シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart55

＊スレ進行のご注意＊

・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見や新しい事が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意味不明な「なりすましサポ」の人達が出てきたらスルーするようにしましょう。
・意見や反論をする時はなるべく根拠となるデータを出しましょう
・根拠の無い嘘を事実の様に語るのを止めましょう
・ループを回避する為に、まずはまとめを読みましょう

秋春制まとめ
賛成派
http://www18.atwiki.jp/akiharudomesaka/pages/1.html
反対派
http://www23.atwiki.jp/akiharusei/pages/2.html

前スレ
シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart54
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1325963071/

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。

皆様も以下の
「詭弁の特徴１５条」
を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>1
現状
日本人選手→自ら海外に
外国人選手→欧州からは移籍金かかる、南米は好景気で年俸増

秋春
日本人選手→自ら海外に
外国人選手→欧州から移籍金掛からなくなる、南米は好景気で年俸増

って改善されるのよね
今でも海外流出はMAXだって現状を理解しないと

だからこそ、現状の海外から取りにくいままではダメだと
流入だけじゃなく、流入出来る制度にしないと

>>1
週末開催と平日開催では、平日開催の方が観客動員数が減る
平日開催が増える秋春制では、春秋制より観客動員は減るのか？
【春秋制の平日の集客】と【秋春制の平日の集客】
【春秋制の平日の集客数】＝【秋春制の平日の集客数】
なのか
【春秋制の平日の集客数】＜【秋春制の平日の平日数】
なのか
秋春制は外人も移籍金を払わず取れるメリットがあり
有名外人はユングベリクラスでも集客が上がるのは実証されてる
【秋春制の平日の集客】が【春秋制の週末の集客】と同等
または
【春秋制の平日開催】＜【秋春制の平日開催】になるならば
デメリットでは無くなる
----
清水で考察して見ると
リーグ戦
順　 チーム　 今 年 　 昨 年 　前年比　　増減　試合　 累計　 収容率
08　 清　水　 15,801　 18,001　 -2,200 ▼　↑　　17　　268,614　71.5%
春秋制のままでも前年比で2,200の減少が見られる
平日開催は
清水　vs　山形　10,745人　（＠アウスタ）
清水　vs　川崎　12,217人　（＠アウスタ）
ホーム平均　11481人
で、約4300人の減
(平日開催は全てユングベリ加入前)
今年の平均動員は　15,801
ユングベリ加入前の平均動員は　14068人
ユングベリ加入後の平均動員は　19958人
その差平均　5372人の増
平日開催での減少分約4300人を補って更に約1000人の増が見込める

>>1
秋春制を否定するなら

代案として
春秋制のままで現状の
・人材の海外流出
・リーグの動員減
・赤字チームの増加
・アジア杯の対処

を出して欲しい
反対反対と連呼してれば問題が解決するなら別だけど

>>1
人材の流出は人材育成で埋めるしか無いと思う

ではどうやって人材育成するかと言えば
優秀な指導者を外国から呼んでくるのが得策だよね
優秀な外人指導者が多く居るのは欧州であり
優秀な指導者はシーズン途中で引き抜く事はまず無い
欧州とシーズンを合わせる事が、外人指導者を取り易くし、ひいては選手育成にも繋がるのさ

そしてもう１つ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htm
＊天井効果・・・様々な能力の集まった集団の中でトレーニングしていると
中程度の能力を持った選手はどんどん伸びていくのに対して、
能力の高い選手は伸びが低下してしまう（天井が塞がれてしまう）現象（Ceiling Effect）　
と言うのがある
外人を取り易くしてレベルを上げる事によりも人材育成に繋がるのさ

>>1
人材の流出は人材育成で埋めるしか無いと思う

ではどうやって人材育成するかと言えば
優秀な指導者を外国から呼んでくるのが得策だよね
優秀な外人指導者が多く居るのは欧州であり
優秀な指導者はシーズン途中で引き抜く事はまず無い
欧州とシーズンを合わせる事が、外人指導者を取り易くし、ひいては選手育成にも繋がるのさ

そしてもう１つ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htm
＊天井効果・・・様々な能力の集まった集団の中でトレーニングしていると
中程度の能力を持った選手はどんどん伸びていくのに対して、
能力の高い選手は伸びが低下してしまう（天井が塞がれてしまう）現象（Ceiling Effect）　
と言うのがある
外人を取り易くしてレベルを上げる事によりも人材育成に繋がるのさ

>>1
動員データ
http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_visitor&y=2009
http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_visitor&y=2010
http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_visitor&y=2011

アメリカや中国には、春秋制でも有名な外国人選手が加入している。
つまり、シーズン制を変えたとしても海外から取りやすくなるという訳ではない。
その効果は極めて限定的であり、大きな変化を生み出すには至らないだろう。

>>1
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jleague/2011/text/201201200001-spnavi.html

Ｊリーグは「ＡＦＣクラブライセンス交付規則よりやや厳しめのレベルで日本版のクラブライセンスを作る」（資料より。以下、同）という判断を下した。
そして日本で定めるルールは「Ｊ１・Ｊ２・準加盟に関係なく、一部を除いて全クラブ共通」とすることとなった。
　先の移籍ルールの改定は、いささか「黒船」的なニュアンスが感じられたが、今回のクラブライセンス制度に関しては、少なくともＪリーグ側はかねてよりその必要性を感じていたようだ。
ここ数年、ＪリーグもＪクラブも、ビジネス面での停滞感がまん延しており、昨年の震災が平均入場者数の減少に追い打ちをかけた。
また、Ｊリーグのメディア価値の低下や、Ｊクラブ間の階層の固定化（特にＪ２では豊かなクラブとそうでないクラブとの二極化は深刻だ）など、憂慮すべき案件が山積している。
Ｊリーグとしては、クラブライセンス制度を導入することで、クラブの「ハード・ソフトの整備」を促し、さらには「投資対象としてのクラブの魅力向上」を期待したい。
そして各Ｊクラブが、より魅力的なものになっていけば、Ｊリーグのブランド力もまた向上する――。

>>1
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jleague/2011/text/201201200001-spnavi_2.html

クラブライセンス制度の概要について見ていくことにしたい。
といっても、その項目は全部で５６もある（内、必須項目は４７）。
ゆえに、ここではポイントを絞りながら説明していくことにする。
　まず、この制度は「５つの基準」という縦軸と「３つの等級」という横軸によって構成されている。
５つの基準とは「競技基準」「施設基準」「組織運営・人事体制基準」「法務基準」「財務基準」（それぞれの内容については後述）。
一方、３つの等級とは
「Ａ等級（達成することが必須。達成しなければライセンスが交付されない）」
「Ｂ等級（達成することが必須。達成しなかった場合は、制裁が科せられた上でライセンスが交付される）
「Ｃ等級（達成が推奨されるもの。ライセンス交付とは関係ないが、将来的には等級がＡかＢに引き上げられる可能性あり）」の３段階に分かれている。
　５つの基準について、ざっくりとした内訳は以下の通り。
（１）競技基準：主にアカデミープログラムに関するもの。また、医療ケアやフェアプレーの遵守なども含まれている。
（２）施設基準：スタジアムとトレーニング施設に関するもの。スタジアムの収容人数、バックヤードに関する条項
さらに常時使用できるトレーニングシステムの確保などが求められている。
（３）組織運営・人事体制基準：「一定のノウハウおよび経験、スキルを有するスペシャリスト」として、監督やコーチのほかに
、運営、セキュリティー、広報、マーケティング、医師、医学療法士などの人材の確保が求められている。
（４）法務基準：「ＡＦＣクラブ協議会出場への宣誓書」をはじめとする法務関連の文書の提出など。
（５）財務基準：クラブ経営について、経済的および財務的能力の向上、さらには透明性と信頼性の追求する条項が盛り込まれている。
　なお（５）の財務基準については、日本独自のルールが適応される。すなわち「３期連続で当期純損失を計上したクラブ」と
「ライセンス申請日の前期末決済で、純資産がマイナス（債務超過）であるクラブ」には
いずれもライセンスを交付しないことが明記されている。

>>12
そーっすか

>>1
雪だから動員が減ると言う事じゃなく
荒天だから動員が減る訳で
荒天とは雪だけじゃなく、雨も含まれる
冬の雪と、梅雨や台風での雨と
それを考慮しないと

秋春制なら５月末閉幕８月下旬開幕で日程が組めるから
梅雨での動員減は解消出来る

秋春制で増える冬期の試合
１２月下旬のリーグ戦２試合、ナビスコ１試合
の合計３試合

秋春制で減る梅雨時期の試合(2012年を例にすると)
http://homepage1.nifty.com/weather/topic/baiu2.html#heinen
リーグ戦
１４節(6月16日)１５節(6月23日)１６節(6月30日)
１７節(7月7日)１８節(7月21日)１９節(7月28日)
２０節(8月4日)２１節(8月11日)
ナビスコ
予選ﾘｰｸﾞ　５節(6月6日)６節(6月9日)７節(6月27日)
準々決勝　１回戦(7月25日)２回戦(8月8日)
の１３試合

秋春制の方が動員が減る荒天時期を避けれる

>>1

東京の降雨日数で計算すると
リーグ戦8月開幕1月2月中断3月再開5月閉幕
→月平均降雨日数8.5日

リーグ戦3月開幕12月閉幕
→月平均降雨日数9日（12月を除外しても9.6日）

『秋春制になると、荒天で動員減になり、収入が減る』
と言う秋春制反対派の理由は否定された
荒天日数は秋春制より、春秋制の方が多いのだから

夏の雨はやめばそれまで。
冬の雪は残って凍る場合がある。

同じ荒天でも、冬の雪の方が影響が大きいのは当然のことである。

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夏と冬で同じ降水量の場合、どちらが観客が多いでしょうか？
気温は夏を28℃、冬を8℃、風速はどちらも5メートルとします

−−シーズンは「秋春制」に変えるのか？

「秋春制については既に（移行しないと）方向性が出ている。
東北、日本海側の（積雪地の）クラブから理解は得られない」
(by現チェアマン大東和美)

ttp://www.sanspo.com/soccer/news/100720/sca1007201932005-n1.htm

ttp://www.vissel-kobe.co.jp/club_info/20_m.pdf

Ｑ秋春シーズンは導入されるのか。（回答：安達社長）

これは、犬飼日本サッカー協会より先日突如出たことについてだと思います。我々も
本当に驚きました。実はこの問題は、Ｊリーグが発足して３年くらいはかなり検討された
問題です。しかし、日本ではどうしても無理だという結論に至りました。
この問題は、サッカー界だけでは考えられないことだと。日本の学校は４月から始まり、
３月に終わります。ではもし春に卒業した新卒選手はどこに所属するのか？どこが所有するのか？
ということが一番大きな問題になりました。その次には、北海道や東北では、仮に試合を
行うときは除雪が出来ますが、では練習はどうするんだ？と。練習のたびに毎回除雪していたら
、時間もお金もかかります。到底無理ということで、一時お預け、お蔵入りになりました。
そしたら、突然今回犬飼会長がおっしゃられて、先日のＪリーグ実行委員会で質問も出ました。
しかし、鬼武チェアマンはＪとしては一切秋春シーズンは考えていないとお答えになっていました。
時間をかけて考えた結果結論を出しているのでゆるがないと。日本という気候、学校問題からして無理だろうと思っています。

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春〜秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋〜春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋〜春制を検討するにあたっての課題

１． スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２． ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] ：2010/04/09(金) 07:58:48 ID:7tFd2rlE0
鬼武椅子男のインタビューが昨日の新潟日報に載ってる

秋春制　日本では不可能

―「秋春シーズン制」の導入はどう考えるか。
「７月、８月を休むためには、日程的に寒くて雪が降る１月、２月に試合をすることになる。
　新潟や山形の人たちは制度を望んでいないだろうから、そんな状況で強引にやっても絶対うまくいかない。
　プロはやっぱり興行なのだから」
―環境整備が必要ということか。
「ハード、ソフトの両面がないとダメだろう。素晴らしい商業施設があってここに行ったら楽しい、
　何かがあるといったことを感じさせる環境。雪が落ちない屋根、温風が入り、座席シートやピッチにも
　ヒーターが入っているスタジアム。そのためにはインフラ整備が必要だ、総合的に考えてできない」

水沼のコラム↓
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/yomimono/column/mizunuma/index.html

なでしこジャパンが世界一になった余韻が続いている。なでしこリーグの試合に１８０００人近くのファンが詰めかけたり取材が殺到したりしているが、
それだけ日本でテレビ観戦していた人が感動したということだ。
　ＪリーグもＪ１、Ｊ２のリーグ戦とナビスコカップの熱戦が続いているが、なぜ一般のファンの目がなでしこジャパンやなでしこリーグに向いたのかを考える必要がある。
Ｊリーグはいつの頃からか、夏場になると暑さをいいわけにする選手（チーム）が見られるようになった。
何となくまったりとした試合が多くなり、迫力のある攻防も少なくなった。正直「退屈」と感じる試合もある。
　確かに暑い時期の試合は大変だと思う。私もやっていたからよく分かる。おそらく「こんな暑い中で走り回ってプレッシャーを掛けてガンガン行ったら体力が持たない」と、思っているのだろう。
それなら「ミスしないようにゆっくりボールを回して、ポゼッションしていった方がいい」と、考えているのかもしれない。
頭でサッカーしているわけだ。しかし、ヨーロッパの強豪チームが「暑い」と言い訳しているのを見たことはない。バルセロナやレアル・マドリードが暑くて自分たちのサッカーができなかったということはない。
94年Ｗ杯米国大会も史上最も暑い大会と言われているが、優勝したブラジルも、準優勝のイタリアもパフォーマンスは落ちることなく動き、暑さを感じさせなかった。(続く)

日本も93年にＪリーグができたときは、爆発的なブームに乗って、満員の観客の前で選手は必死で走った。
その直前の日本リーグでほとんど観客もいない中でやっていた選手には、大勢のお客さんの前でプレーできる喜びは大きく、いいモチベーションになっていた。
Ｊリーグができたからと行って選手が急に飛躍的にうまくなったわけではない。しかも当時は毎週水曜日と土曜日に試合があって今より日程は過密だった。
それでも選手は満員のお客さんの中でプレーする喜びに最高のパフォーマンスを見せようと頑張った。だから面白かったのだと思う。
　なでしこの選手を見ているとＪリーグが開幕した頃とだぶる部分がある
なでしこの試合は純粋さがあるし、それが見ている人の心を打ち、一生懸命やっいているのが伝わる。
Ｊリーガーも今こそなでしこに学んでほしい。今はゼロから１ではなく、積み上げたものがあって1からスタートしているのだから容易だ。
近年は多くの選手が海外でプレーするようになり、日本のサッカーのレベルもアップし、スキルも上がった。
しかし、大半の選手はＪリーグでプレーしており、Ｊリーグを活性化しないと将来はない。しかも次のＷ杯は暑いブラジルだ。それだけに「暑いから」といういい訳はもういい。
そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。[完]

>>23-24
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。


＞そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

2chは自由競争であり議論の末
蹴散らされても、それは淘汰されただけであり
弾圧などでは無い、否定されただけで
たち消えるような案は所詮それまででしか無かったって証拠
支持は自力で勝ち取るもの

あとから立ったから重複スレだ
正式なパート55はコッチ↓


シーズン移行は結局どうなの？秋春制スレPart55
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1327292141/

>>19-25
反対派のまとめwikiにまとめなよｗ

>>27
それスレ立て荒らしが立てたスレだから放置で
保守荒らしも禁止な

過密日程の利点は
ターンオーバーが必須に成る事
これによってU-19やU-23世代の選手も自然と試合経験が積める様になる

主力　　　ａグループ
スタベン　ｂグループ
ベンチ外　ｃグループ
ベンチ外　ｄグループ
のグループがあるとして

現状
ａ□□□□□□□□□□
ｂ□□□□□
ｃ□
ｄ

ターンオーバー必須後
ａ□□□□□□
ｂ□□□□□
ｃ□□□□
ｄ□

に変われば、多くの選手が試合経験を積めるようになる

>>14
梅雨にはどれぐらい動員が減るのかを、具体的なデータとして出してくれ
それすらせずに、梅雨は動員が減るから、秋春制の方がいいなんて言っても、
説得力の欠片もないぞ

ターンオーバー必須がいいことなんて頭おかしいやつはお帰りください。

自分だってわかってんだろ？
究極的にはシーズン通して、固定メンバーで戦ったほうがクオリティが高いことぐらいよ

そういうどう考えたって利点にならないことを無理やり利点にしようとするから
お前は社会から必要とされないんだよ。

ベンチ外の選手の出場機会が増える？
ベンチ外なのはほとんどの場合主力やベンチメンバーより劣るからだろうが？
リーグ戦は育成の場じゃねえよボケ

スペインのように、セカンドチームとの選手の入れ替えを自由にすれば、
下部リーグはＪクラブのセカンドチーム参戦によるレベルアップと、
Ｊクラブの若手が試合に出れるような環境が整う。
シーズン変えるよりもよっぽど効果があるというものだろう。

>>31
秋春制の方が良い
じゃなく、冬に試合をすると動員が減るから
秋春制反対ってのは理由にならないって言ってるのさ

>>32
秋春制のメリットの１つな
それが目的で秋春制にする訳じゃない

固定メンバーで１試合だけやるならクオリティは高いだろうが
現行の半端に過密な日程では累積疲労などがあり、１年通してクオリティが高いとは言えない
今より日程に余裕があるなら別だが

それに今の日本サッカーの課題の一つに
U-23年代の試合経験をどう積ませるかってのがあるのは事実

>>33
>>7の下段参照

天井効果ってのがあるから
レベルの低い下部リーグで試合経験を・・・ってのは机上論でそんなに効果は無いと思うのよね

>>35
デメリットだっつってんだろ

疲労があるからなんだってんだ？
あんだけ過密日程のなかで遠藤が試合に出続けるのはなんでだ？
ターンオーバーしたらクオリティが下がるからだろうが

疲労した遠藤より優先順位の劣るベンチ外の選手を強制的に試合にだして
何がメリットだいい加減にしろ

何度でも言ってやる。
プロの試合は完成品を見せてお金をもらう場だ
未完成品とわかってて見せていいもんじゃねえんだよ

仕事なめんなボケ

この寒さじゃ秋春制とか寝とぼけた事を言う人も流石に居なくなるだろうな

>>34
梅雨に動員が減るんでしょ？
それでどれぐらい減るのかを聞いてるんだけど？

>>37
代表選手とかは累積疲労でクオリティが落ちる
遠藤だって体調崩して試合に出れなくなったりしてる訳だし
でも日程では、代表居ないチームはメンバー固定しようと思えば出来るんだよね

今の日程はどのチームもメンバー固定で戦える余裕がある日程でもなければ
どのチームもターンオーバーして戦う日程でもない中途半端な日程なんだよ

試合経験を積むからクオリティが上がる訳で
試合滅多に出ない選手が出るからクオリティが下がる
常時ターンオーバーが必要になれば、クオリティが下がるとは言えない

>>39
GGRKS

>>41
梅雨にどれぐらい動員が落ちるのかがわかるデータがあるんでしょ？
それを貼り付けるぐらいしろよ

なんで、その程度のことをしないの？

>>42
ググレは一発で出る事をいちいち聞くなよ
http://www.j-league.or.jp/data/2/?league=j1&genre=attendance
クレクレか？

「ありがとうございます」は言えるんだろうな？

>>42
昨年の梅雨時期の平均12000くらいだったような気が。
前スレにあったよ。

>>43
このデータだと、節ごとの動員がわかるだけで、気象条件がまったくわからないから、
梅雨が原因で動員が落ちてるのかどうかがわからない

つまり、そんなものは梅雨の動員がどうたらってのを語る場合のデータとしては
使えないってことだな

>>45
「ありがとうございます」は？

【梅雨時期】って言葉の意味分かる？

>>40
下がるに決まってんだろ
今の日程でターンオーバーできないわけでもないのになんでしない？

答えは、「ターンオーバーしたらクオリティ下がる」からだ

試合経験つんでクオリティあがるなら今だってターンオーバーしてるわボケ

>>38
寒いからと言い訳はもういい
寒いからと言い訳はもういい
寒いからと言い訳はもういい



そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

>>44
昨年の6月と7月は、平日開催が多かったから、それが動員が減ってることの一因だろう

梅雨時だからといっても、雨が降らなければ動員が増えるのかもしれないし、
春や秋でも、雨が降れば動員が減るのかもしれない
そういうのをデータとして提示すらせずに、6月と7月に動員が落ちるのは、
梅雨だから、の一言で済ませるのは問題があるんじゃないの

>>49
確か 、平日開催は除外したデータだったような。天気までは考慮してなかったけども。

ちょっと探してみるわ。

>>49
前スレ>>95か
03月　18,161　1節のみ
04月　17,628　2節
05月　16,038
06月　12,432
07月　15,201
08月　15,876
09月　17,535
10月　15,788
11月　17,470
12月　20,662　1節のみ


これは
ウチの出したデータじゃないけど

>>47
「最終的には」の話だぞ？長期的な話

短期的には試合経験が無い選手が出る訳だから
相手がペストメンバーを組んでいればマイナスになる
これは今の半端な日程だから

秋春制で自分も相手もターンオーバー必須になれば、平等になりこのマイナスは無くなる

手元に2010年の清水動員データがあるから、参考までに

*2節　3月13日（土）　18,517人　（vs山形＠アウスタ）　晴　弱風　19.0℃
*3節　3月20日（土）　15,367人　（vs神戸＠アウスタ）　晴のち曇　弱風　18.3℃
*6節　4月11日（日）　17,522人　（vs仙台＠アウスタ）　晴　弱風　22.4℃
*8節　4月24日（土）　15,156人　（vs大宮＠アウスタ）　曇のち雨　弱風　9.8℃
*9節　5月1日（土）　38,351人　（vs浦和＠エコパ）　晴　中風　16.5℃
11節　5月8日（土）　15,396人　（vs新潟＠アウスタ）　曇　弱風　19.4℃
13節　7月17日（土）　19,968人　（vs磐田＠アウスタ）　晴　無風　26.2℃
15節　7月27日（火）　13,317人　（vsC大阪＠アウスタ） 晴　弱風　27.9℃
17節　8月7日（土）　19,848人　（vs鹿島＠アウスタ）　晴　弱風　27.2℃
18節　8月14日（土）　20,019人　（vs横浜M＠アウスタ）　曇　弱風　27.9℃
21節　8月29日（日）　18,792人　（vs川崎＠アウスタ）　晴　弱風　28.3℃
24節　9月25日（土）　19,496人　（vs名古屋＠アウスタ） 曇　無風　22.9℃
26節　10月16日（土）　14,221人　（vs京都＠アウスタ） 晴　無風　18.7℃
28節　10月30日（土）　7,117人　（vsFC東京＠アウスタ） 雨　強風　15.0℃
30節　11月14日（日）　16,204人　（vs湘南＠アウスタ） 曇　無風　18.1℃
32節　11月23日（火）　17,143人　（vs広島＠アウスタ） 晴　無風　17.8℃
34節　12月4日（土）　19,088人　（vsG大阪＠アウスタ） 晴　無風　10.4℃

累計　306,022人　平均　18,001人

梅雨時の試合でも、晴れてれば動員は落ちないし、秋の試合でも、
台風が直撃すれば、動員が落ちる
そういのを考慮しないで、梅雨だから、の一言で済ましたらダメだよな

平日除外J1平均動員数

6月…14,166人(3節分)
7月…16,056人(5節分※一試合平日除外済み)
8月…16,573人(4節ぶん)

5月20日（金）
C大阪　vs　川崎　7,712人　（＠金鳥スタ）

6月15日（水）
仙台　vs　G大阪　14,519人　（＠ユアスタ）
鹿島　vs　甲府　7,810人　（＠カシマ）
大宮　vs　川崎　7,003人　（＠NACK）
柏　vs　磐田　7,803人　（＠柏）
清水　vs　山形　10,745人　（＠アウスタ）
名古屋　vs　新潟　6,793人　（＠瑞穂陸）
C大阪　vs　横浜M　9,098人　（＠金鳥スタ）
神戸　vs　福岡　6,151人　（＠ホームズ）
広島　vs　浦和　13,707人　（＠広島ビ）

6月22日（水）
仙台　vs　甲府　11,356人　（＠ユアスタ）
浦和　vs　福岡　20,240人　（＠埼玉）
柏　vs　G大阪　9,882人　（＠柏）
清水　vs　川崎　12,217人　（＠アウスタ）
磐田　vs　大宮　6,836人　（＠ヤマハ）
C大阪　vs　名古屋　7,875人　（＠金鳥スタ）
神戸　vs　鹿島　9,705人　（＠ホームズ）
広島　vs　山形　7,593人　（＠広島ビ）
横浜M　vs　新潟　8,019人　（＠ニッパ球）

7月6日（水）
新潟　vs　甲府　13,644人　（＠東北電ス）
山形　vs　浦和　8,303人　（＠NDスタ）

7月13日（水）
浦和　vs　川崎　24,293人　（＠埼玉）
柏　vs　広島　7,887人　（＠柏）
横浜M　vs　山形　7,104人　（＠ニッパ球）
名古屋　vs　鹿島　12,845人　（＠豊田ス）
G大阪　vs　神戸　15,244人　（＠万博）
C大阪　vs　磐田　8,076人　（＠金鳥スタ）
福岡　vs　大宮　4,028人　（＠レベスタ）
仙台　vs　清水　11,585人　（＠ユアスタ）

7月27日（水）
鹿島　vs　G大阪　13,298人　（＠カシマ）

8月17日（水）
鹿島　vs　C大阪　11,251人　（＠カシマ）
G大阪　vs　名古屋　15,951人　（＠万博）

8月24日（水）
山形　vs　清水　6,942人　（＠NDスタ）
浦和　vs　広島　27,947人　（＠埼玉）
川崎　vs　名古屋　19,754人　（＠等々力）
甲府　vs　鹿島　11,959人　（＠中銀スタ）
新潟　vs　大宮　18,175人　（＠東北電ス）
磐田　vs　仙台　8,693人　（＠ヤマハ）
G大阪　vs　柏　12,635人　（＠万博）
福岡　vs　神戸　6,119人　（＠レベスタ）
横浜M　vs　C大阪　10,480人　（＠ニッパ球）

