小室直樹☆統一スレッドＰａｒｔ・１
947 ： ：02/09/06 11:19
あと中国では暗殺が肯定されると書いてあったがこれもとんでもないデタラメ。
「刺客列伝」を根拠にしているが、この項は司馬遷以降の歴史家は全て外している。
それに事実として暗殺がもっと横行してしかるべきだが、
激動の近代においても暗殺が横行したのは一時期でしかない。
他の宗教については知らないが、中国と儒教に関しては相当粗雑な議論であることは
きっぱりと断言できる。
「刺客列伝」を根拠にしているが、この項は司馬遷以降の歴史家は全て外している。
それに事実として暗殺がもっと横行してしかるべきだが、
激動の近代においても暗殺が横行したのは一時期でしかない。
他の宗教については知らないが、中国と儒教に関しては相当粗雑な議論であることは
きっぱりと断言できる。
948 ： ：02/09/06 11:46
小室直樹は仮説を建てると自分でそれに酔ってしまうのではないかな。
だから都合の良い材料だけ抜き出して強引に推論してしまう
だから都合の良い材料だけ抜き出して強引に推論してしまう
949 ： ：02/09/06 12:23
＞①儒教は集団救済の宗教、
小室氏は儒教は「政治による救済」が目的、すなわち集団救済と考えてると思われ。
もっとも「政治による救済」とか「政治の重要性」と解釈できる箇所が儒教の
中にないならば間違いだけど。
＞②歴史に名を残すことが個人の救済
歴史に名を残すこととまで言うのは言い過ぎのような気がするけど、聖人君子
ってのはまず「修身」が重要なんじゃなかったっけ？という点から理解はでき
そう。
＞③20世紀におけるラディカルな革新思想が影響をもったことが全く理解できない。
20世紀におけるラディカルな革新思想の影響で儒教も変わったということ？
興味あります。
とちょっと疑問をつらねてみました。
そういえば儒教は表向きは徳を説いてるけど、裏では法家の思想が関係してる
みたいに書いてあったような気がしたけど、このあたりもどうなのかな？って
疑問はあります。
小室氏は儒教は「政治による救済」が目的、すなわち集団救済と考えてると思われ。
もっとも「政治による救済」とか「政治の重要性」と解釈できる箇所が儒教の
中にないならば間違いだけど。
＞②歴史に名を残すことが個人の救済
歴史に名を残すこととまで言うのは言い過ぎのような気がするけど、聖人君子
ってのはまず「修身」が重要なんじゃなかったっけ？という点から理解はでき
そう。
＞③20世紀におけるラディカルな革新思想が影響をもったことが全く理解できない。
20世紀におけるラディカルな革新思想の影響で儒教も変わったということ？
興味あります。
とちょっと疑問をつらねてみました。
そういえば儒教は表向きは徳を説いてるけど、裏では法家の思想が関係してる
みたいに書いてあったような気がしたけど、このあたりもどうなのかな？って
疑問はあります。
950 ： ：02/09/06 13:42
951 ： ：02/09/06 17:41
宰相論はまだ？
952 ：946：02/09/06 18:08
>>949
①儒教における政治とは民の欲するところ＝天意に従うということが根本で、
天意の代行者である皇帝が政治によって民を救済するというのはその末。
ここには神の救済と政治の救済を対比させる西洋思想のバイアスがあるように思う。
②君子が身を修めるのは歴史のためではなくて、他人に立派だと認められる人格を形成するため。
結果的に評判がよくなって歴史に名を残すということはあるが根本じゃない。
歴史を人々の評判というのであればいくらか関係はするが、小室氏はもっと直接的に
歴史と言っている。
③もし「歴史の変化を否定する」ということが儒教に体現された中国人の精神性
だというのなら、20世紀に猛威を振るった反儒教主義と進歩主義がそれほど抵抗なく
受け容れらたことをどう説明したらいいのか。儒教が変わったというより否定されたのです。
＞儒教は表向きは徳を説いてるけど、裏では法家の思想が関係してる
みたいに書いてあったような気がしたけど
なんとも言えませんが、かなり疑問です。
というのは伝統中国では徳治と法治の差は原理上ほとんどないからです。
一応確かなことは歴史研究の専門家でそうした説を唱えている人は皆無ということです。
