シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart50

1 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/23(水) 23:52:46.75 ID:4bEeXoNNQ

＊スレ進行のご注意＊

・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見や新しい事が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意味不明な「なりすましサポ」の人達が出てきたらスルーするようにしましょう。
・意見や反論をする時はなるべく根拠となるデータを出しましょう
・根拠の無い嘘を事実の様に語るのを止めましょう

前スレ
シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart49
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1321110434/

2 ：終了：2011/11/23(水) 23:54:29.86 ID:ib05HWuH0

－－シーズンは「秋春制」に変えるのか？

「秋春制については既に（移行しないと）方向性が出ている。
東北、日本海側の（積雪地の）クラブから理解は得られない」
(by現チェアマン大東和美)

ttp://www.sanspo.com/soccer/news/100720/sca1007201932005-n1.htm

3 ：終了：2011/11/23(水) 23:56:07.38 ID:ib05HWuH0

ttp://www.vissel-kobe.co.jp/club_info/20_m.pdf

Ｑ秋春シーズンは導入されるのか。（回答：安達社長）

これは、犬飼日本サッカー協会より先日突如出たことについてだと思います。我々も
本当に驚きました。実はこの問題は、Ｊリーグが発足して３年くらいはかなり検討された
問題です。しかし、日本ではどうしても無理だという結論に至りました。
この問題は、サッカー界だけでは考えられないことだと。日本の学校は４月から始まり、
３月に終わります。ではもし春に卒業した新卒選手はどこに所属するのか？どこが所有するのか？
ということが一番大きな問題になりました。その次には、北海道や東北では、仮に試合を
行うときは除雪が出来ますが、では練習はどうするんだ？と。練習のたびに毎回除雪していたら
、時間もお金もかかります。到底無理ということで、一時お預け、お蔵入りになりました。
そしたら、突然今回犬飼会長がおっしゃられて、先日のＪリーグ実行委員会で質問も出ました。
しかし、鬼武チェアマンはＪとしては一切秋春シーズンは考えていないとお答えになっていました。
時間をかけて考えた結果結論を出しているのでゆるがないと。日本という気候、学校問題からして無理だろうと思っています。

4 ：終了：2011/11/23(水) 23:57:16.16 ID:ib05HWuH0

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春～秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋～春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋～春制を検討するにあたっての課題

１．スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２．ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

5 ：終了：2011/11/23(水) 23:59:22.46 ID:4bEeXoNNQ

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] ：2010/04/09(金) 07:58:48 ID:7tFd2rlE0
鬼武椅子男のインタビューが昨日の新潟日報に載ってる

秋春制　日本では不可能

―「秋春シーズン制」の導入はどう考えるか。
「７月、８月を休むためには、日程的に寒くて雪が降る１月、２月に試合をすることになる。
　新潟や山形の人たちは制度を望んでいないだろうから、そんな状況で強引にやっても絶対うまくいかない。
　プロはやっぱり興行なのだから」
―環境整備が必要ということか。
「ハード、ソフトの両面がないとダメだろう。素晴らしい商業施設があってここに行ったら楽しい、
　何かがあるといったことを感じさせる環境。雪が落ちない屋根、温風が入り、座席シートやピッチにも
　ヒーターが入っているスタジアム。そのためにはインフラ整備が必要だ、総合的に考えてできない」

6 ：終了：2011/11/24(木) 00:01:12.36 ID:CJAkrzmyQ

水沼のコラム↓
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/yomimono/column/mizunuma/index.html

なでしこジャパンが世界一になった余韻が続いている。なでしこリーグの試合に１８０００人近くのファンが詰めかけたり取材が殺到したりしているが、
それだけ日本でテレビ観戦していた人が感動したということだ。
　ＪリーグもＪ１、Ｊ２のリーグ戦とナビスコカップの熱戦が続いているが、なぜ一般のファンの目がなでしこジャパンやなでしこリーグに向いたのかを考える必要がある。
Ｊリーグはいつの頃からか、夏場になると暑さをいいわけにする選手（チーム）が見られるようになった。
何となくまったりとした試合が多くなり、迫力のある攻防も少なくなった。正直「退屈」と感じる試合もある。
　確かに暑い時期の試合は大変だと思う。私もやっていたからよく分かる。おそらく「こんな暑い中で走り回ってプレッシャーを掛けてガンガン行ったら体力が持たない」と、思っているのだろう。
それなら「ミスしないようにゆっくりボールを回して、ポゼッションしていった方がいい」と、考えているのかもしれない。
頭でサッカーしているわけだ。しかし、ヨーロッパの強豪チームが「暑い」と言い訳しているのを見たことはない。バルセロナやレアル・マドリードが暑くて自分たちのサッカーができなかったということはない。
94年Ｗ杯米国大会も史上最も暑い大会と言われているが、優勝したブラジルも、準優勝のイタリアもパフォーマンスは落ちることなく動き、暑さを感じさせなかった。(続く)

7 ：>>6の続き：2011/11/24(木) 00:02:55.51 ID:CJAkrzmyQ

日本も93年にＪリーグができたときは、爆発的なブームに乗って、満員の観客の前で選手は必死で走った。
その直前の日本リーグでほとんど観客もいない中でやっていた選手には、大勢のお客さんの前でプレーできる喜びは大きく、いいモチベーションになっていた。
Ｊリーグができたからと行って選手が急に飛躍的にうまくなったわけではない。しかも当時は毎週水曜日と土曜日に試合があって今より日程は過密だった。
それでも選手は満員のお客さんの中でプレーする喜びに最高のパフォーマンスを見せようと頑張った。だから面白かったのだと思う。
　なでしこの選手を見ているとＪリーグが開幕した頃とだぶる部分がある
なでしこの試合は純粋さがあるし、それが見ている人の心を打ち、一生懸命やっいているのが伝わる。
Ｊリーガーも今こそなでしこに学んでほしい。今はゼロから１ではなく、積み上げたものがあって1からスタートしているのだから容易だ。
近年は多くの選手が海外でプレーするようになり、日本のサッカーのレベルもアップし、スキルも上がった。
しかし、大半の選手はＪリーグでプレーしており、Ｊリーグを活性化しないと将来はない。しかも次のＷ杯は暑いブラジルだ。それだけに「暑いから」といういい訳はもういい。
そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。[完]

8 ：終了：2011/11/24(木) 00:04:08.77 ID:8QAsJfvK0

>>6-7
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。

＞そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

9 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 01:24:06.62 ID:QNS92nWu0

>>1
前スレ報告したのか？

10 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 01:48:35.23 ID:3UA3hqH00

>>1
改編すんな

＊スレ進行のご注意＊

・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見や新しい事が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意味不明な「なりすましサポ」の人達が出てきたらスルーするようにしましょう。
・意見や反論をする時はなるべく根拠となるデータを出しましょう
・根拠の無い嘘を事実の様に語るのを止めましょう
・ループを回避する為に、まずはまとめを読みましょう

秋春制まとめ
http://www18.atwiki.jp/akiharudomesaka/pages/1.html

11 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 02:12:35.89 ID:aXzVEiqX0

>>10
ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ＝　ID:3UA3hqH00

12 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 18:39:52.32 ID:3UA3hqH00

>>10
欧州６リーグ
イタリア(セリエＡ)２０チーム
イングランド(プレミアリーグ)２０チーム
ドイツ(ブンデスリーガ)１８
スペイン(リーガエスパニョーラ)２０
フランス(リーグアン)２０
オランダ(エールディビジ)１８
計１１６チーム

南米２リーグ
ブラジル(セリエＡ)２０
アルゼンチン(プリメーラディビジオン)２０
計４０チーム

１１６チーム対４０チームで約３倍違う
１チーム３０人選手が所属してるとすると３４８０人対１２００人で約２３００人の差

13 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 18:48:52.31 ID:3UA3hqH00

>>10
国内最大の荒天用練習施設のよみうりランドが野外施設も含めた総工費が１３億
http://www.uwasa2ch.net/geinou_tv/1223958448.html

屋根付きフットサルコート３面の建設費は8000万～１億円
http://soccersns.jp/shop/mame.php

14 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 18:50:12.26 ID:YKIO9wJR0

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1321110434/996
お連れの友人は寒さを訴えませんでしたか？それともおひとり様観戦？

15 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 18:52:31.62 ID:3UA3hqH00

>>10
2011/11/18
http://blog.lirionet.jp/photos/uncategorized/2011/11/17/dvc00534_2.jpg
昨日の札幌の練習場、結局軽い練習しか出来なかったらしい

札幌積雪で練習大幅変更も「大丈夫じゃ」
http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp1-20111118-865111.html

＞札幌ならではの難敵が今年もやってきた。この日午前６時半の時点で札幌・宮の沢白い恋人サッカー場の積雪は約１５センチ。
＞ヒーティングシステムを稼働させ、練習開始時刻も予定より３時間半遅らせて午後１時に変えたが、グラウンドの雪は溶けきらなかった。
＞一部、除雪したスペースでＭＦ河合、砂川、ＧＫ陣がボールを使ったフィジカルメニューをこなしたが、それ以外の選手は屋内での
＞筋力トレーニングとグラウンド脇でのランニングで終えた。

16 ：>>114の内容：2011/11/24(木) 18:53:02.31 ID:8QAsJfvK0

996 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage 2011/11/24(木) 18:37:29.03 ID:WMt0oPYg0
>>991
自分はバイク乗りだから、防風防水対策がばっちしなんだよね。
風と雨さえ防げれば関東くらいの寒さは特に問題ないと思うけど。

逆にいうと、首とか袖とか裾から風入ってくるような服だと寒さはこたえるのかもね。

17 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 18:55:01.10 ID:8QAsJfvK0

選手の方こそルール上
防風だの防水だの厚着は
出来ないんだけどね

18 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:00:17.51 ID:3UA3hqH00

＞998: U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] 2011/11/24(木) 18:43:18.70 ID:3Af3BkP60

＞>>955
＞人気が落ちてたから気温2℃雨(映像では雪で真っ白)16000人の5日後に気温7度曇りで42000動員したのか？

自分で自分を論破してるじゃない
２月にやったから動員が少なかったんじゃないと
荒天で動員が減るのは年間通しての事で、冬だからじゃないと

19 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:00:40.76 ID:3UA3hqH00

>>17
客の話をしてるのに、選手の話に話を変えるのは
旗色が悪くなったから？

20 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:04:16.29 ID:D7NitLK20

2/10の読売朝刊、秋春制考～欧州の現場から(中)、を要約。

酷暑の京都でプレー、現在は冬に雪の舞う氷点下でもプレーする、仏リーグの松井選手から選手の立場として。

シーズン制議論の問題点のひとつ、夏の運動量を奪う暑さ、冬のピッチ凍結や雪の問題について。

・夏は本当にしんどいし、運動量ダウンの厳しさを認めるが、自信は冬季の方が条件が悪いと考えている。
・最大の問題点は怪我が多い。こちらでは、夏にやった方が良いという話しが出ているくらい。
・凍結したピッチは、滑ったり転んだりサッカーにならない、足先の感覚が無くなるなどプレーへの影響がある。

欧州の主要リーグと同じ秋春制にする事で、日本から欧州への移籍が活発化する意見に対し。

・選手がチームに溶け込みやすいというのはあるが、海外の代理人は日本人の事をあまり注目していないので、
　変わらないのではないか。(自身の経験を踏まえて。)

その他

・国内リーグ最多優勝を誇り、サポーターが熱狂的なサンテティエンヌでも、寒くなると客入りが落ちる。
・シートを暖める、暖かいレストランで食事しながら観戦できる施設など、ゆっくり見られる環境を整えるのも大事。
・日本は皆に合わせようという傾向があるけれど、独自のシステムを作ってもいいのではないか。

21 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:14:19.60 ID:D7NitLK20

・フランサはドイツの冬にひざが耐えられないから日本に来た
・ケネディはシーズン中にWCを迎えるスケジュールの方がWCの好成績につながりやすいと明言した
・ドイツの代表監督も同じことを言っている
・フランスは多少シーズン開始を前倒ししても夏開催を増やすことを議題にしている
・昨年から今年のシーズン、イングランドやオランダでシーズンをあわやこなせなくなる寸前の延期が出た
・プレミアで冬季に試合が集中するため怪我人が多いのは選手会でも問題になっている
・プレミアは30過ぎてやるリーグじゃない、と外国人選手の多くが言っている
・日本でも年末はほとんどのブラジル人が帰り、特にブラジル人で中心選手を固めたクラブで試合レベルの低下を指摘されていた
・日本に残る多くないブラジル人もやはりほとんどパフォーマンス低下

秋春豚「冬の試合はレベルが上がるブー」

22 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:16:05.47 ID:3Af3BkP60

>>18
気温で激減することには変わりないだろ？
で代表人気が落ちたから動員減の言い訳まだー？

23 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:18:51.32 ID:D7NitLK20

　　　　　＿_.. -―─ ､__
　　　／｀　　　　　　三ﾐーﾍ､_
　　ゝ'　;; ,, , ,,　　　　ミﾐ　 , il　ﾞＺ,
　 _〉,..　　　 ////, ,彡ffｯｨ彡从j彡　　何？夏場の試合は運動量が落ちてつまらない？
　〉,ｨiiif ,　,, 'ノ川jﾉ川;　:.｀ﾌ公)了
　＼.:.:.:i=珍／二''=く､ !ノ一ヾﾞ;.;.;）　　逆に考えるんだ
　く:.:.:.:lﾑjｲ　rfﾓﾃ〉ﾞ} ijｨtｹ 1ｲ'´
　　〕:.:.|,Y!:!､　ﾆ '､ ;　|｀ﾆｲj'　　　　「みんなこわごわダラダラ試合する冬に試合やったり、
　　 {:.:.:j {: :}　｀　　､_{__}　　/ﾉ
　　〉ｲ　､ﾞ!　　　,ィ__三ｰ､ j′　　　週2試合でもっと運動量激減するよりはずっとマシだ」
　　,{　＼ﾐ＼　ゝ' ｪｪ' ｀' /
-‐'　＼　＼ヽ＼　　彡　ｲ-､　　　　と考えるんだ
　　　　＼　＼.ヽゝ‐‐‐升ﾄ､ヽ､__
　　　　　　＼　ヽ- ､./／ j!:.}　　　｀ｰ､
　　　　　　ヽ＼　厶_r__ﾊ/!:.{
　　　　　　　　　 ´　/ ! ヽ

24 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:24:29.64 ID:WMt0oPYg0

>>14
そりゃ、冬の恒例挨拶として「寒いね～」とかはあるよ。問題はその寒さが観戦意欲を削ぐレベルまで行くかどうかだよね。
その辺は装備次第で無問題になるレベルだと思うけどな。

25 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:26:59.25 ID:GmSbES820

冬は一見さん連れてくには寒いよね
夏のナイトゲームには誘えるけど

ちなみにチップさんは冬に生観戦したことはありますか？
ついでにどこのスタジアムに行ったのかも教えてくれると
今後の議論において発言に説得力が増すのではないでしょうか

26 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:29:56.41 ID:D7NitLK20

街に出かける装備で郊外の糞寒く風通しだけがやたらいいスタジアムにやって来て
唇真っ青にしてるカップルや（初観戦に近いっぽい、こなれてない）親子連れは
天皇杯の風物詩だが、そいつらにどうやって、スキーの行き帰りぐらいのちょっと手前の服装で来いってアナウンスするんだよ
バカかアホか低脳か知能障害か？

そんな一見さんお断りのレジャーなんぞ存在できるかド畜生ゴミ豚

27 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:30:01.05 ID:8QAsJfvK0

装備って言っても普通のタウンの服装じゃ対応出来ないなら考え物だろう。
夏は最小限の衣類で済むんだけどね

28 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:32:41.61 ID:YKIO9wJR0

>>25
20代で巨人ファンっていう超初心者を真夏のナイトゲームに連れてった事ある。
「また行きたい」と行ってもらえた。ナイトゲームならではの解放感ってスタジアム観戦の魅力としては大きいよ。
その代わり冬の天皇杯の吹きっ晒しに連れてった人には「二度と行きたくない」と言われた。

29 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:34:04.52 ID:voabLzRf0

>>24
＞問題はその寒さが観戦意欲を削ぐレベルまで行くかどうかだよね。

初めて観戦する人にとっては十分削ぐレベルだと思います

＞その辺は装備次第で無問題になるレベルだと思うけどな。

装備して行くほどサッカー好きの人しか見に来なくなります。

30 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:34:05.18 ID:D7NitLK20

冬のスタジアムの悪い所で、ほこりっぽいってのは出てないな

スタジアムによるけど、キツイぞ

31 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:39:09.60 ID:aCZCtREAi

>>28
わかる。ナイトゲームってスタジアムに入った瞬間にピッチが劇場みたいに
照明に照らされて、一見さんもスゲーってなるんだよな
声も夜だと響くし、応援に迫力も出る
初観戦にはナイトゲームオススメだよな

32 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:43:10.07 ID:CXpSLAsuO

天皇杯を１２月集中開催してたころの５回戦とかのｇｄｇｄぶりは壮絶だったな
日程に余裕がないからって、どか雪掻き分けて無理やり開催してやる気なし、外人なし、ベテランも怪我で下がってるとか
もう何の我慢大会かと

33 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:49:32.67 ID:3UA3hqH00

>>21の殆どはソースがありませんﾁｬﾝﾁｬﾝ

34 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:50:18.45 ID:3UA3hqH00

>>22
気温じゃなく、荒天な
ちゃんと字を読もうな

35 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:52:20.22 ID:36oN7dXYO

冬の試合ってインフルエンザが流行りだしたら観客確実に減るよね？
そのへんどうなん？

36 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:55:17.23 ID:3UA3hqH00

>>25
冬は埼スタと国立ぐらいかな
ウチは福島在住だから寒さは知ってるよ
年中通してフットサルやってたから、雪が積もってる脇でフットサルも多々あったし

37 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:56:48.13 ID:3UA3hqH00

>>26
冬に着込むのは一般常識だろ
半袖、短パン、サンダル履きで歩いてたら笑われるぞ？

38 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:58:26.41 ID:PDdTr7Yc0

ぶっちゃけて代表戦で冬に面白い試合なんかやってないよね
だいたいグダグダの動けない試合

39 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 19:59:26.61 ID:3UA3hqH00

>>27
普通に冬の外での服装で対応できるだろ？
夏は最小服装でも熱中症などの恐れがある
ナイトゲームでも並びは日が出ている時から並ぶ訳だし

40 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 19:59:47.12 ID:3Af3BkP60

>>34
ちなみに数日前のが3度で25000人、気温でも減ってるだろ？
ほんと口だけで何にも調べてないんだな

41 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:00:34.46 ID:aJ12EVU20

また嘘つきが嘘吐いてます
＞年中通してフットサルやってたから、雪が積もってる脇でフットサルも多々あったし

42 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 20:01:30.66 ID:3UA3hqH00

>>40
だからお前のデータを出せよソース付きで

43 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:01:31.73 ID:2CAq8b/r0

悪い、お前みたいなキチガイと一緒にフットサルやる奴なんかいないから

44 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:01:33.44 ID:3Af3BkP60

運動と観戦を同一視て‥‥

45 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:01:40.17 ID:aCZCtREAi

>>32
もはや修行レベルw
何年か前の11月の半ばにビッグスワン行った時に本当に死ぬかと思った
関越チェーン規制で慣れない雪道必死こいて走って、
着いたら着いたで強烈な風に体温を奪われ、
体が固まってて椅子から立つのもキツくて
せっかく買ったイタリアンが一瞬で冷めて余計に体を冷やし…
いくら防寒しても寒いからただジッとして目だけで試合を見てたわ
今のスタジアムは高温多湿を避けるために風通しが異常にいいんだよな

サッカー観戦してて辛かった思い出はいつも冬だわ

46 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:02:51.18 ID:3Af3BkP60

>>42
調べればいいだけじゃん
小出しにされたくらいで怒るなよ
ちなみにソースはないから

47 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:05:58.48 ID:aCZCtREAi

>>39
本当に冬に埼スタと国立でサッカー見ましたか？
本当に見ているのなら、冬に普通に出歩く格好で観戦、なんて言えないと思いますが？？

48 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:10:10.26 ID:LFIsoHuR0

天皇杯決勝とか高校サッカー決勝まで行けばそれはいい試合もあるけど
そのいい試合ってのも気合の入ったいい試合であって内容的に見るものがあったかと言われるとうーんな試合多かったし
芸スポの海外厨に言わせるとこんなにレベル低いのが決勝かって毎年言ってるからな
普通にシーズン中の試合と比べるなら賞金が少額な準々決勝未満になるんだろうけど
そのあたりの試合はほんとうに勝てるなら勝て、負けるなら負けでいいよぐらいのロクでも無い試合しかない

49 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:12:00.18 ID:p40kWk6d0

糞チは以前国立に行ったとか言って疑った奴がひっかけで質問したら簡単に引っかかってた

50 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 20:12:22.60 ID:3UA3hqH00

>>46
ソース無しとかw

09の2.11の代表戦は65000人入ってるんだよ？
冬に客が入らないとは言えなくないか？

51 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:12:29.51 ID:G6q/f+Be0

さっき外で10分程ボール蹴ってきたけど、手も耳も死ぬほど痛くなった。

52 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 20:15:12.68 ID:3UA3hqH00

>>45
なら、春秋制も出来ないな？
お前は現行の春秋制にも反対してるのか？
１１月は寒くて無理だからと

>>47
はぁ？
貴方が冬の服装の常識が無いだけだろ
貴方が常識ないのはウチのせいじゃないよ

53 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/24(木) 20:16:24.42 ID:3UA3hqH00

>>49
嘘乙
そのやりとりのコピペ貼ってみろよ

54 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:25:25.04 ID:aCZCtREAi

>>52
＞なら、春秋制も出来ないな？
＞お前は現行の春秋制にも反対してるのか？
＞１１月は寒くて無理だからと

ええ、寒いのはイヤなので、できれば冬はやってほしくないですが、それが何か？
寒いのはイヤですが、寒いのが増えるのはもっとイヤです

＞貴方が冬の服装の常識が無いだけだろ
＞貴方が常識ないのはウチのせいじゃないよ

あなたの住んでいる所は、冬の寒空の下、2時間以上ジッと座っていても寒くない格好が冬の服装の常識なのですね
もっと外に出て、周りの人の服装を見てみてはいかがでしょうか?

55 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:33:36.20 ID:3Af3BkP60

>>50
ちなみにソースはない
2..02　27000
2.06　25000
2.11　16000
2.14　42000
3.03　38000
4.07　46000
5.24　57000

あれ確かに冬の動員多いね
チップ自身が香港戦は代表人気が落ちてきたと言ってるんだからまだ人気のあった09年とは別物と考えてね

56 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:34:17.65 ID:bz5hdQL70

チップに記憶力は無いから覚えてないのは当たり前だな
昨日と今日で矛盾したことを言ってても全然気が付いてないし
悪い意味で天然。周りが死ねと思うレベル

57 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:37:15.71 ID:wkMolWOz0

>>55
それ今年の？場所も追加してくれると助かるかも

58 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:51:21.66 ID:ok6rjF4BO

>>56
昔、血液型ごまかそうとしてるの指摘したら嘘つき呼ばわりされて、
過去ログ出したらダンマリを決められた。
図星の時のよくやる逃げ方w

59 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 20:52:35.58 ID:pO7Ql6NH0

>>50
W杯出場が決まるか決まらないかというような、数年に1度しかない大一番を持ち出して語っても、
それが冬のリーグ戦の観衆が増えるという根拠にはならんでしょ

60 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:02:52.09 ID:3Af3BkP60

>>57
ほれ
10.02.02　27009人　屋内　７℃　九州石油ドーム　キリンチャレンジカップ2010　△ 0 - 0　ベネズエラ
10.02.06　25964人　晴れ　2.5℃　味の素　　　　　東アジアサッカー選手権2010 決勝大会　△ 0 - 0　中国
10.02.11　16368人　雨　　3.6℃　国立　　　　　　東アジアサッカー選手権2010 決勝大会　○ 3 - 0　香港
10.02.14　42951人　曇り　7.3℃　国立　　　　　　東アジアサッカー選手権2010 決勝大会　● 1 - 3　韓国
10.03.03　38042人　屋内　11.3℃　豊スタ　　　　 AFCアジアカップ2011カタール予選　　　○ 2 - 0　バーレーン
10.04.07　46270人　曇り　8.6℃　長居　　　　　　キリンチャレンジカップ2010　　　　　 ●0 - 3　セルビア
10.05.24　57873人　雨一時曇り 18.6℃　埼玉　　　キリンチャレンジカップ2010　　　　　 ●0 - 2　韓国

ttp://www.jfa.or.jp/national_team/official_scoresheet/2010/index.html

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 21:32:12.37 ID:jpJOc1Kf0

Ｊクラブの賛成を少しも得られないって時点で終わり
秋春制にする為の費用全額誰かが出すって言う前提があれば
Ｊクラブの中にやってもいいって所もあるかもしれないけどね

62 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:35:13.31 ID:wkMolWOz0

>>60
ありがとう
スタジアムの環境とか、大会の種類でだいぶ違うから一概に言えないが、
寒くて雨だとだいぶ落ちてるのな

63 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:45:49.13 ID:WMt0oPYg0

しかし、暑いのはどんなに涼しい服装しても不快感は変化しないが、寒いのは服装次第で寒さ収まるんだけどね。
まぁ、こんな事、個人の主観で変わることなんだけど、一般的には暑い方が嫌いor寒い方が嫌いはどちらが多いんだろね。

64 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:48:34.30 ID:WMt0oPYg0

>>29
夏だって、

65 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:52:52.45 ID:3Af3BkP60

>>62
あとこんなのもある

2009 3月11日（水）川崎 - 天津　　　　（19:00/等々力　12125人）一時雨　8.1℃
2009 4月21日（火）川崎 - メルボルン　（19:00/等々力　 8419人）雨　　　17.9℃
2009 5月19日（火）川崎 - 浦項　　　（19:00/等々力　13633人）曇　　　20.9℃
2010 3月09日（火）川崎 - 北京　　　　（18:59/等々力　6606人）雪　　　 0.9℃
2010 3月23日（火）川崎 - メルボルン　（19:00/等々力　 9728人）一時雨　12.6℃
2010 4月14日 (水)　川崎 -城南　　　　 (19:00/等々力　10403人) 曇　　　13.5℃

66 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:54:53.43 ID:wkMolWOz0

>>63
夏のナイトゲームで2時間座ってて汗吹き出すほど暑いってことあるか？
夏の夜に2時間外にいるのと、冬の夜に2時間外にいるのどっち選ぶ？？
答え出たね

67 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:58:03.14 ID:bz5hdQL70

サッカーそのものにはまるで興味が無いからクラブスレには出てこない
http://hissi.org/read.php/soccer/20111124/V010MG9QWWcw.html

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 21:58:44.60 ID:jpJOc1Kf0

どっちの方が嫌かじゃなくてどっちの方がＪクラブへの負担が大きいかでしょ問題なのは
でそれはもうＪリーグは答えを出しちゃってるけど

69 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 21:59:52.47 ID:wkMolWOz0

>>65
これはいいデータ、わかりやすいな、ありがとう
寒さと天気と動員、見事に関係してますな

70 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 22:02:21.10 ID:G6q/f+Be0

サウナに好き好んで入る奴は居るけど、冷凍庫に好き好んで入る人は居ないよね。

71 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 22:09:52.17 ID:WMt0oPYg0

>>70
素晴らしい理屈ですね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 22:10:49.54 ID:jpJOc1Kf0

え？釣りなのこれ？

73 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 22:14:17.70 ID:WMt0oPYg0

ざっと見てみると、暑い方が嫌いってアンケートの方が多いみたいね。
もっとも、ネットアンケートというのは、当てにならないだけだけど。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 22:16:56.37 ID:jpJOc1Kf0

>>73
お前が頑張り過ぎだろ、昨日あれだけレスしてたのに
今日もこの板で全体で１３位ってどういう事だよｗ

75 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 23:07:46.05 ID:YKIO9wJR0

>>33
ソースの有無じゃなくて昨季のプレミア見てれば普通に知ってる事なのに。
言いきっちゃってカッコ悪い。

76 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 23:17:27.50 ID:aCZCtREAi

夏に誰かを誘って「暑いから無理」と言われたことはないが、冬に「寒いから無理」と言われたことはある。
夏は野外イベントと同じ感覚で誘えるんだが、
冬は決勝戦とか、そういう特別な何かがないと誘っても一見さんは来ないだろう。

何で野外のイベントやコンサートは夏が多いかって、やっぱり寒いと客来ないからだろ？
クリスマスや大晦日っていう特別な日には野外でイベントやっても客が来るけどな。
興行ってのはそんなもんだ。

77 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 23:20:25.97 ID:lYW9xtNs0

>>73
　　　　　　　／　　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　ィ　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　／　　　　　　　 i　　　　　　ヽゝ
　　　 //´　　　／ノｲl　　　　　　　､ヽ
　　　　l　　 , ‐ィ ´ir'´〃',　　　　　　　ﾄl
　　　　{　 f三ﾐ'' ｱT ー-'ヽ　　　　　ﾉ
　　　　ヽ　!、´ /i　ヽ　　　 }､　　　 /
　　　　　ヽ　l´ .ﾉ　　｀ー 'ﾉ l　　　 l
　　　_,. - Jｨﾍ. ｀､''__　ヽ'ノノ　　 ,.人､　　　　＜ニートだからさ・・・
　　/　　／ヘﾍ　ｰ　　｀ィ＿／　　lヽ＼
　　l　　 _,＼　 /`ー,. ''_,.ゝ' 　 /　　 |　　　＼
　　|　r┴―┐'　r´-く　　　　ハ　　l
　　l　l＿　　 !　 .|　　ゝ、　 /　ヽ--
　 r '´__,.)～┤　 !ーi　ヽ /　　　｀７
　/ /, -‐- ､ l　/i　 |　　 /　　　　 /
　} '´ _, =-く┘'　　 l　　/　　　　 /
　l　'' 　 , ィ　　　　 !　/
　ヽ ‐ ´ ノ　　　　 | /

78 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 23:27:29.30 ID:G6q/f+Be0

ＮＦＬだってレギュラーシーズンは年内にとっとと終わらせて、
1月以降のより寒い時期には、集客の期待できるプレーオフに入ってる訳だしね。

79 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/24(木) 23:27:33.85 ID:Cf6v5KBO0

>>21ってむしろ常識だろ

80 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:15:19.23 ID:IT8gZiGu0

>>65
それよく出てくるけどいくらなんでもサンプル少なすぎるし、そういう常識無視して分析したって、その数字だけでは気温と集客の相関にはなってないよ。

一試合当たりの平均入場者数
2009年…11,393人
2010年… 8,912人
最低入場者
2009年…8,419人
2010年…6,606人

平均から最低入場者への減少数と減少率
2009年…－2,974人－26.1％
2010年…－2,306人－25.8％

むしろ2009年4月の減少の方が大きいでしょ。この時の気温18度近くあるんだし。

81 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:16:50.28 ID:BTdz1z1N0

>>80
ヒント:新型インフル

82 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:18:26.20 ID:IT8gZiGu0

>>77
寒いと外出たくないっていうのもニートっぽい気がするけども。

83 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:19:03.08 ID:B/+IBMvU0

ながらく雪国を思って春秋派だったのだが、
最近秋春派にくら替えをしたものだ。
何故かと言うと現行のスケジュールだと
ワールドカレンダーのとばっちりを受け過ぎて
リーグ戦中盤から終盤の盛り上がりが寸断され過ぎて頭に来るのだ。
9～11月は毎月長期のAマッチデーが入るし、12月はCWCで中断・・・
秋春だと3～5月はある程度リーグ戦に集中出来る。

・・・嫌なんだよ。今この現在の無駄な間が。
一番盛り上がる時期に水を差すなよ。

84 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:20:42.70 ID:IT8gZiGu0

>>81
そんな要素持ち出してきたら、ますますあの数値じゃ不適当だって事になるよ。

85 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:28:28.72 ID:IT8gZiGu0

>>78
寒くってもプレーオフならたくさん客入るんだよね？
「寒いからってだけで嫌」って人はそれ程多くないってことだよね。少なくともアメリカの場合は。

86 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:31:55.47 ID:IT8gZiGu0

>>85
つまりやりようによっちゃ、寒くたって充分集客可能な場合もあるんだよ。ようは試合(リーグ)の付加価値を上げる事が適温探すよりはるかに大事ってことなんじゃないかね。

87 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:31:56.21 ID:OfhGQnrLO

ここはアメリカじゃないし、ＪリーグはＮＦＬではありません

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 00:35:46.41 ID:SWm46jQE0

つーか>>86ってなんで自分にレスしてるんだ？
自演失敗？というか
ID:IT8gZiGu0＝D:WMt0oPYg0だよね、やたらと他の国やスポーツ持ちだして
冬のスポーツがどうたらこうたらって言ってるの同じだし

89 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:37:51.11 ID:IT8gZiGu0

>>87
Jリーグで秋春やったことないから、よその情報から気温と集客の相関を推測するしか方法ないんじゃ無いの？サンプル(試合数)だって十分あるんだし。

90 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:40:10.27 ID:IT8gZiGu0

>>88
自分のIDなんて覚えてないけど、昨日から論調変えてないつもりだよ。補足する意味で自己レスもたまにするし。

91 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:40:42.32 ID:OfhGQnrLO

ＮＦＬの特別な試合、日本で言えば天皇杯の決勝のようなものだね、
そういう限られた特別な試合を取り上げて、冬でも集客出来ないことにはならない、十分な証明って主張するなら、
川崎の雪と寒さ以外はほぼ同条件にも関わらず、半減した動員も、
寒さに寄って動員が減る十分な証明じゃないかなｗ
自分は国もそのスポーツの位置付けも違う物の更に稀な例を挙げてそれで十分な証明としながら、
他の人が挙げた日本のサッカーの試合で起こった数字を稀な例で十分な証明にならないとするのは
端から見て実に筋が通ってない矛盾した主張に見える

92 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:41:38.06 ID:BTdz1z1N0

でもリーグ戦はホームゲーム数確保のために必要な事だし
ムリヤリ付加価値をつけるためにトーナメントを何回も繰り返す訳には行かないのだよ。(途中で飽きられるしね)
リーグ戦は必ず途中で中だるみの時期ってのは発生する。
トーナメントと違って対戦カードも厳選出来ない
カスなチームとも強制的に総当たる

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 00:44:15.46 ID:SWm46jQE0

>>90
日本とアメリカじゃ全然違うし、アメリカで断トツで人気のスポーツ取り上げて
集客を語る事があまりにも稚拙すぎる
どっちにしても肝心のＪクラブがこれにまったく賛成してない事からも
どうしようもないね

94 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:46:45.70 ID:BTdz1z1N0

アメリカ発祥のスポーツでアメリカ以外にプロリーグが存在しないアメフトを持ち出して意味があるのか？
日本で言えば相撲だろ。

95 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 00:47:40.70 ID:Y2fUxm420

>>91
川崎のデータは雪と寒さではなく
季節は関係なく荒天だと動員が減るってデータだぞ？
データもまともに読めないのか？

96 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:49:17.69 ID:BTdz1z1N0

アメフトはアメリカ以外にはプロリーグ存在しないから
スーパーボウルはUEFA CLの決勝ぐらいに相当するのではないか

97 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 00:50:03.54 ID:Y2fUxm420

>>92
付加価値の捉え方が間違ってるよ
トーナメント決勝も付加価値の１つだが
付加価値を付けれるのはトーナメント決勝だけじゃない

有名選手やイベントその他でも付加価値は付けれる

98 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 00:51:50.88 ID:Y2fUxm420

>>94 >>96
相撲はいつでも満員御礼みたいな論調だな
それは無理があるな難癖レベル

99 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:52:02.03 ID:OfhGQnrLO

ＮＦＬのスーパーボウルやプレーオフの例を挙げるまでもなく、
天皇杯の決勝や入れ替え戦等の特別な意味付けがあって、
リーグ戦が全国で行われていないのであればそこそこ動員出来ることは分かっている
しかし、そういう天皇杯の決勝並の意味付けをリーグ戦の中弛みの時期につけることが出来ない、というのが、
NEXT10の出した結論であるマーケティング的裏付けが出来ないってことで、
その問題は今もって解決されていない
天皇杯の決勝並の意味付けをすればいい、というのなら、その意味づけの案まで秋春制移行派は提示しなければいけない
その意味付けを考えるところから春秋制維持派であるＪリーグや地方協会に丸投げしたって考えるはずがない
春秋制ならばそんなことは考える必要がなく、一番寒さが厳しい時期に、
天皇杯の決勝と言うプレミアがついて、なおかつ全国で１試合しかやらなくていい試合を開催出来るんだからね

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 00:52:37.91 ID:SWm46jQE0

まあ結局クラブが反対してるから、秋春制支持者で権力がある奴らですら
それを少しも実行に移せないってのが現状だからね
犬飼に至ってはそれで下を怒らせちゃってやめさせられちゃったし

101 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 00:59:56.82 ID:BTdz1z1N0

>>97
どんなに頑張ってもトーナメント決勝なんて２チームしか恩師が受けられなくて
天皇杯決勝だって協会の運営だからクラブには入場料は入らないんだよ。
スーパーボウルだってリーグ機構の運営なんじゃないか？
NFLのプレーオフはシード順位が上位のホームで1試合制だから

おそらく入場料収入は折半かホーム側の総取りではないのか？
つまり全チームに恩恵が無い

102 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 01:17:40.91 ID:OfhGQnrLO

>>83
CWCはリーグ戦には全く影響ないがｗ

103 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 01:31:35.57 ID:Avpsl2St0

TPPが入ったら
日本のＪリーグも秋春制にせざるをえないよね

104 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 01:37:48.55 ID:sB/tm+9D0

J1・J2両方とも2リーグに分けてシーズン20試合弱+ポストシーズン多くて5試合くらい
冬にやれたらいいんだからFIFAが2リーグを認めないとか関係ないだろ
9月から始めて12月から3月までがっつり休んでも5月か6月にゃ終わる
暑い夏も豪雪も避けられて客も来て万々歳だ

NFLNFL言ってるのはこれくらいのこと言ってるってことにいいかげん気付け

105 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 01:46:45.90 ID:fEoyqt5n0

なぜプレーオフの盛り上がりをリーグ戦に持ちこめると思うのだろう？
リーグ戦が「日常」だとしたらプレーオフは「非日常」。民俗学で言うところの「ケ」と「ハレ」でしょ。

寂れた町が祭りで町おこしに成功したからってそれを毎日やりゃあしないわな。

106 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 02:41:28.25 ID:BTdz1z1N0

プロリーグはリーグ戦がメインであり
敗退したら終了の水物である
トーナメントはオマケだろう。
そんなボーナスステージを基準にするのは説得力無いぞ

107 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 07:22:22.49 ID:Y2fUxm420

