1 :
U-名無しさん :
黒字が結構でたみたいだけど、どこ?
2 :
U−名無しさん :2000/10/22(日) 01:03
カシマ
3 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 01:03
自分で調べろ。
4 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 01:03
まんちぇすたーはかなりの黒字だよ
5 :
U−名無しさん :2000/10/22(日) 01:03
エスパルス
6 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 01:04
水戸ホーリーホック
7 :
U−名無しさん :2000/10/22(日) 01:04
セレッソ
8 :
U−名無しさん :2000/10/22(日) 01:04
レッズ
9 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 01:05
それはやっぱり入場料収入の多いとこだろ。
よって、カシマ、名古屋、福岡あたりか。
10 :
U−名無しさん :2000/10/22(日) 01:05
ヴェルディ
11 :
1 :2000/10/22(日) 01:06
>6
うぅ、意外(失礼)
やっぱ身の丈経営?
12 :
1 :2000/10/22(日) 01:11
カシマ・エスパ・水戸・セレッソ
・浦和・ヴェルディ・(まんちぇ)
Jも安定期に突入かなー。
純粋にうれし。
13 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:25
わらうレッドダイアモンズ
何があっても来てくれる頭の不自由なサポがいるからね
14 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:29
栃木SC
15 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:29
今考えると国立のジエフの試合が一杯になるほうが間違いだった。
16 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:30
横浜は赤?
17 :
経営者 :2000/10/22(日) 02:32
鹿島、磐田は順調です
18 :
1 :2000/10/22(日) 02:33
今後も考えてると、
やっぱユースに力を入れていて、
選手を買わなくても、発掘できるところが
強いのでは?と言うところで、市原に期待が・・・。
でも、、これ以上いうとスレ違いかな。
19 :
1 :2000/10/22(日) 02:37
>>13 確かにレッズはそこに関していえば強いですね。
まぁ、頭が不自由かどうかはわかりませんが。
>>17 その要因って何かあるんでしょうか?
やっぱり経営者の力?
20 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:40
いや、極論するとどこも順調な経営じゃないんじゃない?
今の状態はどこもやっと黒字に持っていった状態であって、
それ以上でもそれ以下でもない。
まあトントンてところじゃないかな。
順調っていうのは経営展開や資金増資をして経営規模が上昇している状態
であって各Jクラブはまだまだこれからも更なる努力が必要という感じがするが。
21 :
1 :2000/10/22(日) 02:44
>>20 それほどの展開をしている日本のクラブは
現在ないということですか。
確かに「順調」と「黒字」をいっしょくたに
してしまっていました。
22 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:45
鹿島は大赤字ですが・・・。
23 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:46
それはスタジアム増築しているから
24 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:52
ちがうよ。無理な補強をくり返してるから。
住金が補充してくれてるのに甘えてるんだけどね。
住金もやばいからなあ。いつフジタや佐藤工業のように
なっても不思議ではないよ。やばいって。
>24
無理なというより無駄なというほうが正しい。
ベベトォ
26 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 02:56
平井堅格好いいね!
例えば住金がぽしゃると、
カシマの存続はどれほどやばいの?
受け皿になってくれるところって
ありそうだけど。
だって、カシマアントというJ屈指の
財産を持っているのだから。
28 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:04
本田とビスマルクを切れば、来年は2億くらい支出が減るでしょ。
その金でエメルソンでも買うか。
29 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:08
>27
いくら受け皿になってくれるといっても、
ほのぼのレイクはいやだ。
しかし、Jクラブの経営って、
黒字を出すのが目的なのか?
強くなる←金が必要 であって
金が必要→強くなる ではないだろう。
31 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:17
>30 最後の行矢印の方向違うんじゃ・・・?
32 :
30 :2000/10/22(日) 03:19
あ、ごめん。
間違えた。同じ事欠いてるし。
金が必要←強くなる でした。
33 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:20
鹿島に金を出しても見返りは少ないからなあ・・。
どうだろうね。
サッカーに金を出すということは同時に他のクラブの
サポーターからはサポタージュされるということだしな。
難しいよね。
自分もサッカー見出してからは
コーヒーとか電気製品買うときはメーカーを選ぶようになった。
日立、松下、富士通、の製品は絶対買わない。
車もホンダになった。
34 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:21
バイクもヤマハからスズキになったなあ。
35 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:26
>>33 企業名が出ないから一般にはなかなか知られず、サッカーサポには
敬遠される・・・Jクラブのオーナーになるメリットあるのか?
36 :
>30 :2000/10/22(日) 03:26
ちょっと待て、下のはあってる。
間違ってるのは上だろ
37 :
27 :2000/10/22(日) 03:28
>33
鹿島にだしても見かえり少ないですか・・。
うーん、ということは鹿島ですらそうなんだから、
他のJクラブも、もちろんそうなのかな。
少ない年月ながらも育ててきた、
選手・サポーター・設備などの財産は、
企業にとっても有用だとおもったのですが。
38 :
30 :2000/10/22(日) 03:31
あれ、なんかパニック・・・。
強くなる、だから(←)お金が必要。
お金が必要、だから(←)強くなる。
と言うつもりでかいた。
もうだめだ、寝よう。
39 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:32
企業にとって選手、サポーター、設備がどう有用なのですか?
