秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart30

前スレ
　　　秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart30
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1265905089/

秋春制について part27
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1237486917/
秋春制は結局どうなの？　　　　　
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1262804881/　★28
秋春制は結局どうなの？２
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1265574502/　★29
　　　秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart30
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1265792701/　★30

秋春制になった場合の問題点を検証し、改善方法を検討しましょう

スレタイ間違ったｗ
　　秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart31
です、よろしく

また間違ったｗｗ
　　秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart32
です、よろしく

意見へのやりとりはわかりやすく
「あの辺に書いてあっから読んどけよ」みたいなのは控えめに

揚げ足取りも控えめに

ここは、
『秋春制は結局どうなの？」と検証するスレです。
秋春制移行を前提で論じたり、「最善の秋春制のブランの作成」をするスレではありません。
この議論はスレ違いです。
別のスレ建てて勝手に論じて下さい。

《チップ案》
【Ｊ１】
７月１７日〜１２月４日
３月６日〜６月９日
(ナビスコ日程込み)

【Ｊ２】
７月１７日〜１２月４日
３月６日〜６月１３日

中断期間は
１月１日〜３月５日
オフは
６月９日〜７月１７日

※１２月は天皇杯


メリット
ウインターブレイクを設ける事で、秋春制でも春秋制と同じ日程でリーグ戦が開催でき
雪による影響は春秋制と変わらない

デメリット
・ナビスコ杯の開催し方に熟考が必要
　　秋に予選をやる→ＡＣＬとの兼ね合い
　　春に予選をやる(シーズン跨ぎ)→昇降格チームとの兼ね合い
・オフシーズンの期間の減少
　　フロントの仕事期間の減少→出来る事は前倒しで対応？
　　オフ期間の使い方は→２週間オフ、３週間キャンプ？

《犬飼案(仮)》の仮
【Ｊ１】
８月２１日〜１２月２６日
３月６日〜６月９日
(ナビスコ日程込み)

【Ｊ２】
８月２１日〜１２月２６日
３月６日〜６月１３日

【天皇杯】
１月９日〜１月３０日

中断期間は
１月３１日〜３月５日
オフは
６月１０日〜８月２０日


ナビスコを春に予選やるか、秋に予選をやるかで多少変わる

《秋春制移行に伴うＪ３設立案》(チップ案)

Ｊリーグを秋春制に移行した場合に
下部アマチュアリーグすべてを秋春制に変えるのか？って問題の解決策

・ＪＦＬの企業や学生チームとＪ昇格チームを分けることにより住み分けを促す
→ＪＦＬは春秋制のまま、Ｊ３は秋春制に(Ｊに関係ないチームに迷惑をかけない)
→昇格と降格チーム数の安定化
・Ｊを首になった選手とＪＦＬのチームの交渉は移籍金が発生しない為、個人間の金銭の問題
・Ｊ１Ｊ２のチームを首になった選手の受け皿としてＪ３(同じ秋春制)
・他リーグからＪ３へは、他リーグを退会して、Ｊ３に入会って形になるからＪ３参入に支障は出ない
・Ｊ２が定数２２には１０年以内にに達するが、Ｊ３出来、枠がいっぱいになるのは数十年後
・Ｊ３(枠未定)の枠がいっぱいになったらＪ４を設立

犬飼に検討しろ、と言われて作った協会作成のスケジュール
■7月中旬開幕〜5月末終了（6月は代表月間だから）
■冬の平日は基本的にリーグ戦無し（平日＝夜試合だから客が入らない）
■その他の要目、例えば月の国内公式戦（リーグ・ナビスコ）はできるだけ6試合に収めるとか、
同じクラブのホーム・アウェイを3回続けないとかは現行の通り

サッカー批評による、もし07−08シーズンを無理やり秋春にしてみた場合のシミュレーション
要目
■カレンダーは07年8月スタート、08年7月終了
■日本代表・ACL・CWCのスケジュールは現行で
■J2のクラブ数が最大になった場合を想定し、試合数42（22クラブ2回戦）
■ACL参加4クラブ
■ナビスコは07年08年と同じ試合数とする

その他の案でも1月2月に試合して、なおかつ8月にあふれる
■天皇杯も現状のままとする

そして起こったこと
１：2月と6月は代表戦で埋まるので試合できない
　　（2月は中ごろに1試合しか入れられないのでいっそ全休にしてキャンプ期間に）
２：上記6月の理由で、5月に無理やりでもリーグ戦を終わらせるしかない
３：開幕はできるだけ暑い時期を避けようとしたが、目いっぱい詰めて8月中旬が限度
４：そうやってできあがったスケジュールは、全週平日試合あり、オールスターは1月2日ｗ
５：例としてA代表もACLも五輪代表OAにも参加するGというクラブの中心選手E（愛称GまたはY）
　　の日程をシミュレート 。E選手は2月のクラブキャンプ時期以外、毎週2回試合。オフは1週間…

【都合悪くなると逃亡する反対派の例】

975 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/14(日) 02:17:49 ID:/T1XMybu0
反対派もだいぶ苦しくなってきたなw

976 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/14(日) 02:18:47 ID:LDb7IXKk0
>>975
おんなじことばっかり言ってるね
たのしい？

994 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/14(日) 02:37:43 ID:/T1XMybu0
>>976
そんなレスにはしっかり反応するのに、
具体的な話になると、途端に逃げてしまう反対派w

まずは、秋春制になると潰れるクラブの名前を上げろよ。
ほら、はやく

秋春賛成派は、
１、移行にかかる経済コストと将来の経営メリット試算の掲示が無い。
２、欧州主流と主張しながらベストメンバー規制は放置の矛盾。
３、ナビスコ＆天皇杯の大会形式を変えたり、変更をする。
４、勝手にJ３を設立。
５、犬飼の公式発言の捏造＆拡大解釈する。　
http://www.jfa.or.jp/jfa/column/2008/20081006.html
６、仮定の議論を仮定の根拠で話す。

つまり、チップの妄想は暖かく見守りましょう。

ま、潰れるか否かはともかく、北海道、東北北部、本州の日本海側及び山間地域については、最低でも1月半ば〜2月一杯の間は、練習や試合運営に関して、相当程度のコストがかかるわな。
果たして、それに対する有効な策があるのか興味深いところではある。
更に、関東あたりも観客は寒さを感じるワケで、昨今の代表戦を見ると、集客に苦労するクラブが出る可能性は高い。
その辺りの対策も考えねばなるまい。

対策を考えるなら犬飼の強攻案を潰す方法だろう

>>12
つまり、
反対派は根拠もないのに一方的に潰れる潰れるって騒いでいたわけだなw

ちなみに、

秋春制では賛成派が具体的に出した案では1月半ば〜2月一杯は中断の予定。
つまり、これが有効な策というわけ。

せっかく賛成派が具体的にいろいろ考えているんだから、
反対派もごねてばかりいないで、もう少し理解しようぜ。

その割には期間の提示だけで細かく予定を詰めた日程案は全く出てこないんだよなぁw

毎度毎度よくやるわ

＞反対派もだいぶ苦しくなってきたなw
ってやつは、印象操作にどんだけ躍起になってんだ
誰も苦しくなっていませんよ
苦し紛れなのはどうみてもあなたですよ

秋春制で潰れる可能性のあるクラブは
札幌、仙台、山形、新潟、水戸、草津、栃木、東京V、岐阜、神戸、岡山、愛媛、大分、鳥栖、
後はJFL以下のチーム全部だ
基本的に採算ギリギリでやりくりしてるとこは、全部危ない

これが全部潰れていいってん言うなら、正真正銘のキチ○イだな

>>16
その中で、春秋制ならこの先潰れないってチームは？

春秋制ならこの先潰れないチームをあぶりだしてどうするの？
潰れないように寄付でもしてくれるの？

>>18
逆
春秋制でも、潰れる可能性があるなら
『秋春制にしたから潰れる』って話じゃ無くなるよね？

さて話題があっちこっちに飛んでいるが

257 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI ：2010/02/09(火) 05:49:37 ID:auxta/8iO
【欧州の監督コーチの獲得が最大のメリット】

だそうだ。まったく浅はかだよね。

仮にこのスレで「秋春制にするのが正しい」って結論になったとしても、何かリアルに影響あるわけでもないのに

そんな必死になって虚しくないか？

>>14
ウインターブレイクを入れて、本当にリーグ戦が成立するのかね。
・12月…天皇杯、CWCを考えると、1試合増やせるかどうか、というレベル。
・1月…天皇杯決勝があるため、試合を組み込むのは精々2試合。
つまりは、たかだか3試合くらいしかできない計算だ。
夏場のオフを約2月とした場合、8試合程度ははみ出る計算になる。
日程を追加出来るのは、平日ナイトゲームと考えると、残り6ヶ月のうち4ヶ月程度か。
(3月前半、11月後半はナイトゲームには不向き、5月はGWもあり、試合数は結構多い)
大雑把に言って、月に2試合押し込まないといけない。
相当過密になるんじゃないかね。

蝦夷がー（笑）
蝦夷がー（笑）

こんな奴相手にされるわけ無いだろ。

チップ☆スターさんに確認です。

「欧州の監督コーチの獲得が最大のメリット」って
本当ですか？

>>19
チップは揚げ足とろうとする意図みえみえの質問じゃねぇか
やっぱり春秋でも潰れるチームは〜…ってのが言いかっただけなんだろ

今の春秋制でもヤバイのは、既にリーグに借金してる東京V、岐阜、大分
この３つは、今以上に悪化したら間違いなく破綻する。
つまり秋春制の初期投資での負担はトドメの一撃になる。

それ以外のところ
札幌、仙台、山形、新潟、水戸、草津、栃木、神戸、岡山、愛媛、鳥栖
は今のところ問題なく経営できてる。
秋春制にしたら、初期投資が理由で経営危機になる可能性がある。
この中の数チームクラブが同時に経営危機になったら、
Jリーグが全てを支えることはもう不可能だ。

>>16
広島も吉田の練習場が使えなくなるから、設備投資に追加資金が必要になる。
潰れるか否かはともかく、クラブ経営を圧迫するのは確かだね。

>>25
確信犯だからねｗ
具体的な意見を出さず、具体的な意見が出ると粗を探す
めんどくさくなると過去レス読め
ここで話してるようなことは犬飼が暴走しだした一昨年から散々出てるから
どっか探せば出てくるのは確かなんだよね

>>27
正解

>>19
秋春制にしたら移行期にスポンサー掴めなくて潰れる場合あるよね？
春秋のままなら起きなかった悲劇。

チップなら問題無いと言うだろう
全チームすべての企業、自治体が「決算期のズレなど些細な問題、いくらでもお金は出しますよ」と
そして秋春にすることで新スポンサー増加も見込めるとか

根拠は知らん

もしくは「減るとは限らないだろ？」かな

親会社があるサポは、カツカツでやってるチームの運営なんかわかるわけ無いよな。
まあ、今は浦和も親会社からは形の上では離れたんだっけ？

要するに意見を交わしてるのではなく
バカ扱いしておちょくって遊んでるんだな

あいつのせいであのお菓子食えなくなった

ナビスコさんにも迷惑かけてるな
謝りに行かないと

どうせこの後で、何事もなかったように

＞反対派もだいぶ苦しくなってきたなw
ってやつが出てくるんだよな。それも忘れた頃に。

ホントいい加減にしてほしいから先に言っとくけど、
このスレで「苦しくなってきている」人は居ませんから。
妄想するのは勝手だけど、ここで無駄に垂れ流すな、迷惑だ。

でもチップの言いたいことはなんとなくわかった気がするよ
秋春制への「移行」を議論しているのではなくて

「パラレルワールド〜もしJリーグが開幕時に秋春制を採用していたら今どんなシステムで動いているんだろう〜」
という名の妄想大会

そう考えると移行時に起きるデメリットやコストなどを無視してる理由になる

>>35
あの手合いは、いやらしく繰り返し煽ってきて反応がないと勝利宣言
反応すると揚げ足取りにきたり、隙の無い反論には無視を決め込むだけの人なので
触れないことがベスト

浦和VS他クラブのスレ
決まるわけがない

確かにシーズン開始時期がずれただけで経営危機になるクラブがあるなんて話は、又聞きでしかない
というか、どこのクラブだって秋春にしたらうちは雪でこんなに困るという話はオフィシャルブログに載せても
うちは秋春にした途端、移行期のキャッシュ不足でポシャります、なんて恐ろしい話は書けんわなｗ
銀行とかが驚いて金引き上げたら秋春にならなくてもその時点で潰れてしまうわｗ

Jリーグ100年構想って全国各地にプロクラブを作っていきましょうって運動じゃなかったっけ？
後発のクラブなんか国体の跡地を利用して誰かが何かをやろうと思いつきましたレベルの
ユースも練習場もクラブハウスも未整備で経営基盤が弱小なところがほとんどで、
更にそのうちの半分以上、今までプロクラブが無かった内陸部、日本海側だらけなのは当たり前のことでしょ

これで秋春とか自由競争とか、今までやってきたことの全否定じゃん
100年構想否定して弱肉強食の世界を目指すリーグにするつもりか知らんけど
世界にいる肉食獣（巨大クラブ）にJリーグの金持ちクラブ程度が太刀打ちできるつもりでいるんだったら
失礼ながら頭おかしいとしか思えないわ
向こうの運営資金の規模、理解できてる？