①儒教における政治とは民の欲するところ＝天意に従うということが根本で、
天意の代行者である皇帝が政治によって民を救済するというのはその末。
ここには神の救済と政治の救済を対比させる西洋思想のバイアスがあるように思う。
②君子が身を修めるのは歴史のためではなくて、他人に立派だと認められる人格を形成するため。
結果的に評判がよくなって歴史に名を残すということはあるが根本じゃない。
歴史を人々の評判というのであればいくらか関係はするが、小室氏はもっと直接的に
歴史と言っている。
③もし「歴史の変化を否定する」ということが儒教に体現された中国人の精神性
だというのなら、20世紀に猛威を振るった反儒教主義と進歩主義がそれほど抵抗なく
受け容れらたことをどう説明したらいいのか。儒教が変わったというより否定されたのです。
＞儒教は表向きは徳を説いてるけど、裏では法家の思想が関係してる
みたいに書いてあったような気がしたけど
なんとも言えませんが、かなり疑問です。
というのは伝統中国では徳治と法治の差は原理上ほとんどないからです。
一応確かなことは歴史研究の専門家でそうした説を唱えている人は皆無ということです。
953 ：0120：02/09/06 19:25
>>946
稚拙な批判ですね。文脈に依存する表現を、依存する文脈を無視して字面だけ
見て批判するという、言葉の多義性が理解できない人にありがちな「批判のための批判」。
要するに著者が「書いてもいないこと」を一生懸命批判しているわけだ。
一番突込みやすいところだけ突っ込むと、
＞③（儒教は）歴史の変化を否定する
こんなことは全く言ってないでしょ。
中国社会には、歴史の法則性とその不変に対する信仰がある（あった）、
とは言っていると思いますが。
歴史の法則性を信じることは、進歩を否定することではないと思いますが。
というか、「歴史の変化の否定」ってどういう意味？語義矛盾というか、
それは人間の意思で否定できたりする物なのか？
稚拙な批判ですね。文脈に依存する表現を、依存する文脈を無視して字面だけ
見て批判するという、言葉の多義性が理解できない人にありがちな「批判のための批判」。
要するに著者が「書いてもいないこと」を一生懸命批判しているわけだ。
一番突込みやすいところだけ突っ込むと、
＞③（儒教は）歴史の変化を否定する
こんなことは全く言ってないでしょ。
中国社会には、歴史の法則性とその不変に対する信仰がある（あった）、
とは言っていると思いますが。
歴史の法則性を信じることは、進歩を否定することではないと思いますが。
というか、「歴史の変化の否定」ってどういう意味？語義矛盾というか、
それは人間の意思で否定できたりする物なのか？
954 ：なまへ：02/09/06 20:30
いまだに中国じゃ男尊女卑が日本なんかとは比べもんにならない
ぐらいハバ利かせていると聞いてますが、それって儒教とは無関
係なんですか？
ぐらいハバ利かせていると聞いてますが、それって儒教とは無関
係なんですか？
>>953
禿同。特に最初の二行。まさに同様の感想を抱きますた。
禿同。特に最初の二行。まさに同様の感想を抱きますた。
956 ： ：02/09/06 21:56
>>953
小室の言ってるのは確かに
「中国社会には、歴史の法則性とその不変に対する信仰がある」
ということのようだが、それって、小室が思っているだけのことじゃないのか？
「小室の世界」だよ。解説してどうするんだ、と思うがな。
小室の言ってるのは確かに
「中国社会には、歴史の法則性とその不変に対する信仰がある」
ということのようだが、それって、小室が思っているだけのことじゃないのか？
「小室の世界」だよ。解説してどうするんだ、と思うがな。
957 ：共産趣味者：02/09/06 21:59
国家主席って、実質皇帝だろ。
958 ： ：02/09/06 22:15
ヘーゲルとかさ。
959 ：946：02/09/06 22:25
>>953
そうですね、③についてはこちらの間違いを確かに認めます。
ただそれでも小室氏が近代中国における進歩史観の（しかもかなりラディカルな）受容
という重大な問題を考慮に入れてないことは確か。
当然孫文や毛沢東などにも触れるべき。他の本で書いているのかもしれないが。