40 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:37
自動車メーカーとしてはクラブを持つ価値はあるよなあ。
ヨーロッパ市場を考えるとね。ステータスになる。
41 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:37
…強くなる←金が必要←強くなる←金が必要…
の自転車操業。
つーか、株式会社は金なくなったら会社更生法の餌食じゃ。
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 03:37
入場料収入・スポンサー収入・マーチャンダイジング収入・分配金(テレビ放送・トトなど)
のバランスが取れるのが健全な収入構造だろ。
スポンサーに頼りきってるチームは、たとえ黒字でも問題があるよ。
Jのチームの経営危機は、全試合満員が永遠に続くことを仮定して
選手年俸を上げ過ぎたことに起因してる。
高年俸の選手の高年齢化に伴って、彼らを切っていけば、まぁ、支出は
抑えられるわな。
あとは、客を呼べて安上がりな選手をなんとか調達して、人気を煽っていけば
なんとかなるんじゃないの? そういう意味では経営は健全化の方向に
向かってるような気がする。
43 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:39
欧州のビックネームのクラブのほとんどは赤字では?
44 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:40
下位のクラブ程、経営はしっかりしてきてるよね。
川崎F、京都を除く。
このまま川渕がJ1、12クラブみたいな馬鹿な削減をしない限り
解散するクラブは無くなるのではないかな。
45 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:41
>43
マンチェスターは大黒字
46 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:41
>42
比率でいえばどんなもの?
4.3.1.3ぐらい?(全くの勘)
47 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:42
あれは半分オーナーの趣味が入ってるからねえ。
>43
48 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:45
>45
でも、あそこ(に限らず)異常な放送権料(?)が
その要因なのでは?
このままそんな高騰が続くとも考えられず、
そうとなれば、買い漁りクラブの凋落が目に見える。
49 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:45
分配金が3割ってこたねえだろ
テレビ放映毎回あるわけじゃなし
50 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:47
>44
とくに福岡なんて、目を見張るものがある。
あの満員のスタジアムは、何故??
51 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:48
移籍金が減れば変るよ。
そっちが今では異常。
52 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 03:48
あと、年棒も異常。
結局バブル。
53 :
>43 :2000/10/22(日) 03:51
大金持ちの道楽だから。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 04:08
42>46
正直なことを言えば、正確なことはわからない。ごめん。
Jリーグの方で、1・2年前、サッカーチームの経営モデルを提示してたけどなぁ。
手元に資料がみつからない。
#収入がいくらで、年俸などの経費がいくらで……みたいな。
野球評論家の谷沢がMBAの論文で、野球チームの経営について書いてたけど、
ジャイアンツ以外の野球チームの経営はヒドイもんだった。ジャイアンツと
他の球団では、経営規模がゼロひとつかふたつ違う。いい選手がみんな
ジャイアンツに行きたがるわけだよ。
#もっとも、収支内容は公開されていないから、彼にしても憶測で語っていたが。
スポーツクラブが、企業にとっての広告塔という位置付けであれば、
どんなに経費がかかっても、企業にとっては大して痛くない。
「税金としてもっていかれるはずのお金で、ちょっと楽しめた」っていう感じに
なるからね。
とはいえ、それも親企業が黒字で余裕があるときに限るよね。
横浜とかオリックスは、そういう意味で、危機感とか野球に対する思い入れが
感じられる。
来年は、Jの収支が公開されるそうだから、そういう意味では楽しみだよ。
フロントの経営やサッカーに対する姿勢が丸裸になるわけだから。
あと、他のスレッドで読んだけど、横浜FCの問題も興味深いよ。収支を一足早く
公開してくれればいいのになぁ。B/S読めるヒトなら、なんか提言できると
思うんだけどな。
55 :
46 :2000/10/22(日) 05:02
>収入がいくらで、年俸などの経費がいくらで
そういうものがあるんですねー。
また見つかればお願いします。
やはりJは広告塔としての役割をもっと明確にしなければ、
企業としても何のうまみの感じないのかも。
野球は巨人の存在がずば抜けていて、野球界全体を
ひっぱているのは傍目でもわかりますね。
その牽引役(別にいらないか・・)がいないJの場合は、
やはり地道にやっていくしかないようです。
>来年は、Jの収支が公開されるそうだから
ほんとにたのしみですね。
さて、どういう割合になっているのでしょう。
56 :
U-名無しさん :2000/10/22(日) 23:11
Jリーグクラブの経営がおかしくなったのは、ナベツネとヨミウリ一派が
その元凶。
もちろんJ開幕時のバブル的な人気が落ちたこともその一因だが、元を
ただせばヴェルディが開幕当時の有力選手をバカみたいな大金でかき集
めたのがその発端だ。
カズに2億、柱谷や武田、北澤レヴェルの選手にも1億といったように、
世界のサッカーの賃金体系を真っ向から無視して、ほとんど犯罪的
ともいえる報酬を無分別にばらまいたことにより、日本のクラブチームの
経営は当初より構造的なアンバランスを抱え込むことになってしまった。
その後遺症は今もって日本のサッカー界に長く尾を引いており、クラブの
経営を圧迫しているが、今のベテラン選手が徐々に消えていくことにより
ようよく適正な年俸水準が実現しつつあるというのが現状だと思う。
はっきりいって読賣ヴェルディのように、1私企業のたんなる私欲によって
リーグ全体の覇権を目指す可能性のある勘違いゴキブリチームは、早いとこ
解散させた方がよいと思う。
57 :
「うっ」「なにぃ」 :2000/10/23(月) 00:11
>56
ほぼ同意。
ただ、讀賣を弁護するなら、ちょうどJ旗揚げ時に清水を筆頭に他のクラブからの草刈り場になりかねない状態にはなってたらしい。
やはり当時の読売クラブの選手たちの技術は実業団あがりのクラブにとっては魅力的で、オファーが殺到したらしい。
それで引き止め工作として年俸が吊り上ってしまった、というのはあるね。