>>36
俺もそう思うよ。

昨日味スタいってきたんだが、警備員ガクガク震えてて死にそうだったぞ。
選手も試合始まるまでめちゃくちゃ寒そうだった。

あの寒さじゃビールも売れないし、誰もいい事ない。

>>40
＞世界にいる肉食獣（巨大クラブ）にJリーグの金持ちクラブ程度が太刀打ちできるつもりでいるんだったら
＞失礼ながら頭おかしいとしか思えないわ
＞向こうの運営資金の規模、理解できてる？

アフリカ先住民伝統の盾と槍だけ持ってド素人がサファリパークの肉食獣コーナーで狩りを始めるレベル

>>40
>Jリーグ100年構想って全国各地にプロクラブを作っていきましょうって運動じゃなかったっけ？
そう解釈してる人も少なくはないが、それでは確実に全てのクラブが共倒れになるだろうな。近い将来、４０を上限にあとは生き残りをかけたサバイバルリーグになるらしいけど、個人的にはそれだって多いくらいだと思ってる。
プロは国体の延長ではない。

>>43
だから猛獣から逃げ続けろということ？

まさに竹槍でB２９落とせ状態の馬鹿＞ID:OIW8KpH+0

>>39
潰れる云々は単に大げさに言ってるだけってことだろうね。
収入が計算外に急激に減少すれば潰れる場合も少なくないだろうが、（たとえ収入が減少するにしても）ある程度予測の範囲で穏やかに減少するのであれば潰れることは無い。

>>46
だからー、Ｂ２９から逃げ続けるのか聞いてんだけど？＞奴隷根性丸出し君。

雪国の小クラブが首都圏の金持ちクラブにはまともに戦えるわけ無い。
と同じ理屈だわな。

※基地害詐欺師が必死に連投中です皆さん生暖かく馬鹿にしてあげてください

>>48
B29に対抗するためには
ウン十年計画で土台作りからやる必要があるといってんだろ。


どうのつるぎで大ボスと戦うバカは早く氏ね。
勇気あってかーっこいい！
頭悪いけど。

賛成しているクラブが少なくて実現性が薄いんだよな

せめてJリーグ全体で半分ぐらいのクラブが秋春制賛成になってないと、前向きに進む筈が無い

あと、潰れる潰れない関係無く、自分のクラブにメリットが少ないと感じてるクラブは全部反対すると思うぞ
ここで語られてる主なメリットって大したものでも無いし

本当に秋春制が素晴らしい制度だと思うなら、全Jクラブにそれを説明してきたらどうだ
生暖かい笑顔で対応してもらえるだろう

最初は低いハードルを提示する（リスクの隠蔽）
そのために観測結果の選り好みし、都合のいいデータだけを利用する
前提とつながらない因果関係をこじつけ、不合理な結論を提示する
将来の不安を煽る
時間が無いと煽り、考える時間を失わせる
無価値、あるいは価値の低いものを価値あるように見せかける

以上、詐欺師とエセ宗教の手口でした

レッズ本スレWikiより（抜粋）

ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ
本ｽﾚのｺﾃﾊﾝ。
精神病患者、早く死ね
自称空気コテ
スタに行かないのがアイデンティティ
スカパーにも加入していない
レッズファンのベガルタサポ
なでしこリーグの東京電力マリーゼファン
福島在住
技師ヲタ
嫌がらせで本スレにウイルスコードを貼る馬鹿
障害もった我が子が早く死んで寄付金残せば、親子共々幸せって言ってる奴
やらかすことは長野で捕まった放火ブログ女と大差ない

>>51
頭が良くても卑屈で怠惰よりかは１００万倍マシだと思うぞ。

>>53
反対派の論調って確かにそんな感じだよな。

必死な ID:OIW8KpH+0はどこのヤクザ代理人の手先なの？
それとも日本からプロサッカーを撲滅させようとしてる豚？

まぁ、それでも例え不合理でも理屈で反対する分まだ人格攻撃に逃げることよりかはいいけどな。

正気の沙汰じゃないとか言ったらアカンよな

奴隷根性丸出しとか
頭が良くても卑屈で怠惰とか

人格攻撃はいかんな

>>47
秋春制にしたら、春秋制では無かった「初期投資」が発生するんだから
収入は関係ないだろうが。

だいたい、収入が「穏やかに減少する」ってなんだよ。
秋春制は「徐々に上昇する」のがメリットじゃないのか？
根拠の一つ全否定じゃねえか。

＞潰れる云々は単に大げさに言ってるだけってことだろうね。
潰れると思っているクラブに大丈夫だということを数値化して提示する責任は秋春側にある
それができなくて努力が足りないとかこのままでは衰退とか煽ってるなら
確実に詐欺師の手口だよ

>>62
その前に潰れることを数値化して提示してくれて、それを合理的に否定する証明法じゃないと潰れないことは証明できないんじゃない？
無条件な否定を証明するの難しいでしょ？　極端な話、選手人件費に論外な予算組めば秋春じゃなくたって潰れんだから。

>>60
それを言うならせめて人格【反撃】といってくれ。もっとも、それも決してほめられたことではないが。

　反省してまーす。

チップのJ3案の場合は
プロサッカーリーグの方が日本のサッカーピラミッドから完全に離脱すべきだな
[県-地域-JFL-J2-J1(全部春開幕)]という繋がりを切り離して
[県-地域-JFL(全部春開幕)]と[J2-J1(両方秋開幕)]の二つのリーグが独立すべきなんだな
J2への参入についてはプロ野球の楽天方式で条件を満たしたチームは無条件に参入
JFLとは無関係だから成績の条件は無い
そしてJ2の定員は実質無制限
増えたら地域分割や地域性を考慮しない複数リーグ制で対応する(J1への昇格も決勝大会を行う)
それでもパンクしそうならJ3新設も見えてくる

>>63
移行のタイミングで半年間はどうしても収入減るのは、今までいっぱい事例が出たろうが。
冬用の設備に金が掛かることも、飽きるほど指摘されてる。

まさか、「金額が○○○万円減る」とか言わせたいのかよ。
で、その根拠は？って聞いてほら見ろ根拠がない！って批判したいんだろ。
もういいんだよその展開はよ。

逆に、秋春にしたら何がどのくらいプラスになるのか、ってのはどこあるんだ？
数値化して示されたのを全く見たこと無いけど。

そもそも誰も得しないんだよな。。。

まず客が離れて、スポンサーも離れて、収入減って、選手もやる気なくて、日本サッカーも弱体化して

また暗黒時代に逆戻りか

>>55
>>61
まあ言わせておいて構わない。

春秋で一生懸命地域の一般の国民に
サッカー文化を根付かせようとしてる方が
頭がいいうえに、さらに卑屈でも怠惰でもないから。

秋春さんは何か勘違いしてるが
相手の100年の歴史に対したかだか20年そこら、
努力してないも同然でモノ語るのは怠惰だろ？
そして二言目にはこのまま勝てないよーと泣き言だろ。
どこまで卑屈なの？

まずあと30年、普通のファン目線で
応援してくれる（＝金を出してくれる）人間増やせや。

>>66
それを出すのは、素人には無理だろうなぁ。
デメリットに関しては、ハード面や社会制度等、数値化しやすいモノや、類例を検証しやすいモノが多い。
一方、メリットとして『想定されるモノ』の殆どは、需要予測や人材流動等のソフト面であり、検証するには専門的なサンプリングやリサーチが必要で、素人にはちと困難。
(無理にやろうとすれば、仮定に仮定を重ねた妄想になっちまう)
まあ、そこまで考えなくとも、現状では「日程を組むことさえ具体化できない」レベルだから、細部の検証以前の話だが。

・ナビスコも秋春にする必要がある→無理ならリーグの秋春も止めれば？
・同条件で移行するため予選リーグは開幕〜11月、決勝Tは3月〜5月3日(憲法記念日)
・ACL出場チームを予選リーグ免除に出来ない→その場合のグループ分けは？
→今までの例から言えば18チームを4・4・5・5チームずつ4個の組に分けてのGL、上位２チームが決勝T進出
→5チーム組は2006年方式の変則開催で6試合に揃えるが全部で8節(内、抜け番節が2節)必要となる
→ACL決勝T進出チームは4チーム組みに入れる配慮が必要？5チーム組でもACLがある日を抜け番にするとか
→(逆に言うとこれぐらいの事しかやってやれず、とにかくGL免除などのシードには出来ない)
・ナビスコ決勝TとACLグループリーグの出場チームが重複する可能性があるから
・今までみたいにACLの裏が使えない

>>36
秋春制の実現なんて目じゃない
仮想の上に仮想を重ねて妄想にひたっては他人を罵っているのが最高の娯楽で暇つぶし
読書とか自分磨きとかに一切関心なし
こういうネガで現実的でないのはTwitterでは歓迎されないので２ちゃんの衰退と共に行き場
もなくなるだろう

>>69
なんだかよくわからん流れだが（まぁいつものことだが）、
　数値化して提示する責任があるのは【潰れる】といっているほうで、【潰れない】といってるほうはその証明を丁寧につぶしていくしかないだろうということ。
これは秋春だから春秋だからの問題ではなく。

>>72
逆だよ
提案する方に説明責任があるのはどこの世界でも同じ
今回の場合だと、秋春制にしてもクラブの経営に支障ありません
考えられる問題はこれこれこういう風にクリアできます。
具体的な試算はこうなりますと。
それを踏まえての議論でしょう
そこをうまく説明できていないから誰も聞く耳持たない

ここではそういう一般社会では誰も聞く耳持たない話を
延々とあーだこーだこねくりまわした挙句、揚げ足取りに終始しているだけ

>>9
例えば、リーグ９月〜５月の秋春制として、ナビスコは６月（予選リーグ）と２月（決勝トーナメント）の集中開催＆代表戦でリーグ戦は基本中断。

９月・・・４試合
１０月・・４試合
１１月・・４試合
１２月・・２試合
１月・・・４試合
３月・・・５試合
４月・・・５試合
５月・・・６試合
　で、ぴったり３４節。　（ＡＣＬ参加クラブは３月７試合、４月７試合、５月８試合になる）

まぁ、あくまでどんぶり勘定だけど。

>>73
まぁ、それを言うなら、秋春制はリーグが活性化するという提案だから説明責任がるのはリーグが活性化することについてじゃないかな。
特定のクラブが潰れないことを証明する責任は無いでしょ。さっきも書いたけど潰れるというのは支出が多すぎでも潰れちゃうわけだから。

あ、そうそう。　リーグが活性化することというのは必ずしも全てのクラブが増収になるということではないからね。
少数チームが減収になってもほかの大多数が増収に転じれば「リーグが活性化した」ということになるわけだし。
だから、特定のクラブが潰れないなんて証明する責任は無いわけだ。

減収になるチームがあるならその損失分は
Jリーグか増収したチームが補填する責務は発生するけどな

>>74
その日程案だと、12月と1月の6試合をどうするかと、
冬の練習が難しくなるクラブに対するサポートをどうするかが問題だな。

冬の試合は全て太平洋側のホームゲームにする案だと、
冬試合が増えて観客減となる太平洋側のクラブが反対する。
減った分をどこかで埋め合わせできれば良いけど、今のところそれも無い。

日本海側・内陸・北海道などのスタジアムに防寒対策を入れさせるとすると、
それらの地方のチームのスタジアムがJ規格を満たすのが非常に厳しくなり、
これらの地方のサッカーが衰退する。
スタジアムは主に行政が管理運営してるので、簡単にできるはずもないし。
仮にそこまでしても観客数が減るのは避けられないので、それらの地方は反対する。

冬の間の練習については、これはどこかに金を出して貰うしかない。
これは「金を出す」って言ってくれる人が現れれば解決する。
問題は、黙ってポンと大金を出してくれる人が居ないことだが。

クラブの経営の安定・不安定ってのは多分に他のクラブとの比較で成り立っている

簡単に例を出すと、例えばJ1からの降格が始まって、単純にJ1の平均予算が5億とか増えちゃったわけだ
それに乗れなかった（乗るだけのスポンサーが無かった）クラブは相対的に貧乏に、
より選手確保が難しく、そうなるとより降格の危機が、降格すればより経営危機が、
みたいなサイクルに入ったわけで

そこを考えると、実はダメなクラブを切ればいいクラブだけ残ってパラダイスってのは
２：８の理論も分かってないガキの妄想

Ｗカップやってる6月にナビスコ杯って出来るのか?
日本が出ようが出まいが普通は敬意払ってその期間は公式試合無しっしょ

>>80
それ以前に、6月だけで消化すること自体無理。
(決勝T限度なら5試合で、日程はキツいが設定自体は不可能ではない)
それから>>74の計算だと、12月と1月で6節消化になっているが、天皇杯やCWC等を考慮すると、3ないし4節消化が限度。
他の月も、国際Aマッチデーやら天皇杯予選、ナビスコ予選があるため、実際に日程を組むには障害が多い。

>>81追記。
2月は最大で4節しか組めないため、予選、決勝のいずれにおいても、カップ戦を一月で消化できない。
代表強化試合との日程の絡み、更には国際Aマッチデーの存在もあり、実際に試合を組めるのは1〜2試合。
端的に言えば、ブレイクにして代表強化に充てた方が合理的な状況。

