伝わってくる。
そういう情報のそしゃく・吸収の仕方を知らないのでしょうね。
要するに、ねばりづよさがない。

369 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 19:43:06

>>366
とはいえ、「公共のため」といいつつ、ホームレスを公園から追い払ったり、
女性の参政権とまで言わなくても意見表明権くらいになると「公私混同」として
忌み嫌いヒステリックに口撃するヤシも後をたたん罠。

あと、個人でデイスクロージャーに走ると周囲からバッシングまたは村八分状態になることは
覚悟が必要ね。

370 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 20:39:33

あさお　ちゃん　は　こころ　が　わかくて　いい　ね。
おばさん　は　ひやといはけんろうどう　で　つかれて　もう　きぶん　は　９０だい…。
たまには　ココおばさん　を　かまって　ね。

371 ：名無しさん＠社会人：2008/02/10(日) 22:22:05

>>369
>あと、個人でデイスクロージャーに走ると周囲からバッシングまたは村八分状態になることは
>覚悟が必要ね。

にちゃん　なら　だいじょうぶ　よ。　

372 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 12:51:53

あさお　ちゃん　これから　も　おしごと　がんばって　ね。
みなみ　の　しま　から　おうえん　して　います。
こんど　ここなつ　と　たろいも　おくる　ね。

373 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 14:49:52

欧米社会がリベラルな個人主義の社会であるのは、やはりその個人主義的な価値観を
共有して疑わない大文字の（＝暗黙の）共同体があるからじゃないのか？
でなければ欧米社会の個人主義は、議論によって揺れ動く、もっともっと不安定で
疑いぶかい価値意識にしかなっていなかっただろうと思うが。

374 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 14:59:53

>>373
そういう前提を「共同体がある」と言い表していいかという問題があるけど、基本的にはその通りだろうな。

もっとも、まともに考えりゃ、少数派が「個人主義的な価値観」をに支えることはできないのは、自明の理なんだが。

375 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 15:04:40

みんながみんな、「なんらかの点では私はマイノリティに属すわ」という意識が
共有されるならば、少数派と多数派の利害がその意味で一致する場合はあるけどな。
そうなるには多くの人が「私はなんらかの意味で少数派だ」と自覚する必要がある。

376 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:07:50

>>373
>でなければ欧米社会の個人主義は、議論によって揺れ動く、もっともっと不安定で
>疑いぶかい価値意識にしかなっていなかっただろうと思うが。

日本人的なムラの価値観で個人主義をネガティブに表現すると
「議論によって揺れ動く、不安定で疑いぶかい価値意識」
ということになるのかもしれないけど、
ポジティブに表現すると
「議論によって真理を追究しつづける価値意識」とも言えるんじゃないかなぁ。

前にも出ていたかもしれないけど（？）
北欧で「生涯教育」が盛んなのは、社会が変化し続けているので
それに追いついていくために必要に迫られて勉強しているらしいよ。

北欧の人たちは、受験勉強はしなくてもいいけど
勉強は一生していくもんだと思っているらしい。

377 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:15:07

>>373
個人主義の人間から見ると、日本の村社会は
「空気によって揺れ動く、不安定で盲信的な価値意識」に感じるんだよね…。

378 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:20:30

>>376
> 「議論によって真理を追究しつづける価値意識」とも言えるんじゃないかなぁ。

ただそれだって、価値の問題に究極の「真理」があるとする信念を共有して目指す
見えない価値共同体があるから、そういう前提条件がなりたつ社会なわけで。

379 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:24:55

>>377
それはむしろ人々を縛る共同体的呪縛があいまいで希薄であることの裏返しだろ？

380 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:44:51

>>379
？？
「空気によって揺れ動く、不安定で盲信的な価値意識」だから
村社会は暴走しやすいんじゃないかな。

381 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 16:54:09

>>378
「真理の追求」って言っても
宗教的（感覚的）な「真理の追求」と
合理的（理性的）な「真理の追求」（真理の追究）が
あるように思うんだよね。

日本人にとって「真理」というのは前者の方で
「真理＝一体感」みたいな気がするんだけど…。
仲間との一体感を「真理」として目指しているんじゃないだろうか。

382 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:05:15

まーた「ボキュはムラ社会の被害者なんだ」が始まったw

383 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:05:51

世間学なんかでも
日本の「世間」は「呪術性が強い」と言われているよね。

384 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:06:59

また「・・・が始まった」とだけレスして威張るヴァカがきましたよ

385 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:07:21

>>382
せっかくだから自分の意見を言って味噌

386 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:17:01

>>385
なら言わせてもらうが、こんなところで脆弱な自分を正当化しようとか、
誰かに認めて欲しいなんてヨワヨワなこと言ってる連中が個人主義マンセーってアホかと。

それこそ共同体の住民の行動様式そのものじゃないか馬鹿だねえ。

個人主義っていうのは「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という態度なわけで、
「ヨワヨワなボキュを認めて欲しいの」なんて完全な反対物だろ。

387 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:19:53

>>386
なんでそういう風に読めるんだ…？w

388 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:27:47

>>386
個人主義に基づく民主主義っていうのは
議論や対話を繰り返すことによって
真理とか、より良い社会を目指していくものであって、
「万人に迫害されようとも我が道をいかん」というのとは違うと思うけど。

389 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:37:08

>>375
それは一つの方向性ではあるけど、現状をよくする方向性としては無理があるんじゃないか？

そもそも、多数派≒間違っていない、と勘違いしている人が多いし、マイノリティに属する意識が出てきた場合、
平均的な日本人は、マイノリティのまま認めてもらおう、とはならず、マイノリティであることを隠して
マジョリティであるフリをしたり、マイノリティからマジョリティに移ろうとしたりする人が多い気がする。

むしろ、マイノリティに属するという意識を積極的に擁護するより、マジョリティが「個人主義的な価値観」を
支えなければ、個人の価値観が尊重されないことを、理解すべきだろう。

「なんらかの点では私はマイノリティに属すわ」という意識は、「それでもあくまで自分はあくまで多数派」
という意識と混同されてしまい、理解を欠いた同情にしかつながらないだろう。

>>379
そのように思えるのは、379が「共同体的呪縛」を>>373 >>378のような意味、しかも個人主義的な
内実を無視した意味に限定して理解しているからにすぎないだろう。

「空気によって揺れ動く、不安定で盲信的な価値意識」は、責任の所在があいまいな言説＝「空気」や、
不合理な法則（しきたり）の強制という形をとって現れる。日本では、個人の意識内容は、むしろ
あいまいにしておくよう強制されていると言う方が正しい（価値相対主義を何の疑問もなく絶対化して
それに従うことが常識だと言う奇妙な態度がまかり通っている）。

390 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:38:15

>>386
> 個人主義っていうのは「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という態度なわけで、

ハァ？？？

いかにも日本人的な勘違いだな

391 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:39:30

>>389
誤：「それでもあくまで自分はあくまで多数派」
正：「それでもあくまで自分は多数派」

392 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:44:50

>>386-387
意見が書かれてる場所を見て、「脆弱な自分を正当化しよう」としているように見えるのは、
386がそういう関心しかない人間だからだろうな。いわゆる「投影」だ。

393 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:47:56

>>388
唐突に民主主義って意味わからないけどw
っていうか、古代ギリシャの話をしているのなら別だが、
そんなの近代民主主義の定義としてもデタラメだろう。

>>390
そりゃお前さんが無知なだけ。
個人主義というのはそういうある種の傲慢さ（別に否定的意味は込めてない）のことを指す。
その傲慢さを可能にしているのがキリスト教における神との直接的 ―― つまり間に共同体を挟まない ――
対話にあるのは社会学的常識じゃなかったの？w

394 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:49:16

それから、>>388 >>390も指摘しているが、個人主義を「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という
態度とみなすのは、とんでもない勘違い、まさに日本人的な勘違いだ。

「万人に迫害されようとも我が道をいかん」は、自己中心的なだけで、全く個人主義的でない。
むしろ、全体主義（自民族中心主義）とも結びつく。

個人とは、自分たちのことであって、自分だけのことではない。明治憲法から日本国憲法になったとき、
個人主義を原理とするようになった、と言われるのは、そういう意味だ。

395 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:51:16

>>394
君も馬鹿だね。
君がいっているのは個人主義のことではなく「宗教的寛容」のような考え方のことだろ。

396 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:54:38

>>393は、表面的な理解をするくらいなら、何も理解しない方が良いことの典型のようだな。

＞その傲慢さを可能にしているのがキリスト教における神との直接的
＞―― つまり間に共同体を挟まない ――対話にある

その対話をしているのは、「我」だけではない。個人の意味を正確に理解しないから、>>386みたいな勘違いにつながる。

397 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:55:29

>>395
馬鹿は君の方だ。>>396

398 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:57:15

>>395
>>394の説明が一般的だと思うけど。

399 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:57:21

おいおいキリスト教の教義のもっとも基本を知らない奴が個人主義がどうとか
言ってるのかよまいったねw

400 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 17:59:56

>>386が個人主義で>>394が宗教的寛容なら、宗教的寛容は完全な建前ということになるが・・・・・・
そんな考え方がベースになってるなら、日本へのキリスト教布教は原理的にありえなかっただろうな。

401 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:00:53

>>399
説明がつかなくなったから、また最初に逆戻り。
結局威張るしか能がないなら、最初から来るなよ。
消えろ。

402 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:03:39

>>398
どこが一般的なんだよw
だから個人主義は「民主主義社会」が機能するための機能的な必要条件であるかもしれないが、
（いやあるんだが）思想的に個人主義と民主主義が直接リンクしているわけがないだろう。

個人主義っていうのは書いて字のごとく、「個人が共同体から析出していることをよしとすること」
これ以外の定義なんて聞いたこともないよ。

403 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:05:13

>>400布教としての側面が完全な建前になって、完全に征服政策の一環だったってことになるな。
布教の当事者は（良くも悪くも）教義を教えるつもりでやっていたわけだから、>>386では説明はつかないわな。

>>402
仮に一般的だったとしても、その説明には問題があるよ。

404 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:06:47

>>400
俺は394が言わんとしていること、言いたいことは恐らく宗教的寛容のことだろう、
と憶測しているだけのことで>>394に書いてあること（まあ意味不明だが）が
宗教的寛容だといっているわけではないから誤解なきよう。

405 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:07:20

>>402
なんで>>396スルーしてんの？

406 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:08:43

>>404
いや、むしろ>>386の方が支離滅裂だと書いてるんだが。
>>394が意味不明だと断言してみたところで、実際に意味不明なのはお前の文の方だぞ。

407 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:10:20

だから結論。

自分を慰めたいだけのヨワヨワが、自分の「不幸の理由探し」の道具として
にわか仕込みの社会学知識を援用するのはみっともないよ。

408 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:10:51

>>394はどう見ても個人主義の説明でしょ。合っているかどうかはともかく。
>>404は、自分の頭にある「個人主義」の説明を絶対視しているから、394を個人主義の説明として読めないだけのことだよ。

>>404が他人の文章を読む力が全然ない人だね。

409 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:11:00

>>405
意味不明だから。

410 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:12:06

>>407
結局理由無く>>386の結論を繰り返してるだけかよ。
何しに出てきたんだよ。消えろよマジで

411 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:12:44

>>409
意味不明呼ばわりするだけでは、意味不明であることを示したことにはなりませんが。

412 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:15:14

>>411
馬鹿だろお前。
じゃあくだらない御託はいいから、俺自身がやっているように明確な定義を示せよ。
>>394のような、西部邁が書くような言葉遊びは不要に願いたいね。

413 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:15:58

386は、プロテスタンティズムにおける「個人主義」が唯一の個人主義だと勘違いしてるんだろ。

414 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:17:55

>>402では、方法論的個人主義について書いてるようにも見えるけどね。
多分自分で何書いてるか理解してないな、この人。

415 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:21:43

それ以前に、386は「個人」と「自分」の区別がついてないよ

416 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 18:47:02

個人主義が何なのかは、その逆から考えるとよく分かる。個人主義の対極にあるのは？全体主義。その逆が個人主義。

417 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 19:18:00

>>416 ※政治制度と個人の信条または決意表明は、別。

418 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 19:57:27

>>407
>にわか仕込みの社会学知識を援用するのはみっともないよ。

386って、他人への投影ばっかりのような気が…

それはともかく、386の考え方だと、個人主義に、自分以外の他人の
自己決定を尊重する側面があることを全く説明できないね。
386は、短い解説の類を読んで理解した気になってる人がやりそうな間違いだと思う。

>>416
それはちょっと単純すぎる。386のような「個人主義」を標榜する人もいるからね。
政治体制としての全体主義を避ける観点から言えば、安易に対立図式でくくるのは危ないと思うよ。

419 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:04:16

>>418
だから君がいっているようなことは宗教的寛容、もしくはもっと大枠で自由主義というのであって
そんなものを個人主義などとは呼ばない普通は。

420 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:08:39

>>418
でた、「投影」。私もいわれた（笑）。
ところで一人を集団で押さえ込もうとするのは
おぬしらのムラ社会の論理じゃなかったっけ（ちがう）？

まぁ読んでますけん、みなさんがんばりゃあ。

421 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:10:47

ところでハンドルつけないで、よく議論が把握できるね。
世代差ってやつか、これ。

422 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:12:35

っていうかナニが個人主義かなんてどうでもいいんだ本当は。

ただヨワヨワな自分を肯定するために理解してもいないくだらない理屈を
援用することの恥ずかしさぐらい直視しろよな。

423 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:13:18

sageだった。

424 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:16:22

>>422
自分としては「公正の番人」という物語があるからそれは無理だべ。

425 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:29:31

>>419-420
実際投影ばっかりなんだから、言われても仕方がないだろう。

426 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:32:51

>>419
キミが言う宗教的寛容や自由主義は、個人主義と切り離されないよ普通。

>>422
はいはい自己矛盾自己矛盾。

>うさぎ
その理屈だと、一人のバカを批判する複数の人間がいれば、それらは全てムラってことになるな。
バカにかかるともはやなんでもありになるなｗ

427 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:35:10

どうせうさぎ ◆4xLZ.gsETk ＝投影君でしょ？

428 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:36:34

>>422 なぜ弱いといけないのか、それを認めるのが恥なのか、分かりません。あなたは永遠に病気や怪我にもならなくて、失業もせず、死にもせずに出世しつづけられる強者なんですか。

429 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:37:16

>>426
おお、多分私に言い負かされたと思った一人だなおまえ。

フィンランド君の現実ってそんなところだとおもってたから、
やっぱり同じなんじゃない？馬鹿を排斥するのがムラ社会って奴なんだろ。

430 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 20:38:55

>>428
弱いといけないんじゃないくて、弱い人間だと思いたくなくて四の五の
理屈をこねるから脆弱だということになるんだけど。わかるかな。

431 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:43:02

>>430
いいこと言うねえ。
HNはキチガイっぽいのにw

432 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:55:47

>>430
「議論する」ことを「理屈をこねる」って言うなよw
「反論できません」と言ってるのと同じだわな。

433 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 20:58:46

>>422
>っていうかナニが個人主義かなんてどうでもいいんだ本当は。

なにしに来てるの？？

434 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:01:21

>>432
みとめたくないものだな、わかさゆえのあやまちというものを。

賞味、私も2chで時間つぶしている社会のゴミみたいなもんだから気にすな。

435 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 21:03:26

>>422 何も考えずに盲信してればいいんだよ、って言いたいのかな。

436 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:05:54

シャアのセリフってこれであってたっけ（シャアってしってるか？）。

437 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 21:08:27

みとめたくないものだな、オッサンゆえのしゅうちゃくというものを。

438 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:10:39

>>437
エヴァのセリフで返せたら「優」だな。それでは及第点にもみたない。

439 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 21:11:57

おほっ、ムキになってる…？

440 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:14:01

>>439
逃げちゃだめだ、逃げちゃだめだ。

ひまくせぇ。

441 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 21:17:21

老兵はサルの実

442 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:19:43

>>441
及第点。うっきっき～。

443 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 21:37:24

>>430 わかりました。あなたはニーチェリアンの反民主主義者なんですね。

444 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:40:48

私は、もう議論したぁないなぁ。君たち素朴すぎだ。
宮台が学歴必要ないっていったらそれを真に受けるタイプだな君たち。
文脈をよく読みなさい（がヒント。うっきっき～）。

445 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 21:51:47

漏れがくると人がいなくなるというのはひとつの芸風になってきたな。
自立した個人だからいいんです、無視されたって（笑）。

くるしくったってぇ、かなしくったってぇ、コートの中ではへいき、なの。

446 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 23:19:44

上の方で個人主義のことを
「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という態度のことだと
言ってる人がいたけど(>>386）
確かに村社会の中ではそう言うことになってしまうと思う。
個人主義が許されない社会だから。

447 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 23:31:28

>>個人主義が許されない社会だから。
えっ、そうなの？

448 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 23:36:23

村人の立場で話す人(>>386）と、近代人の立場で話す人がいて
議論がかみ合わなくなっていたね…。

449 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 23:40:23

>>447
だって（中間集団）全体主義の国だから。

450 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 23:44:00

>>449
すごい社会学をやっているようだねぇ。

451 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 23:46:44

正直、ネタかとおもいはじめた。考えつくのもすげぇや。

452 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 23:47:49

>>450 うさぎも「いじめ学の時代」読んでみたら。読みやすいよ。

453 ：名無しさん＠社会人：2008/02/11(月) 23:52:48

>>446
君って本当に馬鹿だね。

だから個人主義というのは誰に何といわれようが我これを信ず、という態度のことを言う。

お前さんのように他人が許すの許さないの許してくれないの、
なんて軟弱なことを言ってるのはそもそもその時点で個人主義じゃない。

なんでこんな簡単なことが分からないんだろ

454 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/11(月) 23:53:51

>>452
俺がその本を読んだら、君が社会学の、いや高校の教科書を読んでくれるなら
考えてもいいが。

455 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 00:04:42

後、いろんな人と会おうな。世の中にはいろんな人がいるから。

456 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:38:47

>>453
>お前さんのように他人が許すの許さないの許してくれないの、
>なんて軟弱なことを言ってるのはそもそもその時点で個人主義じゃない。

あのぅ、どこでそんなこと言ってました？

457 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:42:34

>>455
うさぎもな。世の中には異質な他者もいるから。

458 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:46:48

>>453 「個人主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E4%B8%BB%E7%BE%A9

459 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:48:01

>>453は個人主義と利己主義の区別もつかないのかね

460 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:49:43

>>453
458からの引用：

・・・他人に対するように自分を尊重し、自分に対するように他人を尊重しなければ
こういった考え方は十分に機能せず、エゴイズムの暴走を招くことになる。
そのため高度な知性と自己統制を必要とするスタイルであるといえよう。

残念でしたｗ

461 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 00:56:34

うさぎ ◆4xLZ.gsETkと投影君って気持ち悪いぐらい、発言のパタンが同じだなｗ

462 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 08:05:47

かわいがりを受けてきた人間はかわいがりを肯定する。
それは自己のアイデンティティを守るという防衛本能に基づくのだ。
殴られて育った自分の過去を肯定したいという狂おしい思い。
そして俺が殴られて育ったのだから、いまのガキも殴られろという倒錯した復讐心。
暴力の順送り構造の被害者。

463 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:09:28

この国はダブルスタンダード（二重規範）になっている。
①村社会的な規範　　　②近代的な規範

そのために、
この国の言語もダブルミーニング（二重定義）になっている。
①村社会的な定義　　　②近代的な定義

>>453や>>386は「個人主義」という言葉を
村社会的な定義で使っているんじゃないかな。

464 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:17:54

>>454
社会学や高校の教科書は
日本が近代社会であることを前提にして書いてあるけど
日本社会の実体は村社会だから「絵に描いた餅」みたいなもんだよ。

465 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:41:50

>>460
ウィキペディアかよw

まあそれはいいけど、なんでそんな軟弱で「ひよった」、土居健郎的に言えば
「甘えた」文章になっているかというと、それはその文章を書き手自身が
君と同じ共同体的作法を引きずった村人だからだよw

端的にいうとこういうこと。

「それってただの自称個人主義者（本当は誰より人に甘えたい村人w）が
幸せを感じるための条件じゃん」

（自称）個人主義者が幸せを感じるための必要条件と
個人主義の定義は何の関係もない。
どうしてこんな当たり前のことがわからんかねまあ頭悪いからだけど

466 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:46:01

だから個人主義ってのは個人の内面の問題なのw

社会の秩序の構成原理みたいなもんだと思いたがるのは
そりゃお前さんが頭悪いのと同時に自覚せざる甘えた村人だからだよお前さん自身が

467 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:46:45

>>465
「甘え」という言葉もダブルミーニングなんだよねぇ。
①　共依存のしようとしないこと
②　個人として自立しようとしないこと

468 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:50:45

ひきこもりやニートを叩くときに使われる「甘え」は①のほうね。

469 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:52:43

①　共依存のしようとしないこと＜うざい
②　個人として自立しようとしないこと＜共同社会

470 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 12:55:26

>>469 　意味分からん

471 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 13:10:39

>>94について誰か

472 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 13:27:01

おまいもトンチンカンだよw

473 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:18:28

さしあたりウィキペディア使ってるだけなのは展開見れば分かるだろうに、
わざわざ「ウィキペディアかよw」と書きたくなる理由なんて推して知るべしだな

474 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 14:21:00

>>464
フィンランド君に俺が何を言いたいかわからないなら、君も教科書読もうな。

475 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:32:27

「他人に対するように自分を尊重し、自分に対するように他人を尊重しなければ
こういった考え方は十分に機能せず、エゴイズムの暴走を招くことになる。」は
その通りとしか言いようがないぞ。