それに「文脈を無視」したり「書いてもないことを批判」したりはしていないつもりです。
（もっとも重要なキータームを文脈依存で使うのは社会学としてはよくないのだが。）
例えば小室氏の言う「集団救済」は「文脈」に則して理解すれば「個人救済」の反対概念
くらいの意味で、集団うんぬんについての話でないことはわかります。
しかし儒教に「集団」の概念を与え、集団的なものに個人を従属させるという理解を
小室氏は明らかにしています。
これは儒教が私欲を重視しているという側面を完全に無視した一面的な理解です。
小室氏の論理的な説明は魅力的で初心者にはきわめてとっつきやすいのですが、
社会学者として議論の抽象度を高めようとしているのはわかるにしても、
それでも儒教や中国史についての無視できない重要な要素があまりに抜け落ちています。
あと「批判のための批判」と言いますが、
おおよそ批判にはそういう側面が必然的にあるので(とくにこういう場所では）、
そんなことを「批判」するのも結局自己矛盾というよりあまり意味がないと思います。
そうですね、③についてはこちらの間違いを確かに認めます。
ただそれでも小室氏が近代中国における進歩史観の（しかもかなりラディカルな）受容
という重大な問題を考慮に入れてないことは確か。
当然孫文や毛沢東などにも触れるべき。他の本で書いているのかもしれないが。
それに「文脈を無視」したり「書いてもないことを批判」したりはしていないつもりです。
（もっとも重要なキータームを文脈依存で使うのは社会学としてはよくないのだが。）
例えば小室氏の言う「集団救済」は「文脈」に則して理解すれば「個人救済」の反対概念
くらいの意味で、集団うんぬんについての話でないことはわかります。
しかし儒教に「集団」の概念を与え、集団的なものに個人を従属させるという理解を
小室氏は明らかにしています。
これは儒教が私欲を重視しているという側面を完全に無視した一面的な理解です。
小室氏の論理的な説明は魅力的で初心者にはきわめてとっつきやすいのですが、
社会学者として議論の抽象度を高めようとしているのはわかるにしても、
それでも儒教や中国史についての無視できない重要な要素があまりに抜け落ちています。
あと「批判のための批判」と言いますが、
おおよそ批判にはそういう側面が必然的にあるので(とくにこういう場所では）、
そんなことを「批判」するのも結局自己矛盾というよりあまり意味がないと思います。
960 ： ：02/09/06 22:35
961 ：ディレッタンティスト：02/09/07 00:41
７０歳のことを「古希」というらしい。
われらが小室センセイは７０になってもコキコキしてそうだね。
われらが小室センセイは７０になってもコキコキしてそうだね。
962 ：あたた：02/09/07 00:59
デタラメだの稚拙だのと息巻いてますけど、結局、「自分は解釈が違う」ってだけですよね。
漏れもまだ「中国原論」は読んでないから小室先生の支那の理解のほどがよく分かんないんで
アレなんですが。
ところで次スレ、どなたか立ててくらはい。ぷりーず。
漏れもまだ「中国原論」は読んでないから小室先生の支那の理解のほどがよく分かんないんで
アレなんですが。
ところで次スレ、どなたか立ててくらはい。ぷりーず。
963 ：（＾＾：02/09/07 04:49
儒教といっても、何を指して儒教と言うのかという点で論じ方が違ってくる
ように思います。
儒教は、
まず孔子がいて、弟子が「論語」を編纂した時代があります。
つぎに漢時代の国教とされた時代があります。このときは経典として、五経
（詩経、書経、礼記、易経・春秋）が採用されてます。
他にも「孝経」とかあったように思います。
漢代以降は一時的に衰退したみたいですが、北宋時代になると南宋の朱子の
朱子学として儒教は再び活発になります。このとき採用された経典は四書
（大学、中庸、論語、孟子）です。南宋には陸象山がいて朱子に異論を唱え、
その後明の王陽明が朱子学とは別に陽明学を展開してもいるし。
漢代で儒教が衰退して以降、儒教は経典の検証を行なう考証学になってしまい、
南宋の朱子はこれを批判し、儒教の本質に迫るための解釈を展開しました。
朱子の考え方と初代の儒教の考え方はずいぶん異なるみたいですが、統一的な
儒教の見解というものがあるのかな？
ように思います。
儒教は、