>>101
よく読め
トーナメントじゃなくても付加価値は付けられると書いているのさ

>>99
天皇杯決勝並の動員じゃなく、１２月下旬開催でも平時のリーグと同等の動員を維持すれば良い訳だよね？

１２月下旬のリーグ戦でも現行の平時の動員数が減らなければ良いと言う話をしているのだから
それならばそんなに高いハードルでは無いよね

天皇杯とリーグ戦では、リーグ戦の方に価値を見いだしているサポーターの方が多い
つまり天皇杯(≠天皇杯決勝)とリーグ戦では、同じ日に開催したとしたらリーグ戦の方が集客力は多い
これだけでも１２月下旬の試合の付加価値は上がる
そして年に僅か２試合だけのリーグ冬開催と言うのも付加価値になる
寒さをデメリットに上げているが、裏を返せば寒さがメリットになる
わざわざ怖い思いをする為にお化け屋敷に入る様に
好奇心や強がりをくすぐる付加価値になるのさ

108 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 07:25:55.00 ID:Y2fUxm420

>>105
プレーオフと言う付加価値があれば冬でも動員は見込めると言う話でしょ？
では、プレーオフに変わる付加価値はあるのか？って
>>106
トーナメントはオマケ。その通り。
だからこそオマケよりメインのリーグ戦の方が動員は増えるんだよ。

109 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:06:57.37 ID:DVWo8tEn0

何が言いたいかさっぱりわからないので
秋春賛成の方は解説をお願いできますか
彼の意見はスルーで結構ですので、解説だけお願い致します

110 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:12:40.11 ID:EN5DM7mW0

アビスパ福岡の12月の試合

2005/12/03 14:04キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】13,375人【天候】晴 10.3℃ 35%

2006/12/02 14:04キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】14,703人【天候】曇 11.2℃ 40% J1

2007/12/01 12:03キックオフ東平尾公園博多の森球技場
【入場者数】14,640人【天候】晴 14.3℃ 44%

2008/12/06 12:03キックオフレベルファイブスタジアム
【入場者数】9,163人【天候】曇時々晴 3.9℃ 62%　　←

2009年、2010年は最終節に試合なし

111 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:13:20.37 ID:IT8gZiGu0

>>105
それは、別にプレイオフやスーパーボウルじゃないレギュラーシーズンでも、「雪でも大観衆」は珍しくないからだよ。

ただ、時期がもっと遅くなったが方がより気温が下がるため例示したにすぎませんがな。まぁでも氷点下25度の環境なんて日本では一般的じゃないのでそこまでの例は必要なかったかもね。

雪の六万人@レギュラーシーズン
http://watchannel.net/usa/event/_vs_8.html

112 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:18:07.33 ID:EN5DM7mW0

11月夜間試合の天皇杯の惨状とか、悲惨な観客数の数字は山ほど上がってるのに
何かの決勝とか少数例だけを持ち出して、いや減る方が特殊例ニダって自己催眠してりゃ
それは自分の間違いを認めなくて済むよな。お前の中ではな、だけど

こんな所に毎日連投してないで仕事しろよキチガイ

113 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:19:20.32 ID:IT8gZiGu0

>>110
気温と集客の相関を年をまたいで比較する場合はもっとサンプル必要だと思う。
クラブの集客力は年ごとに大きく変わったりするので。

どうしてもその少ないサンプルでやりたいなら、その年の平均入場者数からの増減率で比較したらいかがだろうか。

114 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:22:05.02 ID:EN5DM7mW0

NFLよりは間違いないよ無職キチガイ

115 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:24:51.00 ID:EN5DM7mW0

川崎の数字が出ても関係ない
福岡の数字が出ても関係ない
天皇杯の数字が出ても関係ない
似たような条件の代表戦の数字が出ても関係ないｗ

これで出してくるのがJSLとNFLの数字だとよｗｗｗ

お前以外誰も納得せんわバイクで事故って死ね

116 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:28:18.41 ID:EN5DM7mW0

重要事項

・シーズン制を決める決定権はクラブ関係者にある

・クラブ関係者はほぼ全クラブ揃って客が減ると断言している

・また、客が減る以外にシーズンの開始が変わっただけでスポンサーも減ったり減額になると断言している

・さらに、即戦力の大学生の問題やスタジアム使用予約の問題等で経費は上がると断言している

それらすべて、こんな所で無職のキチガイが怒鳴ってもなんにもならないんで

まともな数字をあげて各クラブに提出しろキチガイ

117 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:29:09.19 ID:aO0IUP3ti

>>111
お前はずっとNFLの話してるなw
そんだけ大好きだったらアメリカ行って実際に-25℃のスタジアムで観戦したことあるんだろ？
それだけの寒さの中観戦した経験があるから、寒くても客は来るといってるんだろ？
そうでなきゃ何も説得力ないよ。

今のスケジュールで寒い時期には天皇杯決勝、リーグ戦終盤、リーグ開幕と付加価値付いてるよ。
何でこれをぶっ壊して新たに付加価値付けにゃならんのだ。意味わからんわ。

118 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:30:45.49 ID:IT8gZiGu0

そりゃ、JSLにせよNFLにせよ、川崎のACLやらアビスパの最終節やら、代表の香港戦やらの以上にサンプル数あるからでしょ。

数百倍はありまんがな。

119 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:31:58.07 ID:EN5DM7mW0

中立地でカップ戦やった最新の結果　福岡大ｘ湘南（ナクスタ）　700人だか800人だか

どっかのキチガイメンヘルオバンが中立地でカップ戦とか言ってるけど結果はこれだよ

120 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 08:45:43.73 ID:aO0IUP3ti

>>118
まあ、時代と競技が違うけどね。

121 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 09:12:29.49 ID:R8G9Bjni0

で？NFLとやらの客層はどうなの？
ムキムキのおっさんばっかり？
Jのリーグ戦みたいにそれとも親子連れがくるような状況なの？

122 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 09:35:45.82 ID:Y2fUxm420

ID:EN5DM7mW0は
話の筋道を理解できない癖に
関係ない話をはじめ
その挙げ句、他人を罵倒するだけ

スルー奨励

123 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 09:41:02.80 ID:Y2fUxm420

>>117
横レスで悪いけど

＞今のスケジュールで寒い時期には天皇杯決勝、リーグ戦終盤、リーグ開幕と付加価値付いてるよ。
＞何でこれをぶっ壊して新たに付加価値付けにゃならんのだ

答えは簡単
今、赤字チームが増えていて
その対策として秋春制にする為

新たな付加価値付けも難しい事ではないし

124 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 09:45:25.73 ID:R8G9Bjni0

妄想の上に妄想を重ねたところで誰も賛同しませんよっと

125 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 09:55:43.69 ID:IT8gZiGu0

>>121
比率とかはわからないけど、下みたいな観戦様式もあることは確かみたいね。
http://spn.blogs.yahoo.co.jp/cefoselis/51196919.html

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 09:57:16.05 ID:SWm46jQE0

まあ誰も赤字対策になるなんて思ってないから
何処のクラブも賛成しない訳だからな

127 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:00:04.39 ID:xxlHqYst0

＞今のスケジュールで寒い時期には天皇杯決勝、リーグ戦終盤、リーグ開幕と付加価値付いてるよ。
＞何でこれをぶっ壊して新たに付加価値付けにゃならんのだ

この付加価値はかなりあるが秋春派は代案らしいものが秋春派にはないのだよなー
そろそろデーターくらい出してきてもいいと思うが

128 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:08:27.91 ID:IT8gZiGu0

>>116
あなた精神衛生上このスレ覗かない方が良いんでない？

ここは議論スレであって、議論が発生するためには是非が分かれる論題必要でしょう？
つまり、議論である以上あなたとは異なる考えが必ず存在するわけ。
それに対して汚い言葉で応戦するしか術ないなら、見ない方がいいんでないの？

129 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:10:31.80 ID:Y2Cw/hQG0

他人への嫌がらせのためだけに屁理屈を並べるのを議論とは言いません

130 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:12:02.23 ID:IT8gZiGu0

>>127
つうか、別に秋春になったってリーグ終盤やら開幕やら天皇杯決勝はなくならないんだけども？
なんか付加価値って言葉の使い方に食い違いがあるような気がする。

131 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:12:14.52 ID:R8G9Bjni0

>>125
＞念願のアメフトのシカゴベアーズ観戦がやってきました。
＞予報では最高気温が０度。天気は曇り。ドーム球場ではないので、快適な観戦というわけには行きませんが、この時期のシカゴということを考えると十分すぎるほどの好条件です。
＞先週の試合は強風が吹いてそれこそ体感気温がマイナス20度の世界。
＞大枚はたいて買ったチケットで、難行苦行をしているようでは何のことやらですからね。

これで問題無いと思えるってどんな脳みそしてるんだ？
しかもこういう観戦スタイルってのは長年の積み重ねが必要なものであって
冬に試合したらすぐ結果の出るものじゃないだろうに

132 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:12:28.85 ID:IT8gZiGu0

>>129
同感ですね。

133 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:16:17.90 ID:R8G9Bjni0

>>128
ここに出没する構ってちゃんは秋春に反対で代案を出さない＝難癖付けてるだけ
ってスタイルですが？

不況の煽りを受けてるだけで現行制度のままで問題無いと思ってる人や
秋春は解決にならないと思ってる人をけなしてるのはそいつの方だよ

134 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:29:52.41 ID:IT8gZiGu0

>>131
道義的なこと言ってるの？別に強制されて行ってる訳じゃないんだし、全然問題ないでしょ？

あと、冬に試合日程したらすぐ大観衆が訪れるという意見は持ってないよ。

135 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:32:13.83 ID:IT8gZiGu0

>>133
それはわからないでもないけど、チップちゃんは一応おいらのクレーム聞き入れてくれたわけで…。

136 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:44:09.69 ID:Y2Cw/hQG0

おいらってチップもよく言うよね

やっぱ自演か

137 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:44:35.28 ID:R8G9Bjni0

>>134
だったら、その大観衆を獲得する方法とそれが獲得されるまでの損失をどうするのか？
って考えないのか？

１００年後のできるかどうかもわからない大観衆のために今つぶれろと？

138 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:46:55.60 ID:IT8gZiGu0

>>136
レッズに関する話題だったら、チップちゃんをぐうの音も出ないほど論破してやんだけど。

139 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:52:02.18 ID:IT8gZiGu0

>>137
その意味では何事も急な改革はリスキーだとは思うよ。
だから、秋春移行するにせよ穏やかに移行へ向かう日程が望ましいと。

140 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 10:54:36.77 ID:oYNMdeDw0

「12月下旬の天皇杯＜リーグ戦」
リーグ中位以下のチームの場合「天皇杯＞リーグ戦」となる可能性も十分あるのに御都合主義で無視して
挙句の果てに寒さが付加価値とかスタジアム観戦の実体験ありませんって暴露してるも同じ。
こんな人が「まとめ読め」なんてそんなまとめにも価値なんてありませんって。

141 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:00:58.11 ID:R8G9Bjni0

>>139
いや、だから穏やかに移行出来ないから全クラブ反対状態なんだけど？
現行の年間試合数を秋春でやろうとするとどうしても詰め込めない。
詰め込む為には物理的にできない時期をできるように設備を整えないといけない。
そうでなければ、年間試合数を減らすしかないから結局試合減った分損失が出る。

何をどうやったところで金が無い状況では移行のしようが無いんだよ
それこそ移行した翌年から移行にかかる費用を埋めて余りある増収が見込めない限り

142 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:03:34.89 ID:aO0IUP3ti

>>123
あなたに聞いてませんし、あなたの発言はいつも意味がわからないので
レスしてもらってもスルーするだけなのですが、1つだけ

＞新たな付加価値付けも難しい事ではないし

では、代案があるということでいいんですね？
リーグ戦の終盤や開幕、カップ戦の決勝や高校サッカーに対抗できる
付加価値を付けられる代案を出してもらえますか？
もちろん提案できますよね？

143 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:20:01.59 ID:aO0IUP3ti

>>130
とりあえずアメリカ行って出直してくれば？

寒い時期に、リーグ戦終盤だの天皇杯だの高校サッカーだの、特別なイベントがあるからみんな足を運んでくれるわけ。
特別なイベント＝付加価値な。
真冬のサッカーなんか付加価値がないと一般の層が見に来るわけないだろ。

付加価値のないただのリーグ戦を真冬に開催したら客は減るよな？クラブ困るよな？
その話してんの。

144 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:21:59.84 ID:IT8gZiGu0

>>141
それは、ウィンターブレイクいれて夏季を避けると不可能ってことだよね。
もちろん現状ではウィンターブレイク入れざるを得ない事は理解できてる。
だったら夏季を避けない日程なら、少なくとも不可能ではなくなると言えるけど。

すなわち、現行の夏前の中断時期をシーズンオフ扱い、現行のシーズンオフ時期をウィンターブレイク扱いにするだけで少なくとも物理的には詰め込めるでしょ。

これじゃ意味ないという反論も予想されるけど、完全秋春(冬季開催)へ向けた最初の一歩としての意味はあると。

145 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:30:42.99 ID:IT8gZiGu0

>>143
うんでもさ、秋春になったってシーズン終盤やら開幕やら天皇杯決勝やら無くならない以上、例え寒い時期にマイナスになったとしても、温暖な時期の終盤やら開幕やらでプラスになる計算にならないかな。

その差し引きがトータルでプラスに転じるかマイナスの落ちるかは議論になることだろうけど。

146 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:31:11.56 ID:R8G9Bjni0

>>144
それ、代表選手は開幕前どうするんだよ？
シーズン終わって即Ｗ杯あって終わって２週間程度で開幕

147 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:34:09.05 ID:Y2Cw/hQG0

>>116を全部無視して減るとは限らないと屁理屈

148 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:34:41.29 ID:R8G9Bjni0

>>145
比較するなら今現在やってる夏の試合と新たに出てくる冬の試合だろ

149 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 11:39:56.06 ID:aO0IUP3ti

>>145
そんなもんみんなわかってるわ。
どう考えてもマイナスじゃないか。
今は12月に1試合リーグをやってるが、秋春制になると12～2月までの間のリーグ戦がもっと増えるんだろ？
天皇杯もずらして1年で1番寒い時期にやるんだろ？？

これでプラスになるとどうやって言えるのだろうか。

150 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 11:57:50.15 ID:Y2fUxm420

>>140
よく考えてみなさいよ
１０月の動員　天皇杯＜リーグ
１１月の動員　天皇杯＜リーグ
なのに、なんで
１２月の動員　天皇杯＞リーグ
になると思うのさ？

>>142
新たな付加価値は>>107で書いてるじゃないの

151 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:05:31.50 ID:BTdz1z1N0

>>145
温暖な時期に序盤や終盤を重ねがけても無駄打ちになるだけだ。
特にGWと終盤が重なっても相乗効果は狙えない
スタジアムの収容人数でも増やさない限り。
今の春開幕だと序盤の盛り上がりが沈静化しかけた頃に
GWで、もう一発ドカンとたたき起こせる
だから日本の社会慣行は春開始を前提に
祝日も配置されてるから春開幕が有利なんだよ。
それに春季と秋季が増えても意味ないよ
肝心な冬季が大量に増えなくては

152 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:07:28.24 ID:R8G9Bjni0

１回戦・２回戦辺りと、準決勝辺りの価値を同じに考える馬鹿

>>107は馬鹿過ぎて話にならない
他に観戦し易い時期にもっと価値のある試合があるのにわざわざ２試合の
苦行を選択する馬鹿はいない

153 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:11:06.77 ID:BTdz1z1N0

>>144
わかりやすい例で言えば
今年の震災前の日程だと6月25日閉幕で
翌シーズンの開幕は7月30日になるね
コパを辞退しなかったら代表のオフなんてGLで敗退したとしても
春開幕でアジアカップをMAX勝ち抜いた場合より
代表のオフは少なくなるだろう
秋春にすると代表のオフが確保されるってのはウソ

154 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:14:44.76 ID:BTdz1z1N0

>>144
だから順次逆だろう
なんで設備だけ無期限先送りで
移行だけが即刻なのか？
普通は全国に全天候設備が行き渡って
運営実績も作ってから
ようやく議論のスタートに立てる

155 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:17:53.86 ID:aO0IUP3ti

>>150
>>107ってこれ？
＞つまり天皇杯(≠天皇杯決勝)とリーグ戦では、同じ日に開催したとしたらリーグ戦の方が集客力は多い
＞これだけでも１２月下旬の試合の付加価値は上がる
＞そして年に僅か２試合だけのリーグ冬開催と言うのも付加価値になる
＞寒さをデメリットに上げているが、裏を返せば寒さがメリットになる
＞わざわざ怖い思いをする為にお化け屋敷に入る様に
＞好奇心や強がりをくすぐる付加価値になるのさ

これが代案？？？？？
もっと真面目に考えていただけますか？？
リーグ終盤や開幕に匹敵する付加価値がこれで十分だとでも？？

＞寒さをデメリットに上げているが、裏を返せば寒さがメリットになる

この意味のわからない文章1行で、あなたという人間がどういう人間かよくわかります。
やはり無駄だったようだね。
レスして損したので、またスルーさせてもらいます。

156 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:29:39.89 ID:BTdz1z1N0

今年のウクライナは7月8日開幕。
ここまでして秋春に食らいついて
多少のメリットでも存在するのはUEFA所属で秋入学の国のみ。
アジアは欧州型の夏春やってる国は無い。
アジアと欧州の違いとして
アジア出場枠が少なくワールドカップ予選の試合数が多いため6月後半までワールドカップ予選がある

157 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 12:43:33.60 ID:BTdz1z1N0

>>144
何度も出てるがJ2は中断なんか無いし
J2ウインダーブレイクを確保して夏にもオフを設けたら
平日開催の増加が一目瞭然になる

現行の中断は代表中断でありサマーブレイクではないから
中断中もJ1は代表抜きでナビスコ進行してるし
ワールドカップ年ですらワールドカップ開幕直前まで
代表抜きで予選リーグやってるから
Jリーグ管轄試合が完全にストップするのは
ワールドカップ年ですら1ヶ月間しか存在しない
ワールドカップ無い年は6月もリーグやって
もっと緩やかな日程になる

158 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 13:01:22.88 ID:Y2fUxm420

>>152
天皇杯準々決勝の価値ねぇ
2010年天皇杯準々決勝
鹿島‐名古屋14564県立カシマ
福岡‐FC東京6553熊谷
清水‐山形11719日本平
G大阪‐浦和14815万博

この程度の入場者数だよ？
これを理解してるのかな？

159 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 13:07:53.45 ID:Y2fUxm420

>>155
秋春制にしたってリーグ終盤や開幕がなくなる訳じゃないよ？
８月下旬に開幕、５月下旬に終盤戦の付加価値を付けれる

年に何試合もある冬の試合じゃなく
年に２回「しかない」冬の試合と言うのは付加価値になりえるよ
それを逃したら１年待つしかない
１年に２度しか経験できない冬のリーグ戦
しかもウインターブレイクの中断前の試合

客を呼ぶ付加価値足り得ると思うが？

160 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 13:11:01.58 ID:R8G9Bjni0

>>159
全く無いね

わざわざ冬の試合を見たいと思う人間でなければ
「逃したら」なんて意識にならないので意味は無い。
中断前の試合ということなら今も６月にある

161 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 13:11:46.21 ID:Y2fUxm420

>>160
根拠が弱いな

162 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 13:17:31.79 ID:R8G9Bjni0

>>161
そっくりそのままお前のことだね、それ
１試合を切り取れば、その試合は二度と見られないのは当たり前で
そこに価値を見い出すことができるが、そこに価値を見い出す人間は少ない
多くの人が（特に観戦初心者であればある程）１年という期間の中で
試合の価値を決める。

だから、ライト層の動員減が懸念されるなかで、冬の試合の価値なんてもの
を語りだすのは馬鹿以外の何物でもない

163 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 13:36:00.81 ID:oYNMdeDw0

ひでぇｗ　こんなのがグッドアイデアだとでも？
そりゃあ意識混濁のバアさんをノーアポで病院に担ぎこんで武勇伝だと思うわけだわｗ

＞１年に２度しか経験できない冬のリーグ戦
＞しかもウインターブレイクの中断前の試合

＞客を呼ぶ付加価値足り得ると思うが？

164 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 13:36:48.91 ID:Y2fUxm420

>>162
リーグ戦全体で初観戦と二度目以降の観戦者、どっちが多いと思ってるの？
多い側を狙っていかないと

サッカーやった事ある人なら、雪上サッカーをやるような悪乗りと言うか遊び心
それと同じように冬季リーグを観戦応援するサポーターの遊び心
寒いと口にしながらも生まれる一体感
悪天候のサッカー応援は辛いけども楽しい

165 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 13:43:07.52 ID:xxlHqYst0

5月に観客増やすのがメリットという人て‥‥
4月下旬から5月下旬が一番動員が多いくらいなのに

166 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 13:43:27.52 ID:R8G9Bjni0

>>164
馬鹿？
延べ人数は増えているがその多くはリピーターだって言ってるなかで
さらにライト層切り放してどうするんだよ？
お前の認識では２度目からもう冬観戦の醍醐味とやらを感じるの？
そりゃだれからも同意されないわ

雨が降ろうが雪が降ろうが関係なく来るのはゴール裏の一部人間だけだ

167 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 14:51:51.91 ID:IT8gZiGu0

>>149
詳しくは日程が定まらないと何とも言えないんだけど、とりあえず今まで話してたのは、現在3月第一週にやってる開幕と12月第一週にやってる最終戦の集客要素が別の月日に移動されると、トータルでプラスに転じるかマイナスに転じるかって話しをしてたのと違うの？

168 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 14:57:53.18 ID:IT8gZiGu0

>>153
まぁ、秋春と言っても人によって意見違うから。自分は犬飼発言の全てを擁護するつもりもないし。

あと、念のため。
秋春にすると代表のオフが確保される。というのと、代表のオフを確保するのに秋春が必要。というのとでは意味が違います。

169 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 14:59:47.07 ID:IT8gZiGu0

>>154
普通は設備作る前や日程を実施する前に議論を積み重ねませんかね。

170 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 15:17:01.29 ID:IT8gZiGu0

>>156
そういえば最近、大学も競争力向上のため秋入学を検討する議論してるのだとか。

171 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 15:22:39.11 ID:BTdz1z1N0

>>158
カップ戦って｢そんなもん｣だよ
決勝だけ切り取っても意味ない
スーパーボウルで6万人入ってもリーグが一端没収して
全チームに分配してる可能性があるから
1チームあたりの利益はそんなに多くないと思うよ

>>111
それってレギュラーシーズンの中でも終盤の方だよね
NELはシーズンが短くて試合数も少ない
総入場者数で言えばMBLに及ばないんだよ

日本は気温が低すぎないからこそ雪が多く降って
滑りやすい雪質なんだよ

172 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 15:24:23.61 ID:BTdz1z1N0

>>170
日本の場合、入学式と卒業式が雨季にブチ当たるけどな
日本の年度制こそ気候にもとずいてる

173 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 15:29:57.41 ID:BTdz1z1N0

>>169
議論した結果、今の日程になったんだから
普通はコレ以上の話は出てこないはずだが？

174 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 15:59:58.00 ID:IT8gZiGu0

>>173
と言っても、五年後十年後の日程(シーズン)まで決定したないんだろうんだろうし。

175 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 16:07:00.81 ID:CBhtw6eF0

>>167
そんな話してないだろ。つーかそんな話しても全く意味ないよね？
現状の日程ではリーグは12月～2月までの間1試合だ。しかも最終節でリーグが1番盛り上がる試合だよな？
秋春ってのは12月～2月も試合するんじゃないのか？その分マイナスになるのは明白じゃないか。
こんな時期鹿児島でも寒いぞ？間違いなく客は減る。
雪国はアウェイ連戦だからOKなんて言ってる奴もいるがそういう問題じゃないんだよ。

その上天皇杯もずらして1月にやるんだろ？
ただでさえ準決勝までは中立地でやると客入んないのに、1月に集中開催なんかやったら観客数3ケタ続出間違いないぞ？

いいか？現状の数少ない冬開催の試合でも付加価値の付いた、観戦動機のある試合があるからライト層も見に来てくれるんだ。
秋春にしてライト層が見に来てくれるとは到底思えないがな。

176 ：149：2011/11/25(金) 16:09:54.50 ID:CBhtw6eF0

>>175はおれだ
ID変わってた

177 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 16:21:21.70 ID:IT8gZiGu0

>>171
NFLはMLBの十分の一くらいしか試合数ないから総入場者数ではかなわないよね。
だったら本来、放映権料収入とか経営規模だってかなわないはずなんだけど、そこが逆転してる所が興味深いと思うけどね。

2006年の年間放映権料収入
NFL 約31億ドル
MLB 約4,2億ドル

資産価値のチーム平均
NFL 9億5700万ドル
MLB 4億3100万ドル

178 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 16:28:42.23 ID:IT8gZiGu0

>>175
なるほど了解。だったらちょっと読み違えてたわ、スマン。

その場合だと、現行システムから削られる部分と冬季の集客予想を比較することになるのかな。
つまり、夏場の週末ナイターと冬の週末デイゲームの比較だよね。結構、微妙だと思うけど。

179 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 16:33:05.08 ID:BTdz1z1N0

>>178
平日開催分が抜けてるぞ
平日は季節に関わらずナイターとなる
NFLの放映権料を持ち出してきたが
NFLはマンデーナイトも行ってるんだろ？

180 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 16:50:34.02 ID:Y2fUxm420

>>166
冬の２試合ぐらい初心者を対象にしないでも構わないって言ってるのさ
寧ろ究極とも言えるマニア向けが合った方が盛り上がる
冬観戦を経験してなきゃまだまだヒョッコだな的な自尊心も満たされる

二度目以降を二度目からと言う曲解は意図的にしてるのかい？
そうしないと反論できないから？
まぁ一体感による楽しさを知るのは何度目でも良いがその楽しさが病み付きなリピーターを作るんだよ

分かるかなぁ？雨の中でポニョを唄う楽しさが

181 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 16:58:17.62 ID:Y2fUxm420

>>171
秋春制にしても
冬のリーグ戦でも、客はそんなもん集めればOKだよね
デメリット無いよね
そんなもんを集められる付加価値があれば

>>172
だからこそ梅雨時期をオフで外す秋春制が有効なのさ
雪だけじゃなく荒天は動員が落ちるのは↑の川崎と福岡のデータを見れば分かるよね？

182 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:00:40.79 ID:Y2fUxm420

>>175
１月２月はリーグ戦やらない前提で話をしてるよ
>>10のまとめ日程前提で

183 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:00:51.11 ID:R8G9Bjni0

>>180
必死に考えた言い訳がそれか？
ライト層が来なくていいとか良く言えたもんだな。
リーグ戦ホーム１８試合の内２試合も捨てていいと？
論外だな

184 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:00:56.38 ID:BTdz1z1N0

>>181
梅雨時期を避けたら今度は開幕やホーム開幕が台風の危機に晒されるよ

185 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:05:57.85 ID:xxlHqYst0

>>182
その根拠と実際に可能なら何％なのか教えてほしいな
可能性の無い物前提で冬の動員話し合っても無意味ジャン

ちなみにリーグ1月下旬まで開催や1月2月のリーグ戦も関係者の具体的な証言はある
これらを無視できるほど実現性が高いのか？といいたいわけよ

186 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:06:43.95 ID:R8G9Bjni0

>>180
初心者を勝手に1度目と2度目以降に切り分けたのはお前だろ？
2回目以降を初心者以外にしないと都合が悪いのはおまえだろ？

187 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:07:16.01 ID:Y2fUxm420

>>183
これまた誤解を招く書き方をするなぁ
ホーム２試合捨てる？違うなぁ
ホーム２試合はリピーターに特化するんだよ
普段の試合よりリピーターの来場率を上げる
冬のリーグ戦を経験してコアなサポーターになる儀式さ
勿論、それに憧れる観戦初心者も来るかもしれないがな

188 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:08:53.09 ID:Y2fUxm420

>>184
台風の時期に試合をやるのは春秋制も一緒だし
春秋制の開幕や閉幕の１２月や３月は荒天が多いのはＪを見てれば分かるよね？

189 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:09:31.96 ID:BTdz1z1N0

日本の場合の冬は年度終わりで忙しいだろうし
東アジアでは冬はインフルエンザも流行る
気温抜かしても気楽に初心者を誘えるような状況と思えないがね

190 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:14:10.35 ID:xxlHqYst0

>>188
たしかにそうだな
12月と3月より荒天が多い12月下旬と1月下旬にリーグ戦しようとしてる
今よりさらに酷くなるるわけだ

>>187
その理屈が通用するなら浦和とかがアウェー連戦を反対したりしないよな
その理屈をもって冬季アウェー連戦を反対するクラブを説得してくれないだろうか？

191 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:15:07.42 ID:R8G9Bjni0

>>187
＞普段の試合よりリピーターの来場率を上げる
意味が分からない
具体的にどうやって？
まさか冬の試合だからとでも言いだすつもりか？
なんでわざわざ客を試すようなマネをする？
そんな苦行があるなら行かなくていいってなるだけだろ

192 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:15:27.41 ID:Y2fUxm420

>>185
実用性は高いぞ？
現行で出てる秋春制案の中ではベストと言える日程だ
貴方が難癖を付けて潰したくなるぐらいに、秋春制案としてベストだよ
違うと言うなら、この案を超えるベストな案を提示して

193 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:16:46.36 ID:Y2fUxm420

>>186
２回目は初心者なのか？
セカンドヴァージンとか言いたいの？

194 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:19:15.52 ID:Y2fUxm420

>>190
１月下旬にリーグはやらないよ？
>>10のまとめの仮定日程参照
１２月下旬のリーグ２試合の過酷日程がコアサポの自尊心を擽るのさ

195 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:21:12.00 ID:Y2fUxm420

>>190
反対するクラブ連中をここに連れて来てくれたら幾らでも説得するよ？
浦和の反対した社長は動員と収入を減らしたボンクラだぞ？

196 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:22:52.74 ID:R8G9Bjni0

>>194
コアサポはもとから荒天だろうがなんだろうが来る連中ですが？
そいつら喜ばせてなんになるの？

頭おかしいの？
荒天でもくる客を育てないといけないのに
それを荒天で試してどうするの？

197 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:23:30.52 ID:Y2fUxm420

>>191
君はサポーターを分かってないなぁ。
どこのチームを応援しているんだい？ちょっと教えてくれないか？

苦行だからこそ、行ったサポーターの誉れとなるのさ

198 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:23:38.53 ID:xxlHqYst0

>>192
で実現性はどのくらいなのだ？
０%といいきるがこれには反論できないだろ？

現実的な話を持ち出してるのに妄想で反論するなと言いたいわけよ
>>194でも現実的な事をいってるのに反面は妄想だし

199 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:23:48.04 ID:Y2Cw/hQG0

ほらね秋春厨に正常な脳みそ持ってる奴はいないだろ

200 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:24:51.67 ID:Y2fUxm420

>>196
熱心なリピーターを無下に扱ってどうするのさ？
いちげんさんより、熱心なリピーターこそが基盤になるんだよ？

201 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:26:18.26 ID:R8G9Bjni0

>>197
はぁ？
すでにサポーターになったやつの事なんて知った事か
そいつに勲章与えたってクラブにはなんの利益にもならない。
話にならん

202 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:27:56.27 ID:R8G9Bjni0

>>200
意味不明
荒天での試合をコアサポが望んでいるとでも？
結果として荒天での試合になったならともかく
最初から荒天の試合を組まれるのを望む馬鹿がいるか

203 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:31:40.16 ID:Y2fUxm420

>>198
ベストな日程を却下する理由は何だい？
少なくとも０パーセントじゃないよ

それに秋春制を否定したいなら、ベストの秋春制を想定してそれを否定しないと無意味だろ？
想定した案より良い案が出る度に同じやりとりを繰り返す気か？

204 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:32:50.18 ID:Y2fUxm420

>>201
０点だ
既にサポーターなった人が離れていってるから
赤字チームが増えているんだぞ？

205 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:34:14.14 ID:Y2Cw/hQG0

失礼ただ脳みそが正常なだけじゃなくて人間としてあるべき良心も全く無かったわ

荒天に繰り出してこそサポだって？
死ねってか
お前が死ねよ

206 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:35:57.62 ID:R8G9Bjni0

>>204
＞既にサポーターなった人が離れていってるから
＞赤字チームが増えているんだぞ？
ソースをどうぞ

コアサポなんて生かさず殺さずでいいんだよ
無下に扱う必要も無ければおだてる必要も無い

必要なのはそういうサポを育てること
そういうサポはどこからくるんだ？初心者からだろ？
だから初心者を無視していいなんて馬鹿としか言いようがないんだ

207 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:37:15.70 ID:Y2fUxm420

>>202
最初から荒天になる試合なんて組んでないわ
非雪国で１２月下旬は毎日荒天な訳が無いだろう？
そんな常識の擦り合わせからしなければ成らないレベルなのかい？君は

荒天の可能性があり、年間一番の過酷になる可能性が高いからコアなサポーターの自尊心を擽り
コアなサポーターに憧れるファンの心を擽るのさ
ここまでチームを応援するぞと

208 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:37:17.72 ID:xxlHqYst0

>>203
0%じゃない根拠はなんだ？
一月天皇杯は誰が言ったのか？
集中開催は誰が言ったのだ？
関係者が誰も言ってないのに関係者の言う1月下旬までリーグ戦をするという証言を否定する理由を教えてね

209 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:38:58.66 ID:Y2fUxm420

>>205
死ぬ訳無いだろw
１２月下旬の試合で死者が出るなら
毎年天皇杯で死者が出てるわ

もしかして、毎年１２月に天皇杯をやってる事を知らないのか？

210 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:40:34.58 ID:Y2fUxm420

>>206
初心者がコアサポーターになる切っ掛けは何だ？
その儀式として登竜門的な試合があっても良いだろうって話だ

211 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:42:45.93 ID:R8G9Bjni0

>>207
＞コアなサポーターに憧れるファンの心
何度も繰り返し出してるけど
こんな特殊な脳みそしてるやつがどれだけいるわけ？

現行日程ならこんな苦行体験しなくてもコアサポになれますが？
なんでわざわざ門を狭めるわけ？リピーター欲しくないの？

212 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:42:50.00 ID:Y2fUxm420

>>208
０パーセントでない根拠？ベストな秋春制日程だからだ
ベストでないと言うなら、この案より優れている日程を持って来い

原博実がタブー無しで考えると公言しているぞ？
タブー無しだ。意味が分からなければ辞書を引け

213 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:44:20.66 ID:Y2fUxm420

>>211
コアサポになる奴が居なければ、そんなチームは潰れるだけだ
で、どのチームは居ないんだ？後学の為に教えてくれないか？

214 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:45:20.36 ID:R8G9Bjni0

>>210
糞寒い中試合を見に行ったことではないのは間違いない

ていうか、過酷な状況下での観戦を自慢するようなコアサポこそ
リピーター獲得の障害になってるんですが？

215 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:47:29.86 ID:xxlHqYst0

>>212
ソースももないのにソースのある協会証言を否定するんだ
いつもいつもソースソース煩いの追及されると逃げるんだ
でソースないのにソースある証言を否定する理由教えてください

216 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:47:40.44 ID:Y2fUxm420

>>214
その証拠は？

ID:R8G9Bjni0
ID:xxlHqYst0
は酷いな
根拠もなく言い切って、答えを求める
スレ荒らしだな。根拠だすまで構うのは止めよう

217 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:47:47.36 ID:R8G9Bjni0

>>213
コアサポになる奴がいないなんて誰も言ってないですが？
コアサポになるのになんでハードルを設ける必要があるんだ？って言ってんだよ

218 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:49:07.45 ID:Y2fUxm420

>>215
「原博実　タブー無し」でググれば幾らでも出てくるだろう
少しは自分で調べろ

219 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 17:51:51.72 ID:Y2fUxm420

ID:R8G9Bjni0
ID:xxlHqYst0

は酷いな
こっちの質問には一切答えない
言ってる事もコロコロ変わってきてる

典型的な反論するのが目的の論調だ
感情的に反対したいだけだな話し合いにならない
スレ消費するだけ無駄

220 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:54:49.83 ID:xxlHqYst0

>>218
なんでこちらの言い分の1月下旬までリーグ開催が否定されなきゃならないの？
チップの言う天皇杯について問い詰めても証言などソースで反論してこないし
天皇杯一月集中開催はチップの妄想てことでいいわけだな

221 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 17:59:54.82 ID:R8G9Bjni0

>>219
逃げる準備開始だな
わざわざ秋春でコアサポになるのにハードルを設ける必要性は？

222 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 18:02:36.54 ID:xxlHqYst0

つっこまれると反論できずに難癖つけて逃亡と
チップの逃げるパターンはソース持って来いだし
チップの逃げパターンを逆に使えば何も言えなくなる

観戦は快適な環境の方がいいのにコアサポは苦行だと喜ぶてどんな理屈だよ
雪の山形vs名古屋でコアサポは喜んだのだろうか？

223 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 18:22:23.38 ID:vilDrrgr0

天気は運任せな所があるよな。
もちろん、季節での傾向はあるけども、その日に雨が降るか、晴れるかは誰にもわからないから
前もって晴れる日に日程を組むなんて無理なわけだ。
ただ気候や気温はどうだ？
日本全国程度の違いはあれど、夏になれば気温が上がり、冬になれば下がる。
気温が下がる冬は夏に比べて動員が落ちる、ということはサッカーだけでなく、コンサートなどの
屋外イベント全てに共通して言えることだ。もちろん、ラグビーなどの冬季限定の競技は除いてな。

現状の日程は、動員が減るであろう時期をできるだけ外しているわけだな。
動員が減るであろう時期をできるだけ外し、代表日程を考慮し、過密日程をできるだけ避けた結果、
1月、2月をオフにするという落とし所を見つけたということだ。
もちろん、現状の日程でもアジアカップとの兼ね合いなど問題点もあるが、
その度対応していけばいいだけの話で、シーズンをひっくり返すという判断にはならない。

現状の日程は様々な問題がありながらも議論を重ね、上手く落とし所を見つけた良い日程だと思うのだが。
理に適った、自然な形だと思うがね。

224 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 18:45:59.41 ID:EN5DM7mW0

>>209
医学的には3時間は大丈夫ってどっかの追放されたバカが言ってたな
追放されるぐらい常識的にありえない話ってことだ

225 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 18:54:10.91 ID:vilDrrgr0

もしも秋春制にするための莫大な金があるなら
その分サッカー専用スタジアム建設に使って欲しいわ。
よっぽどJの未来に夢見られるよな。

226 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:28:13.02 ID:GJNpKhqo0

真冬の2試合を一部のコアなリピーター限定にして、
それでどうやったら、観客が増えるのかを教えてくれ

227 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:33:47.87 ID:IT8gZiGu0

>>179
ってことは、当然「夏季の平日ナイター＋週末ナイター」と「冬季の平日ナイター＋冬季の週末デイゲーム」って比較になるわけか。

ぶっちゃけ、平日ナイターの比較だと冬季は厳しいだろね。完全冬装備で会社行くわけにもいかんし。

問題はその減少分を冬季の週末デイゲームで稼げるかどうかだろね。観客数のことだけで考える場合。

228 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:39:16.96 ID:IT8gZiGu0

>>226
コアなリピーターの姿をテレビで見る機会の増えた初心者さんが温暖な時期に訪れやすくなるとか。

229 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:41:27.09 ID:BTdz1z1N0

>>227
平日ナイターで減った分を埋めるだけでなく
更に夏を上回らないとダメだろうね。
アマチュアスポーツと違ってプロはナイターまで考慮しなくてはならない
NFLみたいに放映権を目当てにしたら冬季は週末でも1節の内
何試合かはナイターにしなきゃダメなんじゃないかな