まあ、それにしても億単位が出るんだから、バブルだったんだねえ。
58 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:37
>>24 住金から鹿島への援助はありません。
スタジアム改装後に客が入らなかったら即死亡です
59 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:42
>>56 異常年棒を貰った選手はそのぶん引退が早まった。
サッカーでの生涯賃金は同じかかも。
井原とかカズって今幾らもらってんだろ
60 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:44
>>56 泡沫景気を煽った渡辺恒雄も悪いが、
赤字を補填する企業の状況を考えない税制を敷く川渕三郎も同様だと思う。
61 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:46
「スター軍団」と言われる鹿島と磐田は早く潰れると思う。
よしんば潰れても、茨城県や遠州の民衆は救済しないだろう(笑)。
62 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:48
でも五輪選手の年俸とか見ても やっぱりある程度は
年功序列型だなぁと思った。
A代表呼ばれるとちったぁ上がるのかな?
井原って4500万くらいもらってそうだ。
天下りしてんじゃねえよ。
63 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:48
昔のことは置いといて。
今のJで最も潰れそうなのは鹿島だよな。
どうにかならんのか?
64 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:50
磐田はまだヤマハがついてるから、
まだ何とかなるでしょ。
あそこはサッカーにたいしてのプライドもあるし。
65 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:50
鹿島も磐田も結局地元外の住人が見てくれて観客収入を得ているようなきが。
スター選手をうまく繋いで回していかないと、あっというまに廃れそう
66 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:51
川淵ってのは本当にチェアマンたる人物なのだろうか?
意外とJ創った発起人というだけの理由だったりして。
67 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:54
鹿島は東京の2クラブにパイを奪われるのは確実。
さーどうするのかな??
地道に経営したほうがいいよ。今のうちから。
68 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:55
>66多分それだけだと思う…つかそうとしか思うえん
69 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:57
J立ち上げ時の川淵は凄いと思うよ。今はあんまりやる気なさげだけど。
70 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 00:59
ごめん、井原4500万、カズ8000万だった。
清水のほうがやばそう。棺おけに片足つっこんでる感じ。
71 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:03
清水はなんだかんだ言って細々と生き残るんじゃないか?
72 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:03
>66
他にいないだけだったりして。
73 :
66 :2000/10/23(月) 01:08
俺は別にサッカー経験者じゃなくても
サッカーを愛していてる一流経営者だったらかまわないんだけどな。>チェアマン
ま、これからの若い世代に期待しよう。
74 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:11
川淵は協会会長狙ってんだろ?
75 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:12
でも磐田は、実質となりの浜松にあるようなものだろ?
磐田市民よりも浜松市民の方が見に来てるかもね。
76 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:16
ヤマハが浜松を名乗れなかったのは
Jの大いなる損失だったと思う。
名乗れていたらあのクラブにも未来があったのにな。
77 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:20
別に浜松から見にきたっていいんじゃないの?
磐田のチームだから磐田市民が見に来なきゃいけないってわけでもないし。
第一、磐田と浜松じゃ規模ちがいすぎるでしょうが。
78 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:22
袋井のスタジアムどうすんの?
79 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:22
>76
なにいってるの?
浜松を名乗ってるとなんかあるわけ。
80 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:23
磐田駅と浜松駅、ジュビロスタジアムに便がいいのはどっち?
81 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:23
磐田を名乗られるとな、いまいち応援しようと思わないのよね。
そう思わない?他の浜松市民にマジレスキボーン。
俺だけとは思わないけどなあ。
82 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:27
欧州のクラブもビッククラブには金持ちのタニマチがいるんだよ。
ユベントスだって後ろにはFIATがいるんだよ。
あそこがお金をだして選手補強してくれるんだよ。
ACミランだって強くなったのは金持ちオーナーに変わってからでしょう
83 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:28
しょうじき磐田市民のものと言うのは名前だけで、
実体的には浜松の人があの山奥まで見に行ってる。
ジュビロショップも浜松市内にあるし、
磐田にあるのはジュビロードか。
84 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:29
>80
とりあえず磐田駅
85 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:30
その名前が実はでかい。
鳥栖も同じ理由で佐賀県民に受け入れられてない。
86 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:30
10年後にはジュビロ遠江か?