>>53
梅雨の意味わかる？

>>52
はぁ？

３６試合あるリーグ戦のうち残り数試合クオリティ高い試合すりゃいいのか？
おまえ「リーグ戦」ってなんだと思ってんの？

年間通して一番強いクラブを決めるんだろうが？

１年間の成績でターンオーバーしてるクラブが毎試合メンバー固定で戦うクラブの上いけなきゃ
そりゃデメリットだろうが
頭おかしいこといってんじゃねえよ

余裕のある日程でさえターンオーバーするクラブがメインになってない時点で
ターンオーバーがクオリティ下がることは証明されてんだよ

>>52
ようするに試合のレベルを下げろということか

>>50
平日を除外しただけではダメだろう
短期間に試合が多いいと平均では下がると前スレで出てたろ

>>48
寒い時期を避けるってのはJリーグに決定権がある事だから
オマエが決める事では無い

>>58
＞１年間の成績でターンオーバーしてるクラブが毎試合メンバー固定で戦うクラブの上いけなきゃ
＞そりゃデメリットだろうが

秋春制にして、常時ターンオーバー必須になれば
固定メンバーで戦うより、ターンオーバーしたチームが上に行くと言ってるんだが？

>>62
それは本来固定メンバーで戦うはずだったクラブが
仕方なくターンオーバーする

つまり、試合のクオリティ下げろってことだろうが

ターンオーバーして固定メンバーより上いけるなら
なんで今やらねえんだよ？

>>57
>>14で、あなたが8月中旬の試合までも梅雨時としてカウントしてるでしょ
それに従うと、2010年の清水の場合だと、

13節　7月17日（土）　19,968人　（vs磐田＠アウスタ）　晴　無風　26.2℃
15節　7月27日（火）　13,317人　（vsC大阪＠アウスタ） 晴　弱風　27.9℃
17節　8月7日（土）　19,848人　（vs鹿島＠アウスタ）　晴　弱風　27.2℃
18節　8月14日（土）　20,019人　（vs横浜M＠アウスタ）　曇　弱風　27.9℃

の4試合が梅雨時の試合ってことになる

平日開催を除けば、特に動員が落ちてるようには見えないぞ

>>59
どんな要約をしたんだ？

短期的下がるが、中長期的には上がる

少数精鋭のチームより、チームの総合力が高いチームが上位にくるようになる
って事かな

2011年のもあったので、そちらも貼っとく

2011年
*7節　4月23日（土）　11,025人　（vs福岡＠アウスタ）　雨　無風　16.4℃
*9節　5月3日（火）　18,847人　（vs広島＠アウスタ） 曇　無風　19.3℃
11節　5月14日（土）　14,350人　（vs神戸＠アウスタ） 晴　中風　27.6℃
13節　5月28日（土）　12,678人　（vs磐田＠アウスタ） 雨　無風　20.3℃
15節　6月15日（水）　10,745人　（vs山形＠アウスタ） 曇　無風　21.9℃
17節　6月22日（水）　12,217人　（vs川崎＠アウスタ） 晴　無風　27.4℃
18節　6月26日（日）　13,081人　（vs仙台＠アウスタ） 晴　弱風　25.6℃
*2節　7月2日（土）　15,528人　（vs鹿島＠アウスタ） 雨のち曇　中風　25.8℃
*5節　7月16日（土）　13,599人　（vs新潟＠アウスタ） 晴　無風　26.5℃
21節　8月13日（土）　16,768人　（vs大宮＠アウスタ） 曇　無風　27.3℃
22節　8月20日（土）　12,823人　（vsC大阪＠アウスタ） 曇　無風　24.3℃
24節　8月27日（土）　17,162人　（vs横浜M＠アウスタ） 晴　無風　26.4℃
26節　9月17日（土）　21,524人　（vs浦和＠エコパ）　曇　弱風　28.3℃
28節　10月2日（日）　20,181人　（vs名古屋＠アウスタ） 曇　弱風　22.6℃
30節　10月23日（日）　19,832人　（vs甲府＠アウスタ） 曇のち晴　無風　23.1℃
32節　11月20日（日）　19,584人　（vs柏＠アウスタ） 晴　弱風　25.6℃
34節　12月3日（土） 18,670人　（vsG大阪＠アウスタ） 曇　無風　16.1℃

累計　268,614人　平均　15,801人

こうして見ると、シーズンの終盤に清水が動員を伸ばした一因として、
天候に恵まれたというのもあったかもね

>>65
中長期的に上がるなら
いまだってやってるだろ？っての
なんでやらねえんだよ？

ターンオーバーが固定メンバーより上のクオリティに行くなんて無理なことぐらい
いくらなんでもわかるだろうが

>>63
ターンオーバーが固定メンバーより優れているか劣ってるか？って話にしたいのか？

１試合だけなら、固定メンバーが強い
１年戦うなら、ターンオーバーの方が有利だ
過密日程なら尚更な

で、何が言いたいんだ？

>>68
だったら、なんで今やってないの？っての
わざと無視してんのか？

>>69
日程が中途半端に過密だから、らしいよ

>>64
梅雨の時期って地域によって時期が違うよ

サッカー批評41号に、雪で普段の練習場が使えないため近くの屋内施設借りて練習している山形の写真がある

写真横の説明文
「寒冷期におけるモンテディオ山形の練習風景。降雪時にはこのように屋内施設を使用している
テニスコートとしても使われるために芝が固いのが難点。怪我にもつながりかねず、全力で練習するのは難しい」

頭のおかしいアホウがジャイアンツの練習場規模でもサッカーの練習は問題なくできるとか
普段の練習見てるＪサポなら絶対言わないキチガイレスをしていたが、
頭のおかしいアホウが考え付くような底の浅いアイデアで何とかなるなら
そんなもの何人か人間がいたらすぐ考え付いて実践してるんだぜ
分かるかアホウ

>>67
その答えは>>52に書いてあるぞ
ループさせて荒らしたいだけか？

>>71
違うなら具体的に時期を指定してオフを作ろうとしても無駄だ。
春開幕で梅雨もシーズン中として
適度に代表で中断しつつ
平等に梅雨時を食らった方がベターって事

>>69
>>52

>>70
中途半端だから固定メンバーが勝るって意味わからんよね

過密日程ならターンオーバーが勝るって
過密日程だと固定メンバーの疲労回復が間に合わなくてクオリティが下がるから以外に
説明できないじゃんね？

>>72
サッカー選手はテニス選手より「ひ弱」で怪我しやすいって言いたいのか？

秋春バカは他人が何人集まっても自分よりアホウだと思ってる誇大妄想狂、もしくは自己愛性人格障害者だから
他人がやってないと思ってバカな提案するけど、大体それはすでに現場でやってどうにもならない問題に直面してたり、
失敗したり、失敗するまでもなく、あまりにもバカバカしくて採用もしなかった糞案なんだぜアホウ

>>73
だから、>>52の意味は

過密日程になったら疲労蓄積で固定メンバーのクオリティが下がるから
ターンオーバーのクオリティのほうが勝るってことだろうが

クオリティが上がるんじゃなくて、下がるんだろうが

>>71
8月中旬まで梅雨時にカウントしたのはあなたでしょ

2010年の東海地方の梅雨入りは6月13日頃、梅雨明けは7月17日頃だったから、
その期間内に絞ってみると、

13節　7月17日（土）　19,968人　（vs磐田＠アウスタ）　晴　無風　26.2℃

の1試合だけ

その前後の試合と比べてみるとわかるように、梅雨時の試合でも晴れてれば動員が落ちないってことだな

>>77
マジレスだが一般人と対して変わらない身体能力だし
ラグビー、アメフト選手と違い体脂肪率も低いから
想像以上に寒さに弱い

>>74
>>14に書いてあるんだが・・・

秋春制なら
５月末閉幕、８月下旬開幕だから
全国の梅雨の時期を避けれる
それが>>14でも書いてある試合日程

馬鹿は日程が中途半端だからというなら

今の日程のままターンオーバーするのと
今より日程をつめてターンオーバーするのとで

どのようにクオリティが変わるのか説明しろ

>>76
そう
今の日程では、ターンオーバーで疲労回復する訳にもいかず
かと言って固定メンバーでも疲労回復が追い付かないどっちつかずなんだよ
遠藤だって疲労困憊で試合に出ているだろう？それがクオリティ高いプレーと言えるか？

>>84
＞ターンオーバーで疲労回復する訳にもいかず

意味不明なんですけど？
現行日程でなんでターンオーバーできないんだ？

＞遠藤だって疲労困憊で試合に出ているだろう？それがクオリティ高いプレーと言えるか？
ターンオーバーと固定メンバーの話ですよね？
そんな状態でさえ遠藤使うほどターンオーバーのクオリティ低いってことだろ？

>>80
その時期は東北地方の梅雨あけの時期だね
他の地方は梅雨明けしてる
逆に九州地方が梅雨入りした頃は東北地方は梅雨入りはまだ

だから、一括して九州地方の梅雨入りから、東北地方の梅雨明けの６月から８月までは試合を避けると言う話さ

>>84
日程が開いているとターンオーバーできない理由を答えなさい

秋春キチガイの妄想するターンオーバーは実現不可能です

>>80
梅雨の時期でも晴れてれば
この考えが間違い

なぜなら、日程を組む時点でその日の天候は分からないから
そして雨が多い時期が梅雨って事だぞ？

だからこそ、梅雨の意味はわかる？と聞いたんだよ

>>83
馬鹿？しろ？
「お願いしますと言え」

そうしたら説明してやる

>>85
>>52

>>90
説明できないから逃げに回ったな
次はあぼーんか？ｗ

日程があいてターンオーバーで疲労回復できないとかあるわけないだろｗ

別に答えなくてもいいよｗ
できないのわかってるからｗ

>>87
疲れてないチームがベストメンバーを組んで来たら不利だから

なぜ実現不可能なターンオーバーを妄想するかと言うと、試合も練習も見てないから
スタジアムに行かず、スカパーも見てないから
もうそれだけですね。簡単です

現状も把握しようとせずに金も出さず、口だけ出そうとするんですから人間が腐りきってます

シーズン中のクラブチームの一週間のありがちな練習スケジュール（土曜試合の場合）

土曜　試合
日曜　リカバリトレーニング／控えの練習試合
月曜　休日
火曜　体を動かして動きを取り戻すのが目的の練習
水曜　紅白戦・練習試合等
木曜　対戦相手に合わせた戦術練習
金曜　午前練習（一週間の練習の確認的な練習）アウェイの場合午後移動
土曜　試合

↑のようなメニューで日曜、水曜、木曜の練習は全面コートが必要
無理すればハーフコートでもできなくはないが、圧倒的に効率が落ちる
練習場のことについては、クラブの代表者会議よりむしろ
選手会の会合で危惧する声が多かった。
その中には広島のように、コート一面使った練習じゃないなら市内のどこかを借りてできるけど、
それじゃあ満足な練習はできない、他のクラブに対して明らかなハンデになると言ってきた例もある
選手はそういうことに対してシビア。秋春とは関係ないが人工芝の練習場じゃボールの跳ね方が違うから
練習試合は天然芝でやらせてくださいと言った神戸だったかの例もある

これは秋春厨がどれだけ言い逃れをしようと、現に今行われているメニューを観測した結果なのだから
受け入れないで語ることは許されない

もう一度書く。体力作りをするだけの一次キャンプならともかく、シーズン中の練習をするなら
または天皇杯でも試合の予定が入っているなら、コート一面使った練習は必須である

>>93
ターンオーバーのほうがクオリティ高いんだよね？
なんで疲れてない固定メンバー相手だと不利なの？

ターンオーバーって疲れてる固定メンバー相手じゃないと勝てないの？

>>95が週2試合だとこんな有様になる
土曜　試合・控えも練習試合
日曜　リカバリトレーニング
月曜　調子を整えるだけの軽いトレーニング・次の試合のためのミーティング
火曜　簡単な戦術練習　アウェイの場合は移動
水曜　試合
木曜　リカバリトレーニング
金曜　調子を整えるだけの軽いトレーニング・簡単な戦術練習
土曜　試合

通常の水曜の紅白戦は新しいシステムを試したり、新しい戦力を試したりするためにある
これをやれないと今あるスタメン、今ある戦力で勝てなくても乗り切るしかない
ナビスコ予選ならいっそ試合そのものを紅白戦や練習試合代わりにする手もあるが
リーグ戦ではそうはいかない
怪我人の多いクラブや調子が下向きまま、5月のGWみたいな連戦が続く期間に
突入してしまったクラブは、まず負けるのが分かったまま、期間が通り過ぎるのを待つだけになることがよくある

できれば2チーム分、サテライト含めv40人。
少なくともJEFのミラーがやったみたいな、運動量の多い前線2セット作って入れ替えるみたいなことを
やれるだけの選手層がない限り、リーグ戦週二試合を続けるってことはそういう試合を量産するってことだ
これを面白い試合とは言わないと思うがね

チップは試合のレベルを全体的に下げろといってるのよ
ユングべりの効果がでかいと言ってる割には
有名選手が出ない試合が興行的にどういう影響がでるかを全く考慮してない

>>95
その練習メニューのソースだせ

秋春キチガイは選手を試合する機械ぐらいにしか考えてないけど
選手は人間だから疲労もするし怪我もする
お金貰わないと生きていけないし、体を休めなくても生きていけない

どうせならできるだけ上のリーグで試合したいし、
そのためには練習を妥協したくない
フットサルではなくちゃんとサッカー用のコートですら
人工芝だと天然芝とボールの跳ね方が違うから
練習試合は天然芝コートでさせてくれ（神戸であった話）と言うのが選手

実際、選手会の会議でも反対派の選手たちが一番問題にしたのは
何より練習ができないことだった
あたり前だわな。
選手をちゃんと人間だと思ってるなら分かる

分からないのは秋春キチガイがまともな人間じゃないから

>>96
過密日程で中長期的みればな
ターンオーバーなら若手が試合経験を得て育つ
メンバー固定なら試合に出れない若手は育たない

最終的にクオリティが高くなるのはターンオーバーであり
海外に選手が抜かれたとしてもクオリティが固定メンバーより下がりにくい

>>97
>>30を嫁

で、40人必要な根拠を出せ

>>89
当日券や招待券で来るサポーターもいるんだから、その日の天気次第で
客の入りが変わってくるのは当たり前じゃないの

梅雨時でも、晴れてればサッカーの試合でも見に行くか、となって動員が落ちない
雨が降ってれば、今日はやめとくか、となって動員が落ちる
すごく単純な理屈だと思うんだけど

>>101
いや、だからそんなにターンオーバーがいいなら
今やればいいでしょ？っての

何回同じループする気？

なぜ過密日程でなければターンオーバーの意味が薄くなるのか
まったく説明できてませんけど？

ターンオーバーが満足に出来ないのは、クラブ間の収入格差がそれほど大きくないってことも影響してるんじゃないかな。

さほど収入も変わらないなら、クラブのランク落としても出場機会を求めて選手がポンポン出て行ってしまうし。

結果、どこもドングリの背比べ状態。

>>98
だからこそ
外人が移籍金がなく取り易い欧州にシーズンを合わせる事とセットなんだよ

客の呼べる選手が多く居れば、その内何人かが休んでもカバー出来る

>>103
だからこそ日程を立てる段階で、雨が多くなる梅雨の時期を避けるって話だぞ？
まさか梅雨の時期は雨が少ないとか言いださないよな？

>>104
>>52
お前が同じ質問をループさせてるんだよ

ああ、キチガイチップの心の支えだったライセンス制がキチガイの妄想に沿わないものって話がここにもあったよ

ヴェルディサポーターズミーティング議事録

http://www.verdy.co.jp/wp-content/uploads/2011/11/84038626399b59e74a3772cb12ddfa9d.pdf

参加者：
早速ですが、今年か昨年にクラブライセンス制度の記事が新聞に出ましたが、その記事の中に、
単年赤字は認めるが３年連続の赤字は認めない、また、固定の練習場の義務化、組織の充実とあり、
クラブライセンスを取得できないクラブはＪ１、Ｊ２に参加させないそうですが、実際ヴェルディは今現在
クラブライセンス制度に対してどのような対策をしているのかを教えてください。

羽生：
クラブライセンスというのは、２０１３年からJ リーグが取り入れる制度ですね。
これは、もともとアジアチャンピオンズリーグ、ACL に出る資格をアジアサッカー連盟が定めて、
それをACL に出る国にクラブライセンスとして課しました。
それに、もう少し厳しい基準をJ リーグとして設けるというのがクラブライセンス制度ですね。
ヴェルディの場合は、先ほどご説明した通り、今心配なのは債務超過のところだけですね。
ですから、毎年黒字を出していくしか今のところなくて、
ですから更に営業努力や出資者を募るための作業も必要ですが、
毎年黒字を出していけば、クラブライセンスは間違いなく取得可能だと思っています。
先日、J リーグのライセンスの責任者とも話しましたが、毎年黒字を出してくださいと言われています。

参加者の発言で※固定の練習場の義務化って話に注目
J2のクラブの中には固定の練習場が無く、あちこちの練習場を借りて使ってたクラブがあって
そういうのやめようよ。ちゃんとクラブハウスのある、そのクラブが最優先で使える練習場作って
そこで練習しようよって話
これ、「通年で使える練習場」と同じ意味でクラブライセンスを扱った初期の記事で
こういう表現になってたものがあったわけね。今はもうネットには無いけど

>>107
＞梅雨の時期でも晴れてれば
＞この考えが間違い

この考えの、どこがどう間違ってるのか、詳しく解説して

梅雨時でも、晴れてれば動員が落ちないというのは、データとして出てる
これを間違ってると否定するならば、それなりのデータを出してくれないと
お話にならないな

>>36
下部で試合に出ることで成長した選手が現実に存在する以上、机上だけの論理ではないよ。
トップで脇役としてプレイするより、下部で中心選手としてプレイする方が遥かに有意義。
スペインのダビド・シルバや日本のマイク・ハーフナーだって、そうやって代表にまで上り詰めた。

>>108
＞秋春制で自分も相手もターンオーバー必須になれば
この文章は、必須にならなければターンオーバーを選択しないってことでしょ？

つまり、クラブはターンオーバーか固定メンバーか選択できる状態であれば
ターンオーバーを選ばないってことじゃん

この答えは、本来クラブが選ぶはずの固定メンバーを選べないようにして
ターンオーバーが有利になるようにクオリティ下げろ

以外の答えがないでしょ？

机上の空論だけの人間に物事を語る資格は無い

当該現場に臨場し、その空気を感じることが、
単なる理論を正論へと導く道標となりうるのだ

見事にﾁｯﾌﾟいじりスレと化したかw

合意の上での輪姦
っつーか、やられてる女が自ら進んで誘い出し場所を提供してる

相当気持ち悪い奴らの集まりだって御蔭ではっきり分かったわ

>>110
勘違いするな

梅雨の時期でも晴れていれば客は入る。これは間違いない。
でも、雨が多いのが梅雨なんだよ。

開幕前にＪリーグで年間のスケジュールを作るよね？
その時点で梅雨時期の晴れる日をピンポイントでは分からないよね？

だからこそ梅雨の時期に試合をするのを避けようって話をしてるのさ

>>111
欧州には「試合こそが最高の練習である」という言葉があって
なぜ日本人選手は出られもしないトップリーグのクラブにしがみつくのか
（なぜ出られるクラブに移籍しようとしないのか）が
欧州の代理人の間では疑問になっています

−今みたいにブンデスが日本人ブームになるほんのちょっと前、
2009年ごろのサッカー批評の記事より

>>109
要約すると

ヴェルディの場合は、今心配なのは債務超過のところだけ
ですから、毎年黒字を出して債務超過を解消すれば、クラブライセンスは間違いなく取得可能

って事でしょ？
で、何が言いたいの？

アテネ五輪代表なんて予選の初期と終盤で全然メンバーが変わってる
初期メンバーの多くは期待されていたから高卒でJ1クラブに入って、出場機会が無いうちに
J2クラブに入って出場機会稼いできたメンバーに変えられちゃっただろ

>>111
天井効果ってのは

高レベルの選手、中レベルの選手、低レベルの選手が集まった集団では
中レベル選手の成長が大きく、高レベルの選手は成長が小さくなるって事
だから、高レベルの選手を効率よく伸ばす為には
高レベルの選手が中レベルに成る様なより高いレベルの集団に入れる事が必要って事

２部のチームに出される選手が、２部チームの中で中位レベルになるなら成長するけど
２部チームの中で上位レベルになるなら伸び悩む

そういう事

まさに机上の空論

>>119
しかし現実はキチガイの妄想とは全然逆方向であった

残念

黒字を出してくださいとは言われたが
３年で債務超過を解消してくださいとは言われなかったということ

要は、債務超過が解消する見込みを見せられたら
債務超過＝即ライセンス剥奪ではないということだ

> クラブライセンス制度の記事が新聞に出ましたが、その記事の中に、
> 単年赤字は認めるが３年連続の赤字は認めない、また、固定の練習場

固定練習場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
冬季練習場オワタ

このように春秋支持者はまず現状を観測した結果から論理を組み立ててるのに対し
秋春豚は試合も見ずにネットでくみ上げた妄想がまずあってその妄想に妄想を重ねて
それを論理だと思ってるから組み立てれば組み立てるほど現実と乖離する奇怪な論理が生まれます

>>112
クオリティを下げろって事じゃないな

少数精鋭で戦う戦い方から、チーム一丸で戦う戦い方に変えるって話

今、Ｊリーグは海外に選手簡単に抜かれるのは分かるよね？
固定メンバーで戦ってて、他の選手が試合経験を詰めない今の状況では
固定メンバーの１人が海外に抜かれたら、変わりは試合経験の無いメンバーって事になと、クオリティは下がるよね？

ターンオーバーで戦っていれば
１人が抜かれても、変わりは試合経験があるメンバーで
メンバー固定と比較してクオリティが下がりにくい

>>116
それは
グループの中で下のレベルの選手は
下部リーグに言って、グループの中で中レベルに成った方が
って話だね

>>118
だからこそ常時ターンオーバーで試合に出て経験を積めるようにしないとね

>>123
札幌は１１月でも３月でも雪のせいで固定の練習場で練習できないぞ？

>>125
＞固定メンバーで戦ってて、他の選手が試合経験を詰めない今の状況では

意味不明
別に固定メンバーが強制されてるわけじゃないだろ
ターンオーバーに利点があるなら今だってターンオーバーしてるでしょ？っての
いい加減しろ

>>128
最低限の例外でしょ
これがもっと増えるわけだからさすがに見逃せなくなる

>>129
今の日程と過密日程の話をもう忘れたのか？
>>52を読み返せよ(´･ω･｀)

>>125
今の日程でクラブは「なぜ、固定メンバーで戦うのか？」をお前はどう考えてるわけ？

お前のレスを見ると
まるで今の日程だとターンオーバーしてはいけないみたいに見えるんだけど？

前スレに山ほどコピペ貼ってるからキチガイが何言っても叩きのめすのが簡単だｗ

>>131
>>52を読み返したところでクオリティ下げろと言う意味しかないですよ？

過密日程だとターンオーバーできて
過密日程じゃないとターンオーバーできない理由は何？

>>130
んっ？>>109では

＞J2のクラブの中には固定の練習場が無く、「あちこちの練習場を借りて使ってたクラブがあって
＞そういうのやめようよ。」ちゃんとクラブハウスのある、そのクラブが最優先で使える「練習場作って
そこで練習しようよ」って話

って書いてあるぞ？

キチガイチップの論理だと広島も冬吉田が時々閉鎖されるからダメってことになるし
他のクラブでも練習場が人里離れてて雪が降る所は全部ダメだわなｗ
そういう意味じゃないってことはちょっと常識働かせれば分かるのに
無理やりにでも曲解するキチガイ脳

>>132
固定メンバーで戦った方が強いって幻想がまだ残ってるからだと思うよ

疲労が無い状態なら、ベストメンバーで組んだ方が強い訳だしね
でも、数年前までの緩いスケジュールではなく
今はＡＣＬやＣＷＣの日程が入って数年前よりスケジュールは厳しくなってる

ま、今でもＪの上位のクラブでは、きっちりではないにしろターンオーバー(誤解なくするにはローテーションって言った方が良いかしら？)してる

>>134
クオリティ下げろとは言ってないんだがな
そう受け取る貴方に問題があるんじゃないの？

>>137
＞今はＡＣＬやＣＷＣの日程が入って数年前よりスケジュールは厳しくなってる

はて？ＡＣＬやＣＷＣに出てるクラブは４クラブしかないですが？
それが中途半端な日程の原因なら
他のクラブはベスメンで組めるから常にクオリティ高い試合見せられてますよね？
代表たって１クラブに３人もいれば多いほうなんだし

つまり、お前は４クラブのためのほかの３６クラブはクオリティ下げろって言いたいわけね？

>>134
どう書いたら君が理解できるのだろう？
短期的にクオリティが下がっても
中長期的にはクオリティは上がる
で、理解できないとなると・・・

>>140
意味不明なのは
＞これは今の半端な日程だから
ここですが？

わざとわからないふりしてんの？

>>139
ＣＷＣに出てるチームじゃなく、ＣＷＣの日程って書いてるぞ？
文章を理解できないのか？

>>141
上でも書いてるように

数年前よりは過密になってるが
常時ターンオーバーする程の過密でもない
って意味が理解できないのか？

それは困った(´･ω･｀)

>>142
CWC１２月に入ることでＪの日程になんか影響でてますか？
１２月１週より後ろに最終節来た事ありましたっけ？

ＡＣＬにしてもＡＣＬでてるクラブと対戦するクラブは
その日は休みで後日やるでしょうよ

>>143
＞常時ターンオーバーする程の過密でもない
この文章だとベスメン組めるならターンオーバーしなくていいという意味になるんですけど？

>>144
短絡的だなぁ・・・少しは考えてから書き込もうよ(´･ω･｀)

