今こそマルクスは重要。

古本屋でも買って貰えない！

>>928
話を元に戻そう。その話の元は>>880と>>881あたりから始まっていたはずだ。

>>877は、スターリン体制が喧伝したもので、レーニンやマルクス主義の歴史認識に
おいてかなり偏った見方をしている。
つまり、レーニンもしくはスターリン（スターリニスト）に極めてエコヒイキした解釈を採用し、
レーニンよりもずっと著名だった他の主流派マルキストを全く無視した歴史認識をしている、
というのがその話の発端だったはずである。

それに対して君は、レーニンより著名なマルキストは存在しないと>>>>887で主張し、
レーニンを当時のマルキストを代表する中心的人物のように掲げる。

しかも君は、レーニンの著名度を、ロシア革命の指導者として有名になったという点で
有名度と同一視している。
レーニンはどの歴史の教科書にも載っているほど現代では有名人であることはたしか。
しかしそれは革命家レーニンの知名度であって、当時のマルクス主義「論者」としての
それではない。レーニンがマルキストの代表格のように押し上げたのはスターリン体制。

レーニンをロシア革命の理論的最高指導者であり、マルクス-エンゲルスの正統な後継者として、
しかもロシア革命＝社会主義革命という喧伝とともに流布したのはスターリン体制の功績が大きい。
また、スターリンが粛正したのが多くのマルキストたちであったことをも忘れてはいけない。

×　レーニンがマルキストの代表格のように
○　レーニンをマルキストの代表格のように

当時の正統派マルクス主義論者とされていたマルクス主義論者の代表格は、
カウツキーやローザやロシアにおいてはプレハーノフといった人たちであって、
彼らに比べればレーニンは圧倒的に無名であり、異端的ですらあった。
レーニンはことごとく彼らに論争を仕掛けたが、あまり相手にされなかったようだw

レーニンとこれらの正統派マルキストとの間の溝は深まり、ロシア国内においては
トロツキーやプレハーノフらもメンシェヴィキの論者らとともに、レーニンを鋭く批判
する立場になっていた。
プレハーノフがソ連体制の行く末をマルクス主義の正統派史観の立場から否定的
に予言していたことは、歴史の闇に葬られてしまった。もちろんトロツキーもである。

>>887で、そもそもの話の元になった論点が巧妙にずらされてしまったようだ。

＞　彼が主流かどうかは、マルキストの仲間内の争い。

と君は書いているので、君自身もこちらの主張を本当のところ認めてはいるようだがwww

仲間内の争いというが、仲間内と一緒くたにするのは乱暴で、全体主義的解釈だ。
仲間内で起こった重要な差異、意見の対立、論争を史的に無視してはならない。

それこそ、経済学史において、フリードマンと新古典派の主流派とを仲間内の争いにすぎず、
フリードマンもケインズも同族だ、大同小異だと一蹴するのに等しいのではあるまいか。

まあ、近経内においてはそれも当たっているかもしれないが、マルクス主義論争史に
おいては大同小異だと無視できないのだよ。
ロシアマルクス主義の大家であるプレハーノフ自身が、ロシア革命の何年も前から、
今日われわれがソ連に対して行っている批判をいち早く行っていた事実を葬ってはならない。
トロツキーにしてもそう。スターリン体制はそれを葬り去ろうとしたのだよ。

レーニンという人物の存在そのものを葬り去りたいのではない。
葬り去りたいのなら、わざわざ>>876にあるような事実を掘り起こしてくる必要はない。

君が、マルキストのなかでもっとも著名だと主張するそのレーニンでさえもが
ロシア革命を社会主義革命でないと言っていた事実があり、
社会主義秩序の導入が少なくとも孫の代までソ連に実現しないと認識していた事実、
これらのレーニンの言が事実として存在したことを葬り去るのはよくない。