できないできない言ってるとまたキチガイが沸いてくるぞｗ

ようやくこのスレがしおらしくなってきたのに

>>83
合理的に実現可能な案を提示してくれるなら良いんじゃないか。
まあ、ドンブリ勘定では困るけどね。
制度移行の経済効果と違って、素人にも充分検証出来る世界だし。

>>76
何チームが増収になるんだよ。
大多数が増収になるって言うのを漠然とでもいいから示してみろよ。

>>16あたりでも書いたけど、ギリギリの経営をしてるとこは
秋春への移行時に起こりえる初期投資と収入減で経営危機になる可能性がある。
今経営危機の東京V、岐阜、大分は、破綻ほぼ確定。
3チーム消滅＋10チーム経営危機の可能性を作る(JFL以下含めたらもっと)

そこまでして秋春制にするなら、それを超える何かが無きゃいけない。
何があるの？

スタジアムに行かないやつに回答求めても机上の空論が帰ってくるだけ
ひいきのクラブが潰れても「あーあ潰れちゃった、次はどこをひいきにしようかな？」
ってとこでしょ

つまりクラブの経営なんて考えてもいない。自分たちは楽して楽しめればいいと思ってる。
そんな連中にまともに問いかけても無意味、茶化されて終わり

>>86
親会社の依存度が高いマリノスや柏も結構いつ倒れてもおかしくないクラブだったりする
キチク事件以降、親会社以外からのスポンサー収入激減中、観客収入も減少中の磐田もかなりヤバイ
福岡は何もしなくても終ってる。正直岐阜より悪いかも
鳥栖は看板スポンサーの名前だけは豪華だけど、ここは中小スポンサーを上手く取り込めていないために
中小が安い＝大手スポンサーにも足下見られて安い状態。瀕死では無いが、経営基盤は脆弱
富山は経営基盤は強いが、雪でトン死

初期投資だけで残る方が少ないかも

東北・北海道・甲信越はウインターブレイク期間中にホームでコンディションを維持するのが難しい
よそでキャンプとなれば余計な経費がかかるし
ウインターブレイクを設ければ今と同じみたいな意見を鵜呑みにはできない
まあ、秋春でシーズンオフが夏ならキャンプはホームでできるけどオフは基本的に選手の休養期間だからね

スケジュールの問題は、できるかどうかがまずあやしいけど、
ミッドウィークの試合が多くなったら意味無いんだよな。

連戦の疲労は間違いなく質が落ちる。
夏の試合を減らして、週2試合連戦が増えたら全く意味無い。

5月のカンカン照りの昼ゲームで、1週間のうちに地方→ホーム→地方と飛ばされた日には
そりゃ足も止まるっていうかGWに1つぐらいはかならずこんなクラブがあるからｗ

ナビスコの方式を>>70に準拠してチップ案>>6に当てはめたJ1、2009-10カレンダー

【７月↓】
01(水):準備期間
04(土):準備期間
08(水):準備期間
11(土):スーパーカップ
15(水):＼(^o^)／
18(土):J#1(開幕)
22(水):J#2
25(土):J#3
29(水):J#4

【８月↓】
01(土):J#5
05(水):N#GL1
08(土):J#6
12(水):J#7
15(土):J#8
19(水):J#9
22(土):J#10
26(水):N#GL2
29(土):J#11

っていうか代表の方が秋春制とか言ってられない酷い状況になりつつあるｗ
犬飼も責任取って辞めさせられるかもね。

【９月↓】
02(水):J#12
05(土):N#GL3
09(水):N#GL4
12(土):J#13
16(水):N#GL5
19(土):J#14
23(水):ACL#QF1
26(土):J#15
30(水):ACL#QF2

【10月↓】
03(土):J#16
07(水):N#GL6
10(土):天#2(J1登場)
14(水):N#GL7
17(土):J#17
21(水):ACL#SF1
24(土):J#18
28(水):ACL#SF2
31(土):天#3

【11月↓】
03(祝):J#19
07(土):ACL決勝戦
11(水):J#20(↑の振替)
14(土):天#4
18(水):N#GL8
21(土):J#21
25(水):N#QF1
28(土):J#22

【12月↓】
02(水):[リーグ禁止]
05(土):J#23(中断)
09(水):[リーグ禁止]
12(土):天#QF
16(水):CWC中
19(土):CWC中
23(祝):[ナビも禁止]
26(土):天#CWC予備日
29(火):天#SF

코갤 회방이다 십새얔ㅋㅋㅋㅋ

【１月↓】
01(祝):天皇杯決勝戦
06(水):代表
09(土):どさくさに
13(水):紛れてリーグ戦
16(土):を入れたり
20(水):カップ戦持って
23(土):くるのを禁止
27(水):とする延期した
30(土):試合もダメ。

【２月↓】
02(火):代表
06(土):代表
11(祝):代表
14(日):代表
17(水):[リーグ禁止]
20(土):[ナビも禁止]
24(水):ACL#GL1
27(土):オールスター

【３月↓】
03(水):代表
06(土):J#24(再開)
10(水):ACL#GL2
13(土):J#25
17(水):N#QF2
20(土):J#26
24(水):ACL#GL3
27(土):J#27
31(水):ACL#GL4

【４月↓】
03(土):J#28
07(水):N#SF1
10(土):J#29
14(水):ACL#GL5
17(土):J#30
21(水):N#SF2
24(土):J#31
28(水):ACL#GL6

【５月↓】
01(土):J#32
05(祝)ナビ杯決勝戦
08(土):J#33
12(水):ACLラウンド16
16(日):J#34(閉幕)
19(水):この部分から
22(土):使用不可能。
26(水):延期試合が
29(土):あったならば

【６月↓】
05(土):代表抜きで消化
09(水):するぐらい。
12(土):W杯中
16(水):W杯中
19(土):W杯中
23(水):W杯中
26(土):W杯中
30(水):W杯中

>>92-99
乙

無理だろこれｗ

>>92-99
乙乙

実際に案の一つってことになるんだろうけど、
無茶なのはよくわかるね。

酷いなw
真夏のデイゲームなんか目じゃねえ

>>65
そうだね
アマのピラミッドと、プロのピラミッド２つに分けようって考えと捉えてもらって良いかも
直ぐにじゃなく、Ｊ１００年構想で

プロに向かうピラミッドはＪ２が最下層じゃなく、Ｊ３Ｊ４って裾野は広がって行く感じで

>>70
えっと・・・
・ACL出場チームを予選リーグ免除に出来ない
→ACL決勝T進出チームは4チーム組みに入れる配慮が必要？5チーム組でもACLがある日を抜け番にするとか→(逆に言うとこれぐらいの事しかやってやれず、とにかくGL免除などのシードには出来ない)
・今までみたいにACLの裏が使えない

が、よく理解できないので詳しく説明して貰えると嬉しいです

>>92-99の表記の仕方で
春秋制の０８や０９の日程を表してみると・・・

全部他人にさせて文句言うだけかよ

秋春より代表何とかせいよ、犬

【サッカー/日本代表】犬飼会長「本番ではあんなのじゃ許されない」「（監督交代は）現時点では代えない方がいいと思っている」
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1266154887/

>>104
ACLの出場が決まるのがシーズン終了後(この日程なら5月)で
始まるのが2月からだからだろ

ACLとスタートが合わないから、どのチームをシードするか確定できず
ナビスコの予選を免除にできない。

>>105
2009を元にした日程表つくろうか？
チップ案の>>6でさ　

>>109
馬鹿でゴメン…
５月にＡＣＬ出場が決まるのに、８月からのナビスコのシードが決められないってなんで？
それともＡＣＬ決勝トーナメント出場チームをシード出来ないって事？

>>110
もしやってもらえるなら
前回のＷ杯の年のが良いです
代表試合の関係で

★★진짜 한번만 털자오늘이 무슨날인줄 아냐..?
설날도 아니고 발렌타인 데이도 아니고..
안중근의사님 사형선고 받으신날이시란다...

http://yutori7.2ch.net/soccer/

2ch 포탈이다 한번만 도와주렴

언제부터 우리가 조루였냐.. 오늘 한번 보여주자
어려운것도 아니잔냐 가서 글만싸면 되는건데

あ、もしくは
昨年の春秋制の日程を、今年の春秋制のカレンダーで作ってもらえると

★★진짜 한번만 털자오늘이 무슨날인줄 아냐..?
설날도 아니고 발렌타인 데이도 아니고..
안중근의사님 사형선고 받으신날이시란다...

http://yutori7.2ch.net/soccer/

2ch 포탈이다 한번만 도와주렴

언제부터 우리가 조루였냐.. 오늘 한번 보여주자
어려운것도 아니잔냐 가서 글만싸면 되는건데

なるほどなるほど

>>114
>>6を2009日程で作ろうかといっただけでチップの要求は受け付けるといってません
欲しい日程は自作しやがれ

>>117
工エェ(・Ａ・)ェエ工

多分、０９の日程で今年の日程を組んだら日程が破綻するよｗ
代表試合の関係で

>>118
そんなことはしらね
>>6の日程は秋春の日程なんだろ？
じゃあどこでも適用できるんじゃね？

>>119
そう言う問題じゃなくて
代表戦の日程は４年周期で変わるから
昨年の代表戦の日程を今年の日程で考えると、秋春制でも春秋制でも無理が出ると言ってるだけ

何回も言ってるけど、年毎に開始と終了の日時がまちまちで
シーズンの日程が発表されないとスタートもエンドも分からない日程だと
現場はどういうスケジュールでシーズン代わりに山積する仕事をしていいのやら分からなくなるから
代表がどうだろうが、WCがどうだろうが、
例えば今なら3月初週開始12月初週閉幕みたいなキッチリした日程じゃないと意味無いから

分かり易く言うなら

Ｗ杯がある年の日程に、Ｗ杯が無い年の代表戦の日程を当てハメるのは暴論だと言う事

>>121
それはこれまでのＪリーグに対する批判？

>>112
とりあえず今作った>>92-99案を前提に考えると、
ACLは、2月から予選があってノックアウトラウンドがあるのは9月〜11月まで
ナビスコは8月に予選が始まってノックアウトラウンドは11月末〜5月

ナビスコのノックアウトラウンドとACL予選が被るから、
ACLの予選は免除しろ、って言ったって認められるわけが無い。
逆にACLノックアウトあるからナビスコ予選免除は認められるかもだけど、
不確定すぎて年間スケジュールとしては組み込みにくい。

現行のスケジュールは、予選同士が被ってるから
ナビスコ予選免除でACLの予選に行ってる
つまり、ACLの予選の日＝ナビスコの予選の日、が可能ってこと。

しかしW杯がある年だろうが無い年だろうが大枠の日程は変わらないようにしないと現場はやってられない

それができない日程しかできないっていうのはイコールで破綻しているということだ

>>122
じゃあなんでW杯の日程で>>6作ったのだ？
数年に一回のW杯日程なんかより汎用性ある通常日程で>>6みたいな案作れよ

>>122
W杯の年に破綻する、とか○○年の日程でやると破綻するってのは、
秋春では対応できません！って宣言してんのと一緒だ。
じゃあ、できないから今のままでいい、って言う結論で終了になるけどそれでいいの？

ちなみに、去年も今年も春秋制のスケジュールは出来上がっている(てか既に動いてる)。

とりあえず、秋春での今年の案は(大分無茶だが)既に提示されたんだから、
次はチップが対案を出すべきだろ。
過密日程を緩和するなりナビスコの配置を変えるなりして、こうすればできるってやつを。

面倒くせーし春秋でいいやんｗ

안도미끼우끾ㄲ끼끼끼끾끼안도미끼우끾끼끾끼끼ㅣ끼
안도미끼우끾ㄲ끼끼끼끾끼안도미끼우끾끼끾끼끼ㅣ끼
안도미끼우끾ㄲ끼끼끼끾끼안도미끼우끾끼끾끼끼ㅣ끼
안도미끼우끾ㄲ끼끼끼끾끼안도미끼우끾끼끾끼끼ㅣ끼
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안도미끼우끾ㄲ끼끼끼끾끼안도미끼우끾끼끾끼끼ㅣ끼

>>124
なるほど
ナビスコ予選とＡＣＬ予選と、予選が被るならシード出来るが
ナビスコ予選とＡＣＬ本戦ではシード出来ないって事ね

>>126>>127
君たちは日本語を理解できないんだね
可哀想に(´-人-｀)

このスレは当分の間「☆★☆秋春制の日程を考える★☆★」スレになります

>>130
なんだ理屈で反論しできないのかよ
>>6に何処の日程あわせようが問題ないだろ？
問題あるようなら2009年にあわせた日程案提示してみせろよ
2005 2007 2008 2009適用できない日程でなんの意味があるのだ？
ちゃんと逃げずに答えろよ

>>114
つまり自分で作るのめんどくさい、代わりに作れってか。
で、その案が気に入らなかったら文句を言いたいと。

大概にしろ。

>>132
日本語を理解しようね
【Ｗ無い年の代表戦の日程をＷの年のスケジュールに合わせようとするのがおかしい】
【今年の春秋制のスケジュールに昨年の代表戦のスケジュールを合わせても日程が破綻する】
声に出して３回読もう