ＣＷＣ日程が入って、天皇杯がリーグ中に行われる様になったじゃん
更に加えるならＪ１のチーム数が増えて試合数が増えてるし
天皇杯もＪ１勢の参加が早まってるし
なんだかんだで、数年前より過密になってるのさ

>>145
疲労無しでベスメン組めるなら・・・ね

そこが中途半端と言ってるのさ
ベスメンメンバー固定で試合した方が強い「かもしれないし」
ターンオーバーした方が強い「かもしれないし」
どっちが良いかハッキリしないのが現状

日程が緩かった頃は、疲労回復出来たからメンバー固定の方が強かったろうし
今より過密になればメンバー固定では勝てなくなるだろうし

>>146
考えてないのはお前だよね

数年前から比べてＪ２の試合数は減ってるし
Ｊ１が過密になろうがなるまいがターンオーバーが有利ならすればいいだけでしょ？

結局、ターンオーバーよりベスメン選んでる理由は

＞固定メンバーで戦った方が強いって幻想がまだ残ってるからだと思うよ

なんていう完全にお前の妄想じゃん

>>137
だからACLあるチームは今もしてるなら
それで良しで終了だろう
今の日程での過密さはターンオーバーで解決すれば良いって事で
問題無くなる

>>147
＞ベスメンメンバー固定で試合した方が強い「かもしれないし」
＞ターンオーバーした方が強い「かもしれないし」
＞どっちが良いかハッキリしないのが現状

ソースは？
これ誰が言ったの？

現実は違うでしょ？
代表選手は直前に代表試合があっても可能な限りリーグ戦に出しているし
それについて文句も出ている。
博美が言ってるでしょ？代表選手の休む間がないって
そんだけ問題視されてるのに、優れてるはずのターンオーバーしないなんてあるわけないだろ

>>119
サッカーにおいては、中心選手であれば敵のマークも厳しくなるし味方からは頼られる。
より強いプレッシャーを受けることで、中レベルの選手よりも得られる経験も自信も段違いに大きい。
天井理論は、あくまでも高レベルの者が中レベルの者と同等のプレッシャーしかない場合の理論でしかない。

何で先に立った方を使わないの？

>>148
常時ターンオーバーじゃないけど
疲れてる主力を休ませたりしてるチームはあるよ？

>>149
>>10>>125嫁

>>150
問題になってるのは、代表で試合に出て疲労でクラブの試合のパフォーマンスが落ちたり、休む用に成ってる事
言うなれば代表試合とリーグ戦でターンオーバーしてる状態に成ってる事に不満が出てる

あと原博実が言ってる休み云々は
(うろ覚えだから細部違うかも知れないが)
FIFAの規定で、選手は２週間のオフが保障されてる
スケジュールこなしたら結果的に２週間オフが出来たじゃなく
スケジュール立てた段階で、どう転んでも確実に２週間オフになる期間の確保って事ね
その事でFIFAから改善要求が来てるから、スケジュール改革プロジェクトまで作って改善しようとしている

>>151
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htm
そんな事、書いてなくない？

と言うか
Ｊリーガーが欧州リーグで揉まれて成長する
って事を否定してるの？
欧州リーグに行っても、行かずにＪでプレーしても成長率は変わらないと？

>>152
スレ立て荒らしが立てた改変スレだから？

何の宣言もなく
前スレに１レスも書き込みしてない荒らしが
スレタイと１の内容を改変して立てたスレだよ向こうは

欧州リーグに行って、試合に出ずにトレーニングだけしてるだけよりも、
Ｊリーグで試合に出ていた方が成長するな。
欧州リーグで実力を認められた上で、試合に出続けられるなら貴重な経験だろう。
それは、自分の力でレギュラーを掴んだからこそ得られる経験だ。

大物外国人選手を何人かだけ取ることによって、Ｊリーグ全体の天井を押し上げる効果が期待できるのかどうか、
問題はそこにあるんじゃないの

チップさんは、ユングベリが入ったぐらいでチームの成績が上がるほど、Ｊリーグのレベルは低くないってことを言うけど、
要するに、ユングベリには天井を押し上げるような効果なんてなかったってことだろう
わざわざシーズンを変えてまで取る必要ないんじゃないの？

>>153
どんどん主張が後退していってるな

疲労が蓄積しないようにターンオーバーするんだよね？
どうしようもなくなるまで使ってから休ませるのとは違うだろうが

テメエ自身でベスメンで組めたほうがいいって認めてんだから
なんでそこで、「今より多くベスメン組めるように日程を緩和させよう」にならないんだ？

利の薄い秋春制なんてもんにこだわってるから
正常な思考ができなくなるんだろう

公務員採用時期の移行検討　政府、大学秋入学案を受け
2012.1.24 14:42
　
古川元久国家戦略担当相は２４日午前の記者会見で、東京大学が秋入学への移行を本格検討していることを受け、国家公務員の秋採用の検討を松元崇内閣府事務次官に指示したことを明らかにした。


　古川氏は「秋入学でさまざまな経験をした人を政府に採用することは、優秀な人材の確保につながる面があると思う。政府が積極的に採用する姿を見せることが、民間企業が採用に向かうことにもなる」と強調した。

http://sankei.jp.msn.com/smp/politics/news/120124/plc12012414420012-s.htm

>>113
2ちゃんねるでそれいってもね

>>124
＞このように春秋支持者はまず現状を観測した結果から論理を組み立ててるのに対し


9割9分くらいはキチガイだのヒキコモリだの罵倒しかしない人たちだけどね。

基本的にあまり議論する気ないでしょ?

もし東大などで秋入学が始まれば秋採用もするってことでしょ。
とはいえ全てのスキームが変わるわけじゃないので、嬉々として秋入学の話を持ってきても
何の意味もないことに気づいてほしいよ、いい加減。

>>163
今まで、秋春否定の論調では「日本の社会システムとのズレ」が大きな根拠の一つじゃ無かったっけ？
そのズレが無くなろうとしてるんだから、大きなニュースだと思うけどな。

ちなみに浜田学長によると、社会の採用状況やら雇用状況やらが変わらないと秋入学はやらないそうだよ。

その意味で言うと企業や役所の環境変化が先で秋入学はその後。

>>164
東大やいくつかの大学が秋入学を採用したからといって、
高校・大学の卒業時期や企業の決算時期までもが
変わるかどうかってのは、また別の話

少なくとも、すぐにＪリーグのシーズン制にまで影響を
及ぼすことはないだろうな

>>164
そもそも検討するというだけで、まだ本決まりでもなんでもない。
それに入試の時期を変えないということは、高校までの枠組みは今までと変わらない
ということ。結局、日本社会の年度制そのものの枠組みも変わらないだろ。
それを変えるとなったら自治体の予算や企業の決算まで変わるわけで、たかが大学
の都合でそこまで変革できるもんじゃない。

Ｊにもたらす影響と言えるのは、大卒選手の入団時期くらいだと思うし、大学の選手に
関しては今までも在学中に特別指定で在籍していることも多いから大して影響がある
わけでもない。

企業の決算時期が変わっちゃったら、その時点で勝負決まったようなもんじゃない？

勝負？
いったい誰と戦ってるの？

勝負って意味がわからないんだけど？
要は君は秋入学になって企業も秋採用になったら決算時期も変わると言いたいの？
今でも中途採用は春以外でもしてるところ多いし、採用時期で決算時期を変えるわけないでしょ。

>>169
なにを今さら…。秋春移行決定したらあんたらの負けだろ。

>>170
国や企業の多くが一括採用や国家試験の時期を見直さないと、会計年度の時期も変わらないだろうとは思うよ。

なんか問題を矮小化されてるんだが、万が一（ですらありえないが）この秋入学を
契機に社会制度のスキームが変わって秋スタートの年度制度になったとしても、
冬場の集客やインフラなどの問題は依然として残ってるんだがな。

早稲田は春入学の維持を明言してる。


>>154
だから今でもアジアカップをMAX勝ち進んでも
２週間のオフは確保されてるよ。
その証拠にFIFAから制裁も私的も受けてない。

ちなみに代表のオフが〜云々は
｢有名税｣と考えれば問題無い
休みたければ代表は辞退すれば良い
JFAの企みは代表のオフでは無くて代表活動期間だから
違う時期にクラブの公式戦が無い期間を作った所で
今度はソコに合宿やら親善試合を組みまくるだけだ

>>172
なんか勘違いしている気がしてならないんだけど、企業にとっての重要度は、
決算時期＞＞＞採用時期
だからね。
新人の一括採用なんか別にいつだっていい話。
ただ、社会制度が４月〜３月で動いていて、その中に定年退職者も３月退職という事情が
あるから退職者補充の意味合いで慣例的に４月採用にしてるだけ。
一括採用の時期が変われば社会制度も変わると思うのは学生さん本意の見方しかして
ないからじゃない？

決算時期が現行のままってことはもう勝負ついてんじゃね？

>>162
毎日働きもせずにネットで知りもしない、好きでもないものに粘着して
議論もどきの嫌がらせしかやってないのにキチガイとかヒキコモリとか言われて抗議するなよゴミ人間

>>158
んっ？
外人補強で天井を押し上げて、Ａ代表クラスのレベルアップと言うのは無理があると思うよ
Ａ代表クラスは欧州リーグに移籍してレベルアップして貰うしかないと思う
Ｊリーグが欧州リーグと肩を並べる日がくるまでは

でも
U-23やU-19クラスは、Ｊ２にレンタルに出すよりは
外人補強とターンオーバー化でＪ１で試合経験を積ませた方が
天井効果の影響を受けずに成長出来ると思うよ

>>157
天井効果を理解してる？
>>119で説明してる通り、そのグループの中で中レベルで居る事で成長を見込める訳で
身の程を弁えずに海外移籍してそのグループの中で低レベルの位置に入ってしまっては意味は無いよね


Ｊリーグで、高レベルに成ってる人は海外移籍して
レベルの高いグループの中で中レベルのグループになるのは成長に効果的だと思うよ

>>159
＞なんでそこで、「今より多くベスメン組めるように日程を緩和させよう」にならないんだ？

日程緩和は不可能だからだよ
現実を見なさいよ

年間試合数を減らさずに日程緩和するには、オフを短くするしかない
でも、今はこれ以上オフを短く出来ないどころか、天皇杯を繰り上げてオフを長くしようって話が出るぐらいの状況

なら、年間試合数を減らせるか？と言えば
リーグの年間試合数を減らす為にはＪ１チームを減らすしかない
ナビスコや天皇杯廃止やＡＣＬ辞退するってのも現実的ではない

つまり、毎試合ベストメンバーが組めるほどの過密日程緩和は不可能なんだよ

>>174
２週間のオフ、どこ？

>>181
アジアカップ終了から開幕まで楽勝で２週間越えるよ

252　キチガイ
>>250
そのユングベリより下手な選手はＪ１にどれだけ居るでしょう？

255 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 10:07:54.05 ID:QZbdd02i0 [1/4]
>>252
そんな数字をいくら並べたところで、ユングベリ効果とやらで平日開催の動員が
伸びたことの証明にはならないっての

平日開催の2試合は、どちらもユングベリ加入前のものでしょ
それなのに、どうすれば平日開催の動員も伸びるはずだという結論になるんだ？

257 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 10:23:16.96 ID:r0Qg2K4s0 [1/2]
>>253
＞そのユングベリより下手な選手はＪ１にどれだけ居るでしょう？
なにこれ？
比較するならユングベリと同等の年俸で来て、ユングべリより活躍してない選手だろ？
そんないねえだろ？
あ、浦和にはたくさんいるんだっけ？

ブラジル人のほうがはるかに安価で来て、活躍して中東とかに高値で売れるだろ。

258 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 10:33:01.58 ID:C+taXlJ00 [2/2]
>>257
マジでその通り。
ユングベリに資金使うぐらいなら、技術無くていいからまともに競れて動けるブラジル人獲って欲しかった。

試合も見ずにレベルを語れるキチガイスゲーｗｗｗｗ

ターンオーバーって言うけど欧州サッカーのクラブも大体、メインの試合要員とカップ戦要員ってかなり分離してるよね
で、日程に余裕があるなら、落とせない試合が続くなら、メインを引っ張ることが多い

緩和できないから
今よりきつくしようって
明らかに病気だろ

今より緩和できないなら今がベストってことだ

>>179
お前の理論で言うなら、現時点でＪ１のクラブに居て試合に出れてない選手はＪ１の中では低レベルだろ。
だったら、中レベルで居られる下位リーグで試合に出たほうが成長するってことになるな。
Ｊ１で中レベルの選手だったら、ターンオーバーなんてしなくても普通に試合に出れてるだろうから。

>>178
Ａ代表クラスのレベルアップなんて、一言も言ってないんですけど

昨シーズンの清水は、ユングベリ加入前の順位が10位で、一旦は7位まで上がったけど、
そこからまた順位を落として、最後は10位でシーズンを終えてる
ユングベリが加入したことによって天井が押し上げれら、清水の他の選手たちが成長したのだとしたら、
順位が上がっててもよさそうなのに、結局は変わらなかった

ってことは、ユングベリには天井を押し上げるような効果はなかったってことなんじゃないの

>>187
グループ分けが滅茶苦茶だな

分かりやすくざっくり例えれば
スタメン組が高レベル
スタベン組が中レベル
スタベン外組が低レベル
とって感じだな
あくまでざっくりとした分け方をすれば

スタベン組が低レベルだとお前は言いたいのか？

>>188
ユングベリ１人でＪリーグの天井が上がるのかよ？
ユングベリクラスが１０人ぐらいＪに来たのなら別だが
チーム単位で考えてるのが貴方の間違ってる点だな
あさはかと言うか

>>182
キャンプ中はオフとは言わないんじゃないの？
オフシーズンだけど、選手はオフじゃないよね？
夏休みは子供は休みだけど教師は休みじゃないみたいな感じでさ

Ｊ１でのスタベン組は、Ｊ１の中では低レベルだな。
中心選手が高レベル、レギュラー組が中レベル、スタベン以下の試合に出れないのは低レベル。
スタベン以下の選手の成長の為に、今のレギュラー組に天井効果発動させてどうすんだって話だ。
ターンオーバーを強制するってことは、天井を低くして成長の対象を低レベルに持っていく策でしかない。

>>190
商売相手が休みなんだから先公も休みだよ。
それは置いといて試合が無ければ休んでるかキャンプしてるかなんて
わかる訳無いんだからFIFAの規定を見る限りでは
公式戦が２週間空いてればマルだ。
いずれにせよ春開幕の方がオフが多くとれるよ

最後まで残る最強の敵が雪だな
これををどうにかできる技術の発達はあるのだろうか

>>189
Ｊリーグ全体の天井の話なんてしてませんが？

ユングベリ加入によって清水の天井が上がったわけではないのに、
そのクラスの選手が10人ぐらいくれば、Ｊリーグ全体の天井が上がるかもって、
言ってることが無茶苦茶だな
自分のところのチームを強くすることができないようなのが何人来ようと、
Ｊリーグ全体のレベルが上がるようなことはないだろうな

>>191
誰が中レベルかで水掛け論をやるつもりかｗ

>>194
ウチはＪリーグ全体の天井の話をしてるんだよ
チーム単位で話すのは天井効果を理解してない称号
有力選手がＪリーグに所属する事によって、その所属チームと対戦チームに影響を及ぼすのは当然だが
たった１人の選手でそのリーグの天井が上がるなんてのは暴論すぎる

>>192
＞公式戦が２週間開いてればマルだ

そう言う考え方なの？

>>193
それだけの技術があったとしても即秋春にはならないけどね。
今の春秋を、より快適に行うだけである。
極端な話し、シンガポールみたいに一年中、常夏になったとしても
今の制度が続く可能性は高い

>>196
その証拠にFIFAから制裁も指摘も受けてないだろう。
現時点で紛糾してないのだから違反は起きてないって事だよ。

>>197
＞その証拠にFIFAから制裁も指摘も受けてないだろう。
＞現時点で紛糾してないのだから違反は起きてないって事だよ。

制裁は受けては居ないと思うが、指摘は受けていないの？
「常時」ではなく「アジア杯があると抵触する」訳だよね？
前回のアジア杯の時に抵触し、次のアジア杯でもこのままでは抵触するからと
大会スケジュール改革プロジェクトが作られ、話し合われているのが現状だと思うのだけど

違反は起きてないの？

>>195
ユングベリ加入によって清水の天井が押し上げられたってのならば、
そのクラスの選手を他のクラブも取ることによって、Ｊリーグ全体の
天井が押し上げられるってこともありうるだろう

だけど、清水の場合にはそんなことがなかったんだし、そんなのを
10人取ったところで、何が変わるというのか

>>199
「清水の天井が…」この考え方が間違いなんだよなぁ
チーム毎に天井があると分けて考えるのが間違い
「１０人ぐらい」を「１０人」と話を微妙に変えてるのも挙げ足取りの下準備かな？

あと大前提の>>158>>178のやり取りを、忘れられてもな
１レスの反論に必死で、話の流れを理解できてないと言うか

ベスメンよりターンオーバーのほうが強い事が証明されない限り
現行より日程過密にしてメリットになるなんてことはない

Jリーグクラブライセンス制度 56の項目（2011年J1/J2平均観客動員数について）- http://ameblo.jp/fotome-anken/entry-11146419948.html

【３つの等級】
A等級（44）
ライセンス申請するクラブは達成することが必須。
達成しなかればライセンスは交付されない。
B等級（３）
ライセンス申請するクラブは達成することが必須。
達成しなかれば制裁が科された上でライセンスは交付される。
C等級（９）
達成が推奨されるもの。
ライセンスの交付には関係ないが、
将来的に「A」「B」に引き上げられる可能性がある。
※J基準＞AFC基準
J基準をクリアすればAFC基準をクリアしているため、成績さえ満たせばAFCの大会に出場可能。
ただしAFCによるスタジアム調査の結果、開催不可（別会場での開催）となる場合も（決定権はAFCにある）。
※財務基準の独自ルール
・３期連続で当期純損失を計上したクラブにはJライセンスを交付しない。
・ライセンス申請日の前期末決算で、純資産がマイナス（債務超過）であるクラブには、Jライセンスを交付しない。

１競技基準（A５・C２）
・承認されたアカデミープログラム（A）
・アカデミーチーム（U-10、U-1２、U-１５、U-１８）（A）
・選手の医療面でのケア（A）
・プロ選手との書面による契約（A）
・レフェリングに関する事項と「FIFA競技規則」（A）
・人種的平等の実践（C）
・女子チーム（C）

２施設基準（A10、B３、C４）
・公認スタジアム（JFA及びJリーグの公認）（A）
・スタジアムの認可（国内法、地域条例を満たす）（A）
・スタジアム入場可能数（J1：１万５千人以上　J2：１万人以上）（A）
・スタジアム：運営本部及び警察消防司令室（A）
・スタジアム：観客エリア（異なるセクターに分離可能に）（A）
・スタジアム：医務室、救護室（A）
・スタジアム：安全性（国内法令に基づき）（A）
・スタジアム：承認された避難計画（A）
・トレーニング施設（常時使用できるピッチ、屋内施設、クラブハウス、メディカルルーム）（A）
・アカデミーのトレーニング施設（同上）（A）
・スタジアム：基本原則（B）
・スタジアム：衛生施設（トイレの数）（B）
・スタジアム：衛生施設（トイレの数）（C）
・スタジアム：屋根（３分の１）（B）
・スタジアム：屋根（全席）（C）
・スタジアム：案内サインと動線（C）
・スタジアム：車椅子席（C）

３人事体制、組織運営基準（A18）
・クラブ事務局（A）
・代表取締役（A）
・財務担当（ファイナンスオフィサー）（A）
・運営担当（オペレーションオフィサー）（A）
・セキュリティ担当（セキュリティオフィサー）（A）
・メディア担当（メディアオフィサー）（A）
・マーケティング担当（A）
・医師（メディカルドクター）（A）
・理学療法士（A）
・トップチーム監督（A）
・トップチームのアシスタントコーチ（A）
・アカデミーダイレクター（A）
・アカデミーチーム監督（A）
・アカデミーチームコーチ（A）
・安全：警備組織、警備員（A）
・権利と義務（A）
・ライセンス申請書類提出後の変更通知義務（10日以内に）（A）
・ライセンス交付シーズンにおける後任の選任義務（７日以内に）（A）

４法務基準（A４、C２）
・AFCクラブ競技会出場への宣誓書（A）
・クラブの登記情報（A）
・他クラブの経営等への関与の禁止（A）
・クラブ内の懲戒手続き（A）
・選手と社員のための行動規範（C）
・顧問弁護士（リーガルオフィサー）（C）

５財務基準（A７、C１）
・年次財務諸表（監査済み）（A）
・中間財務諸表（監査済み）（C）
・選手移籍活動によって生じる他のフットボールクラブに対する期限経過未払金の皆無（A）
・従業員や社会保険当局、税務当局に対する期限経過未払金の皆無（A）
・ライセンス交付の決定に先立つ表明書（A）
・予算及び予算実績、財務状況の見通し（A）
・ライセンス交付後の重要な後発事象の通知義務（A）
・財務状況の見通しの修正義務（A）

>>1
クラブライセンス制度詳細
>>202-205

>>200
Ｊリーグ全体には天井があるのに、各チームごとには天井がないってこと？
何が言いたいのか、さっぱりよくわからんのだが…

話の流れとしては、ユングベリが入ったことにより、清水の天井を押し上げる
効果があったのかどうか、だろ
そんな効果がなければ、10人ぐらい取ったところで、Ｊリーグ全体の天井を
押し上げられる、なんてことにはならないんじゃないの

で、そんな効果はあったの？

>>207
無理問答か？話が噛み合ってないんだが・・・釣りか？

＞話の流れとしては、ユングベリが入ったことにより、清水の天井を押し上げる
＞効果があったのかどうか、だろ

そんな話はしてないぞ？
最初からスレを読み直して話の流れを理解してみては？

>>198
だからFIFAの規定には抵触してないよ。
違反してたらお咎め食らってるだろう。
JFAが言ってるのは代表の休養だなんて高尚な事では無く
代表をコキ使うための直前に
親善試合を組める日を捻出しようとしてるだけ。

一緒に練習したり、紅白戦したりする清水の天井とやらの話をせず対戦した相手の話をする。

清水の天井とやらが高くなったか証明できないのに
年２回〜４回程度しか対戦しない他のクラブの天井とやらが上がる不思議

>>209
抵触、即、罰則ではないでしょう。
抵触してる事を指摘し、改善要求、中々改善されないなら罰則
って流れじゃないかな？

>>210
話の流れ>>8>>33>>111>>119>>158>>178を
理解できない人、乙

>>211
元々の話の流れはベスメンとターンオーバーの話ですが？
お前が逃げただけじゃん

まず、ベスメンよりターンオーバーの方が強いという証明をどうぞ

何度でも言うが

公式戦は育成の場では無いので
実力でスタメンを勝ち取れないレベルの選手を試合に出す事を強制するような
日程はデメリット以外の何物でもありません。

毎日試合やるようにしてそのためにメンバーを３３人以上にして毎日違うメンバーにしていけばいいってことだよね

>>211
だから指摘も改善要求も受けてないよ
ソースは？

アウェイ４連戦でもそれは努力目標だから守らなくていいとか言ってた馬鹿
がなぜか、代表戦前２週間は公式戦入れてはいけないという規定以外の書いてない
ことを問題視する。

ID:ys9lsRX40
こいつ、平行して話してる話をごちゃ混ぜにしてる馬鹿
しかも終わった話を脈絡もなく蒸し返す詭弁

あぼーん決定

>>215
ソースは、ない(・∀・)

ただアジア杯があると
休みが無くなる選手が出るからと
スケジュール改革プロジェクトが立ち上げられてるから
そう推測しただけ

痛いところついたらしいｗ

>>217
つまり憶測で言ってた訳ね。
協会はオマエみたいな奴を釣り上げるために
ワザとアジアカップの前後の事を曖昧にしてる。

>>219
貴方に憶測とか言われたくないわ(´･ω･｀)

>>192
それは置いといて試合が無ければ休んでるかキャンプしてるかなんて
わかる訳無いんだからFIFAの規定を見る限りでは
公式戦が２週間空いてればマルだ。

>>209
JFAが言ってるのは代表の休養だなんて高尚な事では無く
代表をコキ使うための直前に
親善試合を組める日を捻出しようとしてるだけ。

>>215
だから指摘も改善要求も受けてないよ

>>219
協会はオマエみたいな奴を釣り上げるために
ワザとアジアカップの前後の事を曖昧にしてる。


貴方の言ってるこれ等もソースの出せない憶測でしょ？

実践されない話しを飽きもせず、ご苦労さん。
秋春でいいから早く実施してみてねチップ(・∀・)ﾉ

春秋制に欧州との移籍を不活発にする効果があるなら、むしろ堅持しないとな
出て行かれる一方だし

まあ現実にはそんなことはこれっぽっちもないが

http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htmの天井効果からすれば
ターンオーバーしなければやっていけないほど日程過密にしてしまうのは、
天井を低くして現在中程度の選手に天井を近付けて成長を阻害するということだ。
今現在低レベルに属する選手は成長しやすくなるが、上の方の選手の成長にとっては明らかにマイナス。