これらの事実は、教科書や参考書や啓蒙書の多くが無視してきたことであって、
私もマルクス主義論争史を学ぶまではまったく知らなかったことであった。

>>923
> 限界革命・・・ワルラス→マーシャル→サミュエルソン（新古典派総合）
> ・・・・・・・メンガー→オーストリア学派→シカゴ学派→ﾌﾘｰﾄﾞﾏﾝ

シカゴ学派はマーシャルの学説を受け継いだと解説してある文献は大嘘だと
経済学板で主張しても恥をかかないと保証してくれる？

マネタリズム、インフレターゲットめったぎり　by スティグリッツ
ttp://blog.goo.ne.jp/kkt_2008/e/d92592bcf3f00b1a8bdb642ae9a25f2b

>>938
それは大嘘ではない。ただ新古典派のおおまかな流れとしは、マーシャル→サミュエルソン
のほうが直系に当たる。日経ビジネス文庫　日本経済新聞社編『現代経済学の巨人たち』
P１０の「２０世紀経済学の系譜」を参照されたし。（大きな本屋には置いてあると思う）
サミュエルソン（新古典派総合）やフリードマンと激しく論争したトービン（ケインジアン）
のほうが、マーシャル（ミクロ理論）の直系である。
トービンはマクロ経済学にミクロ的基礎を与えたことで知られる。

それじゃあ「小嘘だ」とでも主張するならば経済学板で受け入れられるってことかな。

でもまあ、そういうのは、どの視点から見るかによってどうとでも言える場合が往々にしてあり、
例えばケインズはマーシャルの後継者だとかいう見方をする人もいれば、いやその全く逆だ
という見方をする人がいても不思議はないのではないだろうか？

ワルラスもマルクスも共にプルードンの後継者だという見方をする人までがいるようにねw>>916

>>941
＞それじゃ「小嘘だ」とでも主張するなら経済学板でも受け入れられるってことかな。

フリードマンがマーシャルを用いたのは、フィッシャーの貨幣数量交換式ＭＶ＝ＰＴを
使わず、Ｍ/Ｐ＝ｋＹ（マーシャルのｋｘ実質国民所得）というマーシャルの貨幣残高
方程式を使った点だ。ｋとは所得速度の逆数だが、ｋはこれまでは一定だと考えられていた。
新古典派の、完全雇用状態が定常状態と判断する場合にはｋは一定ということだ。
しかしフリードマンは「ｋが一定ではない」と主張した。これを新貨幣数量説という。
不況期にはｋは上昇し、好況期には下落するとフリードマンは主張した。だから、
フリードマンはマーシャルの貨幣残高方程式を批判的に精緻化したと言えるが、
その後継者とは言えないと思うし、君が>>921で新古典派を立て直したと言ってたけど、
数式がいっしょなだけで、内容は全くマーシャルに批判的だと言える。
ケインズの場合だが、マーシャルのｋは流動性選好説により、ｋは不況期には
上昇するというフリードマンと同じ結論になる。よって、ケインズも後継者
とは言えない。
君が言う、フリードマンがマーシャルの学説を受け継いだと思われる点を
説明してくんない？

ﾎﾘｴﾓﾝ「働かない奴にも金をあげるべき。労働厨から搾り取ればいい。あいつら好きで働いてるんだから」

堀江　国民全員に対して、最低限の生活ができるような金額、たとえば月5万円から8万円くらいを一律に配る制度です。
それくらいあれば地方に家を借りて、最低限の食事ができて、少なくとも死ぬことはないという金額を最低限保障する。
全員に配るというのがポイントで、金持ちも金をもっていない人も、0歳児も80歳の老人も区別しないで同じ金額を配る。
全員に一律に配るので、手間がかからないというわけです。

堀江　世の中には、働いていること自体がみんなの負担になっている人が多いと思うんですよ。
会社からただお金をもらって、社会的には意味のないことをしている人がたくさんいる。そういう人にはお金だけ渡しておけばいいのかな、と。
多くの人たちは、社会のイノベーション（革新）には貢献していない。だから、働く必要がない人が働かなくても社会は回っていくんですよ。