230 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:45:46.80 ID:busZR9ky0

今の放送局にサッカー中継求めるとか気でも狂ったのか
それとも今のTVの放送内容からどれだけTV局の経営が崩壊してて
支出の引き締めしてるかもわからない馬鹿なのか

231 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:46:47.65 ID:IT8gZiGu0

>>229
何とかトントンくらいで納得してもらえませんかね。放映権料では冬季の方が有利みたいなんだし。

232 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:48:18.37 ID:vilDrrgr0

>>226
コアサポになるための登竜門らしいからな。
埼スタと国立しか行った事がない、自称コアサポの発言だからサポーター論語られても何の説得力もないんだけどな。

自画自賛してる自作妄想日程も酷いもんだ。8月のお盆あたりに開幕していきなり水土5連戦、12月末まで平日開催ナイトゲームがあるよ？
1年で1番寒い1月2月に天皇杯ぶち込んで、これがベストだとか言ってんだよ。
前提の妄想が酷すぎて議論にならないんだよな。
現状のまま秋春なんて絶対無理だよ。
まともなスケジュールが1つも出てきたことないからな。

233 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:52:58.70 ID:vilDrrgr0

>>227
＞問題はその減少分を冬季の週末デイゲームで稼げるかどうかだろね。観客数のことだけで考える場合。

そんなこと考えるより夏季の平日ナイトゲームや週末ナイトゲームでいかに客を増やすか考えた方が有意義だと思わないか？
マイナスを0に戻す議論より0をプラスにする議論の方が前向きだよね。

234 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 19:54:10.92 ID:CMYMY1pq0

＞放映権料では冬季の方が有利みたいなんだし。

キチガイの妄想
現実を見ろ

235 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:09:09.71 ID:xxlHqYst0

平日のナイトゲームはリーグ戦では無しにする
今年の震災前の日程ではリーグ戦の祝祭日開催はあっても平日開催は多くて1日程度だったはず
来年のリーグ戦は土日開催といってくるらいだしそれが無理だとしても祝祭日にリーグ戦いれてくるだろう
土日のみのリーグ戦はGW中にリーグ戦を外すと考えにくいので実現性は低いかもしれない
あるいはGWに菓子杯でもいれてくるのだろうか？

236 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:14:50.57 ID:BTdz1z1N0

>>235
今年の震災前のJ1は6月下旬に2試合、8月に1試合の平日開催があった。
来年は最小限の中断しかないから、もしかしたら
オールスター入れても平日開催無いかもしれないが
そんな年の方がレアだろうな。
カップ戦でGWが潰されるのも反対が多いと思うよ→だからナビスコ、天皇杯も欧州スタイルにして
GWあたりに決勝にするのは困難

237 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:19:42.22 ID:oYNMdeDw0

>>180
>>>166
>冬の２試合ぐらい初心者を対象にしないでも構わないって言ってるのさ
>寧ろ究極とも言えるマニア向けが合った方が盛り上がる
>冬観戦を経験してなきゃまだまだヒョッコだな的な自尊心も満たされる
>
>二度目以降を二度目からと言う曲解は意図的にしてるのかい？
>そうしないと反論できないから？
>まぁ一体感による楽しさを知るのは何度目でも良いがその楽しさが病み付きなリピーターを作るんだよ
>
>分かるかなぁ？雨の中でポニョを唄う楽しさが

日頃から浦和のゴール裏、コアサポをバカにして悦に入ってるヤツが都合良くコアサポを利用してる、酷いなあ。
「雨の中のポニョ」って数年前のさいたまダービー＠ナクスタだろ？まるで自分がそこにいたような言い方。
それにこれ冬じゃないよ。自分の立場を良くするためなら本当に何でも使うんだな、呆れた。

レスつけてる人たちもさ、これ本人がゴール裏に実際にいた話だと思ってるの？
こんなバカバカしい話に付き合うなよ。

238 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:20:49.84 ID:GJNpKhqo0

>>228
コアなリピーターが寒さでガタガタ震えてる姿を見て、
初心者さんが自分もサッカー観戦に行ってみようとか思うの？

239 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:24:23.01 ID:rZ+U6yAg0

>これ本人がゴール裏に実際にいた話だと思ってるの？
思ってるわけないじゃん
嘘と妄想しか言わない知能と人格の壊れたゴミだからソレ

240 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 20:25:38.83 ID:vilDrrgr0

>>235
代表日程が絡んでいなければ祝日はリーグ優先だろうな。GWは動員が増えるから例年通り4/29～5/6までの間に3試合リーグ開催するんじゃないか？

241 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:25:32.53 ID:Y2fUxm420

>>221
ない
だからと言って合ったとしても困らない

>>222
現場に居た人はヒーローだよね
後々の語りぐさに出来る

>>223
で
今、赤字になってるんだが？
解決策は？

242 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:27:32.77 ID:Y2fUxm420

>>224
天皇杯や高校サッカー知らないのか？
もう少し勉強してから話に混ざったら？

>>226
秋春制のメリットは欧州から知名度のある選手が取りやすくなる事

243 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:32:18.46 ID:Y2fUxm420

>>227
仮想日程を見れば分かるがその比較は安直過ぎる

>>228
ハズレ
コアなサポーターに成りたいライトサポーターや初心者は、次の年の冬にそこに一緒に立ちたくなる

>>229
秋春制にした方がＪでプレーする選手が集客力がアップする
同じ月の同じリーグ戦でも、有名選手が居るか居ないかで集客力は変わるでしょ？

244 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 21:33:06.60 ID:IT8gZiGu0

ポニョは

245 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 21:35:48.50 ID:IT8gZiGu0

オット失礼。
ポニョはカシスタじゃなかったっけ?
雷で中断したやつ。いやうろ覚えなんだけども。

246 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:36:46.77 ID:Y2fUxm420

>>232
これだから電波は文章を正しく理解できてないで、嘘を言い触らす
相手にするのを止めたくなるよ
固定付けてくれたらあぼーんするんだが

>>237
荒天と冬の言葉の違いも理解できないのか？

247 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:41:46.53 ID:Y2fUxm420

>>245
ﾁｯﾌﾟ粘は嘘を当然の様に吹聴して回るだけだから
まともに相手にしては駄目

248 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 21:50:59.62 ID:5WOhdESN0

秋春制にしたところで、有名選手獲得できるチームなんてないからなあ。
1番の金満クラブである浦和が1人に5億くらい出さないと、他のクラブも億単位では出さないよ。
それでも10に満たないクラブしか無理だろうけど。

249 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 21:57:34.25 ID:Y2fUxm420

>>248
そこまで有名じゃなくても良いよ
ポンテやユングベリのクラスで充分

250 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:00:16.64 ID:BTdz1z1N0

>>249
そのクラスで良いなら春秋で穫れてるよね

251 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 22:00:24.18 ID:Y2fUxm420

>>248
浦和も金満じゃないんだけども

例えば、浦和が有名選手を取ったらば
浦和のアウェイの時、対戦相手のホームの時も有名選手目当ての観戦者が増える訳じゃない？

252 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 22:03:22.54 ID:Y2fUxm420

>>250
何度も言ってるけど人数の問題ね

夏に欧州から外人を取るには
・夏に外人を解任して外人枠を空ける
・開幕から半年外人枠を使わないで夏まで試合をする
必要があるってデメリットがある

更に
取った外人がチームに馴染む時間が無いって問題もある

253 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:06:41.31 ID:vZwdpSok0

どこからか金が湧いてくるわけじゃないからポンテ取れるのは浦和と名古屋ぐらいだな
そういうのに挑戦する気があるクラブって意味でも

テオと仲が良かったらもっと若い、相当いい選手をもっと安くブラジルから連れてこれるし

254 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 22:13:07.59 ID:Y2fUxm420

>>253
やっすいブラジル人って、集客増えるほどの知名度が無いのよね

255 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:22:23.69 ID:vZwdpSok0

集客が増えるほど有名な選手は10億単位ですｗｗｗｗｗ
サッカー見に行ってる人は知ってますwwwwww
知らないのは見にも行かない嘘つきだけですｗｗｗｗｗ

256 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:23:38.29 ID:fwpvknjX0

>>230
なんか極論ばかりって感じで困るんだけど、別に今だってTV中継してんだし。

有利になるってのは、なにもゴールデンで地上波ガンガン流れるとか、そんな意味まで飛躍してんじゃなくて、スカパーの放映権料が昨年レベル維持できるなら、それでも有利と言えるでしょ? 現実は減額しちゃったんだし。

257 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:25:36.78 ID:vZwdpSok0

減額したなんてソースはどこにもないけど
ドメサカ荒らしたいだけの豚スポの嘘吐きはこれだから

258 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:28:14.58 ID:BTdz1z1N0

>>256
試合数の少ないNFLを持ち出して
放映権でカバーするって言ってる奴がいたからさ

259 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:28:36.23 ID:fwpvknjX0

>>238
テレビ観戦って、普通はサッカーの試合見るのでしょう。

260 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:30:33.85 ID:vZwdpSok0

どうせバカのID変え

261 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:31:16.62 ID:5WOhdESN0

スカパー的には、Ｊリーグの秋春制って実際どうなんだろう？
サカオタ的には、シーズンずれてた方がサッカーを1年中見れて望ましいとは思うけど。

262 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:32:46.47 ID:BTdz1z1N0

>>261
スカパー！的には欧州リーグと重なる事の方がマイナスだよ

263 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:35:41.49 ID:IT8gZiGu0

>>257
正式発表がないこととソースがないことは意味が違うよ。

ソースならあるよ。もちろん情報の出どころという意味だけど。

264 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:38:41.59 ID:vZwdpSok0

はいID2つ使い分け確定

265 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:39:05.55 ID:IT8gZiGu0

>>262
NHK的にはMLBと重なる方がマイナスだけどね。
独占契約って他のTV局にバラ売りできるんでしょ、確か。

266 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:41:27.09 ID:5WOhdESN0

>>263
この前、現状維持で更新したってニュースがあったよ。
そのニュースが正しいのかどうかはしらんけど。

267 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:41:59.89 ID:oYNMdeDw0

>>247
うわ、嘘つき扱いされてる。昨日はカシマ行ったなんて言ってないよな。
ID:IT8gZiGu0も中途半端な事やらかしてなんだかなあ。
カシマ行って大っ嫌いなゴール裏に混じってたって嘘がこれで成立か、ハイハイ。
証拠出せなんて言わないでやるよｗ

ちなみにナクスタでもポニョやってるよ。カシマのが先だけど。
「ナクスタが嘘」ってやっちまったチップも嘘つき認定ｗ

268 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:42:50.77 ID:IT8gZiGu0

>>266
公式には金額発表されてないけどね。大幅減額という報道もあるけどね。

269 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:45:23.03 ID:IT8gZiGu0

>>267
ん？カシスタ行った事あると書いたの自分だけど？

270 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:46:24.04 ID:5WOhdESN0

>>268
スカパーに限れば、更新決定後は減額したって話は聞かないからなんかの見間違いじゃないかな。
もしくは、更新前の報道か。(更新前は減額されるんじゃないかって、結構出てたよね)

271 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 22:53:41.63 ID:Y2fUxm420

>>267
日本語読めないのか？
昨日の書き込みを読み返せよ
面倒臭い奴だなお前

272 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:56:06.44 ID:IT8gZiGu0

>>256
あ、このID変わってんのか。これ書いたの自分だよ。なんで変わってんだか知らんが、ずっと同じiPhoneから書いてんだけど？

273 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 22:56:22.41 ID:Y2fUxm420

>>270
http://www.sanspo.com/soccer/news/111115/sca1111152142005-n1.htm
これかな。２０億～３０億って表現がちょっとアバウトだけど

274 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:58:14.05 ID:oYNMdeDw0

>>269
お前のせいで嘘つきにされてんだよ、バ～カ

275 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 22:58:28.05 ID:IT8gZiGu0

>>270
ま、ぶっちゃけ減ってると考える方が妥当だけどね。

276 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:00:13.34 ID:5WOhdESN0

>>275
そんな個人の感想語られても・・・。

277 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:01:01.03 ID:vZwdpSok0

結局ドメサカに元からいる人たちは全員秋春反対
ドメサカを荒らしに来てる豚だけが秋春
分かりやすいね

278 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:04:36.34 ID:oYNMdeDw0

>>277
豚同志で互助会やってんのまではっきりしたわけで
分かりやすいね

279 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:04:54.23 ID:IT8gZiGu0

>>276
妥当かどうかは推論の帰結であって、感想とは違うと思うけど。

280 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:06:27.35 ID:IT8gZiGu0

>>277
またわかりやすいレッテル貼りですな。

281 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:11:50.02 ID:v1B7FQqH0

そもそも放映権料が10億減ったところで所詮1クラブ平均で2500万
傾斜配分があるので（J1最大で5億 J2最少で1億）
今まで通りの比率での減少ならJ2で1億貰ってる所は1500万程度の減少

秋春になることで減る観客、スポンサー、増える支出
やってられませんわｗ

282 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:17:17.10 ID:IT8gZiGu0

いずれにせよ、試合数の少ないスポーツが経済的に潤うようになるために放映権は欠かせない要素でしょ。
本来、JリーグがモデルにしたのはNFLであるわけなんだから、放映権を軽視してるかのような認識は相反するはずではないだろか。

283 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:20:58.56 ID:v1B7FQqH0

JリーグがモデルにしたのはNFLであるわけなんだから

また嘘を

284 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:21:54.06 ID:v1B7FQqH0

それに放映権って今の糞TV局のどこが出すんだよゴミニート
どうせお前だって1円も使ってないくせに

285 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/25(金) 23:27:46.47 ID:Y2fUxm420

秋春制反対の人は
感情的に人格攻撃する人しか居なくなったな(´･ω･｀)

反論も無くなったか(・∀・)

286 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:31:51.00 ID:IT8gZiGu0

>>281
J2なんて年間入場料収入が数千万円しかないところも少なくないんだけどね。

287 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:37:22.40 ID:5WOhdESN0

>>279
それを推論の帰結とするなら、「秋春制にはしない方が良い」っていうのも推論の帰結になるよ。
このスレの存在自体が、個人の感想文発表会の場であるというならそれでもいいけど。

288 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:40:52.01 ID:GzoZJA7x0

スポンサーはホーム1試合あたりいくらの契約の所が多いし
冬だからアウェー客がこれなくていいというならそんなクラブに自治体や商工会は金出さないけどな

289 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:48:29.04 ID:6e7MDWjj0

>>241
赤字だから秋春制とか言っちゃってる時点で小学生レベル。いや、小学生に申し訳ないな、小学生レベル未満だな。
有名な選手が来たらJリーグも人気でるよね！お客さん増えるよね！
だから海外とシーズン合わせて有名な選手取りやすくしようよ！
ってな。サカつく以下だわ。

しっかり黒字経営してるクラブがある中で
なぜ赤字のクラブがあるのか、どこが赤字で何が原因なのか、
Jリーグ各クラブの経営情報は公開されているのに分析すらせずただただ赤字がー赤字がーって妄想で発言するだけの奴に賛同する人なんざ存在しないね。

現状での解決策があるのかとか言ってたな。あるぞ。
・日本全国にアクセス抜群の屋根付きサッカー専用スタジアムを作る
・Jがゴールデンタイムの放映権を買い取って地上波でリーグ戦を生放送する

これだけでも相当効果あるな。
全国ネットでリーグ戦を放送すればスポンサーも増えるだろうし、客も増えるんじゃないか？
テレビを見てアクセス抜群の屋根付きスタジアムで観戦した客はサカ専の迫力に圧倒されまた来ようと思うだろう。
クラブは入場料収入もスポンサー収入も増えてウハウハ。
これで海外の有名選手獲ろうって世界トップレベルの選手引き抜いて、
Jリーグのレベルも大幅にアップする。
競技レベルがアップすれば代表の成績にも自ずと繋がり
W杯で優勝することもありえるな。

これが解決策だが何かあるか？
春秋でも見事に解決できると思うが？
お前の妄想はこれと全く同じレベルだ

290 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:48:44.30 ID:urrxSr8c0

無料痴情派とネットで泥棒行為する以外やることが無いようなニート板の乞食にとってはTVが今でもあらゆることにおいて絶対なんだろう

291 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:53:45.72 ID:IT8gZiGu0

>>287
一般的に感想ってのは理由を必要としないような感性を語る事でしょ。

一方、推論ってのは理由が絶対必要だし、結論と根拠の整合性などで妥当性が測れるものでしょう。
もちろん、これこれこういう理由で秋春反対とかいう意見は立派に推論の帰結として評価できるよ。

292 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:55:55.91 ID:lPj/R2Jx0

昔代表選手をかり集めて没落したクラブとか
スポンサー獲得も上手く行くだろうと社長がゴリ押しで元世界的選手を監督にしたら大変なことになったクラブとか
毎週試合を枠買ってリアルタイム放送してたのに全く観客増えなかったクラブとか
メディア使って成功したクラブの話は聞かないが失敗したクラブの話ばかりは山ほど

293 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:57:20.12 ID:eaUDWc7g0

はっきり言えば今まで20年のJの歴史で失敗としか評価されてないものを今だに後生大事にありがたがられてもバカじゃねえのとしか言いようが無く

294 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/25(金) 23:59:01.58 ID:RBlBIl7k0

>>291
感想じゃないな

妄想

理由は現実にJで起こっている事象と100%乖離してるから

295 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:02:52.36 ID:VFdUo8Sp0

単独チームがいくら奮闘したって、リーグ全体が国際競争力上げて、それを付加価値として興行しないと厳しいでしょ。
地域密着というのは野球が模倣したせいで、以前ほどの価値がなくなってしまった感も否めないし。

296 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:04:51.97 ID:/9/qXcin0

それよりキチガイの暇つぶしの場が無くなるかもしれないってよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1322225675
【2ch閉鎖】薬物売買の幇助で強制捜査　管理人ら逮捕へ ★2

いつまでも現実から逃げてないで早く就職するか病院いくか吊れよ
とりあえず一番最後がお奨め

297 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:05:21.22 ID:VFdUo8Sp0

質問なんだけど、秋春反対の人ってわざと論理的に議論しないようにしてるの？

298 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:10:42.89 ID:/9/qXcin0

質問なんだけど秋春キチガイがとっくに破綻した論理を破綻してると認めずに何回も繰り出し
嘘をつかれると黙っておいてまたしばらくしたら出してくるのはリアルで頭がおかしいの？

299 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:11:48.49 ID:/9/qXcin0

あと人間的にも脳構造的にもおかしい人に教えてあげるけど論理って妄想を広げて広げて他人を呆れさせることでは無いよ

300 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:13:08.67 ID:VFdUo8Sp0

なるほど、わざとやってるわけじゃ無いのか。

301 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:16:00.19 ID:At98TgOM0

結論

秋春豚はドメサカ住人ではなく、Jサポでもなく、仕事にもついておらず、TVとネットの荒らしだけが生きがいのクズ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 00:43:18.46 ID:zfaNEMKl0

まあ確かにこのスレで何を言っても特に意味はないからね
どうしても秋春制にして欲しいって人は、実際にスタジアムに行って
サポの嘆願書なり署名なり集めてクラブに提出でもすればいいんじゃないの
わざわざ見に行ってるサポがそれに賛成してくれる可能性や
クラブがそれで動いてくれるかはわからんけど

303 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:45:17.37 ID:IsgLVwc40

>>291
感想には必ずしも理由は必要無いが、個々の理由の存在する感想の方が多い。
必要が無いということが、存在しないということにはなりえない。

304 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:45:54.58 ID:VFdUo8Sp0

>>302
それってこのスレの全否定にならん？
いやそれが悪いと言ってる訳じゃないんだけど。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 00:55:43.14 ID:zfaNEMKl0

まあこのスレの意義云々って話になるとそもそも
肝心の興行を行ってるＪクラブが何処も賛成してないから
現段階では秋春制はあり得ないで終了しちゃうからな
別に否定してる訳じゃないけど、ただここで毎日熱心に語る人は
そうした方がまだ建設的なんじゃないかって思っただけだよ

306 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 00:57:32.92 ID:gqCF+HLR0

>>304
じゃあ別スレを立てたほうがいいと思うよ。

【目指せ】秋春制を実現するために行動しよう！【有名選手獲得】

みたいな。

少なくとも今は議論スレではないし、議論する前に秋春論者の論理が破綻しちゃってるからね。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 01:02:44.66 ID:zfaNEMKl0

確かにこのスレッドのシーズン移行は結局どうなの？って
ダメですとか無理ですってのがＪクラブの答えになっているしな
そういう意味じゃ議論になってないとも言える

308 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 01:03:19.55 ID:VFdUo8Sp0

似たようなスレはすでにある見たいね。

309 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 01:07:03.51 ID:VFdUo8Sp0

前も書いたけど、互いに、結論がもう決まってて、なおかつ、反対意見を納得させるつもりもないなら議論は成立できないからなぁ。

310 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 01:10:53.06 ID:Gn05FwWX0

>>309
Jリーグが既に答えを出していて
全ての選手は納得の上で契約してるんだから
結局は秋春派が悪あがきしてるだけだよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 01:12:50.12 ID:zfaNEMKl0

一番の問題はクラブに秋春制にしようって意思がまるでない所だね
まあ苦しい経営やってる中さらにリスクを背負うってのは難しい話
極めて現実的な問題としてシーズンを決めるクラブがここまで反対
してるって事になると協会ですら手が出せないってのが現状
権力持ってた犬飼やその他の奴らでも出来なかった事だし

312 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 01:13:31.22 ID:Gn05FwWX0

なんかさ｢今が100パーセント間違ってて秋春が100パーセント正しい｣みたいに食い下がるもん。
なんで｢もしかしたら秋春が100パーセント間違ってて
今が100パーセント正しいのかもしれない｣って部分をスッぽ抜いて主張する訳？

313 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 01:36:05.74 ID:gqCF+HLR0

>>308
あるな。単発IDが秋春制のメリットを何一つ語ることなく妄想の中で話をしているスレが2つほど。
議論にならない奴はそっちに誘導した方が賛同する人もいるし幸せなんじゃないか？
こっちは終了させてさ。

314 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 07:51:25.28 ID:pEvLRWNm0

よし!!根拠も出さずに語り、赤字対策の代案も出さない
感情で秋春制反対を連呼する馬鹿は出てけ!!

315 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 07:55:42.51 ID:pEvLRWNm0

議論が終わったと言うならこのスレに居る必要はないな　

ID:/9/qXcin0
ID:zfaNEMKl0
ID:Gn05FwWX0
ID:gqCF+HLR0

いちいち書き込む必要が無いから
出てけ
別スレあるんだから

316 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 07:57:35.22 ID:VFdUo8Sp0

>>314
赤字対策の代案は特に必要ないと思うよ。確かに感情論だけなのは辟易するけど。

317 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 08:02:57.78 ID:VFdUo8Sp0

チップは放映権料収入と秋春制のついてはどう思ってるの？
増える要素高いと思う？

318 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 08:04:14.86 ID:WyVXPt2f0

根本的に、秋春反対の人がなぜ反対かというとクラブの中の人が反対であり、
秋春にしたらJリーグそのものが終わりかねないと言っていて、
そのクラブの中の人が個別に挙げる反対理由が、
自分が実際に観戦に行った時の実体験や
普通に社会経験積んでる中で培ってきた常識に鑑みて妥当だからだね

それに比べて秋春豚の理由は全部芸豚板のコピペ
ソースのゴミタブロイドの時点でメチャメチャに改ざんされているのに
それを更にネットでボロボロにして毎日豚戦争やるしかやることのないキチガイが
偏見でさらに改ざんしまくった現実感の全く無いソース

はっきり言ってやるけど、秋春豚はソースが臭いんだよ
ニートの臭いしかしないからダメ

319 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 08:12:04.91 ID:gqCF+HLR0

これからチップとID:VFdUo8Sp0による
見事な議論が展開されるようなので、
みなさん暖かくスレを見守りましょう

320 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 08:55:44.86 ID:pEvLRWNm0

>>317
放映権料の分売金は集客力が無いチームやＪ２のチームに取っては貴重な収入源だと思うのね

放映権料を上げる(テレビ観戦者数を上げる)にはライト層の開拓が必要だと思う
例えば欧州サッカーを日本人が出てるから見てみるかって人は多いし
同じように○○を見たいからスタ行くまでは無いけど見てみるかって人を増やさないと
間違ってもスタとテレビで客の取り合いになっちゃダメだと

ライト層にＪリーグ見てみるか
ってどうやって思わせるか？が放映権料を増やす手段だと思う
日本国内だけじゃなく、アジア圏や他の国々に対して

321 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:01:44.35 ID:pEvLRWNm0

>>317
海外の放映権料を狙うなら、その国の選手がＪリーグでプレーするのが手っ取り早いと思うのね
秋春制で欧州からＪに流れる選手が増えて
欧州にＪの放映権を高く売れる様になればと思う

また南米リーグの選手より、欧州リーグの選手の方が
日本人には知名度があるから、日本人がＪを見てみるかと思わせるには欧州リーグから人材を取った方が良いと思う
クリロナやルーニークラスは無理だけどさ
そこまでのクラスじゃなくても欧州サッカー好きが「おっ!!」と思う選手は居ると思うし

322 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:03:30.06 ID:k7ErUAjt0

>>320
ライト層を取り込まなければいけないのに、真冬の試合をやるの？
テレビで見た人に、俺もスタジアムに行きたいと思わせなければいけないのに、
ガラガラの観客席と、そこでガタガタと震えてる観衆を見せろと？

ライト層の取り込みには逆効果だと思うがな

323 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:03:33.10 ID:pEvLRWNm0

>>319
早く出てけよ
別スレ行くんだろ？
なんで書き込んでんの？

324 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:04:10.03 ID:WyVXPt2f0

放映権料が上がる可能性があると思ってる時点でバカニートの妄想

325 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:05:35.67 ID:pEvLRWNm0

>>322
真冬の試合は２試合だけだぞ？それは理解してるの？
それに放映権料の面から見れば、テレビ観戦者が増えるのはプラスに働くよ？

326 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:05:44.86 ID:WyVXPt2f0

馬鹿でキチガイでゴミの社会貢献度ゼロニートは一日中TV見てネットに貼りついて
ネガキャンするのだけが人生
まさに有害な社会のゴミ

327 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:06:47.15 ID:pEvLRWNm0

あぼーん奨励
ID:WyVXPt2f0

328 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:06:54.21 ID:WyVXPt2f0

税金泥棒は死ね

329 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:12:59.20 ID:k7ErUAjt0

>>325
真冬に試合をすると、Jリーグの視聴者が増えるのか？
現状で、3％を切るぐらいの視聴率しか取れてないのに？
それなのい、どうすれば放映権料が上がるぐらいに、視聴者を増やせると？

330 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:17:06.32 ID:RCEq8whi0

あぼーん奨励
ID:pEvLRWNm0

331 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:30:51.03 ID:wdhUr5ug0

秋春にしたら欧州から移籍が増えるというのがよくわからん
チップの理屈が正しければ具体例あげられるはずなのにまったく欧州以外の名前がでてこない
理論を裏付けるソースもないてことは根本的に間違ってると考えるのが妥当

332 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:35:13.87 ID:00JpER8B0

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　　／ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　ﾐ　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　ﾘ/ 　 /　　ン　/("ﾐ、、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ　'ｰヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　＼(⌒)　　ﾉ　＼
　　／ |　＼ヽ　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ　　　　　ヾ、　／　　　＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／＼(
＿＼　 !　　　 > ー-- イ　＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　ノ）ヽ、
　　　　　　＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　　＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

333 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:35:46.64 ID:k7ErUAjt0

12月の最終週にJリーグの試合をするとして、その日程は競馬の有馬記念とモロに被るんだよな
どこのスポーツ新聞も1面は有馬記念関連が占めるし、そんな中でJリーグの試合をしても、
話題性でも視聴率でも勝てないだろうな

334 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:42:34.93 ID:pEvLRWNm0

>>329
秋春制にすると視聴率アップも狙えるのさ
秋春制の日程は>>10のまとめの仮想日程を参照

秋春制にする事によって、欧州から選手が取り易くなる
・欧州とシーズンが合って違約金を払わず取れるようになる
(違約金が掛からない分、年俸に上乗せも出来るから、より高い選手交渉も可能になる)
・Ｊのチーム編成期が欧州と合うから全てのクラブが欧州リーグの選手を視野に

南米リーグの選手より、欧州リーグの選手の方が日本では知名度がある選手が多い
日本では欧州リーグが放映されているから

つまり欧州リーグを見ている海外厨の意識が欧州リーグから選手を取る事によってＪリーグに向く様になる

335 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:48:27.92 ID:pEvLRWNm0

>>331
今は欧州から取るには夏の移籍期間に取る
ユングベリやケネディやポンテとか欧州リーグから来た選手は夏に取ってるよね？

でも春秋制で夏に欧州から取る為には
・夏に外人と契約解除して外人枠を空ける
・リーグ上半期を外人枠空けたまま戦う
かしなければならずリスクや手間がある

秋春制にする事によって、リーグ開幕を夏にする事によってそのリスクが無くなる
から欧州から外人が来易くなる

また南米より欧州の方が選手数が多いのもメリット
>>12参照

336 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 09:50:08.77 ID:pEvLRWNm0

>>333
その理屈だと
競馬のＧ１レースがある日はリーグ戦が出来なくなるんだけど・・・

337 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:50:25.58 ID:k7ErUAjt0

>>334
で、それによって話題性や視聴率で有馬記念に勝てるのか？

競馬人気が落ちてるとはいえ、フジとNHKで合わせて10％以上の視聴率を取ってるし、
競馬場には10万人以上の人が詰めかける
そんな一大スポーツイベントと日程を被せるメリットはあるの？

338 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:52:00.25 ID:k7ErUAjt0

>>336
有馬記念はまったくの別物だっての
他のG1と一緒にするな

339 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 09:59:43.20 ID:txwORFE/O

>>325
２試合分の入場者減少による直接的な収入減を補えるの？
放映権料はあくまで副次的なもので、優先すべきなのは直接スタジアムに来る人の方でしょうに

それに、スタジアムに来る人間を減らしても、視聴率が上がる保証もないし、
仮に上がってもそれが放映権料のアップに繋がる保証もない
希望的観測としても甘過ぎ
ただの言い訳か屁理屈だ

340 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 10:11:15.61 ID:pEvLRWNm0

>>338
競馬知らないから
くわしく教えて

Ｊが土曜開催でもダメなの？
つかズラす程のものなの？有馬記念の話題って毎年そんなに聞かない気がするんだけど

341 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 10:13:57.52 ID:pEvLRWNm0

>>339
昨日も話したけど
２試合分の観客減は確定なの？
川崎や福岡のデータを見ると、寒さじゃなく天候に左右されてると思うんだけど？
と言うかどの試合と比べて集客減なの？

いまいち比較対照が抽象的すぎて

342 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 10:14:53.92 ID:wdhUr5ug0

>>335
それって金があればできるだけだろ
アメリカなんて春秋なのに欧州からの移籍は多い
理屈はいいからそれを裏付ける実例を出してくれと言ってるのさ
秋春の他の国では欧州からの移籍は多いのかい？
何度も言われてるどケネディとフランサは冬季シーズンが嫌なのも来日の理由なんだから
現行制も欧州から獲るうえではメリットなんじゃないのか？

343 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 10:19:13.35 ID:pEvLRWNm0

>>342
金さえあれば秋春制でも春秋制でも関係ないよ
違約金バンバン払って枠を空けて、移籍金払ってバンバン取れば良いんだから

でも、Ｊリーグは金が無いでしょう？
無いなら無いなりに工夫をしなければ成らない
違約金を払わないようにシーズンを合わせたりね
知名度がある選手を呼んで集客力を上げる努力をしたり

分かる？

344 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 10:21:34.60 ID:pEvLRWNm0

>>342
秋春制反対派が必死に曲解しようとしているのは
秋春制にしても１２月に２試合増えるだけ
１２月は春秋制でも試合をしている

これを意図的に無視して、秋春制は冬が寒さが・・・と連呼する
いい加減、学習しようよ

345 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 10:29:31.78 ID:nmAqniVw0

12月頭と12月終盤では全国開催するためのハードルが全く違うのに12月末に2試合増やすわ
32会場確保しなければいけない天皇杯を1月に持ってくるわ馬鹿で低脳でキチガイなのはチップで決まりだね

346 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 10:32:52.76 ID:wdhUr5ug0

>>343
逃げてるようだけどシーズン合わせたら獲れるという具体例てあるの？
ソースもないとチップの良く言ってる嘘つきになるよ
他人にはソースを求めて出ないと嘘つき呼ばわりしてるけど自身の理屈は除外とかはさすがにないよな

347 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 10:35:12.02 ID:zDrE2LFi0

中学地理で習ったことを覚えている
または
仕事や趣味の旅行で常識的なレベルで全国を動いたことがある人の日本地図

日本海側（豪雪地）　3割
山（半豪雪地）　4割
太平洋側（なんとか開催できなくはない）　3割

小卒レベルの脳みそしかないヒキコモリの日本地図
日本海側（豪雪地）3割
非豪雪地7割

348 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 11:02:10.46 ID:pEvLRWNm0

>>346
よく分からないんだけど
貴方が出せって言ってる取れるってソースって何？
欧州から外人が来てる事を証明すれば良いの？
それとも欧州の外人の年俸を出せば良いの？
それは既に出しまとめにあるんだけど？

具体的に言ってよ？

349 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:05:50.93 ID:omJaKsqLO

Jリーグ見ていても関東は晴れてるのに同時刻で新潟だけ
雨やら何やら天気が悪いなんてのは普通に気づくわな。
あ、ここはソースなしで話題にしちゃならんのね、失敬w

350 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 11:09:25.01 ID:pEvLRWNm0

>>349
まとめ>>10を読んでから発言しような

351 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:11:40.13 ID:wdhUr5ug0

>>348
日本以外の国の欧州から移籍した人数
ブラジルと比較してクラブの数が多いければ来る人数も増えるというならブラジル人の人数も入れて比較する必要がある
秋春制の国を提示してブラジル人より欧州からの移籍が多いことを証明できればチップの理論も正しいという事になる

352 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:14:28.10 ID:omJaKsqLO

誰一人あんな駄文踏まえて発言しとらんがな。
スルーされてる｢まとめ｣ってゴミ同然やんw

353 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 11:17:16.83 ID:pEvLRWNm0

>>351
Ｊと経済規模が同じ国が無いからなぁ
オーストラリアのサッカーは経営規模は日本とは比べものに成らない程小さいし

シーズンが合わないデメリットが
シーズンが合う事によって消えるのは理解できるでしょ？
外人枠を空ける問題と、冬に掛かる違約金の問題が消えると言うのは

354 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 11:19:49.53 ID:pEvLRWNm0

>>351
あ、１つ>>351の書き込みを訂正すると
「来る人数」じゃなく、「選べる人数」ね
外人枠３までって縛りがあるからチーム数×３以上は増えない(アジア枠は除く)

355 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:21:49.92 ID:VFdUo8Sp0

>>321
残念ながら現状で言えば、Jリーグの国民的人気はそれほど高くない。というより話題性はそれ程高くないと言った方が正確かもね。
しかし、平均入場者数は世界5位くらいなのだとか。裏を返すとサッカーというのは、国民的人気を獲得できても、それほど多い入場者は見込めないスポーツなのかもしれない。

一方、先の報道で年間放映権料20～30億とあったが、これは日本がまだまだ経済大国だということ考えると、結構寂しい数字で、ある意味、この数字は日本でのJリーグ人気を測る正しい物差しなのかな。

大局的にみれば、こっちの方が伸び代見込めるはずなんだけどね。

356 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:28:50.90 ID:B6IROsXK0

金が無いから補助金が出る韓ドラ買ってるTV局に放映権料なんか出す気あるわけない
頭おかしいわ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 11:29:38.83 ID:zfaNEMKl0

>>352
そのまとめを>>10に無理に突っ込んだのがそもそもチップだし
中身見ると秋春制のまとめじゃなくて、秋春制についての都合のいい妄想だし
Ｊクラブの現在取っている対応とかまるっきり無視してるし
まるでデメリットはほぼないですと言わんばかりの事しか書いてなくて笑うレベル

358 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:29:46.58 ID:VFdUo8Sp0

>>332
議論に臨む際の基本として抑えておきたい所なんだけど、
ニートだろうがエリートだろうが、犯罪者だろうが善人だろうが、多数だろうが少数だろうが、
正しいものは正しいし間違ってるものは間違ってるよ。

別に発言者の人となりや経歴が意見の正しさを保証するものではない。

意見の正しさというのはあくまで、結論と根拠の関係性によってのみ判断し得るものだよ。

359 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:31:43.98 ID:wdhUr5ug0

>>353
結局は来るだろう程度でしかないであり
>>335は>>10でいうと以下の物にあてはまる
・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見や新しい事が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意見や反論をする時はなるべく根拠となるデータを出しましょう

欧州からの移籍に春秋、秋春は関係ない
むしろ現行制の方がフランサケネディの来日理由のようにメリットがあるかもしれない
アメリカのように金さえあれば欧州から選手は来る

360 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:31:53.45 ID:omJaKsqLO

>>355
日本とJリーグを卑下する奴が秋春制が好きなんだょ。
FIFAから評価が高いからこそCWCが半恒久的に開催されてるのに。

361 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:31:59.43 ID:0UAG5b4F0

こんなところで無意味な妄想を炸裂させてても現実からは逃げられないから早く現実に目を向けないと

362 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:33:25.29 ID:mnWW5W910

>>358
議論のテーブルにつきたいなら最低限現実的なソースを集めようなキチガイ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 11:43:45.95 ID:zfaNEMKl0

現状のままで良いって思ってる人は特に何もする必要がないからね
Ｊクラブが反対してる訳ではっきりいって現実的じゃないし
でも秋春制を望む人はここでぐだぐだ言ってないでスタジアムにでも行って
サポに秋春制を望むって署名でも募ってクラブにでも出した方がいいと思うよ
妄想で何言っても変わらないのが現実だし

364 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:46:11.61 ID:omJaKsqLO

>>358
世間には｢本音と建前｣ってのがあってさ、｢誰でもどうぞ｣ってのが本音で
｢あいつゎニートが滲み出てんね｣ってのが本音だから。

365 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:52:53.58 ID:RCEq8whi0

チップの目的は「レスを貰うこと」であり、議論を進めることでは無い。
まず、このことが分かって居ない奴が多過ぎる。
レスを貰うことが目的だから、議論の内容を進めようとか深めようという気は一切無い。

その時のスレの内容を見て、その時に書き込まれている意見に対して「反論」を書き込むだけ。
それも、出来るだけ「思わず反論したくなるような」内容の反論を書き込みをするわけだ。

そして、「思わず反論」すれば、それこそが「チップにとっては至福の時」だｗ
さらに「反論」を書き込んで、レスを貰い続けて大満足。
スレの内容や目的なんて、チップにとってはどうでもいいことｗ

まあ、お前らがそれでもいいなら、永久に相手をしていろ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 11:57:10.24 ID:zfaNEMKl0

まあチップみたいな基地外いないとつまらないじゃん
このスレって論理が破たんしてる秋春制支持者を叩くスレだし
実際には議論にならないからね、土台であるＪリーグが
足並み揃っちゃってるから反対の方向に
議論するなら本来最初にそこがやってもいいって事にならないと
スタートラインにすら立てない

367 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 11:59:13.45 ID:pEvLRWNm0

>>359
あれ？話が変わったんだけど？
ウチの質問には答えてくれないのかな？

368 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 11:59:31.61 ID:omJaKsqLO

>>365
そこを承知でイジメて愉しんでる輩も多いんだろうが、あれは本性が｢ゴキブリ｣だからね。
ゴキブリ相手には駆除方法が生温くってならねぇ。

369 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:01:17.58 ID:RCEq8whi0

>>366
なるほど、わかりました。
永遠にチップと「不毛な議論」を続けて下さい

お邪魔しましたｗ

370 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 12:01:30.83 ID:pEvLRWNm0

>>363
現状のままＪリーグは赤字クラブが増え続ければ良い
って考えの人とは話が噛み合わないのは当たり前だよね
そんな人がなぜこのスレに居るのか不思議だが

371 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:01:53.83 ID:sdJIvx4B0

チップかわゆす

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 12:04:06.97 ID:zfaNEMKl0

>>369
おうまた来いよ、今度来た時は君の持論って奴をぜひ聞かせてくれ

373 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 12:05:06.55 ID:pEvLRWNm0

>>355
Ｊリーグに興味がある人のピラミッドの高さ(スタに足を運ぶ人数)は問題ないんだけど
ピラミッドの底辺が細いんだよね
スタにまでは行かないけど、Ｊリーグは見ようかなって人が

野球は巨人ファンとかスタジアムまでは行かないけどテレビで見ようって人数が多いから

374 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 12:06:53.51 ID:pEvLRWNm0

秋春制に関係ないﾁｯﾌﾟ粘が湧いてきてるな(´･ω･｀)

375 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:13:17.23 ID:omJaKsqLO

>>373
スタにまでは行かないけど、Ｊリーグは見ようかなって人

自らの視点をつい吐露しちまってるw
野球との比較も時代錯誤よ。日本シリーズとやら数字はいまや散々だ。
サッカーファンの方が情報収拾の方法も洗練されてる。

376 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:18:02.34 ID:o4lnw7cP0

おれは秋春制賛成するよ
秋春制になればユングベリみたいな選手がいっぱい来るんだろ？
もし生で見られるならスタジアムにも行きたくなるしな

377 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:18:32.93 ID:wdhUr5ug0

>>367
シーズンが会うから来るのか？
移籍金がかからなければ来るか？←移籍金かからない夏に獲ればいい
外人枠あければ来るのか？←夏に外人を首にしてる
そんな理屈もブラジルより欧州を選ぶ根拠になりはしない
J2やJ1中位あたりの資金に厳しいところがスカウト派遣してまで欧州を選ぶのだろうか
ブラジル人並のコスパなら他の国でも欧州からの移籍が多いと思えるのだが実例はあるのか？
欧州からの移籍は金があれば来るし無ければ来ない

>>359の下三行は反論がないようだから認めていただけて嬉しい

378 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 12:33:59.89 ID:pEvLRWNm0

>>375
ん？日本シリーズに巨人出てたのか？

>>377
今日のウチの書き込み読み直せ
同じ事を２回書くの面倒だ

379 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 12:37:48.98 ID:pEvLRWNm0

>>377
下３行の反論ねぇ
これも今日一度語ってるけど
「金があれば秋春制春秋制関係なく来る」でも「Ｊは金が無いだろ？」
どうやって金を生み出すんだ？

お前は、今日のウチの書き込みをしっかり読み返して理解してから質問を書けよ
釣りと判断してスルーするぞ？

380 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:42:03.96 ID:Gn05FwWX0

>>321
放映権狙うなら冬季の週末だろうがナイターを行わなくてはならない。
特に日本がデーゲームだと欧州では朝だから
日本との時差で言えば日本時間でナイターの方が見やすい国が多い

>>323
出て行くのは賛成派の方だが文盲

>>333
そこも日本の社会慣行だろうね
年末年始こそスポーツに限らずイベントなど競合相手が多い
欧州も元日は祝日だけど1月2日から通常通り仕事が始まる。
欧州ですら年末にリーグやってるのはイングランドぐらいではないのか？
>>353
規模で言えば日本と欧州リーグも規模が違う
欧州はEU枠があるから欧州リーグは欧州人を無制限に取れる
日本は３人まで、欧州は欧州の中で回してるだけ

381 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 12:51:23.16 ID:wdhUr5ug0

>>377
簡単なコピペという方法もありますよ
事例をもって反論できずに逃げるのですね

>>379
そもそも秋春に収入を増やす根拠が無い
現行だとリーグー戦を土日祝祭日開催にして平日開催をなくそうとしてますが
秋春にはこんなにわかりやすい方法できますか？

反論できなくなったら逃げ宣言して逃亡ですか
ご自由にどうぞ

382 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 13:07:29.15 ID:omJaKsqLO

>>378
話のズラしが下手。

巨人の元代表なんか最早世間で道化扱い。
サッカーの比較対象にはならないんだょ野球は。
サッカーの善いトコ見ないで他所ばっか誉めてそれが高尚な行為だと自画自賛で後が続かねぇw

383 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 13:23:24.29 ID:5Ewr2aDzi

>>322
只今、トヨスタ
冬のスタジアムは寒い
TV観戦のみライト層にはキツイかも

384 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 13:58:18.89 ID:CFX4ZOi10

>>383
嘘でもチップにこういう姿勢があったならなあ。
数ばっかり書いてもリアリティは増えないのに、嘘も百回つけば本当になると思ってるみたいな半島人的気質だから。

385 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 14:19:01.13 ID:pEvLRWNm0

>>383
ライト層に冬観戦とかウチは言ってないはずだが？

386 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 16:30:12.28 ID:VFdUo8Sp0

真冬の平日ナイター(@代表戦)って結構ライト層いるんだけどね。
ぶっちゃけJの空気に慣れちゃってると、あまりにミーハーな雰囲気に辟易したことない？
って言うか、ここの人は冬に観戦しないんだっけ?