秋春に移行しても問題ないことを証明する日程なら

１シーズンの試合数がもっとも多くなる年か固定である試合と被る関係でもっとも多く日程を取らないと
いけないシーズンかどっちかを基準に作成しないといけないだろ

W杯年できたからなんだってんだ？
毎シーズン始まる前に日程組んでみて
「あー今シーズンはは秋春むりだねー」とでも言う気か？

>>135
よし、昨年の代表戦の日程で
今年の春秋制のスケジュールが組めなかったら
春秋制は破綻してると言うんだな？

>>136
昨年の春秋制のスケジュールを秋春にしたとした場合で昨年の代表戦の日程を組めばいいだろ

昨年の代表戦の数が最大なら

>>136
意味不明

>>137
それなら出来る
だが、それを見てＷ杯の年はどうするんだ？とか言うなよ？

って、そんな話をしてるんじゃないんだがな

>>139
組む前にW杯の年の代表戦の数とそれ以外の代表戦の数を比べればいいだろ

日程出して、それ聞かれたら、この年のほうが代表戦が多いのでこっちで組んだといえばいい

>>134
2009に適用できないてことは
>>6は汎用性のない欠陥品の日程案てこと認めてるてことよね
じゃあ2009でも通用する日程案だせよといってるわけ
欠陥品の日程案の問題点をチップは正当性言いたいみたいだけど
2009に適用できない問題点があるから反論してるんだけだよね？
それて根本的におかしくね

>>140
あ、そうだわね

>>141
ちがいま〜す

てか、強化試合みたいなのはJリーグの日程の合間に組まれる訳だから考えても意味なくね？
国際AマッチデーやW杯予選みたいなのは、考慮する必要あるけど。

>>142
欠陥日程と認めてるからキャンキャンと言い訳してるとしかみえないのですが‥‥

>>142
全く意味が解らんのだが、
今年はユルイから去年のやつで、なのか
今年はキツイから去年のやつで、なのか

どっちにしろ、今年できないことは4年に1回必ずできないってことだから、
まず今年の案がベースになるのは間違いないんじゃないのか？

で、チップは>92-99の日程は問題ないって思ってんの？

チップはグダグダ言う前にきっちりとした日程出せば？

秋春の支持者ってほとんどそーだよな。
きっちりとした日程を出さず、変更にかかる費用も出さず、将来の経済的メリットの試算も出さない。

>>145
なんて言ったら理解できるんだろ？

Ｗ杯のある年はＷ杯の制約を受けるのさ
Ｗ杯の開幕前数週間は云々とか
で、Ｗ杯無い年よりは代表戦の数が少なくなる
ここまではＯＫ・・・Ａ

つまり０９の代表戦の数(日程)で１０の年間スケジュールを組むと日程が破綻する(春秋制でも)
ここまではＯＫ・・・Ｂ

勿論０９の日程で０９の秋春制の日程を組む事は可能
ウチの日程がＷ杯限定とかの話じゃなく
日程を組む前提条件の話
ここまでＯＫ・・・Ｃ

>>147
以降にかかる費用は掛かりません
と、秋春派が言い切ったら
これこれこういう訳でこれだけの費用が掛かると
詳細を提示しなきゃいけないのは秋春反対派になるんだがね

>>149
掛からないと言う根拠が抜けているね。

>145
日程のキツさは、2010＜2009ってことか？
なら、今年で無理なら去年でも無理なんじゃん。

で>92-99の日程はどう思うんだよ。大丈夫なの？無理なの？

間違えた
>151のは>148宛て

>>148
自分で欠陥あるとわかってるなら代案だせばいいだけなのに
W杯無い年は適用できない日程は正しい日程と一生懸命言い訳してるのが滑稽

ようは、チップは出せないんだよ。
きっちりとした日程は。だって破綻するの見えているし。
だから大雑把のしか出せない。

つまり仮定だけで根拠が無い。

>>150
チップ案を参照？
まぁ根拠がなくても、「ほら実際に掛かるだろ？」と反対意見を言うなら
その数字を示さなければならないのは反対意見を言う方なんだけどね

>>149
移行に費用は掛かりません。
と秋春派が言い切ったら、春秋派はこういう費用が掛かりますとだけ返せば良い。
その詳細までは返す必要は無いよ。
その時点で、その費用が掛からない根拠を提示する必要が秋春派に生じるから。

>>151
ん・・・違う
日程を組むなら
【１０の代表戦＋Ｗ杯】
か
【０９の代表戦】
が妥当で
【０９代表戦＋Ｗ杯】
って考え方は間違ってるって話



で、下段
ナビスコのシードやナビスコの裏のＡＣＬとか
ウチの考えと違うのよね

馬鹿な>>153>>154が頭の良いフリして、理論的に語っているつもりになっているのは滑稽(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ

>>156
幾ら掛かるか分からないけど、掛かると言うの？
それはそれは

勝利宣言ｷﾀ

しかし、いくら賛成派が具体的な提案を出しても
反対派はいちゃもんつけてるだけだよな。
そりゃ、いちゃもんつけるだけなら簡単だよな。

それで賛成派と対等な意見を述べているつもりだから始末が悪い。

もう一度言おうか？

日程など具体的な数値を示して案を出すのは論理性や根拠が必要だが、
具体的な数値などの根拠も示さずただ否定するだけなら
小学生でも出来るってこと。

反対派はその程度なんだよ。

>>161
もしもし、賛成派と反対派がまるっきり逆ですよ

は？
犬飼ははっきりと「寒冷地対策としてインフラの整備をする」と明言しているのに、チップはなんで勝手な妄想をしているの？
バカなの？

>>162
ほらなw

否定したいなら具体的にどうぞ

>>157
ああそう、つまりチップの中で今の想定はきつ過ぎなのね。

作るならW杯前の2009秋〜2009春で作れってことか。

でも、例えば2009年から秋春だったら、2009秋から2010春までなんだけど
その時は破綻確定ってことか？

>>158
反論できないから勝利宣言でごまかしたい気持ちはわかります

>>159
1円以上掛かることは確定してる訳だから。
既にその時点で「移行に費用が掛かりません」ということ自体が否定できる。
そこで終了してる訳だから、ここでわざわざ数字を出す理由は無い。

そもそも犬飼が明言している事すら、勝手に歪曲しているからな。チップは。

しかし、いくら反対派が具体的な反論を出しても
賛成派はいちゃもんつけてるだけだよな。
そりゃ、いちゃもんつけるだけなら簡単だよな。

それで反対派と対等な意見を述べているつもりだから始末が悪い。

もう一度言おうか？

日程など具体的な数値を示して案を出すのは論理性や根拠が必要だが、
具体的な数値などの根拠も示さずただ賛成するだけなら
小学生でも出来るってこと。

賛成派はその程度なんだよ。

>>164
具体的に厨はもういいよ

邪魔、うせろ。

具体的に出したら逃げるくせによ。

さっそく、反対派も具体的な数字を出して来たな。
どれどれ

167 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/15(月) 01:49:02 ID:rD8oJDDb0
>>159
1円以上掛かることは確定してる訳だから。
既にその時点で「移行に費用が掛かりません」ということ自体が否定できる。
そこで終了してる訳だから、ここでわざわざ数字を出す理由は無い(キリッ)


ちょ…(笑)

>>165
間違ってる理解してると思う・・・

>>167
で、幾ら掛かるの？って聞いちゃダメ？

>>170
お前の頭悪いお仲間の>>169が、さっそく気に入って使ってますよw
早く注意してあげないと(笑)

１円以上掛かるのが確定ます
１円以上掛かるから、負担増で潰れるクラブが出てきます

・・・あれ？

169 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/15(月) 01:50:59 ID:YEI/iZHB0
しかし、いくら反対派が具体的な反論を出しても
賛成派はいちゃもんつけてるだけだよな。
そりゃ、いちゃもんつけるだけなら簡単だよな。

それで反対派と対等な意見を述べているつもりだから始末が悪い。

もう一度言おうか？

日程など具体的な数値を示して案を出すのは論理性や根拠が必要だが、
具体的な数値などの根拠も示さずただ賛成するだけなら
小学生でも出来るってこと。

賛成派はその程度なんだよ。


170 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2010/02/15(月) 01:51:13 ID:9sEvNnHa0
>>169
具体的に厨はもういいよ

邪魔、うせろ。

具体的に出したら逃げるくせによ。

>>175
１円負担が増えたからって潰れるクラブって・・・

南ア　岡田ジャパン惨敗
↓
代表が勝てないのは秋春制のせい
↓

>>173
「費用がかからないなんて言ってゴメンナサイ。
その費用は別の所でこのくらいまでなら賄えるから、どのくらい必要なのか言ってね。」

と、提示できて初めて聞くことが許される。
相手が答えるかどうかは別にして。

>>177
秋春制にしたら移行期にスポンサー掴めなくて潰れる場合あるよね？
春秋のままなら起きなかった悲劇。

>>172
まさかW杯ない年の代表戦の試合数＋W杯の試合数で計算してるとでも思ってんのかな。
どの年でも6月は代表月間で5月の3週ぐらいから代表が拘束されんのは変わらん。
2月が代表戦で取られんのも一緒。
W杯があるからってスケジュールに差が出る部分は少ないだろ。

どこが間違ってんの？
具体的に指摘してくれよ。

>>179
だよね。チップは交渉における常識が判ってないよな。
そもそも、犬飼が「寒冷地対策としてインフラの整備をする」と明言しているのに
掛からないとか寝ぼけた事を言っているし。

>>180
場合っていう仮定を言い出したら何でも言えちゃうのに、
反対派の当の本人はそんなことも気づいていないんだろうなあ

>>183
まあ、良いんじゃない。
チップとかさ、脳内とスレで秋春制をスキなだけ妄想オナニーさせてあげれば。
すぐ喰いつくから見ていて楽しいし。

>>183
それを言い出したら、秋春制に移行した場合の利点についても『仮定』の部分が多々あるワケで、その批判自体が無意味。
批判するなら、その仮定が成立するか否か、あるいは回避する対策の有無によって語られるべきモノ。

とにかく、反対派は仮定や想像を根拠にして反論しようとするのはやめてくれ。
ただ潰れるとか言っても何の根拠もない。

具体的に、お願いします。

>>186
そういう問題提起をするなら、同様に、利点に関しても、経済効果やメリットの具現化の可能性について『具体的な数値』を出さないと整合性がない。
まあ、そういう『数字』なんてのは、バイアス次第でどうにでも変わる面があるから、何とも言えない部分はあるけどね。

今は春秋な訳だ。それを秋春に変えたい訳でしょう？
なら変えるにあたってメリット、コスト、将来の経済試算を出して貰わないと
こっちも具体的に反論出来ないよな。

>>185
利点についてまだ理解していないのか？

ここの反対派は、利点はわかるけど実情では厳しいから反対なんじゃないのか？
そもそも、反対派は本当にサッカーを知っているのか？

以前、反対派に逃げられた質問をもう一度するね。
反対派はどこのクラブのファン、サポーターなんだ？
逃げないで答えてほしいな。

>>189
で？お前はどこのサポーター？

>>190
卑怯者は引っ込んでろクズ

>>191
劣頭乙

すまんすまんw

真面目に論じようとしている賛成派の上げ足ばかりとって
具体的な質問には逃げてばかりの卑怯者の反対派に横からレスされて
つい、いらっと(笑)

じゃ、落ちるわ

昨年鬼武さんが秋春制移行断念宣言する前に、Jリーグの検討委員の辺りから
チーム当り１２０億円程度必要という試算が出て、犬飼氏が「そんなにかかる
わけない！」とファビよってた記憶がある。寒けりゃドラム缶に焚き火の
人だから、想定金額の桁が何個か違うのも無理ないが・・・

>>189
あくまで『実現可能性』を問うているだけで、利点として挙げられているモノの存在を知らない訳ではない。
もっとも、Jクラブの現状、更には日程の制約を考えると、その『メリット』自体が「妄想に近いレベル」のモノが多いから『実現可能性』を問うているワケだが。
ちなみに、何処のサポなんてのは、全体像を考える場合には無意味なんだがね。
この問題は、個々のクラブの枠を超えた問題なんだから。

何だ、２ちゃんでは有名な粘着アンチ浦和が犬飼に粘着していたのか。

ためしに言ってみるもんだなw
結局また逃げられたけど、反対派の正体もだいぶ見えて来た。
今日の収穫だな。

じゃ

まあ、人にものを尋ねる場合はまず自分からってのは最低限の礼儀だよな
最低限の礼儀さえ躾けられないような親に育てられたんだろう

>92-99の日程について

○秋の「ナビスコグループリーグ」と「ＡＣＬ決勝トーナメント」は同日開催でも問題ないのではと。
　ただ、ＡＣＬがグループリーグ敗退の場合は試合なしになるけど。

○春の「ナビスコ決勝トーナメント」と「ＡＣＬグループリーグ」の同日開催・・・
　こっちは確かに不可能。

>>173
雪で冬場に練習場が使えなくなるクラブ(札幌、仙台、山形、新潟、富山、広島等)は、
夏場と違う場所を確保しないと練習ができなくなる。

屋内練習場を建てるなら、それこそ億単位の金が掛かる。

屋内練習場を借りるとしても、その分の金が掛かる。
いくらぐらいかはよくわからん。相場は地域や施設によるし。あとで調べてみよう。
ただ、今の練習場よりは環境が悪くなるのは避けられないだろう。