まず孔子がいて、弟子が「論語」を編纂した時代があります。
つぎに漢時代の国教とされた時代があります。このときは経典として、五経
（詩経、書経、礼記、易経・春秋）が採用されてます。
他にも「孝経」とかあったように思います。
漢代以降は一時的に衰退したみたいですが、北宋時代になると南宋の朱子の
朱子学として儒教は再び活発になります。このとき採用された経典は四書
（大学、中庸、論語、孟子）です。南宋には陸象山がいて朱子に異論を唱え、
その後明の王陽明が朱子学とは別に陽明学を展開してもいるし。
漢代で儒教が衰退して以降、儒教は経典の検証を行なう考証学になってしまい、
南宋の朱子はこれを批判し、儒教の本質に迫るための解釈を展開しました。
朱子の考え方と初代の儒教の考え方はずいぶん異なるみたいですが、統一的な
儒教の見解というものがあるのかな？
964 ：ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━!!!!!：02/09/07 07:07
965 ：0120：02/09/07 11:40
>>962
そんなこと（「自分は解釈が違う」ってだけ）は自明の前提（当ったり前）でしょうが。
「自分」を超越した普遍的な立場なんていうものが存在するのか？
原理的に普遍的ではあり得ない個別の解釈を述べることが不遜だと言いたいの？
原理的に特殊個別的でしかあり得ないものを「普遍的でない」という理由で
「特殊個別的に」批判することこそ、自分だけを超越的な立場に棚上げした
不遜な態度なんじゃないかと「特殊個別的」には思うけど。
そんなこと（「自分は解釈が違う」ってだけ）は自明の前提（当ったり前）でしょうが。
「自分」を超越した普遍的な立場なんていうものが存在するのか？
原理的に普遍的ではあり得ない個別の解釈を述べることが不遜だと言いたいの？
原理的に特殊個別的でしかあり得ないものを「普遍的でない」という理由で
「特殊個別的に」批判することこそ、自分だけを超越的な立場に棚上げした
不遜な態度なんじゃないかと「特殊個別的」には思うけど。
966 ： ：02/09/07 14:03
967 ： ＸＹ ：02/09/07 14:34
｢特殊個別的｣な解釈なら他者に対して主張する必要がないのでは。
｢特殊個別的｣な解釈を、｢特殊個別的｣と称しつつ、あたかも｢普遍的｣
に妥当するかのように、他者に対して主張することが問題なのではないか。
｢特殊個別的｣な解釈を、｢特殊個別的｣と称しつつ、あたかも｢普遍的｣
に妥当するかのように、他者に対して主張することが問題なのではないか。
968 ： ：02/09/07 15:27
解釈論争もつまらんと思うが、解釈の仕方についての論争とは輪をかけてつまらんな。
>>965
962ですが。スマン、正直、なんで0120からそういうツッコミされるのかよく分からない。
引用符つけるの忘れていたので誤解されたかも知れんが、俺の前のコメントは>>946に
向けたもんです。
962ですが。スマン、正直、なんで0120からそういうツッコミされるのかよく分からない。
引用符つけるの忘れていたので誤解されたかも知れんが、俺の前のコメントは>>946に
向けたもんです。
970 ：956：02/09/07 16:46
『小室直樹の中国原論』からの引用
「現在の中国人から歴史の知識と興味が失われたとしても
中国史の法則は、依然として貫徹していると断言しても良かろう。
歴史法則はフロイトも研究しているように、人間の意志や意識よりも
ずっと深いところにある無意識によって決定されるものなのである。」
こういう強引な論理展開にハイそうですかというわけにも行かないだろう。
それから
「人民革命や文化大革命にもかかわらず、毛沢東の教育にもかかわらず、
中国史を貫く社会法則は不変である」
とも言っている。
「法則は不変」とは具体的に何のことかはっきりわからんが、人民革命や文化大革命のような
中国にとって世紀の大事件にとって何の説明にもならない法則が意味があるのかね？
１２０氏なんかもどう思ってるのかねえ。「オレの解釈は…」って言ってもしょうがないだろ。
「現在の中国人から歴史の知識と興味が失われたとしても
中国史の法則は、依然として貫徹していると断言しても良かろう。