87 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:30
浜松、磐田、浜北で三市合併しろ。それより次郎柿くいてえ〜。
88 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:30
タニマチつーか、オーナーが会社経営してる大金持ちだし。
89 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:32
ジュビロショップは磐田にだって2店あるって。
そんなに浜松愛してるなら、ホンダ応援しろよ。
がたがた言う浜松野郎は磐田に来なくてよし。
90 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:32
ジュビロ浜北とか、小学生チームも浜松が多いし。
ゴンも与進にすんでるし。
91 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:34
浜松とだけはくっ付きたくないと磐田市民は願ってます。
浜北も浜松とはくっ付きたくねぇよ
92 :
>89 :2000/10/23(月) 01:34
だから天竜川決戦って言われてたんだよ。
すぐむきになるだろ、磐田っ子って。
93 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:35
カタカナチーム名アメリカっぽくて嫌だ。叫ぶと力抜けるし。
俺がもしチーム名つけるとしたら、○○代表FCにする。(○○は都市名)
Jの試合は常に代表戦!
94 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:35
ああ、行かないよ。
はーねみ。頑張れよ。
名前が大事なんだよね。名前がさ。
思い入れで見るもんだろ。スポーツって。
95 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:37
ヤマハはジュビロ浜松にしたかっただろうな。
しかもホンダのプロ化に反対したしな。
ヤマハって・・・。
96 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:37
与進だとか、浜北だとか、おまえらローカルすぎ。
与進は町の名じゃないだろ?学区だろ?
っておれもか。
97 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:39
>87-96
他の板でやってください、、、
98 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:40
浜松市民の一部には、自分の所が静岡一のビックシティなのに
チームがないので嫉妬しています。
唯一希望のあったホンダが撤退し、もう希望もありましぇん。
浜松自体がSUZUKI、河合楽器、中日新聞が牛耳っているので、
ヤマハが入り込む余地もなかったけどね。
99 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:41
>87豊橋も入れて下さい。
100 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/23(月) 01:41
レアル・マドリー エスパニョール サンプドリア
有名どころだとこの3つは倒産寸前
あとマンチェは黒字だがここ一年で利益はかなり減った。
給料の高騰が原因
101 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:41
経営を黒字にするには名前も大事だって話だ。
102 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:43
>98
たぶん一部ではないと思うよ。
ま、無くてもジュビロを応援する気にもならないけどね。
103 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:43
ヤマハって浜松ではけっこう肩身が狭いのよね。
104 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:44
それを考えたらな〜ヴァンフォーレなんて典型的失敗の名前だよな。
素直に甲府クラブにしときゃ良かったのによ。
105 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:46
>102
かなり負け惜しみですね。
SUZUKIの陸上と河合の野球と体操でも、応援してろや。藁
106 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:46
まぁようはサッカーは地方の都市が盛り上がるって話しだ。
107 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:46
山梨にしとけばよかったのに。
ヴァンフォーレは別にどうでも良いんじゃない?
コンサドーレでも客が入るんだし。
108 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:48
そうだ、SUZUKIの会長に作ってもらえよ。
「アルト浜松」って名前で。
そんなチーム、あるといいな 藁
109 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:48
>105
負け惜しみではないよーん。
ま、解散しないように頑張れよ。
東京でも集客落ちてきてるよな。
110 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:50
スズキでもJリーグ創生期にはそういうのは考えたさ。
でも会社自体地味なのさ。健全経営。
くるまみりゃわかるだろ?
111 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:51
北海道は娯楽少ないから、コンサは盛り上がってるよ。
山梨も娯楽少なそうだけど、どうなの?
112 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:52
J1昇格の希望が見え出したら
盛り上がるだろうけどな。
>111
113 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:53
山梨は中途半端に関東に近いからな
114 :
104 :2000/10/23(月) 01:53
北海道の皆さんを馬鹿にするわけじゃないけどさ、
こんな安直な名称よく受け入れてもらえたな〜って思うよ。
でも何十年後とかを見据えてもっとよく考えて名称付ければ
もっと愛されたっていう可能性も否定できないぞ。
でも俺が考えるほどチームの名称なんて重要じゃないのかも。
115 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:53
>109
あなたはどこが好きなの?