――でも、働かなくてもお金がもらえるとなると、みんな働かなくなってしまうんじゃないですか？
堀江　心配ないと思いますね。「働くのが好きで働いている」というような一握りの人が働いて、社会の富を作り上げている。
そういう人は、ベーシックインカムがもらえるとしても、そのまま働くと思いますよ。だって、好きで働いているんだから。
そういうワーカホリックの人たちが、イノベーションを生み出していくんです。だから、働きたくない人は働かなくてもいい。

――「働かざる者、食うべからず」というのは、もう古いということですか？
堀江　そうですね。昔はみんなで助け合って労働しないと生きていけなかったけど、今は技術革新で農業の生産がすごく効率化していて、
江戸時代みたいに全員が働かなくても死ぬことはなくなった。もちろん働きたい人はどんどん働けばいい。
別に会社に勤めなくても、一人だって働けますしね。
記事全文はこちら
http://news.livedoor.com/article/detail/4302958/
拝金主義で金の亡者の堀江が社会主義を語ってるのに驚愕した

つかホリエモンいつの間に復活してたのｗ

>>943
> ――ただ、1億2000万人に毎月8万円を一律に配るとすると、年間120兆円近くの税金が必要となりますが、その財源はどうするんですか？
> 堀江　そこが一番の問題なんですよね。まず消費税を20％に上げるとして、現在その税収が10兆円ぐらいだから、30兆円ぐらい増やすことができる。
> ベーシックインカムで消費が増えることが期待できるので、35兆〜40兆ぐらいいけるかもしれない。
> あと、年金と生活保護をベーシックインカムに統合してしまうので、それで約12〜15兆円。これで50兆円ぐらいいけるので、残り70兆円をどうするかという話ですね。

> ――さきほどの話からすれば、公務員も削減できるので、そのコストも浮くと？
> 堀江　それもコストダウンになりますね。それに加えて、特別会計に流れている部分も含めて公共事業をカットすれば、40〜50兆円ぐらい捻出できそうな気がするんですけどね。
> まあ、月8万円は無理かもしれないですけど、5万円ぐらいはいけそうな気がします。

どう見ても実現不可能な机上の空論じゃないか
あくまで資本主義のもとでの社会福祉？の話であって、社会主義でも共産主義でもないし
マルクス的な剰余価値論とも相容れない

新・資本論 僕はお金の正体がわかった (宝島社新書)
堀江 貴文 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html?uid=NULLGWDOCOMO&a=4796672206

>>943
>――でも、働かなくてもお金がもらえるとなると、みんな働かなくなってしまうんじゃないですか？
>堀江　心配ないと思いますね。「働くのが好きで働いている」というような一握りの人が働いて、社会の富を作り上げている。
>そういう人は、ベーシックインカムがもらえるとしても、そのまま働くと思いますよ。だって、好きで働いているんだから。
>そういうワーカホリックの人たちが、イノベーションを生み出していくんです。だから、働きたくない人は働かなくてもいい。
>――「働かざる者、食うべからず」というのは、もう古いということですか？
>堀江　そうですね。昔はみんなで助け合って労働しないと生きていけなかったけど、今は技術革新で農業の生産がすごく効率化していて、
>江戸時代みたいに全員が働かなくても死ぬことはなくなった。

これって、あまり注目されてないけど、現代資本主義が抱える重要課題の一つなんだよね。
生産力と合理化・効率性が高くなりすぎてしまって、社会を維持するのに必要な労働人口が激減している。
色んな計算方法があるんだろうけど、聞いた話だと、４分の１の労働者で社会を回せるとか。
ベーシックインカムもワークシェアも通底するのは労働人口の過剰問題。

個人的には、余った労働人口の有効活用が社会を豊かにする鍵だと思ってる。
教育の高度化と無償化で技術者や科学者をバンバン作って技術革新の速度を速めるとか、
そういう方向で制度設計したら面白い事になるんじゃないかと思ってる。
また未来社会は雇用不足の解消にこういった解決策を使うんじゃないかとも。
国としては先端技術力の増進で宇宙開発や社会の発展速度が上昇してウハウハ、
その恩恵に与る国民もウハウハ、生きがいを見つけられる多くの人もウハウハ。
誰も損しないから。