そもそも、借りれる場所が無いとこもあるかもしれん。
そうしたら練習場建てるしかない。

とりあえず一つの試算だけど。これは金かかるよ、間違いなく。
で、これを相殺するメリットを出してください。よろしく。

>196
ちなみに俺は新潟サポだよ。去年は20試合くらい見に行った。
で、お前はニワカ浦和サポのﾋﾟﾉｷｵか、じゃあ話はない。
これからはNGにするから俺に反応しないでね。

１年以上前のエントリーだけど、秋春制反対派ではない関東圏のサポさんの
移行コストの試算とメリット・デメリット、日程の考察ブログ見つけた
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/stanger/article/71
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/stanger/article/73

>>195
それが一方的なんだって、何回言えばわかるのかしら。

妄想に近いレベルのモノが多い根拠を具体的に言えよ。
都合の悪いことには無意味で通ると思ってるのか？

そんな調子でいちいちいちゃもんつけられたら、何も進展は無い。
話を元に戻すと、それじゃ反対派は小学生レベルの反論しかしていないぞ。
マジで。
まあ、粘着アンチ浦和の頭のレベルなら仕方ないかもしれないが。

もう寝る

>>201
犬飼と言い、チップと言い、 ID:M2taLbFn0と言い
劣頭は気持ち悪い奴が多いな。
は　や　く　寝ろw。

>>197
>>190

>>199
ピノキオって、お前ユべスレで浦和に粘着してたやつかw
それを発表してよく恥ずかしくないなお前。

で、無知で申し訳ないんだが、
その該当するクラブの練習場は12月、1月は本当に常に雪で埋まっているのか？
もし雪で埋まっているなら、練習場の確保は必要だよな。

>>202
アンチ浦和の粘着は異常だよなw

>>201
俺は『アンチ浦和』とか、そういう発想はないワケだが…
まあ、いいや。
ちなみに、利点とされているモノの問題点。
・試合の質の向上。
→冬季と夏季では、開催可能な日数に差があり、春や秋の日程が過密になる恐れが高い。
それで質の向上は図れるのか？
・メディア露出の向上。
→開幕や優勝争いの時期が野球シーズンと被るため、トータルで考えるとプラスになるか疑問大。
・欧州からの選手獲得。
→双方の資本力の格差を考えると、流出拡大はあっても、流入量の拡大は望み薄？
むしろ、ブラジルとシーズンがずれるコトの弊害が増加する懸念も。

まあ、この辺りが課題でしょ。

>>202
あ、寝ないのw

＞無知で申し訳ないんだが
本当に無知だな。そのくらいググれば判るだろ。

>>204
は　や　く　寝ろw

賛成派はいつでも逃げられるように寝る寝る詐欺までやるのかよ‥‥

>>201
ちなみに、そちらからも、利点の実現可能性に関して提示して貰えないだろうか。
俺の意見に関する批判なり検証を頂くのも悪くないが、それだけでは『秋春制の優位性』の実証にはならないと思うので。

知ってる人もいるでしょうが、ID:M2taLbFn0は某スレで有名なキチ○イです。

アンチ浦和・粘着という言葉を使い、その文体が一定、
一瞬で判別可能なので、ガン無視で全く問題ありません。
議論する気はゼロですので、反応するだけ無駄です。
不利になるとすぐにIDを変えてくるので、即NGでOK。

遊びたい人だけ、かまってあげて下さい。

つーかヒップなんじゃねえの？
自演失敗してID変わったら即名前外してたしw

犬飼は「寒冷地対策としてインフラの整備をする」と明言しているよね。
人工芝、スタジアムの屋根、練習場整備、ピッチ凍結防止と観客席のヒーティングシステム、除雪、スタの交通整備。
大雑把に見積もると、20〜30億ぐらい？
札幌、仙台、山形、新潟、富山、広島で、合計120〜180億ぐらいのコストかな。
どーなんだろう？

>>212
>>194

しかし、反対派が買収スレで粘着いていたアンチ浦和だったとは…

通りで話が合わないわけだ。おかげで急に過疎って来たな。

>>212
愛媛あたりの、現在スタジアムにまともな屋根が無く、冬の雨開催を嫌がっているクラブを
納得させるために屋根をつけるだけで40億らしい

J2には結構あるぞ屋根なしスタジアム

でも屋根付けると今度は芝問題で代替会場開催も増えるんでその辺もよろしく

ちと物事の道理を書くが、試算云々言うが、じゃ、資金用意できりゃ秋春移行にオッケー出すのか？と聞きたい。
そういうわけでもないんだよな？
だから試算云々の前に「日本サッカーにとって本来望ましいのは秋春なのか春秋なのか」といった争点が先にあるんじゃないか？
言ってみればこれは生命倫理の問題や憲法改正などにもつながる価値的な話でもあるはずで、そういった価値命題金の話だけじゃ納まらないところがあるぞ。
もちろん、金の話も考慮するのは必要だが、そこに固執してもだめだろう。

>>216
出来る出来ないとやる必要のあるなしは別問題だわな

俺は秋春でやるのは、移行できたとしても反対だな

・日本の社会制度に合わないこと
・冬場の試合だと家族連れが減る可能性があるが、海外で動員的にもっとも成功しているのは
女子供を取り込んだプレミアであること
・新規クラブの参入ハードルが上がること

ここら辺を考慮して

金の話が出るのは、秋春＝複数クラブの連鎖倒産、自分のところが解散するか他クラブが複数無くなって
残ったクラブにも大打撃を食らうと思っているクラブフロントが多いことだよ
最近の実行委員会の話でも75〜80％が絶対反対の構えで話もさせなかったとか
とにかく秋春に、雪国クラブで無いクラブも多くが絶対拒否してるのは事実

じゃあ具体的にどんな出費や不都合があったら倒産が発生するのか、なんて細かい数字はフロントしか知らない
サポはそのフロントが嫌だ嫌だと言ってるのをクラブオフィシャル等で聞かされてるだけ

それはフロントの取り越し苦労なのかもしれないし、努力すれば何とかなるのかもしれないけど、
悲鳴を上げているクラブのサポでそんなことを試してみたいサポなんかいねえよ

>>216
この話が、プロクラブの運営という『経済行為』に関するモノである以上、最大の命題は『資金』であり『経済効率』であることは否めないんじゃないかな。
仮定の話ではあるが、制度移行に伴う初期投資が準備可能で、制度変更により現状よりも多くの利益が継続的に生み出されるのが確実な状況なら、移行を全否定する必要もあるまい。
現実には、移行に伴う初期費用の捻出すら困難な状況の上、未整備な状況で制度移行がなされた場合、興行収入の減少(財務体質の悪化)を契機とする『業界の縮小均衡』に対する懸念が強いため、実現性は極めて低いだろうが。
動員数に定評のある浦和の社長ですら、冬季の試合を多く割り当てられると動員に響く、と発言したらしいし。
それだけ、クラブにとっては利点が少ないということを現しているのだろうね。

>>198
＞○秋の「ナビスコグループリーグ」と「ＡＣＬ決勝トーナメント」は同日開催でも問題ないのではと。
＞ただ、ＡＣＬがグループリーグ敗退の場合は試合なしになるけど。


秋のナビスコグループを免除するという事だろうか？
この場合、ACL敗退で試合無しになる他に
Jリーグの成績の結果、翌年のACL出場権も取ってなかったとしたら
ACLグループリーグも無くなり
ホームゲームを３試合失う事になる

まぁ、みんなの話も分かるがもうちょっと聞いてくれ。
今、（少なくともこのスレでは）大きく分けて二つの論点があるのだよ。一つは冬季減収による経営逼迫、もう一つは冬季には夏季の日程を組めない、というもの。
この両者は基本的にすれ違ってるのだよ。
冬季の減収が経営を逼迫するほどもものなら多く日程組めるはずだし、冬季に多く日程組めないなら冬季に減収するとしてもそれほど大きい金額ではないはず（１２と１月で３増やせても３試合程度、２月は代表戦で出来ないとの話もある）
　
興行収入についてはなかなか一般人では知りえない部分もあるし、ＪＳＬでは秋春移行後に動員伸びた例もあることだし、やはり結論付けるのは難しいと思うのだよ。
そういうわけで、とりあえず経済のことはおいといてどちらのほうが好ましい日程でどちらが好ましからざる日程なのか・・みたいな議論が先に必要なんじゃないかと思うわけだよ。

まず、現状の春秋制・・これは実質日本サッカーにとって通年サッカーをやってる環境に等しいわけでしょ。
リーグが終わってもＣＷＣに天皇杯、間髪いれずに代表戦と。少なくとも代表組みにオフらしいオフなんて無い状況なわけだ。
その分、過密日程とはいえある程度分散は出来る日程となってる。

一方、秋春制には「代表組にもオフらしいオフを与えないと壊れるぞ」みたいな問題提起もあったはずで（確か犬飼がそういってた）、
そのオフを７,８月に設定する分、どうしてもその他の時期は今以上に過密にはならざるをえないわけだ。

　秋春制を欧州との規格統一と定義するなら、当然後者のような過密環境になり個人的には当然ターンオーバー型の戦い方が必須だと思うわけだよ。
そうなると少数精鋭で一年戦い抜くというクラブは不利になり、２チームの戦力を持つようなクラブが上位に行くわけだ。

　そのほうが面白くないか？欧州なんてそれで人気あるしレベルも高いわけだろ。

そのほうが若手の出場機会増えるし、バックアップとして必要な戦力が出場機会を求めて他に流出することも少なくなると思うのだよ。

つまり、どんぐりの背比べ的なリーグから強いところはより強くなるリーグに転換するわけだ。サッカーの世界ってそういうもんだろ。

秋春にしたほうが全日本の成績は若干上がると思うが
どっちにしろザコはザコだと思う

>>221
ちょっと違う。
『冬季開催』の問題は、単に動員の問題ではなく、『資本投下』の要素を含むから、動員減少のみの問題ではない。
JSL時代の観客動員の推移も、奥寺の日本復帰等の要因もあり、シーズン変更が理由であるとは言い切れないという見方が強い。
(無関係とも断定できない)
そもそも、夏場にオフを充分に確保出来る日程が組めるのか？という点も怪しいし。
(その分、過密日程になったら無意味)
ちなみに『ターンオーバー』については、秋春制に積極的な犬飼氏が否定的な立場であることに象徴されるように、制度変更とは別次元の話。
(リンクさせて語る意味がない)

代表選手が休めない問題は協会が何とかすればいいだけの話
具体的には欧州基準とやら2倍ある代表戦を減らせよ
クラブに問題を押し付けるな

そして>>222
＞当然ターンオーバー型の戦い方が必須だと思うわけだよ
それを拒否してるのは会長さん

＞そうなると少数精鋭で一年戦い抜くというクラブは不利になり、２チームの戦力を持つようなクラブが上位に行くわけだ。
欧州式のトップリーグでも上と下とで住み分けのあるリーグを狙っているんだろうが
残念ながらトップリーグに住み分けがあるリーグで、各クラブ平均でもいいから増収が期待できるのは
放映権収入が各クラブ経営の柱である場合だけであってな
入場料収入やら地域中小スポンサーやらが平均してもクラブの収入の楽に半分を占めている状況で
それをやるのはリーグの自殺行為
まずもって、構造の変化に耐えられないクラブが脱落→残ったクラブの降格ハードルが上がる
→上がったハードルで無理をして潰れるクラブ発生
→ようやく数クラブの上位と中位と、無理をしなかった下位で済み分けた頃には1リーグで充分な数までクラブ数減
→選手の育て先としての機能があるJ2リーグ消滅
→代表も弱体化

まあ一番下の段は予想に過ぎないけど、クラブ側はそう思っているから
ほとんどのクラブが反対してるんだろ？
じゃなきゃ住み分けで確実に上位行けそうな鹿島とかがなぜ大反対なんだ？

現状でトップリーグの上位と下位との間に差が出来ていることは否定しないし
それが自然な流れである限り、それは当然だと思う
またガンバなんかがトップリーグのトップとしての意地を持って、リーグを引っ張っていく
欧州リーグの強クラブのような存在になるんだ、と宣言していることはむしろ頼もしく思う
他のクラブにとっても、2-3は人気クラブがある方がホーム収入増えて嬉しいし

でも、現状で例えば2年ぐらい前のホームに来ると観客が増えると各クラブから喜ばれていた頃の浦和でも、
TV全国放送の視聴率たるや、他のクラブとほぼ変わらなかったという現実があるわけだ
そしてその数字は、メディア側から見ると完璧な失敗と
その中で、放映権料が大幅アップしないとむしろどこも減収になりかねない、というか
多分そうなるとほとんどのクラブのフロントが予想する新システムとか、導入できると思うか？