116 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:56
Jは見てない。
他の市のクラブをテレビで見るなら
海外を見る。
ホンダは応援してるけど。
117 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:56
>110
うそこけ
SUZUKIなんか最初からムシしてたじゃねぇか。
あれで一部浜松市民からちょっと反感かったよな 確か。
118 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:57
>117
そうだな。都田の改修にも反対してたな。確か。
119 :
U-名無しさん@おめでとう! :2000/10/23(月) 01:58
鹿島はレイクが支援する(している?)んじゃないの。
オリックスみたいにサラ金でもプロスポーツチーム持っていればイメージが上がる。
120 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 01:59
>114
別に名前関係なく盛り上がってるよ。
あなたは109ですね。
チームが無いからって僻まないでね。
121 :
104 :2000/10/23(月) 01:59
違うよJ2チームあるよ
122 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:00
HONDAこそ解散しそうなチームじゃないでしょうか
123 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:01
114は109じゃないよ。
俺が109。チームが無くても僻むことは無い。
ただ、他の都市のチームを応援する気にはなれない。
感情移入もできない。そんだけ。
124 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:01
スズキの内部では、議題に上り、よぉく議論して、
Jには参加せずってことになりました。
よくいえば、あのJリーグバブルに惑わされない、いい経営者、
悪く言えばつまんない経営者、鈴木修。
125 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:02
そうだね、解散するかもね。
>122
126 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:03
そうかがんばれよ。
127 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:04
そうなら、あんまり煽るような事言わないでね。
関係無いんでしょ。
128 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:04
きっと名古屋が何連覇もしたら、HONDAもJ参戦するかも。逆F1.
129 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:04
本田技研に未来有る?
選手の草刈り場としての価値も終了しそうだし。
130 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:06
>109
その発言で丸くおさまるみたいね
終わり
131 :
U-名無しさん@おめでとう! :2000/10/23(月) 02:07
本田技研、ジャトコ、デンソー、コスモ石油と東海地方には面白そうな
チームがあったのにJへ昇格することはなさそう。静岡はサッカー王国
って聞いていたからたくさんのクラブが誕生すると思ったけど次は静岡
FCかな。静岡FCの代表って意外なことにネベツネ一派の森下。
132 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:07
81=109
先に煽ったのは89
133 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:08
HONDAはプロスポーツはモータースポーツだっけて割り切ってる
から無いでしょう。
134 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:09
えっ彼ってまだなべつねの息がかかってんの?
135 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:09
静岡FCは清水がやばそうなのを見越して網はってるだろう
136 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:09
他が経営するなら支援するとは言ってるけどね。
浜松って結局、中日の影響が強いからねえ。
137 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:10
あと、リーグ側もスタジアムの改修条件を緩めないと
ここら辺は徳島と似たような事情だな。
138 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:12
>リーグ側もスタジアムの改修条件を緩めないと
芝生席とか嫌だ。
139 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:13
徳島のスタジアム汚いけど専用だし、J2程度だったら十分使用可能なのにね。
もったいない。
140 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:13
上にも書いてあったけど、確かに浜松って、スズキ、カワイ、
中日新聞が支配しているので、なにか大きい事する場合は、
これらの同意が必要なのです。
特にスズキは堅実というかケチなのでプロスポーツが誕生するのは
難しいと思われます。
浜松の人はチャレンジ精神があると言われているが、
(やらまいか精神)結構、保守的なところです。
141 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:15
席よかな、照明が高いんだよ。照明施設がな。
夜に試合することなんて滅多にないくせに。
142 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:16
俺静岡の人間でもないし地理とか良くわかんないけど、
そんなにクラブが乱立するかもしれない状態では
いくら静岡県といえパイの奪い合いにならないの?
需要がそれだけあれば共存はできると思うが・・・
143 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:16
静岡FCってスポンサーはどこ?
144 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:19
俺は浜松市民。
ジュビロを応援してるよ。
FMハローのジュビロのヤツも毎週聞いてま〜す。
145 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:20
そういう人がいても不思議では無い。
146 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:22
いっそのこと日清紡にやらせてみるか。
147 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:22
>135
エスパルスがやばくなったら、エスパルスをなんとかしたら
いいじゃん。
いまさら静岡FCなんていらねぇよ。
148 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:24
矛盾だらけの浜松市民だな。
もう来なくていいよ。
149 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:31
1人では無いことに何故気付かないのかねえ。
頭は帽子の台では無いのだがな。
150 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:34
<147
浜松と同じで名前が気に入らないのだろ。名前が。
151 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:39
浜松にはコムデギャルソンの路面店があったので大都市だ。
152 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:39
>149
すごい例えですね。
よそのじじいがよく言ってたよ。
あと中学の嫌な先生もね。
153 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:41
>151
でも○I○Iがありません。
SEIBUも無くなりました。
154 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:52
マルイも10年前ぐらいに撤退したさ。。。
155 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:54
SEIBUが無くなったのか・・・。
五〜六年前浜松の女と遠恋してたからよく行ってたけど、
浜松東映でやっていたムーンライトシアターは、まだ
やっているのかな?ああ、なつかしい。
浜松のラブホは広くてエライ豪華で最高だった。
156 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:55
アクトって浮いてるよね?
157 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 02:56
HOTELカルネで、○○捨てました。。。
158 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 07:45
MLSも存続が危ぶまれるクラブが2つあるそうだ…
159 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 08:01
静岡エスパルスに改名すれば?
ホームタウンは磐田市除く静岡県全域。
160 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 08:48
ジュビロの話はわかった。他の経営状況は?