387 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 17:36:32.33 ID:Gn05FwWX0

>>386
また全国で1試合だけの代表戦を持ち出す・・・

388 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 18:13:27.35 ID:6vTpNt3hO

都合が悪い時は代表戦はサンプルが足らないとデータとして取り上げず、
持論に都合がいい部分だけ代表戦を取り上げる見事なダブスタですｗ

代表戦は１年通じて毎週末にリーグ戦を全国で２０試合もやってますか？
たまにしかなく、その日はその１試合しかやらない、そのプレミアムで平日ナイトゲームでも集まるんでしょ
そんなプレミア感のある代表でさえ、Ｗ杯予選以外のキリン杯や東アジア選手権等の
重要性の低い試合で、冬の平日ナイトゲームなら動員が落ち込みます
明日のＵ２２五輪最終予選でさえ、日曜ナイトゲームという悪条件で自由席があまり売れ行きがよくないそうで
指定席は完売だから、そこそこ入るとは思うけどね

389 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 19:36:47.70 ID:pEvLRWNm0

＞そんなプレミア感のある代表でさえ、Ｗ杯予選以外のキリン杯や東アジア選手権等の
＞重要性の低い試合で、冬の平日ナイトゲームなら動員が落ち込みます

ダウト

390 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 20:03:59.66 ID:VFdUo8Sp0

>>387
だったら、「ライト層は代表戦を除いた真冬の試合を見に行きたがらない」とか、「代表戦以外の真冬の試合はライト層には辛い」とか正確に言ってくれればいいのに。
「冬のサッカー」とか一括りにしちゃうから問題点がぼやけちゃうんだと思うけど。

391 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 20:05:35.21 ID:BSZLgFXY0

ゴミニートの言葉遊び

392 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 20:11:41.81 ID:VFdUo8Sp0

>>388
世界じゅうを探し求めた結果、たった一つ見つけたレアケースだけで立派な証明になる場合と、そんなレアケースではまるで証明の役に立たない場合の存在はご存知ですか？

「誰も～～しない」なんて極論を多用してると、その辺麻痺しやすいよ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 20:26:22.26 ID:zfaNEMKl0

極論多用してるのって100年構想考えたら秋春制がいいとか
理想はとか言ってるお前だろ

394 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 20:51:45.44 ID:VFdUo8Sp0

>>393
だったら、
「全称命題ばっかり使用してるとその辺麻痺して来るよ」
と言い換えるわ。

395 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 20:59:40.55 ID:Gn05FwWX0

代表とかスーパーボウル持ち出してると麻痺するよ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 20:59:54.38 ID:zfaNEMKl0

こういう話の中で全称命題なんて言葉を使ってるのが可笑しい
難しい言葉使いたいだけなんじゃねーの
俺たちに証明しなくていいから少しも賛成してないクラブに証明してこいよ

397 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 21:13:46.36 ID:qN6gXP4L0

そもそも何でJクラブは基本的に反対の姿勢なの？
なぜ反対なのか理由を挙げて、それに対する解決策をすべて提示できれば春秋派も納得するんでない？
よくわからないけど賛成、という自分みたいな人間にはただの言葉遊びに見えてしまうよ。

398 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 21:16:02.97 ID:mnAVnySP0

何回説明されれば分かるんだよスレ読めよヒキニート板から荒らしに来た糞豚

399 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 21:53:30.84 ID:pEvLRWNm0

寒くても裸族
http://livedoor.blogimg.jp/domesoccer/imgs/3/5/354a1b63.jpg

400 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 22:54:38.74 ID:Pvzbb+F+0

>>397
少しは調べろよ

401 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 22:57:02.95 ID:6vTpNt3hO

真冬の平日ナイターって結構ライト層がいると、「冬のサッカー」で一くくりにしたのはどっちだよｗ
ホント、自分の発言は常に正しく、他人の発言は常に間違ってるで切り捨てられる思考だから、
どんな暴論組み立ててもいつでも正論で楽だね、お前の中ではなｗ
正確に言わなきゃいけないのは証明義務のある秋春制移行派だってのがいまだに分かってないねえｗ

402 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/26(土) 23:11:01.19 ID:pEvLRWNm0

と、言い逃れして
自分の証明義務からは徹底的に逃げるのが秋春制反対派の常套手段

403 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/26(土) 23:30:59.44 ID:omJaKsqLO

ルールダービーも見ないで冬のサッカー語るんですか、皆さん？

404 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 03:19:43.02 ID:+6pfSDY30

春秋派支持はＪの理事会で決めた春秋制に反対してるのか？

春秋制を変更しないと決定しているのはＪ理事会な訳で、
ここの春秋派は理事会の決定事項が根底にあるんだから
春秋制が優れている云々を証明する義務は存在しない

理事会が決めた事に反対する側にしか証明義務は存在しない訳なんだが
そもそも議論の進め方がおかしくないか？

405 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 08:14:41.54 ID:0/UQdmh80

>>396
ぶっちゃけここのみんな結構、肯定と否定の関係めちゃくちゃだから、一旦お勉強で習った事実関係おさらいした方がいいよ。
全称命題って高校くらいで習ったことだよね。
全称命題の否定は特称命題の肯定であって全称命題の肯定ではない、とかさ。

もっと深刻なのが必要条件と十分条件の混同。
「宝くじ賞金を得るためには宝くじ買わないとダメでしょ」
「宝くじ買えば賞金得られるなんてキチガイだろ。」

後者が一般的な秋春反対派。これかみ合ってないのわかるでしょ？
上を「宝くじ賞金」を「海外有名選手」とか「放映権料」とかに置き換えて、「宝くじ」を「秋春制」に置き換えてみれば、ここでよく見られる応酬になるよ。

つまり、必要条件であることを主張してるのに、まるで十分条件を主張していたかのような否定をされるわけ。(念のためいうけど、秋春は宝くじと一緒だと言いたいわけじゃないぞ)

406 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 08:17:59.58 ID:0/UQdmh80

>>401
なんで、(＠代表戦)って情報を無視しちゃうの？
わざわざ、目立つように書いたのに。

407 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 08:27:35.48 ID:0/UQdmh80

>>404
理事会に反対してるから証明義務あるなんて約束事は何処かにあるの？

証明義務ってそういうことじゃないと思うけど。
証明義務は「ある」と主張する方に発生するので、理事会に賛成する側であっても「ある」と主張するならば立場変わらず証明義務発生するよ。
もちろん、理事会に反対する側も然り。

408 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 08:52:32.64 ID:wsVg5wjs0

勉強のおさらいしろよ小卒

409 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:00:58.40 ID:24obRSrO0

＞理事会に反対してるから証明義務あるなんて約束事は何処かにあるの？

理由：お金がかかることであり、サッカー関係者の生活、命にかかることだから

金の話ができないでいいのは厨房までよねーキモーイｗニートｗｗ税金泥棒ｗｗｗ社会のゴミｗｗｗｗｗｗ

410 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:11:38.11 ID:0/UQdmh80

>>409
あなたは「何処かにあるの？」という疑問文に理由で答える事が正しいと思ってるのですか?
ヒント Why と Where

411 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:20:06.65 ID:KrjXaFRR0

ごめん社会常識的にあると書いてるんだけど社会常識ゼロの不要人間には分からないよね

412 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:27:19.49 ID:0/UQdmh80

常識だったら、ここスレだけで通用する約束事になんてなってないでしょ?
だから、現実社会のどこでそういう約束事が通用してるのか聞いてるんだけど？

「理事会に反対してる方に証明責任ある」って約束事がどこで通用してるの？ってことだよ。

413 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:29:16.47 ID:+qEqGzfs0

その論理をクラブフロントに持っていけば分かるんじゃない

414 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:41:10.76 ID:0/UQdmh80

いいですか?
例えば、「秋春によってリーグが発展する」ということを主張するなら、そういう因果関係が「ある」と主張してるのだから、それを主張する方に挙証責任存在するでしょ。これは裁判だってディベートのルールだって共通。

しかし、その場合、証明されないことはあくまで「発展するとも衰退するとも一概に言えない」にすぎないのであって、それを飛び越えて、(例えば)「秋春によって衰退する」や「客足落ちるに決まってる」などと主張するなら、証明責任はそっちにも発生するでしょ。

415 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:47:07.59 ID:a2rnNMiS0

>>412
お前そういう思考で日常生活送ってるの？
頭でっかちすぎてまともに仕事できないんじゃない？
結局何が言いたいかわかんないし、秋春制と何ら関係ないし。

秋春制に賛成するならば、まずクラブ、リーグの反対理由の解決策を提示すべきではないのか？
新しいメリットじゃないぞ。生まれるデメリットをどれだけ少なくできるのか提示するべきだ。
それができて、初めて議論になるのではないか？

416 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:47:32.63 ID:0/UQdmh80

もちろん、「秋春によって発展するとも衰退するとも一概に言えない」という立場なら挙証責任は発生しないよ。

逆にいえば、証明責任負いたくないなら「一概に言えない」という立場から離れちゃダメだよ。

417 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:54:40.38 ID:+mq0AlguO

冬の代表戦でも東アジア選手権やキリン杯等、重要度が低い公式戦は、Ｗ杯予選に比べて明らかに動員が下がる
Ｗ杯予選なら小雪がちらついても満員になるが、東アジア選手権で雨が降った時は、国立で16000まで動員が落ち込んだ
でもこのデータはサンプルが少ないから意味がないと退けながら、
一方で代表戦は冬でもライト層は来ると主張しても、当然これもサンプルが少ないから意味がないので退けられるはず
同じ代表戦で、前者はサンプル少なくて証明にならないのに、
後者はサンプル少なくても証明になるなら、その合理的な説明をしないとね
サンプルが少ないと証明出来ないこととらサンプルが少なくても証明出来ることがある、
というのはそういう事象があるというだけの話であって、
上記の二つの話の合理的な説明にはなりえない
冬の代表戦にはライト層が来ると言ったのはそちらだからそちらに証明義務があるよ
そして、それを証明した後に、その冬の代表戦にライト層が来ることが、
どうやったらＪリーグのリーグ戦に転用出来るのか、具体性を持って実現出来そうな案を提出出来なければ、
Ｊリーグと各クラブは納得しないよね
勿論、それを証明出来ただけじゃ足りないけど

418 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 09:55:56.10 ID:sKQJOfuW0

キチガイの論理は普通の社会生活を送ってる人には通用しないから社会を変えられません

419 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 10:01:34.41 ID:OUmB5O/H0

ID:0/UQdmh80お前の糞論理の証明なんてどうでもいい
今ある何かを変更するにはそれなりの労力と金が必要であり
変更させるためにはその労力と金を補って余りあるメリットが無ければならない
それを具体的に数字で見積もるのは提案する側の仕事
変更してもメリット無いんじゃないかという人がいるのはむしろ当たり前で
それをぐうの音も言わさずに叩き潰すだけの根拠と具体的数字がなければ世界は動かない

世界を動かせない論理を詭弁と言う

420 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 10:07:33.67 ID:OUmB5O/H0

会社入って稟議書ぐらい書いてからまた来いよID:0/UQdmh80

421 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 10:19:16.83 ID:0/UQdmh80

>>417
＞冬の代表戦でも東アジア選手権やキリン杯等、重要度が低い公式戦は、Ｗ杯予選に比べて明らかに動員が下がる
＞Ｗ杯予選なら小雪がちらついても満員になるが、東アジア選手権で雨が降った時は、国立で16000まで動員が落ち込んだ
＞でもこのデータはサンプルが少ないから意味がないと退け

必ず集客減少するとか減少しやすいいう主張を裏付けるにはサンプルが少なすぎるということ。

＞一方で代表戦は冬でもライト層は来ると主張しても、当然これもサンプルが少ないから意味がないので退けられるはず

たった一度のレアケースでも、「極寒の中大観衆を集めることは可能だ」という主張の証明にはなる。もちろん、それでは、極寒なら必ず増えるとか極寒なら増えやすいということの証明にはならない。

＞同じ代表戦で、前者はサンプル少なくて証明にならないのに、
＞後者はサンプル少なくても証明になるなら、その合理的な説明をしないとね

以上、二つの理由です。これは論理規則にのっとった説明だと思ってますよ。

422 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 10:20:02.57 ID:6FLfJC8G0

客足が落ちるに決まってるってデータはいっぱい出てるじゃん
>>20　>>60　>>65　>>110

それにNFLくんが異議を唱えて違うデータを出したところで
証明できるのはせいぜい「客足が増えるか減るかは分からない」までであって
変更することによってメリットが「ある」ことを証明することにはならないぞ

更にいえば秋春になることでスポンサーの撤退や支出の増加など
問題点にされてることは山ほどあるわけで
増える可能性のほとんどない放映権なんて芸スポあたりのニートが信仰する宗教持ち出されてもね

423 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 10:41:26.03 ID:C6AxnLRS0

>>417
＞冬の代表戦でも東アジア選手権やキリン杯等、重要度が低い公式戦は、Ｗ杯予選に比べて明らかに動員が下がる
※試合の重要度で動員は変わる

＞Ｗ杯予選なら小雪がちらついても満員になるが、東アジア選手権で雨が降った時は、国立で16000まで動員が落ち込んだ
※試合の重要度で動員は変わる

＞一方で代表戦は冬でもライト層は来ると主張しても
※寒さで動員は変わらない

貴方は試合の重要度で動員が変わると主張し
それを基に
寒さで動員が変わると主張してる
無茶苦茶だよね
重要度が高ければ動員はあると自分で言っているのに
根拠と理由がチグハグ

424 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 10:55:26.85 ID:dC8dWjPU0

Jリーグ見に行ってる客じゃない奴しかいない秋春厨

425 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 10:56:49.72 ID:C6AxnLRS0

>>415
・デメリットを小さくする
・デメリットとメリットと比べてメリットが上回る
これが大事だよね

秋春制のデメリットは移行に金が掛かると言われている
・冬に１月２月に「雪国で試合をするには」ドーム型スタジアムを作るしかなく、それには１つに３００億ぐらい掛かるらしい
『解決策』「１月２月に雪国で試合をしない」１月は中立地で天皇杯、２月はウインターブレイク

秋春制のメリット
欧州とシーズンを合わせる事によって
→外国人補強の選択肢が増える
→今より移籍金が掛からないで欧州リーグから選手が取れる様になる
→今より欧州の日本人で認知度がある選手を日本に呼べるようになり集客力増が見込める
→外国人監督コーチの選択肢が増える

今現在、Ｊリーグは赤字クラブが年々増加していて対策が必要であり
秋春制はその対策案である
秋春制を否定して、代案を出さないのなら
Ｊリーグは赤字クラブが増え続け、消滅クラブが多数出る事になる
ひいてはＪリーグの規模縮小、衰退へと繋がる

426 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 11:04:50.58 ID:+xUb862d0

赤字の対策になんかならないから何処のクラブも反対なんだろ
そもそもより赤字が増える可能性が高いものに対して代案なんて出す必要がない
今のシーズンに異があるってんなら具体的にメリットの試算を出して
いかに経営に意味があるか証明しないと話にならない

427 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 11:16:28.48 ID:pS3gZuiT0

>>425
悲しい位誰も賛同してくれないのね。
まだまだ構って欲しいという意思表示にしか見えないよ。

確かにこれだけ列挙するとまた引っかかるバカが居るのも確かだからね。
他のスレではチップにレスすると厳しく指導が入るけどここはユルいから。

ＮＦＬくんとチップだけの問答ってのが見たいなあ。
一致している部分について二人水入らずでじっくり話し合ってもらいたい。
チャチャ入れないで温かく見守るからさ。

428 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 11:34:25.90 ID:a2rnNMiS0

>>425
レベルが低すぎる…
秋春論者はみんなこんなんなのか？
何の解決策にもなってねえよw
散々破綻してると突っ込まれてんのに
最初と何一つ変わってねえw
これは酷いww

だーかーらー
何でJクラブは反対してんだよ？
そんなんで解決するなら賛成するクラブがあってもおかしくないだろ？
もっと無い頭使えやww
おれ脱落wあとみんな頼むわww

429 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 11:48:37.39 ID:bI1pZ9fs0

自分が応援しているクラブの中の人だけが観客動員減って収入減って支出が増えていくつもクラブが倒れてJリーグが立ち行かなくなるって言ってるんだったらあまり信用性が無いけど
経営的に現在成功している真っ最中のクラブの中の人まで異口同音で絶対失敗すると言ってるからネットのド素人が出す同じくド素人の自分が見ても穴だらけの妄言よりはそっちを信じるわ（笑）

430 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 11:53:09.15 ID:bI1pZ9fs0

確かにプロにもいろいろあることはあるけど、現在経営中のプロの人より自分が賢い、自分のデータの方が正しいと断言できる秋春病患者の妄想の根拠って何なんだろう

431 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 12:24:13.34 ID:C6AxnLRS0

>>428
＞何でJクラブは反対してんだよ？

時系列の認識が間違ってるよ

原博実がタブー無しで改革をすると発言後に
反対を表明したクラブは無いよ？

>>429
原博実の発言後に反対を表明したクラブがあるなら教えて
経営が黒字のチームも、Ｊリーグの他のチームが赤字でチーム消滅になったら
Ｊリーグが規模縮小に繋がり、その影響をモロに受けるってのは理解できる？

432 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 12:26:43.06 ID:C6AxnLRS0

>>430
議論する気が無いならこのスレに書き込まなければ良いんじゃないの？
なんでこのスレを見て、書き込んでるの？

433 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:35:37.53 ID:+xUb862d0

>>430
タブーなしでとか原が言ってるだけだろ
この場合はタブーなしで改革するって言った後に賛成に回ったクラブのソースを
君が出すべきだよ
クラブは以前から反対だって言ってたんだからその発言に対して改めて
反対を表明をする必要がない

434 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:36:56.22 ID:+xUb862d0

>>433
>>431に対してね

435 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:41:03.73 ID:pJ/pTOwr0

秋春キチガイのソースは嘘と捏造ばかりのスポーツ新聞だけ
ハラヒロミの発言には前後があったのにばっさりカットしてて
公式に秋春制への協力を求めた発言じゃない

436 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 12:43:01.00 ID:C6AxnLRS0

>>433
話の論点を理解してないのかな？

原博実の発言の後に反対を表明したクラブは無い

から
>>428や>>429の
＞なんでＪクラブは反対しているんだよ？
って質問は間違いと指摘してるんだよ

Ｊクラブは反対も賛成も表明してないのだから

437 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:43:59.41 ID:pJ/pTOwr0

証拠は？ってパラサイト糞デブ女がヒステリー起こすかもしれないけどｗ
クラブ側が何のリアクションも起こしてないのが何より証拠よｗｗｗ

438 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:45:09.53 ID:pJ/pTOwr0

精神病んでて記憶力が無いと発言しないこと＝賛成にするんだねｗｗｗ

439 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:46:35.50 ID:pJ/pTOwr0

キチガイは周りの迷惑だから、そういう何も言わない＝秋春賛成と思うのような
妄想病患者は永久追放されたのよｗｗｗ

440 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 12:52:47.00 ID:ijMo4rAi0

>>421
浦和やガンバみたいな一番降雪の影響なさそうなクラブに何で客が減ると断言してるのか聞けばいいじゃない

441 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 13:01:56.00 ID:+xUb862d0

まあ原さんもあんまり本腰入れてシーズン移行は出来ないだろ
犬飼の二の舞になりたくないだろうし、冗談で軽く言ったりするぐらいしか
今は出来ない、地方やクラブに喧嘩売りたいってんなら公式で大々的にやるだろうけど

442 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 13:03:06.98 ID:a2rnNMiS0

>>436
そんな協会としての公式発表でもないただのコメントにクラブがわざわざコメント出すわけねーだろww
Jクラブ、リーグの総意はチェアマンが断固反対で既に発表済み。スタンスは反対でずっと変わってないぞ？
お前はそこからなのかよwww

ちなみに原は「タブー無しで改革する」なんて言ってないよwあとで原自身もそういう意味じゃないって言ってるしなww
「タブー無しで改革する目的で議論を進め」てるんだよ？
わかるか？裏を返せば、「タブー無しでないと秋春制に移行は無理」ってことだww
わかるか？？タブーって何かわかるか？？
日本代表以外の利益を優先しないってことだ。
じゃあJクラブ、リーグは賛成しない。しなければ秋春制にはならないな。

移行に話が進むとすれば、日本代表がW杯予選で惨敗し、そのせいでJSL以上に客かわ入らなくなった時じゃね？

ほんとにこれで最後にするわww
頭がおかしくなるwあとみんな頼んだwwww

443 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 13:10:13.12 ID:6AmFrzI+0

キチップって妄想性人格障害にめでたく認定された犬飼と脳構造が同じだな

444 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 13:18:37.45 ID:63Tp8PdJ0

>>443
犬飼やチップをとやかく言う前に、鏡で自分の顔見た方がいいぞ

445 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 13:46:28.05 ID:C6AxnLRS0

>>442
そう。クラブはコメントを出していない。
つまりクラブは『今』反対か賛成が分からない状態
過去の秋春案は反対していたが、今は分からない
秋春制反対派はその事実を理解しないとね

＞「タブー無しでないと秋春制に移行は無理」

その通り。
でも、裏を返せば「タブー無しでやれば秋春制移行は可能」と言う事

協会が今、日本サッカー界の改革に必死に成ってるのはなぜだと思う？
天皇杯移動、ナビスコ改革、Ｊ１日曜Ｊ２土曜開催案、カップ戦平日リーグ戦週末開催案、オールスター改革案、秋春制移行案
日本サッカーのトップ組織はこの上ない危機感を抱いているんじゃないのか？
１クラブじゃまだ察知出来ていないのかも知れないが
日本サッカーのトップ組織は危機感を感じてるんじゃないのか？

446 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 13:54:12.13 ID:jfqCR8cY0

反対してないと思うなら聞いて来ればいいじゃない

447 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:07:18.24 ID:pS3gZuiT0

>>444
これチップ自演ｗ

448 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:08:17.54 ID:a2rnNMiS0

>>445
ちょっと面白かったからレスしちゃるwww徳島鳥栖も決まっちゃったし

＞つまりクラブは『今』反対か賛成が分からない状態
＞過去の秋春案は反対していたが、今は分からない

いや分かるからwww過去も何も秋春案っつのは具体的に何も出てねーからww案出る前にクラブもリーグも反対してっからwwソース出せとかいうなよ？ソースになる以前の問題だからwww

＞でも、裏を返せば「タブー無しでやれば秋春制移行は可能」と言う事

こらこらww都合のいいところだけ裏返すなww相変わらずだなお前はww
裏返すの大好きだもんなwww勝手に決めるなww可能なんて誰も言ってないよww
「普通に考えてたら絶対移行なんて無理だから、とりあえずタブー無しにしてハードル下げて考えてみましょうか」レベルだよwwwそれでも具体的な案何も出てねーぞwww

＞協会が今、日本サッカー界の改革に必死に成ってるのはなぜだと思う？

必死になってませんwww

＞天皇杯移動、ナビスコ改革、Ｊ１日曜Ｊ２土曜開催案、カップ戦平日リーグ戦週末開催案、オールスター改革案、秋春制移行案

JFAとJリーグは別組織ですのて一緒にしないで下さいwwwJリーグの日程変更は改革でもなんでもなく、ただの変更ですww
もちろんJクラブの承認を得た上での決定ですwwいいと思ったことにはちゃんと賛成するんですよwwJクラブはww
ちなみに土曜J1日曜J2なwwあ、見ないから関係ないかwwあと改革の所に天皇杯移動とか秋春制移行とかサラッと嘘書くなよwww

＞日本サッカーのトップ組織はこの上ない危機感を抱いているんじゃないのか？
＞１クラブじゃまだ察知出来ていないのかも知れないが
＞日本サッカーのトップ組織は危機感を感じてるんじゃないのか？

何で2回言ったのw大事だから？w会社を経営してる人間が危機感感じずに仕事してるわけないだろwまずは社会勉強だなwwやり直しw
疲れたから寝るww
誰か代わりに遊んでやってww

449 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 15:27:03.41 ID:C6AxnLRS0

>>448
貴方は論理的な話は出来ないみたいですね
貴方の発言の根拠は貴方の思い込みだと言う事を自覚してないみたいですから

450 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:35:16.18 ID:FmU7D+d/0

キチガイチップといいNFLくんといい、秋春キチガイって平気で自演するのな

451 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:45:54.17 ID:0/UQdmh80

自演って自分当てのレスに返事出したらID変わってたってだけで自演って言うんかいな？なにも別人物になりしましたわけじゃないだろに。
iPhone使ってるとWi-Fi回線と3GS回線が勝手に切り替わっちゃうことあるんだよ。

452 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:49:03.44 ID:0/UQdmh80

>>451
っていうかこれチップじゃないよ。
しかし、名無しなのにIDにこだわるのアホらしくないか？

453 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 15:59:03.82 ID:6beTWwf80

>>441
本気でやるならコッチは代表派遣拒否とか
カードはいっぱいあるからな。

454 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:01:28.46 ID:6beTWwf80

>>445
態度を保留してたら勝手に賛成してるコトにされた事が
過去にあったから常時反対だよ。
賛成できるような案は出てこないって所まで語り尽くしてある

455 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:04:15.08 ID:XnfqHExc0

スカパーとの契約が5年間延長されたそうだし、
これで2017年までの秋春制への移行はなくなったな

456 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:04:19.40 ID:0/UQdmh80

>>422
いっぱいって、普通はサンプルって１００くらい必要じゃないの？

あと、メリットがあるということの証明責任は秋春派にあることは確かだよね。ただ、それは帰納法じゃ無理で演繹法で証明するしかないんだけど、これは一般でいう「証明」(直接証拠となる事実をあげること)とは一線を画するんだけど。それわかってない人ほとんどだし。
例えば、iPhone発売前にiPhoneがヒットすることを証明する事実関係見つけ出せ、って言ってるようなもんで、んなもん神様しかわからんがなって世界の話でしょ、まだ売ってないんだし。
でも、正しいと認められてる経済理論に当てはめて推測できる事ではあるんだけど、そういう証明しかできないでしょ。

457 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:08:39.50 ID:6beTWwf80

>>456
アイフォーンは売れなくとも経営が傾かない、
開発者1匹をクビにすれば良いって事でトライできたんだろ

458 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:12:20.69 ID:Ah1JYTP00

選手だけで1000人以上が働いてるのに簡単に変えられるわけないだろ
本当に秋春ゴミは他人の立場ってものを少しも考えないモンスターだな

459 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:13:54.71 ID:0/UQdmh80

>>457
じゃ、秋春にしてもクラブの経営が傾かないで責任者だけクビにすれば済むような日程にすれば、トライできるじゃん？

460 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:15:53.58 ID:Ah1JYTP00

詭弁のガイドライン10.ありえない解決策を図る

461 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:16:38.95 ID:0/UQdmh80

>>458
自分に秋春決定権なんかありませんがな。今あるのは基本的人権の中の発言権くらいなもんだよ。

462 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:18:47.26 ID:0/UQdmh80

>>460
＞詭弁のガイドライン10.1 根拠もなしにあり得ないと決めつける。

463 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:20:26.50 ID:6beTWwf80

アイフォーンだって納得出来なければ発売しないって選択肢はあったんだから
秋春も同じだ
証明されてない物にバクチを強制できる法律など無い

464 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:22:01.79 ID:6beTWwf80

>>462
この問題は白黒つく頃には犠牲になるクラブが出るし
試行段階はJSL末期に既に終わってるだろ

465 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:22:51.41 ID:b9ornDhf0

人間やめますか秋春厨やめますか

466 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:26:59.33 ID:93yc/cWI0

>>462
クラブ代表もその他クラブ関係者もみな秋春反対なんだからそんな話受けるわけないけど

あたま　だいじょうぶですか？

467 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:27:21.99 ID:0/UQdmh80

>>464
＞試行段階はJSL末期に既に終わってるだろ

その認識が共有されてないから意見の相違が生まれてるわけで。

468 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:28:53.79 ID:93yc/cWI0

>>467
すいませんがJリーグ関係者の間では共有されてますので

469 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:29:05.82 ID:0/UQdmh80

>>466
また、全称命題が飛び出した。全称命題って否定するの簡単なんだよ？

470 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:29:52.39 ID:93yc/cWI0

関係無いことに首突っ込んでくんな豚

471 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:30:24.99 ID:0/UQdmh80

>>468
リーグの話はとりあえず置いといて、じゃ協会の中はどうなん？

472 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:30:31.46 ID:6beTWwf80

>>467
会社の金でサッカーやってられる身分の内に
試行段階は既に終了してるよ
プロとして独り立ちしてしまった以上は
もう、そんな余裕は無い
いい加減オマエも親の扶養から外れて自活しろよ

473 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:31:56.93 ID:6beTWwf80

>>471
協会こそ黒歴史になってるだろうね。
過去の運営実績として何故か手持ちのカードとして
主張してこない

474 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:32:50.04 ID:93yc/cWI0

>>469
否定できてないじゃん1個も（核爆）
自分の中だけで否定できたと思ってるだけじゃん
否定できるってのはクラブ側を説得できて否定なんだよ分かる？
クスリでも打ってるのか基地害
お前の身のまわりはさぞ迷惑だろうな
お前ぶっちゃけ病気だから病院行け
精神科

475 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:43:56.01 ID:0/UQdmh80

>>474
あのさ、「クラブ代表もその他クラブ関係者もみな秋春反対」って命題を否定するのは、たった一人でも反対してない代表なり関係者なりを見つけりゃそれでいいんだよ？レッズの社長って反対してたっけ? ストイコビッチは反対してた？

476 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:44:41.00 ID:nKME+zAJ0

秋春じゃなく夏春な

477 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:47:01.46 ID:LQ7oUjdK0

去年3月の山形戦でピクシーとそこに来てたグランパス社長と選手全員秋春否定に回ったことも知らんのか

478 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:52:47.42 ID:6beTWwf80

説得するなら必要条件だけじゃダメだね
必要条件だけ押しつけられて
利益もらえなかったら詐欺被害

479 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:56:03.55 ID:0/UQdmh80

>>477
そうなん？当事者のコメントとかある？

480 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 16:56:31.51 ID:0/UQdmh80

>>478
まあ、それは正論だと思う。

481 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 17:18:20.22 ID:C6AxnLRS0

>>454
＞常時反対だよ。
＞賛成できるような案は出てこないって所まで語り尽くしてある

そうクラブが表明したソースを出してくれ

>>464
そうだね
既に潰れそうなチームは何チームか出始めて居るものね
大騒ぎになった東京Ｖや大分
数年赤字続きの札幌、山形、新潟
他にも赤字クラブは多々ある分けだし

482 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:24:58.24 ID:jFzIjcD30

自分は嘘新聞の裏付けのない記事に妄想膨らませてソースにするくせに
他人の言うこと全てにソースを求めるご都合主義がクズすぎる

483 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 17:29:21.42 ID:C6AxnLRS0

>>466
今日の朝日紙面に「秋春制の是非」
　Ｊ各クラブに訊いたアンケートをまとめた記事
　全３１クラブにアンケートし、２０クラブから回答
　秋春制に賛成５（浦和・柏・清水・名古屋・湘南）
　秋春制に反対６（ガ大阪・仙台・山形・愛媛・福岡・匿名希望クラブ）
　判断できない９（鹿島・千葉・FC東京・横浜マ・川崎・甲府・神戸・草津・徳島）

全チーム反対してませんよ？
それに選手は７割が賛成してます

さぁ、嘘の弁解を聞きましょうか

484 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:31:22.53 ID:ZI3Vlxbx0

嘘新聞の妄想記事

485 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 17:32:02.42 ID:C6AxnLRS0

あ、>>483の「今日」って表現はコピペ元の表現ね

486 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:32:49.81 ID:tS7mRn3D0

全31クラブ

487 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:36:47.06 ID:6beTWwf80

>>485
それって2011年11月27日(日)の記事では無いって事？

488 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:37:13.82 ID:FmU7D+d/0

ああ、名古屋とかが全クラブが移行できるんなら賛成とか不可能条件出したやつね

489 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:38:36.28 ID:FmU7D+d/0

>>487
2006年か何かの記事

490 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 17:39:43.76 ID:6beTWwf80

>>483
そうやって態度を保留してたら勝手に賛成してる事に
でっち上げられた事例が過去にあったから
もう常時反対せざるえなくなるんだよ

491 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 17:43:08.29 ID:C6AxnLRS0

>>487
そう。昔の記事。

492 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 17:44:55.67 ID:C6AxnLRS0

>>490
常時反対のソースを出しなさいよ？

記事は「回答無し」もあるんだから
「賛成」は回答したって事でしょ？

493 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:02:07.31 ID:yfSAETrF0

ほんの5年前は多少なりとも話を聞いてもらえたのに誇大妄想のキチガイが会長になったばっかりに
態度を硬化させてもう議題にのせないぐらいに

494 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:04:47.45 ID:BjI0UA5w0

アンケートの最新が5年前てのが終わってるよな
それ以降アンケートしなかった理由てなんだろうね

495 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:08:53.80 ID:XnfqHExc0

雪国じゃないクラブでも反対してるところは多いのに、
それを雪国だけの問題にすり替えようとしてるのがセコイな

496 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:14:36.80 ID:pS3gZuiT0

5年前じゃ古いな。赤字の原因って入場料収入の減少が大きくてあとは広告料でしょ。
リーマンショックで観客も可処分所得が減って観戦数を抑えてるとか企業が厳しく広告料を見直しているとかさ。
そういう時代背景の変化を反映した調査ではないから参考データとしては弱いね。

497 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 18:16:05.50 ID:C6AxnLRS0