歴史法則はフロイトも研究しているように、人間の意志や意識よりも
ずっと深いところにある無意識によって決定されるものなのである。」
こういう強引な論理展開にハイそうですかというわけにも行かないだろう。
それから
「人民革命や文化大革命にもかかわらず、毛沢東の教育にもかかわらず、
中国史を貫く社会法則は不変である」
とも言っている。
「法則は不変」とは具体的に何のことかはっきりわからんが、人民革命や文化大革命のような
中国にとって世紀の大事件にとって何の説明にもならない法則が意味があるのかね？
１２０氏なんかもどう思ってるのかねえ。「オレの解釈は…」って言ってもしょうがないだろ。
971 ：出品者：02/09/07 17:57
失礼いたします。
小室直樹氏渾身の解説入り新書2冊セットにて出品いたしましたので、
お暇なときにお立ち寄りくださいませ。
失礼いたしました。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e15327831
小室直樹氏渾身の解説入り新書2冊セットにて出品いたしましたので、
お暇なときにお立ち寄りくださいませ。
失礼いたしました。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e15327831
972 ：946：02/09/07 21:39
>>962
「私はそうは思わないけどなあ」というのをそういう言い方で批判するのは、
個人的にどうかなと思いますが。
というよりそれは批判でもなんでもないです。
だいたい違和感があるのならどの点に違和感があるのかくらい説明して、
最低限の反証くらいしてくれなきゃ何の意味もないでしょう。
個別解釈を普遍的と言うことがよくないという人もいましたが（別に私はそんなこと言ってないけど）
だったらそれが普遍的でないことをちゃんと説明しろと言いたいですね。
言うこと自体は別に勝手で何の批判にもなってない。
「私はそうは思わないけどなあ」というのをそういう言い方で批判するのは、
個人的にどうかなと思いますが。
というよりそれは批判でもなんでもないです。
だいたい違和感があるのならどの点に違和感があるのかくらい説明して、
最低限の反証くらいしてくれなきゃ何の意味もないでしょう。
個別解釈を普遍的と言うことがよくないという人もいましたが（別に私はそんなこと言ってないけど）
だったらそれが普遍的でないことをちゃんと説明しろと言いたいですね。
言うこと自体は別に勝手で何の批判にもなってない。
A)小室は学者だからマニュアル本しか読めない者には言ってることがわからないだろう。
B)まぁ、真面目な人には受け入れられないんだろうけど 芸人に対して文句言うなよ、大人気ない。
B)まぁ、真面目な人には受け入れられないんだろうけど 芸人に対して文句言うなよ、大人気ない。
974 ： ：02/09/08 00:29
また、議論厨か(T_T)
975 ： ：02/09/08 02:17
このスレで小室氏の著述に批判的検討を加えること、
また批判的言及を含む議論することは禁止されています。
また批判的言及を含む議論することは禁止されています。
976 ：１：02/09/08 02:40
>>10
おお！こんなにまとめてくれるとは感謝っす！
＞欧米の知識エリートだと英語フランス語ドイツ語ラテン語
＞できるから四人全員読めるけど、なんせ自分は日本人ってゆー
＞ハンデを負ってる気がしてならない。
＞日本の学問村だと
＞フランス＝ラテン系とドイツ＝英語系に研究者でも
＞キレーに分かれちゃう。
に激しく同意。
何か悪いので俺も個人的な評価をまとめます。あくまで個人的なものなんで
問題点とか理解の不充分さとかいろいろあると思いますが、
論争の燃料にするのが目的でもあるんでそれはそれで遠慮無く批判してくだちい。
おお！こんなにまとめてくれるとは感謝っす！
＞欧米の知識エリートだと英語フランス語ドイツ語ラテン語
＞できるから四人全員読めるけど、なんせ自分は日本人ってゆー
＞ハンデを負ってる気がしてならない。
＞日本の学問村だと
＞フランス＝ラテン系とドイツ＝英語系に研究者でも
＞キレーに分かれちゃう。
に激しく同意。
何か悪いので俺も個人的な評価をまとめます。あくまで個人的なものなんで
問題点とか理解の不充分さとかいろいろあると思いますが、