161 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/23(月) 10:28
162 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/23(月) 10:32
5千万ぽっちの赤字なんて、年寄り選手や天下り社員を切るか、
入場者が年間2万人ぐらい増えればあっというまに解消しそうだけどな。
163 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 23:07
AGE
164 :
U-名無しさん :2000/10/23(月) 23:07
AGE
165 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 06:22
あげ
166 :
>131:2000/10/26(木) 06:27
アビスパ福岡の前身とか、
あとサガン鳥栖の前身とか。
忘れないでくれよ。
167 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 06:29
あと、トヨタ東富士の一部選手もグランパスに吸収された。
ホンダの選手は宮本と一緒にアントラーズに逝った。
168 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 06:38
結局静岡ねたばっかりで他のクラブの事は全然分からんな。
169 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 06:45
鹿島って年俸よりも有力選手を引っ張って来る方に金がかかってそうだな。
170 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 07:07
レアル・マドリー
何故かお金が湧いてくる不思議なクラブチーム
171 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 07:09
グランパスは人件費たかそう。
スタッフも沢山いるらしい。
172 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 07:42
>>171 いいよな〜。親方日の丸、お大尽クラブは。
あのトヨタがバックに付いてる限り10億、20億なんて屁でもないからな〜。
173 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/26(木) 08:03
トヨタが欧州でのイメージを大事にしてるってことだわな。
トヨタカップってどうなの?
この際、グランパスエイトカップとかにするか?
南米優勝クラブと欧州優勝カップの勝者が、グランパスと戦うの(笑)
174 :
U-名無しさん:2000/10/26(木) 10:19
age
175 :
名無しさん:2000/10/28(土) 00:50
176 :
U-名無しさん:2000/10/29(日) 04:32
177 :
U-名無しさん:2000/10/29(日) 05:51
湘南は残りのホームの試合で1万人ぐらい入れば、収支がとんとんになるらしいよ。
178 :
伊東:2000/10/29(日) 06:00
>177
絶対ムリだろ
179 :
U-名無しさん:2000/10/30(月) 08:31
180 :
U-名無しさん:2000/10/30(月) 19:23
>>177@`178
毎試合? それとも年間?
ソース希望
181 :
U-名無しさん:2000/10/30(月) 20:29
つーか、湘南残り試合で勝てるのか?
182 :
U-名無しさん:2000/10/30(月) 20:51
>170
ああいうクラブは破綻したら誰かが買ってくれるもんです.
183 :
U-名無しさん:2000/11/03(金) 06:56
age
184 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/03(金) 07:01
リバープレート
185 :
J-名無しさん:2000/11/04(土) 18:22
Jリーグ1影の薄いクラブ、柏レイソルは大丈夫ですか?
親会社は日立だけど何かヤバい噂たってます?
186 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 18:23
バイエルンモナコ
187 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 22:05
スポンサーがなかなか付かない神戸は?
188 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 22:07
カノープスとかスポンサーにならんかな
189 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 22:15
今の狙い目はSOTECだな
SOTECも兵庫?
191 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 22:21
横浜だろ
192 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 23:44
まんUさ、ナイキと契約したね。
金額見てぶったまげた
193 :
U-名無しさん:2000/11/04(土) 23:45
いくらよ
194 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 00:16
だからいくらよ
195 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 00:16
196 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 00:19
192じゃないけど480億ぐらいだったような。
197 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 00:21
ほれ。
英名門サッカーチームのスポンサーに=米ナイキ(時事通信)
【ロンドン3日時事】サッカーのイングランド・プレミアリーグの名門、マンチェスター・ユナイテッドは3日、米スポーツ用品大手ナイキとスポンサー契約を結んだことを明らかにした。契約期間は13年で契約額は3億290万ポンド(約485億円)。
[時事通信社 2000年11月 4日 08:51 ]
198 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 00:22
バイエルンミュンヘンとマンチェスターユナイテッド
199 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 02:25
がんばれアディダス
200 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 02:48
なんでアディダス?
201 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 02:50
ナイキは丸襟でキライなので
202 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 02:59
ナイキっていう会社自体はサッカーに興味ないアメリカ人の会社だろ・・・
なーんか嫌だなそーゆーの
203 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 03:01
>202
世界のナイキだからさっ
204 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 03:02
ロナウドはナイキに潰されちゃったんだよね・・・・・・>W杯決勝
205 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 03:08
アディダスを干上がらせる戦略だ。
206 :
U-名無しさん:2000/11/05(日) 03:10
ナイキのロゴってかっこわりー
207 :
U-名無しさん:2000/11/06(月) 04:03
静岡エスパルスに改名すれば?
ホームタウンは磐田市除く静岡県全域。
208 :
U-名無しさん:2000/11/06(月) 05:50
大分の経営状況を知ってる人
情報きぼーん
確かあそこはなんとか法人?
209 :
名無しさん:2000/11/06(月) 23:34
210 :
U-名無しさん:2000/11/07(火) 07:36
211 :
U-名無しさん:2000/11/10(金) 09:47
あげ
212 :
U-名無しさん:2000/11/10(金) 15:04
目安としては、
どれくらいの観客を平均で動員できれば、
経営が安定するのだろう?