>>494
新聞社のアンケートだぞ？

498 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:18:43.73 ID:BjI0UA5w0

新聞社だからこそ5年前が最新なのが終わってる
2009年に秋春問題が再燃したときにすらアンケートを取らなかったということだし

499 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 18:51:13.90 ID:tG6z6c0N0

まいど都合の良い部分だけを引き抜くなあＷＷＷ

253 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 08:42:22 ID:dl0yLK560 [11/11]
>>247
それって
コメントがあって、柏は「したいけど、無理」
名古屋は「スタジアムの設備等、をＪが整えるのが前提」
だから、実際は浦和、清水、湘南の３クラブが賛成だよ

409 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2010/02/24(水) 09:08:57 ID:WsｅｇgLｙ00
>>380
条件付な、それも条件がホームで練習・試合ができる施設ができたあとでなどが多数
あったやる全部含めて７割な

しかも、その後の選手会の会合で条件抜きなら
４割以下で反対している選手の話と資料見せられて
「反対も賛成もしません」ってなったやつな

500 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 18:58:49.36 ID:C6AxnLRS0

>>499
>>466が全員チーム反対と嘘を付いていたから出したんだが？

それに３１チーム中
２０クラブが回答(１１チームは回答無し)
賛成５チーム
反対６チーム
判断出来ない９チーム

明確に反対しているチームは３１チーム中６チームしかない

501 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 19:01:33.29 ID:C6AxnLRS0

と言うか>>499のコピペが変なんだが
ＩＤが小文字大文字混ざったり
コピペ元のURLを貼ってくれないか？

まさか、コピペ風の改竄じゃないよな？

502 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 19:24:32.89 ID:6beTWwf80

>>501
全角半角では無く大文字小文字か・・・

503 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:14:39.10 ID:0/UQdmh80

別に「大半のクラブが反対」でもいいし、「ほとんどのサポが反対」でもいいんだけど、いくら何でも
「クラブ代表もその他クラブ関係者もみな秋春反対」
は誇張しすぎだよ。この3、4日参加してるけどこういう誇張はすっごく多いよホント。

504 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:16:18.61 ID:0/UQdmh80

で、ストイコさんは秋春反対になったの？調べてもわからんかったんだけど。どっかある？

505 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:21:45.09 ID:6beTWwf80

>>504
そもそもストイコには決定権なんか無いだろう。
嫌ならJリーグの監督なんかやらないで
他の秋春のリーグで監督やってりゃいいんだよ。

506 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 21:28:00.67 ID:C6AxnLRS0

>>502
あ、間違えた

507 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:28:44.76 ID:yfSAETrF0

現実的に解決方法が無いことが解決できたら賛成ってのを賛成に取ることができるキチガイ秋春豚

508 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:28:55.74 ID:hkZsET4n0

リンクが切れてるからソースは貼れないけど、山形との大雪の中での試合がスコアレスドローに終わった時に
「われわれはいつもベストを尽くす。しかし、こんな大雪は経験したことがなかった」とのコメントを残してるね
それ以降は、秋春制への公式のコメントはないため、現在はどういう意見かは不明

509 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:35:57.03 ID:HRxaplm10

・他のクラブが秋春に移行できないなら秋春は無理
・自分の所が冬ホームになるのは嫌。客が減るから
・秋春賛成の理由は代表選手を休めたいから、でも代表戦日程で現実には代表選手を休ませるのは無理なので秋春は無意味

いわゆる賛成派ってこういうことしか言ってないんだけど

510 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 21:40:11.64 ID:C6AxnLRS0

>>509
ソース

511 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:40:35.01 ID:AmOMWHlM0

要するに夏春豚はソースが2chしかないから字面だけで賛成とか反対とか言ってるわけだ

512 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:42:18.81 ID:w3pLW/PE0

>>503
だから何なんだよw
誇張しすぎはそっちだろうが
Jリーグの総意として、チェアマンが秋春にするつもりはないって言ってんだ。
各クラブが納得の上で犬飼の言動にNOを出したんだよ
それで納得しないなら電話して聞け
今の状況で秋春制に移行したいですかってな

513 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 21:43:09.04 ID:AmOMWHlM0

・他のクラブが秋春に移行できないなら秋春は無理
→お前の出した記事の名古屋の回答
→その後の12クラブ集めた会議でガンバの代表の回答

・自分の所が冬ホームになるのは嫌。客が減るから
→12クラブ集めた会議での浦和とガンバの回答

・秋春賛成の理由は代表選手を休めたいから、でも代表戦日程で現実には代表選手を休ませるのは無理なので秋春は無意味
→浦和元社長藤口

514 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 22:03:00.23 ID:a2rnNMiS0

>>449
＞貴方は論理的な話は出来ないみたいですね
＞貴方の発言の根拠は貴方の思い込みだと言う事を自覚してないみたいですから

そっくりそのままお前に返すわwww
相変わらず反論できなくなると逃げるのなwwwどこのスレでも同じ行動www
思い込みだと言うなら指摘くらいできるだろ？ww
どーせソースだせ、証拠だせ、裏を返せばの一辺倒なんだろ？？？wwwそれで論破してる気になってんだろww

Jの日程変えたいなら自分の有利になるチェアマンとかJの理事の言動拾ってこいよww決めんのリーグだからさwwww
JFAの原のコメントに何の強制力もないぞwwwもうちょっと考えようねwww
明日も仕事だからおやすみwww

515 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 22:16:46.27 ID:0/UQdmh80

>>508
あんがと。

516 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 22:28:25.10 ID:xci12xyk0

>>512
各クラブの社長で構成されるJリーグ実行委員会は全会一致で反対と決議した上で、
当時チェアマンだった鬼武に結論を一任、
一任された鬼武が、秋春制へは移行しないと最終結論を出した。
その鬼武の後を継いでチェアマンになった大東は鹿島社長時代に
無条件春秋維持派、専務理事の元新潟の中野は、
専務理事になるために新潟を退任した時のスピーチで
秋春制には絶対に移行させないと言い残していった程の春秋維持派、
その他理事も無条件春秋維持派で現在のJリーグは運営されております
またアホが蠢くことを見越して、鬼武が無条件春秋維持派で固めて辞めたからな

517 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 22:32:51.41 ID:C6AxnLRS0

>>513
浦和とガンバだけじゃないかｗ
賛成派全部の様に言うのは誇張だな
しかもガンバは反対派だし

518 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 22:41:18.59 ID:BjI0UA5w0

今アンケートとったら
降雪地帯で名前の出てない札幌　新潟　富山　広島　鳥取　北Qは賛成か判断できないに入れるのだろうか？

519 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/27(日) 23:19:01.46 ID:C6AxnLRS0

>>518
今アンケートをやったらどうなるのか見てみたいね
各チームの賛成反対の意見を見てみたい
前回のアンケートで反対に札幌の名前がないのにビックリしたし

でも、その為には秋春制の判断基準となる日程をＪＦＡなりＪリーグなりが示さないと
各クラブも判断に困ると思うけどさ

520 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/27(日) 23:26:41.99 ID:AmOMWHlM0

現時点では無理。多分ずっと無理って点ではほぼ全クラブ一致してるのは間違いないが

521 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 04:22:12.72 ID:kagvyKFE0

5年前と比べて気象条件は変わってない、経済状況は悪くなってる
それで賛成派が増えてるわけないだろ

522 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 07:29:20.25 ID:2AReateF0

>>521
そう。各クラブの経済状態は悪くなってる。
欧州から見た日本人選手の評価は上がって引き抜きが多くなっている。
各クラブの危機感は５年前より確実に高くなっている。

その中で各クラブが改革を望むのか
それともＪリーグの規模縮小を望むのか
とても興味がある

523 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 07:40:12.65 ID:kZsau5NH0

風邪を治すのに胃腸切り取り手術をするバカはいない
またそれを薦める奴は殺人教唆

524 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 09:42:39.48 ID:Qg4Q7eA10

死んだとしても、過失致死罪。

525 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 10:04:01.04 ID:+tlQ5ZAP0

＞それともＪリーグの規模縮小を望むのか
こういう決め付けをして印象操作をするのがいかにも卑怯者のやることだな
経営状況の悪化原因を検証もしないで、今のままじゃダメだとか

526 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 12:23:47.40 ID:dTZWNV4K0

>>521
>5年前と比べて気象条件は変わってない、（Ｊリーグを取り巻く）経済状況は悪くなってる。

各クラブの財政悪化は世界的な経済状況の悪化に連動したもの、で十分説明できる。
生活防衛的視点からはサッカー観戦費用などはどうしても抑制対象になる。
宝くじも競馬も近年売上を大幅に落としていることからもこの傾向は明らか。

Ｊリーグ各クラブもほとんど企業である以上成長、最低でも現状維持を前提に活動するのが当然であり正常。
財政面から減資という選択もあるが「規模縮小を望む」という行動などありえない。

527 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 12:36:54.16 ID:ODH8eA9a0

気象条件は温暖化が進んでると感じるな
中途半端な温暖化は大雪になるし二年連続で記録的な大雪と言われている
カマキリの卵も昨年と同じ位置みたいで今年も大雪の可能性がある

528 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 12:38:52.01 ID:NNdm2twl0

世界的な不況って言うけど、Ｊリーグ以外で年俸下落や規模縮小に陥ってるような
景気の悪い話題はあまり聞かないな。

529 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 12:41:01.83 ID:V3QPpHEs0

>>528
それは君の頭が悪いか2ch以外で情報集めてないかどっちかだね

スポーツクラブなんかバタバタ倒れまくってるよ

530 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 13:42:03.30 ID:94/9Pijr0

>>528
今季のリーガ・エスパニョーラの開幕戦、給与の未払いに端を発するストライキが
起きたことをもう忘れてるの？

531 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 17:34:38.14 ID:2AReateF0

不景気も一因だとは思うけどそれが全てでは無いと思うな

代表クラスやU-23の客の呼べるスター選手が次々と、海外移籍したのが一番大きい要因だと思うけど
そのせいで代表人気がＪリーグ人気に繋がらなくなった訳だし

仮に今、長谷部や香川がＪリーグに帰ってきたら集客が上がると思うし

532 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 17:52:37.17 ID:eVpemPkwO

>>531
その通りなら今年の清水はホームは当然、アウェイも超満員にならなきゃおかしいわ。
自説が脅かされると底上げに必死で大変だ。

533 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 17:55:08.11 ID:2AReateF0

>>532
増える→超満員とか
極論に走って茶化すのは、何の為？

534 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 18:24:15.59 ID:dTZWNV4K0

代表とＪは客層が全然違うんだよね。

で、あなたが考えているＪリーグよりも現実のＪリーグって地域密着が進んでるんだよ。
人気の選手の移籍は痛いけど新しい選手も出てくるしチームへの愛着の方が上回るのが現状。
選手についていくサポもいないわけではないけどそういうミーハーはサッカーの世界ではリスペクト
されないでしょ。

ームに対する愛情なんだよな。

535 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 18:28:24.60 ID:dTZWNV4K0

>>534
＞ームに対する愛情なんだよな。
これ消し忘れね。

536 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 18:49:35.74 ID:kZsau5NH0

順　チーム　今年　昨年　前年比　　増減　試合　累計　収容率
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
08　清　水　 15,622　 18,001　 -2,380 ▼　－　　16　　249,944　70.3%
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　全　体　 15,649　 18,428　 -2,779 ▼　↑　297.　4,647,821　51.1%

537 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 18:50:49.61 ID:2AReateF0

>>534
チームに愛情を持ってるのはサポーター
サポーターは選手に関係なくチームを愛する。それは分かるのよ
でも集客はサポーターだけじゃなく、いちげんさんやファン(選手ヲタ含む)も大事なのさ

長谷部や長友や香川がＪチームに戻ってきたら、そのチームの集客は増えると思うでしょう？

538 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 19:27:29.68 ID:dTZWNV4K0

知名度のある選手による集客というのはスポット的で長期的動員という意味では弱い。
マリノスの集客に俊輔の復帰は一時的な効果があったかもしれないが今年もそれが
続いているといえるのだろうか？
鹿島がホームタウンを茨城県のみならず千葉県の成田市、香取市、東庄町にまで
拡大しようと計画しているのも地域密着策が地味でも長期的集客に有効だからだろう。

539 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 19:49:12.51 ID:ubONV4kj0

>>538
スポット的な集客という結果がはっきり出ていたのが、2005年の途中にカズが加入した横浜FC。移籍前にカズ本人が横浜FCの関係者に、自分で集客できるのはどんなに長く持っても三ヶ月、と語った通り、移籍直後は観客が大幅に増えたが、しばらくしたら沈静化した。
ただし、年に一、二回しか無いアウェイでは、ある程度の年数は、観客が増えている。
2005年は、当時観客が少ないと言われていた水戸の観客数が明らかに違ったり、開幕前にいつでも使用可能のタダ券を配っていた甲府で、入りきれないほど観客が押し寄せて、普段は開けていない場所を開放したりしていた。
しかし、翌年からは、対戦したことのあるクラブは少し観客が増える程度。

540 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 21:25:13.82 ID:2AReateF0

そう。有名選手を取るのは短期的な効果で１人取ったから数年はサボって良いと言う部類のものでは無い。
毎年、有名選手を取らなくては成らない。
これは宣伝は１回やれば良いと言うものではなく継続的にやらなければ成らないと言う事からも当然である。

短期的ながらも効果がある点に異論は無いはず
また外国人選手の補強と言うものはどのチームもほぼ毎年あるものだと言う事を合わせて考えて欲しい

地域密着と言う長期的目的は、成果が出るまでに時間が掛かる
その成果が出るまでに赤字でチームが消滅してしまっては意味が無い
またチームに興味が無い人にチームに目を向ける為には分かりやすい有名選手の獲得が効果的である
長期的ヴィジョンがあるからと言って短期的ヴィジョンの否定には成らない

541 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 21:31:57.20 ID:NS6n9I9V0

一般の人は海外のスター選手なんてメッシやCロナやベッカムぐらいの絶対取れねえよな選手しか知らない
むしろ国内代表の方が有名
でも国内代表を取っても、本当に増えるのは数試合

選手の名前で集客なんて考えがコストパフォーマンス最悪

542 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 21:36:26.43 ID:xcKmXlyD0

有名選手1人獲るのに数億円かかる以上、そこに手を出せるクラブはほんの一握りのクラブだけ。
そしてその辺りのクラブは経営的地盤が強く、そう簡単に消滅するようなこともない。
本当に救わなければいけないのは、経営的な地盤が弱いクラブだよ。

543 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 21:45:31.54 ID:2AReateF0

>>541
ユングベリやポンテクラスでも充分だよ

Ｊリーグに興味が無い人と一口に言っても
サッカーに興味が無い人から海外サッカー隙間でピンキリだからね

>>542
経営地盤が弱いチームもホーム戦で
相手チームが有名選手保有してれば来場者は増えるよ

544 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 21:47:28.09 ID:NS6n9I9V0

はいまた話を逸らす
さっき言ってたことを平気で変える

545 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 22:04:37.89 ID:UFwEJ2CT0

>>543
そのレベルで良いなら春秋でも穫れてるだろ

546 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 22:07:15.78 ID:2AReateF0

>>545
ループ>>335

547 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 22:19:57.50 ID:dTZWNV4K0

ユングベリ獲得も集客に影響があったとは言い難く、先週の柏戦後には
「自分は、いつもタイトルを争うチームにいて、こういうチームでやったことがなかったので、もう少しできていれば…」
などと微妙な発言すら残している。

これって成功例なんですかね？

一般的知名度がなくても地元出身の選手が小学校とか回ってサッカー教室やったりする方が
コスト的にも地域密着的にも有益なんじゃないですか？

548 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/28(月) 22:55:38.85 ID:2AReateF0

>>547
＞「自分は、いつもタイトルを争うチームにいて、こういうチームでやったことがなかったので、もう少しできていれば…」

この発言と集客力は何か関係があるのかね？

あと、サッカー教室とか地域密着は速効性があるのかい？

それに１つやってれば他はやらなくてよいって部類の話では無いと思うけど？

って、質問しても答えてはくれないんだろうな

549 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 22:58:46.80 ID:jK/uBZqY0

ユングベリ実際観に行ったの？

550 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 23:44:47.81 ID:dTZWNV4K0

既にエスパルスには見切りをつけているようにも取れるコメントだよ。鳴り物入りで加入しても記憶も記録も残さずチームを
早々に去る可能性も強いのでは？集客に貢献もなく早期退団では元は取れないだろう。

速攻性とか短期的とかそういう目先のものに目を奪われると財政バランスを崩しかねない。
身の丈に合わない移籍を繰り返して借金だけが残ったという状況は一番マズい。
ローカルチームには一番の禁じ手である。

短期的に昇格を成功させるも無理な借金で選手を獲得し、チームを崩壊させては何もならない。
かの祖母井氏がグルノーブルでやらかした事はほぼそのような事である。（現在フランスリーグ4部）

551 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/28(月) 23:54:05.39 ID:oJ/Q+tTYO

>>548
清水の数値を見て短期的な効果があったと思うのか？
今この状態で今後の長期的な効果を期待するのはちょっ無理過ぎる

てか、秋春制は短期的なものを求めるの？長期的なものを求めるの？ハッキリしろよ

あと、今やってることをそのままの規模で続けるのと、より強化する為に金をかけるのは違います
今やってない訳でもやらなくなる訳でもない当たり前だろ
地道な活動への投資を増やして長期的発展を促すのは普通だと思うが、それすら否定するのかね

552 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 00:12:53.75 ID:PDn21Ctu0

>>550
＞ように取れるコメント

貴方の根拠の無い推論

>>551
ユングベリでこれだけ騒ぎになったのだから
短期的に効果はあったと思うんだけど？
貴方はユングベリが来ても来なくても動員は効果無かったと思うの？その根拠は？

秋春制は
短期的には、日本人に知名度のある外国人選手獲得による集客力アップ
長期的には、外国人監督コーチによる日本人選手やコーチの育成
恒久的には、外国人選手監督コーチの選択肢の増加

って、目論みがあるよ

553 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 00:18:31.45 ID:PDn21Ctu0

>>551
地域密着やサッカー教室など長期的なものへの投資を否定はしてないよ
ただ長期的なものは収穫を得るまでに時間が掛かる
収穫までチームが保つのか？リスクがある
だから、短期的な投資も平行してする必要性を言っているのさ

種を蒔いて実がなるまで数年かかるなら
その数年は飲まず喰わずで過ごせる訳じゃないのさ

554 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 00:43:14.73 ID:+8dpnYYY0

それじゃ、余計に飲まず食わずじゃダメだから金が無駄に掛かる秋春制は無理だな
クラブも秋春制にシーズン移行する金や諸経費全部払ってくれて普段と変わらない
支出で最低でも現状と同じ収入がないとやっていけないから
まあ何を言ってもクラブがどう思ってるかが大事だよね
試合はするのはクラブなんだから

555 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 00:47:11.58 ID:EOmYcuoS0

クラブのことを思ってる人のレスとクラブのことなんか所詮他人事で死んでもいいやの人のレスは簡単に分かるよね

556 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 00:48:52.67 ID:CrklMcf+O

>>552
全体平均と同等に下がった動員をみて、ユングベリ効果があったと言うのはちょっとどうかと思うがね
ユングベリ来なかったら、清水はもっと悲惨だったとでもいいたいのかな

結局まずは投資ありきの金のかかる話で、即効性も持続性も疑問符のつく確実性の薄い案では
せめて成功例のひとつでも有れば別だがね

557 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 00:49:56.21 ID:JdusmDg40

サッカーファンたるものがこの時間見るものを見ずに書き込みとは。
話題のリュングベリの愚痴を聞かされてるかもね、アンリは。

効果の有無は>>536で実証されてしまったので議論の余地はないです。
データの上に私見を述べても無意味ですから。

種まきの結果が数年も待てないようなチームは百年構想という基本理念を持つＪリーグには
ハナから参加しない（できない）のではないでしょうか？

短期的な「投資」でなくそれが「投機」であった場合、責任者は辞任で済みますが残されたチームを
地域社会が再生させるのは容易な事ではないはずです。

558 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 01:00:35.30 ID:PDn21Ctu0

>>556
＞全体平均と同等に下がった動員
データを出して語ってください

559 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 01:02:05.68 ID:PDn21Ctu0

>>557
ユングベリが来たのは夏です
その前後のデータで語ってください

560 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 01:04:41.45 ID:PDn21Ctu0

>>557
＞ハナから参加できない

で、何が言いたいの？
潰れるチームはさっさと潰れろと言いたいのかしら？

なら、秋春制にして仮に潰れるチームが出ても同じ理由が言えるんじゃないかしら？

百年保つチームだけ残れば、他は間引かれても仕方がないと

561 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 01:10:39.25 ID:+8dpnYYY0

まあどっちにしろ無理でしょ、Jリーグは統一の見解として
反対で終わってる、Jリーグ側からこれの話が出てくるレベルじゃないと
議論にすらならないってのが今の秋春制
原ですら軽いジョークのように話題に出す事しか出来ない
地方協会やほぼ全てのクラブを敵に回してクビにはなりたくないだろうしな

562 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 01:15:26.13 ID:g4YpeFBW0

>>559
チップの言う効果て月単位のマイクロ的な事なのね
選手なら年単位で比較してもいいと思うのだが

有名選手をとっても前年より増えなかったという事は選手の効果は景気よりも効果は薄いてことになるのかな

563 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 01:16:12.33 ID:LYwWjwlT0

潰れるクラブを出さないためにも、春秋制は維持しないとね。
ちょっと有名な選手獲れるよなクラブは少数だし。
赤字化促進の為に秋春制にするなんてアホらしい。

564 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 01:18:28.85 ID:JdusmDg40

例え夏のデータが増加を示していたとしても、直近の数字が減少となっているのだから
効果は数カ月も持たなかったと読める。数か月で元の取れる大量動員だったらかなりの
話題になっていなければならないが「リュングベリ効果」というニュースは寡聞にして存じませんが。

Ｊリーグには加入基準があり、その審査の際にはさまざまなヒアリングもされています。
明らかに財政的に問題があったり施設が水準に達していなければ加入は認められません。
つぶれるような要素を持ったチームならつぶれる以前に加入できないという意味です。
百年後も存続していられるように地域密着を基本にスポーツで貢献していこうという理念を
意図的に読み違えてはなりませんね。

565 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 01:38:11.27 ID:PDn21Ctu0

>>562
年単位でも良いよ
ただユングベリが来たのは夏なので、その前後で比べるべきと言ってるだけ

>>563
今、赤字チームが増えているんですよ
何も対策立てないのですか？

>>564
直近の数字ってどれ？
出てない数字で妄想語ってんの？

566 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 01:39:51.21 ID:PDn21Ctu0

>>564
＞明らかに財政的に問題があったり施設が水準に達していなければ加入は認められません。
＞つぶれるような要素を持ったチームならつぶれる以前に加入できないという意味です。

東京ヴェルディや、大分トリニータって知ってますか？

567 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 02:12:55.82 ID:LYwWjwlT0

>>565
対策っていうのは、赤字チームが増えてるからいっそのことみんな潰してしまえってことですか。
ちなみにここはシーズン移行について語るだけの場所なので、他の対策をここで語るのはスレ違いですね。

568 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 02:22:41.21 ID:JdusmDg40

スーパーサッカー見て寝ようと思ったら・・・。

>>536で引用されてるのが直近の数字でしょ。Ｊ１第33節。
2011Jリーグの観客動員を語る Part43　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1321919142/915

＞ハナから参加できない

＞で、何が言いたいの？
＞潰れるチームはさっさと潰れろと言いたいのかしら？

とおっしゃるのでＪリーグの加入に一定の基準がある、と述べたまでですが。新規加入の場合を指しているわけです。
東京ヴェルディも大分トリニータも一応知ってますが加入時に問題はなかったのでは？

569 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 03:17:10.99 ID:PDn21Ctu0

>>568
33節までの動員でしょ？
ユングベリが１節から居たのならともかく夏以降にチーム合流したのだから
１節から33節までの数値で語るのはおかしいよね
１節からユングベリ来日前、ユングベリ来日から33節で比べないと

>>564で
＞つぶれるような要素を持ったチームならつぶれる以前に加入できないという意味です。

と言っているが
Ｊリーグに加入しているヴェルディやトリニータは潰れる寸前までいっている
矛盾してますね

570 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 03:20:46.83 ID:PDn21Ctu0

長期的な地域貢献をやってるから
他はやらなくてよいって訳ではないとウチは言っているのさ

現に今、集客は減ってきている
１０年以上、地域貢献して集客が減ってきているって事実を無視してる人が多いね

571 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 03:22:39.27 ID:PDn21Ctu0

何度でも言おう

今、赤字チームは年々増えている
秋春制と言う赤字改善案を否定するなら
代わりの代案を出してみろ

代案すら出せない奴は、秋春制を否定する権利は無い

572 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 03:28:10.40 ID:7WukXhc30

今シーズンの清水の観客動員を調べてみた

*7節　4月23日（土）　11,025人　（vs福岡＠アウスタ）
*9節　5月3日（火）　18,847人　（vs広島＠アウスタ）
11節　5月14日（土）　14,350人　（vs神戸＠アウスタ）
13節　5月28日（土）　12,678人　（vs磐田＠アウスタ）
15節　6月15日（水）　10,745人　（vs山形＠アウスタ）
17節　6月22日（水）　12,217人　（vs川崎＠アウスタ）
18節　6月26日（日）　13,081人　（vs仙台＠アウスタ）
*2節　7月2日（土）　15,528人　（vs鹿島＠アウスタ）
*5節　7月16日（土）　13,599人　（vs新潟＠アウスタ）
21節　8月13日（土）　16,768人　（vs大宮＠アウスタ）
22節　8月20日（土）　12,823人　（vsC大阪＠アウスタ）
24節　8月27日（土）　17,162人　（vs横浜M＠アウスタ）
26節　9月17日（土）　21,524人　（vs浦和＠エコパ）　←ユングベリ加入
28節　10月2日（日）　20,181人　（vs名古屋＠アウスタ）
30節　10月23日（日）　19,832人　（vs甲府＠アウスタ）
32節　11月20日（日）　19,584人　（vs柏＠アウスタ）
34節　12月3日（土）

と、数字を見れば、ユングべりの加入によって動員が伸びたと言えるかもしれないが、
それだけが要因かどうかは、簡単に判断できない

地震の影響などがあってか、他のクラブも4月から6月ぐらいまでは軒並み動員を落としてて、
それが8月以降は持ち直してるという傾向があるため、清水だけを特別視するのは問題があるかも
あとは、順位の変動なんかも影響してくるだろうしね

573 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 03:38:11.66 ID:pOFm5pv1O

赤字の原因について被災地の人なのに震災の影響は一切｢考慮｣しないんだねw

574 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 03:48:23.38 ID:g4YpeFBW0

>>571
そういってるけど秋春にしたら数値的にどんだけ収支良くなるの？
具体的な数値でなくて代案代案とかいっても何言ってんの？程度しか思われないよ
指導者を高額な外人にしても大分や広島みたいに資金面で苦しくなってるのに秋春だと良くなるのか？

現行は客が来やすいリーグ戦を土日祝日にするくらいかな

575 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 03:52:18.34 ID:7WukXhc30

>>572みたいなデータってのは、
本来は｢ユングベリの加入によって清水の動員が伸びた」
と主張する人が提示してくるべきなんだよな

そういった当たり前のことをしないから、
チップの言うことはいまいち信用ならないんだよな

576 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 06:52:56.44 ID:CP6KTeHW0

秋春移行にせよ大物が外人獲得にせよ、本丸は競技レベル向上であって、集客は後からついて来るもんだちゅうことだよ。

577 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 07:38:13.02 ID:a2MiSXmW0

>>572
普通に他よりも動員が見込める浦和
優勝争いしている上に近場の名古屋
残留争い佳境で近場の甲府
勝てば優勝に向けて大きな意味を持つ柏

普通にアウェイ動員が増える要素のある相手ばかりだし
今年は特に土日輪番操業の影響が大きいからこれだけだと
「ユングベリ効果があった」とは導き出せないよね

本来その辺は効果があると言ってるチップが出さないといけない
データなのは間違いないんだがいつも出さないで逃げるから
秋春制賛成じゃなくてレス乞食の印象の方が大きくなる

578 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 12:33:12.26 ID:PDn21Ctu0

>>577
＞普通に他よりも動員が見込める浦和
＞優勝争いしている上に近場の名古屋
＞残留争い佳境で近場の甲府
＞勝てば優勝に向けて大きな意味を持つ柏

＞普通にアウェイ動員が増える要素のある相手ばかりだし
＞今年は特に土日輪番操業の影響が大きいからこれだけだと

自分が認めたくないから、自分が納得する他の理由を探す
事実を曲解する典型ですね

579 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 12:36:45.52 ID:PDn21Ctu0

>>575
データ乙

チップが言ったから
白が黒になるみたいな論調は良くないと思うわ
感情論は良くない
こいつが言ったから反対とか
反対したいから、その理由を捏ち上げるとか

秋春制反対派の典型みたいになってしまう

ウチ以上に秋春制反対派はデータを出さないて好き勝手言ってるんだから

580 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 12:37:47.66 ID:PDn21Ctu0

>>574
なにいってんの？

581 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 13:01:50.06 ID:LsLwC6ib0

>>578
ユングベリの加入が動員増の一因にはなってるのは確かかもしれないけど、
それだと、他のクラブもリーグ戦終盤になって伸ばしてきてるのは
説明がつかないぞ

リーグ戦終盤の優勝争いや降格争いってのは、それだけでも
動員増の一因になりうるはず

次からは自分でデータを出してきてね
それが議論をするための第一段階なんだから

ってことで、ポンテが入った時の浦和のデータはマダー？

582 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 13:45:04.37 ID:P2RNxpeW0

>>571
秋春制移行が可能かどうかを検討してみるのがこのスレの趣旨だったんじゃないの？
論旨から離れてしまうのでＪリーグの赤字対策という枝葉の話にだけ集中することは
意識して避けてきていたわけで。

そういう姿勢や態度をいかにも怠惰であるかのように罵倒するのは本当は筋違い。
ましてや赤字策のアイデアがないなら秋春制を否定する権利がない、という批判は
純粋に秋春制の是非を議論する事を自ら否定してしまっているわけだが。

583 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 14:14:50.57 ID:PDn21Ctu0

>>582
可能か不可能かの話は既に終ってる訳で

何の為に秋春制に移行するのか？
が大前提にあって

その為に秋春制の最善の案を基に
秋春制のメリット、デメリットを、春秋制のメリット、デメリットと比較している段階だよ

秋春制移行は目的じゃなく
問題を解決する為の手段なんだから

秋春制と言う手段を否定するなら
問題を解決する別の手段を提示しないと
問題をほったらかしする事になる

584 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 14:57:23.71 ID:P2RNxpeW0

改めて以下の様に宣言せざるを得ない状況でありながら

＞今、赤字チームは年々増えている
＞秋春制と言う赤字改善案を否定するなら
＞代わりの代案を出してみろ

＞代案すら出せない奴は、秋春制を否定する権利は無い

なぜ？＞可能か不可能かの話は既に終ってる訳で　となってしまうのか？

・秋春制の是非についての議論は既に終了し打ち切りである。
・Ｊリーグの赤字対策としては秋春制の移行のみが有効である。
・現在はその一長一短について吟味している段階である。

>>583の趣旨をまとめるとこうなりますが、国会の強行採決みたいですな。
「一人多数派」という不思議な世界を見せられている気がします。

585 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 14:58:02.12 ID:w2memC+i0

>>583
> 可能か不可能かの話は既に終ってる訳で
現状で可能だという見解がお前の脳内以外でどこかに出たのか？

586 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 16:03:20.94 ID:PDn21Ctu0

>>584
大間違いですね。

＞・秋春制の是非についての議論は既に終了し打ち切りである。
→是非ではなく、物理的に実行可能か不可能かと言う議論は、可能だと結論が出ています

・Ｊリーグの赤字対策としては秋春制の移行のみが有効である。
→「のみ」ではありません。だから秋春制より優る代案を出して下さいと言っているのです

・現在はその一長一短について吟味している段階である。
→そうですね。代案が出ない以上、今ある案でメリットデメリットの比較になります

587 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 16:19:06.47 ID:xKJN2/tf0

＞可能だと結論が出ています
どこで？

588 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 16:26:35.14 ID:PDn21Ctu0

>>587
>>10のまとめwiki参照

589 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 16:34:12.91 ID:G8dh2VJ1P

バカキチガイ低能の「可能」はコスト問題を無視すれば「可能」だから
一般的な社会人の「可能」とはまるっきり違う

590 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 16:34:15.56 ID:xKJN2/tf0

>>588
それはお前の妄想だろ？
どこで結論が出たんだよ？

591 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 16:50:38.69 ID:PDn21Ctu0

>>590
現実的に可能だろ？
オフが１週間しかなくなるとか
Ｗ杯年はスケジュールがパンクする
なんて事は無い事が証明された

あとはメリットデメリットの問題

592 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 16:56:05.08 ID:xKJN2/tf0

>>591
だから結論が出たと思ってるのはお前だけってことだろ？

593 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:00:24.18 ID:PDn21Ctu0

>>592
現実的に可能な証明は成されている
他に何が必要なんだ？

594 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:03:38.22 ID:G8dh2VJ1P

可能だブーw
絶対可能だブーｗ

595 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:04:17.23 ID:xKJN2/tf0

>>593
だからそれをお前以外の誰が認めたの？
否定意見を屁理屈で逃げ回ってるだけでしょ？

596 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:08:16.37 ID:PDn21Ctu0

>>595
年間スケジュールに納まってるのだから現実的に可能と言う事だ
それすら理解できないなら相手にする価値は無いな

597 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:22:40.05 ID:xKJN2/tf0

>>596
Ａマッチデーに思いっきりリーグ戦かぶせといて
なにが現実的に可能だ
アウェイ４連戦しても問題無いとか一人だけズルしてるやつがなにを偉そうにしてんだよ

598 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:27:35.04 ID:PDn21Ctu0

>>597
Ａマッチデーにリーグ被せた？どこだよ？

599 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:27:51.85 ID:swfsM55x0

年末の３試合も違う日に移さないと
キリスト教の欧州選手は増えないだろうな

600 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:30:18.98 ID:vuKgHlW40

ﾁｯﾌﾟはうだうだ言ってないで、「秋春制がスケジュール的にも施設的にも可能である」
という見解が述べられている「ソース」を出せよ。
人には二言目にはソース出せって言うんだから、自分も出せ。

601 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:40:37.28 ID:P2RNxpeW0

「物理的に移行可であるという結論が出ています。」→結論になっているなら何故未だに議論の対象になっているのでしょう？
「秋春制より優る代案」→代案に優劣をつけ却下する権利は誰にあるのでしょう？
「代案が出ない以上」→何故、代案が出ないのでしょうか？　

誰もがうっすらと気づいているのです。赤字の原因たるものが世界的経済危機であったり災害であったり悪天候
や有力チームの成績低迷だったり複合的で一筋縄ではいかないものだという事を。
赤字解決策がそんな簡単にシーズン移行という手段で包括的処理で済むはずがないという事を。
赤字対策は一つ一つ個別に対処し解決すべきものなのだと。

集客対策は集客対策で、チーム強化はチーム強化できめ細かく対応していくべきです。
大きい問題を大きく解決しようとすると無駄も多くコスト重視しなければならない時勢には
不適当な策となります。

この程度の事はＴＰＰなど見ていても理解できる事です。
包括的処理は問題も多く、メリットとデメリットもそれぞれの思惑によって変わってしまう為
適切な解決方法とはなりづらいという性格を持っているのです。

602 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:45:34.13 ID:PDn21Ctu0

>>601
今はメリットデメリットの話をしているんですよ？
日本語力、大丈夫ですか？

603 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:49:53.64 ID:P2RNxpeW0

シーズン移行という一つの事項で全てが魔法の様に解決するように見える。
様々な障害は一切目に入らない。

そこまでフラットに物事見切れるなら「物理的に可能」となるのでしょうが
「現実性に乏しい」というお釣りが必ず付いてくるのは無視してよいという事なんでしょうか？

604 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:52:29.04 ID:PDn21Ctu0

>>601
＞赤字対策は一つ一つ個別に対処し解決すべき
＞集客対策は集客対策で、チーム強化はチーム強化できめ細かく対応

さぁ、これを具体的語ってください
具体的に語らず抽象的な表現でお茶を濁しているから代案となるものが無いんじゃないですか？

＞赤字の原因たるものが世界的経済危機であったり
＞災害であったり
＞悪天候や
＞有力チームの成績低迷だったり

これらに一つ一つ個別に対処し解決し赤字対策する案を示してください
抽象的ではなく、具体的に

605 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:55:17.59 ID:xKJN2/tf0

>>598
2013のAマッチデー見ろや
そうでなくても常時週２開催なんて馬鹿な日程のどこが物理的に可能なんだ
選手はサイボーグか何かか？

606 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:55:46.72 ID:swfsM55x0

>>604
599について返答してほしい>>599
欧州選手獲得を目的にしてる割には
クリスマス休暇を無視してるみたいなんだが

607 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:57:53.80 ID:PDn21Ctu0

>>606
必ずしもクリスマス休暇は必要だとは思わないが？

608 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 17:58:45.87 ID:PDn21Ctu0

>>605
仮定日程の年度を見ろよ

609 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:58:56.76 ID:P2RNxpeW0

赤字対策に対して議論するのは別スレでいいんじゃないですか？

ここは秋春制導入についての是非について論じるのが趣旨なのでしょ？
それとも赤字対策という「大義名分」が崩されると本体の秋春制の導入理由が揺らいでしまう程、
脆弱な案だから？

610 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 17:59:35.75 ID:xKJN2/tf0

>>606
プレミアはクリスマス休暇ないとかいいだすだろうな
クリスマス休暇のないあの過密日程に選手や監督が不満表してるのに

611 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:01:59.12 ID:xKJN2/tf0

>>608
その年しか通用しないような日程のどこが物理的に可能な日程なの？
Ａマッチデーとかぶったら、その分は当然後ろに回さないといけないんだけど
ギチギチじゃんよ？

そして、お前の仮定する日程に参加する選手はサイボーグなの？

612 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:02:08.89 ID:P2RNxpeW0

なぜ、秋春制を論じる人は口が悪いのかな？
皆、一生懸命書いてくれているのに命令口調だったりほとんど罵倒だったり
すごく自論に自信があるみたいなのになんだか余裕がないように見える
２ｃｈだから許されるという甘えなのかな？

613 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:03:35.18 ID:PDn21Ctu0

>>609
>>604には答えられないんですか？
大言壮語を吐いておいて具体的な腹案が無いのですか？
腹案があれば即答出来ると思いますが
それでは話に成りませんね

１レスで即答すれば住む事を、何レスもだらだらと言い訳を書き連ねるのですか？

614 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:04:17.45 ID:PDn21Ctu0

>>610
「だろうな」ってのは貴方の憶測ですね

615 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:06:24.97 ID:swfsM55x0

どうやらクリスマス休暇は無しの前提で欧州と競合しなくては
ならないらしい。
そうなると欧州で春開幕を採用してる国や
中国・韓国・アメリカ・ブラジルより
不利になるだろう