>>223
シーズン変更が、即ち『競争の促進』に繋がるというプロセス自体が極めて不明瞭。
(というか、蓋然性に乏しい)
更には『寡占化』は中長期で見た場合には、固定化と競争の鈍化に繋がり、むしろ競争力の低下を招く場合が多い。
欧州はCLが競争の場としての機能を果たしているため、表面的には問題がないように見えるが、各国リーグ単位で見た場合、そのあたりの問題がそろそろ顕在化しつつある状況。
オランダとベルギーのリーグ合同論や、EU圏選手の登録枠、更には自国選手の出場枠の設定と言った論議が欧州でポツポツ起こり始めているのは、そういう寡占化の弊害の一側面という見方は決して少なくない。
ACLに欧州CLのような役割を期待するのは、かなり無理があるしね。

犬飼の秋春推進とベスメン規定への執着は、そのあまりの論理的破綻っぷりに
代理店がらみの裏取引があるとしか思えんくらいだ
あるいは秋春推進を口にしておけば代表利権を確保できるという詐欺まがいの手口だろ

そんなもん真に受けてぬか喜びしてるのはどこのゆとりだ？

秋春制賛成といっても犬飼の個人サポートをしてるわけじゃないんだよ。
おいらはベスメン規定にも反対だし春秋にも反対なんだよ純粋に。
すなわち、欧州との規格共通は必要と思い、日程も欧州のような過密状態になるならターンオーバーは欠かせないと思ってはいる。

逆に言うと、ベスメン規定の廃止なくして秋春制はありえないとすら思ってるよ。ただ、春秋のままベスメン規定を廃止すれば良いということではなく。

JSL時代の
「物好きを何人増やすか？」というミジンコレベルの話を拡大し、
ファミリー客がここまで増えた今以降の話に
「秋冬だと動員が増える」とかマジで言ってんですか？

脳みそ横紋筋で出来てるのか？

プレミアでもビッグ4の絡まない試合の全英視聴率は2%とか3%とかだってさ
いくらビッグ4が絡むといってもそんな試合までちゃんと放送してくれるような、自国スポーツへの理解ってものが
日本の放送局やスポンサーにあるのかね？

>>230
犬飼氏のことはさておき
・欧州とシーズンを共通化することの必然性、ないしは蓋然性。
・実現するための具体的な目処。
(日程、資金、社会制度との整合性など)
そういうモノがある程度提示されない限り、単なる観念論だから意味ないよ。
イメージの表層だけを見て、形だけ欧州の真似をしても、決してプラスにはならないかと。

今更、ベスメン規定って
ドメサカ住人でベスメン規定の内容を知らない人が居たとは
ベスメン規定の内容を知ってれば、規定内でも充分ターンオーバー可能なのは分かると思うのだけど
もしかしてターンオーバーを１１人丸ごと変えると思ってるニワカなのか？

こういうスレでよく思うのだが、欧州厨の欧州サッカーの運営システムへの知識の無さに驚く

背景を理解せずに上っ面だけを真似て成功できるとでも思ってるんだろうか

>>223
なるほど、秋春製って宗教なんだね？神がかり的な力が働くわけね？

今更べスメン規定って
規定の内容より精神とか言い出して罰を食らう基準が全く意味不明なのも知らない馬鹿がいるとは

>>237
川崎だったっけ
アレは可哀想だったな

>>233
まぁ、一度に全て書き込めるわけじゃないから大元からの順序をたどって書いただけ。
欧州との規格共通化の必要性については今までのスレでも散々書いてあると思うけど。

広島じゃ無かった？罰金食らったの。

まぁ、細かい部分はおいといて、
春秋制といいながらほぼ通年サッカーを続けるべきか、秋春で夏場はオフにすべきか・って話が根本じゃないのかね？資金繰りの話より先に
（秋春のほうがオフ以外は過密にはなる、春秋の代表クラスはほぼオフ無し）

>>241
冬オフの方がいいね。
パフォーマンスが下がるのと、試合ができないところがあるのとでは全然違う。
退化を選ぶ理由が無い。

だからさ、今や地上波が完全に撤退モードに入ってるアジア杯予選とかで
過密日程の選手を使う必要がどこにあるわけ？

選手の体調と試合のプライオリティを考慮して代表を選ぶのは協会の仕事
それができてないのに、その責任をリーグに押し付けるのはまるっきり筋違い

>>239
それらのレスに具体性(ないしは現実性)に欠けるモノが多いコトが問題なワケだが。
少なくとも、欧州とシーズンを合わせるコトで、現実にJなり日本サッカーのレベルアップに繋がるということを、現実的な手法で提示されたモノがあるとは感じられなかったよ。

代表クラスのオフがほぼ無しなのは同じなので

それどころか秋春の方が代表クラスのオフも減る思案もあるので

春開幕のままが良い

それとさぁ。。論理の基本ってのを分かってない人が相変わらず多いんだけど。勘弁してよ。

必ずＡである　の否定は　必ずＡでない　ということではないんだよね。必ずＡであるの否定は「Ａでないこともある」で充分なの。
だから、【秋春だと必ず集客落ちる】の否定は「落ちなかったこともある」で充分。ＪＳＬで落ちなかったというのはそういう意味。【秋春だと必ず増える】という意味じゃないよ。

ターンオーバーにしてもそう。１１人丸ごと代えることだけがターンオーバーではないが１１人丸ごと代えることもターンオーバーの一つ。
だから、ターンオーバー否定というのは１１人丸ごと代えること【も】肯定してるのであって、１１人丸ごと代えること【だけ】肯定してるのではない。

>>241
サッカー批評のシミュレーションとかを見る限り、その想定自体が誤りだろうさ。
まあ、あのシミュレーション自体が、多分に『最悪のシナリオ』を想定したものではあるけれど。
JFAの試案でさえ7月後半開幕、という事を考えても、秋春なら代表選手の負担が減る、という想定自体有り得ないだろう。

>>49>>52>>55
全くだぜ

上原浩治：無免許運転、業務上過失傷害
江夏豊：覚醒剤所持
大西崇之：橘高審判に対する暴行（起訴猶予）
岡島秀樹：飲酒運転
小川博：強盗殺人
掛布雅之：飲酒運転
上坂太一郎：度重なるスピード違反および出頭要請無視
小久保裕紀：所得税法違反
柴田勲：ポーカー賭博
杉山直輝：強制わいせつ致傷
高橋由伸：飲酒運転
立浪和義：橘高審判に対する暴行（起訴猶予）、スピード違反、強姦・脅迫で告訴
筒井和也：スピード違反
中山裕章：幼児に対する強制わいせつ
東尾修：麻雀賭博
藤王康晴：コンビニ店員に対する暴行
星野仙一：橘高審判に対する暴行（起訴猶予）
松岡正樹：強盗
松坂大輔：スピード違反で免停中に運転し黒岩広報に身代わりをさせる
南真一郎：業務上過失傷害
宮本慎也：所得税法違
山根善伸：売春防止法違反
渡辺秀一：所得税法違反

誤爆した、すまんorz

>>247
秋春制に移行して７月後半開幕じゃオレでさえ何もメリット感じないよ。そんな日程ならぽしゃって当然だと思うよ。
個人的には酷暑時期に試合はやらないための秋春制だと思ってるもんで、試合やらない時期が増える分、夏以外の試合日程は密度が増して当然だと思ってる。
（平日のナイターが増えるということ）

こう書くと平日ナイターの減収が問題になってるわな。確かに現行制度では平日ナイターの動員など真冬の親善試合より少ない試合も多々ある。
けれど、シーズン終盤の優勝争いや降格争いの差し迫った時期の平日ナイターならその限りではないと思うんだよね。ＡＣＬだって準決勝くらいになると結構入るでしょ。民放地上波で生中継されたこともあるくらいだし。

>>250
７月後半じゃ、欧州とのカレンダーすら合わないよね。
全く持って無意味としか言いようが無い。

冬のナイターなんて天皇杯よりガラガラになるだろうなｗ

>>253
ホーム開幕試合とか、優勝決まるとかなら来るかもしれないけど、
そうじゃないとガチなコアサポがちらほら来るだけだもんな。
こんな状況作ったら、プロリーグとして失格だよね。

天皇杯5回戦夜の試合とかJ1クラブのホームで普通に2,500人とかになるし
日曜昼の試合でも普段2万のクラブが5,000人とかが普通だもんな

秋春制のシーズン終盤は春だぞ。

秋に始まり春に終わるとして、冬は何で客を呼ぶの？

客席にゲレンデを作って、スキー客を取り込めばいいんじゃないかな

そしていつの間にか平日ナイターが当然のような議論になってるが
要は「そうまで無理して綱渡りするの？」って話だが。

現行方式　　　　　　　　　変態方式　　　　　　
春の開幕戦　　　　＝　　秋の開幕戦
秋の終盤戦　　　　＝　　春の終盤戦
夏ナイター　＞＞＞＞＞　冬ナイター

どう頑張っても観客数激減です。
ありがとうございました。

>>257
冬の試合は野球とかゴルフという競合相手がいないことがうり。
>>259
　夏ナイター　≦　春（終盤戦）ナイター

五輪始まる前のウィンタースポーツの現状見て言ってんのか？
マスコミが味方するワケねーよｗ

>>259
変態方式　　　　
>秋の開幕戦 ←実は晩夏なので野球とかぶる
>春の終盤戦 ←実は初夏なので野球とかぶる

これもかぶってないのに野球のキャンプや新人情報に負けてる現状の改悪だね

>>262
まぁ君らにとっては野球のキャンプや新人情報に負けてる状態のままでいいのかも知れんが
オレの場合はそれでいいとは思えんのだよ。

>>261
休日の昼なんかラグビーとか駅伝とか結構中継してね？　あれ冬場以外じゃありえないと思わん？

また、俺の意見聞かない奴は現状のままでいいのか？って馬鹿意見か

いい加減にしろ

何の話をしてるのか分からなくなってきたなぁ(´･ω･｀)
サッカーは、野球はともかくラグビーや駅伝とも競合すると負ける不人気スポーツなのか・・・

お前の話が一番意味わかんねーよ

>>194
この秋春に移行すると１２０億(全体でじゃなく、各クラブが)掛かる
って、どんなスケジュールを想定してて
どんな内容の費用が掛かるんだろう？
それが分からない事には、これは易く見積もりすぎとか、これは削れるとか話せないよねぇ

>>220
そう言うものだと思えば、そう言うものだと思えるなぁ
ホームの３試合減

不人気クラブは　収入＜運営費　だろうし
人気クラブは　３試合なくなる事でリーグ戦に専念出来るんだろうし
(前年、過密日程だった事の反動みたいな？)

>>263
・シーズン変更とメディア露出の増加の相関性が明確になる。
・その『露出増加』が、クラブ財政の改善、リーグ全体の財務体質強化に繋がる。

これらの点が、ある程度客観的なデータとともに想定されない限り、秋春制への変更を『現状打破のツール』として考えるのが妥当だとは判断できない。

>>264
駅伝やラグビーで中継されているものの多くは『学生スポーツ』や『都道府県対抗戦』であるコトを忘れると、実態を見失う。
(そういうのは、スポーツの嗜好を理由にしない層も一定の関心を持つから、別種のマーケットになる)
比較対象として考えるべきなのは、むしろバスケであったり、ラグビーであればトップリーグの報道量。
ちなみに、ラグビーの報道量は、以前に比較して随分減った。
(高校選手権のTVの扱いとか、前と比較すれば悲しくなるレベルだよ)

>>260
競争相手であって競争相手じゃないよ、そんなの。競技違うんだから。
たしかに、後から野球が来たところは野球に持っていかれているが、
日本シリーズが終わっても、彼らはサッカー見に来ないんだから、秋春になっても帰ってこないよ。
純粋にサッカーファンに来てもらう事を考えるべき。

>>263
秋春になったら、野球のオフシーズンと当たる期間が見所の無い試合ばかりになってますますだめだよ。

>>264
駅伝はともかく、ラグビーはNHKの使命感で放送しているようなものだから、夏にやったって変わらないよ。

好き嫌い好みの話をしたら
カツカレー
スプーンで食べるか
フォークで食べるか
いちいち持ち変えるか
の話になっちゃうんだよなぁ

カツカレーのカレーを食べるなら、スプーンが楽
カツカレーのカツを食べるなら、フォークが楽
用途に合わせて持ち変えるのが、面倒か面倒じゃないか
スプーンでカツ、フォークでカレーが食べられない訳じゃないし

どれが一番良い？
と議題にだしても、個人の好みだよね

>>267
そりゃ、ロバに相対性理論を聞かせても理解は出来ないだろうなぁ

>>200のリンク面白かった
チームの最善と選手の最善が同じとは限らないんだよねぇ。確かに。

極論しちゃえば
チームは年俸の掛からない選手が欲しいと予算は出来るだけ使いたくない訳だし。
選手はどんなパフォーマンスでも高年俸が欲しい訳だし。

一重にコスト増、コスト増と言ってもねぇ(´･ω･｀)

>>269
収入＜運営費が真理ならワザワザGL方式やらないし
J2だって51節はやらないだろう(J1も18チームにする必要だって無かったはず)

ACLの扱いに関して提案が無い限りは滅茶苦茶な日程しか出てこないだろう
ナビスコ予選を免除するとしても
ACL出場チームは｢こんな理由で｣ホームゲームが減ってしまう事がある
というのを各クラブに合意させる所まで行かないとシーズン移行はおぼつかない