もちろん、クラブ規模によりちがうのだろうけど。
>>208 大分は大赤字なんじゃないの?
運営費10億円超えてるみたいだし、
観客も少ないみたいだし。
214 :
U-名無しさん:2000/11/10(金) 15:27
あげ
215 :
U-名無しさん:2000/11/10(金) 18:53
age
216 :
U-名無しさん:2000/11/10(金) 21:19
磐田は来年ハワイでがしゅく。
217 :
1:2000/11/11(土) 10:40
★★ここで質問タイム★★
あなたは、年末ジャンボとtotoで3億円当てました。
それを元手に、競馬・競艇・競輪・パチンコで、
なんと三倍にすることができました。
さて、あなたはどこのチームのオーナーになりますか?
218 :
U-名無しさん:2000/11/11(土) 10:46
横浜FC
立て直す
219 :
U-名無しさん:2000/11/11(土) 10:51
本田技研
J最強を目指す
>>217 でも、9億でチームって買えるのか?
勝ったところで、運営費は?
220 :
217:2000/11/11(土) 10:53
9億というのは、あくまでチームと言う
箱を買い取る資金です。
運営費云々は、きっと銀行が貸してくれるでしょう。
221 :
腐れ阻止男:2000/11/11(土) 13:00
222 :
U-名無しさん:2000/11/13(月) 21:32
あげ、ていい?
223 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 21:15
話に出てこないけど、
もっとも酷い経営状態の一つのクラブに
京都はあげられるだろう。
それでも、補強はおこたらない。
しっかりしたトップがいれば、
かなりのクラブの可能性があるのに。。
224 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 21:20
京都は試行錯誤の最中。
そのうち強くなるよ。
マジレス。
ほら、昨年の福岡から今年の福岡を予想した奴いないだろ。
225 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:16
ぶっちゃけて言えば経営が順調なクラブなんて日本には存在しない
単年黒字でても累積赤字が...
226 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:19
>225
どんな企業でも最初は赤字なのはあたりまえのこと
だろ?バカなこと言ってんじゃねえよ。
227 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:22
>>226 今後良くなる見通し無いのにか?
経営を知らんのか?
228 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:27
>227
賢いカキコのつもりだろうが、君に先を見るセンスが無いだけだよ。
日本はサッカ−の国になるよ。近いうちにね。
229 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:29
何だ、ただの馬鹿か
230 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:33
劣頭は、本当は黒字
何にも考えずに、J2の試合に来る馬鹿多数抱え、収入安定。
選手は、小野以外、クズ。 よって、支出は少ない。
かかるのは、会場警備費だけ。
まさに、濡れ手に粟
231 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:35
例の鹿島質問スレの1って、きてぃなの?
232 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:37
本当の意味での黒字のクラブなんてない
親会社の資金融資、自治体からの援助、累積赤字の利子の凍結など
今後10年以内に改善されなければ野球と一緒になるな
233 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:43
>232
浦和で、給料払う価値のある選手って、小野・福田以外にいたっけ?(レンタルは除く)
俺なんぞ、この二人の他、ヘタクソ岡野しか、知らない
234 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:49
福田ぁ?
235 :
U-名無しさん:2000/11/15(水) 23:51
>>233 それはクラブ側やサポが判断する事だと思う
問題は親会社からのホントの意味での独立が出きるかどうか
自治体からの援助はしょうがないとしても
236 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 10:14
栃木SCは黒字です。どうも。
237 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 13:36
今現在、サッカーに金を使ってる企業って、
何を思っているんだろう?
よくわからんけど、宣伝としての効果がそれ程
あるとも思えないし。サッカー好き?・・、ないな。
ってことは、引くに引けないだけ?
238 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 13:40
アビスパ福岡も黒字だろ。
239 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 14:03
ラツィオは成功してる。
インテルの会長は、一族の所有する石油メーカーを倒産に追いやった過去あり。
240 :
237:2000/11/16(木) 14:31
もちろん、日本のクラブに関してね。
241 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 14:34
242 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 14:38
ここも名スレへと進んでるな(w
243 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 18:35
あげ
244 :
U-名無しさん:2000/11/16(木) 18:38
磐田は正月ハワイ。(ノリタケ雑用も)
金あるね。
245 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:13
ヴェルディは、大物外人やら
カズ、ゾノを獲得か?といわれてるけど、
日本テレビはそんなに金だすのかな?
観客なんて、ほぼ入ってないわけだし。
246 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:19
247 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:25
日テレの考えることはよくわからん。
248 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:27
じゃあFC東京が第二の日ハム?
249 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:28
読売誌ね。
Jから追放しちまえよ。
250 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:29
でもヴェルディと日テレの契約は2003年まで
251 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:33
2003年にこれみよがしに撤退して、「サッカー危機!野球W杯で野球の時代だ!」
と煽る前振りだったりして・・・
252 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:39
コンサドーレは今期単年度黒字です。
253 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:41
単年黒字でも累積赤字の利子にもならん
254 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:43
255 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 03:44
256 :
254>255:2000/11/17(金) 03:52
30億!