論争の燃料にするのが目的でもあるんでそれはそれで遠慮無く批判してくだちい。
977 ：956：02/09/08 08:42
978 ： ：02/09/08 10:26
>>977
反論もなにも、アンタの論点がわからんよ。
反論もなにも、アンタの論点がわからんよ。
979 ：k：02/09/08 10:32
965
小室の言う法則の意味がわかってないだろ。次の文がわかるかい？
ハンス・Ｊ・モーゲンソー「国際政治」福村出版～最初のところに以下の文がある。
政治的リアリズムの考え方からすれば、政治は一般の社会と同様、人間性にその根源を持つ
客観的「法則」に支配されている。社会をよくするためには、その社会を動かす「法則」を
理解することがまず必要である。これらの「法則」の作用は、われわれの価値選好に左右
されることはない。したがって、もし人びとがこの「法則」に挑戦すれば、必ずや手痛い
失敗の憂き目を見ることになろう。リアリズムは、政治「法則」の客観性を信じている。
したがって、リアリズムは、合理的な理論を発展させる可能性を信じなければならない。
しかもこの合理的な理論は、いま述べた「法則」の客観性を、いかに不完全ではあっても
また一面的にではあっても、反映しているのである。
小室の言う法則の意味がわかってないだろ。次の文がわかるかい？
ハンス・Ｊ・モーゲンソー「国際政治」福村出版～最初のところに以下の文がある。
政治的リアリズムの考え方からすれば、政治は一般の社会と同様、人間性にその根源を持つ
客観的「法則」に支配されている。社会をよくするためには、その社会を動かす「法則」を
理解することがまず必要である。これらの「法則」の作用は、われわれの価値選好に左右
されることはない。したがって、もし人びとがこの「法則」に挑戦すれば、必ずや手痛い
失敗の憂き目を見ることになろう。リアリズムは、政治「法則」の客観性を信じている。
したがって、リアリズムは、合理的な理論を発展させる可能性を信じなければならない。
しかもこの合理的な理論は、いま述べた「法則」の客観性を、いかに不完全ではあっても
また一面的にではあっても、反映しているのである。
980 ：k：02/09/08 10:33
956だった。スマン。
981 ：956：02/09/08 10:46
>>978
970に論点を書いたからそれを読んで考えろ。
970に論点を書いたからそれを読んで考えろ。
982 ：956：02/09/08 10:47
>>979
一般論を書いてどうするんだ。
一般論を書いてどうするんだ。
983 ：3.14：02/09/08 10:56
スンマセン、そろそろ次のスレをどなたか立てていただけないでしょか。
次スレたてました。移動お願いします。
と、新スレのリンクがわかりません。どなたかリンクのコピペおながいしまつ（涙）
と、新スレのリンクがわかりません。どなたかリンクのコピペおながいしまつ（涙）
986 ： ：02/09/08 23:32
>>984
新スレ乙。
>>979
言いたいことはわからないではないけど、乱暴すぎないか？
実際、>>970に引用されてる文章を但し書き抜きで肯定するなんて無茶だと思う。
たとえば引用してくれた部分に関していえば「その社会を動かす「法則」」というときに、
「その社会」の指す歴史的時期はどうなってるの、とか。
小室氏のいう「中国史」っていつからいつまでなの？
誰かが書いてたような儒教の歴史的な変化はどう理解されるの、とか。
新スレ乙。
>>979
言いたいことはわからないではないけど、乱暴すぎないか？
実際、>>970に引用されてる文章を但し書き抜きで肯定するなんて無茶だと思う。
たとえば引用してくれた部分に関していえば「その社会を動かす「法則」」というときに、
「その社会」の指す歴史的時期はどうなってるの、とか。
小室氏のいう「中国史」っていつからいつまでなの？
誰かが書いてたような儒教の歴史的な変化はどう理解されるの、とか。
987 ：三人目の男：02/09/09 00:42
>>946,952,959,972
>>①儒教は集団救済の宗教、
小室の著書では、孔子は各国の国主を説いて回った。
とあり、大人と小人のエトスを例に出して、
分かり易く解説しているはず。
（但し、教典で規定しているとは一言も言っていない）