まあマルクス主義とは何の関係もない話だけど。

>>947
> 生産力と合理化・効率性が高くなりすぎてしまって、社会を維持するのに必要な労働人口が激減している。

ああ確かに、資本家が上澄みハネてる分を全労働者へ公平に分配するならばもう十分すぎる生産力に達しているだろうね

しかし残念ながら、資本主義に必要なのは社会を維持するに足る生産力ではなく
無限に資本を増殖させるための無限の生産力＆無限の市場なんだよ


> ウハウハ

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」いわゆる共産主義段階まで到達すればそういうことになるかもね
現段階では夢物語にしかならないが

>>943-948
それらの話に関わると思われるような、いくつかの文言をマルクスは遺しているけど、
そのなかでも特にはっきり述べているのは『経済学批判要綱』においてだろうね。

>>911
ロシア革命＝社会主義革命という俗説と同様に、マルクスに関する俗説の一つとして、
マルクスは古典派の労働価値説をそのまま引き継ぎ、ないしはそれを完成させて、
さらには絶対的な教義にまで高めたかのように述べているものをしばしば目にするけど、
しかしそれはマルクスの考えの一面（静態論的視点）を捉えたものでしかないんだよね。

むしろマルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を彼流の資本の理論
でもって動態論的にモデル化していく過程で、資本家的生産様式が自らの再生産のために
不可欠としている労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じるんだな。

大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術
の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。
そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。
そういうことをマルクスはかなりはっきりと書いている。

あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、
人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する
ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。

マルクスがしばしば俗説として広められているような労働中心主義者だとしたら、資本主義の
発展と終わりを労働時間の終焉と結びつけて論じるだろうか。人間の自由に関する彼の哲学を
果たしてこのように語るだろうか。

>>949
> 大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術
> の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。
> そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。

これの具体的なソースはどこかな？
そもそも「富の尺度」は労働時間じゃなくて商品または貨幣の量じゃないの？
商品の生産に必要な労働時間はその商品価値の本質だが、
労働時間が直接に富の尺度として意識されることはないはず

あと、社会・共産主義社会における労働時間は、もはや商品価値としての実現はされないが
（つまり「労働価値説は資本主義社会とともに終焉を迎える」のは確かだけれども）
社会全体の労働力をどの分野にどれだけ配分するかという考慮においては依然として重要なパラメータでしょ？
それこそロビンソン・クルーソーの一日の労働時間配分の例で挙げられていたようなことを
社会全体の計画として行うようになるわけで