「それいくら?」って聞きたくなるような金額だ、、。
257 :
名無しさん:2000/11/17(金) 07:03
|0点| ΛΛ |0点| ΛΛ |0点| ΛΛ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〃 ̄∩ ゚Д゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚) < Jリーグのお荷物クラブ市原。一番人気ないクラブ市原。早く2部落ちして消滅してくれ>じぇふ
ヾ. ) ヾ. ) ヾ. ) \________________________
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| 逝ってよし認定委員会 |
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258 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 07:05
|0点| ΛΛ |0点| ΛΛ |0点| ΛΛ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〃 ̄∩ ゚Д゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚) < 汚いうんこ色ユニ柏は市原の敵!点なんかやらねえよ!
ヾ. ) ヾ. ) ヾ. ) \________________________
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| 逝ってよし認定委員会 |
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259 :
意外な事実:2000/11/17(金) 07:06
市原は大黒字
粘着がいるな。
261 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 09:52
サカつくやりたくなってきた。
262 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 09:59
御絵描きするな(怒怒)無駄遣い
263 :
>256:2000/11/17(金) 15:26
東京ドーム3杯分です
264 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:37
>>256 イチロー二人移籍させてまだ足りないか・・・。
265 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:38
266 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:49
>>265 はずかしいからそんなの2CHで公開しないでくれよぅ。
267 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:50
>>265 あの〜、念のため言っときますが、札幌の実質赤字は8億円ですよ。
268 :
U−名無しさん:2000/11/17(金) 15:50
札幌は公開するだけエライね。
269 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:51
20〜30年後に笑顔でいるのは札幌
270 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:52
8億円なら、来年からのスタジアムに常時4万人集められれば、
返せない額じゃないな。
271 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 15:59
札幌へ出張に行った時につくづく感じたこと、それは
コンサドーレが市民の生活の中に根付いてるってこと。
東京じゃ考えられない。うらやましい。
272 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 16:08
H12 21試合 11@`900人/試合 1@`460円/人
試合数はあまり変わらず。20試合として、
一試合4万人にして、単価をかえないと入場料収入は
20*40@`000*1@`460=1@`168@`000@`000
11億5千万以上。
H12の入場料収入がが3億6千万だから単純に8億の増収。
常時4万なんてはいりっこないけどな。
273 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 16:26
>>272 来年ってことはなくても
娯楽の溢れてる東京なんかより
可能性はない事もないね
274 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 20:34
>>267 なんで30億もの赤字が8億に圧縮されるん?
275 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 20:36
276 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 20:37
されるん?
277 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 23:30
Jクラブって収支公開されてないんかい?
278 :
U-名無しさん:2000/11/17(金) 23:31
>277 平均値はあるぞ。探せ
279 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:05
どうして8億になるん?
280 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:07
城が足引っ張ってます<マリノス
281 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:10
282 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:11
城っていくら?
283 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:13
284 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 00:15
そんなに貰ってるのか。高すぎ。
285 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 21:16
今年に限っていえば、
福岡が一番経営うまいね。
最低の平均年俸で、現在5位。
観客動員だって、上位だからね。
286 :
U-名無しさん:2000/11/18(土) 21:22
>283
365個×2
287 :
U-名無しさん:2000/11/19(日) 05:05
福岡は黒字か
288 :
地元紙より:2000/11/19(日) 11:08
>Jリーグのアビスパ福岡のDF前田浩二(31)が
>ホーム最終戦となるC大阪戦(23日・博多の森)での
>100試合出場達成を記念して、中学3年生と保護者のペア50組を同試合に招待する。
>フラッグとメガホンのプレゼントもある。全て前田のポケットマネーによるもの。
>前田は「受験生に親子のふれあいの大切さを知ってほしい」と趣旨を話している。
>例年、J1残留争いを演じたアビスパは、受験生の間で
>「なかなか落ちない」と話題になり「落ちないグッズ」として人気が集まった。
>今年はJ1残留を決めているアビスパだが、違った形で受験生をバックアップする。
アビスパの経営については「行政にタダ券ばらまいてもらうのってどうよ?」という
問題もありますがこのような形で選手も観客動員数に貢献しているようです。
でも今年はアビスパよりジェフの方が受験生には有難い気が(笑
289 :
U-名無しさん:2000/11/20(月) 20:04
京都はJ2に落ちても、事業規模は縮小
しないんだって。去年もそんなクラブがあったね。
そのクラブは復帰したけど、さて京都は?
290 :
U-名無しさん:2000/11/20(月) 21:41
アビスパの「行政にタダ券ばらまいてもらうのってどうよ?」については
福岡市がアビスパからチケットを購入して福岡市が市民にチケットを配布する
という形を取ってます
早い話が行政側の援助です
行政側からただ融資をしてもらうなら芸が無いのでこういう形を取ってます
291 :
U-名無しさん:2000/11/22(水) 01:28
292 :
U-名無しさん:2000/11/22(水) 02:32
楽しそうだね。今が君の絶頂期だね。
293 :
U-名無しさん:
あげ