>>②歴史に名を残すことが個人の救済、
小室の著書では、儒教の教義と言っていない。
なんで、そんな解釈になるのか判りません。
ついでだけど
紙を発明し、印刷技術を発展させ、羅針盤を発明し大航海時代の幕開けに
貢献した偉大な中華文明。
それがなぜ衰退したのか？
近代化に失敗したのか？
非常に興味深いと思います。
>>①儒教は集団救済の宗教、
小室の著書では、孔子は各国の国主を説いて回った。
とあり、大人と小人のエトスを例に出して、
分かり易く解説しているはず。
（但し、教典で規定しているとは一言も言っていない）
>>②歴史に名を残すことが個人の救済、
小室の著書では、儒教の教義と言っていない。
なんで、そんな解釈になるのか判りません。
ついでだけど
紙を発明し、印刷技術を発展させ、羅針盤を発明し大航海時代の幕開けに
貢献した偉大な中華文明。
それがなぜ衰退したのか？
近代化に失敗したのか？
非常に興味深いと思います。
>>987
実に興味深いですし、946の反論も見てみたいところですが、
そろそろスレッドも尽きるところなので、新スレの方で展開
していただけないでしょうか。
もう向こうに行っちゃってこっちを見てない人も多いでしょうし。
実に興味深いですし、946の反論も見てみたいところですが、
そろそろスレッドも尽きるところなので、新スレの方で展開
していただけないでしょうか。
もう向こうに行っちゃってこっちを見てない人も多いでしょうし。
989 ：946：02/09/09 17:42
「～と言ってない」とありますが、小室氏は経典の記述と関係ないとか儒教の教義とは関係ないとかとも言ってません。
私は「イスラム原論」しか読んでませんが、歴史による救済と集団救済は当然儒教の経典にも反映されてしかるべきのようにしか読めませんが。
小室氏は中国を論じるとき儒教とその他諸々の歴史書などをわけて理解してません。全部一色単です。
私の方こそどうしてそんな解釈になるのかわからない。
私が言いたいことは社会学者である以上、歴史や思想史の専門研究の通説くらいはさらっておいて欲しかったということです。
古典をつまみ食いして読んでるだけで、そういう形跡がほとんどない。
これは弟子の橋爪大三郎さんにも言えること。
私は「イスラム原論」しか読んでませんが、歴史による救済と集団救済は当然儒教の経典にも反映されてしかるべきのようにしか読めませんが。
小室氏は中国を論じるとき儒教とその他諸々の歴史書などをわけて理解してません。全部一色単です。
私の方こそどうしてそんな解釈になるのかわからない。
私が言いたいことは社会学者である以上、歴史や思想史の専門研究の通説くらいはさらっておいて欲しかったということです。
古典をつまみ食いして読んでるだけで、そういう形跡がほとんどない。
これは弟子の橋爪大三郎さんにも言えること。
＞私が言いたいことは社会学者である以上、歴史や思想史の専門研究の通説くらい
はさらっておいて欲しかったということです
社会学は結果的に、歴史学や思想史の通説では見えないものを論じる学問なので、
しばしば他分野からの批判を受けることが多いです。
ウェーバーの研究なんて歴史学からみたら方法論の段階でトンデモだと言えますし。
「資本主義の精神」なんて当然聖書には書かれていないわけですし。
社会学的分析の結果として、儒教は歴史による救済や集団救済の宗教だということ
ではないのでしょうか？
はさらっておいて欲しかったということです
社会学は結果的に、歴史学や思想史の通説では見えないものを論じる学問なので、
しばしば他分野からの批判を受けることが多いです。
ウェーバーの研究なんて歴史学からみたら方法論の段階でトンデモだと言えますし。
「資本主義の精神」なんて当然聖書には書かれていないわけですし。
社会学的分析の結果として、儒教は歴史による救済や集団救済の宗教だということ
ではないのでしょうか？
991 ：946：02/09/09 18:15
言いたいことは良くわかりますが、
とくに歴史・宗教社会学と言うのはその手の専門分野の「成果」を借りてしか論じることができないのです。
社会学者は歴史の一次資料を読む訓練を受けていません。漢文を原文で読むことなど能力的に無理ですから。
社会学のやるべきことはややもすると単調な史料の塊のような歴史研究に首尾一貫した解釈の文脈を与えることです。