例えば１０人の村があって５人の農民がいて１０人分の食料を作っていたとしよう。
残りの５人は、雑貨屋、洋服屋、料理屋、大工、タクシーの運転手、だったとしよう

ある日農業の技術革新があって一人で１０人分の食糧が作れるようになって
５人の農民のうち４人が失業してしまった。

さて、この村はその後、どうなるか？

日本の大学の理科系（理学部、工学部）の教育の1年生の教育では、この「実験の大切さ」を叩き込まれると私は
聞いています。これは優れた教育法だ。実験の授業では、学生が、自分でやった実験の結果や、目視した物、
それから、実験の結果（成果）として得た数値などを、絶対に、ごまかしたり、改ざんしたりしてはならない。
と教える、という。当たり前のことのように思われるが、この実験と観察の、初歩の訓練はきわめて大切である。
自分の実験の結果が、当初の予定から、どんなに外れていても、失敗に終わってもそれでも出現したおかしな
結果や数値を、そのまま、正直に書いて、教授に提出しなければならない。これが理科系の教育の良さである。
この一点で日本の理科系の学部は優れている。これだけ日本の大学教育の実情がひどいことになっており、
見るも無残な現状なのだが、それでも理科系の学部では、まだ、この実験と観察の方法学（メソドロジー）が
生きている。これが日本の優れた技術者を大量に育てた原因だろう。
それに対して、日本の文科系（社会学問系）は、悲惨である。
自分で何か仮説を立てて、それを実験的に考えて、現実の事柄に適用してみて、自分の頭で苦労して考えて、
そこから何かを導き出す、という訓練など、全く誰も、誰からも、全く、教えられていない。頭の悪い日本
の大学教授たちが書いた、どうしようもない硬直した教科書や、自分の思いつきを書きなぐっただけの本を、
ただ読まされる。あるいは寝言のような自分勝手な考えを、講義と称してひたすら聞かされるだけだ。
日本の大学の文科系の教育は腐り果てている。
文科系の学問は、学問対象が、社会や国家や、人間集団だから、簡単には実験の対象にできない。このことを
言い訳にして、それで、欧米で作られた理論をただそのまま「換骨奪胎して」（つまり日本語という言語に
置き換えて、泥棒して）「和魂洋才」で垂れ流しているのがほとんどだ。
副島隆彦「人類の月面着陸はなかったろう論」P216~217

>>952
マックス・ウェーバーは歴史，社会現象上の因果帰属については
適合的因果連関と偶然的因果連関を分けるべきだとし（客観的可能性の理論），
両者を区別する方法を提示しています。
その上で，社会科学において意義があるのは適合的因果連関のほうであると言っている。

このように社会科学においても自由な実験ができないことを補完する方法は存在していますよ。

また，マルクス主義においても
マルクスの史的唯物論を決定論ではなくて，一つの「仮説」と考える論者もいるんじゃないのか？
だから，マルクス主義者は他方で「実践」を強調するんだろ。
この「実践」が実験を補完するものとも考えられる。

あなたはどう思われますか？

>>952は、あちこちにコピペされているもののようだ。

すまん，マルクス主義に関する部分は憶測で書いたんで，
記述の正確性に自信がないから撤回する。

ベーシックインカムを日本にも普及させよう28
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1250583663/366

>>851
> ちなみに生産力と生産関係を改変させる産業革命が起きたのは市民革命の約１世紀
> 後のこと。

その点について疑問を持ったんで改めて調べてみたんだが、
産業革命は17世紀からすでに始まっていたとする説もあるだよねえ。

そのデータは、制度学派を逆に批判する証拠として出されている。
政治革命が経済革命に先立つとするのは嘘だと。
実際の歴史はその説を反証しているんだとね。

>>957
>産業革命は１７世紀からすでに始まっていたとする説もあるだよねえ。
>政治革命が経済革命に先立つとするのは嘘だと。実際の歴史はその説
>を反証しているんだとね。
とりあえず、その説を述べてみれば。検証はそのあと。

>>957
>政治革命が経済革命に先立つ
経済革命が一国の生産部門に限定されるものなのか、シュンペーターのいう商業革命
を含む世界的なイノベーションのようなものなのかってことだと思う。１６〜１７世紀
は大航海時代だからね。

ピューリタン革命やフランス革命を見ればわかるように、市民革命はある種のナショナリズムを
専制国家から引き継いで原動力にしてる。
日露戦争後の日本を見ても明らかなように、産業革命ってのはそうしたナショナリズムに立脚してる点が
多分にあって、市民革命と産業革命ってのはそうしたつながりでしかないと思う。

マルクス哲学は
地獄を実現することで
地獄を否定する哲学

マルクス主義とは地獄を実現する宗教である

>>961,962
資本制の哲学も地獄を実現する宗教だけどね。
結局どんな体制であれ社会ってのは擬制によってしか成り立たない。
ところでマルクスの理論と現実の社会主義国家の間に横たわる距離を
どう説明してくれるのかな？
旧ソ連や東欧諸体制はマルクスが言ってないし、マルクスの著作からは
引き出せないことをかなりやってるんだけども。