>>386＝>>453＝>>465は、利己主義＝個人主義と勘違いしているから、
「幸せを感じる条件」に見えるだけのことだろ。主語なしでなｗ
そもそも、その「（自分でなく個人が）幸せに感じる条件」と接続しないと
個人主義は成り立たないんだよ。

それに、465がどういうつもりか知らないが、個人主義＝利己主義と
みなすのは「村人」（日本の伝統保守）のお決まりの態度だよな。
こいつが西部を好きでないつもりらしいのが笑えるｗ

476 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:33:37

>>474
お前こそ教科書読めよ

小学校のをｗ

477 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:33:48

>>474　空気嫁ってことでしょ。でも空気読んでたら議論なんてできないじゃん。

478 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 14:38:41

>>476
>>477
教科書よみなおそうな。

479 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:39:01

>>474
相手の察しを求めないできちんと言葉で話せよ。

480 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:41:46

>>478
うさぎちゃん、なにがいいたいんでちゅかぁ～？

481 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 14:42:30

>>479
>>480
黙って教科書読もうな。

482 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 14:45:15

>>481　　黙って「いじめ学の時代」読もうな。

483 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 17:37:46

>>465
「甘え」の意味を取り違えてない？
土居健郎の「甘えの構造」は
日本人全般に見られる共依存的な人間関係のことを意味してるんだよ。
英訳は「The Anatomy of Dependence」

484 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 18:14:11

（つづき）>>467の分類で言うと②かな。

485 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 18:44:00

>>475
まあ死んだほうがいいどうしようもない馬鹿だね君は
何度も言うようにAの定義とAが安定して存続する条件は別。

繰り返しになるが、君が「個人主義」だと勘違いしているのは
百歩譲って（というのはそれは正しくないから）個人主義の存続条件に過ぎず、
個人主義そのものの定義ではない。

まあこういう論理的思考のできない馬鹿に馬鹿を悟らせるには釈迦やイエスよろしく
たとえ話が一番だろう。

一気圧下における氷の存続条件は温度が0℃未満（氷点下）であること。
馬鹿な君の論理でいけば氷の定義は氷点下になるがw

486 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 18:51:42

っていうか「どこかで聞きかじったような馬鹿」にありがちな勘違いをしてるのは君だってw
俺は個人主義=利己主義だなんて一言も言ってない。

俺は個人主義とは「共同体あるいは人間関係から析出した意思をもたんとする姿勢」
と言ってんでしょ？

馬鹿なお前さんが勝手に
「共同体あるいは人間関係から析出した意思をもたんとすること」と利己主義を
イコールで結んでるだけじゃん。

これって本当「どこかで聞きかじったような馬鹿」にありがちな勘違いだよw

487 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 19:47:27

　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　ボキュはムラ社会の被害者なんだ！もっと優しくしろよ!!
　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　対人スキル磨けって言うな！！
　　　 / ヽ| |賊　国 | '、／＼ /　/　　　

488 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 20:10:19

個人主義的にはいじめの被害者は自立した個人として自己責任で
この問題を解決しなきゃならないのかな？

489 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 20:17:18

＞＞４８７
ああ？？ふざけたこといってんなよ
なに勘違いしてんだ？？

490 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 20:32:24

>>488
村社会的な自己犠牲と近代的な自己責任は似て非なるものですから。（>>463）

491 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 20:36:47

>>488
根本的な改善策としては村社会を壊すのがいいんだろうねぇ。

492 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 20:59:57

そうやって自分の心の弱さを社会に転嫁するなよ馬鹿。

村社会ってのは要するに同調圧力が強い社会のことをここのパーな連中は
いってるんだろうが今日日そんな「ムラ」なんざこの日本のどこにもないよ。

ただパーなお前の心が弱いだけだってのそんなの。
圧力でもなんでもないものが圧力にみえちゃう脆弱なお前がいるだけだっての。
いい歳こいてボキュは碇シンジですってかよ恥ずかしい。

493 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 21:03:39

お前が感じているようなものを同調圧力というなら、
世界のどこにいったって「同調圧力の地獄」であることは俺が請合ってもいいよ。

フランスのパリでもアメリカ東部でも行って見ろって。

494 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 21:24:15

>>492-493
もう広辞苑にも載っちゃってるしねぇ。
社会学の人も「村社会」を研究対象にしたほうがいいんじゃないの？
何度も言われているけどここでは「程度」を問題にしているからね。
同調圧力の「程度」がこの国はハンパないってことなのね。

495 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 21:41:34

>>493
過度に攻撃的になるのは大人気ない、ぞ、と。

>>494
君たちの話を聞いてると、日本はとっても不幸な社会なんだねぇ。
ところで個人主義の国ではいじめは少ないの、またひどくないの。
（隣の芝は青い、ってだけだと思うんだけどねぇ）

496 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 21:41:52

うさぎさんよ

内藤氏の名前を冠したスレでコテで発言し続けているんだから、
「中間集団全体主義」くらい押さえてちょうだいな。
（もちろん、理解したうえでの批判は大いにありだよ。）

『＜いじめ学＞の時代』。とても読みやすいし、そんなに高くもないよ。

議論に参加の皆さん。とても勉強になります。ご苦労様です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（勉強中の学生）

497 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 21:49:49

う～ん、まぁ俺のいいたいことはフィンランド君のテクニカルタームは
そんなに全体を通してあってるのかねということなのだが。
まぁ内藤スレだから内藤って人の本に拠るってのはとうぜんか、う～ん。
社会有機体説とか社会契約説の説明も、その本にはフィンランド君の定義でのってるのかい？

498 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 21:54:28

中間集団の定義も、なんか、漏れのおぼえたうろおぼえ社会学とは別のような気が。
まぁこればっかしはうろ覚えなのであやまるが。

499 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 21:58:10

フィンランド君は、議論の相手としてはなりたつと君たちは理解してるんだ
よね。わかった。俺がすっこむわ。

500 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 22:02:10

>>494
と思いたい碇シンジなだけ。君がね。

横溝正史が描いたような時代ならわかるが、
地域の村落共同体なんてとっくに崩壊してるし、近隣の付き合いなんて欧米のどの国より希薄だし、
企業や学校の人間関係だって90年代以降ずっと希薄化しているのになにを寝ぼけたこと言ってるんだよ。

いつの時代の話だよ。
君の生きてるところだけ70年代だとでも言うのかねw

501 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 22:29:39

>>492
>村社会ってのは要するに同調圧力が強い社会のことをここのパーな連中は
>いってるんだろうが今日日そんな「ムラ」なんざこの日本のどこにもないよ。
それは君の目が節穴だから見えないだけでは？
君もこのスレに出ずっぱりということは、内藤氏の著作を読んだ上で発言してるんだろうね？

>>497
>社会有機体説とか社会契約説の説明も、その本にはフィンランド君の定義でのってるのかい？
それはない。

502 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 22:34:35

>それは君の目が節穴だから見えないだけでは？
そのインテリ君を肯定する気はないが、俺もさほど感じないし、息苦しくない。

>それはない。
よく議論する気になるな。。。

503 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 22:56:42

オーソドックスな参考書で、用語を覚えなおしてから議論すべきだと、
おれはおもうのだがなぁ（違うのか）。だから教科書といっているのだが。

みんな、フィンランド君の間違いには不思議と寛容だね。なぜに（？）。

504 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 23:01:23

またいらねぇこといっちまったな。ごめんよ。去るって言って去らないな、俺。
んじゃ、今度こそさります。ごめんなさい。

505 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 23:29:24

>>502
>みんな、フィンランド君の間違いには不思議と寛容だね。なぜに（？）。
うさぎさんも、>>492のことを「インテリ君」なんて呼んで、ずいぶん寛容だねｗ

自分もたいして専門知識があるわけではないから、フィンランド君の言ってることが
ウサギさんの言うように常識外れのことなのかどうなのか、きっちり判断できるわけ
ではないけれど、ムラ社会に対する批判的視線には共感したり、なるほどと納得させ
られる点があるよ。

506 ：名無しさん＠社会人：2008/02/12(火) 23:48:58

＞ムラ社会に対する批判的視線
違う違うw
ただ彼および君自身の厭世的な性分を人間一般に投影して無理矢理正当化してるだけだ。

彼および君が村社会の弊害だとだと思いたがっている人間関係の鬱陶しさとか軋轢なんかは、
全然村社会特有の産物なんかじゃない。
どこの社会だって人間関係ってのはウザいのw
嘘だと思うならフランスの都会でもアメリアの都会でも行って働いてみろって。

第一今の日本のどこにそんなおどろおどろしい関係性があるんだよw
ただ自分の不全感を自分以外のものに転嫁する言い訳にしてるだけだろ。

507 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/12(火) 23:53:59

>>505
>「インテリ君」なんて呼んで、ずいぶん寛容だね
去るといってまたでてきてすまん。
わかっていってると思うんだけど、一般にこれを皮肉というのだが。

まぁ、ムラ社会はいけないぞと、みんなでいいたいんだね。わかったよん。
んじゃね。

508 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:00:23

>>506
>第一今の日本のどこにそんなおどろおどろしい関係性があるんだよw

アサオちゃんの本を一冊でも読んでからきたほうがいいって。
それこそ空気嫁だよ。

509 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:06:23

>>506
だから、過度に攻撃的になるなよん。彼女いないってばれるお。

510 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:09:01

まぁ俺もいないんだが（笑）。

511 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:15:16

>>485-486とかって、ほんとヴァカだね。
>>386で「個人主義っていうのは「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という態度」と書いてるのに
都合よく忘れるんだから大したもんだ。

512 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:23:17

たしか『いじめの社会理論』にも、北欧でもいじめが深刻な社会問題になっており、
しかも社会調査の結果からみて「かなり多い」ということが書かれていたはずだよ。

513 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:23:41

>>511
「個人攻撃」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%94%BB%E6%92%83

514 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:27:19

>>386＝赤木スレの>>859だろ

>>485-486を赤木スレの展開を踏まえて読んでみ
よーくわかるからｗ

515 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:29:30

>>513
前後で違うこと言ってるという指摘が、どうして個人攻撃になるんだよ。
個人主義の定義を引っ張ってこられて困ったのが丸分かりだな。

516 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:31:29

>>486 ＜　俺は個人主義=利己主義だなんて一言も言ってない！

>>386 ＜　個人主義っていうのは「万人に迫害されようとも我が道をいかん」という態度だ！

はいはい自己矛盾自己矛盾ｗ

517 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:32:02

>>515
すまん、人違いだったｗ

518 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:34:51

>>486の理屈だと、法治主義の定義にあてはまるなら、法がどんな内容でも法治主義的だってことになるなｗ
個人主義に個人主義の存続条件が含まれるのは、実質的法治主義が問題になるのと同じ意味で当然だろｗ

馬鹿は死ななきゃ直らないのかね。

519 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:38:15

>>516みたいに並べると、こんどは利己主義の意味に合理性の要件を入れてがんばっちゃうんじゃないの。
彼、相当なバカみたいだからねー。

520 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:40:38

インテリ君よりプライド高そうなのが入ってきたな。まぁ2chだから当然か。

521 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:40:53

>>514
読んできた、クズクズ言われまくってたw

むこうのスレでは、さすがに「死んだほうがいい」とは書けなかったようだねwww>>485-486

522 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:42:00

>>520の中の人って、言い返せなくなると、すぐ気に入らない人の内面の問題にすりかえたがるよな

523 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:43:02

>>520
クズ君元気？

524 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:45:47

>>523
君みたいな2chねらーしってるよ。そいつと同じで、君頭いいんだろうな。
ただ、そいつどこぞやのもっと頭のいい学者にひねりつぶされて。
丸くなったみたいだけど。

525 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:48:04

>>524
無関係なエピソードを紹介して一人夢紀行ですか
ナイスですね

526 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:49:35

>>中の人
こんなこといっている、基地外が昔いて、俺に付きまとったのだが、おまえじゃないよな。

527 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 00:49:57

>>512 日本は泣き寝入りする人が多いような気がするだけど…。

528 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 00:55:25

>>525
人格批判してやろうか。
友達いない、恋人いない、プライド高くてコミニケーションできない社会不適応者。
それがおまえだろ。まったく同じだあの猿と。と夢紀行。

インテリ君以上の厨房。それがおまえ。

529 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 01:48:59

>>512
>たしか『いじめの社会理論』にも、北欧でもいじめが深刻な社会問題になっており、
>しかも社会調査の結果からみて「かなり多い」ということが書かれていたはずだよ。

中間集団全体主義が個人を追い詰める、それが（日本の）いじめの構造だ。
というのが、内藤氏の主張と言っていいと思うけど、
中間集団全体主義が日本に特徴的、あるいは固有とは言っていないみたいだね（？）。
むしろ、『＜いじめ学＞の時代』を読むと、かつては日本の文化といじめを結び
付けて理解していたようだけど、そのような見方を今は捨てたみたいなことが書いてあった。

だけど、中間集団全体主義という切り口は、ベネディクトの「恥」の文化説、
中根千枝のタテ社会論、丸山のタコツボ説にもすんなりとつながる見方であって、
日本文化論と切り離すのは惜しい気がするんだけどな。

530 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 02:42:50

「共依存」という概念は要するに加害者と被害者が共に相互依存関係にあるという
解釈にもとづいているから、これをいじめの関係性に適応すると「いじめられる側にも
責任がある」論に加担する危なっかしさがあって、そこがどうも引っかかるんだなぁ。

531 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 02:44:03

訂正：いじめの関係性に適用（応用）すると

532 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 03:15:01

>>528
今度は中傷に酔って一人夢紀行ですか
ナイスですね

533 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 06:53:05

伏せてたことを開示してみるか。

さすがに「日本では共同体的メンタリティがいじめの原因になる場合がある」ぐらいは
知ってるし現実にそう言う場面もみたこともある。だからそれは間違いではないとおもう。
それに処方箋をだすのも妥当だろうね。

ただ、君たちの議論、失礼ながら、すごく偏ってるような気がする。
「いじめられた（と思った）側は官軍」ばりにきこえるんだね。
私から見て非常にバランスが悪い用にみうけられる。「ムラ社会」「フィンランド」等ね。

総本山の内藤という人が馬鹿なのか、君たち個人的な資質なのかは、
その内藤という人の本をよまなければわからないけれど、ま、なんだ、
教科書は読もうな。

534 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 06:57:08

では、馬鹿がきたので去ります。

535 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 08:08:59

すみません。＞中の人ってどういう意味ですか？

それから、うさぎさんって、昔、宮台スレで荒らしていた人じゃなかったっけ。

あまり品格を疑われるような暴言を繰り返すのは、他の人の発言意欲を下げてしまうので
やめるべきでしょう。

536 ：科学者達が求めた自由の学園：2008/02/13(水) 08:12:52

世界から名曲探しは、非常に楽しい！人によって好き好きは違う。又、
時より変わる。しかも、無料。
http://topartists.myspace.com/index.cfm?fuseaction=music.topBands

537 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 08:22:46

>>516
ふーん「万人に迫害されようとも我が道をいかん」とする態度って利己主義なんだ知らなかったよw
っていうかこれ何が矛盾だっていうんだろ。意味がまったくわからん。
（いや、本当は自分で抑圧している「見たくない真実」をつまびらかにされて
追い詰められた人間の防衛反応としてミエミエだけどねw）

まあそうは言っても俺の読解力の問題かもしれないし（なんて本当は思ってないけど）
>>519は>>516の言わんとしていることが分かっているようだからよかったら解説してみてくれない？
マジでこのどこが矛盾なわけ？

538 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:08:29

「個人主義」を村社会的に解釈すると「利己主義」のように見えるし
「自己責任」を村社会的に解釈すると「自己犠牲」にように見えるってことだよ。
（>>463,>>490）
あと、「議論」を村社会的に解釈して「「察し」のことだと思っている人も多いね。

539 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:27:02

>>512
日本のいじめは、
酷い目に合っても我慢してしまう人が多いんじゃないだろうか。(>>527）
自分自身でもいじめだと認めたくない人も多いだろうし。

ケガをしたり死んだりしなければ表面化（意識化？）しにくいように感じるんだけど。
北欧の人に日本のいじめの話をすると「それは犯罪でしょ。」と言われるとか。

540 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:35:12

>>530
>「いじめられる側にも責任がある」論に加担する危なっかしさがあって、

それで「自己責任」の話がよく出てくるのか…。
「いじめられる側にも責任がある」論に対抗するには
「社会構造に問題がある」論を打ち出すしかないと思うんだけどなぁ。

541 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:37:11

>>540
責任ないですって言って、裁判所および警察に自分で行けばいいのでは。

542 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:40:13

学校が対応しないなら、対応しなかった学校を含め民事の訴訟対称にすればいいだろ（
刑事はとえないか）。

543 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:40:54

>>529
>むしろ、『＜いじめ学＞の時代』を読むと、かつては日本の文化といじめを結び
>付けて理解していたようだけど、そのような見方を今は捨てたみたいなことが書いてあった。

アサオちゃんも村社会に取り込まれつつあるんじゃないだろうか…。
有名になればなるほどそういう圧力がものすごくかかるみたいだから。
文化を批判するのって大変だよね…。

544 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:45:23

>>541-542
ものすごい同調圧力がかかるんだよ。
法曹関係の人も「法の番人」なんて言ってるけど
実際は「「ムラの番人」で、「和解」を強要したりするらしいよ。

545 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:47:27

>北欧の人に日本のいじめの話をすると「それは犯罪でしょ。」と言われるとか。
北欧の人が言えば犯罪なのかい（汗）。アメリカでもイギリスでも日本でも犯罪は犯罪。
届け出たほうがいい。が、すべてのいじめが犯罪にあらず。自分で対応しなければ（なぐりかえす）
ならない場合もあることはわすれるべからず。いじめ（上下関係）を切り抜けるのも社会スキルです。

546 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:49:54

>>544
別にいじめに荷担して、和解を勧めるんじゃなく、民事全般に和解を勧めてるだろう。
そういった狭い視野でものをかたるのをやめてくれよん。

547 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:51:07

>>545　　>>512で北欧の話が出てるからだよ。よく嫁や。

548 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:51:11

後、刑事は和解ないから存分にやってくれ。

549 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:53:40

すまん。つながりがみえん。

550 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 11:55:04

>>546
「和を乱す」系の案件は特に「和解」を勧めることが多いらしいね。

551 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:57:19

>>550
後の生活で一緒に生活するからかもね。ようわからんが。
いやなら、弁護しやっとって3審ぎりぎりまでやれ、金はかかるが。

552 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 11:59:34

和解だって、別に敗訴じゃないだろうに。慰謝料取れるんだからベストとはいえないまでも
ベターだろう。完膚なきまでに叩き潰したいのはわかるが、いじめの程度によるだろ。

553 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 12:28:00

すみません。
チャットではないのですら、もう少しまとめて話してもらえませんか。
いいスレだと思うので、できるだけ長く見られればと思います。

554 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 12:33:53

>>549
>すまん。つながりがみえん。
北欧も日本に負けず劣らずいじめがあるという話しに対して、
「同列に論じられないのでは？」と言っているのではないかい。

555 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 12:39:15

>>552
てか、弁護士もムラの番人だからそういう案件は引き受けなかったるする。

556 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 12:41:56

>>540
頭悪いね君も。

君が言ってるわけじゃないが、「危なっかしい」のはむしろ
「いじめられる側にも責任がある論」を抑圧すること。

責任という言葉は不適切ではるが、多くの場合いじめられる側のもカッコつきの
「問題」はあるんだよ。当たり前じゃんこんなの。
だからといってイジメを正当化するな、というのならわかるが、
最初から事実に目をつぶってどうするの。

もちろんケースバイケースであって例外も多いだろうが、
いじめられっ子がいじめられるのには理由がある。（繰り返すが責任があるとは俺は言ってない。）
ありていに言えば対人スキルに問題があるわけほとんどの場合。

君は悪くない苛める奴が悪いんです、なんて言い切ってしまえば
いじめられっ子は自分の対人スキルのなさを反省する動機づけを失うじゃないか。

こういう連中が善意（本当はただヨワヨワな自分を認めて欲しいだけ）でもって
地獄への道を舗装するんだよね。

557 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 12:43:45

>>556
そういうのを揚げ足取りというんだが

558 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:00:18

>>556のいう「対人スキル」って「ムラのなれ合い能力」のことでしょ。
「なれ合い能力がない＝ヨワヨワ」っていう論法ってどうなの？
「自立能力がない＝ヨワヨワ」っていう見方だってあるわけだからさ。