>>223
なぜ過密日程だと天井が低くなるんだ？
Ｊリーグに所属してる選手は変わらないんだぞ？

天井効果を理解しろよ

ターンオーバー必須ということは
お互いベストメンバーが組めないということ

つまり今より試合のクオリティが下がる＝天井が下がる

>>226
現状を理解してるの？
現状もベストメンバー固定では戦えないし
仮にベストメンバー固定で戦えば累積疲労でクオリティは低くなる

>>226
更に言えば
多くの選手が試合経験を詰めレベルアップする
つまりはクオリティは現行と比べてアップする

クオリティ低くなるならどうしてメンバー替えないの？
メンバー替えた方が良くなるんだろ？

>>227
日程過密にしたら現状より更に酷くなるんだから、現状がどうであろうと天井がより低くなるという事実は変わらない。

>>228
＞多くの選手が試合経験を詰めレベルアップする

だから、その相手も本来スタメンレベルにないような選手なんだろ？
天井下がってるでしょ

以下その他ターンオーバーの弊害

・メンバー固定で戦えないのでチームの熟練度が上げづらい
・選手にとっては出場試合数減＝出場給減→収入減
・目当ての選手が出るかでないかわかりづらくなるので選手目当ての客が減る

>>229
そう。
メンバー固定だと疲労でクオリティが低くなるから
メンバーを変えて戦った方が良いと言ってるのさ

実際にＪリーグもメンバーを変えて戦ってる
だからメンバーを変えてベストメンバーじゃなくなるとクオリティが低くなると言う>>226の意見は間違い

>>230
Ｊの所属選手は変わらないんだから
Ｊリーグの天井は低くならない

逆に多くの選手が試合経験を積めてクオリティは高くなる

>>232
いや、下がるでしょ

だってお前の案だと現状じゃ出場できないような選手も出すんでしょ？

疲労でクオリティさがっててもまだ、スタメンに勝てないような選手が出る状況で
クオリティが下がらないわけないだろ

馬鹿いってんじゃねえよ

>>231
＞だから、その相手も本来スタメンレベルにないような選手なんだろ？
＞天井下がってるでしょ

大間違い
貴方はターンオーバーを理解していない
それ以前に天井効果を理解すべき

>>232
ブラジル人とか代表選手て休ませてないよね？
とくに代表なんて年間日程で先が読めるからあらかじめローテ組めるように準備できはずだが
なんでしないのだろろう？

>>233
メンバーを変えて戦ったほうがいいのに
疲労蓄積してるスタメン選手にさえ勝てずに出場できない選手がいるのはなぜ？

>>234
＞だってお前の案だと現状じゃ出場できないような選手も出すんでしょ？

何その大嘘？

>>235
>>30
dの選手は現状、疲労したスタメンにさえ勝ててないようですが
ターンオーバー必須になると出場しますよね？

まったく間違ってないでしょ？

>>238
>>30
自分で書いてることも覚えてないの？

>>236
ターンオーバーを理解しなさい
>>1のまとめに説明が書いてあるから

>>237
何自分勝手にウチが言ってないような条件をウチが言ったように作ってんの？
電波？

>>239
それがどうした？
過密日程になるとdの選手が常時出場してるように語るなよ

>>240
課題解釈だなお前は

>>241
おまえ自身が>>30で書いているように
現状ならスタメンをできる限り多く出場させているわけだが

ターンオーバーがそんな優れてるなら
日程に関係なく今だってやってる

やってないのは、疲労したスタメンにさえ勝てないサブ組がいるってこと
それを無理やりだしてクオリティが下がらないわけがない
ましてや上がるなんてありえない

メンバー落とすほど負ける確率が高くなるのは定説。
つまり互いに戦力を削るため天井は下がり。
そんなにターンオーバーが素晴らしい物でターンオーバーすれば良いならば
春秋でターンオーバーすれば過密日程云々の問題は全て帳消しになる

>>242
別に常時出るなんていってないですけど？

現状じゃまったく出られない選手が
たとえ１試合だろうと出場しなければならない状況になるんだろ？
まずこれがマイナスじゃん

それがマイナスじゃない、プラスだってんなら
今だってやってんだろ？っての

>>244
・疲労したスタメンを休ませてるチームは現行でもある
・試合経験を積めば選手はレベルアップする
現行日程よりも過密日程にした方が経験を積める選手が増える

結果、１年経過後に全体のレベルアップをしているのは過密ターンオーバー必須の日程

>>245
１行目と２行目とで矛盾している
そして３行目の必然性が無い

>>247
＞疲労したスタメンを休ませてるチームは現行でもある
何の反論にもなってません。
今よりスタメンの疲労が軽い段階でメンバーチェンジしたほうが強いなら
今でも>>30のしたみたいにやってる

＞試合経験を積めば選手はレベルアップする
かならずしもそうとは限らない
少なくとも疲労したスタメンよりレベルアップするという保証がどこにもない
あるなら今だってやってる

＞結果、１年経過後に全体のレベルアップをしているのは過密ターンオーバー必須の日程
大嘘

>>241
範囲指定してコピペすればいいのに困るとすぐまとめ読めとか言って逃げるのがお約束と
チップの理屈なんてこの程度だったということ

ついでに
現行日程ならば、対戦スケジュールを考慮していつ休ませるというのが選択できるが

常時日程が詰まっていて、ターンオーバー必須になるとそういう調整ができなくなる
（年間を通して低いところで平均化される）のでやっぱりクオリティ下がります。
ダービーに向けてお互いがベスメン組めるように調整してきたとかできなくなるからね

＞疲労したスタメンを休ませてるチームは現行でもある
それは疲労したスタメンと同等レベルの力を持った控え選手が居る場合。
そのレベルの控え選手は現状でも試合に出ている訳だから、ターンオーバー必須にしたところで何が変わる訳でもない。
控えの選手がそのレベルにすら達してなければ、どんなに過密でも疲労を承知でスタメンを出し続けざるをえない。

>>249
量の問題
０か１００で語るなよ

スタメンてのは上位グループ
天井効果があるからスタベン組(中位グループ)の方が試合経験で成長しやすい

>>250
コピペしないて済む用にまとめ作ってるのに
コピペしろとか馬鹿じゃないの？

>>251
ターンオーバーを理解しなさい

>>252
＞＞疲労したスタメンを休ませてるチームは現行でもある
＞それは疲労したスタメンと同等レベルの力を持った控え選手が居る場合。

典型的な詭弁

居なかったどうする？
疲労してるスタメンを無理使いして、更に疲労させるのか？
その更に疲労したスタメンに変わる選手は居るのか？居ないのか？
もし居なかったら更にスタメンを酷使し疲労させ(ry以下繰り返し

はい。貴方の意見は破綻した。

>>253
＞量の問題
＞０か１００で語るなよ

今でも疲労したスタメン休ませてるってお前の馬鹿な詭弁のことか？
これこそ０か１００で語ってる事象だろ？

出場させて成長させるのにそれほど優位性があるなら
今だって>>30の下ぐらいターンオーバーしてるだろ？っての

>>255
疲労したスタメンにさえ勝てないから>>30のｄ選手みたいのがいるんだろ？
それを無理やり試合に出せとか正気の沙汰ではない

>>254
言い訳はみっともないよ
相手を説得できずに逃げる方がみっともないから

疲労の度合いなんて段階的なもんなんだから
疲労でだんだん落ちていくスタメンのパフォーマンスが
サブ組みのパフォーマンスより落ちたときに入れ替えればいいだけ

それでも出れない>>30のdの選手を無理やり出してレベルアップとかありえないんだよ

我々は「鈴木啓太」という元日本代表選手をよく知っているはずです。チームも代表もほとんどフル出場を
こなしているうちに結局身体を壊しましたが。

「名将」と言われる監督でも積極的にターンオーバーをやりたがらないという典型例でもあります。
本当に勝ち続けたい時に選手の疲労なんて知ったこっちゃないと言う事です。
そしてサッカーにおいて「負けてもいい」という試合などほとんど存在しないという証明でもあります。

大体、ターンオーバーしてチームのクオリティが下がらないほど選手のレベルが拮抗しているのであれば
他チームへ出場機会を求めて移籍希望するのが普通なのでは？

疲労したスタメンより控えの方がパフォーマンス良いのを証明しなけりゃだめだよな
>>212の
212 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage ▼ 3+- 2012/01/26(木) 14:01:34.11 ID:ys9lsRX40

>>211
元々の話の流れはベスメンとターンオーバーの話ですが？
お前が逃げただけじゃん

まず、ベスメンよりターンオーバーの方が強いという証明をどうぞ

が的を得てるしチップは即退散してる

>>255
試合に勝つ為には、スタメンを無理に使って更に疲労するのも仕方ないと監督は判断するだろうね。
本当に中程度のレベルの選手なら、現状でも試合に出てるんだよ。
現状で試合出れてないってことは、Ｊ１では低レベルな選手であるという証。

>>208
俺は最初から清水とユングベリの話しかしてないぞ
（>>158、>>188、>>194、>>199、>>207）

で、ユングベリには清水の天井を押し上げるような効果があったのかどうか
それだけでもいいから、まともに答えてよ

ちょっと前まで「ユングベリ効果」を説くのに熱心だったのに、お得意の「変節」かましてるじゃないですか。
こういうスライド見逃してちゃいかんですよ、みなさん。

189 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage] ：2012/01/26(木) 02:02:56.57 ID:l85f+Tc+0 (1/16) [PC]
>>188
>ユングベリ１人でＪリーグの天井が上がるのかよ？
>ユングベリクラスが１０人ぐらいＪに来たのなら別だが
>チーム単位で考えてるのが貴方の間違ってる点だな
>あさはかと言うか

>>256
今の試合の過密度と疲労率の関係を無視してもらっては困るな
なぜ過密にした方が良いかを考えなさい

>>258
ターンオーバーを理解してない奴に
ターンオーバーを理解しろと言うのは逃げじゃないよ
>>259
>>30のdは中レベルの選手か？馬鹿も休み休み言え

>>260
オジェックを名将とか言うなよ
メンバー固定で選手を疲労させて、最終的に最下位のチームに完敗してタイトル逃した監督だぞ？

>>261
考えなくても分かる事だろ
一年戦う中で
メンバー固定で週番に疲労困憊になってパフォーマンス落ちる
次の年に若手が試合経験なく育ってない、スタメンは年齢的に劣化

と
ターンオーバーで累積疲労を押さえて、疲労回復しながら終盤まで戦う
次の年にベテランは年齢的に劣化するが、若手が試合経験を得て成長している

どっちが良いか分からないのか？

>>262
そう言う監督は居るかもね
で、その試合はよしんば勝っても、その次の試合は疲労困憊で負けて意味無しになるパターンだな
0か100かの話じゃなくて
現状より多くの試合経験をって話だよ

>>263
じゃ>>158が唐突に脈絡のない見当違いな話なんだな

ウチは>>33>>36から一貫して、天井効果を考慮するなら
若手をレンタルでＪ２に出すよりは
Ｊ１で試合経験を積ませた方が成長するって話をしているのだから

>>264
どういう意見から、どんな意見に変説したんだよ？
具体的に言ってみろ

名将でオジェックを連想しますか、そうですか。

・・・オシムのつもりで書いたんですが。

「タイトル逃がした監督」の在籍期間を黄金期ととらえて復活を期している浦和レッズというチームは
アホとしか言いようがありませんな。

メッシみたいな超一流の選手は文句も言わずにカップ戦もでてるし「疲労困憊」っていうほど自分から
消耗を訴えるような選手は自分から脱落を宣言してるようなものでまず居ない。
最近のマンUがターンオーバーしきれないで四苦八苦してるのとかホント知らないんだね。

>>268
代表監督がターンオーバーせずに鈴木啓太を潰したってｗｗｗ
無茶苦茶だわ(´･ω･｀)

>>267
＞外人を取り易くしてレベルを上げる事によりも人材育成に繋がるのさ

という主張をあなたがしてるから、ユングベリを取ったことにより清水のレベルは上がったのかどうか、
それを聞きたかったんだけど

しかも、>>178では

＞U-23やU-19クラスは、Ｊ２にレンタルに出すよりは
＞外人補強とターンオーバー化でＪ１で試合経験を積ませた方が
＞天井効果の影響を受けずに成長出来ると思うよ

と言い、>>189では

＞ユングベリ１人でＪリーグの天井が上がるのかよ？
＞ユングベリクラスが１０人ぐらいＪに来たのなら別だが

と言ってる

これは、俺が始めた清水とユングベリの話の流れに、あなたも乗っかったってことでしょ
それで話の流れが〜、とか言い出すのは、ただの逃げでしょ

で、ユングベリには清水の天井を押し上げるような効果があったのかどうか
それだけでもいいから、まともに答えてよ

キチガイ豚ババアは今だに今の30人前後の選手数が今の日程で試合回すのに必要な人数だってことも認めないキチガイだから
もう20年近くJリーグやってその辺の人数の落としどころを各クラブフロントが知らないと思ってるとか絶対キチガイだろ
バカでアホウだから無職ヒキコモリの寄生虫の分際でプロ数人の経験則より正しいと思ってるって正気じゃない
秋春豚はそんなのばっかり

若手に試合経験を積ませたかったら、練習試合を多く組めば解決する話だな
その中でいいプレーをして監督にアピールすれば、次は試合で使ってもらえるようになるかもしれないんだから、
チャンスは自力で勝ち取っていけばいいんだろ

それができない程度の選手を、いきなり試合で使ってもいいことないと思うけどな

>>266
試合に勝てる方がいいに決まってるわな
常時ターンオーバーさせても試合に勝てるのかどうか、それが問題だな

>>250
ﾁｯﾌﾟのまとめ読めはだいたい都合の悪い展開になったときのパターンだからなｗ
まとめを読んでも論点が書いてないことなんて珍しくもない。

>>266
一年戦う中で
メンバー固定で週番に疲労困憊になってパフォーマンス落ちる
次の年に若手が試合経験なく育ってない、スタメンは年齢的に劣化

と
ターンオーバーで累積疲労を押さえて、疲労回復しながら終盤まで戦う
次の年にベテランは年齢的に劣化するが、若手が試合経験を得て成長している

どちらも選べる今がベストですね
後半ひとつあればいいっていうんなら後者のほうが圧倒的に優位であることを証明しなさい

>>270
なるほど前後の分を無視して都合良い部分だけを抜き出して
挙げ足をしてるって感じか

ユングベリを取る事によってＪリーグのレベルは上がった
でも選手１人で上がるレベルは微々たるものであり
更にレベルの高い選手をＪリーグに呼び込む制度作りが必要である

これが答えだ

>>271
それは貴方が言い張ってる事で
貴方はそれを具体的に説明出来てない
まずは具体的に説明するべきではないか？

>>272
問題が２つ
・どうやって練習試合を多く君で貰うんだ？
・練習試合の本気度、対戦相手のレベルの問題
さぁ、解決策を聞こうか

>>276
＞ユングベリを取る事によってＪリーグのレベルは上がった
何を根拠に言ってんだか

>>273
ポイントは相手も常時ターンオーバーしなければ成らないと言う事
条件は１年通して相手も同じ

>>274
お前が論点理解する頭が無いのをウチのせいにするなよ

>>275
日本語でオケ

>>280
要は相手がベスメンで来られたら勝てないってことでしょ？

清水の天井があがらなかったユングベリがJリーグの天井をあげたという理解でよろしいでしょうか？

所属チームの天井があがらずに、リーグの天井が上がるのはどうしてですか？

理想に現実の都合のよいところをあてはめる理論展開だからいつも最後は理論破綻。

現実に起きている事から現状を読み取るのが極端に苦手だから。

今何が起きているのか、とか最近のニュースを更新しなくても理想を掲げて突っぱねていれば
いいからすごい楽なスタイル。

あんまり釣られないようにネ。

>>281
何をもってベスメンと言うか？だな
ベスメンの定義は何？

実力順に11人をスタメンにしても、そのメンバーが疲労困憊だった
体長万全・気力充実の控えのメンバーに勝てるかどうか分からない

１年と言うリーグ戦の中で
どれだけ累積疲労を蓄めず、疲労回復しながら戦えるか？が重要な訳で

そう言う意味では
メンバー固定より、ターンオーバーの方がベスメンが組めると言える

>>282
清水の天井が上がらなかった？
清水ってクラブで小さい単位で一括りにするのは間違いだと言わなかったか？

３歩あるいたから忘れたのか？

>>284
いや、秋春に移行したら>>30でお前が言ってるようになるんでしょ？

>>30の上と下で、現行制度下で対戦して強いのはどっち？
下が強いというならなんで今は上をクラブは選択するんだ？

日程詰まったら
結局各メンバーの試合間隔は今と変わらないんだから
疲労の蓄積も同じくらいになるだろうに

今よりもっと早い段階で疲労回復させた方が有利なら
今だってターンオーバーやってるし、現制度下でやるターンオーバーのほうが
秋春の日程詰まった状態でやるターンオーバーよりはるかにクオリティ高くなる
だろうて

小さい単位にさえ効果が見えないものは無意味だろう

>>286
馬鹿な質問だな
体調問題や疲労問題を考慮せずに対戦したらとか
ゲーム脳か？

>>287
日程詰まったら
結局各メンバーの試合間隔は今と変わらないんだから

何この根拠のない前提条件は？
今と変わらないってw

下段は0か100かの論調だし
酷いな

公式戦に出れば能力が上がるとか、ウイイレじゃないんだから

そしてローテーションやらターンオーバーやらは高い能力を持つ選手にとっては完全に足枷だ

高い能力を持った選手が出来るだけ多くの試合に出て切磋琢磨して全体のレベルを上げ、
能力に劣る人間は努力で這い上がるか下のカテゴリーへと淘汰されていく
これが自然な循環なのに、高レベルを押さえ付ける方がいいとか、全く意味わかんない

>>287
クオリティは移行直後は下がるが
長期的に見れば中レベルの成長が見込め、疲労回復も出来るため過密日程にした方がクオリティは上がる

現行では若手が試合経験を詰めないと言う問題がある

>>289
＞体調問題や疲労問題を考慮せずに対戦したらとか
だれもそんなこと言ってないでしょ？
現行日程の疲労状況でどっちが強いの？

>>290
でた。根拠の無い馬鹿理論＋天井効果やターンオーバーを理解できていない池沼論

＞そしてローテーションやらターンオーバーやらは高い能力を持つ選手にとっては完全に足枷だ

ターンオーバーやローテーションを理解してればこんなﾄﾝﾁﾝｶﾝな発言はしない
ターンオーバーは疲れてない選手を無理矢理休ませる行為ではなく
疲労でその選手がパフォーマンス低下するのを回避する手段なんだから

＞高い能力を持った選手が出来るだけ多くの試合に出て切磋琢磨して全体のレベルを上げ、
＞能力に劣る人間は努力で這い上がるか下のカテゴリーへと淘汰されていく

能力の劣る人間の定義付けが、自分勝手過ぎる
チームで低レベルなら排出されるのは必然だが、中レベルの育成を無視してはチームは成り立たない

欲しい選手を簡単に取れるウイイレとは違う事を理解しなさい

>>292
＞現行日程の疲労状況でどっちが強いの？

日本語でオケ

>>291
いや、だから

　そ　れ　を　な　ん　で　今　や　っ　ち　ゃ　だ　め　な　ん　だ　よ　？

>>295
ダメじゃないだろ

今やってるやらないの０か１００かの馬鹿理論に持ち込みたいのか？

>>294
日本語分からないフリですか？

秋春制にするとスタメン固定にすると疲労の蓄積が激しいのでターンオーバー必須

じゃあ、現行日程ならどうなの？って聞いてんですけど？

>>296
今でもターンオーバーしてもいいなら

＞現行では若手が試合経験を詰めないと言う問題がある
↑これは春秋の問題じゃないでしょ？

>>297
>>40なんで書いてるのに同じ話をループさせるんですか？

日本語が分からないフリですか？
それとも日本語が分からないんですか？

ホット６とかいう中３日の６連戦が嫌われてたけど
そいつらにこれはレベルがあがる方策なんですって言って来いｗｗｗｗｗｗ
きちがいあつかいされるからｗｗｗｗ

>>298
積極的にターンオーバーを促すって秋春制のメリットの話をしてるんだが？
春秋制より秋春制の方が比較的にターンオーバーを促せ
若手の試合経験を積めると

実際にサテライト中止後の若手の試合経験不足は問題になってますよ

>>300
恒常的とスポットの違いが理解できない池沼は帰れ

日程を詰めてターンオーバーを使わせればレベルがあがるんだろ？
違うの？

なら来年からでも日程を詰めればいいじゃん
オフも増えるし
なんでやらないの？

>>301
なんで促す必要があるの？
現状でクラブは「あえて」ターンオーバーしない選択肢を取ってるのに
なんでそれを奪うの？

ターンオーバーの方がいいってのはお前の勝手な都合だろうに

>>301
＞実際にサテライト中止後の若手の試合経験不足は問題になってますよ
だからといって、経験不足の選手を公式試合に出せなんて誰も言ってないですが？

＞実際にサテライト中止後の若手の試合経験不足は問題になってますよ
なってないよ
何しれっと嘘ほざいてんの詐欺師

>>303
話し合いはされてるぞ
天皇杯決勝を繰り上げて過密日程に
そしてオフ確保と言う話は

>>304
促す必要は日本サッカーの発展の為だな
U-世代では世界と渡り合えるのに、Ａ代表では世界に遅れを取るのは
若手の育成に問題があるってのは割りとよく出る論調だぞ？

>>305
経験不足の選手は何試合も試合に出ても経験不足のままなのか？違うよね
移行直後は経験不足でも、その制度をやっていくなかで経験不足ではなくなる

>>308
だから、それは今でもやりゃいいだろ？っつってんの

何でお前はクラブの選択を無視しといて、それが正しいみたいに言うんだよ？

何でも聞かれたら答えなきゃならない魔法の鏡みたいな扱いだなウチは(;^_^A
ウチからの質問には何一つ答えて貰って無いけどｗｗｗ

さて、読み物を少々
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ninjin/article/24
http://supportista.jp/2009/05/news18093008.html

>>309
促すって意味分かる？
クラブに強制的にやれって言えないから促す環境作りが必要な訳で
今のままでどうやって促すんだ？答えろ

>>310
実力不足の選手を公式戦にだす必要性はない。
終了

しばらく来てなかったらまたオモロイことになってる

そもそもターンオーバーは数多くの試合をこなして金儲けするためにクラブ側がやむを得ずやるもの
ターンオーバーするために日程変えろとかの妄言は初耳だなｗ

>>311
実力不足の定義は？

過密で疲弊した選手よりもその選手は劣るのか？
疲弊した選手を休ませる為に別な選手を出す行為は実力不足の選手を出す事なの？

貴方の意見なら試合中の選手交替すら不要な行為にならない？

さぁ、答えてよ？

>>312
まてまてｗ
経緯が無茶苦茶だわ

秋春制にする事で複数の変化があるが
その中の１つ、過密日程すらターンオーバーが促進できると言う側面がある
それはメリットと呼べるもので

少なくとも秋春制移行に伴う過密日程化は、純粋なデメリットではないと言ってるのさ

>>313
＞過密で疲弊した選手よりもその選手は劣るのか？
劣ってるから今出られてないんでしょ？
劣って無かったら、ある程度スタメンが疲弊したところで出場してんだろうよ

＞疲弊した選手を休ませる為に別な選手を出す行為は実力不足の選手を出す事なの？
スタメンより実力が劣るからベンチであり、
ベンチより実力が劣るからベンチ外なんだろうが？
わざわざスタメンの出場機会減らす必要なんかねえよ

＞貴方の意見なら試合中の選手交替すら不要な行為にならない？
意味不明

ユングベリ効果は香港にあり、踏んだり蹴ったりだけどｗ
清水にはこういう「ユングベリのお陰でチケット完売」っていうニュースがなかった。
だから一生懸命ユングベリの存在をプロモートされても「？」としか思えないんだよ。


ユングベリ　再来日のメド立たず…左足完治まで欧州で治療
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2012/01/27/kiji/K20120127002516120.html

　サウスチャイナの元セルビア代表で、チェルシーでもプレーしたＦＷマテヤ・ケジュマン（３２）が
今大会を最後に引退することが決まっている。香港協会の関係者は「元アーセナルのユングベリ
との直接対決をファンは期待していたんだ」と、残念そう。２３日の１回戦では前売り券で予約され
ていた約１万枚がキャンセルされ、スタジアムは空席が目立った。

>>315
＞＞過密で疲弊した選手よりもその選手は劣るのか？
＞劣ってるから今出られてないんでしょ？
＞劣って無かったら、ある程度スタメンが疲弊したところで出場してんだろうよ
その疲弊したスタメンの代わりに出る回数を増やすと言う話をしているんだが？
それすら理解してないで話しているのか？

＞＞疲弊した選手を休ませる為に別な選手を出す行為は実力不足の選手を出す事なの？
＞スタメンより実力が劣るからベンチであり、
＞ベンチより実力が劣るからベンチ外なんだろうが？＞わざわざスタメンの出場機会減らす必要なんかねえよ

スタメンの選手が疲弊した時の交替要因の話なんだが？
疲弊した選手と万全の控え選手はどちらがパフォーマンスが上だと思うんだ？

＞＞貴方の意見なら試合中の選手交替すら不要な行為にならない？
＞意味不明

「スタメンより実力が劣るからベンチ」
「わざわざスタメンの出場機会減らす必要なんかねえよ」
と貴方は言っている主張が正しいなら
交替すらスタメンの出場機会を減らして実力が劣る選手を使う行為になるのでは？

要は「疲労したスタメン選手」は「体調万全の控えの選手」よりパフォーマンスが落ちる
と言う事が理解出来ない約１名の馬鹿が延々喚いてるだけ

スタメン選手の極度の疲労での大幅なパフォーマンス低下を予防する為にも
定期的に休ませるターンオーバーの理念も理解できないのだろう(´･ω･｀)

>>317
話を理解してないのはお前
お前が言ってるのは、今よりスタメンを疲弊させる日程を組んで
無理矢理スタメンのパフォーマンスを落とそうってこと
その結果として、ベンチメンバーの方がマシだから出場機会が増えるだろうと

現行日程では必要のないベンチメンバーの出場機会を増やすために
日程を過密にしろとか馬鹿も休み休み言え

疲弊した選手と万全の控え選手はどちらがパフォーマンスが上だと思うんだ？
疲弊した奴の方が優れてるからスタメンで使われ続けるんだろ
特にブラジル人と代表クラスは替りがいない