現在、共産党２議席・・・・ちなみに社民党３議席・・・・
平和革命どころか解党だなｗ
>>962
マルクス主義とは、ほら吹きの宗教である。

お！３議席になった。すごい！すごい！

共産党13 社民党12 っていう予想も出てるが…
まぁそういうのはどっかの実況スレでやれや

>>966
共産党１３だって〜！またホラ吹きか〜ｗ
むなしいね、マルクス主義は・・

>>967
結果は改選前と同じ９議席に終わったが、１００年に一度と言われるこの不況時に
この結果は確かに情けない。共産党を支持してくれる可能性が高いのは２０代の若者
だと思うが、２０代の若者の中にはマルクス主義とは何のことなのかそもそも知らない者
がほとんどなのではないだろうか？マルクス主義が共産主義だということすら知らないの
ではないのだろうか？
マルクス主義は、無視されたり毛嫌いされる以前に、現代の日本では認知されなくなって
きていると思う。不況下にもかかわらず、この獲得議席数の少なさは、このことを物語っている
ように思う。

>>967
言えてる。マルクス主義は資本主義の脅威でもなんでもないね。
自民党も民主党も「共産党？勝手にやってください。」って感じだし。
小泉純一郎や小沢一郎は知っていても、志位和夫なんて知ってる２０代
の人は、ほとんどいないよね。「誰？それ？」って感じだね。

「たしかな野党！」よりは「政権交代！」のほうが革命的なインパクトはあるんだろうね。

何も知らないというより、共産主義＝全体主義 という固定観念で
共産党を毛嫌い・あるいは敬遠してる日本人がほとんどという気がする

>>969
マルクス主義が資本主義の脅威という考え方はマルクス主義への根本的誤解だと思う。
資本主義の中から、資本主義の発展の申し子として可能となるのが共産社会だという認識が
マルクス主義、少なくとも古典的な正統派マルクス主義の基軸の一つにあったものだからね。
これを教条主義だと言ってしまえばそれまでだけど、そうなるともうマルクス主義というのはどうかと。

>>972
んなわきゃーないｗｗ

資本主義者にとってみれば、資本主義が必然的に社会・共産主義になっちゃうなんて話は脅威以外の何者でもない
だから日々マスメディアを通じて、共産主義のネガティブなイメージだけを大衆に植えつけようと努めるし
あるいはマルクスの理論の「新解釈」で換骨奪胎して無害化しようと務めている（もしかしたらあんた自身もこの類か？）

>>973
＞日々マスメディアを通じて、共産主義のネガティブなｲﾒｰｼﾞだけを大衆に植付けよう
＞と努めている。
そのネガティブキャンペーンももうする必要がないくらいに共産党はどうでもいい政党
だよね。

>>973
「新解釈」でもなんでもない。むしろ反対に古臭い「教条主義」だよ、私が書いているのは。

>>975
一体どこの教条主義なのか知らないけど…

マルクスの理論は確かに、資本主義社会を母体として社会・共産主義社会が生まれると言ってる

だが同時に階級闘争理論もつねに厳然としてある、つまり資本家が労働者によって倒されるという
資本家にとって「脅威」となる論理が含まれている（武力革命だろうと平和革命だろうとこれは同じ）

階級闘争や革命を否定して、何の争いもなくスムーズに資本主義からの移行がなされるとかいうなら
マルクス主義でもなんでもないぞ

>>973そういやオバマの国民健康保険法案に反対してる右翼や保守の連中が
国民健康保険は全体主義的だから絶対反対とか言ってたな

社会主義的＝全体主義的 だという典型的な決め付けだな

>>977
俺も日本の国民健康保険は全体主義的だと思うしいらねーな。
保険料が高すぎる。
民間の保険会社にやってもらったほうがリーズナブルだ。

>>979新自由主義者のくだらない妄想乙

全体主義かどうかはともかく、いろいろ問題のある制度だってことは確かだな
民間でやるのは結局すべて自己責任でリスク高すぎるから、国保の改善は必要

国保の改善はともかく、医療は基本的にフリーライダーの心配が多くないし、逆選択の問題もあるから国民皆保険制は合理的であるといえるぞ。