559 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:04:02

>>556
いろんな価値観があるんだから自分の価値観（ムラの価値観）を絶対視して
相手を決めつけるのはどうかと思うよ。

560 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:04:05

>>556
>責任という言葉は不適切ではるが、多くの場合いじめられる側のもカッコつきの
>「問題」はあるんだよ。
自分は内藤氏の、
「中間集団全体主義」がいじめの大きな源になってしまっているという説に
激しく同意するし、それ（「中間集団全体主義」）は日本の文化構造に深く
関わると思っているが、↑の発言にも一理あると思う。
>>556の言うとおり、カッコつきの「問題」だというところに留意する必要はあるがね。

>君は悪くない苛める奴が悪いんです、なんて言い切ってしまえば
>いじめられっ子は自分の対人スキルのなさを反省する動機づけを失うじゃないか。
ただし、いじめられないための「術」を「対人スキル」などという横文字由来の
もっともらしいことばで言い表すのはどうかな？
たんに「長いものに巻かれろ」式の日本的処世術といった面がたぶんにあるのではないかい。

内藤氏の著作を見てみると、いじめられた本人の側の「責任」を問うのはあまりにも酷な
ケースが多々あると思う。

561 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:11:56

>>556
異質な他者を尊重するっていうのは
自分とは違う価値観を持っている人を尊重するってことじゃないかなぁ。

562 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:24:15

>>558
なるほど、>>556やうさぎは、自分の対人自立スキルのなさを他人のせいにして
「ムラ社会（共依存）のなれあい」にその救いを求め、他者に甘ったれて
いるだけということかww

563 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:24:24

つ「井の中の蛙」

564 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:27:19

いじめられる側にも責任の一端があるとすれば、それはムラ社会に同調しきれない
自分の依存能力が低いと思って自分で自分を自虐的に責めてしまうことなんだろうな。

565 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:28:40

自分のムラ社会依存能力が低いと思って自分で自分を自虐的に責めてしまう

566 ：560：2008/02/13(水) 13:34:15

補足
もちろん、本人にカッコつきの「問題」ではなく、
問題があるケースもあるだろうけどね。
あきらかな自己チューとか。

567 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:36:43

>>252
> 内藤さんが批判している「当事者主義」っていうのは
> 「ムラに戻りたがっている当事者」だけの意見を
> 尊重するってことじゃないかな。（？）

まあかりにそういう意味であったなら筋が通っていると思うけども、
リベラリストのいう個人主義の本義はやはり「当事者主義」であり
「当事者主権」ということでしょう？
つまり、個人にはその個人の人生を決定する主権があるべきだとするね。
リベラリズムを称揚する人物がリベラルの本義である当事者主義を頭から
否定するというのはどういう理屈になっているのか、と疑問だったんだよね。
そのヒントが「他者のリベラリズム」という分かり難いキーワードにあるのかと。

568 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:39:07

>>566
その、疑いようのない「明らかな自己チュー」ってのはどこでどう判断されるわけ？
その合理的な基準は？
ムラ社会的のなかで使われる「あいつ自己チューだ」というのとどこで区別されるわけ？

569 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:53:52

>>566
あきらかな自己チューのやつを、周囲が徹底的に査問し糾弾する行為は
当然いじめには含まれないよな？な？

570 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:57:25

>>568
明文化されたルールを守らない。
借りたお金を返さない。
そこまでいかなくても、自分の自慢ばなしを延々とするとか、
自分の話しばかりして人の話しを聞かないとか
いつも約束を破るとか。
風呂に入らず、異臭を回りに撒き散らすとか。

571 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 13:58:04

>>568
ミニマム（明文化された法やルール）を守らないのは自己チューじゃないかな。
村社会で使われる自己チューは「人の和」を守らない人。

572 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 14:05:24

>>567
村社会の同調圧力によって
個人としての主体性を失ってしまっている被害者に対して
第三者として何とかしたいという思いが
「他者のリベラリズム」という表現になっているのかな、
と思ったりしたんだけど。（？？）

573 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 14:53:19

京都の草の根ウヨク団体の関与？　学校で「いじめられる子はお母さんの愛情・尊重が足りない」
ってプリント配りやっているってよ。
http://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage5.htm
アサオちゃん、勤務先の一つはキョートにもあるんでしょ。
反撃！！

574 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 15:55:28

>>571
> ミニマム（明文化された法やルール）

校則とかもちゃんと明文化されているよな。
生徒たちに校則を決めさせたらかえって校則の数が増えちゃったという笑い話もあるようだし。

575 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 19:53:22

>>574
学校選択制を導入すればいい。あと転入・転出も認めれば問題ないよ。

576 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 20:16:22

高校や大学なら自分に合った校風のところをある程度選べるし。

577 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 21:03:58

>>535
>>553
ああなんだ、自分が嫌いで叩いてきてるのに、善人づらして他人に配慮してますて
ふりして（まぁ他人を利用して）反論してくる奴、俺嫌い。
おまえらある意味フィンランド君以下。死んでいいよ。

578 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/13(水) 21:10:18

死んでいい、か。俺、怒ってるんだな（笑）。プライドが高い猿が入ってきたが
そいつと同じくらいむかついているんだろうな。

まぁ俺はムラ社会の住人だからあんまし言うことねぇやな。ま、がむばってくれ。

579 ：名無しさん＠社会人：2008/02/13(水) 22:47:18

オッサンも達者でな～

580 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 01:11:29

>>575
それは所詮ムラ社会選択制でしかない。

581 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 01:20:27

>>580
村社会は選択の自由がないことと
タコツボと言われるように一回入ったら出られないのが特徴だよね。
選択の自由と出入りの自由を保障すれば
少しずつ無理のない形で変わっていくんじゃないだろうか。（？）

582 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 05:35:50

>>581 内部のルール変更システムを根付かせなければ、移動するだけ損になる。

583 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 12:42:06

>>581
イジメの話をしてるんだよね？
それって必要条件（あるいは減少方向に作用する仕組み）であることは認めるが、
十分条件ではないね。

というか、たぶん大半のいじめられっ子にとってはもっと地獄になるだろうね。
なぜなら彼はもう「ボキュは村社会の被害者なんだ！」っていう言い訳ができなくなる、
少なくともやり難くなるからね。

自分の非を認められない頑なな性格（それが彼彼女がいじめられる原因の一つでもあるんだが）
の人間にとって「転んでも石のせいに転嫁できない」ことほどの地獄はなかろうw

584 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 12:43:52

>>582
だったらそれもやればいいじゃんw

おとなも子どもも
「明文化されたルール（ミニマム）を守ること」を徹底すれば
自由な学校を作って行けると思うけどな。

585 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 13:21:23

>>583
「選択の自由」を保障することによって
「自己選択・自己決定・自己責任」の経験ができるわけで。
「選択の自由」は「個人の自立」に不可欠じゃないかな。
で、あとのことは一人ひとりの問題になるよね…。

586 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 13:21:44

>>577 一般論とか客観的な表現の分からない人には迷惑しますね。

587 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 13:30:49

>>581
その範囲での少なくとも法的自由は現時点の学校制度にはあるのはないかな？
高校の場合は選択して進学するわけだし、嫌ならば退学だって自由にできる。
義務教育下の公立小中学校にしても、移住などによって転校は可能だし、
私立の学校を選べば遠方にある学校に進学することだってできるのでは？

でもその範囲での法的形式的自由を保障したところで、実際にはどの程度の
現実的な意味での自由の保障になっているかどうかという問題は残るけどね。
社会的経済的シガラミが個人には一杯あって、事実上の選択の自由は極めて
制限されているという実感のほうが強い。そこを問題にしているのがムラ社会
という言葉で言い表されていることのむしろ意味でしょう？
形式的自由があることと、それを現実にどれだけ行使できる経済的社会的財を
その個人や家庭が持っているかどうかはイコールでは結ばれずに断絶がある。
選択の自由の「保障」といったときにその「保障」を現実的に支える基盤が問
われる。村社会的なものが個人を縛るのは法的なもの以上に社会的経済的シガラミ。

このシガラミを解き放つ現実的な選択の自由をどう法的制度的に保障できるかが
リベラリズムが本当に問われているところで、マルキストなどがリベラリストに
対して抱く不満の根もそこにある。マルキストが唯物史観にこだわるのはその理由
からで、マルキストの多くは決して共同体原理主義の見地からリベラリストの
ことを批判するわけではない。
内藤さんがリベラルな理念を現実的に実現するための処方箋として北欧モデルに
一定程度の親派syを向けるのはそのあたりの問題を考慮しているからでしょうね。

588 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 14:29:40

>>577
たとえば夜の10時30分にエレキギターヘッドホンなしで練習していたとする。
すると、家族が「近所迷惑だからヘッドホンつきで練習したら」と苦言を呈する。
そうするとうさぎさんの場合は「自分がギターがイヤだからといって、
具体的な誰とも分からない近所の人のせいにするなんて、卑怯・姑息」
といってゴネるんだな。それは君のわがままだろう。
で、最終的に騒音殺人の犠牲になられても知らないよ。

一般的に、日本では、アメリカでも上品で礼儀をまなんだ層はその傾向があるようだが、
「わたしがイヤだから○○してください」
なんて表現はあまり使われない。
いかにも自己中心で傲慢な印象を振りまくから、そうしたことはしないようにと
しつけられるからだ。
特に日本では、個人的に○○というのは無に等しい扱い、いやマイナス扱いを受ける。
そこで説得力をますためのプレゼン作戦として、
「人の迷惑になるからやめましょう」「けっこう嫌がる人は嫌がるからやめておいたほうが」
といった説得法が使われやすい。
「自分が～」よりも「世間が～」といったほうが通りがいいのだよ。

そのくらいのことも分からないオッサンって何よ。
遺産管理だけで食ってる大金持ちのぼんぼんさん？

589 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 15:14:47

>>588
それはたしかに言えてるね。ありがちだと思う。
阿部謹也さんも「世間とは何か」だったかで、漱石だったか太宰だったかの
作品中の登場人物がそういうことを言っている箇所を引用して指摘していた
んじゃなかったっけ？

590 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 15:19:52

>>577のうさぎさんの言い分はそのままうさぎさんに跳ね返ってくる。

591 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 15:33:07

ふつう「死んでいい」なんて言われて不愉快ではない人って珍しいですものね。

592 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 15:56:31

>>587
専門的なことはよくわからないけど、
やっぱりミニマム（憲法を含む）を徹底することなのかなぁ。
クラス単位の団結競争なんて憲法の精神に反しているわけで。

593 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:02:20

>>592
憲法がもしも改訂されて国への忠誠心とかいう条項が明文化されたら、
その精神に反しているものは有無をいわさず社会から一掃するわけ？

594 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:06:26

あと、道徳教育や心の教育だって憲法違反だよ。

595 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:09:37

>>593
>憲法がもしも改訂されて国への忠誠心とかいう条項が明文化されたら、

？？　　それはないでしょう。

596 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:13:58

でもムラ社会の価値観に染まった国民？なら、そのときの時流に乗ってどう
傾くか分からないところがあると思うから、そうは言い切れないんじゃないの？

597 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:15:47

明文化されたルールをつくるのはけっきょくは
時流になびきやすく不安定なその時々の世論だよ。

598 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:20:59

>>596
今はネットがあるから大丈夫だよん。
それに個人に目覚めかけている人が多いから
村社会に息苦しさを感じている訳だし。

599 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 16:24:42

今は、共依存的な人間関係を
「絆」と感じるより「しがらみ」と感じることのほうが多いでしょ。

600 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 17:42:15

すると、じゃあなんで貴殿のいう「村社会」的傾向が
いまだにこの日本の社会で維持され続けるのだろうか？
という疑問に再び舞い戻る。

601 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 18:39:35

いまさら変われないって人たちが権力を握ってるから…？w

602 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 19:00:57

違う違う全然違うって。

だからヨワヨワ系の人間が、昔は実際に存在した、しかし今はとうに消失して失われた
桎梏があると思いたがってるだけ。

いじめっ子のところにも書いたが、そうやって実際には存在してすらいない「石」が
足元に転がっているという幻想にすがれば、転んでも傷つかずに済むからね。
転んだのはボキュがトンマだからじゃないもーん、っと言い訳してさ

603 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 20:02:35

>>602は日本は村社会じゃないって言ってるんだよね。（一応確認のため）

604 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/14(木) 20:11:14

>ふつう「死んでいい」なんて言われて不愉快ではない人って珍しいですものね。
出てきてすまんのう。むかつくのはいいの。そりゃとうぜんだ。そりゃ言い返したくなる。
それも当然。で、意味がわかったら、えらいね。やっぱり馬鹿だった見たいだけど。

605 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/14(木) 20:21:20

>>602
そういう論陣ももういいだろう。執拗に叩かなければならない自分の自尊心の
低さ、とかいうのも君しってるだろ。引くときにはひくべぇな。

なんだぁ、みんなハンドルつけないんだな。俺はいやだけどなぁ。ハンドルなし。

606 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 20:21:26

>>600
「若者はなぜ３年で辞めるのか？　年功序列が奪う日本の未来」
というタイトルを見ても分かるように
「年功序列」とか「長幼の序」といった村社会特有のシステムに問題が
あるんじゃないだろうか…。

全員が一体化して序列化される人間関係ではなくて
個々が独立した対等な人間関係を作っていく必要があるんじゃないかなぁ。

607 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/14(木) 20:25:29

別に目立って幅利かせるためにつけてるわけじゃないよ、ハンドル（笑）。
自分は責任の所在を明示したがる村人でな。自分の発言は自分でケツ持つって
のでないといけないようなきがする。ハンドル変えたり、捨てたり、匿名で
涼しい顔で自作自演するのも嫌い。みんなは嫌じゃねぇのか。

608 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 20:26:02

うさちゃん、また来たのね…。

609 ：うさぎ ◆4xLZ.gsETk ：2008/02/14(木) 20:31:39

>>608
去るって言ってごめんな。んじゃ約束だ。今度は何を書き込まれても書き込まん。
約束破るのは男じゃねぇしな。今度はまもる。が、反論は読むから（反論せんけど）。

610 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 21:03:49

>>607
日本語の場合、匿名の方が対等に話せる気がするんだよね。

611 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 22:17:41

じゃなくて、こんなところでHNネームつけて自己主張しないと気が済まない奴は
「痛い」奴だ、って意識が広がったからだね。

実際ここの実例をみてもわかるとおり、それは虚偽の意識じゃないわけだしねw

612 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 23:18:53

>>597
>明文化されたルールをつくるのはけっきょくは
>時流になびきやすく不安定なその時々の世論だよ。

その時々の世論が、「明文化されたルール」を作ったことってあまりないのでは？
日本に見られる問題は、明文化されたルールはルールとして神棚に祭り上げておいて、
で、現実的には、ルールの無視が平気で行われるというところにあるのではないだろうか。

明示されたルールは、本来、みんなに晒され、意識化され、対象化され、批判の対象になる。
ところが、暗黙のルールは、意識に上らず、批判の対象にもなりにくく、それでいて隠然たる力を持つ。
日本人が克服しなくてはならないのは、建前（明示化されたルール）とホンネの分裂では。

613 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 23:47:19

>>612
タテマエとホンネって言うと
どちらもはっきりと意識化されているイメージがないですか？

意識（近代）と無意識（前近代）の分裂って感じじゃないかしらん。（？）

614 ：名無しさん＠社会人：2008/02/14(木) 23:47:42

615 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 00:52:36

>>612
597の論点はそこにはないんでそう来られるとスルーされた気分だけども、
612さんがそこで言っていることもなかなか重要な論点かもしれませんね。

616 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 13:05:34

「知る」
①　一体化する　　　②　対象化する　　　　（>>463）

「日本の文化を知る」という表現では①の用法が多い気がするけど
このスレは②だね。

617 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 13:14:30

>>615
>597の論点はそこにはないんで

じゃあどこにあったの？
>>597では国家総動員法とか最近の教育基本法改正のことを言ってるのかな
と思ったりもしたんだけど…。

618 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 14:01:19

「いじめは日本の文化だ　part3」　
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1190124247/

619 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 14:19:07

>>609
こうやって「一貫性」とか「男らしさ」とかにこだわるところがまた、
イタイんですよね。
こんなんじゃ、環境の変化に適応できないってｗ

620 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 14:41:11

>>612
そうですね。裏表構造。
会議でも、本会議は儀式で、実質的な話し合いと決定は飲み会、それもコアなメンバーしか残らない
3次会以降で決めていたりする。

621 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 14:43:41

>>576
どこにも賛成できなかったらどうするの？
実際、細かいところはともあれ大雑把にはそれほどの文化多様性はないよ。
それに、偏差値輪切りもある。
高い偏差値の子が低いところに入ったら、かえって文化不適応になってやっていけないよ。

622 ：576：2008/02/15(金) 15:00:35

>>621
>>592に訂正します。　ぺこり

623 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 15:59:02

アサオちゃん、学校にもコンプライアンス（法令遵守）を求めていこうよ。

624 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 16:43:01

婦人公論のＰＴＡ連載（作家の川端裕人氏）の最新号で、
現政策研究大学院大学副学長、元文科省のお役人の今野雅裕氏が
インタビューに答えている。
ＰＴＡの歴史についての著作もあり、言ってみればＰＴＡ問題の第一人者。

その今野氏が、ＰＴＡは「ボランティア活動」とはっきり位置づけながら、
その一方で、ＰＴＡを本来の自由参加にすることには反対だと言っている。
それでは活動が衰退するし、やっているうちに（やりたくないと思っている）
保護者の意識も高くなり、やりがいを覚えるようになるはずとのことだ。

このような「分裂」こそ、日本の問題だと思う！
全員参加のボランティアなんて、そもそも＜ボランティア＞じゃないじゃん。
今野氏のような「権威者」にして、この遵法感覚ですよ。
それは多くの学校関係者（校長や教育委員）の感覚でもあるのだろうね。
何とかしないといけないと思うな。
（なお、川端氏は、保護者の立場でしっかりと言うべきことを言っておられた。）

625 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 18:43:00

>>624
まーたヨワヨワ系のアノミーの発散が始まったw

宮台真司がよく描写してる風景だが、例によってヨワヨワ系が自分個人の抱える漠然とした不全感を
お門違いなものになすりつけて吹き上がるありがちな図式にしか見えん。

その元ネタを読んだわけじゃないが、正直「藁をも縋る」アノミー地獄の餓鬼である君が
揚げ足取りをしてるようにしか読めん。

君が紹介してる通りの内容であるとすれば確かに矛盾に聞こえるが、
要するに著者が（婉曲的に）言わんとしていることは「日本の民度において
PTAは自由参加という意識が広がればPTAは崩壊する」ということなんじゃないの？

だとしたら間違ってるか？どう考えても正しいよな？

というか、そもそもPTAって保護者全員に参加を強いるようなことに現状でも
なってないと思うんだが、そこのところ何か勘違いしてないか？

そこら辺にも君が単に「不幸の理由探し」をしている輩に過ぎないことが語るに落ちてるねw

626 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 20:41:05

>>624
>>463の分類で言うと
「ボランティア」
①　村人が同調圧力によって参加させられる奉仕活動（＝ムラへの貢献）
②　自立した個人が自分の意志で参加する奉仕活動（＝社会への貢献）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…みたいな？

627 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 20:50:11

寝ぼけたこと言ってないで辞書引けよ馬鹿。

そんなにしてまでありもしない「ムラ」があると思いたい自分の病気に
どうして気づけないかね

628 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 20:53:12

>>625
日本が村社会であることを認めたくないのは
よ～くわかりますが論調がワンパターン過ぎませんかねぇ…。

629 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 20:59:47

という防衛機制だね。
ワンパターンだったら何だって言うのかね。
逆にワンパターンでなければ、一貫性のないことを言っていることになるはずだと思うが。

630 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 21:02:16

>>629
説得力に欠けるという意味なんですが…。

631 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 21:02:55

という防衛機制だね。
あるいは頭が悪いからか、その両方か。

632 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 21:13:59

しかし、まあ「同病相哀れむ」という要素は確かにあるのかもしれないが、
例え自分のビョーキは直視できないとしても、自分と同じビョーキを抱えた他人を
映し鏡にして自分のビョーキを知る、ってことできないか普通？

それができないほど追い詰められてアノミーになってる奴が多いのかね。
だとしたら日本は確かに病んでる社会なのかもね。
まあここの連中が言ってるような「ムラ社会」なんて虚偽の問題意識に過ぎないとしか思えんが

633 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 21:36:11

>>632
>それができないほど追い詰められてアノミーになってる奴が多いのかね。
>だとしたら日本は確かに病んでる社会なのかもね。
>まあここの連中が言ってるような「ムラ社会」なんて虚偽の問題意識に過ぎないとしか思えんが

じゃあ、なんで日本は病んでるんだろうね。
「ムラ社会」が虚偽の問題意識なら本当の問題はどこにあるのかな？

634 ：名無しさん＠反社会人：2008/02/15(金) 22:01:16

何か、メンバーの中の誰かがやらなければならない課題を与えられて、それをやり遂げることができないというのは、非常にネガティブな感情を催す。
その時に、自分の打ち込みたい事があるが、与えられた課題を遂行するためには諦めなければならないということになれば尚更だ。
特に、虐待やいじめなどによって自我表出に歪みを持っている場合には、まず本人の自主性をできるだけ折らないようにしないといけない。
ところが、そういう者に限って、自分がこの課題から降りれば、他の誰かが被らなければならないなどと考える。
それで、周りを傷つけないように、自分の意思でその課題に取り組んでいるという演技をしながら、自分の人生を潰すことになる。