秋春にしたら、試合が詰まって、ますますパフォーマンス落ちるんじゃ無いの？

>>274
一度、増やしちゃったものは中々減らせないものねぇ＞試合数
リーグよりはナビスコ予選は集客悪そうだけどなぁ
まぁ平日ナイターって要因もあるんだろうけどね

>>274
＞J2だって51節はやらないだろう(J1も18チームにする必要だって無かったはず)

チーム数増加の移行期だから仕方なくやってるだけですよ

>>275
気合いでなんとかするらしいよ。前時代的発想だよねｗ

>>277
J2で51節(17×3)あったシーズンは、J1と同様に34節(17×2)でリーグを運営する事も可能だった。
それだとチームの収入に響くから、17×3を求めたJ2クラブが多かったというだけの話で、チーム増加が主な要因ではない。

>>272
スガキヤのラーメンフォーク（旧型）がお勧め、新型は駄目だな

>>279
J１はリーグが34節でも
ナビスコ込みでホーム20試合以上なんだが・・・

>>281
そう。
それは解るよ。
あくまで『チーム数の増加』が『試合数の増加』の要因ではない、ということの例示ということ。

内容は良くなってるって、ベネズエラからの4戦で一番良かったのはベネズエラ戦の前半だろ
ミドルで何回かベネズエラのゴールを脅かして相手に決定機をほとんど作らせなかった

まああれは攻撃が中央により過ぎて、岡田的に一番ダメな試合らしいけどな

その後、サイド攻撃からカウンターを何発も食らってた中国戦
参考にならない香港戦
日本U-20に力負けした面子に力負けした韓国戦

誤爆

ACL決勝トーナメント進出チームがJ2に降格した場合はどうなるのか？
J2チームが天皇杯枠でACL出場権を獲得した場合
開幕前なら出場権を取り上げて変わりにJ1チームを送り込む事が可能だが
ACLを戦ってる最中に降格したからって途中棄権させて違うチームが残り試合を引き継ぐって絶対無理だろうな
J2の場合は最初からナビスコが無いから予選シードをどうするか？を争ってるレベルではない
全部リーグ戦だからリーグ戦の裏にACLという訳にもいかない

>>268
想定するのはあれこれ妄想する側のお前だ、タコ

こっちは秋春なんか最初から話す気はないんで
そっちが話す気ないなら全く問題なし。

ヴェルディは52節48試合のJ2でACLにエントリーした実績があるから可能と言えば可能なんだろう
醜態晒して二度とJ2は出られなくされたけど

秋春性にして一体誰が得をするのか
それすら見えてこない

つーか犬飼と浦和レッズとそのサポども以外に賛成してる奴を具体的に挙げて欲しい

そろそろアンチ浦和認定厨が沸いてくる頃かな？

醜態晒してじゃなくて、アジアにまともなプロリーグを広げたいAFCの意向と
色んな国に参加枠を配ってたら、金が無いのでACLに参加する体勢が整わず出場辞退とか
他の国のクラブが行くのに2日かかるようなところに何の設備もない草っぱらの競技場とか
とてもホストの義務が果たせないような所が出てきたんで、
ちゃんとしたプロリーグのトップ所属じゃないとダメよみたいな話になった

>>289
認定とかいってごまかすなよw

ユべスレでも、ここと同じようにいろんな妄想を根拠にして
だから浦和は買収しているに違いないって粘着していたじゃん。
ここもまったく同じ流れだろ？対象が浦和出身の犬飼の発言に移っただけ。

要するに、雪国クラブが潰れるとか極端な意見を言って、
アンチは犬飼の意見に反対したい、認めたくないだけなんだよな。

たしか、ユべスレであの時は浦和の買収を証明するとか言って、
統計の理論まで持ち出して浦和を買収扱いしてたよな。
特定期間だけ見て、ほら、だからやっぱり浦和は買収していたんだ！って。

ここのスレも同じ。
雪国クラブを倒産させる気か！って叫ぶアンチ。
本当気持ち悪いと思う。

まあ、この後のアンチの反応見るとわかると思うけど。
じゃ、寝るか。

ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ
本ｽﾚのｺﾃﾊﾝ。氏ね氏ねとあまり言われなくなるのに比例して勢いが衰えた感が。
本スレ住民の感情を逆撫でするSだと思われていたが、実は叩かれることに悦びを感じるMではないかという説が有力。
以前は性別生態不明の生き物だったが本人のカミングアウトにより下記の内容が明らかになっている。
最近は固定ファンの存在も確認されている。

精神病患者、早く死ね

自称空気コテ
○モデルの　りょう似 ○20代前半 ○スタに行かないのがアイデンティティ ○スカパーにも加入していない ○レッズファンのベガルタサポ
○なでしこリーグの東京電力マリーゼファン○福島在住 ○ツルペタ ○柿とは相容れない存在 ○旦那はY2J ○たまに「女」が出るｗ
○技師ヲタ ○最近は加齢扱いされるとムキになって否定 ○下ネタ攻撃には弱い ○20代前半の割りに一昔前の曲に詳しい
○銀河英雄伝説が好き ○パトレイバーが好き ○おじゃまんが山田くんを高校時代にリアルで見ていた ○嫌がらせで本スレにウイルスコードを貼る馬鹿
○障害もった我が子が早く死んで寄付金残せば、親子共々幸せって言ってる奴 ○やらかすことは長野で捕まった放火ブログ女と大差ない

犬害の妄言なんぞに耳を貸す必要無し

リスクやコストが多く、メリットが少ないので秋春は反対だね。

つか冬場寒すぎなんじゃね？
夏の暑いのもきついけどさ、此度の国立の寒さは耐えられんかったわマジで
いや、ギリで耐えたけどさ
周りみんな腕組んでブルブル、足ガタガタやって無理やり温めてんの
気温もきついけどなんつーか風がやばい、あれは急激に冷やされる
クソ寒い、試合内容と相まってラスト10分は死ぬかと思ったマジ

だから言ってるだろう。
夏ナイターで死人はでないが
冬は死人が出ると。

ヨーロッパ云々言ってる奴は
こたつTVの前で衛星中継見てるわけだろ。
氏ね。

>>288
選手会の７割が賛成とか言ってなかったっけ？　あと、ヤフーの意識調査では賛成４７％になってるね。
ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=3046&wv=1&typeFlag=1

　キミが思っている以上に賛成派は近いところにいるのかもね。

>>296　夏にもゲリラ雷雨だってあるし、台風直撃だってあるだろうに。
　特殊な例を持ち出して一般化しちゃいかんよ。

　つか、日本が世界有数の豪雪地なら冬季オリンピックもっとガンバってくれないかな。
こっちはこっちでサッカーがんばるから、そっちはそっちでスキースノボに精出してくんなきゃ。
うちらにとってスキースノボなんて出来ても週一でしかも長時間の移動と高い交通費かけなきゃ出来ないブルジョアスポーツなんだよな。
人口にすると１５パーセントしかいない雪国だけサッカーもスキーも安く楽しめるなんて不公平だと思わん？

選手会の『賛成多数』の話は、評価が難しい。
条件付で賛成したとされる選手の比率が不明な上、その『条件』がどういう内容なのかも判らない。
条件付で賛成、ということは、裏返せば「条件を満たさなければ同意しない」場合もあるワケで。
その辺りの内訳なり条件なりが明らかになって、始めて合理的な評価対象になるだろう。
そもそも、調査の設問自体がどうなっているかも不明だし。
そう言えば、以前の秋春移行論議の際は、色々紛糾した挙句、選手会は「関与しない」というスタンスに落ち着いた経緯があったのを思い出した。

選手会の7割賛成は会議をする前に取ったアンケートで
会議が始まってみたら具体的なことが何もいえない「何となく秋春派」が
できないことや選手生活、クラブの存続に関わることを訴えてくる必死な春秋派にやり込められて
以降、まるでJリーグ実行委員会と同じように、継続審議という形にしたまま
かれこれ1年以上、全く話の続きをしていない

>>299
そのぶん雪と寒さのせいで金と労力がかかっとんじゃボケ

>>299
秋春移行で不利益を被るであろう地域の人口は、15%では収まらないだろうさ。
ちなみに、スキーやスノボなんてのは、用具やウエアにカネが掛かるから、雪の降る地域のヤツだって、簡単にやれるとは限るまい。
そもそも、水やら食料やら、色んなモンが田舎から流れて来なきゃ、都市は成立し得ない訳で、スキーやスノボやらサッカーくらいなら、田舎にカネを落としてやればいいと思う。

>>298
ゲリラ豪雨は、確かに『特殊事例』だけど、冬季の『寒さ』は特殊でも何でもないような…
まあ、静岡辺りが雪で試合不能、ってのは、確かに特殊事例ではある。
関東平野辺りだと、冬場の雨でメチャメチャ冷える、という自体は、ごくフツーの出来事。

雪が降っても近くに適当な山がなければスキーはできないんだなｗ
暑い地方でも毎日海水浴できないのと同じようなもんだ

秋春では意外なところも切り捨てられる。それは「沖縄」。

１月は本州の梅雨のような気候で２日に１日以上は降雨がある。
２月の南岸低気圧発生時期は豪雨発生も珍しくない。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1266285599/l50

南関東以上に過酷な観戦条件となってしまう。

>>298
その言葉には、
一般的な例を特殊化しちゃいかんよ　w
とお返しすることにする。

特殊なゲリラ豪雨や台風直撃の例を引いてはいるが、
もっと普通に転がってる冬の寒さは同じぐらい危険だと
　全　く　考　え　て　な　い　
ことが、秋春派の最大の問題なのだよ。

もっかいこれでも嫁。
http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2010/02/post_1516.html
基地外は新でもいいがボールボーイが死んだらシャレにならん。

選手会といえば「夏休みに子供と遊べるから秋春がいい」と言ったひといたね
その発言を犬飼も引用してたような
あっ、思い出した藤田だった、藤田ってまだ会長なの？
そもそもプロスポーツの世界でこういう発言は皆無じゃないけど珍しい
「ファンに感動を与えるプレーを」とかならよく聞くけど
サッカーはもちろん他のスポーツでも一流選手はこういうこと言わないよね
って、藤田MVPになってるじゃん、あ〜驚いた、プロ意識低いね

7月開幕で子供の夏休みとリンクしてないけどな

>>307
　かー、わかっとらん。全然わかっとらん。　たとえ冬であっても試合中に死にそうになるくらいの状況なんて極めてだっちゅーてんだよ。
夏の雷などよりはるかに特殊だろう？　０８年なんか８月に１０日近く雷あったの忘れたのか？　つか、そっちは雷なかったのかもしれんが。
　
　ついでだから、これでも嫁↓
　http://www.tbs.co.jp/houtoku/onair/20080913_1_1.html


　

>>306
沖縄の一月
平均気温１７．１度　最高気温２４．２度　最低気温１０．２度　降雨日数１０．６日
沖縄の２月
平均気温１７．８度　最高気温２５．２度　最低気温１１．６度　降雨日数８．４日
http://www.okinawainfo.net/kikou.htm

だってさ。

だから日本海側は冬の雷が酷いって散々言われてるでしょ

>>310
そもそもイタリア北部と日本の東北以北とでは平均気温からして4度から5度違う
イタリアではきわめて特殊な夜間氷点下8度ってのは日本のJクラブ所在地では日常的にあるぞよ

あと、雷の危険だったらバット持って立ってる野球のほうがよっぽどのような気がｗ

>>312
冬に雪国で試合できないことは秋春制否定の根拠になりません。それに（夏だろうが冬だろうが）雷が多いから日程に入れるなとも言いません、それはしっかりそのときに対処すればいい話。

同じように、試合中凍死しそうなくらい寒い冬があったからといって冬季を日程に入れてはいけない理由にはなりません。（あまりにも特殊な例なので）そのときに対処すればいい話。

ID:JpYNkY6n0
とりあえずお前のレス、行が長すぎて読みにくいから切ってくれ

後できれば小学校から勉強しなおしてくれ

＞イタリアではきわめて特殊な夜間氷点下8度ってのは日本のJクラブ所在地では日常的にあるぞよ
　
　低体温症の場合一概に気温だけが原因じゃないと思うぞ。条件が重なれば水温１０数度くらいの条件でも起こりうるだろうし気温だってもっと高くても起こりうる場合もあるだろ。
　条件が重なれば夏場の脱水症だって夜間に起こることだってあるだろ？　もちろんそれらはリスクを減らすべく対処するべき問題だろうが、それをもって日程をずらすということとは違うんじゃないか？

日程をずらす必要ないならいまのままでいいじゃん

>>317
日程をずらす必要が無い、ということと、
日程をずらす理由にはならない、ということは違うだろ。

厳寒期と酷暑期を避けて毎週2試合の過密日程にしたら
しょっちゅう脱水症状が起きるかもね

日本の場合ヒーティングが無いから条件は同等
死なれたら困るから観に来ないで済むならそれで良いってレベル
ずらしても本当にスタートとエンドを変えるぐらいだな

日程をずらす必要が無いならずらす理由にならないのは当たり前
なぜなら人間が関わっている産業・興行において、変更するというのは誰かに手間をかけさせる
イコールでそのままなら必要ではなかった金が要るから