>>318
＞要は「疲労したスタメン選手」は「体調万全の控えの選手」よりパフォーマンスが落ちる
＞と言う事が理解出来ない約１名の馬鹿が延々喚いてるだけ

そんなこと全く言ってませんが？
そういうふうに逃げないとどうしようもないんだな

＞スタメン選手の極度の疲労での大幅なパフォーマンス低下を予防する為にも
＞定期的に休ませるターンオーバーの理念も理解できないのだろう
だから現行日程でやりゃいいだろ？っての

過密日程化によるターンオーバーと
現行のリーグ戦は極力土日開催を比べて
現行より秋春がパフォーマンス高くなるという事が言えないとダメってことか

>>319
無理矢理パフォーマンスを落とすとかw
ターンオーバーを理解してないのか丸分かりだわ
パフォーマンスを落とさないように休ませるのがターンオーバーだぞ？
勉強しなおしてこい

過密日程にしろとか
直前に>>314が書いてあるのに読めないのか？
日本語も勉強しなおしてこいwww

>>320
まとめのターンオーバーの説明は読んだ？
読んでれば替えが聞かないとかって言う発言は出てこないと思うけど

疲弊したスタメン選手と、万全の控えの選手
どちらが上かは、ケースバイケースじゃない？疲弊の程度に依るから
一概にこっちと言えるものじゃないよ

>>323
理解してないのはお前

＞休ませる
すなわち現行ならスタメンが出場してるはずの試合を
スタメンが休まざるを得なくなるってことだろうが

それとも、過密日程になってもスタメンは今と同じ試合数出場すんの？

１．現日程で基本ベスメン固定
２．現日程でターンオーバー
３．秋春で基本ベスメン固定
４．秋春でターンオーバー

強い順に並べよ

ID:lPVHeKKH0も1１時くらいからずっと構い過ぎｗ
働かない被災者をネットに釘付けにさせて川内村をつぶす気か？

>>321
じゃ、疲弊したスタメンは、控えより劣ると言う事は認めるんだな？
ならこの発言に付いての釈明を聞こうか？

＞スタメンより実力が劣るからベンチであり、
＞ベンチより実力が劣るからベンチ外なんだろうが？
＞わざわざスタメンの出場機会減らす必要なんかねえよ

現行日程でやればいい
って現行日程でどうやって促進させるか？を聞いてるんだが？
逃げずに答えろよ

>>325
それの何が問題なんだ？
そして若手が試合経験を得て成長
Ｊ全体のレベルが上がる

何が問題なんだ？

>>326
ゲーム脳乙
ﾄﾝﾁﾝｶﾝな質問だなぁ
・シーズン開幕戦か終盤戦か
・１試合限定かリーグ戦を１年を戦った時か
・１年じゃなく復数年で考えた時どうか？
なんて考慮が何もなく、強い順に並べろｗｗｗ

園児が「ウルトラマン」と「仮面ライダー」どっちが強い？
って聞くのと同レベルｗｗｗ

>>328
＞現行日程でやればいい
＞って現行日程でどうやって促進させるか？を聞いてるんだが？
＞逃げずに答えろよ
必要ないって答えてんじゃん

＞それの何が問題なんだ？
スタメンが出てる試合数が減る＝試合のクオリティ低下
出場試合数が減る＝出場給の低下
目当ての選手が出ない可能性＝観客数減

＞考慮が何もなく、強い順に並べろｗｗｗ
じゃあ、序盤・終盤・1試合・1年・複数年
でそれぞれ出したら？

>>328
お前のは何言っても妄想だから黙って死ねよキチガイ

スカパーですら試合見てないくせに若手がどうのなんて言えるわけがないだろキチガイ

>>314
＞少なくとも秋春制移行に伴う過密日程化は、純粋なデメリットではない

それは秋春移行によって収益がアップするという具体的なデータがあるのが前提だ
収益がアップすれば選手を大量に抱えるのもデメリットじゃなくなるのはあたりまえ

まずどうやったら儲かるかを示せないかぎり>>1の冒頭にある
「机上の空論を振りかざさないようにしましょう」
に抵触しますね、誰が貼ったのかしらないけどｗ

>>329
ハイハイ。ループ┓(・Ａ・)┏

スタメンが出てる試合数が減る＝試合のクオリティ低下
→スタメンの疲労でのクオリティ低下、若手の成長でのクオリティ向上を無視した暴論

出場試合数が減る＝出場給の低下
→クラブに取っての問題か？スタメン選手か？サブの選手か？と言うか何か問題でも？

目当ての選手が出ない可能性＝観客数減
→目当てのサブの選手が出る可能性は？目当ての選手は１人と決め付ける馬鹿



┓(・Ａ・)┏ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ

秋春キチガイゴミクズ糞ニートの社会寄生虫は
変更すること自体がデメリットだから別の大きなメリットを証明するか20分ほど息を止めろ

>>332
スタメンが出てる試合数が減る＝試合のクオリティ低下
→スタメンの疲労でのクオリティ低下、若手の成長でのクオリティ向上を無視した暴論
→というのは試合も見てないキチガイの嘘

出場試合数が減る＝出場給の低下
→クラブに取っての問題か？スタメン選手か？サブの選手か？と言うか何か問題でも？
→社会人は収入を得ることで自分だけでなく家族も生かしてる
　その収入を減らすことにまったく自責の念が無いってまさに良心の欠片もないキチガイ
　死ね

>>332
＞→スタメンの疲労でのクオリティ低下、若手の成長でのクオリティ向上を無視した暴論
そんなすごいなら今だってやってる

＞→クラブに取っての問題か？スタメン選手か？サブの選手か？と言うか何か問題でも？
選手の問題ですが？収入減っていいとか馬鹿？

＞→目当てのサブの選手が出る可能性は？目当ての選手は１人と決め付ける馬鹿
リュングベリが〜とかわめいてる馬鹿の言うことか？
有名選手を呼んで集客アップとか言ってるやつが、サブの選手の集客力でも問題ないとかｗ

>>328
チップて逃げると以下の感じで
>>326
ゲーム脳乙
ﾄﾝﾁﾝｶﾝな質問だなぁ
・シーズン開幕戦か終盤戦か
・１試合限定かリーグ戦を１年を戦った時か
・１年じゃなく復数年で考えた時どうか？
なんて考慮が何もなく、強い順に並べろｗｗｗ

園児が「ウルトラマン」と「仮面ライダー」どっちが強い？
って聞くのと同レベルｗｗｗ

想定したパターンを提示しただけで逃げてるけど
どうして自身の提示した各パターンそれぞれで説明しないの？
それぞれで違うのなら各パターンを想定したのを全部で維持して説明してください

経済的な問題による自殺者が年間7,000人出てるのに
他人に向かって「お前の収入など知ったことか」というのは
「お前やお前の家族が死のうが知ったことか」と言ってるのに等しい
そんな血も涙も無いことが平気で言える奴は社会に不要だから手前が死ね

ユングベリ=不良債権

リネカーやイルハンやベベットよりはマシかw

パフォーマンスを落とさないようにターンオーバーさせるには、2チーム分のスタメン級の選手を揃えないとダメ。
今のＪクラブの選手層でそれをやったら、ターンオーバーでパフォーマンスが大きく落ちるのは当たり前。
Ｊ１が、今のＪ２よりレベルの低いリーグになってしまいかねない。

前も書いたけど、ターンオーバーやってる欧州のクラブもリーグ戦要員、カップ戦要員、CL要員とか
クラブ内で事実上階級分かれてて、多少日程詰まってもBチーム要員が何人も落とせないリーグ戦に出て来たりしないよね

j2で51試合したときなんてどうしてたんだろうね

>>341
J2の過密日程は代表戦とかナビスコとかACL関係なく、単にリーグ戦が多いだけで
試合ごとの優先順位がないのでターンオーバーとかの発想はない
そのときのベストメンバーで1年やっただけ

14チーム4回総当たり（全52試合）でやってたころのJリーグと同じだよ

09年3クール51試合やってた時のJ2上位5クラブの選手出場試合数

　　出場試合数　　50+　40+　30+　20+　10+　1+
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１　仙台　　22人　　5　 　4　 　6　 　1　　 3　 　3
２　C大阪　27人　　5　 　4　 　7　　 2　　 2　 　9
３　湘南　　24人　　5　 　7　 　1　　 1　　 4　 　6
４　甲府　　25人　　5　 　9　 　1　　 5　　 5　 　4
５　鳥栖　　28人　　1　 　8　　 5　　 2　　 5　　 7

表の見方　クラブ名の後の人数は、一試合でも出場があった選手の数（ベンチのみはカウントせず）
その後の数字は、例えば仙台の50+が5人というのは51試合中50試合以上出場した選手が5人いるということ

桜と湘南の50+間違えたので訂正

09年3クール51試合やってた時のJ2上位5クラブの選手出場試合数

　　出場試合数　　50+　40+　30+　20+　10+　1+
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１　仙台　　22人　　5　 　4　 　6　 　1　　 3　 　3
２　C大阪　27人　　3　 　4　 　7　　 2　　 2　 　9
３　湘南　　24人　　5　 　7　 　1　　 1　　 4　 　6
４　甲府　　25人　　1　 　9　 　1　　 5　　 5　 　4
５　鳥栖　　28人　　1　 　8　　 5　　 2　　 5　　 7

表の見方　クラブ名の後の人数は、一試合でも出場があった選手の数（ベンチのみはカウントせず）
その後の数字は、例えば仙台の50+が5人というのは51試合中50試合以上出場した選手が5人いるということ

>>335
＞→スタメンの疲労でのクオリティ低下、若手の成長でのクオリティ向上を無視した暴論
そんなすごいなら今だってやってる
→今だってやってるチームはあるが？
→それに総てのチームが、間違いなく正しい選択をしていると思っているのか？

＞→クラブに取っての問題か？スタメン選手か？サブの選手か？と言うか何か問題でも？
選手の問題ですが？収入減っていいとか馬鹿？
→浅はかな考えだな。サブの選手は出場給増えるだろ？大局的な物事を考えれないからﾄﾝﾁﾝｶﾝな事を言うんだよ君は

＞→目当てのサブの選手が出る可能性は？目当ての選手は１人と決め付ける馬鹿
リュングベリが〜とかわめいてる馬鹿の言うことか？
有名選手を呼んで集客アップとか言ってるやつが、サブの選手の集客力でも問題ないとかｗ
→ターンオーバーの説明を読んだのか？スペシャルワンの件を読んでれば、そんな馬鹿な発言はしないはずなんだがな

浅はかだ(´･ω･｀)
なんでウチは不勉強な園児に哲学を教えるような苦行をしなければならないのかw
問われたら何でも答える魔法の鏡か水晶球かウチは(´･ω･｀)

>>336
よしお前が>>326の質問にそれぞれで違うのなら各パターンを想定したのを全部で維持して説明してみろ
お前の考えで

１．現日程で基本ベスメン固定
２．現日程でターンオーバー
３．秋春で基本ベスメン固定
４．秋春でターンオーバー
強い順に並べよ


さぁさぁさぁさぁ
逃げずにお前が思い付くかぎりのパターン総て想定して説明しろよ

逃げる為の言い訳なんか要らないから、行動で示せ
早く説明しろよﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰщ(ﾟдﾟщ)

>>342
矛盾の塊だな(´･ω･｀)

・リーグではターンオーバーしないのか？
・その時その時のベストメンバーで挑むと言うのはターンオーバーではないのか？

まとめに書いてあるターンオーバーの説明には

＞つまりターンオーバーとは
＞選手を複数のグループに分ける
＞Ａグループ・替えの効かないスペシャルワンの選手(１、２名)
＞Ｂグループ・替えの効くスタメン
＞Ｃグループ・控え組
＞ターンオーバーはＢグループの数人をＣグループの数人と変えつつ戦うって事

とあるけど、>>30には、それとはまた違うことが書いてるのな

あなたが考えるターンオーバーってのは、いったいどっちのことなの？

その時その時のベストメンバーで挑むのは、ターンオーバーではないな。
その結果、試合毎に何人かスタメンが入れ替わってたとしてもそれをターンオーバーとは言わない。
去年の柏がその良い例だね。中心選手は不動で、それ以外の選手を多少入れ替えてもチームのレベルが落ちない。

マンＵクラスの選手層を誇るクラブですら、ターンオーバーするとＣＬの予選で敗退したりする。

>>346
頓珍漢で逆切れな返答してるけど
各パターンを想定したのは>>328を見ての通りチップでその各パターンを提示しただけで逃げずに
それぞれで説明しろと言ってるだけ
なんでこっちがパターン勝手に想定したと決めつけられて答えろと言われなきゃいけないの？
どこに>>328のようなパターンを書きましたか？答えてくださいね

一応答えろというからこちらは逃げずに答えましょう
チップお得意の言い訳の各パターンなんていらない
1>>>3>>2>>4でいいだろ
なぜならJ2の過密日程でもベストメンバーで挑んでるし
疲弊した代表クラスよりベンチ以下の奴の方が優れてるとは思えないから
疲弊した代表クラスがベンチが優れてたらそれこそリーグ戦を見てダメなら代表から外されるだろ

ついでに無視してるけど>>329の
>＞考慮が何もなく、強い順に並べろｗｗｗ
>じゃあ、序盤・終盤・1試合・1年・複数年
>でそれぞれ出したら？
答えてあげたら
>>328でそれぞれ違うんでしょ？
各パターンなんていらないという私の意見とも違うわけだし
それぞれのパターンと理由も付けて答えてください

>>345
＞→それに総てのチームが、間違いなく正しい選択をしていると思っているのか？
だから？
クラブの選択が正しいか正しくないか決めるのはお前ではない

＞→浅はかな考えだな。サブの選手は出場給増えるだろ？大局的な物事を考えれないからﾄﾝﾁﾝｶﾝな事を言うんだよ君は
サブの選手の収入が増えることが、「スタメン選手の収入が減ること」にどう影響するってんだ？
クラブとしては変わってないからいいだろってのか？
働いたことがないニートだからそんなゴミみたいなこと言うんだよ屑

社会に出てから言えよ馬鹿

チップさんがまた論破されまくってるみたいですね

相変わらず言ってることが無茶苦茶すぎるんだよな

>>189で

＞ユングベリ１人でＪリーグの天井が上がるのかよ？
＞ユングベリクラスが１０人ぐらいＪに来たのなら別だが

と言い、>>195では

＞有力選手がＪリーグに所属する事によって、その所属チームと対戦チームに影響を及ぼすのは当然だが
＞たった１人の選手でそのリーグの天井が上がるなんてのは暴論すぎる

と言ってるのに、今度は一転して>>276では

＞ユングベリを取る事によってＪリーグのレベルは上がった
＞でも選手１人で上がるレベルは微々たるものであり
＞更にレベルの高い選手をＪリーグに呼び込む制度作りが必要である

なんてことを言い出すんだぞ

しかも、これは俺の「ユングベリ加入によって、清水のレベルが上がったのかどうか」という質問の答えらしくて、
清水のことには一切触れず、なぜかJリーグ全体のレベルが上がったことにするんだもんな
しかも、なんのソースもなしに、断言してしまうってのが、アホとかそれ以前の問題なんだよな

>>348
同じ事だよ
何が違うってんだ？

>>349
ではそれを何と呼称しよう？
ウチが思うターンオーバーは>>348がコピペした通りなんだが
貴方の思うターンオーバーってどう言うの？

>>350
日本語でオケ

お前は>>326なの？
>>326の想定が甘いから、「細かい想定をしてないだろ？細かい想定無視して単純に比較は出来ない」と言っているのさ
ウチが細かい想定で書いても>>326がそんな想定じゃないと言いだしたら無意味になるから
>>326に細かい想定をしろと言っているのさ

日本語が理解できないの？
話が噛み合ってないんだよ

代表選手がどれだけ疲弊しても、メンバー固定でそれ以外に試合経験を積ませなくても数年後の強さは変わらないとか
貴方が思っても、根拠を説明してくれないと話にならない
「思う」だけでら、「あ、そう」としか反応できないわ

>>351
>>329が言い出した話に対して
▼スタメンが出てる試合数が減る＝試合のクオリティ低下
☆→スタメンの疲労でのクオリティ低下、若手の成長でのクオリティ向上を無視した暴論
▼そんなすごいなら今だってやってる
☆→今だってやってるチームはあるが？
☆→それに総てのチームが、間違いなく正しい選択をしていると思っているのか▼だから？
▼クラブの選択が正しいか正しくないか決めるのはお前ではない

▼出場試合数が減る＝出場給の低下
☆→クラブに取っての問題か？スタメン選手か？サブの選手か？と言うか何か問題でも？
▼選手の問題ですが？収入減っていいとか馬鹿？
☆浅はかな考えだな。サブの選手は出場給増えるだろ？大局的な物事を考えれないからﾄﾝﾁﾝｶﾝな事を言うんだよ君は
▼サブの選手の収入が増えることが、「スタメン選手の収入が減ること」にどう影響するってんだ？
▼クラブとしては変わってないからいいだろってのか？
▼働いたことがないニートだからそんなゴミみたいなこと言うんだよ屑

▼目当ての選手が出ない可能性＝観客数減
☆→目当てのサブの選手が出る可能性は？目当ての選手は１人と決め付ける馬鹿
▼リュングベリが〜とかわめいてる馬鹿の言うことか？
▼有名選手を呼んで集客アップとか言ってるやつが、サブの選手の集客力でも問題ないとかｗ
☆→ターンオーバーの説明を読んだのか？スペシャルワンの件を読んでれば、そんな馬鹿な発言はしないはずなんだがな

お前は、日本語を勉強してから喋れ
１レスに対して反論しようとして、流れでみると支離滅裂になってる

まさにこれ
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。

キチガイこそそろそろ日本語覚えろよｗじゃなきゃ死ね。税金泥棒

>>352
いや、無双してね？ウチが(/｡＼)ｷｬ

>>353
何も矛盾してないと思うが？

ユングベリ１人で天井効果の天井は上がらない
でも、Ｊリーグのレベルは僅かながらに上がった

清水って単体のチームに拘る時点で間違いなんだが
敢えて根本的な間違いを承知で言うなら
「同上」だな
あくまでもチーム単位で語るのは根本的な間違いをなんだが

現実は51試合もやってたJ2で40試合以上出場の選手だけでほとんどスタメン組めるほど固定ｗ

現実から目を逸らして妄想に妄想を重ねるのをキチガイって言うんだよキチガイ今すぐ死ね

>>358
　　 ┌─┐
　　 │先│
　　 │祖│
　　 │代│
　　 │々│
　　 │之│
　　 │ば│
　　 │か│
　┌┴─┴┐
　│| 三三 |│
￣￣￣￣￣￣￣

キチガイさん練習はショートパイル人工芝の半面で選手も監督も文句を言わないってソース出してよキチガイさん

>>354
>>348で言えば、Ａグループは３〜５人、Ｂグループには10〜15人くらい居て、普通はＢの中だけで入れ替える。
Ａの選手を休ませたり、Ｂの選手を休ませる為にＣの選手を試合に出すなら、それはターンオーバーだろう。

> ユングベリ１人で天井効果の天井は上がらない
> でも、Ｊリーグのレベルは僅かながらに上がった

レベルと天井

>>359
>>344の事か？
えっと君はデータ読めないなら数字を語るのは止めた方が良いよ
恥かくだけだから

>>362
ん・・・誤読してるよ
スタメン１１人の中で替えの効かないＡと、替えの効くＢに分けて
Ｂを控えのＣと入れ替えるって趣旨だよウチは

>>363
お馬鹿さんは、天井効果とはどう言うものかを理解できてないから
レベルと天井を混同しちゃうんだよね(´･ω･｀)ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ…

>>355
細かい想定をして>>326に答えればいいじゃん
結局は言い訳して逃げてるだけでまーたく答えてないし
ちなみにチップの言ってる>>346てそのまま>>328向けたものなんだけど‥‥
チップの逃げの手段に想定したのを全部答えろと自分で言ってるのって恥ずかしいよね

反論らしい反論いただいてないから私の持論は正しいと受け取るよ
こちらは順番に答えてるのにチップは逃げてるだけで>>326にも結局答えてないということは
こちらの順番付けが正しいと認めてるという事だしね
予想通りの逃げの答えで良かったよ


最後に
>>326の想定が甘いから、「細かい想定をしてないだろ？細かい想定無視して単純に比較は出来ない」と言っているのさ
ウチが細かい想定で書いても>>326がそんな想定じゃないと言いだしたら無意味になるから
>>326に細かい想定をしろと言っているのさ
↑
さぁさぁさぁさぁ
逃げずにお前が思い付くかぎりのパターン総て想定して説明しろよ

逃げる為の言い訳なんか要らないから、行動で示せ
早く説明しろよﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰщ(ﾟдﾟщ)

>>366
日本語でオケ

ウチが勝手に想定しても、その想定は違うと言われたら意味が無いから
質問者が細かい想定をしろとウチは言ってるんだが、君は理解できないようだね

君は総てを想定して答えろとウチに強いてるから
ウチはそんな事が出来るならお前がやってみせろ、と言ってるんだが
これも理解できないようだね

また根拠もなく「思う」ではお話にならない


君は、まず日本語を勉強するべき

>>364と反論できないデータだされてファビョる園児以下の脳しかない池沼

×想定
○妄想

>>367
>>329でチップ任せな返答してるの読めないの？
＞考慮が何もなく、強い順に並べろｗｗｗ
じゃあ、序盤・終盤・1試合・1年・複数年
でそれぞれ出したら？

質問者が上記でいいといてるのだからこれで答えてあげたらいいと思うよ
質問者は>>328の勝手な想定でいいといってるんだし

どうして>>329には答えないで私に噛みついてるのかな

>君は総てを想定して答えろとウチに強いてるから
想定をししいたのは私ではなく>>346を読んでの通り>>328に対する返答のチップだからね


さぁさぁさぁさぁ
逃げずにお前が思い付くかぎりのパターン総て想定して説明しろよ

逃げる為の言い訳なんか要らないから、行動で示せ
早く説明しろよﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰﾊﾘｰщ(ﾟдﾟщ)

>>367
また根拠もなく「思う」ではお話にならない

いい言動頂きました
ソースの無い理屈に添付させてもらうね

同じポジションやってても選手によってできることはまるで違うんだから
週中日の練習試合も無しにレギュラーの中から数人入れ替えて上手く行くはずが無いのは
Jリーグをちゃんと見てれば分かること

だいたい運動量が比較的少なくて連携が重要なボランチ-CB-GKのあたりは
過密日程でも怪我や出停や監督交代でもない限り滅多に動かさない

べスメン規定の時に犬飼の飼い犬が現行でもべスメン規定に違反しないように
少しづつ変えていけばいいとか頭の悪いことをほざいていたが
チームの本分は勝つことで、今現在買ってるチームは下手に動かすと壊れる
なんでそんなバカなことをする必要がある？

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人
ﾁｯﾌﾟ粘の釣りと判断し


ID:TT4BF6Zj0　をあぼーん

連携という言葉も知らない馬鹿ってJリーグどころかサッカーそのものを見てないだろうが馬鹿
馬鹿のほざく無意味な選手入れ替えなんかシーズン関係なく現行より遥かに弱いってことだけは間違いないわ

>>373
そろそろ反論できなくてアポーンされると思ったが
予想通りの返答でわろた
あれだけ反論してたのに反論できないからアポーン

> また根拠もなく「思う」ではお話にならない

ユングベリ加入で
リーグの天井は変わらなかったが
リーグのレベルが変わったか

このチップさんの主張には根拠がなく、思うだけで書いてあるように見えます
根拠の明示をお願いします

>>364
Ｃの中で、Ｂに近いレベルとまるで届いていないレベルの選手が居る。
そしてＣの中でＢに近いレベルの選手は既に試合に出れている。
だからおまえのそれがターンオーバーだと言うなら、全てのクラブが既にやっていること。

>>377のうえで今より多くＣの選手を試合に出させようってことは、
Ｂのレベルにまるで届いていない選手を試合に出させるということになり、
必然的に戦力は低下する。
Ａの選手も疲労で本来の力が出せないので、必然的にリーグのレベルは低下する。

>>376
天井効果で言うところの天井とはグループであり、単一個人のレベルではない

ユングベリが加わる事により、別の選手がスタメンから外れ、ユングベリがスタメンを得た
ユングベリの方がレベルが上だったつまりレベルが上がった

これが根拠
・・・揚げ足取りにしか興味が無い釣りに
マジレスするってウチは律儀じゃね？(´･ω･｀)

あ、お前もあぼーんな

天井効果の使い方自体が間違ってるド低脳

>>377-378
貴方が言わんとしたい事がいまいち分からないが

ターンオーバーを今はやってないとウチは言ってないよね？
寧ろこのスレでもやっていると言っている訳で

短期的には
Ｃの選手を試合に出す事によって下がる部分はあるが
中長期的に見ればＣの選手のレベルアップによりリーグのレベルアップになる
Ａの選手よりＣの選手(Ｃでもピンキリだが)が成長しやすいのは天井効果を参照

またＪリーグの現状を鑑みれば
Ａの選手は海外に抜かれる事が続出している
その時にＣが育ってなければ、レベル低下は著しい

以上の理由から
ターンオーバーを加速させた方がが
中長期的にはレベルが上がる

グループは単一個人からなるというのに
連動しない理由が書かれていないのね
やっぱり根拠がないんじゃん

>>380
説明、してくれるよね？

>>346でもチップはわかってる素振りだけで答えてないのだよな
チップはデーター読めるみたいだから>>344のデーターをどう分析したか知りたい

>>381
今試合に出てるＣの選手はそのまま成長してもらえばいい。
試合に出られないレベルのＣの選手は、下部で試合に出てもらう方がリーグのレベルも落とさず、
Ｃの選手のレベルアップ、ひいては下部リーグのレベルアップにもつながり、短期的にも中長期的にも優秀。