ところが、一方では、課題すら与えられず、何も知らないまま自分の道を進んで、そこをすり抜けていく者もいる。
何も知らないが故のポジティブ思考で、確かに周囲もそれを求めるがゆえに、自分は正常だと思ってしまうわけだ。
いや、正常には違いないのだけれど、自分の生きてきた道の裏で人生を潰された人間が存在することに、あまりにも無頓着すぎると、潰された側から見れば思われる。
知らないというほど幸せなことはない。

あるいは、そういう課題を与えられることからうまいこと逃げていくのも処世術の一つだという考え方もあるかもしれない。
そういう考え方によれば、うまく逃げられなかった者が悪い、自業自得という話になるのかもしれない。

課題をやり遂げればよいだけの話ということも言える。
課題は客観的に同質のものであって、乗り越えられない者の弱さにこそ問題があるという話だ。
社会は厳しいのだから、これぐらいの逆境に耐えられなくては、生きていくことはできないという話になる。

635 ：名無しさん＠反社会人：2008/02/15(金) 22:02:17

しかし、人間はそれぞれ発達の度合いが異なっていて、課題をやり遂げることができない者も、現実問題として存在する。
親の教育方針や生育歴、本人の意気地のなさが問題だと言っても、本人は現に今ある姿でここに存在しているわけだ。
その尻に火をつけたところで、全てが本質的にうまくいくとは限らない。

そこで、せめて義務教育を終えたら、自由に自分のペースで歩ませるべきだという論が出てくる。
課題の存在自体は否定しないが、その課題を受けるのもまた本人の自由意思に基づいて、外から強制はしてはならないということになる。
主宰者が課題を強制して、その結果起こることへの責任を果たせないのならば、強制するべきではないということになる。

ところが、このリベラル的な議論もまた全体主義的になっていて、全ての者に適用して全てがうまくいくという話ではない。
幸か不幸か、ゆとりで伸びる者もいれば伸びない者もいるし、詰め込みで伸びる者もいれば伸びない者もいる。
だから、一方が正しくて、他方が間違いだという論は、個別なケースとしては成り立つが、全体論としては成り立たない。

問題への事前対処には限界があるということだ。
むしろ、問題発生後の適切な対処こそが、問題の方向性も定まっているがゆえに対処しやすく、早期解決につながりやすいとも言えるのではないだろうか。

636 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:04:25

>>624
選挙の投票を国民の義務として法的強制力をもたせようという議論に
ついてはどう思いますか？

637 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:08:33

>>626
> ①　村人が同調圧力によって参加させられる奉仕活動（＝ムラへの貢献）
> ②　自立した個人が自分の意志で参加する奉仕活動（＝社会への貢献）

同調圧力による参加強制ではなく、>>624が法的に明文化された参加強制にすべき
という意見だとしたら？教育基本法改正によって保護者すべてに参加を義務づける。

638 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:21:53

>>633
何が悪いかなんて簡単に言えない。
一億人住んでる国の問題がそう単純にスパっとひとつの刀で切れるわけないだろ。

というか、これはもう歴史の法則と言っていいと思うが、
もし君がたった一つや二つの理由を挙げて「これこそ問題の本質だ」と思っているなら、
それは間違いなく君がそう思いたがってるだけの虚偽の問題意識だから。

639 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:28:52

>>638 研究者に向いてないようなw

640 ：名無しさん＠反社会人：2008/02/15(金) 22:29:59

>>636
個人的には、投票率という数字を上げることに終始するだけだと思います。
投票率の低さということ自体が、今の日本という国の姿を現しているのだと思います。
ただ、よく成人式の後とかに選挙の模擬投票などをやっている自治体がありますが、ああいう体験から入るというのは良いと思います。

個人的には、既存の政治システムは疲弊してきていると思います。
１国２制度的に、もう１系列、国家的機構を作って、国家丸ごとに競争原理を導入するべきではないかと思います。
でないと、様々な不祥事は決してなくなりません。

641 ：名無しさん＠反社会人：2008/02/15(金) 22:30:42

はいはい。

642 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:34:07

傷害や恐喝の被害者が自殺するという事例は多いんだろうか？
やはり「いじめ」と切り離しては説明できないんじゃないだろうか？

643 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:42:06

>>637
それって保護者版管理教育だよねw
明文化されたルールで縛るのではなくて
主体的な服従を目指すのが村社会の特徴だよ。

644 ：624：2008/02/15(金) 22:57:53

>>636
日本人のあまりにもあっけらかんとした非遵法的態度の一例として、
今野氏の発言を取り上げました。
ちなみに、学校と保護者の連携は必要だと思っていますが、
ＰＴＡはなければないで構わないという立場です。

ＰＴＡへの参加や選挙への投票を義務化する云々は、また別の話では？
ちなみに、わたしは大反対ですし、そのような法案が通るとは思っていません。

私の発言に反応してくださった方は、ＰＴＡの内情をご存知なのでしょうか？
特に>>625さん。

645 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 22:58:28

アサオちゃんは「精神的売春」と表現しているけど
「心を涵養する」のが大事なんだよね。

646 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:01:36

>>643
いやだから、教育基本法か学校教育法かなにかを改正してPTA参加を明文化すべき
って意見だったら賛成しますか？

647 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:03:14

>>644
PTAへの参加を法的に義務づけないとますます一部の人たちによって
牛耳られてしまうんじゃないの？

648 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:22:42

>>646
しませんです。はい。

>>647
今は個人で苦情を言う人が増えているらしいです。

649 ：624：2008/02/15(金) 23:26:42

>>646
？
ですから、反対すると言っています。

>>647
そうは思いません。
法令的な規定の通り、あくまでも任意加入の団体として《有志により》活動すれば
いいと思います。
そうすれば、「一部の人が牛耳る」とか、「みんなを巻き込む」とかのことも解決
すると思っています。

ＰＴＡは、内藤さんが問題にしている「学級」の親バージョンだと思います。
なんで、全然考え方や生活パーﾀﾝ等、千差万別の親が一つの会に巻き込まれて、
みんなでいっしょに「お勉強」したりさせられないといけないのでしょうか？
親になってまで、学校に拘束されるとは思っていませんでした…。

650 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:49:20

>>649
変なこと言う人だな。
だから現状だって実態として「任意加入の団体として《有志により》活動」してるでしょ。
実態として強制されてるとでも言うの？
そんなこと聞いたことないけど。

意思表示のできない自分の心の弱さを社会の問題に転嫁して「強制」とか言ってるだけじゃないの？

サラリーマンのサービス残業問題の問題でもそうだが、こういう「依存的で意思表示のできない弱い自分」の問題を
棚上げして社会が悪い組織が悪いって言ってる奴見ると馬鹿かと思うよ。

仮に日本の社会が同調を強いる社会だとしても、そうやってその空気の醸成に「貢献」している
自分の責任は棚に上げて何を言ってるんだろう。

651 ：名無しさん＠反社会人：2008/02/15(金) 23:53:37

内藤さんの未来の教育像は、都市部であれば実現可能ですが、地方の過疎地では活動に制限がかかります。
全校生徒が９人しかいなくて、自動的に野球部に強制入部させられるという学校もあると聞きます。
それでも、文化系活動ならばネットインフラをどうにか使えないかという話も出てきそうですが、スポーツ系だと本人が活動場に行かないことには話になりません。
その辺は、どう考えているのかお聞きしたいです。

652 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:54:18

村社会って金太郎飴みたいにどこも同じような構造になっているみたいだね。

653 ：名無しさん＠社会人：2008/02/15(金) 23:58:21

>>652
そりゃ「君」という観測者が同じだから同じに決まってるでしょ。
正しく校正されていないセンサーで対象を観測したら、何を観測しようと歪んで見えるのは当たり前じゃんw
なんでこんな簡単な理屈がわからないの？

654 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 00:02:55

>>650
>そんなこと聞いたことないけど。

PTAは学校よりも批判するのがタブーのようでメディアも取り上げません。
「学力ランキング」は取り上げても「民主主義成熟度ランキング」は
取り上げないように、大人（自分たち）の問題を表沙汰にするのは困るようです。

655 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 00:05:16

>>653
その言葉そっくりおまいに返すよw

656 ：624：2008/02/16(土) 00:14:26

>>650
>だから現状だって実態として「任意加入の団体として《有志により》活動」してるでしょ。
>実態として強制されてるとでも言うの？
はい。

>そんなこと聞いたことないけど。
それはあなたの見聞が狭いだけでは？
例えば、婦人公論の連載等、ご覧になったらどうですか？
バックナンバーはネットでも見られますよ。
そこでの最近のコメント（2/14）では、まさしく自動・強制加入の実例が報告されています。

個人が声を上げ、行動すること。大きく構造を変えていくこと。
この両者が必要でしょう。
なぜかあなたはいつも個人の問題のみ、絶叫されますね。

657 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 00:21:48

>>650　社会のことを考えるのが社会学じゃないのか？？

658 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 00:52:22

>>656の補足
『みんなのPTAを探して』ブログ版
著：川端裕人　「婦人公論」連載中
http://minnanopta.seesaa.net/category/4101953-1.html

「自動・強制加入」が現にあることの報告。
上のブログの２／２４付け読者のコメント
http://minnanopta.seesaa.net/article/63954864.html#comment

659 ：658：2008/02/16(土) 01:23:44

訂正
（誤）上のブログの　２／２４　付け読者のコメント

（正）上のブログの　２／1４　付け読者のコメント
たびたびすみません。

660 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 02:44:18

>>656
＞なぜかあなたはいつも個人の問題のみ、絶叫されますね。
それは違うよ。
社会の問題に目を潰れと言っているわけでもなければ、
社会の問題を個人の問題に矮小化しているわけでもない。

ただ宮台じゃないが、本人の実存の問題（心の弱さの問題、と置き換えてもいいだろう）
に過ぎないものを社会に投影して吹き上がってる馬鹿がいるからそれは違うだろうと
言いたいだけ。

>>657
そうそこに異論はないよ全然。
ただ問題の立て方がオカシイと言いたいだけだ。

なぜ日本の社会は同調圧力が強いムラ社会か、なんてデタラメを言われもね。

なぜ日本の個人は依存的で自立しておらず「甘え」ており、自己決定能力に欠けるか、
というのならわかりもするが。

いや本当はこれだってある意味倒錯した問題意識だともいえる。
だって客観的にみれば「個」が確立しているような社会の方が稀有で例外的であり、
人間および社会の自然状態とは思われないからね。

661 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/16(土) 10:48:01

>>337が「管理教育」を批判しているのは
「指示しなければ何もしない」「指示しなければ何もできない」卒業生になるからなの？
それって「管理教育」は良くないが「心の教育」や「道徳教育」をして
ムラ社会特有の「察し」の心を育てろと言っているようにも感じるんだけど

地獄のような三年間がやっと終わって、解放された東郷高校生ですが
その後遺症はその後も残りました。（ある意味、今でもか）
わかりやすく言うと「北朝鮮の脱北者」が韓国に亡命して
文化のギャップに苦しむようなもんでしょうか。

それまで「勉強方法」「生活方法」や「髪の毛の長さ」や「制服はもちろん下着や靴下の色」まで管理されていたから
自分で思考して自分で実行する行為が習慣化されてないんですね。

ところが大学へ行くとカリキュラムは自分で組まなきゃならないし
着ていく服も自分で決めなきゃならない。
女子生徒なんて化粧すらした事がなくて
同級生から「貴方は化粧もしたことがないの？」笑われている始末。
だから東郷高校の脱北者は卒業してからも本当に苦しむんですね。
それに耐え切れずに自ら命を絶った者もいるわけです。

東郷高校で「やりなさい（お前らは俺たちの指示して言う事だけをやれ！）」と言われた事は
「社会では、してはいけない事」であり
「やってはいけない（おまえらみたいな馬鹿は自分の頭で考えるな！）」と言われていた事は
「社会でやらなきゃいけない事」だったんですよ。

私が管理教育に反対しているのは、それが
「理不尽」であり「非人道的なもの」であり「人間として許せない」ものであったからですが
これも重要な要素です。他の卒業生にとってもね。

662 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/16(土) 10:52:32

>>それって「管理教育」は良くないが「心の教育」や「道徳教育」をして
ムラ社会特有の「察し」の心を育てろと言っているようにも感じるんだけど

なんで、そうなるの？？
「心の教育」や「道徳教育」ってヨシイエさんがいた教育ナントカ会議の提言のことでしょうか？
彼らにそんな事を言う資格はないし、それなら話になりません。
道徳心や愛国心なんて東郷高校の補助カバンじゃあるまいし
偉い人に「持て！」といわれて持てるもんじゃありませんよ。

663 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 11:21:29

>>660
>ただ問題の立て方がオカシイと言いたいだけだ。

>なぜ日本の社会は同調圧力が強いムラ社会か、なんてデタラメを言われもね。

>なぜ日本の個人は依存的で自立しておらず「甘え」ており、自己決定能力に欠けるか、
>というのならわかりもするが。

？？
日本の個人が依存的で自立しておらず「甘え」ており、自己決定能力に欠けるのは
日本の社会が同調圧力が強いムラ社会だからじゃないの？

664 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/16(土) 11:25:26

>>たぶん、>>333は、『若者はなぜ』などで指摘されている、
中高年の正社員としての雇用確保の代償として、新卒者の正社員としての採用が著しく
絞り込まれる、という「世代間の不公平」を踏まえて発言しているんじゃ。
(確かに、私の周りでも明らかに給料泥棒な人が定年制に守られて正社員として待遇され、
非常に優秀な若者がアルバイトや任期制での雇用となっています。)
それに対して、そんな一般論で返すのはどうなんでしょうか？
『若者はなぜ』で指摘されている「世代間の不公平」について思い当たるところは
ないのですか？

「世代間の不公平」ね。確かにありますね。
戦前生まれのオイラの父親の場合、毎日夕方６時くらいに帰って来て、別に出世したわけでもないのに
ボーナスは一回が100万円以上もらっていました。
でも戦争中や戦後は大変で苦労した話も良く聞かされました。
その後の団塊世代だって、俺たちから見れば「サイコーに幸せ」と思えるけど
本人達は「数が多くて競争が激しくて大変だった」と言ってます。
たしかに今の若い方は大変だと思いますよ。
しかし「世代間の格差をゼロにする事」なんて「神様すらでできない事」です。
但し、少しでもそれを埋めるのが政治の仕事だと思います。

665 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 11:31:02

>>662
村社会の本質は
「言われる前に空気を読んで主体的に服従すること」だと思うのですが…。
そういう意味では
いちいち言葉で指図する管理教育は村社会的ではないのでは？

666 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/16(土) 11:33:11

じゃあ、その無能のオジサン達を切り捨てて、
有能な若者を中心にすればいいのか？という話です。

・年功序列を廃止して実力・成果主義で行く。
・変化の激しい時代だから若い人を活用・重用する。
この美辞麗句で成功した例を私はひとつも知りません。

失敗した例ならいくつも知っています。
・永田メールの民主党の前原執行部
・美しい国の自民党の安部内閣
・なにより私の所属する会社です。

必要なのは「老・壮・青」のバランスです。

667 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/16(土) 11:39:14

>>665
ごもっともです！
愛知県立東郷高校では入学したての頃はよく怒られるんですね。
ところが林間学校で元服して「空気を読める」ようになると
それが激減するんです。

教師がキレそうになると隣の生徒に目くばせして
自ら「土下座」して「申し～わけ～ございません！！」と
やるスキルを覚えるんですよ。
それでセンセも「お～わかったなら良し！」と許すわけです。
私達は、これを「劇団・東郷」と呼んでいました。

668 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 11:57:49

>>666
年功序列を廃止しても
公平性や透明性が確保されなければ村社会的な体質はなくならないと思います。

669 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 12:27:18

>>666
ちょっと待ってください。
ベンチャー企業は若手経営者がうまく成功させていますよ。

それに、今の成果主義賃金は、一部の成功者以外は生活できない賃金にしてしまうことも厭わない、
ネオリベ流社会的ダーウィニズムの言い換え語、目くらましになっています。
それ以外のタイプの成果主義賃金だってありえます。

なお、自民と民主は、いい家筋のなかでの世代交代であって、本格的に価値観やバックグラウンドの違う
人達への政権交代ではなかった。だからリベラルの立場からしてうまくいっていないんです。
当然ですよ、しょせん偽装革新ですから。

670 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 12:27:20

>>664
>少しでもそれを埋めるのが政治の仕事だと思います。

他人事みたいな言い方だね…w　

671 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 12:34:37

>>667
岩淵さんのスタンスがよくわからないな。
村社会についてはどう思っているの？
（必要悪だとか、当分は仕方がないって言いそうな気もするけど…。）

672 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 13:32:09

>>654
日本で一番威張っているのは大人村だよね。（当り前だけどw）
学力低下で大騒ぎしたり、今どきの若者を叩いたり、
アサオちゃんを子ども呼ばわりするのはここの村の人たち。

673 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 13:40:05

>>663
全然違う。何度も書いてるんだから理解してよいい加減。

「彼」は自己決定できない「Noといえない私」であるのにそれを認められないから、
自分の不全感に向き合って反省する代わりに、それを抑圧して、自分を否定する代わりに
社会の問題にすり替えて転嫁しているだけ。（実にわかりやすい防衛機制図式だね）

要は日本がムラ社会なのではなく、お前が誰よりも人に(Noと言えない)自分の気持ちを察してほしい
甘ったれた「ムラ人」なだけじゃん、という大爆笑w

近代市民社会というのは、個々人が人間関係から析出した、自己決定能力のある
「個」であることを前提としている。

しかし大多数の日本人は「個」ではない。

そのインピーダンスマッチングの悪さが「彼」にアノミーをもたらし、
「彼」の心をして脳裏に居もしない怪物の幻影を投射せしむ、というわけだw

674 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 13:46:43

>>673 ムラ社会と個人の気の弱さが両立するとしたら？

675 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 13:48:37

>>673
>しかし大多数の日本人は「個」ではない。

個人のいない社会＝ムラ社会　　　　近代市民社会⇔村社会

676 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 13:51:00

>>652
そういえば日本の皇室も村社会の縮図だよね。

677 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 14:59:00

>>663
> 日本の個人が依存的で自立しておらず「甘え」ており、自己決定能力に欠けるのは
> 日本の社会が同調圧力が強いムラ社会だからじゃないの？

そのムラ社会も新自由主義の日本への輸入によって壊れつつある気がする。
自己責任論への抵抗感がまだ根強いことからして日本がまだまだ共依存的社会
であることを感じさせるがね。

678 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 15:16:55

靖国で分祀ができないのも一体化してしまっているから

679 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 15:24:02

>>677
経済など世界とつながっている分野はムラが壊れてきているが
教育関係などはムラを守ろうとして無茶苦茶なことをやっている。

680 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 15:37:04

>>673
全然違う。何度も書いてるんだから理解してよいい加減。

ムラ社会と自己決定できない「私」は、
コインの裏と表のようなものでしょう。
なんで、君は、「私」の側だけを責めたてるのよ？

681 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 15:39:30

>>679
教育も自由経済の論理を取り込もうという動きがあるけど、
抵抗勢力がそれを阻んでいるからな。岩淵のようなww

682 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 15:43:16

>>680
頭悪いね。

だから、
『なぜこの社会は「私」に自己決定能力を授けなかったか？』

という設問なら賛同してもいいと言っている。

ただ、
『なぜこの社会はムラ社会なのか』
などと、寝ぼけたことを言うなと言ってるだけ。
そんなの「甘えたいのに甘えられない」お前のアノミーの独白に過ぎないだろと。

683 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:11:08

>>682
>だから、
>『なぜこの社会は「私」に自己決定能力を授けなかったか？』
>という設問なら賛同してもいいと言っている。
↑「だから～」とか、「寝ぼけたことを言うなと言っているだけ」とか、
「頭悪いね」とか、感情的なことばをぶつけていないで、
表裏する形である社会と「私」のうち、なぜ、「私」だけを問題にするのか
説明しなさい。

ＰＴＡの問題で言えば、現状でよくあるのは、入会・非入会の選択肢を
示さないで、入会をデフォとしているパターン。(>>658)
選択肢を示されているのに入っておいて文句を言っているのだったら、
君の批判も一理あるが、選択肢を示されていないとしたら、
そのようなあり方は批判の対象にされるべきではないのか？

684 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:33:04

>>682
そういう「甘えた個人」をどう無くしていくかを社会学的に問題にしているんだろ。
そのためにはムラ社会的な受け皿を無くす必要があるという提案ではないか？

685 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:34:43

意味がわからん。

『なぜこの社会は「私」に自己決定能力を授けなかったか？』

この文章の主語は？
「私」だけを問題にしている？
悪いけどお前さんが頭が悪すぎるだけ。

686 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:36:40

>>684
どういう読解力してるんだよ。

ここの連中の言ってることは結局

「ボキュはムラ社会の被害者なんだ！」

これに尽きてる。

687 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:37:21

その感性こそ自分が否定している「ムラビト」のそれであることに気づきもせずにね

688 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:42:31

>>684
話が逆じゃない？
村社会的な受け皿が壊れてきているから
甘えた個人が途方に暮れているのでは。

689 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:44:05

>>688
そう。そういう話ならまったく正しい。

690 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 16:45:14

>>688
そうだとすれば>>673が言っていることのほうに
説得力があるということになるわな

691 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:02:54

>>684,>>688
村社会が壊れてきているのは（村人が個人に目覚めてきているのは）
確かな訳だし…、
村を守るのか壊すのかどっちかを選択しないといけないんだろうね。

692 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:09:11

今は村を守る選択肢（保守）しか示されていないからね。
村を壊す選択肢（リベラル）もあるといいんだけど…。

693 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:21:38

>>685
>『なぜこの社会は「私」に自己決定能力を授けなかったか？』
>この文章の主語は？
>「私」だけを問題にしている？
確かに、主語は社会だな。
しかし、この↑一文、何を意味しているのだろうか?
それまで君が言っていたことと結びつかないから理解し損ねたよ。
というか、今でも何を意味しているかわからん。
社会を主語にして論じるなら、君はいったい何に噛み付いきたのか??