616 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:08:30.66 ID:CP6KTeHW0

>>612
う、うそでしょ‥。自分は秋春論者だけど何度口汚なく罵られた事か。（；￣ェ￣）

617 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:11:26.56 ID:P2RNxpeW0

個人でスレの方針の変更を勝手に決めるわけにはいかないでしょう。
議論を広げるのはいつでもできるのでまずはその前にこのスレの目的を果たす議論に絞らなくてはね。

他の方は今のところカレンダーの矛盾について議論されるようだし、赤字対策は別スレでやるべきかどうか
誰からもまだ意見が出ていませんしね。

>>616
ああ、ごめんなさい。そこまでひどいとは。可哀想に。

618 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:12:04.82 ID:pL5TFGda0

>>609
赤字対策に越年制を主張？犬飼氏でもそんな事は主張していなかったと思うけど。

冬季開催を増やすと費用が今よりかかり、集客は今より見込めないので、赤字が増えるだろ。
冬季に開催しないとすると、夏場のオフシーズン分だけ開催期間が少なくなり、過密日程で平日開催が増えて、集客が落ちると思うし。

越年制にした上で赤字解消というのは、現行の開催のままで、赤字解消より困難だと思うんだけどね。

619 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:14:51.48 ID:PDn21Ctu0

>>617
やはり言い訳を書き連ねるのですか

620 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:15:36.75 ID:CP6KTeHW0

可能かどうかと収益を下げないかどうかの議論は区別した方がいいのでは？
収益云々はいかんせん未来の予測になってしまうのでね。

そういう意味でいうと、採算度外視なら可能でしょ？やっぱ。もちろん採算度外視して良いわけじゃないけども。

621 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:17:11.07 ID:CP6KTeHW0

>>617
どうもお気遣いありがとうございます。

622 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:17:54.29 ID:swfsM55x0

>>620
プロなんだから採算度外視とまでは行かないよ。
春秋なら度外視しないで運営できてるんだし。

623 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:17:59.63 ID:PDn21Ctu0

>>620
物理的に可能かどうかと
採算などのメリットデメリットは別に語らないとね

624 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:18:49.56 ID:PDn21Ctu0

>>622
赤字チームは年度増えてますけどね

625 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:19:22.30 ID:swfsM55x0

>>623
春秋制は物理的可能を満たした上で
採算も満たしてるんだが

626 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:20:28.49 ID:CP6KTeHW0

秋春制の根本は競技レベル向上じゃないかな。金も客も競技レベル向上すれば自ずと好転して行くでしょ。

627 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:20:48.58 ID:swfsM55x0

採算度外視って言い出した時点で
この議論終わるけどね。
採算度外視して良いなら春秋で度外視して
何か打てるから

628 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:23:30.91 ID:PDn21Ctu0

>>627
だからこそ
秋春制のメリットデメリット
春秋制のメリットデメリット
を比べる必要があるんだろ？

629 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:28:09.38 ID:swfsM55x0

秋春スレの七不思議、その１

息詰まると何故か秋春の時だけ特別な条件が出てくる不思議。

採算を度外視すれば良い→(それが可能なら)春秋で度外視すれば良いだけの話し

チーム数、試合数を減らせば良い→(それが可能なら)春秋で減らせば良いだけの話し

カップ戦を廃止、統合すれば良い→(それが可能なら)春秋で統廃合すれば良いだけの話し

代表戦を減らせば良い→(それが可能なら)春秋で減らせばすれば良いだけの話し

金をかければ良い→(それが可能なら)春秋で投資すれば良いだけの話し

過密日程はターンオーバーすれば良い→(それが可能なら)春秋でターンオーバーすれば良いだけの話し

630 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:31:25.23 ID:pL5TFGda0

>>626
競技レベルが向上する事で増える客層はどの辺りを想定してますか？
集客に一番貢献しそうなライト層はよっぽど劇的にレベルが上がらないと、わからないんじゃないかと思うんだけど。

今はレベルが低いから行く気にならないけど、もう少しレベルか上がったら行きたいというサッカー好きって、そんなにいるかね。

631 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:34:59.61 ID:swfsM55x0

>>626
なんの説明も無しに秋春にすると競技レベルが上がるって出てきたけど
その部分の証明がスッポ抜けてるぞ。
話を聞いてると秋春にするとスケジュールの帳尻を合わせを
口実にして｢かこつけて｣チーム数、試合数が減らされたり
採算を度外視するという話まで出てきて
競技レベルが下がるような意見しか出てきて来ないんだけど

632 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:41:14.19 ID:P2RNxpeW0

「単純に欧州とのカレンダーを統一して国際試合のマッチングを平易にしたかった。」
それが当時の日本サッカー協会会長たる犬飼氏としての動機だった。

それ以上も以下も当初の発言時は何の目論見もなかった。

赤字対策として有効である、とか競技レベルが向上する、とかの発言はない。
いつからか不明だが上記のようなメリットとされる事項はあくまでも二次的に派生したものではないか。
カレンダー問題だけでは説得力が薄いので誰かが「赤字対策としても有効」と言い出しただけではないか。

633 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:42:46.25 ID:CP6KTeHW0

採算度外視して良いという秋春派は何処かにいた？

634 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:44:27.22 ID:CP6KTeHW0

別に秋春制って犬飼のオリジナルじゃないよ。

635 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:46:34.82 ID:swfsM55x0

>>633
それはオマエじゃなかったか？
オマエは度外視すべきではないって姿勢だったのなら
春秋を上回る収益を得られないのであれば
それは却下って事で賛同してくれるよね
競技レベルを上げる努力をしてるのは春秋も同じだ

636 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:53:11.95 ID:P2RNxpeW0

>>634
近年で一番物議を醸した人の発言、なおかつ日本サッカー界のＶＩＰの発言だからね。
一応確認しておこうと思った。

蛇足だが犬飼氏は採算面や大量の署名まで集められて雪国チームから反対を受けて結局おとなしく
なってしまった。（地元のラジオ局ではその後も吠えてたけどｗ）

637 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:56:35.73 ID:vWVexMn80

そもそも競技レベルって言葉が胡散臭いかつ絶対Jを見てない

638 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 18:57:44.47 ID:vWVexMn80

>>636
くたばる直前まで朝令暮改して地方サッカー協会を大混乱させてたけど

毎日嘘しか言わないんだなバイク乗りくんは

639 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 18:58:17.21 ID:PDn21Ctu0

>>632
早く質問に答えてください
腹案が無いのに個別にとが言いだしたのですか？

640 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:05:06.04 ID:P2RNxpeW0

個別の話は枝葉だと言ってるのですよ。
秋春制の導入の是非、それも採算を視野に入れた議論。
これがそのスレの趣旨です。

物理的に可能で採算も可能である秋春制が現在の日本で導入できるのかどうか？
まずこの議論をきっちりやってから次の段階に進まなければ二度手間ですよ。
野田首相だって「ＴＰＰやります」ってオバマに喜んでもらえると思ったら「きちんと国内で話しあってこい」
って門前払いをくらったぐらい基本の確認は大事です。

641 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:14:15.34 ID:PJqNie630

ネクスト10の専門家たちが束になって2年間、採算合わせる方法が全く無いと諦めた秋春制で
赤字解消するって言ってるんだから専門家の2年の討議でも思いつかないようなコペルニクス的発想の転換のある
具体的な案を持ってらっしゃるか、それともただのキチガイかどっちかでしょう

普通は専門家が無理と言ったら門外漢は納得するもんですが

642 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:20:34.23 ID:CP6KTeHW0

>>635

＞オマエは度外視すべきではないって姿勢だったのなら
＞春秋を上回る収益を得られないのであれば
＞それは却下って事で賛同してくれるよね

もちろん。
ただ、短期的な損益ののちに大きな利益を見込める場合は投資と判断したいところだけど、短期的にも損は無いに越したことないよ。

＞競技レベルを上げる努力をしてるのは春秋も同じだ

どちらが「より有利か」という考え方の違いだと思う。

643 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:23:31.79 ID:CP6KTeHW0

一応言っておこう。秋春反対の人って相手をキチガイ呼ばわりするのすごーく好きだよね。
ここ数日で何回見た事か。

644 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:25:47.00 ID:VUPuIaCv0

人語も常識も通じない奴がキチガイ以外の何だと思ってるんだろう

645 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 19:32:47.43 ID:PDn21Ctu0

>>640
１レス腹案を書くだけで済む話ですよ？
何レス言い逃れで消費するつもりですか？
腹案あるんですか？無いんですか？

646 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 19:34:59.24 ID:PDn21Ctu0

>>641
NEXT10の中ではタブー無しで議論されたんですか？
前提条件が変わったのだから、それ以前の話を持ち出して結論が出たとするのは間違いじゃないのですか？

647 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:35:54.61 ID:rVFS8FLl0

この経済状況でド素人が提案できる必勝パターンがあるならとっくに誰かクラブに提案してるわｗ

648 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:37:11.15 ID:swfsM55x0

>>646
NEXT10こそ移行ありきで前向きに検討された物だが？
真剣に検討したからこそコジつけず真摯に考えた結果がコレだ。

649 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:39:27.08 ID:CP6KTeHW0

>>640

＞物理的に可能で採算も可能である秋春制が現在の日本で導入できるのかどうか？

理屈上は、採算ほぼ変わらない秋春日程だってあると思いますよ。正確にいうと夏春制だけど。

650 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:41:59.82 ID:swfsM55x0

>>649
それ最終節から翌シーズンの第1節まで
1ヶ月もインターバル無いから
結局は採算取れてないんだよ
｢ほぼ変わらない｣じゃダメなんだよね
｢春秋より上回る｣でなくては

651 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:42:27.09 ID:CP6KTeHW0

確認だけど、見送りとか時期尚早って不可能って意味じゃないよね？

652 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:43:35.93 ID:swfsM55x0

>>651
可能って意味では無いよね。

653 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:48:05.07 ID:rVFS8FLl0

現状では不可能
何かが大きく変わらない限りは不可能

そうしてるうちに雪国クラブ、山間地クラブは続々と増え
ますます不可能な理由ばかりが増えていく

654 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:49:28.93 ID:swfsM55x0

>>651
そういう何だろう、詐欺師みたいな手法を使ってると
永久に見送りになるよ

655 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 19:50:10.90 ID:PDn21Ctu0

>>648
タブー無しで議論されたんですか？
話を変えずに答えてください

656 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:50:25.27 ID:rVFS8FLl0

詭弁のガイドライン
１　事実（現状では不可能）に対して仮定（将来は可能）で話を構築する
３　自分に有利な将来像を予想する
４　主観で決めつける

657 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:50:58.42 ID:P2RNxpeW0

まあまあ、なんでそんなに性急なのかな？
そんなあなたも今日だけで32レス消費してるじゃないですか。
大事な事は早まってはいけませんよ。

それから丁寧な言葉使いはやっぱり印象が違いますね。すごくいいと思います。

658 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 19:52:25.41 ID:PDn21Ctu0

>>656
>>653はまんま詭弁ですね

659 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 19:53:13.22 ID:PDn21Ctu0

>>657
答えはまだですか？

660 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:55:44.20 ID:g4YpeFBW0

1月下旬までリーグ戦をやっても動員や収入落とさない方法がない限り無理だろうな

661 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:56:20.23 ID:CP6KTeHW0

>>650
国際競争力が向上すれば、必ず、収益も上昇するって関係あると思うけど。
とりあえず、国際競争力が向上すればってのは仮定の話ね。

662 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 19:59:57.09 ID:swfsM55x0

>>661
｢秋春にすると春秋より国際競争力｣が上がるって根拠が出てないが。
仮に国際競争力が上がっても代表だけとか
上位の一部のクラブしか恩師が受けられなくて
下の方はデメリットだけ押しつけられたら
それは損害だぞ。

開幕が早いとリーグ序盤で
選手を引き抜かれるよ
欧州は8月31日まで移籍期限がある

663 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/29(火) 20:02:05.21 ID:PDn21Ctu0

>>660
１月は中立地で天皇杯が一番各チームの収益が減らないと思う

664 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:04:00.28 ID:pw72KMmq0

代表だけみれば国際競争力上がってるし
ACLで結果が出ないのは中東並みの年20回近い代表日程でクラブの日程が圧迫され選手のコンディションが良くないことだからな
代表戦が年で13回（しかも4戦はアジアカップ集中開催）だった2007年はレッズが勝ってるし
その翌年までは協会の自重が続いてくれたんで2008年はガンバが行けた

とはいえ、日本の場合JFL以下や年代代表、女子代表、選手指導者の育成にかかる金の多くを男子A代表が生んでるんで
代表戦減らすわけにもいかないんだけどな

そりゃあ金のことも選手のことも全部他人ごとで選手がどうなってもいいと思ってる人でなしは何もかも獲れって言うんだろうけど

665 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:04:08.35 ID:swfsM55x0

>>663
天皇杯を1月に追いやっても
クリスマス休暇を潰す形でリーグ入れたら
それは損害大で欧州選手だって増えない
なんか玉突き状の理論を理解してないよね

666 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:08:51.82 ID:pw72KMmq0

事情を知っている人には無責任かつ残酷に思えることを平気で口走っておいて
何度注意されても改めず同じことを繰り返したら、キチガイだの人でなしだの言われて当たり前
それで被害者気取りするから誰も賛同しない

667 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:09:04.96 ID:g4YpeFBW0

>>663
それを言ってるのが一人だけで説得力無いのだよな
協会関係の案を元に話をしてるのに妄想で否定してくる割には
天皇杯集中開催と一月開催の根拠が無くて説得力無し

668 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:19:22.73 ID:pw72KMmq0

なんで例年体力作りしてる時期にフルコート使った練習やらんといかんの
かかる金が全然変わってくるのに

669 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:20:37.11 ID:CqJ3pLrw0

嘘を百万回って脳に刷り込ませるのが目的だから無視しろよ

670 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:21:51.63 ID:CP6KTeHW0

>>662
秋入学制を取り入れると大学の国際競争力が向上するか否か、と根本的に同じ議論だと思う。秋入学派(秋春派)の根底にある理論はフリードマンの新自由主義だろね。

671 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 20:25:01.25 ID:swfsM55x0

>>670
詭弁のガイドライン
関係あるようで違う話をしだす

672 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 21:08:37.41 ID:CP6KTeHW0

どうせ貼るなら‥
詭弁の特徴15条

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

673 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 21:09:15.70 ID:CP6KTeHW0

10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

674 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 21:15:58.23 ID:CP6KTeHW0

>>671
つまり、あなたは、「秋春制と国際競争力＆大学秋入学と国際競争力」の話が「犬と哺乳類＆カモノハシと胎生」と同じくらい関係のない話だと思ってしまったということですかね？

675 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 21:34:33.92 ID:ORp8+8paQ

サッカーの話ししてるのに
なぜが大学の話になるんだから
同レベルの事だろう

676 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 21:41:16.37 ID:CP6KTeHW0

>>675
市場の活発なところ(国)に規格(シーズン)を合わせると競争力が上がるか否か、って意味では同じ論点だよ。

677 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/29(火) 23:05:36.53 ID:fhPB/hVX0

欧州の市場は極東には向いておりませんので関係ナッシングです

678 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 00:47:57.24 ID:Zwhj19Cz0

>>672
いやいや張るならこっちの方がよいのでは

チップのガイドライン(その１)

1.事実に対して仮定を持ち出す
　春秋制では欧州から人は来ないが秋春制にしたら移籍金もかからずに獲れる

2.ごくまれな反例をとりあげる
　フランサが来たとかね

3.自分に有利な将来像を予想する
　2000万でケネディクラスが買えるなら安いとかね

4.主観で決め付ける
　秋春制にすれば欧州から選手監督コーチが安く買えるとかね

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　たくさんありすぎて例を挙げるまでもないでしょ

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　サッカーの試合のポゼッション比率でも40‐60なら試合の内容に決定的な差が出る比率(ｷﾘｯ
　うまい棒の件その他書き込みの大多数

7.知能障害を起こす
　いつもの事

8.自分の見解を述べずに人格批判をする
　これもいつもの事

9.ありえない解決策を図る
　屋根あり練習場が1.5億で作れるとかその他諸々

679 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 00:49:24.07 ID:Zwhj19Cz0

10.レッテル貼りをする
　これまたいつもの事

11.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　そもそも秋春制そのものが…

12.勝利宣言をする
　時々見かけますよね

13.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　これも自身の事を棚上げしてよくやってますな

14新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　やっぱりいつもの事

15.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　よく見かけます

16.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　いつもやってます

17.電波を発する。
　チップの発言自体が電波だしね

680 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 05:59:15.33 ID:kXix2EHp0

昨日の朝方に、眠いのを我慢して清水の観客動員を調べてあげたのに、
未だにポンテが加入した時の浦和の観客動員のデータは出てないの？

手元にデータがあるから、｢ポンテクラスの選手を取れば、観客動員が増える」なんてことを
発言したんだろ
そのデータをちゃちゃっと出してくれ

681 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 09:05:28.27 ID:VpKfndep0

>>680
データなんてあるわけない
人の出したデータに文句付けるだけ

秋春にしたら欧州からの移籍が増えるって話も
Ａリーグでブラジル人が多いのはＪより資金力がないから参考にならない
ＭＬＳで欧州人が多いのはＪより資金が多いからだって難癖付けるだけだからな

ＡリーグとＭＬＳの間にあるＪリーグだけなぜ対象となるクラブ数が増えた
らそれに比例して欧州から来るのか、その根拠とした秋春制のリーグはと
聞いても逃げるだけ

682 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 09:24:44.56 ID:XWPuPLBv0

MLSクラブって平均すると資金J1クラブより大きく無いじゃんって根本的な問題が
サラリーキャップ決まってるから平均的にはそんなに高い選手取れないけど
サラリーキャップ無視枠があるから、そこに金つぎ込んで選手取ってるだけでしょ
キャップとは別に会計審査があるからそれも金のあるクラブしかできないし

683 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 10:16:16.47 ID:ZzWv9DyY0

>>677
論点は、あっちがこっちに向いているかどうか、じゃなくて、こっちがあっちに合わせるべきかどうか、だよ。

684 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 10:31:11.14 ID:ZzWv9DyY0

>>680
うーん、浦和の黄金期はポンテと共にあるように思うので、ポンテ加入後から08年までは尻上がりに観客増えてるんじゃないだろか。もちろんそれはクラブの成績にも連動してるため、ポンテの影響力がどれだけあるのは一概には測れないもんだと思うけど。

685 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 10:48:40.23 ID:ZzWv9DyY0

チップちゃん追求するにはポンテさんよりフィンケ持ち出した方がいいと思うけど。
おそらくはフィンケクラスじゃ不十分と言うだろうけど、じゃ誰クラスならええの？って感じで。

686 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 11:11:43.75 ID:ZzWv9DyY0

ついでだからもう少し言うけど、チップによればフィンケは無能なわけだから、いくら秋春にして指導者の流通を促進しても、意味無いという風になるんじゃないの？

欧州で「けっして悪くはない」評価をされてる指導者にリスペクトの欠片も無いような罵倒を浴びせ続けておいて、欧州との規格統一を訴えるというのは違和感禁じ得ないけどね。
これは犬飼にも共通して言えることだけど。

687 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 11:13:10.10 ID:ZzWv9DyY0

あっと念のため、おいら通称NFL君だから。

688 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:21:37.61 ID:65Vjz/Vh0

秋春制を推す為の根拠の提示が非常に感覚的なもので説得力に欠ける。
一方、その反対派には常に正確なデータの添付を求める。
これでは片手落ちと非難されても仕方あるまい。

フェアな議論の為には一方にだけ都合の良い流れを作り出してはいけないね。
巧妙なすり替えを生み出す土壌ともなるわけだから。
お互いを詭弁と罵る前にイーブンな議論が進められているかどうか常時チェックすべきだと思う。

>>600で指摘されている通り
＞「秋春制がスケジュール的にも施設的にも可能である」という見解が述べられている「ソース」を出せ
という質問は大変重要なのでぜひ答えていただきたいと思う。
ソースがないというなら説得力のある説明だけでもすべきではないだろうか。

689 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 13:28:24.04 ID:wiYhjkGg0

>>686
なんで０か１０で考えるかなぁ
欧州リーグにだってハズレは居るって
南米リーグにもアタリは居るように

ただ総数が欧州リーグ＞南米リーグだと言っているのさ
その分、選択肢は欧州に合わせた方が多くなるのがメリットだと

690 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 13:33:14.24 ID:wiYhjkGg0

>>688
反対派はデータを出さずに反論してるのは無視かい？
全チーム反対してるとか、冬の設備投資に３００億掛かるとか
反対派が反論に使ってる事のデータを反対派は一切ださない

なんでそうなるんだ？
と質問しても
なら、そうならないデータを出せと鸚鵡返しで逃げるだけ
貴方はこれをどう思う？

691 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:38:20.96 ID:VpKfndep0

そもそも反対するのにデータを要求するほうがおかしいんだが？
提案者がソースを示すのは当たり前で、質問に答えられないなら
それは提案者の調べが足りないとなるだけ

それを調べて無いけど問題無いと思うとか
その反論の根拠を出せとか

普通の企業でそんな事言ったら一蹴されるだろうて

692 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:42:49.00 ID:65Vjz/Vh0

「相手がそうだから」ではなくフェアな議論を進める土台をあなたは作り上げる責任がある。
秋春制推進派というものをほぼ一人で体現してるわけだから。
相手の非を言い募る前に自らの姿勢を正す事も大事なのでは。

荒れる雰囲気の元になっているのもあなたの口調がよろしくなかった事に原因があったのだから
そういう要素も含めて自らを律しなければね。

693 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:49:22.52 ID:ZzWv9DyY0

>>689
いやいや、そもそもアタリハズレの二通りで比喩することが、0か10かで考えてる何よりの証拠だと思うけどな。

別に指導者に能力あったって、その他の要素が原因で結果が芳しくない事だってあると思うが？

ところで、欧州の方がアタリが多いというのはなんか根拠ある？

694 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 13:50:24.79 ID:wiYhjkGg0

>>688
で、質問に答えると

まずは>>10のまとめの仮想日程を見て欲しい
秋春制と言っても１月は天皇杯を中立地(非雪国)で開催し、２月はウインターブレイク
１月２月でも非雪国なら試合が出来るのは、代表戦や高校サッカーが一度も中止になった事が無い事実から立証されている
つまり秋春制にしたからと言っても、『スタジアムに特別な設備投資は必ずしも必要としない』と言う事

次に上がるのは練習場問題だが>>13を見て欲しい
屋根付きで広さはフットサルコート３面分の施設が１億弱で建設出来る
サッカーのハーフコート分の広さと大体同じ広さ

仮想日程をもう一度見なおして欲しい
秋春制に移行して春秋制と変わるのは、１２月下旬のリーグ戦２試合とナビスコ１試合、そして１月の天皇杯
カップ戦は敗退してしまえばそれまでで、現状の春秋制でも雪国は勝ち上がればその分練習場の負担はある事実を踏まえれば
秋春制になってリーグ戦２試合を室内練習場で行うだけ
これが秋春制の設備面の負担

蛇足だが
その雪用の屋根付き練習場は、冬以外の季節の雨天時の練習場としても使えると言う事を付け足しして置く

695 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 13:56:01.14 ID:wiYhjkGg0

>>691
反対は感情的にしてOKと言う事？
反対の理由に嘘を吐いても良いと？

それは公平な議論になるのかい？

設備に最低100億掛かるから無理
と根拠の無い反対をしてもOKと？

全チーム反対してるから秋春制は無理
と根拠の無い反対をしてもOKと？

相手の思い付きの嘘を暴くデータを出す作業を
いたちごっこの様に繰り返せと？

ウチはそれを公平な議論だとは思えないな

696 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:57:00.57 ID:VpKfndep0

>>694
何回同じ指摘受ければ気が済むんだろう
＞１月２月でも非雪国なら試合が出来るのは、代表戦や高校サッカーが一度も中止になった事が無い事実から立証されている
代表戦・高校サッカーとでは一度に行なわれる試合数が違うだろうに
その分の開催地を確保できるのか

＞屋根付きで広さはフットサルコート３面分の施設が１億弱で建設出来る
積雪対応しているのかどうかを無視している
しかもシーズンまっただなかにハーフコートでしか練習地確保できないとか

＞カップ戦は敗退してしまえばそれまでで、現状の春秋制でも雪国は勝ち上がればその分練習場の負担はある事実を踏まえれば
春秋であれば練習できないのは「賞金のでる」辺りから
勝ち上がらなければ室内練習さえ不要
賞金の出ない時点から室内練習を強いられる馬鹿日程と同一視するな

697 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 13:58:29.50 ID:65Vjz/Vh0

めんどうでも秋春制推進派として「まとめ嫁」などという態度を取ってはならないのですよ。
上から見下ろすような物言いで恐縮ですがせっかくの貴重な議論の場が荒れた雰囲気
の中でどんどん低レベルの罵りあいに終始していくのは非常に惜しいと思うのです。

698 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:03:23.20 ID:wiYhjkGg0

>>692
その発言は撤回してもらいたい

一方的に氏ね、基地外と罵っているのは反対派の人なのは
このスレを読み返すだけでも理解できると思うが？

百歩譲って喧嘩両成敗なら話は分かるが
その非がウチだけにある様な言い方は納得出来ない

699 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:05:40.32 ID:wiYhjkGg0

>>693
言い方が悪かったなら、言い方を変えよう
日本では結果を出せなかった監督と

アタリが多い理由は
欧州の方が監督が多く居るから

700 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:06:38.71 ID:MM/4ptsA0

>>697
自分は秋春賛成ですが、あなたのおっしゃることは至極正論だと思いますよ。やはり、賛成派がプレゼントするという姿勢はどこかで持ってないと。(だからと言って賛成派が罵倒されて良い理由にはならないけど)

701 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:07:56.55 ID:VpKfndep0

>>695
＞コンサドーレ札幌・矢萩社長
＞「降雪対策のインフラ整備に100億円単位のお金が掛かる。
＞インフラが整っていない現状では、100％不可能。
＞秋春制の果実とか夢が見えてこない」

実際の経営者の発言よりお前の素人見積りの方が正確であると？
いい加減言葉尻を捉えて逃げるのやめたら？

702 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:09:19.07 ID:ZzWv9DyY0

>>700
あれ、またID変わっちゃったかな？
これ書いたの自分ね。

703 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:13:58.43 ID:wiYhjkGg0

>>696
何度同じ質問を繰り返せば気が済むのかしら？

天皇杯は毎週末であり、高校サッカーは平日に行っている
その為に開催地の確保は容易
冬以外でも高校サッカーやＪＦＬとＪリーグは平行して行われているのを見れば明らか

ハーフコートでは練習が出来ないとか思考停止も甚だしい
実際のチームの練習を一度は見に行ってほしい
ハーフコートでミニゲームやオフェンス・ディフェンス練習、セットプレー練習を冬以外でも多々やっているから

屋根付き練習場があれば、冬以外の雨の日の練習場としても使えるメリットを考慮して欲しい

704 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:15:42.92 ID:wiYhjkGg0

>>697
つまり、まとめを作らずに
その都度、データを張り同じやりとりをループさせるべきだとでも？

ウチはそうは思わないな
貴方は延々と議論を長引かせないだけに思えるのだが

705 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:20:57.59 ID:65Vjz/Vh0

あなたは自分に都合の悪いレスは無視できていますね。
なぜ罵声だけには応じようとするの？それも同じように無視すればいいだけの事。
応じるあなたが無視すれば喧嘩にすらならない、ましてや喧嘩両成敗などという状況を考慮する必要
すらないわけです。

自論に自信があるのなら非論理的な罵りなど無視して堂々としていればよいではないですか。

「まとめ」の内容が（私見ですが）利己的に偏っているように思います。
理由や裏付けが乏しくあまりそれだけを読んでも納得しがたい事が多いと感じられます。
それゆえ何度も説明を求められると思うし議論するならそこは根気よく何度でも提示すべき
ではないでしょうか。

706 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:22:34.18 ID:wiYhjkGg0

>>701
その発言の「雪対策のインフラ整備」がどの範囲なのか疑問な訳よ

具体的に言えば
スタジアムの整備も含めて１００億なのか、練習場で１００億なのか

スタジアムは雪国でやらない案を使えば費用は掛からなく出来るし
国内最大級のよみうりランドの豪華絢爛な室内練習場は屋外整備も含めて１３億で完成している

１００億と言う金額の内訳を出して欲しい

こちらは、>>13で
国内最大級の室内練習場の総工費と
質素に屋根付き練習場を作ればこの金額
と言うデータは出しているのだから

707 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:25:28.21 ID:wiYhjkGg0

>>705
＞自論に自信があるのなら非論理的な罵りなど無視して堂々としていればよいではないですか。

そうですね。その通りだと思います。
では、秋春制の内容に関係ないウチ個人を叩く貴方の発言は無視する事にします。

708 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:29:06.70 ID:ZzWv9DyY0

>>699
＞アタリが多い理由は
＞欧州の方が監督が多く居るから

それは理由にならないよ。監督が多くいる分ハズレ引く確率だって増えるんだから。
「10のうちアタリ5」と「100のうちアタリ50」じゃ確率は同じだよ。

709 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:31:46.24 ID:ZzWv9DyY0

>>707
それがいいと思う。そして、自分自身も一般人からスルーされないような投稿するように務めるのもまた大切。

710 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:34:05.71 ID:65Vjz/Vh0

残念ですね。無視の対象になると言う事はすなわち「都合の悪い存在」という意味ですから。
アドバイスが中傷だと受け止められるとは甚だ心外です。
そのような態度自体が秋春制推進派にとって不利になるという事より、御自分の存在そのもの
の方が大切なのでしょうか。

アドバイスに耳も貸さず実際の議論に妨げになるような事ばかりに推進派本人が懸命になっているのは
重ね重ね残念といわざるを得ません。

711 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 14:36:53.74 ID:wiYhjkGg0

>>708
確率は同じでも、実数は違うわ

712 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:38:02.36 ID:VpKfndep0

>>703
＞天皇杯は毎週末であり、高校サッカーは平日に行っている
＞その為に開催地の確保は容易
＞冬以外でも高校サッカーやＪＦＬとＪリーグは平行して行われているのを見れば明らか
１月２月に非雪国で試合が出来るスタジアムをリストアップしてみたのか？
最後の行なんて全く意味のない文だし
適当にどんぶり勘定で言ってるだろ？

＞ハーフコートでは練習が出来ないとか思考停止も甚だしい
＞実際のチームの練習を一度は見に行ってほしい
＞ハーフコートでミニゲームやオフェンス・ディフェンス練習、セットプレー練習を冬以外でも多々やっているから
だから？
やらないのとやれないのを一緒にすんなよ
春秋じゃフルコートで練習できる。秋春じゃフルコートで練習できないんだろ？

＞屋根付き練習場があれば、冬以外の雨の日の練習場としても使えるメリットを考慮して欲しい
意味不明
現行日程で必要の無い物を、必要なものにしてその副次的なものをメリットにするとか
雨天での屋内練習場がほしいなら、現行日程のまま作ればいいだけ

713 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:41:41.39 ID:ZzWv9DyY0

>>711
ハズレの実数も違うでしょ？

714 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 14:54:41.76 ID:gPkYMiG3O

ID:ZzWv9DyY0は議論でなくディベートやりたいんだろ？
判断の基準が違うから混ざらないでくれる？
採算度外視とか実現性無視でたらればの世界は邪魔なんだよ。

715 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:03:11.23 ID:ZzWv9DyY0

>>714
口論するくらいならディベートの方が100倍価値あると思ってるよ。ディベートだって議論の一形態なんだし。でも審判なんていないじゃん。審判いなきゃ勝ち負けなんか決められないよ。

だったら、勝ち負けなんかじゃなくて、個人個人が納得するか納得させられるかのような議論が望ましいと思ってるけどね。

716 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 15:07:18.74 ID:wiYhjkGg0

>>712
なぜ現行で出来ている事を
秋春制にすると出来ないと思うのか甚だ疑問だわ
＞天皇杯の試合会場
この疑問に答えてくれない？

＞やらないのとやれないのを一緒にすんなよ
それがどの程度のデメリットなの？
デメリットの大小を説明して欲しい

＞現行日程で必要の無い物を、必要なものにしてその副次的なものをメリットにするとか
現行日程で必要ない？現行でも雪が降ると、練習が満足に出来てない状況を知らないの？>>15

717 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:08:26.74 ID:gPkYMiG3O

>>715
価値があるかどうかじゃなくてどれだけ実現可能なのか模索してるわけ。
厳密に言えばディベートは議論じゃないよ。材料揃えて勝ち負け決める｢ゲーム｣だもん。

718 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:19:35.47 ID:VpKfndep0

>>716
1月に天皇杯は1試合しかありませんが？
何時現行日程で1月に天皇杯１回戦の試合数のスタジアム確保できたの？

＞デメリットの大小を説明して欲しい
デメリットであることを認めるんだな？
お前の常套手段じゃねえか、選択肢が増える減るってよ
そのデメリットがどれほどであるかはお前が判断する事でないし
お前の勝手な判断でデメリットと見なさなくていいなんて事は無い

＞現行日程で必要ない？現行でも雪が降ると、練習が満足に出来てない状況を知らないの？
で？現行日程で屋外用練習場が必要だというのは誰が言ったの？
秋春にしたら必要だってのは北海道の社長が発言してますが？

719 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 15:21:57.75 ID:wiYhjkGg0

>>713
そう。ハズレの実数も違う
Ａ「10のうちアタリ5」
Ｂ「100のうちアタリ50」は確率は一緒だが
Ａはアタリが５なのに対しＢは５０ある
逆も然りで
Ａはハズレが５なのに対し、Ｂは５０ある

でも、完全ランダムでどちらを取るか決まる訳では無く
出来るだけアタリを引こうとする引き手(の)思惑分、アタリ側に寄るのさ

720 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:22:19.71 ID:OSGvFqlE0

>>703
高校サッカーは高校生という名なの無職だから
平日デーゲームで出きる

721 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:24:55.71 ID:ZzWv9DyY0

>>719
それひょっとして、念力とか言うやつに近い？

722 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:25:39.37 ID:VpKfndep0

>>719
そのくだらないたとえ話続けるの？
アタリに意思がある事は無視？
引き手が当たりを引こうとしてもアタリが逃げたら意味無いんですが？

そしたら、アタリに逃げられる引き手はハズレの確率が高い事を覚悟して
引くか、引かないという選択肢をとるんですが？

723 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 15:28:15.48 ID:wiYhjkGg0

>>718
ん？質問と違う答えが返ってきたね
冬以外でも高校サッカー、ＪＦＬ、Ｊ１、Ｊ２と様々はサッカーの試合が複合して行われているのに
天皇杯になると試合会場が足りなくなると思う根拠を聞いているのだけれど？

デメリットが無いと言った事はないけど？
で、そのデメリットはどれ程のものなんだい？
ウチは質問に答えているのだから、そっちも質問に答えてくれないかな？

＞現行日程で室内練習場がいらないと誰が言ったの？
逆に誰が現行日程で室内練習場はいらないと言ったの？>>15は見た？

724 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 15:29:05.65 ID:wiYhjkGg0

>>720
１月天皇杯は週末デーゲームだよ？
>>10のまとめを見てみて

725 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:34:19.55 ID:VpKfndep0

>>723
＞冬以外でも
１月に札幌で試合できるのか？
１月の話をしているのに、全国的にスタジアムが使える季節のことを
例に出してるのをおかしいと思わないの？

＞デメリットが無いと言った事はないけど？
だったらテンプレとかいう駄文に乗せればいいだろ？
なぜやらないの？
デメリットの程度なんて測れないし、測る必要性が無い
それは採用する側が判断に使うものなんだから
ましてや提案者側が勝手に捨てていいものではない

＞逆に誰が現行日程で室内練習場はいらないと言ったの？
悪魔の証明ですか？

726 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:38:54.31 ID:XWPuPLBv0

まあ現実には西欧系の監督はあまりにハズレ過ぎたんで21世紀になって滅多に来なくなったんだけどな

727 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 15:58:11.70 ID:ZzWv9DyY0

>>726
それは監督の能力の問題ではなく、戦術と気候の相性的問題なんじゃないかな。

適応するまで時間かかるんだけど、それまで我慢できないだけとかさ。

728 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:06:15.16 ID:VpKfndep0

>>727
＞戦術と気候の相性的問題
それはつまり監督の能力じゃねえか
南米や東欧はすぐ順応できるのに、西欧系はすぐ順応できないんだろ？

729 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:29:57.99 ID:ZzWv9DyY0

>>728
西欧系はプライドが邪魔して自分の戦術を日本の気候に合わせるような事をしたがしない、とか。

730 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 16:34:35.26 ID:wiYhjkGg0

>>721
なんでやねん

箱の中に入ったボールを無作為に引くなら確率は等分だけど
フロントが自チームと監督の実績手腕を考慮して選ぶ分、確率はアタリに寄ると言っているのさ

「無作為に選ぶ」ではなく「作為的に選ぶ」分だけ

731 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 16:36:19.97 ID:wiYhjkGg0

>>722
勝手な前提条件を付け加えられてもね
その前提条件を加えるなら逃げるのがアタリだけではなく、ハズレもあり得るって点を無視してはいけないわ

732 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:36:55.53 ID:VpKfndep0

>>730
作為的に選ぶのはフロントだけじゃないですが？
なんで選手側の意志は無視すんの？

733 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:38:36.34 ID:VpKfndep0

>>731
＞勝手な前提条件を付け加えられてもね

＞出来るだけアタリを引こうとする引き手(の)思惑分、アタリ側に寄るのさ

え？

734 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 16:42:45.95 ID:wiYhjkGg0

>>725
なんで話を意図的に逸らすの？

天皇杯は非雪国でやると最初に言ってるじゃない
その上で雪国だけではなく全国各地で、Ｊリーグ、高校サッカー、ＪＦＬ等の共通時期開催が行われているのに
１月天皇杯だけ共通時期開催が無理だと考えるのか？と聞いているんだよ？

デメリットの大小はどれだけか？
と聞いているんだが、質問には答えられないの？

屋根付き練習場は、無いよりはあった方が良いもので
それはクラブ関係者が要らないと表明した発言が無い事からも明らかです
これは悪魔の証明でも何でもない

735 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 16:44:36.94 ID:wiYhjkGg0

>>732
監督の話をしているのに、なぜ選手の話をしてくるのかな？
荒らしと見なしてあぼーんするよ？

736 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:51:15.38 ID:VpKfndep0

>>734
＞その上で雪国だけではなく全国各地で、Ｊリーグ、高校サッカー、ＪＦＬ等の共通時期開催が行われている
これをやってるのは非雪国を含む全国各地だろうに
試合できる地域が限られているのに、共通時期開催が出来るから問題無いって
全く答えになって無いだろうが

＞デメリットの大小はどれだけか？
＞と聞いているんだが、質問には答えられないの？
「デメリットの程度なんて測れないし、測る必要性が無い」
日本語が読めないのか？

＞屋根付き練習場は、無いよりはあった方が良いもので
あればいいのは当たり前だろうに
しかし、無ければ困るとは発言してませんが？
しかし秋春ならなければ困ると発言している。

737 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 16:53:22.37 ID:VpKfndep0

>>735
監督だって同じ事だろ
またそうやって言葉尻だけ捉えて逃げるのか？

738 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 17:16:20.13 ID:ZzWv9DyY0