>>344を5づつの区分けにするとはっきりグループが見えるよ

　　出場試合数　　50+　45+　40+　35+　30+　25+　20+　15+　10+　05+　01+
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１　仙台　　22人　　5　 　1　 　3　 　3　　 3　 　0　 　1　 　2　 　1　 　3　 　0
２　C大阪　27人　　3　 　2　 　2　　 2　　 5　 　2　 　0　 　2　 　0　 　2　 　7
３　湘南　　24人　　5　 　3　 　4　　 0　　 1　 　0　 　1　 　2　 　2　 　5　 　1
４　甲府　　25人　　1　 　6　 　3　　 0　　 1　 　3　 　2　 　2　 　3　 　3　 　1
５　鳥栖　　28人　　1　 　4　　 4　　 2　　 3　　 1　 　1　 　2　 　3　 　1　 　6

51試合もやって45試合以上出てるというのは警告や怪我など以外出てるということ
これに40試合以上を入れたグループでスタメンはだいたい埋まっちゃってる

Aが5人程度ってのは妥当な数字だな
そしてBの範囲はクラブによって広かったり狭かったりだが
事実上、AとBの選手で9割方回してる

>>383
ggrks

>>385
貴方の言ってる事を促進させる事が出来ると言っているのさウチは。

頭のおかしい秋春ヒキ豚の言うことはいつも具体的に、どうやって？が無い

別の言い方をすればそんなことをする金は無い
そんなことをやっても得にならないで終わり
金の話ができないのは社会人じゃない証拠
他人や税金に寄生して生きてる薄汚い寄生虫の分際で人並みな口を聞くな

>>385
秋春より安くて簡単だな
これでいいな

>>354
まったく違うな

ターンオーバーの説明としてまとめに書いてあるのには、

＞Ａグループ・替えの効かないスペシャルワンの選手(１、２名)
＞Ｂグループ・替えの効くスタメン
＞Ｃグループ・控え組

の3つのグループに分けると書いてある

ところが、>>30に書いてあるのには

＞主力　　　ａグループ
＞スタベン　ｂグループ
＞ベンチ外　ｃグループ
＞ベンチ外　ｄグループ

と書いてある

3つのグループ分けするのと、4つにグループ分けするのとでは、
その分ける際の基準が変わってくるのは当たり前だろ
それぞれが異なる基準で書かれてるのに、どちらも同じことだと言われても、
納得できるわけないな

これが同じように読めるとしたら、その人は日本語に不自由なただのアホでしょ

>>358
ユングベリ加入によって、Jリーグのレベルが上がったという根拠を提示してくれ

自分の所属チームの順位を一つも上げられなかったような選手が、どうすれば
他のチームどころか、Jリーグ全体のレベルを上げるなんてことができるんだろうね
そんな魔法みたいな方法があるのならば、他も真似すればいいのに、
なんで清水以外はしないのかね

>>392
同じ事を話しているのだと理解できない君が阿呆なんだろう

まとめはターンオーバーのやり方の説明
そのやり方の様にやれば>>30の様になると言う事

貴方の理解力以外に、何の問題が？

>>393
＞自分の所属チームの順位を一つも上げられなかったような選手が、どうすれば
＞他のチームどころか、Jリーグ全体のレベルを上げるなんてことができるんだろうね

かつてＪリーグにワシントンって選手が居た
ワシントンは東京ヴェルディ時代にチームは降格したのだが
ワシントンはＪリーグのレベルを上げれなかったのかね？

君の話は破綻してる

実際に過密日程だった去年の夏もいつぞやのHOT6も51節あったJ2もターンオーバーは必要になりませんでした

それが現実

>>394
まとめではA・B・Cの3つに分けて、>>30ではa・b・c・dの4つに分けてる

このA・B・Cと、a・b・c・dとでは、それぞれがどう対応してるのかを書いてくれ
（例　A＝a、B＝b、C＝c・d）

これが同じことのつもりなのだとしたら、きっちりと対応するはずだよね

>>394
まずは、ワシントンがJリーグのレベルを上げたということを証明してみて
話はそれからだな

>>388
今以上に過密日程にしたら、>>378の問題により、Ｂの選手の成長が阻害される。
日程過密にしてリーグ全体のレベル低下を促進させるなど、愚の骨頂でしかない。

札幌も山形も仙台も広島も普段使ってる練習場が積雪で使えない時には屋内施設を借りて使ってるけど
狭さと床面の固さにどこでも不満の声が上がりまくってるんだが
（ソースメンヘルババアが指してたドームでの札幌の練習記事やサッカー批評41号他）
屋内フットサル場程度の設備でプロサッカー^選手が満足にシーズン中の練習できるソースどこよ
ソースソースソース出してよソース

>>396
ａ=Ａ,Ｂ　ｂ=Ｂ,Ｃ　ｃ=Ｃ　ｄ=Ｃ
こんな感じかな

>>394の↓は理解していただけたのかな？
＞まとめはターンオーバーのやり方の説明
＞そのやり方の様にやれば>>30の様になると言う事

>>399
ハーフコートの練習場が嫌ならフルコートの練習場を作ったら良いじゃないの？

クラブライセンス制度
【３つの等級】
A等級（44）
ライセンス申請するクラブは達成することが必須。
達成しなかればライセンスは交付されない。

２施設基準（A10、B３、C４）
・トレーニング施設（常時使用できるピッチ、屋内施設、クラブハウス、メディカルルーム）（A）

>>400
なんで、bとBが対応してることになるの？
「替えの効くスタメン」と「スタベン」ってのは、まったく違うだろ

ていうか
替えのきかないスペシャルな選手とやらは
現行日程で何試合出てて
秋春になったら何試合でんの？

まさか、秋春になっても同じ試合数出るとか言わないよね？

昨年の柏は、12月3日から21日までの19日間に6試合を戦うという過密日程だった
ターンオーバーについて考える参考になるかもと思い、その6試合のスタメンを調べてみた

12月3日（土）　34節　vs浦和
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、レアンドロ、ジュルジ、茨田
FW　田中、工藤

12月8日（木）　CWC1回戦　vsオークランド
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、レアンドロ、ジュルジ、茨田
FW　田中、工藤

12月11日（日）　CWC準々決勝　vsモンテレイ
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、レアンドロ、ジュルジ、栗澤
FW　田中、工藤

12月14日（水）　CWC準決勝　vsサントス
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、レアンドロ、ジュルジ、栗澤
FW　田中、工藤

12月18日（日）　CWC3位決定戦　vsアルサッド
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、ジュルジ、茨田、水野
FW　田中、北嶋

12月21日（水）　天皇杯4回戦　vs名古屋
GK　菅野
DF　酒井、増嶋、近藤、橋本
MF　大谷、レアンドロ、ジュルジ、栗澤
FW　田中、工藤

と、ほとんどメンバーが固定されていることがわかるな

CWC準々決勝の試合後の監督のコメント

Q.今日は選手交代に慎重でした。酒井選手は脚をつっていましたが？
A.酒井は前の試合で膝をケガしていました。今日の午前中に最終的なチェックをして、痛みがないということで出場しました。
　プレー中にまた痛みが出てきたのかと思われたシーンがありましたが、ドクターがゴーサインを出したのでそのままプレーを続けました。
　今日の交代策としては、工藤が90分プラス15分プレーしていて、工藤にも相手のDFにも疲労が見えたので、林を投入しました。

CWC3位決定戦の試合後の監督のコメント

Q.今日は酒井選手が上がる機会が少なかったように思いますが、これはレアンドロ選手に代わって水野選手が入ったためでしょうか？
A.その影響は間違いなくあるでしょう。酒井とレアンドロのコンビネーションは完成の域に達しています。
　2人はアイコンタクトでお互いの動きやボールの出しどころを理解し合える。（水野）晃樹はチームにとっていい仕事をしましたが、
　こと酒井とのコンビネーションに限っては影響がありました。

このコメントを読むと、ネルシーニョ監督は
「怪我をしている選手がいても、なるべくならば変えたくはない」
「やむを得ずに変えた場合には、周囲との連繋が乱れる可能性がある」
と考えてるのかな、と推察できる

誰かが欠場しても、その穴を埋めることができる選手層の厚さが柏の強みだと言われてるそうだけど、
その柏でも、メンバーを固定して戦っていることから考えて、ターンオーバーと称して、
メンバーをコロコロと入れ替えて戦うなんてのは、現実的な戦略だとは思えないんだけどね

>>397
翌年、得点王を取ってる選手がＪのレベルを上げてないと？ｗ

>>402
あ、本当だ。間違い。
なんだ、質問しなくても分かってんじゃん

>>406
どうして思えないの？

>>401
フルコートで高さもある屋内練習場は100-200億
そんなものを用意しろなんてバカな話を当のクラブ代表が議決すると思うか？統失
今の春秋である限り地元の常設練習場でシーズン中い練習こなせない日は年に1-2週しかないんだから
圧倒的に春秋がすぐれてるってことだな

秋田県　大館樹海ドーム　旧式人工芝　サッカーの場合　１面以下（64m×100m、または64m×90m）
　　　　　　建設費　９８億（土地代別）
埼玉県　彩の国くまがやドーム 旧式人工芝　８０ｍ×１３８ｍ　
　　　　　　建設費　１０１億（土地代別）
宮城県仙台市　シェルコムドーム　　旧人口芝　サッカーの場合１面以下
　　　　　　建設費　約１７０億（土地代別）

http://www.parks.or.jp/kumagaya/faq/index.html
Q ドームや陸上競技場の建設費はどのくらいですか？
A 上競技場　　　105億円です。（補助陸上、投てきを含む）
屋内運動施設（ドーム）　101億円です。

http://www.city.nanyo.yamagata.jp/016/itpan/h12/12-akira.htm
例えば秋田県の大館樹海ドームは98億円、仙台のシェルコムドームは約 170億円などと大規模になっております

有名選手や代表選手が所属してたらレベルが高いなら
ドゥンガがいたころのJが一番レベル高いということになりますな。
今よりレベルが高かったとは思えないけど

上手く行ってるシステム・選手組わせはなるだけ変えないってのは
まともな監督の常識よ覚えとけよ社会の穀潰し

>>409
クラブ代表は決議しないんじゃない？
ウチもフットサルコート３面分で良いと言ってるし
フルコートの練習場を作れと言ってるのは>>399で貴方が言ってる事でしょう？

札幌は１１月下旬から３月上旬まで５ヶ月
試合がある時期だと１１月下旬から１２月いっぱい、３月上旬の約２ヶ月８週強練習できない

それは
２施設基準（A10、B３、C４）
・トレーニング施設（常時使用できるピッチ、屋内施設、クラブハウス、メディカルルーム）（A）

に抵触してるんじゃないのかなぁ？ねぇ？

>>410
貴方はドゥンガがＪのレベルを下げてたって言いたいの？

固定の練習場の義務化を実現不可能なキチガイ設定にしてるキチガイはお前だけ

>>414
つまり>>206は間違ってると？
なら、正しいクラブライセンス制度の詳細を出して
間違いだと言うなら、正しいクラブライセンス制度を知ってるんでしょ？

ヴェルディのサポカンの話で出てるだろ？キチガイ

協会もこの時期に議論しないとやる気があるのか疑わしい

サッカー好きは池沼しかいないんだね

>>416
>>109>>117か？
何が言いたいの？

やっぱり秋春豚＝芸豚、焼豚、ネットだけが人生の廃人荒らしなんだな

>>415
その条件がキチガイ設定になる
秋春制をJリーグが採用することは
絶対にないという話だ。

>>417
いくらJFAで議論しようが
Jリーグが絶対に首を縦に振ることがないことがわかってるから。
Jリーグを敵に回せば犬飼みたいにJFAで失脚することにもなるし。

>>407
＞翌年、得点王を取ってる選手がＪのレベルを上げてないと？ｗ

それは、ただ単にワシントンが凄かったってだけじゃないの
得点王なんてのは、毎年1人は出てくるものなんだから、あなたの理屈で行くと、
毎年Jリーグのレベルは上がっていってることになるな

>>421
なんで秋春制にするとキチガイ設定になるの？

>>423
すごい選手が居るのと、居ないのと
どっちがレベルが高いと思う？

>>407
「替えの効くスタメン」と「スタベン」とが、まったく違うというのを認めるってことは、
まとめに書いてるのと、>>30に書いてるのとでターンオーバーの説明とが違うってことだろ

それって、あなた自身がターンオーバーの定義をちゃんとできてないのに、
過密日程にしてターンオーバーを必須にすれば、Jリーグのレベルが上がる、
なんてことを騒いでるだけってことだよね

まずは、ターンオーバーの定義をしっかりとするところから始めてね

>>424
得点王がいるだけでJリーグのレベルが上がるというのならば、
Jリーグは毎年レベルが上がっているということになるはず
春秋制のままでも確実にレベルアップできるわけなんだから、
今のままでも問題ないってことだな

>>425
なんでそうなるの？

>>426
得点王じゃなく、ワシントンね
話をすり替えないでね

>>408
レアンドロの代わりに水野が入っただけで、酒井の攻撃参加が減ってしまう
この酒井の攻撃参加は、柏の主要な攻撃パターンの一つらしいので、
それが減るということは、普段とは違うサッカーを強いられるってことな

コロコロとメンバーを入れ替えるような戦いをすれば、このような形での
連携の乱れが頻出するようになり、チームの戦術を成熟させることが
できなくなる惧れがある
ネルシーニョ監督が「うちのレギュラーは１１人ではない」と言い切るぐらいの柏ですら
1人変わるだけでそうなってしまうんだから、選手層が薄いクラブなら
もっと悲惨なことになるかもね

現状でどれだけ試合日程が詰まってても>>30にならないのに
無理に日程詰めても>>30になるわけが無い

常人は自分を現実に合わせるが
キチガイは世界を自分に合わせようとするからいつまでたっても世界に馴染めない

>>427
＞Ａグループ・替えの効かないスペシャルワンの選手(１、２名)
＞Ｂグループ・替えの効くスタメン
＞Ｃグループ・控え組

これがターンオーバーのやり方を説明したもので、それを実際にやると

＞主力　　　ａグループ
＞スタベン　ｂグループ
＞ベンチ外　ｃグループ
＞ベンチ外　ｄグループ

というのがおかしいな

なんで3つに分けて説明したはずのものが、実際にやってみると4つに分かれてるの？
グループ分けが1つ増えるには、それなりの理由があるはずだけど、どんな理由なの？

A・B・Cの3つとと、a・b・c・dの4つを、それぞれを対応させることすらできてないのに、
これが同じものの説明ですと言われて、納得いくわけない
グループ分けの基準が違うってことは、ターンオーバーの定義が違うってことでしょ

あなたの考えるターンオーバーの定義はどっちなの？

>>427
あなたは>>407で

＞翌年、得点王を取ってる選手がＪのレベルを上げてないと？ｗ

と言ってるけど、これは「得点王を取る選手がいる」＝「Jリーグのレベルが上がる」ってなことを
言いたいんでしょ

その理屈に従えば、Jリーグには毎年1人は必ず得点王がいるわけだから、毎年必ずJリーグの
レベルが上がるということになるはず
ならないというのならば、あなたの

＞翌年、得点王を取ってる選手がＪのレベルを上げてないと？ｗ

という前提自体が間違ってるってことだな

ターンオーバーの為に２チーム作れる予算のあるチームはＪにないでしょ

>>428
「かもね」で語られてもなぁ(;^_^A

柏に取ってレアンドロって、スペシャルワンじゃない
それに水野と他のメンバーの連携を深めてない事が原因でしょう？

それに今はＪリーグは簡単に欧州に引き抜かれるんだからさ
レアンドロや酒井が海外に引き抜かれたら、代わりが連携が悪い選手では、クオリティ落ちるんじゃないの？
中長期的に言えば

と、ウチは思うのだけれど

>>430
しかもJ2の51節の例でもHOT6の例でもCWCの柏の例でも
替えの利かない選手はスタメンの約半分に達するという例ばかり

もっと言うと欧州クラブでもターンオーバーなんてやってるのは
CLやUEFA杯に出場するから過密日程の一部クラブだけで
ほとんどのリーグの大多数を占めるそれらに関係ないクラブには
ターンオーバーもあまり関係ない話という
（そういうクラブでもFA杯や仏杯では日本のナビスコや天皇杯どころじゃなく選手落とすけど）

害虫のほざく「世界」って本当に一部有名リーグのトップクラブだけ

>>430
んっ？大丈夫？

まとめで言ってるターンオーバーをざっくり言うと
「替えの効くスタメンを、控えの選手と入れ替える」と言う事
控えの選手の実力が均一で無いまた様々なポジションがある以上
比較的に多く出番が回る選手cと、比較的に出番が少ない選手dが出るのは当然だと思うが？

>>433
レドミは柏にとって
スペシャルワンでしょ

チップは試合見てないから

【久保】本田圭佑が年俸1億円ダウンでもイタリアに行きたいワケ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327767021/

そもそも、秋春制の話からなんでターンオーバーの話になったの？

>>435
？？？

雪国で生活したことがない人には辛さがわからないだろう。
今年は特に寒波が厳しいが、現状で秋春制を導入しても集客面、運営面、インフラ面などに多大なマイナス影響をもたらす。
秋春制にすれば、欧州などの各国リーグに合わせて選手獲得がしやすくなるなどメリットも当然あるが、現状ではデメリットが上回っているとしか思えない。
秋春制には反対する。

>>431
違うなぁ

>>393が
＞自分の所属チームの順位を一つも上げられなかったような選手が、どうすれば
＞他のチームどころか、Jリーグ全体のレベルを上げるなんてことができるんだろうね

と言ってるのに対して
ウチが>>349で
＞かつてＪリーグにワシントンって選手が居た
＞ワシントンは東京ヴェルディ時代にチームは降格したのだが
＞ワシントンはＪリーグのレベルを上げれなかったのかね？

と、チーム順位とその選手の実力は比例しないと指摘している

その選手が加わる事でＪのレベルが上がるかどうかは、その選手の実力がＪリーグの平均以上の能力が有るか無か
得点王を取る程のワシントンがＪリーグの平均並まして平均以下の実力とは考えられない
つまり平均点以上のワシントンが入る事によって、Ｊの平均は上がった
Ｊのレベルは上がったと言えると言う事

理解できた？

>>435
なんでグループ分けが3つから4つに増えてるの？
それぞれがどのように対応するのかを、まずは答えてくれ

しかも、実際にやると、最初の前提であるスペシャルワンの選手は変えないというのすら
なかったかのように、「主力」と一括りにしてる
スペシャルワンってのは、いったいどこに行ったの？

同じことを言ってるのならば、当然スペシャルワンってのも>>30に出てこないとおかしいんだが、
それはどこに行ったの？

近年のJリーグで過密日程でありながらターンオーバーしなかった例

・2007シーズンの浦和
・2011シーズン終盤の柏

>>441
そもそもワシントンみたいな良さがユングべりにあるのか？
ユングべりの何がJリーグのレベルを上げたの？
ワシントンが答えられるならユングべりも答えられるかと

＞秋春制にすれば、欧州などの各国リーグに合わせて選手獲得がしやすくなるなどメリットも当然あるが
そんなもんにメリットなんか無いよ
ボスマン裁定は究極の弱肉強食ルールなんだから
欧州リーグの特定一部の金持ちクラブに目を付けられたリーグは選手の引き抜きを受けまくってほとんど衰退してる

むしろ春秋に欧州などの各国リーグとの選手の行き来がしにくくなる効果があるんだったらもっと進めたいぐらい
それも無いというのが現実だけど

所詮、世の中金とコネよ

>>441
ワシントンがいたからＪのレベルが上がったって事自体が間違い

その理屈で行けばワシントンがいなくなったらＪのレベルが下がらないとおかしい

>>438
おちつけｗ

秋春制で過密になる事がデメリットかどうか？
>>29>>35>>101

詳しくは前スレ終盤とこのスレを>>1から読もう
話を蒸し返してまぜっ返してループさせるなよ

>>442
>>435に書いてあるよ？

浦和からワシントンがいなくなって浦和のレベル一気に下がったけど
ワシントンが在籍時は浦和のレベルは確かに上がった
クラブのレベルが上がったのならワシントンは浦和に何を残したのか？

>>444
ユングベリはＪ平均以下の選手だったと言いたいの？

>>446
ワシントンが居なくなって、Ｊのレベルは下がらなかったの？
例えば、長谷部や長友とかＪの平均以上の選手が海外に移籍して
Ｊのレベルは下がらなかったの？

>>448
その話は何か関係あるの？

2006年頃までの日本人選手の移籍は日本企業がスポンサーについたひも付き移籍が多かった
つまり欧州クラブに日本人が評価されておらず、目がこちらに向いてなかった

それが南アWCのちょっと前から向こうの目がこっちに向くようになって
それでJリーグが少しでもそれまでより利益を得たか？
全然利益なんか受けてねえだろ

それで今各クラブが必死になって複数年契約で移籍の制限をかけてる現実がある
移籍が活発になって喜ぶのは金と、より上位へのコネがある所だけ

長谷部がいなくなってレベルさがったのは浦和だけだよ試合も見てないキチガイ

>>445
正解！

チップの負け(^0^)/

>>441
ワシントン以降にはジュニーニョ、マルキーニョス、前田、ケネディの4人が得点王を取ってるわけなんだが、
この4人も当然ながら、Jリーグの「平均」よりは上の実力なんだよね

毎年必ず「平均」より上の選手が出てくるわけだから、毎年誰かが「平均」を上げてるってことで、
そうやって毎年必ず「平均」が上がるってことは、現行の日程でも全く問題ないってことだな

>>454
意味が分からない
毎年の平均点が違うのは無視？

>>445を逆に言うと、シーズン制がどうあろうが国家より怖いFIFA様のルール下でしかプロサッカーやれない時点で
どの国のどの選手にも認められればどこにでも行けるチャンスがあるってことだ

それを止められるのはぶっちゃけ金しかない

その金も多少の違いならってことで今は欧州から経済好況のブラジルに戻るブラジル人増えてるけど

>>447
グループ分けが1つ増えてるだけじゃないんだよね

A・B・Cの3つとと、a・b・c・dの4つを、それぞれを対応させることすらできてないってことは、、
まとめに書いてるのと、>>30に書いてるのとでは、ターンオーバーの定義が変わってるってこと
変わってなければ、きっちりと対応させられるはずでしょ
なんで、その程度のことすらできないの？

>>455
毎年の平均点なんて、どうやって算出するの？

【サッカー】ＣＳＫＡからフラメンゴへの移籍が決まっＦＷワグネル・ラブが号泣！「タフな戦いだったが、うまく交渉して勝利できた」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327705176/

12 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/28(土) 08:03:24.11 ID:8Cb3COT30 [1/6]
http://u.goal.com/164600/164625hp2.jpg
脱獄に成功し号泣するラブさん

>>457
>>394や>>400でも聞いているけど
まとめはやり方の説明で、>>30はやった時にどうなるか
なんだけど、それの違いが理解できてないの？

>>449
欧州から獲るのに平均程度の選手で良いの？
平均程度ならJのレベルてあがるのだろうか？

結局は以下の解答は無視されてる
ユングべりの何がJのレベルを上げるほどの凄さを持ってたの？
この答えを答えられないのにワシントンが答えられるという事は
ユングべリは並程度の選手だったという事をチップは証明した

>>461
ウチはユングベリは平均以上の選手だと思うのだけど
貴方はユングベリは平均並だと思うの？

現実はスタメンの半分はいかに過密日程だろうが固定
週二回開催だと練習試合で連携確かめる間が無く、かといってチームを2セット作る金と選手層がJクラブには無いから
よりスタメン固定してグダグダ試合

それが現実

試合も見てないのに妄想を語るキチガイは週中日の練習試合も無しに、選手を頻繁に入れ替えられると思ってるらしい

ターンオーバーがさも一般的みたいに語る方がサッカー知らず。
ターンオーバーの定義を語るってもう議論の中心からズレ過ぎ。

大体「ターンオーバーで過密日程がしのげる」んだったらそもそも移行検討の出発点
である代表の休養問題も解消できるんでないの？

選手は試合をする機械でもゲームのデータでもなく、一人の人間です
サッカーは一人一人考え方の違う人間がどれだけイメージを共有できるかが
各人の持つ技術の差を超えることすらある、勝負の大事なファクターになる競技です

イメージを共有するための練習も無しにそれができるってエスパーでも集める気ですかキチガイ

>>462
助っ人としては並程度
パスセンスが凄い物を持ってるが年のせいで走力が落ちてる選手はJにはあわない
他のクラブのスペシャルなブラジル人に比べると劣る

ユングベリの何が凄いの？
平均より上程度で良いの？
平均以上程度でJのレベルは上がったの？

>>460
だから、なんで実際にやると、グループ分けが1つ増えるんだ？
グループ分けの基準が変わってるってことは、まとめと>>30とで、ターンオーバーの定義が変わってるってことでしょ？
基準が変わってるのに、定義が変わってないなんてことは、どう考えてもおかしいくないか？

スペシャルワンという前提はどこに行ったんだ？
ベンチ外の選手を2つのグループに分ける意味は？
その場の思い付きだけで適当に書いてるから、自分でもまともに説明できないだけなんじゃないの？
もう一度、あなたの考えるターンオーバーの定義をまとめるところから始めた方がいいんじゃないの？

>>467
助っ人として、どうかなんて聞いてないわ
Ｊリーグのプレイヤーの中で、平均並だと思ってるのか？と聞いているのだけれど
自分に都合が悪くなるから答えられないのかしら？

話を逸らしたいのかしら？
なんて邪推しちゃうわ


＞ユングベリの何が凄いの？
→パスセンスって貴方は言ってるわね

＞平均より上程度で良いの？
＞平均以上程度でJのレベルは上がったの？
→平均以上が加われば平均が上がるのだから、Ｊリーグのレベルは上がった事になるよね？

>>468
本当に、まとめと>>30の違いが理解できてないの？
やり方と結果の違いが理解できてないの？
それとも釣り？

何度も言ってるが
ターンオーバーのやり方を書いてるのがまとめ
ターンオーバーをやるとこう変わるって部分が>>30

これで他の人は理解しているよ？
理解出来なくて騒いでいるのは貴方だけだよ？

>>470
ベンチ外の選手を2つのグループに分けてるのに、
替えの効かないスタメンと替えの効くスタメンを
一括りにしてるの？
これをさらに細かく分けるのならばわかるけど、
なんで一括りにするの？