自己決定能力についてだが、君は「決定できない己のふがいなさを社会のせい
にするな」といったことを言っていたと思うのだが、それに対しては、
>>683の後半で、ムラ社会は「決定の機会を与えないでいる」という問題点を
指摘しておいた。
これについて、君はどう考える。

694 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:25:54

>>692　　選択肢がないことの「不全感(?)」みたいのはあるよね。

695 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:46:37

>>683のPTAの話は、同じことが日本の社会にも言えるような。

696 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:49:44

>>693
決定の機会は与えないでいるんだよ。でもノー！と言えないから
与えられていないと勝手に感じているだけ。

697 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 17:55:43

>>696
それは、君が与えられていないものを与えられていると思い込んでいるだけなのでは。
そこまで言うなら、君の言う「社会」の側の問題とはどういうことを指しているのか？

社会は決定の機会は十分に与えている。
個人が与えられていないと勝手に感じているだけ。
→社会は何も悪くない。悪いのは個人だ。
こういっているようにしか読めないのだが…。

君は、結局、どこまでも「個人」の側に問題を求めているだけじゃん。

698 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 18:15:19

>>683
選択の自由を保障して
非加入の存在を公認したらムラ（一体感）が壊れてしまうんじゃないだろうか。
日本の社会がムラ社会への非加入を認めないように。

699 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 18:42:11

逆に言えば、日本の社会もPTAも
非加入の存在を公認して尊重したらその時は村社会が終わるってことかな。

700 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 20:00:34

個人個人がNO!という勇気をもたなきゃ壊れないだろ

701 ：673：2008/02/16(土) 21:20:09

>>693 >>697
こういう自分の防衛機制という「ATフィールド」を自覚してない奴は困るね。

「権利が与えられてない」とは、当然の権利を主張しても認められない状態のことを言う。

君が言ってるのは畢竟「意思表示ができないボキュの気持ちをムラ社会は察してくれない！」
こんなものが権利の侵害かよw
一生言ってろ馬鹿。

だいたい自由や権利というものは与えられるものではない。
勝ち取るものだろう。

何なんだよその選択の機会が与えられてるの与えられてないのってw
寝ぼけたこと言う前に自分の権利をちゃんと主張したのかよ。
主張したその上で「選択権が与えられていない」といってるのかよ。

あるいは>>683が言ってるような人間たちはどうなんだよ。

やはり理解してないようだが、君のその発想がまさにムラビトそのもの。
ちなみに>>696は別人物ね

702 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 21:45:00

>>701
おまえら、何を論争したいのか意味不明。
二人共同じことを言っているようにしか見えないが。
君が反論している相手は君が防衛機制というところを共依存と言っているだけ。

703 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 21:46:54

まあせいぜいのところ、フロイトかラカンかみたいな言い争いにしか過ぎない罠w

704 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 22:40:19

>>702
君と>>697には共通点があるね。
それは「自分を疑うことを知らない」という点だ。
それが防衛機制であるにせよ、単に頭が悪いにしろねw

705 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 23:07:15

ムラを壊すにはやっぱり「コンプライアンス（法令遵守）」ですね。

我こそはと思うリベラリストの皆さん、活躍を期待していますよん。

706 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 23:31:23

学校教育は憲法違反ばっかりだからな

707 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 23:37:08

>>701
アンカーかけるなら、こちらの問いかけに答えてくれよ。
君にとってシステム上の問題などｾﾞﾛなのか？
要するに「気合だ！」、「根性だ！」と言ってるだけの精神論者じゃない？、君は。
私は、何も個人の側の責任を不問にしているわけではないので誤解のないように。

708 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 23:40:58

自称リベラリストのうち本物のリベラリストは誰かな？

709 ：名無しさん＠社会人：2008/02/16(土) 23:58:25

>>701
>だいたい自由や権利というものは与えられるものではない。
>勝ち取るものだろう。

たまにはいいこと言うね…w

710 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 00:22:43

>>707
何度も答えてるが「ATフィールド全開」の君が自分で自分の耳を塞いでいるだけでしょ。
たとえば、

『なぜこの社会は「私」に自己決定能力を授けなかったか？』
という問いの立て方であれば賛同すると言っている。

「私」を形成する主要な装置の一つが教育だとすれば、
多分この国の教育には欠陥があるんだろう。

といっても、学校や教室がムラだから悪いんだ、なんていう訳のわからん話には当然賛成しかねるが。

711 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 01:08:39

>>710って立場的には保守なの？リベラルなの？

712 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/17(日) 09:47:15

>>ちょっと待ってください。
ベンチャー企業は若手経営者がうまく成功させていますよ。

それは一部の特殊な例でしかありません。

>>それに、今の成果主義賃金は、一部の成功者以外は生活できない賃金にしてしまうことも厭わない、
ネオリベ流社会的ダーウィニズムの言い換え語、目くらましになっています。
それ以外のタイプの成果主義賃金だってありえます。

確かにその通りかもしれません。しかし本当に人を評価する事は難しいですよ。
城さんも言ってるように評価で大事なのは
「人間はロボットではないのだから重要なのは人の気持ちです」これだと思います。

なお>自民と民主は、いい家筋のなかでの世代交代であって、本格的に価値観やバックグラウンドの違う
人達への政権交代ではなかった。だからリベラルの立場からしてうまくいっていないんです。
当然ですよ、しょせん偽装革新ですから。

現在の日本の政治状況は「自民党」と「民主党」抜きに語れません。
それを「しょせん」と言う言葉で片付けてしまうのはどうでしょうか？
私は民主党にも問題はあるけど、民主党中心の政権を望んでいます。

713 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/17(日) 09:56:11

>>年功序列を廃止しても
公平性や透明性が確保されなければ村社会的な体質はなくならないと思います。

まったくその通りです。異議はありません。

>少しでもそれを埋めるのが政治の仕事だと思います。

他人事みたいな言い方だね…w

今、赤木智弘さんの双風社『若者を見殺しにする国』を読んでいます。
今の政治も大人も「団塊ジュニア」を見殺しにする気だ。
この表現には心が痛みます。
しかし私は政治家でもなければ学者でも評論家でもありません。
できる事はそれを実現してくれそうな政党に投票するくらいです。

714 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/17(日) 10:14:57

>>岩淵さんのスタンスがよくわからないな。
村社会についてはどう思っているの？
（必要悪だとか、当分は仕方がないって言いそうな気もするけど…。）

おや、ずいぶんと私の芸風（違うか）がわかってきましたね。
それしか言えません。２１世紀もの間に築かれてきたこの国の文化を
そんなに簡単に変えれるわけがありませんし、
それが何故、ここまで続いてきたかを見なければならないと思います。

あれだけ「非常識で馬鹿馬鹿しい管理教育」が何故、全国に拡大されたか？
それは教師や親にとって「楽だったから」。これが大きな理由です。
そこらを見ないと管理教育の本質は見えない。

ムラ社会もさ。それを全面的に肯定する気はないけどさ。
理想はリベラルだが現実は........ってね。
こう言うと「ブチはやっぱりブルジョワだ！守旧派だ」と言う人がいるんだろうけどね。どうぞ！

私が住んでる名古屋なんてそのムラ社会の典型だよね。排他的で閉鎖的でさ。
でもその反面「人間関係の濃厚さ」や「相互扶助」などの文化が
経済を繁栄させて市民が享受してきた面があるわけでね。
一面を見るだけででなく様々な面から検証して、悪いところは正していくしかありません。

715 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 11:36:27

>>714
>私が住んでる名古屋なんてそのムラ社会の典型だよね。排他的で閉鎖的でさ。
>でもその反面「人間関係の濃厚さ」や「相互扶助」などの文化が
>経済を繁栄させて市民が享受してきた面があるわけでね。

それって話が逆では？
濃尾平野という土地柄から（お米が楽にたくさんとれる）、
経済が繁栄して「人間関係の濃厚さ」や「相互扶助」などの文化が
発達したしたような気がするんだけど。
「見栄を張る」という文化はそれだけ暮らしに余裕がないとできないと思うよ。

716 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 11:43:03

>>714
>おや、ずいぶんと私の芸風（違うか）がわかってきましたね。
>それしか言えません。２１世紀もの間に築かれてきたこの国の文化を
>そんなに簡単に変えれるわけがありませんし、
>それが何故、ここまで続いてきたかを見なければならないと思います。

村社会は米作りに適していたからだよ。
岩淵さんってムラのガス抜き隊長だったのか…？ｗ

717 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/17(日) 11:44:48

>>715
なかなか鋭い指摘だな。
卵が先か鶏が先か？って議論になるけど。
双方向性を持ってると思うよ。戦国時代を見ても
豊臣秀吉・ねねと前田家や佐々家との厚い友好が描かれているわけで。

718 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 11:49:50

>>712
>現在の日本の政治状況は「自民党」と「民主党」抜きに語れません。
>それを「しょせん」と言う言葉で片付けてしまうのはどうでしょうか？
>私は民主党にも問題はあるけど、民主党中心の政権を望んでいます。

自民党は国家全体主義的で
民主党は中間集団全体主義的じゃないかなぁ。
どっちかって言うと、
民主党の方が本来の意味でより村社会的な気がするけど。

719 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 11:56:30

>>713
>しかし私は政治家でもなければ学者でも評論家でもありません。
>できる事はそれを実現してくれそうな政党に投票するくらいです。

上のほうにも出ていたけど、
現実には村社会を壊す選択肢は示されていないよ。
選択の自由を保障したら村社会は壊れてしまうんだから。

720 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 12:40:16

○○が排他的だ閉鎖的だ、ってのは意訳すると
「みんながボキュをチヤホヤしてくれない！！」って意味だからw

要は○○が「閉鎖的な村」なのではなく、>>714のような人間が
誰よりも他人に甘えたい、甘やかされたい、チヤホヤされたい「ムラビト」なだけ、という大爆笑w

他人の振り見て我が振りなおせ、じゃないが、このスレの連中もこういう
「自己分析ができないゆえに己の恥を晒す馬鹿」を映し鏡にして自分を見つめたほうがいいよ。

721 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 12:47:20

>>720　　（←「防衛機制」とか「ATフィールド」って言ってる人だよね。）

村社会を「所与のもの」とみなしているから
村社会への「批判」を「愚痴」のように感じてしまうのではないだろうか。

722 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 12:55:07

「愚痴」…言ってもしかたがないことを嘆くこと

723 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 12:59:16

こんなところで日本語のレッスンをしたくないが、人物Aに向かって
「お前はBを所与とみなしているだろう」という批判は、AがBの正当性を疑っていない場合に
投げかけるものだ。

俺は村社会の正当性を疑っていないのではない。
そうではなく、君も含めた「お前ら」の目に見えている「村社会」なんていうのは
お前ら自身の防衛機制が作り出した幻影だ、と言っているのだから>>720のようは批判はナンセンス。

724 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 13:01:07

「それ」が防衛機制の産物である傍証として、
俺は何度も何度も繰り返し「村社会なんて実際は存在しない」と言っているのもかかわらず
「ATフィールド全開」の>>721の耳には一向に届いてないわけだ。

725 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 13:03:20

>>720 >>709参照

726 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 13:10:37

>>742
>俺は何度も何度も繰り返し「村社会なんて実際は存在しない」と言っているのもかかわらず

>>673で「大多数の日本人は「個」ではない。」と言ってるくせにw
ここでは個人がいない社会を村社会と言ってるんだよ。

727 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 13:13:47

それにしてはずいぶん「恨みがましい」レスが多いようだけどw

728 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 13:23:57

>>727
たとえば…？?
そっちが勝手に>>720みたいに誤訳してるだけだろ。

>○○が排他的だ閉鎖的だ、ってのは意訳すると
>「みんながボキュをチヤホヤしてくれない！！」って意味だからw

729 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 14:49:45

>>714
村社会っていうのは、先祖代々・子々孫々が
閉鎖的・排他的な集落の中で全員が一体化して暮らしていく社会なんだよね。
今みたいに情報化やグローバル化が進んだ時代に
村社会のままやって行けるわけがないよ。

730 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 19:41:46

>>716 ガス抜きじゃなくて風穴を開けて保水

731 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 20:02:00

>>726
たぶんそいつは認識論的個人主義の立場から言っているんだろう。
この世に社会など存在しない。存在するのは個人だけで、
社会は個人の脳内にだけ存在するに過ぎないんだと。

732 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 20:45:55

>>731　　　>>724＝>>673
>>673で
>近代市民社会というのは、個々人が人間関係から析出した、自己決定能力のある
>「個」であることを前提としている。
と言っている。

733 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:21:22

>>718　　ムラのリベラル＝中間集団全体主義？

734 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:28:08

このスレ甘ったれのニートが多くないか？

735 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:34:55

>>718
> 自民党は国家全体主義的で
> 民主党は中間集団全体主義的じゃないかなぁ。

国家全体主義と中間集団全体主義の二分法ってのはどっから出てくるんだろうか？
たとえば学校制度ひとつにしてもそれを選択不可能な制度として統制することを
正統なものとして合法化しているのは近代国家権力ではないか？

736 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:37:53

>>734
「防衛機制」連呼でけっきょく何が言いたいのかと思えばw

737 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:42:30

>>729
ところが最先端技術を保持する企業の技術者集団の場合、
再び中世ギルド化が進行中らしい。
特許をとると、秘密保持のために閉鎖的・不透明にする。
結果、その知識・技術は企業の外には漏れない。
そして、学校で習うのは一昔前の今ではほとんど使わない技術。
そうして、若い世代はどこでも経験をつめない。
学校→企業に入ったもの以外の独学は、ますます価値を認められなくなっている。
現代的なムラ社会化の一断面だ。

738 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 21:56:27

>>735
日本のリベラル系の人って
やたら「国家主義」を叩いて結束しようとするじゃん。
ほんとは自分たちも同じ全体主義なのに。

739 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 22:06:39

>>733
昔、朝日新聞にPTAのことで何回も相談したんだけど、
うんともすんともだった。

でも、中間集団全体主義の新聞だって考えたら当たり前だよね…w

740 ：名無しさん＠社会人：2008/02/17(日) 23:54:08

>>740
その点では、読売はPTAに関して、シャープな記事を何本も出しているね。

741 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 00:11:56

ガチガチの保守より、村のリベラルのほうが厄介かも

742 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 00:33:24

岩淵さん、民主党ってどうなの？

743 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 01:24:25

>>738
そういう君は「中間集団全体主義」を叩いて結束しようとしてないか？

744 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 05:00:09

京都市長選では便器磨き教育の門川が当選確実…。
京都って国粋主義最前線だな。あいかわらず最低。
やたら敷居が高くて部落差別も目立つ都市、わけのわからんプライド高くて
排他的・閉鎖的な街として有名だったがこれからはもっとひどいことになるだろうな。

745 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 12:25:30

>>743
>>738の「結束」は共依存的な協力関係という意味だよ。

アサオちゃん風に言うと
「国家全体主義でも中間集団全体主義でもない
真のリベラリストの勢力拡大が急務である」と思うんだけど…。

746 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 12:35:11

アサオちゃん、凄い名前を発見したね。(しみじみ）
さすが社会学者だなぁと思った。

747 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 12:37:52

>>745
○○（代入するのは村社会でも何でもいいが）許さーん、
と吹き上がってる連中が「リベラル」ってジョークか何かのつもりかよw

748 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 12:47:03

>>744
門川なる人物は議員・選挙板でも教育・先生板でもN+でも非難轟々だね。
公明草加がバックにいるようだし
橋下大阪府知事やここでも大人気ｗな義家議員も応援演説に来ていたそうだぞ。

749 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 12:47:28

>>747　「愚痴」の次は「ジョーク」にしたいのか？w

750 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:06:48

出てくるなら、
>>726,>>732の指摘に答えなよ。

751 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:12:59

>>746
「中間集団」のことを言っているの？
中間集団 intermediate group というのは社会学辞典にも載っている。
それにここで議論されている問題も、コーンハウザーが「大衆社会」と
名付けた類型モデルで指摘していることに似ている。
ここでの中間集団全体主義批判を観ていると、オルテガに代表される
大衆社会批判が想起されてもくる。自立した個人というのはオルデガの
いう「エリート」を指し、ムラ社会の住人というのは「大衆」を指すような
気もするのだが、はたしてどうだろうか？

752 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:22:45

ただし、中間集団と一口に言っても、学校や会社といった高度に「組織化した人間」性
（ホワイト）を要請する機能集団から、個人がその好みにあわせて選択して参加したり
しなかったりする度合の濃い趣味の同好会、インターネットのコミュニティであるミクシ
のマイミクみたいなものまで全部一括りに一緒くたにレッテル貼りして議論されてしまう
可能性があり、それを考慮するといささか乱暴な気もするのだが。

753 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:24:00

「ニート」というレッテル貼りによる社会問題化でもそういうことが
批判の対象にされていたはずだし。

754 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:30:49

>>751
全体主義を国家主義から切り離して
中間集団に全体主義を発見したところかな。

755 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:37:04

>>751
日本のエリート（村のエリート）って思いっきり中間集団全体主義じゃんw
てか、村を守るのを仕事にしている人が多くない？？（法曹界とかアカデミズムとか）

756 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:41:27

>>754
だからそれはすでにオルデガやアレントが指摘しているところだろ。
それに中間集団という用語を「ニート」同様に濫用している。

757 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:43:30

>>755
オルテガのいう「エリート」はそういう概念じゃないの。
ここでいわれている自立した発達自我をもつ個人のことを指しているの。
それに対して「大衆」は同調圧力に流されて平均を信仰して行動する人たち。

758 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:48:26

>>752-753
日本の社会構造として中間集団全体主義（村社会）があるのだから
どんな集団にも中間集団全体主義的な構造が見られると思うが、
公共性の強い集団（学校や地域）ほど問題が大きくなるのではないだろうか？

759 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:51:17

ファシズムの議論で「下から権力」についてはすでにフーコーが、
従来の左翼知識人が軽視してきたこととして問題にしている。

760 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:52:19

>>757
日本と欧米は社会構造が違うんだってば。
>>757の定義で言えば日本には「大衆」しかいないのかもね。

761 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:56:08

>>758
そういう言い方をしたら「ニート」だって非求職型と非希望型とが
どこまではっきり分類できるのか疑問を呈する声もあるわけだし、
単に度合の違いであって個人のなかに併存していると指摘する声もある。

762 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:56:34

>>756
国家より小さい集団のことを「中間集団」と呼ぶのはおかしいの？？

763 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 13:59:28

>>760
でもオルテガは欧州社会もムラ社会だと言って批判しているんだよ。
君の云い方だと度合の違いは確かにあるだろうけど、西も似たようなものだと。

764 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:01:55

>>762
ていうか「国家」という概念をどう考えているのかな？
国家というのは大きな集団のことだとでも？
例えば国家直属の統制下にある小集団が組織されたらそれも
国家全体主義とは別個の中間集団に分類されるという理屈？

765 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:02:17

「ニート」にしろ「中間集団」にしろ
きちんと定義して使えば問題ないでしょ。
「ニート」の場合は一方的・感情的に叩くからダメなんじゃないの？

766 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:06:32

>>763-764は
日本と欧米の社会構造は違わない、日本は村社会ではない、
という立場ですか？

767 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:06:36

>>758
全体主義的要素の度合による集団の性格の差異を無視して一緒くたにする議論は、
けっきょく自分の墓穴を掘っているんじゃないか？
選択の自由のない学校教育制度も選択の自由を保証された学校教育制度も
みんな中間集団だから全体主義の危険性においては同じということにされる。
選択の自由制を導入するかどうかが問題なんじゃないと一蹴されるよ。

768 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:10:20

>>767
？？
中間集団だから全体主義の危険性があると言っているのではなくて
村社会だから中間集団も全体主義になると言っているのですが…。

769 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:10:48

>>765
「ニート」だって一応きちんと定義されているでしょ。
で、君のいう「中間集団」はどこまできちんと厳密に定義されているのかな？

770 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:15:08

>>769
国家より小さい集団がムラ化するのを「中間集団全体主義」というんじゃないかな。（？）

771 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:18:26

>>766
？日本がムラ社会じゃないなんて一言も言っていないでしょ。
ただし一概に比較できないと思いますよ。西洋・東洋の二分法での
この問題の議論は内藤氏も前提にしていないはずですからね。