>>730
100中50の場合と10中5の場合だよ？
作為的にアタリに寄せられるなら後者だって寄せられるじゃん。

そもそも、作為的という前提ついてる時点で確率考えるのは不適のような気もするけど、アタリの確率は挙げるにはアタリの含有率あげるしかないと思うけどね。

まぁ、でもやっぱり監督の選択をくじ引き(確率)に例えるのはちょっと違うなぁ。

739 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 17:28:06.99 ID:ZzWv9DyY0

秋春制というのは、「欧州サッカーのレベルは日本より高い」という前提が無いと論理破綻してしまうと思うけどなぁ。
もちろん欧州出身者の全てが日本よりレベル高いとは言わないけど、欧州で一定の評価を持ってる人材が日本で「無能」とはならないよ。
もしそうなるなら、欧州のレベルが必ずしも高くないとか、無理してまで合わせる必要のないものになる。

740 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 17:51:27.71 ID:wiYhjkGg0

>>736
話が噛み合ってないですね
雪国と非雪国では非雪国の方が試合会場は多いんですよ？
非雪国のＪリーグとＪＦＬの総ての試合会場数で、天皇杯の１回戦の会場数が足りないとする根拠を出しなさい？
また土日の２日に分ければ会場数が半分で済む事も把握して語ってください

貴方はデメリットの大小も把握しないで、デメリットがデメリットがと言っているのですか？
それでは話し合いは出来ませんね
１円と１００円の価値の違いを分からない人とお金の話は出来ないのと同じ理由で

有れば良いのは認めるんですね？

741 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 17:56:46.49 ID:wiYhjkGg0

>>737
貴方が言葉を間違うのは、正しく言葉を理解してないからじゃないですか？
監督の話をしているのに、選手が…なんて発言は
ウチの書いた文章を正しく理解できてないからでは？
まずは正しく理解する力を身に付けて欲しいものですね

選ばれる側の意志はアタリ側だけに有るものではなくハズレ側にも有るのですよ？
双方に掛かるものは無いものと考える事が出来るのは中学生程度の数学力が有れば分かる事ですよ？

742 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 17:59:35.38 ID:VpKfndep0

>>740
＞雪国と非雪国では非雪国の方が試合会場は多いんですよ？
そのことと非雪国だけで開催可能かどうかの話は全く別
＞非雪国のＪリーグとＪＦＬの総ての試合会場数で、天皇杯の１回戦の会場数が足りないとする根拠を出しなさい？
てめえの証明責任を人に押し付けるな

＞１円と１００円の価値の違い
この違いがお前とクラブとでは違う可能性があるから言ってるんだが？
お前の価値観でデメリットではないと判断するから馬鹿にされてることに
気づけ

＞有れば良いのは認めるんですね？
当たり前だろ？
でも春秋で無ければ困るという事はないですが？

743 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:02:15.56 ID:wiYhjkGg0

>>738
勿論、後者にも寄せられるよ
でも、実数が違うと答えたはずだよ？

例えば
50:50で5:5確率(比率)は一緒でも
59:41には成っても、5.9:4.1には成らない
人は１より小さく分けられないからね

まぁ、上は仮想の数字を使った例えだけど
寄せるにしても実数が多い方が、寄せる効果が出やすいのさ

744 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:03:42.14 ID:VpKfndep0

>>741
＞選ばれる側の意志はアタリ側だけに有るものではなくハズレ側にも有るのですよ？
それで？
だったら１００入っていても引ける数が変わるってことだろ？
アタリ・ハズレの意志を無視して引っ張ってくるってことか？

アタリもハズレもJクラブには引かれたくない、欧州クラブに引かれたいって
思ったら箱に１００入ってようが１０００入ってようが無駄ですが？

745 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:06:31.83 ID:VpKfndep0

アタリの選手は欧州クラブに引かれたい
欧州クラブはアタリの選手を引きたい

この時点でマッチングが出来あがっているのに
割って入ったところで、欧州クラブに呼ばれなかったハズレ選手を
両者でしぶしぶ取るようになるだけだろ

746 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:08:02.73 ID:wiYhjkGg0

>>742
先に話した事を忘れて
１レスに対して反論する事に必死になるから
話し合いが出来ないんですよ？
デメリットが無い言った事は無いとウチは先に書いたのですが忘れたのですか？
貴方が天皇杯の会場が足りなくなると言いだしたのですが、根拠があって言いだしたのでは無いのですか？
ならその根拠を示して下さいと聞くのはおかしな事ですか？

なら、聞きます
・根拠があって天皇杯の会場が足りなくなると言ったのですか？
・デメリットの大小は理解してますか？

747 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:10:56.80 ID:XWPuPLBv0

西欧系の監督が来ない理由
１　高い
２　監督を呼ぶ理由として選手とのコネがあるが、選手も高い
３　成功例が少ない

以上

748 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:11:51.08 ID:wiYhjkGg0

>>744
また話の前提を忘れた発言ですね

100の内の50、10の内の5の仮定が何を仮定してるか分かってないようですね

貴方との議論は不毛と判断し
スレをこれ以上荒らさない為にあぼーんます

749 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:12:35.16 ID:VpKfndep0

>>746
では指摘されたデメリットをテンプレとか駄文に何故反映させない？
そういう姑息な事をしておいて、デメリットが無いと言ってないとか
逃げてるだけだろ。
口ではデメリットを認めると言いつつ、テンプレとやらに反映させない事によって
無視を決め込んでるんだろ？

＞ならその根拠を示して下さいと聞くのはおかしな事ですか？
おかしい事だね
そもそも非雪国でも会場数が足りることをお前が証明していないからね

750 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:14:52.22 ID:wiYhjkGg0

>>745
＞アタリ選手は欧州に引かれたい

監督の話だと言っているのに、また選手と
しかも、詭弁のテンプレにある一方的な思い込み

やはり、話し合いする価値の相手ではありませんね

751 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:21:17.72 ID:wiYhjkGg0

>>747
Ｊリーグが春秋制でシーズンが合ってないからですよ？

>>10のまとめを見て貰えばデータが載ってますが
欧州リーグの監督でも安い監督は居ます
逆に南米リーグの監督でも高い監督は居ます

欧州リーグから監督を取るには、夏に取るのが良く
冬では夏の売れ残りの中から選ぶようになってしまう
また夏に取るには、夏にＪチームが監督を解任する必要があると言うリスク
また夏に来た監督はキャンプも満足に出来なく上手く行ってないチームを指揮しなければならない欠点
が春秋制ではある為に
今の春秋制のＪリーグでは欧州リーグから来た監督は良い成績を出した監督は少ないですね

752 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:26:23.66 ID:ZzWv9DyY0

>>747
西欧系の指揮官か結果出せるようなリーグの方が望ましい、なぜなら、サッカーの戦術は西欧が最先端だから。

753 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:36:18.71 ID:XWPuPLBv0

>>752
頭おかしいのか？
南アのグループリーグで欧州が勝てなかったのを間違ってるとか言ってた口か？

そのリーグで勝てないサッカーなんか意味があるわけないだろバカ
勝てないサッカーに客来るわけないだろバカ

754 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:39:09.26 ID:OSGvFqlE0

>>752
それって決めつけだろう
その国その国の環境を克服した上で
現地人を上まれ無ければ
外国人監督や助っ人なんて高い金だしてまで
穫る価値ないんだよ

755 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/11/30(水) 18:50:06.55 ID:wiYhjkGg0

>>753
横レスで悪いけど

欧州がサッカーの最先端だから
欧州と対等に戦えるもしくは、欧州に勝てるサッカーが良いっ
ＡＣＬやＣＷＣで世界と戦う為にはって意味では？

756 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 18:52:41.22 ID:XWPuPLBv0

日本のリーグ（Jとは限らず）で高く評価された監督が、例えばインドネシアとかに行って
走って走って走るプレスサッカーやってインドネシアのリーグで自滅して
暑いのが悪いとか言ったら丸っきりアホだろう

757 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 19:16:59.33 ID:ZzWv9DyY0

>>756
善悪の問題じゃ無いよ。どういうサッカーが世界で対等に戦えて、なおかつ、興行的にも成功できるかだよ。

758 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 19:33:00.65 ID:uKbm0CKm0

いかにもTVですら欧州サッカーですら見てない豚の妄言

759 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 20:05:32.84 ID:ybcmd7tr0

西欧と言ったところで各国で全然やってるサッカー違うのに何をやれっつーんだろう
オランダサッカーなんか散々Jでもやられて日本人に合わな過ぎてほとんど失敗してるのに

760 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/11/30(水) 20:11:37.43 ID:n8P5qfoE0

完全独立型２ステージ制で欧州監督が来るかどうかわかるよ
わざわざ金かけて夏春とかやるの無駄

761 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 00:44:04.98 ID:F3qbYJJR0

50：50の当たり50のうち、「年俸的に手が出ない」「そもそもＪには興味ない」
を引けば当たり10～15：ハズレ50くらいになるんじゃないのか？

まとめとやらにある18人のうち手が出せそうなのが下3人くらいなら1/6だから
比率はもっと下がる事になるんだがその辺は都合が悪いから無視？

762 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 17:36:25.93 ID:SEAN4Rn10

今日は寒いね。サッカーにはいい季節だわ。

763 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/01(木) 19:54:04.95 ID:egQ4SQPA0

>>761
○:△っとあってさ
ある要素を考える場合
○と△両方にその可能性を考えるものじゃないの？

764 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 20:51:40.20 ID:gLIPRXlr0

札幌は一晩で５０ｃｍ降る日もある。昨日の札幌の練習場１０ｃｍの積雪でゴール前だけ除雪してシュート練習しかできなかった。

765 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 21:38:34.61 ID:pVRkG+Q/0

>>764
27 ：赤黒(；；；^0^)～ [] ：2011/12/01(木) 16:19:49.50 ID:BePFOUUuO [携帯]
今日は氷点下３℃
(；；；^0^)～
今日明日は練習は札幌ドーム

766 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 21:44:43.34 ID:Gb0fvQu/0

>>751
欧州から来て
Ｊリーグで成功した監督を上げてみろ

767 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 21:52:41.50 ID:XfsJiGvy0

欧州から来て、じゃ不十分。
西欧主要リーグから来て成功した監督じゃないと

東欧は現在でもどんどん来てるからね

768 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:11:01.90 ID:SEAN4Rn10

ベンゲル、オフト、バクスター、ペリマン、オジェックくらいかな。

769 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:12:51.08 ID:XfsJiGvy0

オフトは本国じゃユースの指導経験しかない
オジェックは失敗に近い

770 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:18:36.95 ID:yC5F1rzg0

名古屋での1年目から欧州のいくつかのﾁｰﾑからｵﾌｧｰがあった。
名古屋2年目に入ると欧州のｸﾗﾌﾞからのｵﾌｧｰの数が減っている事に気づいた(ｵﾌｧｰ内容も欧州での実績のみを基にしたものだった。
つまり日本での実績は欧州のﾁｰﾑにとっては全く意味が無いという事)。

日本に残るという事は欧州には戻りたくないのだというﾒｯｾｰｼﾞになるのは明らかだった

771 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:33:27.04 ID:SEAN4Rn10

>>769
ACL優勝、CWC三位、リーグ準優勝。すごい実績だと思うけど、
オジェックのことね。

772 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:41:59.41 ID:XfsJiGvy0

だったらお前のクラブが獲れよw
一年で目も当てられないほどクラブ破壊するから

あ、好きなJクラブなんか無いゴミクズ糞芸豚さんですね

773 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 22:51:48.88 ID:lx0tCsLD0

NFLくんのソースは2chとWikiぐらいだから

774 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 23:10:41.31 ID:SEAN4Rn10

>>772
まぁ、オジェックの解任理由などついては雪国の皆さんより百万倍は詳しいと思うけどなぁ。

775 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/01(木) 23:13:08.02 ID:SEAN4Rn10

つうか、今オジェックどこの監督やってるか知らんの？

776 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 00:26:57.89 ID:pcdDEJZL0

>>764
春秋制の出来事だよね？それ

777 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 00:29:57.90 ID:MuonE3wM0

>>770
それじゃ来ないわな

778 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 08:03:49.13 ID:FmTu7BIv0

>>776
春秋制も秋春制も関係ありません
12月のできごとです

779 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 08:22:06.85 ID:RKCQob/A0

オジェックがJリーグクラブに評価されてたら浦和が手放しても他が獲るよｗｗｗｗ

780 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 09:00:48.17 ID:LSZ0Iwam0

秋春制の問題点はいろいろあるんだろうけど、年度を跨ぐってのが一番大きな問題になりそう

例えば、高卒・大卒の選手を5人取るために、今いる選手を5人放出する必要があるとする
これが春秋制だと、シーズン終了後の出来事なので、なんの支障もなくスムーズに選手を入れ替えることができるけど、
秋春制だと、シーズンの途中での出来事になるので、選手の入れ替えが難しくなるはず

最初から選手枠を5人分空けとくわけにはいかないし、かといって、試合に出ないような人に5人分も給料を
払うわけにもいかない
高卒・大卒の選手が3月に卒業しても、Jリーグと契約できるのが9月なんてことになったら、
その間に若い選手が海外に逃げていきかねない

選手枠と人件費の関係上、5人入ったら5人出すってのは当たり前のことだけど、
年度を跨いでしまうことによって、その当たり前のことができなくるってのは、かなり大きな問題だろうな

781 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 09:33:58.87 ID:zTmL8v430

>>779
君たちのクラブでは雇える金ないんじゃないか？いや、マジで。

782 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 09:42:37.01 ID:zTmL8v430

>>780
それは契約上の問題なので、どういう契約結ぶのかいかんによっていくらでも融通性あるんじゃないだろか？

783 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 10:24:43.13 ID:4OEuOzPZ0

>>782
それ言ったら外国人選手、外国人監督も同じだろう。
契約の問題でありシーズンのズレは無関係と言えるよ。
しかも日本の取引先はブラジル・韓国など単年制の国が多い。
欧州の選手なんか金額的にも手が出ないクラブが多いんだから。
欧州に引き抜かれるレベルの選手が存在しないクラブも多いよね。
どちらに合わせるのが良いかと言えば
欧州より国内だろう。

784 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 10:32:50.40 ID:iGrd6RqI0

君たちのクラブでは雇える金ないんじゃって切り捨てるんなら
今のレッズ含めてまともに雇えるところなんかない（名古屋ぐらいか）ってことになるな
1-2クラブにしか関係ない話だって断言してどうするの

785 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 11:05:25.80 ID:LSZ0Iwam0

>>782
具体的には、どう融通させるの？

ラグビーやバレーボールのような、年度を跨がないリーグでならば、
そんなのを気にせずに、シーズン終了後に選手を入れ替えればいいし、
しかも、こちらはプロリーグではないから、社業との掛け持ちという形で
新人選手を半年間抱えることもできる

だけど、サッカーの場合は、プロリーグだから、試合に出ない選手を
何人も抱えるわけにもいかず、すでに海外へという道もあるから、
日本国内に留まる必要性があるわけでもない

仮に12月末までという契約を結び、シーズンの途中で選手を入れ替えるとしても、
1月2月には天皇杯があるとなれば、大幅に入れ替えるわけにもいかない
本来ならば監督が変わったり、新戦力が加わったりしたのを、じっくりと時間をかけて
一からチームを作り直せるはずの時期に、それができなくなるんだよ

Jリーグにとっての最大の選手供給源ってのは日本なわけなんだから、
そことシーズンをずらすというのは、かなりのデメリットになるはず

786 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 11:27:17.31 ID:qXHaLU4M0

即戦力が期待される大卒が冷遇されるようになるな

787 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 13:03:56.90 ID:QXhVLKLh0

契約上の問題と言うなら、春秋制でのプロの監督や選手の移籍の方がよほどどうとでもなるだろう
外国籍選手や監督の方がはるかに人数少ないしな
本当に秋春制論者は、秋春制となると、都合のいい条件を持ち出して来るなw

788 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 13:42:26.64 ID:pcdDEJZL0

>>787
具体的にどうするの？

789 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 13:44:17.01 ID:4OEuOzPZ0

>>788
そんな全体の1パーセント未満の話なら
その都度その都度
交渉して合意できる所を見つけて
契約できるなら、する
契約できないなら、しない
で終了だろう

790 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 13:46:00.23 ID:pcdDEJZL0

>>780 >>785
枠があるのはＡ契約の２５人枠
新人はＣ契約だから
そもそも枠の問題も何もないよ？

791 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 13:48:52.17 ID:4OEuOzPZ0

>>790
経済的な問題だろう。
枠が無限にあっても
経済的に過剰戦力を抱えられない

792 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 13:53:05.56 ID:pcdDEJZL0

>>789
１％未満？くわしく
ウチは具体的にと聞いたらはずだけど
その答えがﾅﾝﾄｶｽﾙでは
具体例が欲しい

793 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 13:57:25.78 ID:qXHaLU4M0

Ｊ１含めての平均年俸が１６００万とかなんだから
Ｊ２で半年無駄飯食わせる余裕があるところなんて限られてくるわな
すぐ試合に出せばいいとか言い出すかもしれんが
開幕前キャンプで基礎体力作って無い、中断時の前半戦を考慮した見直し
の意味合いが強いキャンプにしか参加してない新人が
即試合で通用する確率なんて春秋制より落ちるだろう

794 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 14:40:30.49 ID:pcdDEJZL0

>>791
余剰になるかな？
Ａ枠は枠の制限があるから変わらないし
Ｃ枠は毎年冬に入る・・・って、前年のＣ枠の契約が１年半になる可能性があるのか

でも新人は１年で切るのは少ないし、レアケースじゃない？

795 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:41:36.14 ID:zTmL8v430

>>785
現状では、新卒やよそからの移籍選手は年明けから合流して外国からの移籍選手は夏前に合流するパターンが、
秋春ではよそからの移籍や外国からの移籍が夏前に、新卒は年明けに合流するパターンになるだけなんだから、シーズンオフ(夏)で新卒を見越して枠を開けとくとか、出来ればその時期から内定決めとけばチームの空白の様な事態にはならんと思うけど。

796 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:44:27.15 ID:zTmL8v430

>>784
Jリーグの他所のクラブが獲ってるかどうかで、監督の能力は測れないという意味だよ。

797 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:45:27.52 ID:qXHaLU4M0

>>795
すでにプロとしてやってる人材とこれからプロになる人材の取扱を入れ替えて
「だけ」で済むとは思えないぞ

798 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:47:06.85 ID:4OEuOzPZ0

>>795
それ言ったら春秋で外国人枠を空けとけば良いだろう。
新人が途中から入る分だけ減らしとくとなると
今度は年内を少ない戦力で
戦わなくてはならなくなるね

799 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:49:24.82 ID:zTmL8v430

大卒をターゲットにしたいクラブは数人の現有選手と年末までの契約を結べことでロスもなくなるし。

800 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:49:31.95 ID:4OEuOzPZ0

海外移籍するレベルの方こそシーズン途中からの合流を押しつけて良いんだよ。
高い金もらってるんだから
それぐらい乗り越えろよと
どうも秋春の賛成意見て
上位ごくわずかな部分しか
見てないと思う

801 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 14:59:55.51 ID:zTmL8v430

良いか悪いんの問題じゃなくて、新卒がスムーズに出入りできるシステムと欧州発の選手がスムーズに出入りできるシステムとでは、どちらが利益大きいかでしょ?

802 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 15:01:04.95 ID:pcdDEJZL0

>>793
寧ろ半年みっちり体力作りが出来る分メリットがあるんじゃないの？

春秋制なら貴方の言う通り新人は開幕直後から試合に使えない
１ヶ月の開幕前のキャンプ程度ではプロの体を作るには期間が足りない

秋春制なら半年みっちり身体作りが出来て、シーズン当初から新人が使える

803 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:25:05.32 ID:iGrd6RqI0

>>801
それ比較できると思ってる？正気で

804 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:27:30.92 ID:4OEuOzPZ0

>>801
それなら、どう足掻いても新人の方が優先だろう
多少、欧州人でメリットがあったとしても
新人・韓国・ブラジルからの合流が
阻害されたら
トータルではマイナス

805 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:31:58.86 ID:qXHaLU4M0

選手を抱えるってことは金がかかるってことが分かって無い馬鹿がいるな
１００万払って体づくりだと？馬鹿も休み休み言え
大卒なら１年目でも開幕前キャンプで体作りして即試合出る事を求められてる
だろうが、大卒１年で戦力外になる事が多いのはそのためだぞ？

806 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:38:29.06 ID:zTmL8v430

>>803
できるもできないも秋春制の是非にとってそれが論点だし。

807 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:40:17.00 ID:4OEuOzPZ0

>>806
欧州はEU枠があるから欧州の中で回してるだけだ

808 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:43:46.50 ID:zTmL8v430

>>804
選手に国籍の問題じゃないよ。アフリカ人だってオーストラリア人だって欧州のクラブ経由で来れば「欧州発の選手」何だし。
あと、ブラジルは通年制だから日本がどんなシステムでやっても合わないことことにはならんと思うけど。

809 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:45:32.88 ID:JOqDPgSfO

>>792
それこそ、秋春制での新人には具体的にどんな対処を求めるのかってことと同じだよ
秋春制で新人が強いられる契約と同じ対処をすればいい

将来有望な国内の高卒大卒に無理を強いるのと、高い金で引っ張ってきた外人に無理を強いるのと、
どっちがいいのかなんて、議論の余地もないと思うがね

810 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:51:59.18 ID:qXHaLU4M0

欧州にいる選手や監督から見てＪリーグでプレーすることの利点ってなんだよ？
こっちの需要ばっかり話して、向こうの需要の話になると今来てるとかふざけた答えになるのはなぜ？

811 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 15:53:46.83 ID:iGrd6RqI0

>>806
一年にJリーグのどこかのクラブに入る新卒大生の合計数と
新しく越年制の地域からどこかのJクラブに来る外国人の数比べるまでも無い

それの優劣を比べるってことはすでに大差負けなんだよ

812 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:02:07.50 ID:zTmL8v430

>>810
収入を得ること。

813 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:04:12.97 ID:4OEuOzPZ0

>>812
それって欧州クラブを上回る
収入を与えてやれないと成立しないよね

814 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:05:20.22 ID:zTmL8v430

>>811
仮に、秋春制によって欧州発選手の流通量が増え、新卒の流通量が変わらないのならば、秋春優位だけどね。

815 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:06:01.49 ID:zTmL8v430

>>813
うん、そういうことだろね。

816 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 16:06:36.06 ID:pcdDEJZL0

>>809
何の話をしてるの？

新人はプロで通用する為の身体作りが必要で
助っ人外国人にはそれが必要ない
秋春制なら開幕前に戦術浸透させる期間があれば良い訳で

春秋制で夏にくる助っ人外国人が戦術を浸透させる期間がほぼ無い事を考えれば
秋春制で身体作りした新人と、助っ人外国人が
等しく開幕前に戦術浸透させる事が出来る事が
どれだけ有利か分かると思うけど

817 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:09:48.74 ID:4OEuOzPZ0

>>814
モタモタしてる所を海外クラブに引き抜かれたら？
プロ入りは止めて普通の就職をしてしまったら？

>>816
浸透も何も
一定の実力を見込まれて
高い金も貰ってるんだから
それぐらい短時間で摺り合わせてもらわないと

818 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 16:10:08.16 ID:pcdDEJZL0

>>810
聞いてみたら？

【サッカー】元スペイン代表MFグティ、現役引退宣言するも「スペインや欧州でプレーをしないが、アジアならプレーを続ける可能性がある」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322574196/

【サッカー】ドログバ、チェルシーと契約延長合意に至らず…アジア移籍も視野に
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322558785/

819 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 16:13:50.87 ID:pcdDEJZL0

>>817
どちらが有利かって話だよ？

無理矢理に短期間で合わせるのと
開幕前のキャンプから戦術を学べるのと

新人も外国人もどちらが有利か

820 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:15:44.37 ID:Vg5zOluh0

元スペイン代表ＭＦグティ（３５）
僕が現役を続ける可能性があるのはアジアのクラブだけだ。僕は異文化に興味があるし、アジアの国に住んでみたいとも思っている」

ドログバの移籍先についてエージェントは、「最も高い金額を提示された場所へ行くだろう。
アメリカやロシア、カタール、そしてアジアも選択肢に入っている」とコメント。

821 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:24:00.28 ID:zTmL8v430

>>817
Jリーグは衰退に向かうかもね。

822 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 16:29:52.01 ID:qXHaLU4M0

>>816
新人でも大卒の場合は加入したその年から試合に出る事を要求されます。
これは金のないＪ２程顕著
なのにそんな選手を無駄な体作りに１００万はらって半年遊ばせるとか
正気の沙汰ではない

>>818
聞いてみたらってことはお前の主張にはさしたる根拠が無いってことか？

823 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 17:05:26.60 ID:pcdDEJZL0

>>822
１００万払って半年遊ばせる？
新人は大卒のみ？
加入したその年は半年後も含まれてるんじゃないの？

貴方は自分勝手に前提条件を作りすぎ

現に欧州からアジアへと表明してる選手がいるのに
貴方は何が疑問なのか？って事だよ

824 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 17:18:02.60 ID:qXHaLU4M0

>>823
＞１００万払って半年遊ばせる？
大卒なら加入後体力づくりしてその年の３月から試合に出る事が要求されてますが？
秋春だと体力づくりで半年費やしたり、体力づくりせずに試合に出したりするんだろ？
＞新人は大卒のみ？
誰もそんなこと言ってませんが？
＞加入したその年は半年後も含まれてるんじゃないの？
もはや意味不明

＞現に欧州からアジアへと表明してる選手がいるのに
こんな理由がＪにくる主要因なの？
頭大丈夫？

825 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 17:28:25.48 ID:pcdDEJZL0

>>824
＞大卒なら加入後体力づくりしてその年の３月から試合に出る事が要求されてますが？
＞秋春だと体力づくりで半年費やしたり、体力づくりせずに試合に出したりするんだろ？

話を理解出来てないようだね
秋春制でも春秋制でも、新人入団は１月なのが理解出来て無い
秋春制でも必要なら３月から試合に出す事は出来る
で、貴方が言うように３月から試合に出た選手は何人いるのかしら？
具体名を上げてくれるかしら？

＞＞新人は大卒のみ？
＞誰もそんなこと言ってませんが？
新人は大卒も居るし、高卒も居るよね？
貴方は大卒大卒と、高卒新人を無視してるようだが？

＞＞加入したその年は半年後も含まれてるんじゃないの？
＞もはや意味不明
意味不明と貴方が理解出来ないのは違いますよ？
加入したその年から試合に出ると言うのは、３月から試合に出る事だけを指すのでは無いと言う事です
入団して半年後から試合に出ても、加入したその年から試合に出ると言えるのですよ？

＞＞現に欧州からアジアへと表明してる選手がいるのに
＞こんな理由がＪにくる主要因なの？

実際に本人がそう明言してますが？>>818 >>820
貴方は現実を認めたくないみたいですね

826 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 17:37:56.09 ID:qXHaLU4M0

>>825
＞秋春制でも必要なら３月から試合に出す事は出来る
キャンプも何も無しに出すんだろ？っていうか出せるような状態にできるのか？
開幕前のチーム作りからキャンプに参加する春秋と比べてよ？

＞高卒新人を無視してるようだが？
Ｊ２の場合、即戦力として大卒を確保するのが多いから言ってるだけですが？
高卒新人はある程度余裕を持たされる事が多いから書かなかっただけだ
大卒に反論できないからってトチ狂ってんじゃないよ

＞加入したその年から試合に出ると言うのは、３月から試合に出る事だけを指すのでは無いと言う事です
だから試合に出て無い期間も給料払う必要があるっていいかげん理解しろよ馬鹿
＞主要因
文字が読めないのかなぁ？
通常の移籍理由となる賃金やレベルやらを差し置いて
そんなのが主要因になるようで大丈夫なのか？って聞いてんだよ
欧州に嫌気がさした選手とかそんなのどれほどいるってんだよ？

827 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 17:54:58.63 ID:5PCfXcvV0

要するに、秋春にすると入団時期が半年ずれてしまうという問題に対してどう対処するのかってことなんだろ？ww
卒業の半年前→その年のJFL、大学リーグ、高校選手権、ユースはどうするの？ww
全部秋春にするの？？ww
卒業後に加入→リーグの後半に新卒が入ってどう戦力にするの？ww半年体力作りてwww酷いwww
年度跨ぐってこういう問題起きるのは秋春派は百も承知でしょ？？www
何で解決策を提示しないで大丈夫の一点張りなのwwwしまいには全然違う話してるしw
JSLが秋春だったんだからその例とかだしてみろよww
JSL時代は外国人が一杯来てレベルが上がって観客動員が増えてたんじゃないのか？秋春の理論だとさwww
明日札幌-3℃らしいぞww12月の頭でこれだぜwwドームがあってよかったなあww

828 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 17:58:03.29 ID:zTmL8v430

何かよくわからんけど、新卒が一月から合流するという契約したんなら一月から試合出りゃいいんとちゃうの？

829 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:01:04.64 ID:4OEuOzPZ0

>>827
JSLの時はアマチュアであり、サッカーが職業では無いから
秋春制のチームへの入団では無く、春秋制の企業への入社であったため
本業は社業なんだから社業をやってれば良かったので
最初の半年間サッカーで使えない事が問題にならなかった。
その時代は終身雇用で定年までの何十年契約みたいな物だったしな
それでも3月29日閉幕とか、なるべく
年度内で終わらすよう努力してた年もあった。

830 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:02:15.53 ID:qXHaLU4M0

>>828
１月合流して開幕前キャンプ→開幕
１月合流して中断時キャンプ→後半戦

どっちが新卒をより有効活用できるよ？
ある程度固まったチームに途中からプロ経験の無い人材入れてどうなるというのか

831 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:02:42.94 ID:zTmL8v430

現行で、欧州経由の補強選手は夏前の中断以降の7月ごろに試合出るでしょ？
それと同じように、秋冬になったら新卒が一月ごろに出られるようになるだけちゃうの？

832 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:05:23.09 ID:qXHaLU4M0

>>831
中断期の選手補強の意味を分かって言ってるのか？
文字通り前半戦でうまくいかなかったところを「補う」んだぞ？

それを新人にやらせるの？

833 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:09:09.30 ID:zTmL8v430

なんかいろいろ論点散逸してるけど、自分がとりあえず今言ってるのは、半年遊ばせなきゃいけない理由はないでしょって事。

834 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:12:25.51 ID:qXHaLU4M0

>>833
半年やってきたチームに対して新人が入り込む余地があるのか？
無理矢理使うのはそりゃできるだろうけど
そんなのチームにプラスとならないだろ？
結果半年遊ばせることになるんじゃねえの？
それはどう見ても春秋の現状より高いリスクだろ？

835 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:12:48.71 ID:MuonE3wM0

新人は別に気にしなくていいんじゃないかな
半年遊ばせてもすぐに合流しても
余剰人員には違いないけどね
入団してこなくても回るような人数構成にしないとならないしね

836 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:14:08.01 ID:zTmL8v430

>>830
新卒を有効活用しやすいシステムより欧州経由の選手や指導者を有効活用しやすいシステムの方が競技レベルが上がりやすいと思ってるよ。

837 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:15:18.75 ID:4OEuOzPZ0

>>835
過剰人員を抱えてたら
欧州人を雇える余裕まで無くなるだろうな

838 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:15:29.74 ID:pcdDEJZL0

>>826
２月はウインターブレイクなんだから、春秋のオフシーズンと変わらないだろう？

３月から出す事が当然ではないだろう？と言っているんだよ
春秋制で３月開幕から試合に出た大卒の名前を10人出してみろよ？
秋春制だって３月から試合に出す気になれば出せるが、春秋制でも３月開幕から出てる大卒は少ないだろ？と

本人がそう理由を言ってるのに、主要因でないのか？

839 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:16:26.91 ID:Vg5zOluh0

3年で2人程度しかこないであろう欧州組にあわせて
国内加入組を遊ばせるのもなんだかなーと思う

840 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:18:10.14 ID:pcdDEJZL0

>>830
些細な事だろ
どれ程の差があるんだ？

助っ人外人と大卒とで、大卒を優先する程のものなのか？

841 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:20:00.81 ID:4OEuOzPZ0

>>836
欧州人材の合流が半年ズレる事の方こそ
契約の問題でしか無く
贅沢品に対する課税と思えば大差無い
秋春の考え方は逆累進だ。
代表ガー、移籍ガー

842 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:20:15.54 ID:pcdDEJZL0

>>834
新人が入り込む余地が無いなら、無理矢理使う必要ないだろ？

843 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:22:09.95 ID:4OEuOzPZ0

>>840
些細な事なら高給取りの外人こそ後回しで良いよねー
オマエは知らないかもしれないが
ノブレスオブリージュ、持てる物の義務だよねー

844 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:22:39.05 ID:pcdDEJZL0

>>839
遊ばせるんじゃなくて
アマチュアからプロでやれるように身体を作る期間は必要でしょ？今でも
Ｊ２レベルならまたしも、Ｊ１レベルなら開幕即スタメンって新人は少ないんじゃない？

845 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:23:14.66 ID:4OEuOzPZ0

>>842
だから結果的に半年間
遊ばせる事になるのだろう

846 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:24:17.98 ID:pcdDEJZL0

>>841
助っ人外人と大卒新人
どちらが即戦力として活躍を期待されてるか、考えてみたら？

847 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:25:06.46 ID:pcdDEJZL0

>>843
話し合う気が無いなら、あぼーんするよ？

848 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:26:15.21 ID:pcdDEJZL0

>>845
半年間遊ばせるねぇ
身体作りしないで活躍した新人を教えてよ？

849 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:28:19.94 ID:5PCfXcvV0

ちょwwww
明らかに今の方がうまくいってるのに大丈夫だの一点張りwww
それしかないのか、何か新しいメリットとかwww

850 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 18:37:14.60 ID:pcdDEJZL0

詭弁のガイドライン

4.主観で決め付ける
「Ｊ２は大卒新人が３月から即戦力で試合に出るのが当たり前」

851 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:41:24.99 ID:zTmL8v430

>>841
そういう逆累進ならいいんじゃないの？華のある選手はより輝く方が興行的にうまくいくでしょ。

852 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:47:01.90 ID:4OEuOzPZ0

>>851
実際に華のある選手を獲得できるチームって
全体の何チームだろうね？

853 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 18:48:28.93 ID:zTmL8v430

>>852
清水が出来るんだから少なくはないんじゃない？

854 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:06:23.84 ID:QXhVLKLh0

秋春制になったら半年遊ばせなきゃいけないのは選手単体どころか、JFLと昇格降格するクラブまるごとだぞ
半年日干しにしたら、昇格する方も降格する方も確実に潰れるなw
しかし、秋春制を推進しているはずの中央協会はJFLやその下の地方リーグにはまるで無関心ときた

855 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:10:19.67 ID:MuonE3wM0

>>852
華よりコストパフォーマンス
カルロンとかケンペスとか日本では無名でも各リーグでそこそこの実績の方を選ぶ
デルピエロとか来ないから

856 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:21:07.25 ID:4OEuOzPZ0

>>854
というか9ヶ月間
干さなきゃならない

>>855
コストパフォーマンスを加味しても
手を出せるクラブってどれぐらい？
華からコストパフォーマンスへと
ハードル下げたら新人の合流が
ズレるデメリットを補えきれないだろうね

857 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:24:19.40 ID:RKCQob/A0

2012シーズン各チーム貧富格差順位表（2010年選手スタッフ人件費）
http://www.j-league.or.jp/aboutj/document/jclub/2010-11/pdf/club2011.pdf

～～Ｊ１～～
1 浦和レッズ 22.82億
2 名古屋グランパス 21.33億
3 鹿島アントラーズ 20.04億

4 大宮アルディージャ 18.50億
5 ガンバ大阪 17.73億
6 川崎フロンターレ 17.43億

7 清水エスパルス 14.98億
8 柏レイソル 14.85億
9 横浜Ｆ・マリノス 13.74億
10 サンフレッチェ広島 13.72億
11 ＦＣ東京 13.70億
12 セレッソ大阪 13.01億
13 ジュビロ磐田 12.54億
14 ヴィッセル神戸 11.67億

15 アルビレックス新潟 9.10億
16 ベガルタ仙台 8.58億
17? コンサドーレ札幌 5.00億
17? 徳島ヴォルティス 3.75億

18 サガン鳥栖 2.90億

858 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:25:56.03 ID:RKCQob/A0

～～Ｊ２～～
1 ジェフユナイテッド千葉 13.49億
2 京都サンガF.C. 13.08億

3 モンテディオ山形 7.87億
4 湘南ベルマーレ 6.46億
5 横浜ＦＣ 5.45億
6 ヴァンフォーレ甲府 4.73億
7 大分トリニータ 4.73億
8 アビスパ福岡 4.01億

9 ？？
10 東京ヴェルディ 3.47億
11 ファジアーノ岡山 2.82億
12 栃木ＳＣ 2.78億
13 ロアッソ熊本 2.51億
14 愛媛ＦＣ 2.16億

15 カターレ富山 1.99億
16 ザスパ草津 1.87億
17 ＦＣ岐阜 1.86億
18 ギラヴァンツ北九州 1.69億
19 水戸ホーリーホック 1.52億
20 ガイナーレ鳥取 ??億

町田ゼルビア??
松本山雅ＦＣ??