スペシャルワンという前提はどこに行ったの？

BSフジでアニメ見てブンデスもリーガも見てないんだから
サッカーに詳しくないんだろ、チップルおばちゃんは。

>>471
あ〜、馬鹿を相手にするのは面倒臭い┓(・Ａ・)┏ﾊｧ

＞スペシャルワンという前提はどこにいったの？

>>400で書いてる通り
ａに含まれてるが？

何か問題でも？

ベンチ外の選手の出場機会を増やして、チーム内の能力の均一化を図るってのは
わからんでもないんだけど、実際にそんなことをしたところで、低いレベルで平均した選手が
量産されるだけで終わるんじゃないの
そんなドングリの背比べ状態にするのが、ターンオーバーの目的なの？

>>469
ユングべり効果主張してた割には日本人含めての平均以上て‥‥
チップの言う欧州からの移籍重視がみみっちい結果が出ればいい程度なのが良くわかったよ
日本人含めての平均以上程度でいいとかなら若くて生きのいいブラジル人でいいじゃん

チップはユングべりの何が凄いと思ってるの？
ユングべりは日本人含めての平均以上と言い
こっちの言い分だけ指摘して何が凄いかと答えられないてことはユングべはたいした選手じゃないと思ってるんでしょ？

日本人含めての平均以上ならユングべりでレベル上がったと言えるのだろうか？
ブラジル人には凄い選手が多く
日本人にもスペシャルな選手が多いわけだしユングべりはそいつらに劣るという事を自ら証明した
天井効果を自ら言ってたのにユングべりが平均以上程度だとスペシャルな日本人やブラジル人の足引っ張って天井下げてね？
実際にパスセンスはあるけど走力落ちてるからまわりの選手の攻守の切り替えについていけずにいたけどな

>>474
あれ？なんで急に話が変わったんだ？
スペシャルワンの話はもういいのか？
何の問題があったのか聞きたかったんだが？

＞実際にそんなことをしたところで、低いレベルで平均した選手が
＞量産されるだけで終わるんじゃないの

どうして
『低いレベルで平均した選手が量産される』
と思うんだ？

>>473
>>400で書いてる通りって言うけど、その対応は明らかに間違った対応だということは指摘済み（>>402）だし、
そのことはあなたも認めてる（>>407）よね

なのに、その間違った対応をまた持ち出してくるって、ただのアホですか？
まずは、正しく対応させるところから始めたら？
スペシャルワンってのは、替えの効かないスタメンのことなんでしょ？
それを替えの効くスタメンと一括りにしてしまい、同じように出場機会を減らしてしまうってのは、
明らかにおかしいだろ

>>30のやり方でもスペシャルワンの出場機会は減らないってのならば、
aグループをさらに細かく分ける必要があるはずなのに、あなたはその逆をやってるの

>>425に対して>>427でちゃんと答えられてない点がなあ


あと冬のこの寒い中だと現地観戦しなくていいかなってなる人もいそう
子どもが風邪ひいたら…とかいう心配もあるだろうし
家族連れやライトなサポが減ってしまってはそれこそスポーツの未来はない

>>475
言ってる事が滅茶苦茶だなぁ

能力面と集客面を混同しちゃダメだわ
能力的にはユングベリじゃなく、ブラジルの若い子でも良いよ
ウチはブラジル人では駄目だと言ってないだろ？
Ｊのレベルを上げるなら、Ｊの平均以上の外人選手を取れば良いと言ってるわけ

集客面で言えば
ブラジルの無名の若手より、ユングベリの方が集客力はあるよね？って話

ブラジルから能力もあって、集客力のある選手を取るって言うなら、ウチはそれもありだと思うよ
今、ブラジルは好景気で年俸あがってるけど

>>476
あなたのグループ分けの基準で言うところのbグループの選手たちが、
cグループとdグループの選手たちに出場機会を奪われるってことでしょ
そうやってcグループとdグループのレベルが少し上がったとしても、
出場機会が減り、さらなる成長ができてたかもしれないbグループが
それ以上成長できなくなってしまう

なんてことになったら、ドングリの背比べになるんじゃないの

>>477
>>400で言ってる
ａ=Ａ,Ｂ　ｂ=Ｂ,Ｃ　ｃ=Ｃ　ｄ=Ｃ
>>402>>407のやりとりで訂正してるのはｂ=Ｂ,Ｃ→ｂ=Ｃの部分で
ａ=Ａ,Ｂは関係ないだろう？アホですか？

同じように減らしてるとか馬鹿ですか？
ａ=Ａ,Ｂを無視ですか？話の意図を理解できてないの？

で、スペシャルワンの何が問題なの？

>>478
まずは>>1のまとめを読んで

>>480
>>30のbは出場数が減っているの？
って挙げ足取りは置いといて

bをaだと変換して答えると
aよりもbやcが成長率が良いのは天井効果で説明したよね？

>>381の下段で言ってるように
主力が海外に抜かれた時に変わりがある程度育っていないと
中長期的に見た時にクオリティの低下が激しい

「替えの効かないスタメン」と「替えの効くスタメン」とを一括りにする意味がわからん

「替えの効かないスタメン」の出場機会は減らさずに、「替えの効くスタメン」の出場機会だけを減らすのだというのならば、
それがはっきりとわかるように、>>30を書き直したら？

>>479
じゃあ日本人含めての平均以上程度ならブラジル人でいい現行で十分だね
まだまだ欧州から比べたら生きが良くて低価格なのがくるしさ
ブラジルなら年金目的な選手を獲ることもないだろう

ユングべりで集客で獲ったのかい？
チップの言い分だと集客するのと戦力は別問題とうけとれるのだが
まず戦力として戦えるかが大前提　集客なんてオマケ程度
有名選手でも能力劣れば獲らない
獲るとしたらJ2くらいで日本人で有名なのでも価格は一気に下落する


ワシントンの凄さは説明できるがあれだけ天井効果でレベルが上がったとか言ってるのに
ユングべりの良さとは何かには答えられず　日本人含め平均以上程度という

書き直すわけないじゃん
間違いを認めると負けだと思うんだから
まあ当分は春秋の勝利で決着ついてるんだけどね

>>482
aグループの選手が怪我や累積警告、代表招集で欠場した場合に、
その変わりにに出場機会を増やすはずだったbグループが、
cグループやdグループが使われることによって、試合に出られなくなるんでしょ
これって、bグループの出場機会の減少じゃないの

主力が抜けた際の代役を育てたいのならば、すでにある程度まで育ってる
bグループをそのまま育てていった方が、cグループとdグループから育てていくよりも
はるかに効率的なのに、なんでドングリの背比べ状態にする必要があるの？

>>483
えっと、こうすれば満足と言う事？
ーーーーーー

ｽﾍﾟｼｬﾙﾜﾝ　　　　ａグループ
代えの効く選手　ｂグループ
能力の高い控え　ｃグループ
能力の低い控え　ｄグループ
のグループがあるとして

現状
ａ□□□□□□□□
ｂ□□□□□□□
ｃ□□
ｄ

ターンオーバー必須後
ａ□□□□□□□□
ｂ□□□□□
ｃ□□□
ｄ□

に変われば、多くの選手が試合経験を積めるようになる

>>484
言ってる事が滅茶苦茶じゃない？

別問題じゃなく
Ｊの平均以上の能力があって、更に集客力があるのがユングベリだと言っているのさ
活きの良いブラジル人にＪの平均以上の能力があっても、集客力はあるのかい？って話だよ？
２つの条件「Ｊのレベルを上げる」「集客力がある」これを活きの良いブラジルはクリア出来るのか？


あと
天井効果を理解してるのか？

>>486
ちゃうな
bじゃなくaの出場機会をcやbにって話だよ

どれウチは寝るよ
続きは明日の夜にでも

>>488
>活きの良いブラジル人にＪの平均以上の能力があっても、集客力はあるのかい？
最初は無名だが活躍すれば自然と雌雄脚力が後からついてくるだけかと
無名で未知数だからこそ活躍すれば集客能力は上がっていくだろう
違いは最初からか尻上がりかの違い
チップの言い分だと無名の選手には集客力がない言い方みたいだな

天井効果について詳しく知らないから日本人平均以上のユングべりを例題として使ってわかりやすく説明してください
よろしくお願いします

>>487
満足というわけではないけど、少なくともわかりやすくはなってるので、その点は評価する

控え選手といっても、
「主力が欠場した際にはスタメン出場する選手」
「試合途中からの出場が多い選手」
「ベンチには毎試合入ってるけど、出場機会がほとんどない選手」
「ベンチにすら入れない選手」
とか、いろいろといるだろう

「ベンチにすら入れないような選手」を試合に出しても、チームのレベルが上がるとは思えないから、
そんなターンオーバーなら、無理にやらんでもいいんじゃないの、と思う
試合に勝つことを大前提としないと、プロとして問題あるだろうしね

>>482
aが疲労で本来のパフォーマンスを発揮できなくなり、cが試合に出ることが多くなると、bはaと大差無くなってしまい、
結果としてbの成長率がa同等になってしまうんだよ、天井効果で言うと。
aが抜けた時にbの成長が停滞しているので、中長期的にみてクオリティの低下が激しくなる。

>>487
今より過密日程になるのにaの出場試合数減らないとか・・・
aが疲労してパフォーマンス落ちたときにｃやｄが必ず成長して
埋められると考えてることこそウイイレ脳だろ

>>487
途中で交代云々を語ってたのにａが全く減らないわけないだろ
試合数と出場時間を混ぜんな

それにａの出場時間が減らないのになんでｂの出場時間が減ってんの？
ターンオーバーすると普通はｂの出場時間が増えるはずだろ

もうちょっと考えて書けや頓珍漢

>>493
代えのきかない選手らしいぜ?
要は選手に死ねってことだ

この話はなかったことにしよう

日本で週2試合やるのがキツイのは日本が長くて山がちで陸上移動に時間がかかるのに
飛行機が運休しやすくて当てにならない上空港のアクセスまで悪いから
確実性を求めるには陸上移動しか無い事が多く、
そのため移動に膨大な時間がかかり、それが選手の負担になるからってファクターを外しちゃいけない
国内で気候の違いが大きいことも選手疲労の一因
国内での気候の違いが大きいのはアウェー2連がキツイってことでもある
実際凍傷がヴェルディにいた時、札幌→大分の連戦で間に東京挟んでるから
移動時間的にはそう大したこと無いにも関わらず、選手疲労で試合になんねえってこぼしてたし

ここは薄っぺらい知識を妄想で味付けして
皆さんにご披露するスレです

本気で秋春制について議論していると思ったら
大間違いですw

500

>>491
＞チップの言い分だと無名の選手には集客力がない言い方みたいだな

ウチは無いと思ってるよ
その無名の選手が、活躍して有名になれば集客力は出るとは思うけど
獲得時点での集客力は無いと思うよ
Ｊで活躍して有名になったとして、Ｊリーグに興味が無い層を釣れるかはまた別な話だけど

>>491
天井効果って言うのは
一つの集団の中で、巧い・普通・下手と３つのグループに分けて見た時に
その集団の中では巧いグループの成長の伸びが普通グループと比べて悪くなる事

ポイントはグループで考える事で
ユングベリが新たに巧いグループに入ったからと言ってグループ変わらない
『天井が上がる』って表現自体が適切ではないのさ

巧い選手が復数人加わって、グループ分けが変わるのなら別だけどね

またキチガイが知りもしない言葉を使って妄想吐く作業を始めました

天井効果にそんな意味はありません

>>492
全員万遍無く出せとまでは言わないけど
試合経験を積めばその分成長すると思うのよね

>>493
ａとｂってグループ分けしてるけど
実際にはａやｂは単体じゃないから、貴方の言ってるような事にはならないと思うよ

試合経験は試合に出られるクラブに行って積めばいいだけの話

試合も見ない馬鹿が何言っても妄想
現実は絶対にそうはならない
なぜなら他人は他人の論理・損得で動いていて
社会人であるならな他人の論理・損得は尊重した上で落としどころを探すしかないから

他人の論理・損得・権利を平気で踏みにじる人間失格は早く死ね

チップが餌撒きに来てる

>>504
実際にaとbは単体でないからと言って、それで全体の結果が変わる理由が無い。
その発言は、自分の理論が破綻していると、自ら認めるような発言だ。

>>507
ａとかｂとか釣られ過ぎ。
なんで変なチップ理論に乗っかるんだろ？

いじるとどんどんボロが出て面白いからに決まってるじゃないか

>>509
その割にはキレが悪いよな。
やるならスパっと斬っちゃえばいいのに。
ネチネチやってるから馴れ合いにしか見えないや。

>>507何を言ってるの？釣り？

>>493はａが休む事によって、ｂが中レベルグループじゃなく上レベルグループになってしまって天井効果の影響を受ける
と、言ってるんだけどａは単体じゃなくグループの名称で
復数人居るａグループの選手が全員揃って休む事は無いので
>>493が言うようにｂが上位グループに成る事は無い
って言ってるんだが・・・

この時間に、露骨な粘着や釣りの書き込みをしてる奴をあぼーんすると

１日平和になるな(・∀・)

・試合に出れば選手が必ず成長する

まずこのウイイレ脳を何とかしろ

>>511
aは試合に出続けるグループだろ、お前の理論だと。
どちらにしろ、定期的にaの一部が休むとした場合は今のbの一部がaに入って補填する形になるわけだから、
aの誰かがが抜けた時にaの代わりになるはずのbの選手が1番割を食って成長率を落とすことになるだろう。

>>513
「必ず」なんて言ってないと思うけど？
試合を経験するのとしないのとでは、相対的に経験した方が成長しやすいとは思うけど

>>514
＞定期的にaの一部が休むとした場合は今のbの一部がaに入って補填する形になるわけだから
ごめん。この部分の意味が分からないｯｽ
もう少し説明が欲しいです

>>515
お前の想定するターンオーバーでは、お前の言うスペシャルワンも含めて定期的に休むという定義でいいのか？
それをはっきりさせないと、何を説明しても無駄になる。

>>515
↑
成長することが確約できないならば
それがデメリットだと理解できない馬鹿

>>516
まとめに書いてある通りだよ
極度の疲労や怪我や累積で休む事はあると思うけど

>>517
日本でオケ

>>518
まるでまとまっていないものをまとめと称したところで、それがまとめとなる訳ではない。

どちらにしろ、aの選手の比率が下がってcの選手の比率が高くなれば平均値が下がり、
ｂの選手の中でaに近い能力を持つ選手は中程度の枠を外れて高レベルの域に入る。

>>518
で？aの選手の出場は現状と変わらないの？
減るの？

ある程度実力が補償されてる選手の代わりに
未知数の選手を成長を見込んで出場させることが
リスクのある行為だってことぐらいわかるよな？

それを強要することがデメリットだってわからないの？

復旧

テスト

>>519
なんでそうなるのか？と聞いているのに
説明もなく、そうなると言われてもなぁ

>>520
出場試合数は変わらないけど、出場時間は変わるかな
まとめのターンオーバーの項に書いてあると思うが？読んでないのか？
お前の中では、試合中に選手交代をする事はタブーなのか？

現実に起こってることを参考にするなら、ほとんど変えの利かないチームの中心メンバーで5-6人
さらに試合の2/3近く定着してる選手（調子が相当悪くないと替えない選手）で4-5人
この時点でほぼスタメン埋まっちゃってる状態なのに
何の根拠も無く変わると妄想ほざいていおいて何で？って聞いても答えない人間の屑が何言ってもな

>>502
あなたが天井効果の説明として出してる
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htm
には、どこにも巧い・普通・下手の3つの「グループ」に分けするなんてことは書いてないぞ

＞様々な能力の集まった集団の中でトレーニングしていると、中程度の能力を持った選手はどんどん伸びて
＞いくのに対して、能力の高い選手は伸びが低下してしまう（天井が塞がれてしまう）現象

なんで、巧い・普通・下手の3つの「グループ」に分けるなんてのを、勝手に付け足してるの？
「グループ」なんて言葉は、どこにも使われてませんが？

たぶん「天井効果」という最近知ったばかりで使ってみたくてしょうがない言葉を、
むりやり自前の妄想理論とこじつけようとしたことに無理があるんじゃないかな

あれは上限にぶちあたった選手を自然により高い環境にレベルアップさせる環境作りのために使うもので、
逆に全体の上限自体を上げようなんて発想には普通は誰も使わない
環境自体を根本からぶちこわすくらいじゃないと効果が期待できない上に、逆効果になる可能性が高いからな

>>525
釣り乙
説明の為だが何か？

>>526
ウチの言ってない事をウチが言った事にして噛み付くなよ電波

チップは今郡山だろ？
サッカーできそうかどうか判断できないのか？

>>527
なんで「グループで考える事」がポイントになるの？
もともとなかった「グループ」なんて言葉を付け足して、いったい何を説明したいの？

>>529
巧い人、普通の人、下手な人の３人がいてと書くと、天井効果の説明としては適さないから
集団である事が大事だからね

>>523
＞出場試合数は変わらないけど、出場時間は変わるかな
サッカー見てないのがばればれだな

選手交代は疲れた選手を代えるためだけに存在するのか？
試合の流れを変えたり、怪我の選手を交代させたりするだろ？

そんななかに、疲労で交代せざるをえない選手が増えたらどうなる？

戦術の幅が狭まるだろうが？

試合数が変わらなければ出場時間が減っても問題ないとか
頭おかしいんだよ

>>531
お前の中では、試合中に疲労した選手を交代をする事はタブーなのか？

>>523
能力の低い選手が多く試合に出るようになれば、必然的に現在よりレベルの低い試合になる。
試合レベルの低下により、元々能力が平均より高い選手にとっては下部リーグでプレイするのと同じ環境になる。
敢えて日程過密にするなんてことは、純粋にデメリットでしかない。

ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2012/01/30(月) 00:38:34.50 ID:AiUN7Vre0
>>491
天井効果って言うのは
一つの集団の中で、巧い・普通・下手と３つのグループに分けて見た時に
その集団の中では巧いグループの成長の伸びが普通グループと比べて悪くなる事

ここ久々に覗いたんだが天井効果全然意味違っててワロタｗｗｗ
チップは言い訳を続ければ免罪符になるとでも思ってんのかねｗｗ

>>532
「増えたら」

日本語が読めないのかな？

>>530
なんで「集団であることが大事」なの？
選手個人で考えたらいいじゃん
なぜ、個人で考えることが「天井効果の説明としては適さない」の？

＞様々な能力の集まった集団の中でトレーニングしていると、中程度の能力を持った選手はどんどん伸びて
＞いくのに対して、能力の高い選手は伸びが低下してしまう（天井が塞がれてしまう）現象

とあるように、個人で考えたとしても、なんの問題もなさそうだけど？

というか天井効果は実際に天井につきあたった選手個人で考えるものだろそもそもｗ
天井に突き当たる選手が出てくると言うことはその集団全体が適正にレベルアップしてる証拠で、
集団そのものをいじる必要は特にない
ただ天井効果のあらわれた選手個人を適切にその上のレベルに引き上げられる環境を考えればいいだけ

良く例に出されるのは育成世代の飛び級と代表選手の海外移籍だな

>>533
それは短期的な話

天井効果で能力の高い選手は能力の伸びが低くなる
中長期的に見れば、能力の高い選手だけで試合をやるよりも
中程度の能力の選手を積極的に能力の高い選手と試合をやれる様な環境作りにして伸ばせば
中長期的にみれば能力の高い選手だけで試合をやるよりも、レベルは高くなる

それに今のＪリーグでは、巧い選手は海外に抜かれる
巧い選手が海外に抜かれた時に、経験のない中程度の選手が出てレベルが低下する事を考えれば
試合を経験し成長した選手が出る方がレベルは低下しない

>>535
誰も交代数３人からを増やせとは言ってないぞ？

>>536
＞様々な能力の集まった集団の中でトレーニングしていると

日本語が読めないの？

>>538
＞中長期的にみれば能力の高い選手だけで試合をやるよりも、レベルは高くなる

能力１０、１０、１０の3人で試合をしているのを
能力１０、８、８の3人で試合をするように変えた場合

最終到達点は１０、１０、１０だろうが？

>>539
ほんとに日本語が理解できないんだな
馬鹿すぎだろ

誰が交代枠増やせなんていったよ？
３つしかない交代枠の使用用途が疲れによる交代の比率が増えたり、限定されたりしたら
戦術の幅が狭まるだろうが？

>>540
その考えが間違ってるな

例えば
スタメン１０、１０、１０控え５で試合をしてたとする
天井効果で１０が１３になるより５が８に成る方が容易い

貴方の言う様に短期的ならば
１試合だけなら、１０、１０、１０で試合をした方が１０、１０、５で試合をするよりレベルは高いだろう

でも中長期に考えれば
サッカーは１年間リーグを戦うものであり、また毎年戦うものである
仮に１０、１０、１０で固定で１年間戦えたてして１年後は１１、１１、１１に控え６になったとしても
ターンオーバーで１１、１１、１１、控え８に成長していた方がレベルは高くなる

まして巧い選手が１人が海外が引き抜かれて
１１、１１、６で戦うよりも１１、１１、８の方がレベルの低下を防げるだろ？

>>541
つまり、疲労による選手交代はリスクしかないと言う事か？

>>542
相手も１０、１０、５で試合に出てくるんだから
５が８になるほうがたやすいというのはおかしいだろう

>>543
疲労による交代のどこにメリットがあるの？

>>539
「様々な能力の集まった集団」を違う言葉で表すと、「チーム」だろうな

その「チーム」に所属してる選手個人の成長に蓋をするのが天井なわけなんだから、
個人で考えるべき問題だろ
なんで、「チーム」の中でのグループ分けをして考える必要があるの？

>>538
現状試合に出れていないような選手は、中程度の能力さえ持ち合わせていない。だから試合に出れない。
そんな選手がトップリーグに多く出るようになれば、本来伸びるはずの中程度の選手の伸びが悪くなるのは当然の帰路。
その結果、リーグのレベルは衰退の一途を辿ることになるのは明白。

542 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2012/01/30(月) 22:11:40.12 ID:pVSvDfFF0
>>540
その考えが間違ってるな

例えば
スタメン１０、１０、１０控え５で試合をしてたとする
天井効果で１０が１３になるより５が８に成る方が容易い


間違っているのはチップの日本語かいまだに天井効果を理解できていないかだろｗｗ

１０が１３になるのを天井効果なんて言わんよｗｗ
ましてや能力の高い選手の伸びが悪くなるのに効果も何もないだろｗｗｗ

>>545
天井効果はサッカーだけの言葉じゃないから

グループと集団と言い方が違うだけでの釣り乙

お前はあぼーん

>>544
上段
日本語でオケ

下段
疲労による交代のメリットはフレッシュな選手を入れれる事
入れる選手のタイプによってはシステムや戦術を変える事も出来る

リスクしかないのか？
詳しく語ってくれ

>>546
＞現状試合に出れていないような選手は、中程度の能力さえ持ち合わせていない。だから試合に出れない。

１チーム約30人いて試合に出るのは11人
つまり残りの19人は中程度でなく、低レベルだと貴方は言うの？

>>549
上段：平均値が下がってるだろう？

下段
＞疲労による交代のメリットはフレッシュな選手を入れれる事
戦術に問題ないなら９０分フルで戦えたほうが得

＞入れる選手のタイプによってはシステムや戦術を変える事も出来る
システムや戦術を変えたいなら疲れに関係なく変えればいい
こんなのは詭弁でしかない

>>548
ある「チーム」の中で、巧い選手の「グループ」、普通の選手の「グループ」、下手な選手の「グループ」がある場合に、
天井効果でそれ以上成長できなくなったからといって、巧い選手の「グループ」を、「グループ」丸ごと他の「チーム」に移したりするか？
しないでしょ？

天井効果について考えるならば、「グループ」単位に分けて考える必要なんてなくて、選手個人の問題として考えればいいだけだよね
なんで、「グループ」に分けて考える必要があるの？

システムや戦術を変えるためには練習試合がいるんだよキチガイ
週二回開催じゃスタメンセットと控えセット作るのが限界で
そんなに器用にそれらの間を入れ替えたりできない

そんなに簡単に入れ替えられるなら、現実の週二開催の時に
スタメンが軒並み怪我したクラブが、システムも変えられず
空いた穴に代わりの選手をとりあえず入れただけでなす術も無く負けるしかないのを
我慢して見なきゃならないなんてことがあるかボケ

選手は一緒にやってない選手と急に合わせられるエスパーでも無いし
サッカーする機械とかゲームのデータでも無い

他人を人間扱いできない奴を糞人間、ゴミ人間、人間失格、人格障害と言うんだキチガイ
社会の邪魔だから死ね

>>550
1試合にスタメンで出るのは11人だけだけど、残りの19人にもいろいろいるだろ

例えば、
「主力が欠場した際にはスタメン出場する選手」
「試合途中からの出場が多い選手」
「ベンチには毎試合入ってるけど、出場機会がほとんどない選手」
「ベンチにすら入れない選手」
とかね

なんで、そうやって0か100かみたいな極端な思考しかできないの？

>>551
上段
上限値は変わってないぞ？
下段
で疲労した選手を交替するリスクって何？

シーズン中にレギュラーメンバーは練習試合をやらない！やるというならソース出せ！。とかほざくレベルの無知がサッカーの練習効果や戦術語る資格あるのか？

>>555
全体のクオリティが下がってるだろうが

下
頭大丈夫か？

いい流れで試合を運べてても疲労で交代しないといけないだろうが
それで流れが変わることもある

いい風に変わるかもとか馬鹿なこというなよ
変わるかもしれないリスクを強制的に背負わなければならないことがデメリットだ

なんかおかしな議論展開に熱くなってる感じ

クオリティとか言葉遊びはどうでもいい

問題はそもそもそんな低脳しか考えつかないキチガイ案じゃ
まともなサッカーにすらならないってことだ

選手個人の能力は決して低くなくても、取ってつけたようなメンバーで試合やった結果がどうなるかは
北朝鮮相手のアウェイの代表戦で分かるだろ

おまいら何時までくだらないスレチな話するの？
天井理論なんて現実のチーム運営するとき考えないだろ。出来るだけよい選手を集めて効果的につかうだけだ。
昔、頭の劣るクラブが唱えていた円柱理論てやつを思い出すな。