772 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:22:28

>>770
国家全体主義が従来の専制国家と違うのは、政府の直接の統制による権力
ばかりでなく、中間集団に個人を強制的に囲い込む手段を通じて国民の
総動員をはかるというところに全体主義といわれる概念の由来がそもそも
あるわけで、中間集団への強制参加を含めて全体主義と言っているはずでしょ。

773 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:23:08

>>771
内藤さんの言っている「中間集団全体主義」は意味が違うってこと？
>>771は内藤さんはどう言ってると思うの？

774 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:25:14

>>768
それは同義反復の議論に見えなくもないんだよなあ。
村社会というのはかかる集団のもつ全体主義的な要素を指しているんだよね？

775 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:28:12

>>772
今は、中央集権から地方分権の時代と言われているよね。
この「地方分権」という言葉も
国家全体主義から中間集団全体主義へ変わることだと思っている人も多いみたいよ。

776 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:28:58

>>768
その場合の「村社会」というのはどこまできちんと定義されている概念なの？
その定義を示してくれると議論がループにならずに済むんだけどね。

777 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:31:13

>>775
地方分権は単に連邦制に近い概念なわけでしょ？
州が単にステートになるわけで、国家とは地理的規模の問題じゃない。

778 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:33:36

>>776
「ムラ＝主体と客体が一体化（主客融合・共依存）している場所や空間」
という意味で使っているけど…。

簡単に言うと、「村社会＝自立した個人が存在しない社会」という感じかなぁ。

779 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:35:18

ただし地方分権のほうがよりマシなのは、その県や州の統治が気に入らなければ
住民は他州に移住する自由度が国家間よりも＜相対的に＞高いということかな。
ただしオルテガのいう大衆社会は、平均を求めるから州の個性は大同小異かもね。

780 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:35:47

>>777
あのぅ、村社会と近代市民社会を区別してほしいんですが…。

781 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:38:58

>>779
近代市民社会のことはいっぱい知ってるけど
村社会のことはあんまり知らないみたいだね…。

782 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:40:48

>>778
オルテガあたりも「大衆」をそういう意味で使っていると思うんだけどね。
ニーチェもね。

「主客の一体化」とか「自立した個人」とかいう概念がまたやっかいなんだけどね。
いまどきあなたほどに素朴に考えている人がいるのかと驚きもあるんだけど。

783 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 14:45:19

>>782
はぁ…？
>>782としては日本の村社会についてどう思っていますか？

784 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 15:56:24

>>776,>>782
ムラ社会の定義としては、オルテガなどの言う「大衆」しかいない社会。
エリート層も大衆な社会、でいいんではないかい？

>「主客の一体化」とか「自立した個人」とかいう概念がまたやっかいなんだけどね。
>いまどきあなたほどに素朴に考えている人がいるのかと驚きもあるんだけど。
私は>>782ではないが、概念規定の厄介さは認めるが、
「今時そんな素朴なことを…」と切って捨てるその考えは明確な根拠に基づいているのか？
それこそ、素朴な態度と言えるのでは？

785 ：784：2008/02/18(月) 16:00:18

訂正
（誤）私は　>>782　ではないが、概念規定の厄介さは認めるが、
（正）私は　>>782　ではないが、概念規定の厄介さは認めるが、
すみません。

ところで、皆さんは、中根千枝のタテ社会論についてはどう思いますか？
日本社会の特殊性を鋭く指摘しているように思うんだけど。

786 ：784：2008/02/18(月) 16:01:53

本当に申し訳ない。
訂正の訂正。
（誤）私は　>>782　ではないが、概念規定の厄介さは認めるが、
（正）私は　>>778　ではないが、概念規定の厄介さは認めるが、
以後気をつけますので、どうぞお許しを。

787 ：784：2008/02/18(月) 16:35:42

中間集団と一口に言っても、その集団が個人のあり方の同質性に基づいたもの
なの（ヨコ）か、単なる居場所の同一性に基づいたもの（タテ）なのかで、
全然違ってくるんじゃないかな。
同好会やＮＰＯのように個人個人が自ら選択しそこに能動的に属すものと、
学校のクラスや町内会やＰＴＡのような選択の余地が非常に限られるもの
では全然違うでしょ。
問題が集中的に起るのは、後者の中間集団だよね。

つまり、同じクラスや同じ町内にいるからといって、同質であるわけでは
全然ないのに、同質であるという前提で何かと集団が運営されるところに、
日本的な問題があるのじゃないかしら。

788 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 16:36:32

>>782
>いまどきあなたほどに素朴に考えている人がいるのかと驚きもあるんだけど。

「いまどき」って…、
今は村社会が壊れてきているから気が付きやすいんじゃないかな。
昔は理屈をこねているだけで実際の村社会とはつながっていなかったのでは？

789 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 16:52:07

（常識にとらわれずに）「素朴に考える」というのは
研究者として大事なことじゃないかなぁ。

790 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 18:40:36

そうやって「ただ不全感をありもしないムラという怪物のせいにしたいだけの自分」を
防衛するわけだ。

791 ：名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 20:50:07

>>787
同質性に基づいた集団（同好会など）であっても「ムラ」になっている場合、
タテの関係（序列）はあると思うけど…。

792 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 07:46:52

アサオちゃんは生後2ヶ月の子猫みたいでかわいい★

793 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 12:27:01

>>758
最近は、一番私的な中間集団である「家族」においても
家族内の殺人が絶えないよ。

「公共性の強い集団ほど問題が大きくなる」のではなくて
ムラ的な集団はどこも同じような問題を抱えているんじゃないかなぁ。

794 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 12:34:24

パラダイムシフトが起こると
>>790や>>792のほうが「防衛機制」と言われるようになるんだろうね。

795 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 12:40:13

パラダイムシフトw
語るに落ちてるじゃん完全に。

宮台が昔分析したように、「日常」に耐えられないアノミーの帰結の一つが
「終わり」を待望すること。

たとえばオウムの連中を見てみな

796 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 13:49:34

>>758
どうやらここで「ムラ社会」論を展開している人は「共依存」とか言っているから、
斎藤学氏に代表される精神分析学的立場から言っているように思われるので、
「ムラ的＝家族的」と考えていいたんじゃないかと思うんだな。
簡単にいうと、日本には成熟したゲゼルシャフトがなく、ゲマインシャフト的な
似非ゲゼルシャフトがあるだけだとみる、テンニース的な素朴な社会発達段階仮説
に依拠した日本社会未成熟論に近い立場から言っているんじゃなかろうかと。
日本の戦後思想的にいえば丸山眞男的というかね。

797 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 13:52:24

>>795　　宗教と遵法精神は違うからね。

798 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 13:57:02

>>796
「簡単に言うと」だって…ww

799 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 14:15:09

>>796の続き。
斎藤学氏のいう「機能不全の家族」というのは、どうも言葉としてすっきりしない。
ゲマインシャフトである家族や地域がゲゼルシャフトである学校教育や市場の原理に
逆に侵食されることを、宮台真司氏などが「学校化」と言い表していると思うのですが、
この観点からみたほうが機能不全の家族の問題がすっきり整理されるような気もします。

つまり、公共的な建前をもつ機能集団からの煽りをうけて対幻想の対象を共同幻想の対象
として疎外する関係（俗にいう世間体など）が、家族のなかで矛盾を引き起こしている。
発達の不規則な子供の成長過程を親が、「親馬鹿」的に見守れない不安とそれにともなう
わが子への憎悪にも似た攻撃性が、ある種の合理性をもってしまう構造がみえてくるわけで。
そういう意味において>>758さんの指摘は当たっているのではないかとも思いますね。

800 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 14:27:14

>>784
そうですね。
オルテガなどの大衆社会批判の文脈で、大衆に対峙する概念として立てられた
エリートという言葉は、政治学や社会学でいうところの社会階層としてのエリート
という一般的意味を指すのではなく、むしろ哲学的な定義を含意した、例えば
ニーチェのいう「超人」のような概念に違い言葉だとみたほうがいいでしょう。

801 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 15:40:22

>>796,>>798,>>800
で、個人的には村社会についてどういう立場なのよ。

802 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 15:45:48

>>795
さらば宮台真司
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2008/01/post_fe9b.html

803 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 15:52:34

>>801
「ムラ社会」についての実証研究は例えばどれだっけ？

804 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:12:51

>>802の抜粋

ところで宮台は、こうも述べている。

―――――

　ちなみに、文脈を参照して内容を割り引くことを「批判」と言います。
批判というと日本では攻撃と勘違いされがちですが、違います。
批判とは、隠されていた前提を明るみに出し、
前提を取り替えると成り立たなくなることを証明して見せる営みのことを言うのです。

―――――

　私の論考が、宮台の《前提を明るみに出し、
前提を取り替えると成り立たなくなることを証明して見せる営み》となれば、
著者としてうれしいことこの上ない（苦笑）。

805 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:16:48

>>803
日本語の言語構造に関係があるみたいよ。
>>801にアンカーつけるなら>>801の質問にも答えなよw

806 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:18:46

失礼。誤字改め。
>>800
正：「超人」のような概念に近い言葉だと

807 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:19:43

>>803
中根千枝や丸山真男の研究についてはどう思いますか？
（「ムラ社会」の研究と言えるかどうかはともかくも。）

808 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:21:39

>>805
あるみたいって、その言語と社会構造との関連についての実証研究は例えばなに？
どの実証研究を参照して言っているのかその前提を明らかにしてもらわないと、
どういう立場といわれてもね、判断しようがない。そういう仮説があることは認めるよ。

809 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:36:15

>>807
中根千枝さんの説は一考に値すると思いますよ。
ただしこういう見解があることについてはどう思われますか？
ttp://www6.plala.or.jp/Djehuti/676.htm

810 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 16:49:04

>>808
>あるみたいって、その言語と社会構造との関連についての実証研究は例えばなに？
>>805ではありませんが。
鈴木孝夫の『ことばと文化』や木村敏の『人と人との「間」』でとりあげられている
「人称詞」の問題なのは、面白いと思うが。
あと、森有正『経験と思想』も、日本語のあり方と日本人の癒着的人間関係を結びつけて
論じており、自分的にはとても刺激的（森のは評判よくないみたいだけどね）。

811 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 17:14:24

>>809
面白いサイトを紹介してくれてありがとう。
自分は日本人論に興味があるので、参考にさせてもらえそうです。

ただ、中根氏に対する疑問は、自分としてはどうもピンときませんでした。
（周縁部分に対しての物言いというか、本質的な批判にはなっていないように
自分には思われました。）
あと、『タテ社会の力学』についての感想も聞いてみたいと思いました。

812 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 17:40:53

>>808個人としては
日本は村社会（個人がいない社会）だと思うのか思わないのか
って聞いてるんだけど…。

813 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 17:46:55

日本の言語構造については
>>141のスレにも主客融合説という仮説が出ています。

814 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 17:53:33

>>812
自分の意見に同調するかしないかだけを聞いてどうするつもり？
問題は実証研究を検証することでしょう。それがないままに
主観的に思う思わないで個人に同調を求める理由が分からない。
それで安心するから？

815 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 17:55:05

>>802で後藤さんが書いているように問題は実証性ですよ。評論じゃない。

816 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 18:18:51

>>814
日本のムラ社会性をめぐるあなたの立場は、否定でもなければ肯定でもない。
保留というか、判断停止ということ？

実証性はもちろん必要なことではあるけれど、それにこだわりすぎると、
判断停止の言い訳になってしまうような気もする。

817 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 18:39:18

>>802
そのリンク先のブロガーが頭悪いこと以外なにも読み取れないけどw

818 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 20:33:41

>>808,>>814
上の方でオルテガとかニーチェとか言ってた人だよね…？
知識が豊富そうだから、
同調じゃなくて議論ができるかな、と思ったんだよね。

819 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 20:46:10

いくら知識があっても
立場がハッキリしてないと議論できないよね。

820 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 20:51:36

>>817
今頃聞くのもなんなんだけど…
「防衛機制」の人って宮台信者？

821 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 20:55:00

防衛機制全開の人間にしか見えない幻影についてどう思うか、
って言われても困るだろw

哀れみを込めてモニタの前で苦笑するのが人としての精一杯の優しさなわけで

822 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:03:18

>>821

>>750

823 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:09:26

>>821
「防衛機制」の立場はよくわかってるけど「オルテガ」は態度保留だよ。

824 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:11:47

回答が欲しいなら明示的かつ明瞭に書けよ馬鹿

そんなエスパー召喚系の意味不明な文章書いておいて「答えろ」なんて迫る
独りよがりだからうまく生きられずアノミーになって何かにお門違いな怨念を持ってるんじゃないの？w

825 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:12:42

>>823
それは「武士のなさけ」のつもりだと思うけどね俺はw

826 ：810：2008/02/19(火) 21:15:39

補足
>あと、森有正『経験と思想』も、日本語のあり方と日本人の癒着的人間関係を結びつけて
>論じており、自分的にはとても刺激的（森のは評判よくないみたいだけどね）。

森の日本人論・日本語論は確かに評判悪いけど、それは、
母親の悪口を言われ、それもかなり痛いところを突かれただんなが激怒している
ようなものであって、森有正の主張はもっとかえりみられるべきだと思っています。
森がエビデンスとしてあげている日本語の諸現象は、簡単に反論されるような
ものではないよ。
感情的に「あんなものは論になっていない！」という批判こそあれ、
きっちりと批判を加えたものはないんじゃないかな。
（スレチ、スマソ。）

827 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:24:53

>>825
「防衛機制」ﾀﾝと一緒にされたら「オルテガ」ﾀﾝは怒ると思うなあw

828 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 21:42:10

>>826　　二人称がどうのこうのって言うのは変だと思うけどね…。

829 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 22:47:44

>>814
ここは議論スレなのに
同調を求めてると思うなんて、いかにも村社会的だね。
社会学の人って議論しないの？

830 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 22:51:30

なんのこっちゃw
だから日本が、ここが、「村」なのではなくて
お前さんが人に甘えたい「ムラビト」なだけだって。

831 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:13:35

>>829
だから814は、812の解答にそれは実証性の問題であって、
個人が日本を村社会だと思うか思わないかは社会学の議論
にはなんの関係もない話ではないかと言っているわけだろ。

村社会の実証性を問題にしているやりとりにおいて、個人が
どう個人的に思うかという主観的な「立場」を相手に聞いて
どうするつもりだ？問題なのは立場ではなくて実証だろ？

832 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:18:14

日本の社会がここで言われているような「村社会」の定義に実際に当てはまるか
どうかに関するかぎりは、社会学者や社会学徒個人がどう思うかの立場によって
議論されるたぐいの問題ではなくて、それじたいは純粋に実証性の問題だろう。

833 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:23:04

じゃあ聞くけど美人が定義できればA子さんが美人かどうか「実証」できんの？
できへんw

美人かどうかを一意に決定できなきゃ無理なの
頭悪いなホント

834 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:25:05

だいいち「ここでいわれているような村社会の定義」って何？
ボキュに疎外感を与えるから村社会！そうに違いない！って調子の
恨み節以外ここで見たことないぞ

835 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:32:04

>>833
だからさぁ、上のほうでは再三にわたって「村社会」の定義について
しつこいほどに質問が繰り返されていたわけだろ。

836 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:34:18

で、結論は「ボキュに疎外感を与える社会がムラ社会」なんでしょ意訳すると

837 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:35:13

てか、その根拠も実証されていないわけだがw

838 ：名無しさん＠社会人：2008/02/19(火) 23:36:52

防衛機制とかアノミーとかいう心理学的・精神分析学的仮説もどうなのかねえ

839 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 00:47:29

いじめがあるのに見て見ぬふりをするのと
村社会があるのに見て見ぬふりをするのってなんか似てるね。

840 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 01:12:55

いやそれを言うならさあ

たとえばオウムの連中がなんて言ってたか思い出してごらん。
ケーサツや米軍がサリンでオウムを攻撃していると本気で思ってたらしいじゃん。

どこかの誰かさんたちの言い様とそっくりじゃないか？w

841 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 10:54:55

>>839 そうですね。自由や個人の自律を恐れ嫌う人ほど、いじめや村社会なんかないとか、大した問題じゃないと語気を強めて言い張りますね。そこに彼または彼女が触れたくないものがあるため、必死に否認するのでしょう。

842 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 10:56:22

>>841 否認・誤認という形での消極的で遠回りの認知をするわけです。

843 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 12:33:42

>>841
またトロいことを言うよ。
逆だろ。

『イージーライダー』の中の台詞にもあったが、一般的傾向として
口で「自由だ、自律だ」などと言ってる連中に限って（実際には積極的自由を
謳歌する能力の欠如した自分と対比してのことだろうが）本当に自由を謳歌している
人間を見ると憎悪する。

付言すれば、さらに悪いことのその憎悪を抑圧するわけだ。（自分で口で言ってることと矛盾しちゃうからねw）
で「世の中間違っとる！！」と吹き上がる大爆笑w

844 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 12:56:25

>>841も>>843も心理主義的言説にもっていく点で同じ穴のムジナだけどなw

845 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 13:46:04

>>844
実感としてどっちの方が腑に落ちるかということでしょう。

846 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 15:33:38

>>831
>個人が日本を村社会だと思うか思わないかは社会学の議論
>にはなんの関係もない話ではないかと言っているわけだろ。

>>832
>日本の社会がここで言われているような「村社会」の定義に実際に当てはまるか
>どうかに関するかぎりは、社会学者や社会学徒個人がどう思うかの立場によって
>議論されるたぐいの問題ではなくて

↑　　
これって暴言のような…？
社会について一個人の立場から議論するのが本来の社会学じゃないのかしらん。

847 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 15:57:16

日本の社会学には個人がいません、と言ってるようなもんだよね…w

848 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/20(水) 17:27:51

名無しさん＠社会人：2008/02/18(月) 00:33:24
岩淵さん、民主党ってどうなの？

巷で言われてるように
①考え方がバラバラの集団。
②選挙が目当ての互助会。
③足腰が弱くて労組頼み。これは確かに間違いないな。
でも時代の流れは止められない。そう遠くない日に民主党中心の政権ができると思います。
実は先日、労組関係の会合で、民主党の次期衆院選のある候補者の話を聞いたんだね。
テレビによく出てくる自民党の大○秀○さんの対抗馬。
政治家と言うより、スポーツクラブのコーチって感じだった。
元外務官僚の若手で、さすがに話が上手いな。
政権が見えて来た事で、若手のいい人材が集まってきている気がします。

私がその時のトップに期待してるのは小沢さんよりも岡田克也元代表だな。
彼の選挙区を取材した地元新聞の記者の記事が印象的だった。
後援会の会合でも、あの顔でニコリともせず話すそうだ。
今まで見た政治家は後援者の前ではできる限りの笑顔で媚を売るのに
「大衆に媚を売らない政治家を初めて見た」と書いていた。
でも敵が少ないし、党内の人望はあるし、財界の長老連中にも可愛がってもらっているしね。
あの人が総理になれば面白いと思います。

849 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/20(水) 18:07:26

>>たとえばオウムの連中がなんて言ってたか思い出してごらん。
ケーサツや米軍がサリンでオウムを攻撃していると本気で思ってたらしいじゃん

ついでに創○学○もね。
それを言ってたのは「ああ言えばジョウユウの上祐」でしょ。
よほどイカレタ信者ならともかく、そんなの上祐自身も信じてないよ。
彼の出身大学の学生自治会を支配していた某新左翼セクトの「謀略論」を真似しただけと思うよ。

850 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/20(水) 18:25:38

「リベラル」「リベラル」って口で言うのは容易いけど戦前の軍国主義下では命がけだったんだよね。
今、話題になってる映画「母べえ」を見てごらんよ。
この映画の主人公と同じような目にあったのが新村猛さんだ

戦後は父親の新村出さんと『広辞苑』の編集に関わり世に名を知られ、
数年前には、その生涯がＮＨＫの『プロジェクトＸ』でも紹介・放映された新村猛さん。
リベラルであるが故に戦前は特高警察に徹底的に弾圧されて廃人同様まで追い詰められた。

新村さんは戦後派平和・護憲運動に取り組んだ。
1971年の愛知県知事選挙は自民党・財界などの保守層が推薦した「大物知事・桑原幹根さん」と
社会党・共産党が革新統一候補として推薦した「学者・新村猛さん」の一騎打ちとなった。
選挙前は桑原さんの圧勝の予想だったが、新村さんが名古屋市内では圧勝するなど
あと一歩まで保守陣営を追い詰めた。
当時は東京や大阪などで革新知事が続々と登場。社会主義が光り輝き共産党の躍進もあり革新全盛の時代だった

この結果を受けて翌年には名古屋市では本山革新市政が誕生するなど革新側の攻勢は凄まじく
保守・財界層は相当の危機感を持って1975年の知事選に臨んだ。
そして革新勢力の中核部隊の「愛高教」つぶしに全力を挙げた。

彼らが「絶対に勝てる候補」として選んだのが教育長として有名だった「仲谷義明さん」だった。
結果は前回は革新側だった民社党を取り込むなどして仲谷義明さんの圧勝。
これで愛知の管理教育勢力は勢いづいた。そして続々と新設される高校には「東郷方式」が導入されていった。
それは県下の公立高校の三分の一を占めるまでになった。