「社会学分析」の初歩には当然既存の研究動向の把握という作業があるはずで、
だからその上でウェーバーなどを参照するのは大いに結構だとは思います。
しかしウェーバーと歴史研究を丁寧に対照させていくという作業も当然必要でしょう。
もっとも社会学のほうでもウェーバー宗教学はかなり批判されているはずですけどね。
まあ小室氏の書くものは研究書と言うよりは一般書なので強くは求めませんが。
小室氏の宗教社会学はキリスト教、仏教はわりあい納得いくように気がするけど、
イスラム教と儒教に関してはピンとこないことが多い。
とくに歴史・宗教社会学と言うのはその手の専門分野の「成果」を借りてしか論じることができないのです。
社会学者は歴史の一次資料を読む訓練を受けていません。漢文を原文で読むことなど能力的に無理ですから。
社会学のやるべきことはややもすると単調な史料の塊のような歴史研究に首尾一貫した解釈の文脈を与えることです。
「社会学分析」の初歩には当然既存の研究動向の把握という作業があるはずで、
だからその上でウェーバーなどを参照するのは大いに結構だとは思います。
しかしウェーバーと歴史研究を丁寧に対照させていくという作業も当然必要でしょう。
もっとも社会学のほうでもウェーバー宗教学はかなり批判されているはずですけどね。
まあ小室氏の書くものは研究書と言うよりは一般書なので強くは求めませんが。
小室氏の宗教社会学はキリスト教、仏教はわりあい納得いくように気がするけど、
イスラム教と儒教に関してはピンとこないことが多い。
992 ：出品者：02/09/09 19:12
失礼いたします。
小室直樹巻頭対談 竹村健一「マクルーハンの世界」を出品させて
いただきました。
お暇なときにでもお立ち寄りくださいませ。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20924898
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いただきました。
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994 ： ：02/09/09 19:34
>もっとも社会学のほうでもウェーバー宗教学はかなり批判されているはずですけどね。
ウェーバーは宗教社会学はやりましたが宗教学はやってませんが何か？
ウェーバーは宗教社会学はやりましたが宗教学はやってませんが何か？
995 ：946：02/09/09 19:39
↑
はっきりと言っているつもりですが･･････？
文章が読みにくいと言うのならすみませんが。
マトモに中身を批判もせず自分の精神的優越性だけはしっかりと確保する、
というこういうツッコミが一番困る。
もう終わりなんで私もやめますが。
ちなみに小室本は３、４冊は読んでます。あと適当にパラパラといくつか。
一応は支持者です。
はっきりと言っているつもりですが･･････？
文章が読みにくいと言うのならすみませんが。
マトモに中身を批判もせず自分の精神的優越性だけはしっかりと確保する、
というこういうツッコミが一番困る。
もう終わりなんで私もやめますが。
ちなみに小室本は３、４冊は読んでます。あと適当にパラパラといくつか。
一応は支持者です。
996 ：956：
>>994
小室さんは哲学の徒だからな。議論しなきゃダメだ。
実際、「相手を批判することは、同時に相手の学説の継承を意味する」(「超常識の方法」)って言ってるからな。
古い本を持ち出すと、オレが小室本を何冊も読んでるのがバレてしまうが、別に何冊も読むだけが能じゃない。
一冊だけでも批評できるし、著者もそのつもりで書いてる。
「あらら」もただ鵜呑みにしてるだけじゃないのか？自分こそ新スレで語ってみろよ。
小室さんは哲学の徒だからな。議論しなきゃダメだ。
実際、「相手を批判することは、同時に相手の学説の継承を意味する」(「超常識の方法」)って言ってるからな。
古い本を持ち出すと、オレが小室本を何冊も読んでるのがバレてしまうが、別に何冊も読むだけが能じゃない。
一冊だけでも批評できるし、著者もそのつもりで書いてる。
「あらら」もただ鵜呑みにしてるだけじゃないのか？自分こそ新スレで語ってみろよ。