859 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:30:51.78 ID:RKCQob/A0

清水並みの金を出せる所を甘く人権費12億以上と見積もって、クラブの2/3は死んでもいいやってことだね
相変わらずの他人なんか食えなくなって首吊ろうが構いません的人でなしっぷりに頭が上がって手前が死ねとしか言えん

860 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:36:41.45 ID:AXBABGdF0

>>859
IDにゼリコ・ペトロヴィッチのいたチーム名が・・・
一度回線切ってきたら。

861 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:51:24.13 ID:wRo/LC2F0

>>838
>２月はウインターブレイクなんだから、春秋のオフシーズンと変わらないだろう？

これ本気で言ってる？
シーズン前の基礎作りが必要な時期とシーズン中のブレイクの練習が同じな訳ないだろ

6月のＷ杯中断時期にシーズン前と同じ体力づくりやってるクラブなんて聞いたことないぞ

そして開幕時に試合に出る選手が10人あがったらどうなるのかも教えて欲しいんだが
どっちに転んでも有利な方にしか話を持っていきそうにないので先に確認したい

862 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 19:57:39.92 ID:zTmL8v430

華のあるクラブをダシにして美味しい思い出来るよ、貧乏クラブだって。
プロの興行とはそういうもんでしょ。
どんぐりの背比べはアマチュアの国体でだけやってればよろし。

863 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 20:00:14.07 ID:RKCQob/A0

華のあるクラブも経営は試合数でスポンサー料変えるスポンサーと入場料収入が主だから
貧乏クラブが倒れれば試合数減少で潰れるよ
プロの興業ってのはそういうもんだよ
ヒキコモリニート廃人の妄想は広告の裏だけでやってればよろし

864 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 20:09:21.03 ID:4OEuOzPZ0

ユングベリを基準にしても
それは春開幕で穫った物だし
効果のほどはループ済みだな。
ぶっちゃけ今のニワカはユングベリなんて知らないんじゃないの？
無職でフリーだった所を穫ったんだし
最終所属は春開幕のMLS

865 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 20:23:11.64 ID:zTmL8v430

>>863
時系列がぐちゃぐちゃ。

866 ：↑：2011/12/02(金) 20:32:51.15 ID:+xEM+cVRP

脳がグチャグチャだなお前。壁に頭うちつけすぎか？CT受けてこい

867 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 21:09:19.77 ID:DzZk8pK10

>>857
大宮ってそんなに人件費高いのか。

868 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 21:41:06.16 ID:pcdDEJZL0

>>854
Ｊ３って言葉を知ってる？

>>856
新人獲得がズレるデメリットって何？

>>861
新人の話だぞ？
話の流れを理解して話してくれ
話を混ぜっ返すのが目的でないのなら

869 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 21:46:02.53 ID:pcdDEJZL0

>>852
華のある選手を獲得したチームとは全チーム対戦できるよ？

>>855
それで日本人の客を呼べるの？

870 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 21:51:31.05 ID:pcdDEJZL0

>>857 >>858
森本が所属するノヴァーラの年俸総額はリーグ最少の980万ユーロ（10億780万円）
http://www.soccer-king.jp/news/italy/article/201109091740_serieA_ibra_novara.html

871 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:12:05.42 ID:MuonE3wM0

>>857
これって税込み？

872 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:34:44.26 ID:5PCfXcvV0

横レスだがw
>>868
＞Ｊ３って言葉を知ってる？

だから何なんだよww
できてねーしできる話も今のところねーよwwwできてからその話しろよwww
酷い逃げ方wwww

＞新人獲得がズレるデメリットって何？

逆に新人獲得がズレるメリットって何だよww
他のやつも新人は遊ばせとけとか言ってるがプロ舐めすぎだろwww
お前らと違って彼らにとっては1年1年が勝負なんだよwwwシーズン前の横一線の状態から競争に参加できないのは
明らかにその選手にとってマイナスだろうがwwwwプロだぞwwwお前ら舐めすぎだろwww

＞新人の話だぞ？
＞話の流れを理解して話してくれ

お前の話だwww思いっくそ新人の話してんだろうがwwwJFL上がりも高卒も大卒もユースもJにとっては新人みたいなもんだwwww
秋春制を唱えるなら年度を跨ぐって問題はある意味一番解決しなきゃいけない問題なのに
アイディアもなく大丈夫だ、大丈夫だしか言えてないぞwww
今普通にうまくいってるのに何で変えなきゃならんのだwww

873 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:40:30.50 ID:NPK5c6oZ0

まあ新人もなにもリーグ運営してるクラブのほぼ全てが反対で
総会では一致して反対が議決されてるんだろ、チェアマンがそう言ってるし
まずはクラブの中にやってもいいってクラブがせめて半分は居ないとお話にならないな

874 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:50:17.26 ID:5PCfXcvV0

>>873
それ何回も言ってるのにわかってくれないwww
チェアマンが秋春制にしないと明言したのにも関わらず、それはスルーして全クラブが反対してるわけじゃない、反対してるのはどのクラブがソースだせとか言ってなwww

875 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:50:44.39 ID:wRo/LC2F0

今年のＪ２開幕戦をざっと見ただけだが、10人も出てこないと思った？

大卒の新人で開幕戦スタメンは12人、途中出場で5人、ベンチ入り8人
高卒・ユース出身の新人で開幕戦スタメンは3人、途中出場で1人、ベンチ入り2人

21人が開幕戦に出ていてベンチ入り含めれば30人になる訳だがどうだろうか

876 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 22:50:44.88 ID:pcdDEJZL0

>>873
嘘乙>>483

877 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 22:52:07.19 ID:pcdDEJZL0

>>875
ソース付きで名前を出してよ
嘘かどうか判断付くようにさ

878 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 22:53:46.44 ID:pcdDEJZL0

>>875
つか３０人程度でしょ？
Ｊ１Ｊ２通して新人は何人居たの？
その中で３０人は大多数なのかしら？

879 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:54:46.59 ID:wRo/LC2F0

>>877
大卒開幕戦スタメン
安川有(大分)、佐藤謙介(横浜FC)、オスンフン(徳島)
多田高行(北九州)、永木亮太(湘南)、久木田紳吾(岡山)
李昊乗(札幌)、塩谷司(水戸)、小幡純平(水戸)
内藤洋平(京都)、チョンウヨン(京都)

大卒開幕戦途中出場
福井理人(鳥取)、久保裕一(千葉)、高山薫(湘南)
ソンハンキ(湘南)、野田隆之介(鳥栖)

大卒開幕戦ベンチ入り
藤本修司(千葉)、岩尾憲(湘南)、星野悟(草津)
山田晃平(草津)、前野貴徳(愛媛)、鈴木将也(水戸)
金久保彩(水戸)、神村奨(水戸)

高卒開幕戦スタメン
松原健(大分)、遠藤航(湘南)、宮吉拓実(京都)

高卒開幕戦途中交代出場
小林祐希(東京Ｖ)

高卒開幕戦ベンチ入り
櫛引一紀(札幌)、下畠翔吾(京都)

まぁ、これ見ても何だかんだと理由付けて都合が悪くなると逃げると言う予想なのだが、
ソースはYahooでもJ'sでもいいから開幕戦のデータシート見れば？

880 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:55:45.98 ID:wRo/LC2F0

新人と助っ人の違いも分からない人だったのか…

881 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:56:42.94 ID:Vg5zOluh0

欧州から来るやつより多いだろー
欧州からくるのなんて3年に2人程度かな

国内組より少数のためにシーズンずらそうとしてるのだろ？

882 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 22:58:31.85 ID:5PCfXcvV0

>>876
＞>>873
＞嘘乙>>483

でしょ？wwww
都合の悪いことはスルーwwwwwwwww
酷いだろwwwww

883 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:07:38.12 ID:pcdDEJZL0

>>881
３年に２人って春秋制で？
秋春制での話じゃないよね？

で、新人と助っ人外人とで即戦力なのはどっち？

884 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:08:54.92 ID:Vg5zOluh0

>>883
秋春制だよ

885 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:12:47.72 ID:pcdDEJZL0

>>884
根拠は？

886 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:13:12.40 ID:dFaN9hHQ0

>>483に載ってる5年前の古臭い、クラブ間協議すらする前のデータでも
秋春制に賛成というクラブで理由が明記したあった浦和や柏や名古屋は、
他のクラブが問題無く秋春にできることを条件に上げており、

また2年ほど前の12クラブを集めた会議でも賛成派として手を挙げたクラブまで
現状ではまず無理で、実現には大変な障害が多いことを確認している

だから全クラブあげて秋春反対というのは正しくない

ただしいのは「ほぼ全クラブが秋春制移行にメリットが無く、無理と認識している」ため
「何か事態が大きく変わることが無ければ変えないことを確認した」

887 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:18:04.60 ID:NPK5c6oZ0

>>876
Ｊクラブの大半は秋春制「ＮＯ」(産経新聞)

鬼武チェアマンは「思ったよりみなさんの意見は『しんどい』
移行することでどんな楽しみ、どんな果実があるのか見つからないようだ」
と、現状ではメリットよりデメリットのほうが多い点を指摘。これらの意見を参考に
１９日の将来構想委で改めて議論するとしているが、結論は当初の来年１月より
数カ月先送りになる見通しを示唆した。

秋―春制賛成は３クラブだけ(スポーツ報知)

Ｊリーグは２日、実行委員会シーズン制検討プロジェクト会議を行い
日本サッカー協会の犬飼基昭会長（６６）が主張する秋―春制シーズン移行について議論した。
会議には寒冷・積雪地域の札幌、仙台、山形、新潟の４クラブを含む１２クラブが出席したが
シーズン移行に賛成したのは、浦和、Ｇ大阪、湘南の３クラブだけ
シーズン移行をした場合、屋根の取り付け、座席の暖房システムなど
ひとつの競技場の改修に２００～３００億円の巨費が必要という試算が出された。

こういう記事が２００８年１２月に出てるけど
俺の書いた事の何処に嘘があるの？

888 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:21:06.96 ID:dFaN9hHQ0

ちょっと訂正
ただしいのは
「ほぼ全クラブが現時点での秋春制移行に何らメリットが無く、無理であると認識している」ため
「大きく変わるような劇的な外的変化でも無ければ、現行から変えないことを全クラブの意思として確認した」

889 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:27:19.49 ID:RYA4rfHG0

松田の追悼試合が要因となった客には見やすいはずの夏を避けてあえて寒い寒いはずの一月に
行われるのは当然の帰結ですね

890 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:28:23.08 ID:Vg5zOluh0

>>885
欧州からは資金面でJ1でも5クラブ程度しか獲れず低コストで国外移籍志向の高いブラジルを選ぶだろう
強豪もリスクをおかさない計算できるのを好みJ2やJ1が安く獲って上位が強奪するパターンが多い
使える選手は長期間雇う
日本に来日してる欧州移籍組は現行制だから来てる可能性もあり秋春では未知数

枠が決まってるのに少数のクラブでブラジル人獲りつつ欧州組を数多く獲ってたらハズレばかりだろうね

891 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:29:23.18 ID:NPK5c6oZ0

Jクラブの大半は秋春制「NO」の正確な原文はこれね

Ｊリーグを現行の春開幕、冬閉幕から秋開幕、翌春閉幕（秋春制）に変更するいわゆる
「シーズン移行」問題で、Ｊリーグは２日、各クラブの社長を集めシーズン移行に
関する意見を聞いた。ただ寒冷地のクラブを中心に否定的な意見が相次ぎ
肝心の現場が移行を希望していない現状が浮き彫りとなった。
秋春制への移行は世界の潮流に合い、日本代表が活動しやすいことなどから
日本協会が求め、現在「Ｊリーグ将来構想委員会」で議論されている。
今回の会議は「移行はサッカー界全体の問題だがトップリーグの各クラブの意見が聞きたい」
とＪリーグの鬼武健二チェアマンが招集。全国１２クラブの社長が出席した。
会議では「代表選手をシーズン前にとられ、帰ってきてすぐ開幕となるのが解決される」（浦和・藤口光紀社長）
と前向きな意見もあったが、練習環境やインフラ、集客などの問題から異論が続出。
新潟からは昨年１２月と今年１月は晴れの日が１日もなかったデータが示され
札幌の矢萩竹美社長も「クリアするためのハードルが高すぎる。１００億単位のカネが必要になる」
と話すなど、否定的な意見が大半を占めた。

892 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:29:27.12 ID:zTmL8v430

議論なんて賛成と反対に別れる論題がありゃそれで成立するよ。別にエライ人が決めた事だから議論しちゃいかんなんて理由はないでしょ。
議論したきゃすりゃいいだけでしょ。それで個人個人が納得出来るのならもう御の字。
ただ、自分が議論する気ないからって他人の議論を妨害するのは言論弾圧に近いわな。

893 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:33:15.57 ID:NPK5c6oZ0

議論するならすればいいって自分で言ってるのに他人には言論弾圧だって
言うのは思いっきりWスタンダードだけどね
そういう事言う人は自分がそういう人と大差ないって思ってるんだろうねぇ

894 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:33:46.21 ID:pcdDEJZL0

>>887
よく記事を読みなさいよ

＞会議には寒冷・積雪地域の札幌、仙台、山形、新潟の４クラブを含む『１２クラブが出席』したが
＞シーズン移行に『賛成した』のは、浦和、Ｇ大阪、湘南の３クラブだけ

>>483で書いてある事とほぼ変わり無いぞ？

・全チームが出席してない
・賛成したのは３チームと言うだけで、残りのチームが反対か判断保留(どちらともいえない)か書いてない

なのに都合良くほぼ全チームが反対とか曲解だわ
文章を正しく理解しないと

895 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:36:40.12 ID:NPK5c6oZ0

>>894
>>891で経営やってる人が１００億単位で金必要って言ってるからそれが
解決出来る素晴らしい案でもあれば皆賛成するんじゃないの

896 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:36:55.85 ID:pcdDEJZL0

>>890
>>870は見た？
ノバーラより資金があるチームは全何チーム？

897 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:38:18.73 ID:QlbAaEh00

>>889
うん、当たり前だね、他に日程が無いもの

>>892
過去に議論済でとっくに無理という結論で全クラブの合意が取れている物に対して
何らかの状況の変化が起きてもう一度議論の余地ができたという現実的なデータも示さず
もう一度議論をさせようとするのは他人に無用の労働を強要するという犯罪です

898 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:40:20.37 ID:pcdDEJZL0

>>895
天皇杯１月開催

これでスタジアム回収費は３００億円→０円になる

899 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:41:26.58 ID:NPK5c6oZ0

そんなんで本当に解決するならこんなの問題にならんだろｗ

900 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:42:30.46 ID:Vg5zOluh0

>>896
低予算なクラブがあるのはわかるが
それは低年俸の人材が欧州外に移籍してるとは別な事なのだが
欧州外の秋春制の国に低年俸選手はどれくらい移籍してるの？
ある一定数欧州外に移籍してないと逆に出て行かないという証明になる

901 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:51:08.02 ID:wRo/LC2F0

>>898
300億がどこから出てきたのか
どんな計算すれば300億が0円になるのか根拠が示されていない

そもそも87試合を1ヶ月で消化できるスケジュールになってたか？
1回戦で必要な試合数と試合可能な会場をあげてみなよ

902 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:51:15.17 ID:pcdDEJZL0

>>899
天皇杯移動出来るか？
って大きいのよね。
犬飼会長でも移動させようとしなかった

原博実や小倉が移動させようとしてるみたいだけど・・・決定したんだけ？

903 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:53:47.48 ID:pcdDEJZL0

>>900
低年俸な選手こそ、放出されるんじゃないの？
更に上のランクに上がれなくて

低年俸は選手は下部リーグに落ちるか、他国に流れるか
だと思うんだけども

904 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:53:58.63 ID:4OEuOzPZ0

>>888
断定的な言い方をして良いのだったら
変えるに値するような事は
まあ無いだろう

>>898
オマエの日程で言えばクリスマス休暇無しでリーグ戦やるから
ノバーラの年俸ぐらいしか
払えないなら獲得は無理だろうね

905 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:55:03.63 ID:JOqDPgSfO

予想通りだがチップは>>879ガン無視だね

大卒高卒の新人を軽視すれば若い世代の入団に影響して国内の衰退を促す
選択肢(笑)が増えるだけの外人には取り戻せないマイナス要素だ

完全なデメリットなので、これだけでも反対するのに充分な理由だよ

906 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:56:10.12 ID:AXBABGdF0

黒を白と言い張る思考の源はこれｗ

386 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] ：2011/12/02(金) 23:42:44.46 ID:pcdDEJZL0 (15/15) [PC]

>>379
誰がババァだｺﾞﾙｧ!!ヽ("ﾟдﾟ)ﾉ┌┛)⊿ﾟ)･ﾟ･｡
端数切り捨てれば二十歳だぞ!!

29歳だそうです（自称ｗ）

907 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:56:25.80 ID:pcdDEJZL0

>>901
ん？
>>887の記事で
＞屋根の取り付け、座席の暖房システムなど
＞ひとつの競技場の改修に２００～３００億円の巨費が必要という試算が出された

って書いてあるぞ？

908 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/02(金) 23:57:33.03 ID:pcdDEJZL0

>>904
また詭弁のガイドラインの４か

909 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:59:21.18 ID:4OEuOzPZ0

>>902
案の一つには上がってる物の
一連の報道は田嶋が否定してて
決定では無く少なくとも来年からの変更は無い。
またアジアカップガー代表ガーだなんて
極上位しか問題にしない案は
そこまで行けないレベルからしてみれば
不愉快に思うだろうね。
都道府県リーグから1名ずつ
アジアカップの代表を選ぶぐらいの
念書を書くぐらいでないと
地方協会は納得しないだろう

910 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/02(金) 23:59:27.15 ID:wRo/LC2F0

>>907
あぁ、それは失礼

でも改修が必要な雪国の競技場は１つじゃないよね？

911 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:01:10.00 ID:kTf5EUO+0

>>910
いや、だから
天皇杯１月開催なら、スタジアム改修が必要ないから、スタジアム改修費はかからないと言ってるのさ

912 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:02:56.02 ID:kTf5EUO+0

>>909
すまんが
田島が否定してるソースが見つからないんだけど、教えてくれないか？

913 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:03:24.54 ID:uXoWftlN0

>>903
放出された選手は欧州外に行きましたか？
他国に流れるにも欧州内でローテションだろ？

だろうじゃなくて数値でだせば説得力高いかと

914 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:04:28.20 ID:zTmL8v430

>>897
議論したきゃすればいいし、したくなきゃしなけりゃいいじゃん？何でそれが強要なん？

915 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:07:43.41 ID:24CmrfzS0

何度でも終わった話を蒸し返す人間は普通周り全員から怒りを受ける

916 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:07:56.01 ID:G2jeKGcc0

>>912
報道があった後のサカマガだからネット上には無いかも

>>914
だから議論したけりゃいいじゃない。
その結果蹴散らされても
弾圧では無く淘汰って事は認めないと
居直り強盗だよ

917 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:12:56.66 ID:9dvIOHCQ0

自分は特別であり自分の言うことに他人は耳を傾けるべきでありそうしない者は迫害者である

と思ってる人は自己愛性人格障害です

他人への思いやりが極端に無い発言が散見されたら完璧です

918 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:15:36.57 ID:kTf5EUO+0

>>913
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%95%E3%83%81%E3%82%A7
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%BF%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%82%A4

こう言うので良いなら

919 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:18:12.07 ID:2WNnalcU0

>>916
別に反論あることは否定しないし、反論あるからこそ議論が成立するんでしょうよ。ただ、議論そのものを妨害しようとする必要ないでしょって言ってるの。

920 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:20:31.57 ID:G2jeKGcc0

>>918
トルコはサッカーでは欧州なんだよ。

仮に低年俸で欧州の違うリーグにすら引っかからず
それでもサッカーを止めずに(どうせサッカー以外に能が無いからなんだろうけど)
他大陸に行ってまでサッカー続けようとする奴が
シーズン違うからって拒否するかね？

921 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:22:06.64 ID:Dsgyi4k50

議論したけりゃすればいいんじゃないの
でも、採算は度外視して、100年後にできるかも知れない全天候型スタジアムのために
近々秋春制に移行するにはどうしたらいいか、なんてのは妄想の産物であって、
議論にもなりえないけどね

922 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:24:39.76 ID:2WNnalcU0

>>921
だったら、議論しなきゃいいだけの話。

923 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:24:40.09 ID:G2jeKGcc0

>>919
有益な書き込みには賛同がついて案に肉付けされるが
無益な書き込みが反論されたぐらいで
立ち消えるのはソレまでの物でしか無かった証拠

2chは自由競争、帰ってくるレスは正直

924 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:26:49.46 ID:lpnbo7380

>>919お前が議論だと思ってることは他人には嫌がらせ

925 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:28:00.09 ID:Dsgyi4k50

>>922
だから議論に値しないって言われてるんでしょ
それを言論弾圧とか言い出すアホがいるからw

926 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:29:32.75 ID:uXoWftlN0

>>918
国際大会に　UEFAチャンピオンズリーグ UEFAヨーロッパリーグがあり

よくわからんけどトルコて春秋制だったんだね

927 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:31:11.44 ID:lpnbo7380

自己愛性人格障害で他人に対する思いやりが全くない人間失格だから何を語っても他人を怒らせることしかできない
そして他人が怒っていることに対して自分が悪いと思えない人格障害だから他人が悪いと思い込む
そんな人間の「議論（苦笑）」に誰が乗るものか。罵倒と否定の言葉しか返ってこないのは当たり前

はっきり言うがお前キチガイだからこんな所で油売る前に病院行け社会の迷惑だ

928 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:32:52.22 ID:2WNnalcU0

自分たちと違う意見は嫌がらせに聞こえるって事？それともどっかでマナー違反でもしたとか言い出すの？

929 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:33:27.55 ID:kTf5EUO+0

>>920
本人が拒否するんじゃなくて

そう言う選手が半年浪人するか？って問題さ
そう言う選手は夏に契約切れたら、間髪入れずに夏に新チームを見つけるでしょう？

春秋制だと冬にチーム作りをするから、半年も浪人するか
外人枠空けるか、半年外人枠を空けてリーグを戦ったＪチームしか夏に外人を補強出来ない訳で

何かと不都合じゃない

930 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:34:45.13 ID:G2jeKGcc0

>>928
自分と違う意見は弾圧に聞こえるって事？

931 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:35:07.17 ID:2WNnalcU0

思いやりって、道徳の議論でもしてんのかいな？

932 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:38:24.20 ID:kTf5EUO+0

>>928
『とるに足らない議論』って事に｢したい｣人達に何を言っても無駄だと思うよ
レッテル貼りしたい人達で議論する気がはなからないんだから

933 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:39:45.82 ID:G2jeKGcc0

>>929
>>929
なんかドンドン、ハードル下げてるけどさ
>>855 >>870 >>903を見ても
有名じゃないの→低年俸→低年俸のチームでも通用しない

そのレベルこそシーズン途中だろうが
迷わず飛び込んでくるから
春秋と大差ないだろうって事だよ
むしろ、そのレベルこそ冬に放出される可能性だって高いよね
欧州内こそシーズン途中で移籍先が見あたらず
単年制のオフシーズンに流れてくるかもしれない

934 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:40:26.37 ID:2WNnalcU0

>>930
あなたたちはそう思うんでしょ？
自分はそうは思わないよ、だから自分と違う意見聞きたいと「も」思ってるから議論は有意義だと思ってんだから。

935 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:40:42.39 ID:lpnbo7380

道徳の時間も真面目に受けてなかったってことは生まれつきそんなわけだ
まあ人格障害者ってそんなもんだけどな
生きる迷惑死んだ方が周りの幸せのゴミ

936 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:41:43.77 ID:lpnbo7380

キチガイにいいこと教えてあげるわｗ

議論とは周りが議論だと思ってくれなければ成立しない

937 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:41:55.44 ID:G2jeKGcc0

>>931
道徳じゃ無いのが好みなら
否定し放題で問題無しだよね。
2chは自由競争なんだから
支持は自力で勝ち取るもの

938 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:43:17.56 ID:2WNnalcU0

つまり、議論妨害したいだけか。

939 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:44:04.38 ID:kTf5EUO+0

>>933
ハードルを下げてるんじゃ無くてさ
Ｊ１上位からＪ２まで予算に幅がある訳じゃない？

Ｊ１上位の予算基準に話せば、そんなのＪ２じゃ無理と言い出して
Ｊ２基準で話せばハードルを下げてるとか
ダブルスタンダードの反論に近いわ

940 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:44:58.95 ID:2WNnalcU0

>>937
君は「議論」と「多数決の確認」の区別つけた方がいいよ。

941 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:46:14.65 ID:qohs/YJL0

議論っていうのは自分の意見も言うけど、他人の意見も聞くことなのに
終わった話を蒸し返してる時点で、しかもそれが終わった話だというのを絶対に認めずに
今から始まるという立場を前提で話に来る限り、
他人は、こいつ俺の話聞く気無いなと思うわけで議論にならない
他人の話を聞く気も無いのに自分の話を聞けとか虫が良すぎる
詭弁のガイドラインにも終わった話を蒸し返すってのがあるだろ

942 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:47:14.06 ID:i9MpeYpl0

多数決の確認が終わった段階から何を議論するのかと

943 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:48:59.74 ID:aJq/JvIi0

毎日こんな所で昼間から議論ｗをしてもお前の生活がどうにかなるもんじゃない
仕事探せクズの税金泥棒

944 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 00:49:00.73 ID:G2jeKGcc0

>>934
だから違う意見を教えてやってるんじゃん。
それを勝手に弾圧と置き換えて
議論を一方的に切ってるのはキサマの方なんだよ。

945 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 00:52:46.70 ID:kTf5EUO+0

>>940
君に噛み付いてる人のＩＤを見た方が良いよ

他人からかって茶化すだけで
議論する気が無いのが分かるから

946 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:02:35.61 ID:YdyoJHiN0

議論と暴論の区別はつけようね

947 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:02:43.21 ID:2WNnalcU0

しかし、これだけ悪態ついといて弾圧という言葉に敏感なのも変な話だわ。

948 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:06:42.34 ID:JjIdyJxB0

俺様と違う意見は全部弾圧、悪態

949 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:07:00.32 ID:ncBEwE6q0

違う意見ならみんながさんざんデータやらソースつきで述べてくれてるじゃない
それを片っ端からサンプルが足りないから意味がないとか言って切って捨てて議論を妨害しているのはどっちかとw

950 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:10:55.14 ID:G2jeKGcc0

なんか｢サッカー脳｣も足りてない印象。
サッカーだったらアウェイゴールと言って
アウェイでのポイントが急所になるのに、
なのにアウェイ戦は弾圧だと言って試合放棄してる感じ。
キサマ、サッカー語るのに向いてないね

951 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:17:35.16 ID:JjIdyJxB0

現状維持派は現在の状態から変化させたらどうなるかを基準に話をしてるのに
秋春派というか頭のおかしい約2名だけが自分の都合よく改変した未来を基準に話をする
しかもそれについて来れないものは捨てていけ、そいつらの努力が足りないという

952 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:22:31.43 ID:wjUQGlsM0

論破されそうになって分が悪くなったら開き直って人の話は全部切り捨てます

571：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage] ：2011/11/29(火) 03:22:39.27 ID:PDn21Ctu0

何度でも言おう

今、赤字チームは年々増えている
秋春制と言う赤字改善案を否定するなら
代わりの代案を出してみろ

代案すら出せない奴は、秋春制を否定する権利は無い

953 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:28:29.24 ID:2WNnalcU0

まぁ、とにかく、エライ人たちが決めたからって一般人が議論しちゃいけない決まりなんてどこにもないってことは改めて書いとこ。

954 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/12/03(土) 01:33:52.55 ID:kTf5EUO+0

>>952
今、論破されそうになって
必して関係ない話題でスレ流そうとしてる人達が何言ってんのさ？
盗人猛々しいとはこの事だわ

955 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:39:30.94 ID:I/iZFSQiO

｢必して｣
確かに文字通り｢必死｣だなw

956 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:41:56.65 ID:G2jeKGcc0

>>953
キサマの方こそ変更しなくてはならない法律が
存在してるかのような脅迫観念に囚われてるように見えるがね。

957 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 01:52:39.44 ID:2WNnalcU0

>>956
たかが、2ちゃんの投稿者に変更するorしないを決める権限などありゃしないよ。
ただ、変更した方がリーグが発展するという個人的意見持ってるだけ。

もっと言えば、そもそもJは最初から秋春でやるべきだった。

958 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:03:42.25 ID:JjIdyJxB0

○変更すればリーグが持たないという客観的な情報を是が非でも認めない

959 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:06:52.44 ID:2WNnalcU0

証明あれば認めるけど？

960 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:09:11.43 ID:G2jeKGcc0

自分は証明を拒んで
他人に証明を要求する。

仕舞いには弾圧と決めつける

961 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:10:43.44 ID:2WNnalcU0

自虐？

962 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:13:06.63 ID:JjIdyJxB0

常識的に誰もが当たり前だと思ってることに必死に食い下がるあたり常識が無いだけ
園児に社会常識説明しても理解できないのと一緒
まあ平日昼から毎日2chで戦うような生活してればしょうがないが

963 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:13:10.89 ID:2WNnalcU0

客観的情報であるなら証明できるでしょ?

自分のは個人的意見だから帰納的な証明は出来ないよ。

964 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:15:33.56 ID:JjIdyJxB0

馬鹿に常識を理解させるのは不可能だから
まず馬鹿に自分が馬鹿だと気付かせることからスタートしてるよｗ

965 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:16:34.45 ID:G2jeKGcc0

>>963
自ら証明不能と認めたなら
キサマの個人的意見は誰にも受け入れてもらえないだろうね。
それじゃあ肉付けされないよ。
ゴミ箱にブチ込んで終わり

966 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:17:15.75 ID:2WNnalcU0

へぇーどうやって？

967 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:20:28.25 ID:2WNnalcU0

証明できないようなものを客観的情報と信じるよりましだけどね。

968 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:23:55.72 ID:2WNnalcU0

誰も～しない
みんな～してる

こんなのばっかだよね。何回お目にかかった事か。

969 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:27:56.57 ID:2WNnalcU0

>>958
＞変更すればリーグが持たないという客観的な情報を

もう一度聞くけど、それが客観的情報なら証明してくださいよ。それとも嘘ついたのですか？

970 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:33:09.50 ID:mmywhExK0

>>964
馬鹿に自分が馬鹿だと気付かせるのは不可能だから、
馬鹿は放っておいて議論に値しそうな奴が出てきたら諭すようにしてるよ。
まあ、そのうちの10人に9人はやっぱり馬鹿なんだけど。

971 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 02:39:29.41 ID:2WNnalcU0

ぶっちゃけ、馬鹿じゃない人は常識振りかざさないと思うけどね。

972 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 03:02:00.37 ID:2WNnalcU0

しかし、この投稿を→>>892 こういう読み方されちゃ→>>893 ‥
コミュニケーション続けるのは厳しいとは思う。

973 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 03:45:24.99 ID:mmywhExK0

>>972
それは仕方ない。
「エライ人が決めたことだから議論しちゃいかん」というのも一つの意見であるなら、
それを言論弾圧だと言うのは、紛れもなくその意見に対する言論弾圧に相当する。

コミュニケーションするつもりがあるなら、そのエライ人がどういう理由で間違っているかを相手が納得できる内容で提示しないと。
相手が納得できるかできないかは別にして、その提示自体が無ければコミュニケーションを図っているとは言えない。

974 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 06:35:14.10 ID:p7uyhIew0

時々見てるけど、春秋制と秋春制のどっちがもうかるのかいまいちわからん。
秋春制の場合、ある程度の寒さ対策の投資は必要になると思うが（観客席に大屋根とかくらいは）、収入増えるならありだと思うし。
前にＪ１側がほぼスルーしたのは「碌な議論もなしにすぐに実行」しようとしたからのように感じてる。
もうかるかどうかだけがすべてではないけど、もうからないのに大金投資できるかといわれるとやっぱり無理。

最初ここ見た時に、選手のためなら儲けなんか２の次みたいな書き込みが多かったんで、なおさらそう感じたんだよね。
儲けが出なけりゃ選手雇えずに解雇だろ、と思ったんで。
Ｊ２あたりだとまだ練習場とかの施設の整備に苦しんでるとこもあるから、チーム側の負担軽減はやはり考えないとスムーズにいかないと思うんだけど。
金がないとこは撤退しろって言うかもしれないけど、Ｊ１勢ですら金のあるとこはそう多くないし。
チーム数が減ると選手の雇用の場が減るし、経験積むのが難しくなる気もするんで。

975 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 07:54:22.47 ID:cc+CYke20

スタジアムに大屋根つけるだけで20億ぐらいかかるし、大屋根付けたら日照悪くなって芝が悪くなるから管理費増える
ほとんど自治体からの借り物で試合やってる以上、それらの金は全部自治体にかかってくる
今の経済状態でそれをやってくれるような、例えばJ2クラブのホーム自治体がいくつあるか考えてみれば
それが現実的か現実的でないかはすぐ分かる
愛媛FCは「うちのスタジアム、屋根つけられる予定なんか当分ないから冬、雨になったら客3ケタになっちゃう」って言ってる
まああそこのスタ交通事情が悪くて、アクセス道路が冬季凍結したりって話もあるんだけどな

っていうか、それを超えて屋根付けてもらえるなら普通に夏開催の方が雨での客のヘリが少なくて助かる

976 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 08:11:13.41 ID:2WNnalcU0

>>973
＞「エライ人が決めたことだから議論しちゃいかん」というのも一つの意見であるなら、
＞それを言論弾圧だと言うのは、紛れもなくその意見に対する言論弾圧に相当する。

んな、そういう風に読んでたんかい。そんなこと書いてないでしょ?

どういう内容であれマナー守ってる発言は一意見であることに変わらないよ。もちろん、それに反対する意見も一意見。

自分が言論弾圧に近いと言ってるのはそういうマナー守ってる意見に対してじゃないよ。もう一度繰り返して読めばわかるだろうけど自分が弾圧と評してるのはあくまで「議論の妨害」であって、最低限のマナー守ってる発言は妨害にならんよ。

議論の妨害とは、馬鹿とかキチガイとかの恫喝的発言のことだよ？

977 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 08:12:51.24 ID:cc+CYke20

議論のマナーを一番守ってない奴がマナーどうこう

978 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 08:20:43.18 ID:2WNnalcU0

>>974
マーケティングの基本は顧客満足度を上げることに尽きるのであって、それをあげれば収入は必ずあとからついてくるもんではないだろか。

そういう意味で、儲けの追求は必ずしも顧客満足度を上げることにはならないので第一義的に追いかけるものではないと思ってるけど。
採算度外視でいい、という意味じゃなく。

979 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 08:24:45.44 ID:2WNnalcU0

マナーねぇ。
>>935とか>>936を読んでから言ってるの？
こんなのばっかだけどね。

980 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 08:44:49.51 ID:TlJvxmG9P

うぉー、寒いっすねぃ

981 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:03:24.39 ID:TqoSF0qF0

真夏に走り回る選手に比べたら100倍楽です
何も選手を思いやってるわけじゃありません
夏場のサッカーがつまらないからです

982 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:05:44.45 ID:3KESBBgkO

一番邪魔なのは、スレチなマナー議論で１０も２０もレス消費してる奴です。

そして、もうひとつ邪魔なのは、定期的に現れる単発で
何となく秋春制がいいと思う、と言って消える奴です。

消えてほしいです。

983 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:10:10.10 ID:17WD8FBW0

12月から2月までウインターブレイク入れるなら考えたる

984 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:13:41.38 ID:l6q9H+XPO

確かに今日くらいが限界だろうな。雪国とか別に関東でも無理。

985 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:18:41.94 ID:TqoSF0qF0

具体的に何が限界ですか？

986 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:20:25.44 ID:cc+CYke20

987 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:21:20.27 ID:cc+CYke20

21 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/11/24(木) 19:14:19.60 ID:D7NitLK20
・フランサはドイツの冬にひざが耐えられないから日本に来た
・ケネディはシーズン中にWCを迎えるスケジュールの方がWCの好成績につながりやすいと明言した
・ドイツの代表監督も同じことを言っている
・フランスは多少シーズン開始を前倒ししても夏開催を増やすことを議題にしている
・昨年から今年のシーズン、イングランドやオランダでシーズンをあわやこなせなくなる寸前の延期が出た
・プレミアで冬季に試合が集中するため怪我人が多いのは選手会でも問題になっている
・プレミアは30過ぎてやるリーグじゃない、と外国人選手の多くが言っている
・日本でも年末はほとんどのブラジル人が帰り、特にブラジル人で中心選手を固めたクラブで試合レベルの低下を指摘されていた
・日本に残る多くないブラジル人もやはりほとんどパフォーマンス低下

秋春豚「冬の試合はレベルが上がるブー」

988 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:24:45.54 ID:G2jeKGcc0

>>983
開幕が繰り上がりまくって6月開幕

989 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:25:24.41 ID:TqoSF0qF0

>>975
屋根をつけることでどの程度日照に影響があるんでしょうか？
イングランドは日本と比べてもあまり条件が良くないでしょうが問題ないようです
どの程度のコストがかかるんですか

990 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:30:16.35 ID:G2jeKGcc0

～議論の大原則～

2chは自由競争であり議論の末
蹴散らされても、それは淘汰されただけであり
弾圧などでは無い、否定されただけで
たち消えるような案は所詮それまででしか無かったって証拠
支持は自力で勝ち取るもの

991 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:35:34.01 ID:G2jeKGcc0

>>976
キチガイぐらいでヘコたれる
ガラスのハートならキサマは2chに向いてないよ

せっかくアウェイゴールを奪えるチャンスなのに
弾圧だと言って試合放棄するキサマは
サッカー語るのに向いてないよ

暑いから質が落ちるなどと
言い訳する選手は職業として
サッカーやるのに向いてないよ

992 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:37:27.14 ID:G2jeKGcc0

次スレ立ってた

シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart51
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1322867376/

993 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:39:59.37 ID:wjUQGlsM0

>>990
蹴散らされてもないことにしてまた同じこと繰り返しだすし・・・
それに応じてるしな、ここの論客どもは。ﾁｯﾌﾟのアホは仕様だが無視できないでレスつけ始めるアホが
ループの原因。

571：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [sage] ：2011/11/29(火) 03:22:39.27 ID:PDn21Ctu0

何度でも言おう

今、赤字チームは年々増えている
秋春制と言う赤字改善案を否定するなら
代わりの代案を出してみろ

代案すら出せない奴は、秋春制を否定する権利は無い

994 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:44:25.71 ID:2WNnalcU0

>>983
むしろ、最初はそういう日程でやるべきと思うよ。

995 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:47:01.03 ID:2WNnalcU0

さてと、そろそろスタ向かうかの。チップもたまにはスタ向かうように。

996 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 09:53:21.77 ID:2WNnalcU0

>>993
あっとこれだけ。
自分は秋春賛成だけど、代替案は特に必要ないと考えてるよ。あるならあるでその方がいいのかもしてないけど、それ別スレの話題になるし。

997 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 10:01:31.88 ID:cc+CYke20

>>989
全面屋根の神戸や大分では毎年夏芝と冬芝の張替をやってるぐらい
だいたいはオーバーシード（下記参照）
http://sibatuku.com/tisiki/wos.html
して一ヶ月程度の休眠期間を置けば済むが、痛みが酷ければ
本当に芝面を一度全部はぎ取ってどこかで育てた芝を植え変えるしかない
確かピッチ全面で、4000万～8000万とか
近くに芝のあてがある（神戸は近くに芝張替用のグラウンド有）無しで変わってくるらしい
もちろん近くに芝のあてがあるってことはその芝の管理に別の費用がかかるってことだが

また参照先を見て貰えばか分かるが、オーバーシードする場合、
今ある芝を刈りこんでから種を植えてそこに土をかけるので
年々数㎜ずつピッチ面が上がってしまう。
例えば02年から08年までオーバーシードを続けた大分ドームは
ピッチ面が約5㎝もトラックから上がってしまった

こうなるとどこかで上がった分を削り取り、更に数㎝掘り込んでから
芝を張り替えるしかなくなる。この時が確か2億とか？そんな感じ

998 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 10:26:47.84 ID:j3tM5W0q0

@移動中の車内から
芝生には寒冷地用と温暖地用の二種類あって、一般的の温暖地用の芝生は日陰に弱い。特にオーバーシーディングに適した夏芝の耐陰性はすこぶる弱い。その意味で屋根をつける場合、少々都合悪くなる。

だから、関東あたりでも屋根つきスタジアムの場合、日陰に強い寒冷地用の芝生が使われることが多い。

寒冷地用の芝生の弱点は言わずもがな、高温多湿。日本の夏でも枯らさないようヘラクレス級の手入れが必要となる。

999 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 10:31:24.41 ID:G2jeKGcc0

>>989
という訳で>>998によると
イングランドは高温多湿では無いから
気兼ねなく冬芝が使えるって事だ

日本は夏の高温多湿に耐えるために
スタジアムが風通し良い構造になってたり
どうも夏に対応するために
冬季の事は後回しになる

1000 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/12/03(土) 10:34:19.03 ID:G2jeKGcc0

代替案は必要無し
条件で合意して
各自の判断で契約書にサインするか
しないかダケの話だ
契約書通り、この世界は
そういう世界

次スレ

シーズン移行は結局どうなの？秋春制議論スレPart51
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1322867376/

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