851 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 18:43:10

>>849
違うよ。
末端信者は本当に何者かから毒ガス（すまんサリンじゃなく「毒ガス」だったと思う）攻撃
を受けていたと思い込んでいた状況だったはず。

というか、別にオウムでなくても、ここの連中と同じ「症例」の原因がアノミーであることを
裏付ける現象なんて不自由しないけどね。

たとえば韓国人や中国人の「反日」とかもその類だろうね。
（俺は「嫌韓厨」とかいう恥ずかしい存在ではないので誤解しないで欲しいが。
完全に予断になるが、嫌韓厨とここの連中は、口で言ってることは恐らく正反対に近いだろうが
アノミーのもたらす破壊衝動を自分の外の何者か（敵？w）に向けている点で完全に同型だ。）

反捕鯨運動の一部もそんな匂いがするね。（詳しく知らないけど。）

852 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/20(水) 19:10:08

>>851
違うよ
そうかい、それは失礼した。
オイラはオウム信者ではないからね。どのレベルの信者まで信じていたかはよくわからない。
但し「色は白いが腹は黒い」某幹部は信じてなかったと思うよ。

ところで《アノミーとは？》
人々の行動を規制していた社会的規範が失われて、混乱が支配的となっている社会の状態。

オイラが最近、検証に力を入れている「連合赤軍リンチ事件」もこの現象でよろしいか？

「オウム真理教」ならぬ「管理真理教」の信者さんも「革○」の連中も
俺達の前では偉い人たちの言葉を信じてるフリはしてたけどね。
実際、どこまで信じていたやら。

853 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 19:41:16

>>848
確かに民主党の中では岡田さんがいいと思うけど…、
自民も民主も分裂して小泉新党ができるのが一番良くない？

854 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 20:16:10

>>852
サリン散布後も、入信者がいたのは、ご存知？

855 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 20:28:01

>>850
>「リベラル」「リベラル」って口で言うのは容易いけど戦前の軍国主義下では命がけだったんだよね。

村のなんちゃってリベラルは気楽でいいね…w

856 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 20:41:46

末端信者は本気で信じているから変化に対応できない。（防衛機制ｸﾝもそうかも）

857 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 21:29:22

>>848　岩淵さんて民主党員なんですか？

858 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 21:47:30

>>846
>>847
「議論によって真理を追究しつづける価値意識」とか言っていたのは誰？
その「真理」とやらは個人の立場によって左右されるものなのか？

859 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 23:04:28

>>858
？？
「それぞれが一個人の立場で議論することによって
（より合理的な）真理を追究し続ける価値意識」という意味ですが…。

>>831や>>832は
日本が村社会かどうかなんて、(ムラの）社会学の議論とは関係ない、
と言っているのでは？

860 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 23:26:06

>>859の補足
それぞれが自立した個人としての意見を主張し合いながら
論理的に真理を追究していくのが本来の意味での「議論」であって、
察しとか同調を求め合う共依存的な話し合い（寄り合い・談合・根回しなど）は
「ムラの議論」と言えるのではないかな。（？）

861 ：名無しさん＠社会人：2008/02/20(水) 23:45:22

ムラの議論や対話は、
論理ではなくて空気で合意形成が行われるみたいなんだよね…。

中島義道の『＜対話＞のない社会　思いやりと優しさが圧殺するもの』の
P,166～に詳しく書いてあるから良かったら読んでみてちょ。

862 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 00:23:30

まーた「ボキュはムラ社会の被害者なんだ」が始まったw

863 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 01:01:47

>>859
社会学というのは政治学とは違うんだよ。わかる？
君のいう議論は政治学的ないし哲学的議論。
君のいう真理探求とは、科学的にいう客観的蓋然性を求める営みとは違うのか？

864 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 01:33:23

>>863
君の主張する「社会学」は、そうとう自然科学に寄ってない？
「社会学」にもいろいろな立場があると思うが。

865 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 07:51:56

>>863-864　　>>673　参照

866 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 07:54:06

>>865の訂正　　>>463参照

867 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 13:02:31

「議論」という言葉もダブルミーニング（二重定義）になっている。（>>463）

①　空気による合意形成　　　　②　論理による合意形成

868 ：864：2008/02/21(木) 13:17:02

>>867
>>863は、「根拠」というものを狭く理解しすぎだと思うが、
しかし、863は、なにも「議論」を君の言う①の意味で使っているわけではないでしょ。
違うのは、「論理」の解釈じゃないのかな。

869 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 13:22:12

>>868
「論理」の解釈って…？　　「空気」とどう違うの？

870 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 13:32:54

「論理」は開かれているけど「空気」は閉じている感じがする。

871 ：864：2008/02/21(木) 13:34:25

>>869
それは、>>867が答えるべきでは。

863は「実証」を求めています。
「実証」を求める態度というのは、「空気」と「論理」のどちらを問題にしているか
と言えば、「論理」を問題にする態度ではないでしょうか。

ただ、それが行き過ぎると、単なる現状追認・思考停止となる危険性があるとは思いますがね。

872 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 14:05:29

>>871
？？
自然科学でも人文・社会科学でも研究対象に論理的に接するのが学問じゃないの？？

873 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 14:40:47

>>867,>>861
「ムラの議論」は空気による合意形成を行うので
いくら長時間議論を重ねても
空気を壊す（和を乱す）結論を導くことができないのでは。

874 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 14:53:25

>>871
> ただ、それが行き過ぎると、単なる現状追認・思考停止となる危険性があるとは思いますがね。

議論が混乱している気がする。
村社会を「合理的に」批判するためにはまずその前提として村社会の実証が必要だろ？
って話になっていたんじゃないの？

875 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 14:56:01

もちろんそれは防衛機制防衛機制と言っている側にも言えることだけどな。

876 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 15:18:07

>>874
日本には個人がいない、という主張に反対の人いますか？

877 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 17:45:20

あの防衛機制ｻﾝだって>>673で

>近代市民社会というのは、個々人が人間関係から析出した、自己決定能力のある
>「個」であることを前提としている。

>しかし大多数の日本人は「個」ではない。

と言っているよね。

878 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 17:55:06

＜近代社会とは、「個人」により形成される。＞
という大前提を置けば、
＜大多数の日本人は「個人」ではない。＞
この命題を認めれば、自動的に、
＜そのような人間により構成される日本は、近代社会ではなくムラ社会である。＞
となるね。

879 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 18:24:11

>>876
実証上の問題は反対とか賛成とかいう個人の主張とか意見の問題じゃないだろww

880 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 19:11:30

>>878
君頭悪いでしょw

NOT(近代社会）≠ムラ社会

現に近代社会ともいえない、ムラ社会ともいえないこの国が存在してるっての。

881 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 19:44:41

>>879
証拠はそこらへんにごろんごろん転がっているんだが、認めようとしないのでは。

882 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 19:48:26

>>880
このスレでは「個人がいない社会＝ムラ社会」と定義してるんだってばｗ

883 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:17:50

>>845
> 実感としてどっちの方が腑に落ちるかということでしょう。

そういうのは客観的合理性を求める近代西欧の理性的立場（？）
からしてどうなんだろうねえ。
君と経験感覚を同じくする人々によって構成されるような、それこそ
君がいうムラ社会のなかではそれなりに通用する主張かもしれないが。

884 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:25:50

>>881
その、ごろごろ転がっているという証拠を提示して、それらを論理的に
つなぐ主張を、実感とかそういう主張ぬきで展開してくれれば生産的な
議論になるような気がするんだが。
たとえば日本語の言語構造というのが過去の日本の社会構造をなんらか
の意味で反映していると「仮定」したとしても、それがそのまま現代の
日本の社会構造を反映しているとまで仮定できるのかどうか....

885 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:32:07

>>884
過去の日本の社会構造と現代の日本の社会構造を分けて考えるのはなぜ？

886 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:35:13

>>883
議論を尽くした上で各人が判断するって意味だったんだけど…。
なんか問題ある…？

887 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 20:40:46

こうやって議論を続けることが大事なのかなと思うんだよね。
で、あとはそれぞれが考えて決めていけばいいのかなと。

888 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:24:40

いつのまに、各人がそれぞれ判断すればいい、決めれば好い、
という主張に変わったんだ？
たしかに最終的な「価値判断の問題」に関するかぎりはそれで結構なんだが、
日本の社会が欧米に比してムラ社会的度合が高いかどうかの解答については
各人がそれぞれ判断すればそれでいいという話ではないのでは？
つか、客観的な真理（？）とやらをとことん追究するんじゃなかったのか？

889 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:36:15

http://d.hatena.ne.jp/izime/
『山形新聞』２００８年２月１０日（日曜日）書評欄
「闘うための理論と希望学ぶ」
〈評〉滝口克典・若者の居場所ＮＰＯ「ぷらっとほーむ」共同代表
　新庄・明倫中学「マット死」事件から一五年がたった。とはいえ、昨今の「いじめ」をめぐる事件報道を見るに、人々のいじめ観やいじめ対策のありかたにはほとんど変化がない。
相も変わらず「生徒個人の心の歪み」へと問題を矮小（わいしょう）化し、お説教でお茶を濁し続けている。かくして悲劇は続いていく。
　私たちはいまだ何も学んでいない。その凄惨（せいさん）さや残酷さゆえに直視しがたい「いじめ」というものを、しかし、社会学者である著者は直視し続けた。
見えてきたのは、いじめが生成・繁茂しやすいような特定の集団や秩序のありかたが存在する、という事実だ。
　それは何か。著者曰（いわ）く、自分とみんな（全体）の関係では、自分の自由より全体の価値を例外なく優先させよ、
全体への奉仕や全体の利益を何より大事にせよ、それができないやつに生きる資格はない（＝いじめられて当然）、
といった秩序感覚であり、これを全体主義と呼ぶ。
　全体主義というと「国家全体主義」を想起しがちだが、会社や町内会、宗教団体などの中間集団も全体主義の担い手になりうる。
こうした「中間集団全体主義」のモードが推奨される社会空間の典型例が学校だ。学級の地獄を生き抜くには、いじめへの加担こそが合理的であり割に合う。学級は人々を獣に変えるのである。
　ではどうするか。著者の対案は明晰（めいせき）で明快だ。第一に、全体主義を強いる閉鎖空間がいじめの苗床なのだから、学級制を廃止する。
これで「シカト」などコミュニケーション操作系のいじめは不可能となる。第二に、暴力に対しては警察や弁護士を介入させる。これで暴力系のいじめは困難となる。
　こうした「いじめの社会理論」は、「マット死」事件後の現地調査で着想されたとのこと。著者はそこに「中間集団全体主義」のモードを生きる人びとの群れを見た。
その意味で本書は、山形に生きる私たち全てにとって他人事ではない。
だがまずは、群れの中で今にも窒息しそうな「あなた」に届いてほしいと思う。闘うための理論と希望を、本書は与えてくれるだろう。

890 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:36:59

891 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:37:40

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

892 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:41:13

もしかすると場合によってはこういう可能性も想定する必要があるのではないか？

ここではこれまで「近代的な自立した個の確立」と、個々の違いをごまかしてまで
集団や多数への同調・平均化を個人個人に社交ゲームの利便的規範として強く期待する
ような傾向をもつ社会構造、あるいは、共依存的な自他の一致を求めるムラ社会的と
されるコミュニケーションとが、「矛盾」する要素として真正面から「対立」させられて
議論してきたが、果してそうだろうかと。
たしかに表向きの理念としてはそう期待されているかもしれないが、本当にそうなのか。

893 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:41:30

>>880
じゃあ、日本はなに社会なんだよ？
それに答えられなければ、いちゃもんつけてるだけだね、君はｗ

894 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:45:40

>>888
多分君の質問に答えて(人違いならｽﾏｿ)、鈴木孝夫や木村敏の日本語の人称詞をめぐる
議論があることを紹介したのだが、それへのレスはないのか？

895 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:53:12

>>893
頭悪いな。
うんまあ例によって語るに落ちてるよ。
要するに君は最初から「日本は○○社会だ！」とラベリングして吹き上がりたい
可哀想な「カタルシス君」だ、ということをね。

というか、そもそも俺は「ムラ社会/非ムラ社会」という評価軸において日本は
「非ムラ社会」だと言っているのに、「じゃあ何社会だ」ってどういう意味？
全然意味がわからないよ。

896 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 22:59:06

自分が経験的に観察し、実感としてあくまで感じたレベルの話だけれども、
いじめの標的にされやすい子というのは、俗にいう我が強くて集団の意思を
察せずに個物として好き勝手に行動するタイプであるよりはむしろ、大人しく、
個人として自己主張することが少なく、ときには滅私的なほど集団に対して
従順でさえあるタイプの子が標的になっていたようにも思える。
もともとは正反対の性格だったが、いじめられたからそうなったとも思えない。

897 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:05:07

>>878
だ～からさあ、防衛機制君とムラ社会君とは一見対立する意見を互いに言っているようで、
実際には同じ立場のことを別様に言っている過ぎないのではないかと書いたじゃないかww

898 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:11:59

>>888
>たしかに最終的な「価値判断の問題」に関するかぎりはそれで結構なんだが

そう言ったつもりなんだけどね…。

899 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:19:53

>>897
なんでやねん。
防衛機制君は日本は村社会じゃない（でも個はいない？）と言ってるし、
ムラ社会君は日本は村社会だと言っているんだよ。

900 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:23:13

>>892
そうやって曖昧化させないで自分の意見を言いなよ。

901 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:25:17

>>898
言葉足らずだった。
>>888で言っているのは、実証の問題と価値判断の問題とは別問題という意味。
村社会に関する比較研究の実証については価値判断の問題以前の話ではないか。

まず第一に村社会の比較に関する実証が前提としてあり、第二にその実証に
よって確かめられた客観的事実に対する価値判断（倫理的評価）の問題があり、
「最終的な価値判断」と書いたのはその第二の倫理的評価の問題を指している。

第二の問題にかんするかぎり、究極的には個々人それぞれの価値判断に委ねら
れる問題であるという意味であったならば、それはそれとして筋が通っている。

902 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:29:26

>>899
だ～から、表現上はそうやって一見対立するようなことを言い争っているけど、
>>878が的確に指摘しているように、けっきょくのところ同じ前提を共有している。

903 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:32:22

村社会の人は白黒つけるのを嫌がるんだよね。
あるようなないような、ってことにしとけばごまかせるから。
村社会君だけじゃなくて
防衛機制君みたいに「村社会じゃない」って言い切る人も困るんだと思う。

904 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:34:44

だから感覚的な同調圧力に訴えずに白黒つけるためにできるだけ客観的な
実証性に訴えることがまず前提として必要じゃないかと言っているわけだが。

905 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:35:18

あるようなないような、にしておけば議論しなくて済むからねw

906 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:37:03

>>903
> 村社会の人は白黒つけるのを嫌がるんだよね。

人それぞれの価値判断に委ねられるべきだと言ったかと思ったら
今度は白黒つけるのを嫌がるって、村社会の定義がいいかげんじゃね？

907 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:37:39

>>895
>全然意味がわからないよ。
痛いところ突いちゃったかな、ゴメンね。

君は、「近代社会／非近代社会」という評価軸においては、
日本は、「非近代社会」だと言ってるね。
つまり、君は「非」「非」しか言っていないわけ。
「非」「非」ばかり言っていないで、じゃあ何なのか答えなさいよ、と言っている。

908 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:38:26

>>904 >>881

909 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:43:46

>>907
いや何を痛がればいいのかな俺はw

君「評価軸」って意味わかってる？w
たとえば[タバコを吸う/吸わない」という評価軸において、吸う人が喫煙者、吸わない人が非喫煙者。

君は俺が自分のことを「非喫煙者だ」と自己紹介したら、
「じゃあ何者か答えなさいよ」って言うの？w

まあ君が死んだほうがいい馬鹿なのは分かったから少し黙ってなこれ以上恥かかないうちに

910 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:46:26

>>906
>人それぞれの価値判断に委ねられるべきだと言ったかと思ったら

それは、村社会を守るのか壊すのか、という判断は各人に委ねられるという意味だよ。
村社会の定義は>>778。

911 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:48:28

>>467
> 「甘え」という言葉もダブルミーニングなんだよねぇ。
> ①　共依存しようとしないこと
> ②　個人として自立しようとしないこと

そういう事実が往々にしてあるとすれば、おそらく①と②とが社交便宜上
（ゲーム理論上）矛盾せずに一致するケースが多々あるということが考えられるね。

912 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:51:43

>>909 個人攻撃をすると「議論に負けてるからかな」って思われるよ。

913 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:53:59

>>911
その場その場で都合よく使い分けているんじゃないかな。

914 ：名無しさん＠社会人：2008/02/21(木) 23:55:45

>>910
> それは、村社会を守るのか壊すのか、という判断は各人に委ねられるという意味だよ。

ということは>>901の見解に同意するということ？ならば了解。

> 村社会の定義は>>778。

その>>778の定義が議論に白黒つけたがらない性質とイコール？
リベラルな立場からあえて白黒つけたがらないという選択もあるのではないか？

915 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 00:00:37

>>909
他人の吸ってるタバコの煙を吸うのは、喫煙者？

916 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 00:02:01

>>909
君の言っていること：日本は「非」近代社会です。日本は「非」ムラ社会です。
これで何かを語ったつもりでいるの？

917 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 00:03:05

>>913
> 防衛機制君みたいに「村社会じゃない」って言い切る人も困るんだと思う。

そう言い切る人を相手にしていちばん困っているのは「日本は村社会だ」と主張し、
なんとか相手の同意をとりつけたいと必死に個人の実感に訴える君じゃないか？

918 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 00:15:43

中根千枝さんによる「タテ社会の人間関係」論には、日本の社会では
議論になると相手の論理を批判するよりはむしろ個人攻撃や人格評価
による批判のほうに傾きやすいという説が提起されていたね。

919 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 01:14:08

>>914
>リベラルな立場からあえて白黒つけたがらないという選択もあるのではないか？

てかさ、白黒つけたらムラが壊れてしまうような気がする。
主客融合＝グレーって感じじゃないかな。

920 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 01:45:46

そう言えば「玉虫色の決着」とかってよく言うよね。

921 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 01:52:25

922 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 09:00:40

内藤さん婚約したの？それとも結婚した？

923 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 11:29:36

>>922 相手は12歳くらいの女の子、それとも東大名誉教授の家の女？

924 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 11:48:01

内藤も教授に昇進するためにはいい加減結婚しておかないとな。

925 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:08:12

>>919
> てかさ、白黒つけたらムラが壊れてしまうような気がする。
> 主客融合＝グレーって感じじゃないかな。

白か黒かの間には無限に曖昧なグレーゾーンというものがあるはずなのに、
そのグレーゾーンを認めたがらず、白かさもなくば黒かという排他的選言
思考に染まった強迫性が、自由度を欠いたムラ？関係の特性ではないのか。

例えば人間には男か女かしかおらず、その間のグレーゾーンを無きものと
して扱ったり、右へならえ左へならえみたいに一斉に傾くような傾向とかね。

926 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:14:45

http://www.harajukushinbun.jp/headline/406/index.html
「いじめ学」内藤朝雄氏に聞く、問題の深層と対策（１）　
　日を追うごとに深刻の度を増す、連日のいじめ報道。だが問題のあまりの根深さを前にして、我々大人が口にできることといえば「命を尊重する教育を」に代表される手垢の付いた反省、実効性の疑われる対策ばかりだ。
　いじめをめぐる言葉が10年、20年前からなんら変わらない状況に半ば絶望を覚えながら、著書「いじめの社会理論」などで具体的提言を続けるいじめ問題研究者・内藤朝雄氏（写真＝明治大学助教授）を訪ねた。
「現状の学校制度を根本から変えない限り、いじめによる自殺はなくなるはずがない」と説く、内藤氏の主張とは。
―――こうした悪質ないじめが発覚すると、必ず起こるのが「最近の子どもたちはどうなってしまったのか？」という戸惑いの声だ。彼らが行っているいじめは、本当に我々が子供の頃にあったそれとは異質なものだろうか？
「まず断っておきたいが、悪質ないじめは時代に関係なく、閉ざされた濃密な人間関係の中にあっては必ず起こる。
戦時中に集団疎開した世代が経験したいじめがいかに陰湿なものだったかは、彼らの回想録、文学作品などには克明に記録されている。現代の子ども特有の現象では全くない」
　―――いじめへの対処をめぐっては、道徳教育やスクールカウンセリングの拡充などがここ20年以上議論されてきたが、効果が上がったようには見えない。では、我々は一体何をすべきなのだろうか？
「いじめの対処法は大きく分けて二つしかない。暴力を伴ういじめに対しては、市民社会における当然のこととして法システムに委ねる。すなわち警察や弁護士を学校に介入させる。
私の知る限り、ほとんどのいじめは安全確認が済んだ状況で行われ、多大なリスクを覚悟してまで実行されることはない」
「一方、『シカト』や『クスクス笑い』といったコミュニケーション操作系のいじめは、警察に任せることはできない。
また教員の能力にも個人差がある以上、現行の学校制度の枠内でベストを尽くすといっても限界がある。だとしたら、学校制度そのものを根本的に変えるしかない」

927 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:15:56

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0708/debater1.html
まず断っておきたいのだが、狭い空間に強制的に閉じこめ、
心理的な距離を自由に調節することができないようにして、赤の他人と無理矢理べたべたさせる、
そして過密な「かかわりあい」のなかで誰かが誰かの運命を左右するのが容易な「迫害可能性密度」が高い生活環境の中にあっては、悪質ないじめは、時代に関係なく、必ず蔓延する。
今の日本の中学校でも、戦前の日本の軍隊でも、江戸時代の大奥でも、
そういうねずみの過密飼育実験のようなことをすれば、
いじめがひどくなるのは当然で、それは人類普遍の現象だ。
いじめは、児童虐待やＤＶと同様、人権や個の尊厳に価値がおかれなかった昔のほうが、
ただ問題にされなかっただけで、もっと酷かったと予想される。
戦争中に集団疎開した世代が経験したいじめがいかに陰湿なものだったかは、
彼らの回想録やインタビューなどに記録されている。
いじめは最近の問題ではなく、わたしたちが長年苦しんできた普遍的な人類の病気だ。
いじめを減らす地球規模のプロジェクトを始めようとわたしは言いたい。　
いじめは二つに分類できる。
一つは暴力系のいじめ、もう一方はシカト、くすくす笑い、
悪口などのコミュニケーション操作系のいじめだ。
それぞれ別の方法で対処する。
まず、暴力系のいじめは犯罪なので、法的に対処し必要ならば警察や弁護士にまかせるべきだ。
加害者の生徒を出席停止にすることにも賛成だ。
教師が子どもをいじめている場合は教師を懲戒免職にすべきだ。

928 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:27:17

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

929 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 12:49:58

>>802
そのブログを読む限り、後藤氏は宮台氏ばかりでなく内藤氏にも
決別宣言しなければならなくなりそうだなぁ....