クラブは（日程が詰まってたら多少優先順位を考えるが）目の前の試合を勝つために練習して試合してるんであって
個人を成長させるのは、勝つための手段の1つであって目的じゃない

っていうか、勝負をある程度度外視して選手の成長をさせなければいけない状態になってるクラブはあるが
移籍ルールが自由化してるんだから、そんな勝負度外視しなきゃいけないクラブからは選手逃げるだろ

>>550
シーズン通してそれなりの頻度で試合に出てるのは、現状１チームで20人前後だろ。
選手層やチーム事情によっても違ってくるが、大体はその辺りに落ち着く。
その20人前後の中に入れてない選手は、即ち中程度にすら達していないということだろう。

>>557
上段
話がループしてるな
短期的には下がるが、中長期的には上がると書いてあるだろう？

下段
無茶苦茶だな(´･ω･｀)
疲労した選手を交替するのはリスクとか

>>561
誰も度外視しろとか言ってないぞ？

>>563
妄想はいいから実例を示せよキチガイ糞ゴミ
じゃなきゃ死ねキチガイ糞ゴミ

>>563
むちゃくちゃなのはお前

お前はサッカーみろや

>>562
誰も残りの10人を無理矢理試合に出せとは言ってないと思うが
ウチは中程度のレベルの選手に多くの試合経験をと言っていて
貴方は30人中20人は上または中程度だと言ってるんでしょ？
何も意見はぶつからないと思うけど・・・

>>566
疲労した選手を途中交代するのがリスクなんでしょ？
つまり疲労した選手を出し続けろと

それを無茶苦茶と言わずになんと言えと

>>568
また日本語が理解できないふりか

誰もそんなこと言ってないだろうが

今より疲労がたまりやすくなることを問題視してるって
おまえわかっててとぼけてるだろ？

>>531で
＞選手交代は疲れた選手を代えるためだけに存在するのか？
＞試合の流れを変えたり、怪我の選手を交代させたりするだろ？
＞そんななかに、疲労で交代せざるをえない選手が増えたらどうなる？
＞戦術の幅が狭まるだろうが？
>>541
＞３つしかない交代枠の使用用途が疲れによる交代の比率が増えたり、限定されたりしたら
＞戦術の幅が狭まるだろうが？
>>544
＞疲労による交代のどこにメリットがあるの？

と言ってたから
>>549で
疲労による交代のメリットはフレッシュな選手を入れれる事
入れる選手のタイプによってはシステムや戦術を変える事も出来る

と答えたら

帰ってきた言葉が>>557
＞いい流れで試合を運べてても疲労で交代しないといけないだろうが
＞それで流れが変わることもある

良い流れの時は疲労しないとでも言いたいのかしら？
良い流れを継続する為にフレッシュな選手を交代で入れるんだと思うのだが

>>570
だから頭大丈夫か？

最初から９０分戦える選手をスタメンで使えばいいだろうが

なんで９０分戦えない選手を出して、無理やり９０分戦わせようとする？

>>567
試合に出場しなければ、他のクラブの選手と同じ集団でトレーニングをしているとは言えない。
1クラブの中での高低なら、そのクラブの所属する30人の中での高低となる。
J1全体での高低なら、試合に出場している20人ｘ22クラブ、440人の中での高低となる。

>>571
つまりスタメンの優先順位はスタミナだって事？

>>572
その試算はおかしくない？
その試算は１試合？１年間？

30人の中にも中レベルは居るし
440の中にも中レベルは居るし

と言うかそれ以前に
440人が同じ試合時間ではないよね？
１試合に試合に出れるのは最大14人だし、毎試合出る選手は変わるから20人になるんだろうし

秋春制の話がどの様な流れで
天井効果の話になったの？

>>574
ん・・・>>314

>>573
サッカーの練習の仕方も知らない無知は黙ってろ

>>573
ほんとにお前病気だな

今より秋春にしたら選手の試合数は変わらないけど出場時間減るんだろ？
それってつまり疲労で90分戦えないくらい今より疲弊するようになるってことだろうが？

>>574
あとは>>33>>36のやりとりとか

>>577
＞今より秋春にしたら選手の試合数は変わらないけど出場時間減るんだろ？

増える選手も居るし、減る選手も居る
・・・そこから分かってないのか？

>>575
秋春制移行→過密日程化
の意味が解らん

>>580
まとめ
http://www18.atwiki.jp/akiharudomesaka/pages/1.html
の仮想日程参照

８月下旬開幕５月閉幕、ウインターブレイク有り(一番過密になるＷ杯年を想定)にすると過密日程になる

で、過密日程でのターンオーバーはデメリットしかないのか？メリットもあるのか？が今の論点かな

>>579
だから、実力の補償されてるスタメンクラスの出場時間が減って
未知数の選手の成長に期待することを「強要」するんだろうが？

それがデメリット以外のなんだってんだ？

成長に期待したほうが正解だからとかいうなよ？
それを決めるのはお前ではないし、がそれを選んでるクラブがあるんだから

>>582
強要はしないよ
強要なんて不可能じゃない？
ターンオーバーしないでメンバー固定で全試合戦いたかったら戦ったら良いじゃない
でも、そんな事を選択してるチームなんてあるの？春秋制でも

>>583
今でさえ日程がきついといってる中で
さらに日程きつくしておいて「強要」してないだぁ？

ふざけんのもいい加減にしろ

>>581
ターンオーバーは理論上で
ターンオーバーなんかしてたら優勝は狙えない
優勝したチームはレギュラーは固定されているし

うちの浦和なら今年ターンオーバー出来る陣容（笑）

>>584
強要では無いな
どこが強要なの？
メンバー固定で戦いたかったら戦えるじゃないの
貴方の望み通り

>>585
急に豹変したなｗ
まぁ、まとめぐらいは目を通してね

>>586
過密日程にしてターンオーバーを「促す」
今のままでもやれるだろ？って言ったら
「今のままでは若手を使用しない。
　ターンオーバーする状況を作らないと」

って書いたのはどこの誰でしたっけ？

「強要」と言葉を使ってないだけで
明らかにターンオーバーさせる「意図」を示しているだろうが？

いまさら、逃げてんじゃねえよ

秋春制のメリット(目論み)

欧州カレンダーに合わせる事で
・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ
・欧州から監督コーチ選手を取り安くなる→Ｊリーグのレベルアップ→代表強化→Ｊの人気アップ
・欧州移籍する選手がＪリーグ中盤で移籍しない→Ｊリーグの人気ダウン阻止

副産物として
・日程過密で、常時ターンオーバー化→現在サテライトが廃止されて試合機会が無い若手の出場機会増加
　→ニューヒーロー増加→Ｕ−代表強化→チーム人気増
・真夏の一番暑い時期(８月上旬)を回避
・梅雨の荒天による集客減を避けれる

>>587
強要と促進は違うぞ？
春秋制のまま若手を使わせる方が強要じゃないのか？
春秋制のままで若手を使わせる方法は？

日本で実施されるとしても夏春だからｗｗｗｗｗｗｗｗ
８月上旬開幕では無理っぽいから７月中旬から下旬だね

日程過密で常時ターンオーバーだと、人気選手の出場減と試合レベルの低下→
集客率が悪くなり、有力若手選手が高いレベルの試合経験を積めなくなる→代表弱体化→日本サッカーの衰退

これは間違いなく、純粋なデメリットでしかない。

>>589
ターンオーバーして勝てるほどサッカーは甘くない

>>589
テメエでターンオーバーしないといけない状況を作るといっていて
なにが、「促進」だから「強要」じゃないだ

選べない選択肢を残すのを促進なんていわねえんだよ
それこそ詐欺師の言い分じゃねえか

自分で言ってたことを指摘されたら
春秋制のまま〜って逃げてんじゃねえよ
実力で出場機会作れない若手なんか使う必要ねえよ

？？

>>593
なんで選べない選択肢なの？
貴方はベストメンバー固定よりターンオーバーの方が有利だって認めるって事？

>>592
メンバー固定で勝てる程、サッカーは甘くないよ

>>591
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。

皆様も以下の
「詭弁の特徴１５条」
を覚え、そういう輩を排除しましょう。

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>595
病気か？
ベスメン固定した方が強いっての
過密日程になったら疲労蓄積度合いが上がって
それが出来なくなるだろ？って言ってんだよ。

いい加減にしろよ

>>591
｢常時ターンオーバー｣自体常識では有り得ないんだから
そこから展開するなよ。

>>597
病気か？じゃなくて病気だよ、マジでアスペ

チップを見てアスペとはこういうものかと理解できました。

俺もだんだんチップの異常さが怖くなって来た

ディスチミア症候群かもな。悪い事は全部人のせい。
皇太子妃と同じ。

>>597
話が噛み合わないな

ベストメンバー固定が強いなら、過密日程でもベストメンバー固定でやれば良いじゃないか？
なんでベストメンバー固定でやれないんだ？
メンバー固定でやれないと言うのは、過密日程ではターンオーバーした方が強いと認めてるって事だよ？

>>603
頭おかしい奴だな
なぜ秋春制化でベスメンとターンオーバーを比較する？
春秋制化でのベスメンまたはターンオーバーと比較しろや

>>604
なんで話の論点を変えるかな？
話の流れが理解できない人？
それとも都合が悪くなったから意図的に変えようとしてるの？

>>582>>583>>584>>586>>587>>589>>593>>595
の流れから分かるように
ターンオーバーを「強制」さて居るかどうかが論点だよ

ベストメンバー固定が強いなら、各チームは勝つ為にメンバー固定するでしょ？
なのにターンオーバーを強制してるって事になるんだ？

>>603
主力選手が怪我したり、累積警告で出られなかったり、代表に招集されていなかったりすることもあるし、
一年中メンバーを固定することなんて、できるわけなだろ

なるべくメンバーを代えないようにして過密日程を乗り切ろうとしてたクラブが実際にあるんだし、
ターンオーバーした方が強いなんてのは、まったく関係ない話だな

「メンバーを固定できなかった」は降格クラブの枕詞
ちゃんとサッカー見てれば簡単に分かること
キチガイチップはドメサカに何しに来てるんだ？

このスレのように、レスしてくれる人を探して彷徨ってるんだよ
現状、チップにレスする奴が一番多いのがこのスレだからｗ

レスさえもらえれば、話の内容なんてどうでもいいのがチップ
今日もまたレスを貰うために、わざと「突っ込み処満載」のカキコをします

>>606
実際に出来ないのに、メンバー固定した方が強いと言っているのか？
つまりメンバー固定で戦うってのは机上の空論だと

秋春制の話より、戦術やシステム談義や煽りばかりのスレだなここは

頭おかしいやつは大変だな
ベスメン固定したいけど今でさえ
日程が過密で出来てないんだって理解しろや

ベストメンバーは固定できるのがベストだとしても、現実的にそれは難しいのは確か。
だから多くのチーム勝つためにベターな選択として、ベストメンバーに近い状態を維持しようとする。
それを今より日程過密にしてそれを更に難しくするなら、それは間違いなくデメリット。
日程過密化それ自体は、Ｊリーグにとってはデメリット。

日程過密化すると地方クラブほど移動による疲労が酷くなる問題とか
平日試合が増えることによる収入減とかもレベルが上がればどうたらみたいな
Jサポには鼻で笑うしかないような現実見ない妄想だけだし

>>612
＞更に難しくする

これが間違いだな
今の週１と週２の試合が不規則に混在する方が
規則的に週２で試合をやるより
選手の入れ替えの予定を立てるのが難しい

そもそもべスメンの出場時間が減ることがデメリットだって理解できないほど
馬鹿に何言っても無駄だな

できるだけべスメンで組めるようにっていってるのに
その答えが「入れ替え予定が立てやすい」だからな

だれもそんなこと聞いてないっての

>>614
選手の入れ替えは予定を立ててするものじゃない。直前のチーム状態と試合のプランから決めることだ。
どの道、日程過密になって、選手のやりくりが難しくなると言う監督はたくさん居るだろうが、
そんな理由で選手の入れ替え予定立てるのが難しくなるなんて言う頭の悪い監督はこの世に存在しない。

>>615
このスレのやりとりを１からやり直す気か？

つかベスメンの定義がおかしくないか？君は
体調や調子やメンタルを気にせずに能力高い順に並べれば、それがベスメンだと思ってるウイイレ脳か？
若手は年齢で勝手に成長するねか？ｗ

>>616
根拠の無い話を常識の様に言い切られてもねぇ
貴方の妄想じゃないって証明してみてよ

>>609
俺はメンバーを固定した方が強いなんてことは、一言も言ってませんけど？

選手を一人入れ替えるだけで、周囲との連繋が上手く取れなくなるなんてことが起こったりもするし、
変えないで済むならば、なるべくならば変えたくないってことだろ

コラム：３冠の英雄から、悩みの種へ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120131-00000007-goal-socc

インテルのような強豪でも、普段と違うことをしようとすると失敗したりするそうだよ

べスメンの定義が間違ってるよ
キャンプを通じて監督がいろんな選手を組み合わせ、この組み合わせが一番チームとして機能すると自信を持った組み合わせが基本的なスタメン
それがもし外れていたら序盤で大幅な組み換えをすることがあったり、監督が交代したりもするがそんなチームは上位にはなれない
基本的には最初のスタメンを少しずつだけ修正しながら最後まで怪我無く押し通せるのが理想

どこかのキチガイの妄想みたいにとっかえひっかえ、それも練習試合も無しなんてアホウなことをするのは
結果出せない追い詰められた下位チームの監督だけｗ

結局のところ
（1）真夏を避けたい
（2）厳冬期も避けたい
（3）水曜の試合が頻発する過密日程も避けたい
（4）試合数も減らしたくない
を全部満たすのは無理なんだよ。何かを犠牲にしないと秋春制はできない。

まあスイスみたいに7月開幕→1〜2月中断→5月閉幕が現実的なんじゃないの。
真夏の試合は避けられないしシーズンオフより中断期間の方が長いけど
それは日本で秋春やる以上しょうがないと割り切るべき。

長期的なチーム作りのために控え選手を使って「あげる」っていう考えが
結果が全てのプロの世界では甘いと思うんだよね
出てこれない選手は実力不足であり、それ以上でもそれ以下でもない
控え選手ですらプロになるまでに何百人と蹴落としてきたんだからその辺の覚悟はできていてもらわないと困る
クラブが不必要だと判断したらクビにして新戦力獲るだろうし
選手側も試合に出たいなら移籍すればいいし

きっと色んな選手が見てみたいっていう思いが根底にあるのかもしれないけど
「使ってあげれば結果出したかもしれないのに…」って同情していいのはサポーターだけだよ
そもそも結果は後回しでみんな使ってあげようって考える監督はすぐクビだよねｗ
サポーターだってそんなクラブにお金（＝選手、監督の給料）払いたくないよ
少なくとも俺は、勝ちにいくかどうか当日のメンバー見るまで分からないクラブは応援できないね

シーズンオフが短いと今みたいにじっくり体力作りからチーム編成までを1か月半もやって
シーズン初めにはある程度戦える所が揃ってるなんてことは無くなってレベル（笑）は下がるだろうな
特に金の無いクラブは
ある意味金持ちに有利になる
まあそれ以前にシーズン頭変わった時点で金無いクラブが詰んで
今中堅のクラブが落ちぶれて、金持ちクラブも大体今の中堅まで落ちて
国際競争の中でJリーグそのものが詰みだけどな

バカバカしくて話にもならねえｗ

結局は6月〜8月の週末を可能な限り使える春開幕がベストって事だよ。
春季と秋季は代表やACLで日程取られるから
結局、平日試合が発生したとしても6月〜8月に入れるしか無い

>>619
普段と違う事をやろうとするから失敗するんだろ？
普段からターンオーバーをやれる環境が秋春制なんだよ

>>622
使ってあげるじゃないよ
チームの為には使いたい、使うしかない

それを理解出来ないのは、アリとキリギリスのキリギリスと変わらない

＞それを理解出来ないのは、アリとキリギリスのキリギリスと変わらない

意味がまったくわからん
誰か解説してくれ

>>626
馬鹿なお前の主張だと
現状出場してない選手が出場するようになるわけですが
チームのために使いたい、使うしかないのになんで今使わないの？

アリとキリギリスのたとえで言うならば

働かないキリギリスでも食料に困らない程度の場所に住んでるのに
むりやり極寒の地に移動させて、アリにならないと死ぬぞ？って脅してる状態だな

それで、アリとキリギリスどっちがいいんだ？とか聞いてる。

答えは、「元の生息地に戻ってキリギリスがいい」だ

>>626
目先の利益にとらわれて先のことが見えてないってことだな
ただ現時点のチームの成長と将来のチームの成長ってall or nothingなのかな
毎年結果出さなきゃスポンサーも客も離れちゃうかもしれないし
レベルの高い環境でやりたいって選手も多い

それにレギュラークラスどころかスペシャルワンの選手だって、休み休みでいいって言われても納得するかわからないしね
しんどくてもいいから試合には全部出たいって考えがあれば移籍しちゃうかもしれない
出場給とかもあるんだし、ゆくゆくは代表入りのためにアピールしたいだろうし

アリとキリギリスに例えるなら
冬に試合をしなくて済むように
夏をフンダンに利用して日程を消化し切る事だ

>>618
そもそも、どうして週1か2で混在する場合と毎週2で、前者が予定を組むのが難しくなるという理由が無い。
難しくなる理由が無いから、難しくなると言っている奴の頭が悪いとしか言いようが無い。

夏春での開幕は７月です

＞アリとキリギリス

そういう意味だったのか
ありがとう

最近のJリーグは、優勝争いが最終節までもつれることも多く、必然的に勝ち点差も僅差での決着になることも多い
そんな中で、育成目的でターンオーバーをさせて、それで勝ち点を取り損ねるようなことになって、
その差で優勝を逃すようなことになったら、チップさんが責任取ってくれるの？

プロなんだから、目先の勝利にこだわるのは当然のこと
それに、何か問題あるのだろうか

>>628
使ってるよ
今、メンバー固定で戦ってるチームなんてどこにある？

今でも選手を入れ替えて戦っているからこそ
メンバー入れ替えるのはデメリットなんて意見はﾄﾝﾁﾝｶﾝなんだ

現実を見てない奴、一日一日を生き抜くための努力をしてない奴に限って、目先の〜って他人を批判するの好きだよね

>>630
前提が違う
リーグの中の１チームだけがそうなれば
貴方の言う通りになるかもしれない
だからこそ、リーグ全体が変わる必要がありその意義がある

若手のレベルアップのために「我慢して使い続ける」ってのはよく聞く言葉だけど
過密日程だと我慢して使い続けるのは難しくなりそうだよね

出てない選手に出場機会を与えるのは大事かもしれんが、同時に有力な若手の出場機会を奪う可能性もある

ﾁｯﾌﾟのターンオーバーは、スタメンが全員ベテランや中堅とは限らないんだってことを考えてない
ベストメンバーに若手が多いチームは全く逆の影響を受けることになるのにね

>>632
極論すれば
試合間隔が同じリズムで行われるのと
変則的なリズムで行われるのでは
どちらが対応しやすいかって事

>>634
＞育成目的
これが根本的な勘違いだな

体調や疲労を考えれば、１年間戦うにはターンオーバーする方が強いんだよ
体調や疲労でその時その時のベストなメンバーが変わると言った方が良いかしら？

今でもメンバー固定で１年間戦ってるチームなんて無いだろう？

>>635
メンバーを入れ替えるだけならばデメリットにはならないかもしれないが、
あなたの考えるようなターンオーバーだと、主力に代わって出てくるのが
ベンチ入りできるかできないかぐらいの、能力的に劣る選手なんだろ
それって、明らかにデメリットだろ

それで試合に勝てるの？

>>639
＞体調や疲労を考えれば、１年間戦うにはターンオーバーする方が強いんだよ

それを示すソースをください

現行の日程でもターンオーバーをしようと思えばできるはずなんだから、
どこかのクラブがやっててもおかしくないだろ
やってるところは、あるの？ないの？

チップさんの中には独りよがりのファンタジーが常にあって
現実は全てこの理想に沿って展開されるべきだと真剣に考えているのだよ。
所属の選手はレベル関係なしに万遍なく試合出場すべきで
美しきターンオーバーは止まることなく繰り返される。

>>638
はい？
このスレを１から読み返せばそんな意見は出てこないはずだよ
寧ろ22歳以下の年代をメインに話しているわ
春秋制でも22歳以下の選手の試合経験が問題になってる訳だし

嘘を100回並べても現実があって観測できるものは真実にはならない
100回太陽は西から昇るってネットで叫んでも東から上がるんだぜゴミニート

仕事しろ

>>639
＞体調や疲労でその時その時のベストなメンバーが変わる

体調や疲労の要因として過密日程があるのに
それを無視して語るのはどういう脳みそしてんの？

疲労していないスタメンクラスの選手と疲労していないスタベンクラスの選手
強いのはどっち？

>>640
つまり毎試合疲労してる選手を使い続けた方が勝てると言ってるのかい？

>>641
現行の日程でもメンバー固定で１年間戦っているチームが無いのが証拠だ

>>645
疲労してないスタメンの変わりにサブを使えとは言ってないが？
ターンオーバーを勉強し直す事をお勧めするわ

>>635
使ってるならなんで>>30みたいな例だしたの？

使ってない選手を使うようになるのがメリットだといってみたり
いや、今でも使ってると言って見たり

おまえの脳みそこそトンチンカンだろ

>>639
そう思うなら練習試合や紅白戦を、疲労を後に残さない程度にすればいいだけの話。
それが目的なら、公式戦である必要が無い。

>>647
とりあえず質問に答えような？

疲労してないスタメンと疲労していないスタベン

強いのはどっち？

怪我やカードがあるのに一年通して試合出られる選手がそんなに多いわけないだろ池沼
疲労なんかお前みたいなゴミニートより現場の方が知ってるに決まってるだろ池沼
それでも、年間の試合に9割出ている選手が5-6人、7割出ている選手まで合わせるとほぼスタメンが埋まるというのを
スタメンはほぼ固定されているって言うんだよ。人間の社会ではな

>>646
ターンオーバーした方が強いってのならば、それなりの根拠を出してもらわないとね
ソースの一つや二つぐらいは持ってるんでしょ？
早く、それを出してよ

ソースもなしで、「ターンオーバーした方が強い」なんて妄想を垂れ流してるわけじゃないんでしょ？

>>637
あーリーグ全体でたまにトッププレイヤーが出なかったり控えが出たりだったか・・・
でも結局それを選ぶのは監督と選手だし、リーグ全体を変えても
その辺の選手起用も駆け引きの一部になっちゃうかなと
あと弱小チームは１年間マジでメンツ落とせないし
残留や優勝がかかってたらラスト一か月くらいはベストメンバーフル稼働させざるを得ないよ

つまり各クラブの戦略、駆け引きに「日程」という中途半端な制限をかけることにあまりメリットが見出せないのよね
本当に制限するべきは「外国人枠」とかもっと根本的なっていうか
富めるものがより富む出来事だけにしておきたい
本気でやるなら「制度」としてやるべきかなと（まあ日程も制度と言えば制度だけど）
例えば春秋のまま「ローテーション規定」とか「最低出場時間規定」とかを作ったり？

秋春にして、上の２つの規定も作って、選手枠も制限して（選手多けりゃ有利だから）・・・
そこまでして得られるものが、モノになるかどうか分からない選手の出場機会ってのはリターンがどうなのかなって
Ｊリーグができてまだ２０年だし、下のレベルの底上げを考える時期じゃないと思うんだ
つーか下のレベルはリーグのレベルとかサッカーの普及度に比例して勝手に上がっていくと思うし
Ｊ発足当初と今で新人や控え選手たちを比べるとたぶん今の方がうまい
それは出場機会があるからではなく、より上手い選手しかプロになれなくなったからだと思う
その上手い選手たちの中でさらにずば抜けた選手たちが試合に多くいる方がきっとスポーツは楽しくなるし、人気も出るのではないかな

>>647
毎試合のようにベンチに入ってるけど、なかなか試合出場の機会がない選手っているでしょ
そういう選手を、たくさん試合に出しましょうってのが、あなたの考えるターンオーバーなんでしょ？
違うの？

>>648
>>30の図が理解できないなら黙ってろ薄ら馬鹿

>>649
相手チームがそうしてくれるのか？

>>650
疲労してないスタメンだ

質問に答えたから
ウチからの質問だ

スタメンは１年間、疲労してないのか？

>>652
今、選手固定で１年間戦っているチームが無いのが何よりの証拠だ
選手固定が強いなら勝つ為に選手固定で戦っているだろ？
そんなソースが出せるのか？

J1だろうがJ2だろうがリーグ戦中はほとんど選手固定してるぞ
試合見ろド腐れ低脳

>>655
＞スタメンは１年間、疲労してないのか？
疲労するねぇ

でも過密日程になったら現状より疲労する度合いが上がるだろうが
スタメンが疲労してない状態でより多く試合に出せる現状のほうが優れてるよね

そんな当たり前のことも理解できないの？

>>653
秋春制移行の数あるメリットの中の１つって前提を忘れないでね
他のやり方もあるけど、他のやり方で、秋春制の他のメリットもカバー出来るか？って問題をクリアしないと

糞春なんてデメリットしかないだろ食糞民族が

>>655
＞>>649
＞相手チームがそうしてくれるのか？

何を聞きたいんだ？相手チームは関係無い話だろ。