930 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 13:22:15

>>925
日本の文化は「あいまい文化」とも言われているよね。
これって日本の村社会性（主客融合性）の大きな証拠になるんじゃないかなぁ。

確かに>>925が言ってるように異質なものは抑圧・排除するけど
同質なもの同士は主客融合して一体化するんじゃないだろうか。

931 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 13:25:19

>>929　内藤さんと後藤さんの主張ってどこが違うんですか…？

932 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 13:45:53

>>919
村社会を守るか壊すかという選択をするよりも前に、
村社会があると認めた時点で、村社会が壊れてしまうのかな。

933 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 13:58:54

>>925
ムラのよくないところは、
自分達の都合で「まあまあなあなあ」と「ごりごり」を使い分けるところ。
ＰＴＡを例に取れば、「平等」と言う名の下にポイント制だ、ひとり一役だ、
引き受けられないならプライバシーを晒せだ等と、ゴリゴリとやるくせに、
一任意加入の団体に過ぎないのにみんなを巻き込む形で運営することの問題に
関しては、「まあそれは…」ととたんに曖昧になる。

934 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 14:06:52

>>930の補足
ムラの中では主客が融合しているので
白黒がつけられない（あいまいになる）という意味です。

935 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 14:48:55

>>933
「ごりごり」と言っても表向きは穏やかだから
外から見てる分には「なあなあまあまあ」に見えたりする。

936 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 15:02:02

PTAからぬけたら法で罰せられるというわけでもないのに
その場で「俺は降りる（NO！）」と言えない甘ったれたチミの自立心が足りない
と主張する防衛機制君がそこでまた召喚↓www

937 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 15:31:46

「あいまい文化」の終焉
http://keieisien.seesaa.net/article/52361450.html

938 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 16:57:03

>>935
確かに。
役員の選考会で泣き出す人も出るくらいの修羅場になり、
これはいくらなんでもひどいのではと、教頭先生に話したら、
その教頭は、本部役員から「つつがなく決まりました」と報告を
受けていたそうだ。
（記憶で書いていますが、２ちゃんのＰＴＡスレで読んだ話。）

939 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 19:50:25

>>934
だから寝ぼけたこと言うなよ馬鹿。本当の馬鹿。どうしようもない馬鹿。

主客があいまいになるってそんな濃厚な「ムラ」なんかどこにあるんだよw
っていうかその頭悪い自身をまずよく観察しろよ。

実際は全く逆で、メンタルは人に甘えたい「ムラビト」なのに「ムラ」がないから
アノミーになってるんだよ君のような馬鹿は。
で、自分の不全感覚の埋め合わせに「○○が悪いんだ！！」と吹き上がる大笑い。
それが馬鹿な君自身。

940 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 19:55:22

>>939
君、日本には「個人」がほとんどいない、と言ってた人だよね？
「個人」性が希薄＝主客が融合的、となるんではないか。

また例のごとく、
　日本には個人はほとんどいません。主客はしっかり分離しています。
と、統合されていないことを言うのかな？

941 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 19:56:18

そもそも三島由紀夫が自殺した時代にして既に「ムラの二重規範と近代社会の相性の悪さ」よりも
ムラの崩壊による個人のアトム化の方が焦点化していた（それに苛立って三島はハラキリをしたわけだ）ってのに、
ホントここの馬鹿どもはどこの世界の住人なのかね。

三島の1万分の1の繊細さも頭の良さも持ってないと見える。

942 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:09:04

>>940
＞「個人」性が希薄＝主客が融合的、となるんではないか。
ならん。

「個かどうか」と「他者の感覚があるか」どうかなんて直交する概念だろ。

他者不在の個人主義者もいれば、他人の権利を最大限尊重する自己滅却型人間もありうる。

943 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:19:17

＜個人のアトム化などしていない日本語的証拠＞

敬語
終助詞（「ね」「よ」「よね」の類）
人称詞（「わたし」「わたくし」「おれ」「ぼく」「先生」「父さん」の類）
授受表現（「あげる・くれる」「～てくれる」「～てもらう」の類）
これらの日本語に特徴的な表現は、日本人が主客融合的に生きていることの
何よりの証拠。

また、「対人恐怖症」は日本人に特徴的と言っていい病気だそうだね。

944 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:27:29

あと、
主語のない文がデフォであること、
会話文では言いさしの表現が非常に多いことなども挙げられる。

945 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:40:01

>>941
三島由紀夫は国家全体主義だったんじゃないの…？
日本の村社会は中間集団全体主義が基本だと思うけど…。

946 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:43:56

>>942
「主客融合」≠「他者の感覚がある」「他人の権利を尊重する」
そうではなく、
「主客融合」＝相手に依存し、主体が自立しない。

日本語の人称詞の構造は、この点を端的に指し示している。
「主体」の呼称（＝一人称）は、相手が決まらないと定まらない。
これは自立した「我」の不在を示している。（鈴木孝夫、木村敏の主張）

人称詞以外に上にあげた敬語以下の表現も、
日本の「我」がどんだけ深く相手との関係性の中に生きているかを示している。

947 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:51:27

>>943
「ひきこもり」と「対人恐怖症」は
日本特有の文化依存症候群（文化結合症候群）と言われているらしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

948 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 20:58:56

>>942,>>946
「主客融合＝共依存」って感じだと思う。
（プラスに表現すれば「主客融合」で、マイナスに表現すれば「共依存」）

949 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:06:29

>>947
とすると、日本式に定義された「ニート」も日本特有の文化病、
文化依存症候群ってことになるのかい？

950 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:12:37

>>949
ウィキには、

文化依存症候群（ぶんかいそんしょうこうぐん、文化結合症候群とも言う Culture-bound syndrome）は、
ある地域・民族・文化環境において発生しやすい精神疾患の事を差す。

と書いてあったけど…。
「ニート」も精神疾患になるのかな…？

951 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:15:56

>>948　　「絆＝しがらみ」みたいな感じかな。

952 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:31:44

まずニートの定義をWikipediaで確認してからどうこう言えよ。
一定年齢に達したら自動的に病気でなくなるなんて話があるのかよ。

953 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:47:28

>>946,>>948
そんな意味で使ってるなら君らの言語感覚が狂ってるだけだわ。
「主客」って言うときの「主」は主体で「客」は客体のことだろう。

単なる自分の不全感に過ぎないものを、自分で理解してすらいない言い回しで
表現すれば不全感が克服された気がして嬉しくなっちゃう「例の病気」かねw

954 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:51:03

>>952
そういえばニートって年齢制限があるんだよねぇ。　スマソ

955 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 21:58:16

>>948
西田幾多郎は「主客融合」を「善きもの」として「純粋経験」と表現していたそうだし、
近代社会においても文学・芸術の分野などでは「善きもの」だよね。

956 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 22:50:10

>>950
> 「ニート」も精神疾患になるのかな…？

wikiには「ひきこもり」もその例の一つだと書かれてあるが、
ということは「ひきこもり」も精神疾患ということになるのか？
たしか学齢期の終わる１５歳以上という年齢規定もあったと思うが。

957 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 23:18:04

>>943
> また、「対人恐怖症」は日本人に特徴的と言っていい病気だそうだね。

本当にそうだろうか？
欧米にも「社交恐怖」、最近では「社会不安傷害（SAD）」と呼ばれる
ようになった診断名があるが、それと本質的に違うのだろうか疑問がある。
「NEET」と「ニート」の違いのように単にレッテルを貼る側の事情や考えが
異なっただけではないのか。

文化依存症候群という言葉が想定しているのはむしろ、ある文化をもつ社会
では病気とレッテルが貼られる同じ状態が、別の文化をもつ社会では病気と
いうレッテルが貼られない、そういう種類の病気を指すのではないか？

958 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 23:33:28

例えば家族単位で遊牧生活をしている民族社会では、半年間くらい家族以外の
人たちとほとんど接触しない生活サイクルがそれほど珍しくなく、ごく当り前の
ことになっているかもしれない。
そうすると、6ヶ月以上家族以外の人間関係がない状態を指すと日本でレッテル化
されている社会的ひきこもりを殊更異常なこととして問題視する必要がそうした
社会ではなくなる。
オーストラリアやロシアのような国では、遠距離のために学校に通わずに無線で
授業を受けている子たちがいる。人間関係といえばもっぱら自分の家族だけで、
近所には誰もいないようなところで彼らは生活している。
そうすると単に状態像を指すものと定義されている社会的ひきこもりに含まれる
ことになってしまう。彼らはその状態にあることで果して精神に異常を起こすの
だろうか、疑問がある。そういう社会では「ひきこもり」の定義はもっと別様に
考えられる必要があるし、日本の定義のままでは通用しないかもしれない。

959 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 23:50:40

＜引きこもり＞最多は３０～３４歳　就職・就労きっかけで
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080222-00000122-mai-soci

960 ：名無しさん＠社会人：2008/02/22(金) 23:58:50

>>956-958
ニートもひきこもりも対人恐怖症も
日本の社会構造と関係が深いように思うけど…。
共依存不全症みたいな…？？

961 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:22:04

日本の社会構造の基本ってやはり田舎の農村なんだと思う。田舎から最近都会に出てきたばかりの人とつきあうと、個人主義志向の都会人としては疲れる。相手の理不尽さ、極端なもたれかかり、自分で決定したり前にすすんだりできないあいまいさ等にいらだつ。

962 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:25:49

>>961 都会でも下町や名家など古い文化の残る世界では農村的な人間関係が強い。以前、庶民的な下町に住んでいたが、住民の洗練されない文化、下品さ、政治的保守性、戦前みたいな雰囲気、非科学的すぎる思考…等は息苦しかった。

963 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:27:27

「平成維新がもうすぐ始まります。」って言ってる人もいるよ。（一年ずれてるけど）

http://josie.livedoor.biz/archives/50760267.html

964 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:27:55

まーた「ボキュはムラ社会の被害者なんだ！！」が始まったw

965 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:36:34

>>962 旧財閥の血筋で、旧華族の同窓生もいるとかいう名家の人とつきあったことがある。話の頭にいちいち家系図と我が家の偉人についての講釈を聞かされるのには参った。また、長幼と男女の序列にうるさいのにはうんざりだった。

966 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:40:41

まーた「ボキュはムラ社会の被害者なんだ！！」が始まったw

967 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:43:24

>>965 彼は年下や女性が少しでも敬語を使わなかったり、間違えたりするたびに激怒していた。また何か不都合のあるたびに女性、特に母親を悪者にする。彼自身30代半ばなのに、今の若者はキレやすい、根気がないなどと叩いてばかりいる。

968 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:54:23

だからそんなものは「ムラ社会」でのその残渣でもなんでもない。

どこの社会だってプライドばっかり高くて付き合いにくい奴（例えば>>962。
自分のなす批判を自分自身に向けられない頭の悪さが滑稽だw）なんかゴロゴロしてるし、
財産や家系などのプロパティに縋る可哀想な奴もいる。

そして重要なことは、それは「ムラ社会」などとは何の関係もないということだ。

要するに、例によって「彼」は、自分の疎外感を自分の問題じゃないと「証明」してくれる
理由が欲しい自分を語るに落ちているだけ。
「不幸の理由探し」に夢中な自分をね。

969 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 00:56:13

>>967 そいつは異様に家のしきたりや世間体を気にする。そのために赤い門の大学の名誉教授の娘との婚約が破談になったり、友人を失ったり、うつが悪化したりしている。それでもなお彼は世間体にしがみつき、自身の判断をしない。

970 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:01:02

>>968 誤解ですよ。自分よりも他人や社会を考察しようとしているのです。つまり世間についての話です。無理にテーマをそらさないでくださいね。

971 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:04:13

>>970
語るに落ちてるよ。
＞「自分よりも」他人や社会を考察しようとしているのです。

そう、君は自分について、自分の思考の傾向について認識することを避けている、
ことを認識することを避けている、事を認識することを避けている・・・・

こういうのを「防衛機制」という。

972 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:06:54

>>970
というか、いいよ別に社会について語っても。
でもだったら正確にやれよ。

どこの社会でも一定の確率で分布している人格類型を捕まえて
「日本のムラ社会性の表れだ！！」なんて吹き上がってるからそれを批判したまでだけどね。

973 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:08:20

>>971 わたしは自分探しのニューエイジャーではありません。なおここは社会学板。ここで自分について探求してばかりいたら、自己中・自意識過剰のおばかさんでつよw

974 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:09:01

↓懲りずにまだまだ「ボキュはムラ社会の被害者なんだ！！」w

975 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:12:24

>>969 社会の上と下は村社会だ。では中間層は？ここも学校や会社を近代版村社会にしてしまった。日本にムラでないところなど、ないんじゃないか。財団や市民団体や趣味のサークルでも村社会を作るんだから…。

976 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:16:44

>>974 ワンパターンの安っぽい中傷、乙。

977 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:18:00

>>975
だから言ったろう。
そりゃどこ行ってもって君は君だからだよ。
「日本はどこでも村」って何だよ馬鹿w
観察対象が歪んでるんじゃなくて観察者が歪んでるの。

978 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 01:18:53

さて話は変わりますよ。次のスレはアサオちゃんが自分で建てるでしょう。

979 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 02:33:16

>>977 ニューエイジ思想の教説、乙。

980 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 04:03:13

>>979 禅宗の公案か、自己啓発セミナーのトレーナーにも見えるな。

981 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/23(土) 09:55:36

かって早大で全共闘運動に加わった某ベテラン俳優が面白い事を言ってたな。
「我等に自由を！」「自由を我等に！」と叫んでデモをやってマル機（機動隊）に殴られて
留置場に入れられた。当然そこには自由なんてない。
窓から娑婆を見てこう思ったそうだ。
「あ～、今までさんざん文句を言ってた、その世界こそ自由な世界だった」と。

中島義道さんじゃないけど
「人生は理不尽に報われ、理不尽に報われない人生の修羅場」だよ。
ここでムラ社会がどうのこうの言ってる貴方達もそのムラ社会の一員でしょ。

というか「日本がムラ社会」なら「ムラ社会じゃない国」ってどこにあるのか
教えていただけませんか？

982 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/23(土) 10:00:41

>>サリン散布後も、入信者がいたのは、ご存知？

知ってますが、それが何か？

>>岩淵さんて民主党員なんですか？

違います。でも現状では民主党の支持者です。
まら労組の関係で民主党の組織内議員の後援会には入ってます。

983 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/23(土) 10:30:50

たまには東郷高校の話題もね。

■ある東郷生の証言だ。
>>懐かしい…
私は途中で退学した「リタイヤ組」ですが。
岩渕（数学）・関（保健体育）・高村（英語）・伊藤（学年主任）
…あとは忘れました。
そうそう、偽装熱血教師が多かったですね。
進学実績で「学校群に追いつけ追い越せ」がスローガンだった。
当時ここの校長が既設校に異動すると、みんな数か月で体調崩して休職したんですよね。
私が在籍していたときには、瑞陵高校に校長が異動して、休職→退職してたと思います。
ウン十年以上経った今でも、校歌と応援歌歌えます（笑）

この先生はせっかく「のれん分け」してもらったが失敗した例だな。
さすがに住む社会の激変についていけなかったのだろう。

984 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 10:30:55

>>981 保守的なムラ社会にがんじがらめでは、運動してつかまる自由もないよ。彼はそうして今の日本社会の自由の限界を学んだ。で、それがなぜ国際的なムラ社会に連なる問題なわけ？

985 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 10:38:42

>>983 なんで話のテーマを逸らしてまで東郷の話なんですか。特定の学校・教員への憎しみをあおって読み手に喜ばれるとでも？ちょっと視野狭窄だし、問題解決にならない方向を向いている。

986 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 10:40:10

>>983 岩淵さんて東郷以外の社会・コミュニティには問題がないとでも思っているんですか…(-_-;)。

987 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/23(土) 10:42:38

>>>>保守的なムラ社会にがんじがらめでは、運動してつかまる自由もないよ

がんじがらめか。どうしてそう極端に走るのかな？
そんな気はありませんが「現実を見据えてね」と言ってるわけです。

>>彼はそうして今の日本社会の自由の限界を学んだ
この彼は内藤さんの事ですか

>>それがなぜ国際的なムラ社会に連なる問題なわけ？
「日本はムラ社会だ」と言ってるわけですよね。
別に他の国でもなくていいんだけど、その違う例を教えて頂けますかと聞いてるわけです。

988 ：岩淵義男 ◆qUVi4lhA0Y ：2008/02/23(土) 10:48:26

おやなかなか面白くなってきたな。

>>983 なんで話のテーマを逸らしてまで東郷の話なんですか。特定の学校・教員への憎しみをあおって読み手に喜ばれるとでも？ちょっと視野狭窄だし、問題解決にならない方向を向いている
そうかな。スレに違う話を書くと意見をそらしてるわけかな。
私は別に特定の方に喜んでもらうために書いてるわけではありませんよ。

>>983 岩淵さんて東郷以外の社会・コミュニティには問題がないとでも思っているんですか…(-_-;)。
そんな事は考えた事もありませんし、そんな事を言った覚えは一度もありませんが。

989 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 11:56:41

岩淵さん、状況とか意図とかニュアンスとか読めない方だったんですか…。あそこで｢彼｣と言えば、あなたの紹介した早大の活動家って同定できそうなものですよ。話の前後から推察できないんですか。

990 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 12:33:20

>>989
岩淵さんは村のなんちゃってリベラルおじさんなんですよね。
つまり民主党と同じ中間集団全体主義なわけで…。

991 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 12:43:41

自意識と無意識が分裂してるから言ってることに一貫性がないよね。

992 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 12:48:23

東郷高校を叩いているのも
「出る杭は打たれる」的な発想で叩いているんじゃないだろうか。

993 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 12:54:51

岩淵さんを見てると
民主党が政権を取ってもあんまり変わらないんだろうなぁ、と思ってしまうよ。

994 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 13:24:35

>>985
>なんで話のテーマを逸らしてまで東郷の話なんですか。
>特定の学校・教員への憎しみをあおって読み手に喜ばれるとでも？
> ちょっと視野狭窄だし、問題解決にならない方向を向いている。

問題を解決されたら困るからだよw

995 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 13:26:40

シューレを打倒しよう！勝利をかちとろう！

996 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 13:45:00

>>994
心配しなくても問題は解決しないからw

問題解決の第一歩は、まず「問題を正確に認識すること」だが、
君のような連中はその段階で躓いているからね。

ありもしないムラを捕まえて「ボキュはムラ社会の被害者なんだ！！」なんて
自分の不全感を転嫁してごまかす泣き言を言ってるんだから一生無理だよ。

997 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 13:52:45

>>993　
てか余計に息苦しくなったりして…。
民主党の人ってクラスの学級委員タイプの人が多くない？
まじめで人柄がよくてみんなの話をよく聞いて…みたいな。
でもさ、
村社会ではみんなの話を聞けば聞くほど身動きが取れなくなるんだよね。
小泉さんみたいに決断力のある人がリーダーになったほうがいいと思う。

998 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 13:55:59

馬鹿じゃないの？
日本が本当にムラ社会ならそもそも意見を集約する必要性が低いはずだと思いますけどねw

999 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 14:02:01

村の寄り合いって知らないのか？

1000 ：名無しさん＠社会人：2008/02/23(土) 14:07:55

村の寄り合いは「そこに居ることこそ最重要事」なんだって。
同じ空気を吸ってないとダメってことだよね。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。