それでもなお、やった方がいいというなら、変更を求める方は充分な説明をして納得をしてもらうか
失敗した時のための全面的な補償をする必要がある。両方やることもある

>>316
その論旨で行くと、夏場におけるゲリラ豪雨や落雷についても『日程を制約する理由』にはならない。
自然現象が相手であり、地域差や個人差があることに何ら相違はないからね。
「降雪のリスクを回避するために屋根を設置する」コトと「豪雨や落雷のリスクを回避するために屋根を設置する」ことに、本質的に違いはない。
というか、建設費用やメンテナンス費用を考慮した場合、後者の方が随分安く済む。
(荷重に対する費用、芝の育成に関する費用を考えるだけで明白)

>>6
リーグ戦3ヶ月中断とか。エテ公の考える案は面白くていいね。

というかスタジアムに行ったことがある人なら分かると思うが
7月8月のナイトゲームより、5月･6月、9月・10月のカンカン照りの昼ゲームの方が辛い

最終節も暑い
昼開催なら12月、1月くらいの
気温がちょうどよい

>>310
ダメなやっちゃな。記事をよーく嫁や。
問題点は２つ

１）
「マイナス８度」で盛り上がるのはいいが
ボールボーイが死にかけた試合は
「マイナス2度」の「みぞれ」だとよ。
そこらに転がっとる条件だ。

２）
そしてな、夏の雷は春秋派といえども
「やべーな」「試合やめなきゃな」と思う。
ところが冬の寒さに対して秋春派は
「試合やれ」「やればできる」というノリ。

議論の時だけ、夏の雷並に特殊そうなことにしといて
いざそうなった時には「その程度までなら試合は可能」とか
よくあることにするであろう使い分けが見え見えだ。

夏の雷や台風予想で中止にするように
マイナスの気温とか冷雨・みぞれも全試合即中止でいいか？
同じ扱いにするなら、きっちりその前提で秋春の未来を論じてくれ。

夏より冬の方が外に出ていて病気になる確率高いし、冬にスタは行きたくないな。

真冬にサッカーなんてやったら、肉離れとか起こしやすくならないか？

2010/02/16 09:00現在 札幌積雪量TOP3

厚別区　降雪量361cm 積雪量93cm
西区　　降雪量364cm 積雪量91cm
東区　　降雪量320cm 積雪量90cm

雨、雪、風を通したり防げたりするスタジアム以外はJ1に来るなってことだよ
スタジアムに比例したチーム経営、自覚が必要
背伸びしてギリギリJ1にこられても困る
これじゃ何時まで経ってもスタジアムがおろそかにされるよ

でJ1に幾つそんな完璧なスタがあるのかな？

風を通さないスタジアムは芝が腐る

総人工芝の専用ドームスタジアムですねわかります

有料試合を年間７０試合以上見に行く自分でも
こないだの味スタで当分行きたくなくなるくらいなのに
その味スタよりマシなところって札幌（芝使えないけど）と神戸くらいか
大分もゴール裏はパックリ開いてるからそこから風が吹き込むと寒そうだ
フクアリやカシマみたいに屋根あるとこでも１１月くらいになるとかなり辛いし

っていうかよく読んだら

「雨、雪、風を通したり防げたり」

ってどっちなんだ

全部通してもいい、屋根なんかほぼ無くていいんだったら愛媛のスタでも大丈夫だが

「J1は全て開閉式のドームスタジアム」ってことなんじゃないの？
一体どれだけの資金が必要なのか、考えただけで気が遠くなる話だが。

九石は丘の上を掘り込んで地下にピッチ作ってるから、ピッチレベルの風通しが悪いけど
（冬の客席レベルの高さの風通しはとてもいい）
その分（客席１階分の高さの壁を作らなくていい分）上部構造をかなり軽量化した上で３００億だぞ

１階部分から壁作ってその上に開閉屋根作ったら多分建設費が札幌ドームより高くなるわ

ＴＢＳで今時期の札幌放送してる

>>337
積雪に耐える強度まで考慮する、となると、更にコストが増えることになるわな。
まあ、雪云々を置いといても、建設費用を償還するのは無理な話だね。

これはサッカーすんの無理だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＴＢＳまで利用して秋春制移行を盛り上げようとするなんて
さすがですね、犬飼さん

もうみんな飽きちゃったみたいだな
終了〜ｗ

テレビ映像の技術革新が、あらぬ自体を巻き起こす！！
　
　
● 試合観戦はスタジアムよりテレビで？
　　３Ｄ映像は新たな観戦方法を生み出すか！？

【サッカー】 「３Ｄ」で画期的なフットボール観戦を！ “目と鼻の先”を飛び交うボールのとてつもない臨場感に、誰もが口をあんぐり
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1266334199/

【写真】
専用のメガネを掛けて試合観戦するサポーター。味わったことのない興奮と感動がそこにはあった
http://ca.c.yimg.jp/sports/1266283384/sports.yimg.jp/text/images/spnavi/20100215/201002150009-spnavi_2010021500023_view.jpg

しかし、反対派は寒いから反対って(笑)

まあ、賛成派にこれだけ論理的に言われたら、
感覚的なことしか言えなくなるのもわかるけどさ。

寒いって単純にして最大の問題だろうに

それを（笑）で済むと思ってる時点で、かなりかわいそうな奴だな

■反対派の結論

・寒いって単純にして最大の問題だろうに(笑)

年に数試合寒い日が増えることが、最大の問題かよw
アンチは日本のサッカーの改革、進展を邪魔しないでほしい。

アンチは日本のサッカーの改革、進展を邪魔しないでほしい。

頭悪すぎるだろｗ

秋春になって日本サッカーとやらが進展する根拠がないからね
人を揶揄することに楽しみを見出しているんだとしたら
ずいぶんと程度の低い人間だこと

>>348
今までとは変わるのは確かだろ？今のままでこれからも満足なのか？
それが根拠。

寒さ(笑)
雪(笑)
倒産(笑)

賛成派によって論理的に否定されたため、これ以上はループになるので
反対派のこれらの意見についてはもういいだろう。

反対派はこれら以外で反対する理由はあるのか？
日本のサッカーが停滞しても仕方ないほどの理由が。

年間数試合ほど冬の試合が増えるだけで、
反対派は大げさに騒ぎ過ぎじゃないかな。

そんなに寒いのが嫌なら服着ろよ。暖かい格好して行けよw
反対派の主張はそんなレベル。

変化≠進展

日本語もできないのかな？

インフルエンザへの警戒とかいくらでも意見はでたけど
そういう部分は無視して噛み付きやすいところだけピックアップして勝った気になってるだけだな

しかも、服着ろだって？
個人がどうかなんてずいぶんちっさい話しかできないんだな
秋春反対の意見は、「客層」を考慮してるのに

>>351
勝った気って(笑)

まあ、反対派は内容よりも賛成派を負かしたい、犬飼の意見は認めたくない
ってのが目的だもんな。

客層も、その一人ひとりは個人だろ。
個人の考慮も出来ないで何が客層だよ(笑)

寒さ対策として、まずはそれぞれが暖かい服装で行く。
それがクラブの費用や手間の問題の一番の解決策。

一方、スタジアムに暖房設備だのそのための費用はいくらだの、
個人の話はちっさいだの、
反対派はそんなことしか言えないのに反対なんかするなよ。
まったく。

秋春制にして、冬に何試合増えるんだよ。

どうせ、反対派はその簡単な計算ですらしていないだろうから提案してやるよ。
クラブに負担がかかるリーグ戦で冬に何試合増えて、
そのうちホームでの試合は何試合ある？さらに、その試合で雪が降る確率は？

練習場とか交通とか心配する前に、こんな簡単なことから考えてみよう。

まず運営可能な日程をだすのは秋春の義務だろうが

で、結局インフルエンザはスルーすんのね

家族連れなんて暖かい格好したって来ないもんはこない
対策しないやつはとか言い出す時点で頭おかしい

そういうところも全部ひっくるめて考えてんだよ

>>353
お前の釣り餌はデカすぎて喰い付けん

やはりチップがいないと伸びんな、このスレ

>>353
日程を想定すれば判る話だが、冬場の試合数が『数試合増える』程度では、そもそも『夏場の試合を回避』することができない。
JFA試案のように、夏も冬も試合する、最悪のプランになる。
春と秋に無茶苦茶過密日程にするなら可能だろうがね。
もっとも、それをやったら『質の高い試合』なんぞは望むべくもないが…
論理的に秋春制を検証するつもりなら、もうちょっとロジカルな解析をやって欲しいもんだ。

ちなみに、>>92-99の想定案を見ても、秋春移行が日程面で厳しいことが良く解る。
(引用した想定は、1、2月をオフとした物だが、1〜2月に設定可能な試合数が3節程度と考えると、大枠は変わらない)

>>355
インフルエンザ対策が無いから反対って(笑)
だから、冬に数試合増えるだけだって言ってるんだよ。意味わからないか？
インフル対策は春秋だって必要。おまえは春秋も反対か？(笑)

>>356
都合が悪いと釣り扱い(笑)
スレが伸びないのは、反対している主なやつが浦和の買収を叫んでいたやつと
同じやつだとバレたからだろ？アンチ浦和の粘着は異常だよな。

>>357
秋春の秋春の一番の目的は開始を欧州に合わせることで
さらに、夏場の試合も数試合は回避出来るだろ？それがメリット。
論理的に秋春制を検証するつもりなら、もうちょっとロジカルな解析をやって欲しいもんだ。

一応あげておくか。

>>359
・『開幕を欧州に合わせる』ことが可能なのかがまず疑問。
(そのコトが利点か否かは置いといても)
・夏場の試合を回避できるのか？
(それすらも難しい感じだが)
・その分春と秋が超過密になれば意味なし。
とりあえず、通年でのスケジュールを提示しないと。

デメリットが大きすぎるからもっとマシなメリットよこせって話なんだけどな
たかが夏場の数試合減らすためにかかる経費は膨大なものになる

>>361追記
JFAが提示した日程案は7月後半の開幕。
欧州の開幕とも合っていない(合わせられない)レベル。

藤田なんて「夏休みに家族旅行」なんて言ってたからな
秋春制日程についてどういう説明を受けたらそう解釈できるのかな

>>362
その、大きすぎるデメリットを示していただけないでしょうか。
寒さ(笑)雪(笑)倒産(笑)インフルエンザ(笑)以外でお願いします。

>>365
まず『日程案』を出したらどうかな？
それがなければ、所詮は『机上の空論』に過ぎない。

>>366追記
ちなみに、冬場の試合数の如何によっては、『降雪』については、練習環境の整備も含めて『要対策項目』として浮上してくるよ。

>>366
過去スレでさんざん語られただろ？またループさせてごまかしたいのか？
誰もが納得させられる完全な案は出せないのは同然なんだよ。
今だって完全ではないんだから。

実際、秋春にしても冬の試合は数試合増えるだけ。
さらにホームの試合に限ると本当に何試合だけの話。

>>368
過去スレで『ループ』してるのは、日程案自体が提示されない、あるいは『あまりに無理がある案』だから。
冬場に『数試合』(例えば2〜3試合)程度に収まり、なおかつ『欧州と合致する』日程が組めるのか？という話。
そこのところを回避して、あれこれ言っても無意味。

チップでさえ日程案をだしたというのに・・・

>>369
ちなみに、お前はどの部分にあまりにも無理があると思っているんだ？
具体的に教えてくれ。

>>363
案の１つしかも、犬飼ウインターブレイク発言前のものを
を決定項の様に話すなよ(´･ω･｀)

個人的にはプロ野球とＪを両方見るから、できるだけ期間が被らない秋春のがたくさん試合見に行けてありがたいけど、
たぶんそういう理由で秋春を支持してる人なんてあんまりいないだろうし、動員を考えた場合は野球との絡みは影響なさそう。
開幕を欧州と合わせるとか、夏場の試合が減るってのはどれほどありがたいものかはイマイチわからないが。

雪国クラブって雪の日の練習対策ないの？体育館とかさ？
現行の春秋制のリーグ１１月や３月や
天皇杯の１２月にも雪は降るんでしょ？雪国は
現行でも雪が降る毎に協会に練習場代の金をたかってるの？

賛成派は１〜２月のスタジアム観戦を体験してみてはどうかな。
最低５回、うち１回は雨天という内容で。

それをやらずに議論しようとしても永遠に机上の空論になる。

>>371
例えば>>9でも指摘されているJFA案や、サッカー批評のシミュレーションを検証すれば良い。
それから>>6を検証した>>92-99のレスも良い参考になる。
それらを踏まえた上で、ナビスコ、ACL、CWC、天皇杯、更には代表強化や国際Aマッチデー、オフのチーム編成等を含んだ具体的かつ過度に過密にならない日程を提示出来るのか、という話。

>>375
お前、議論する気ないだろw

さらに言えば秋春移行に関してはコアサポの意見はもっとも聞いてはいけない。

今のJのコアサポ、特に浦和のそれは経済的に不安がある非正規雇用者がメイン。
この層はあと１０年たてば経済的理由でスタジアムに来れなくなる。
既にその兆候は昨年度から出ている。

そういう層は無視して議論すべきじゃないかな

>>358
貴方の>>358で語っている想定も>>92-99の元になってる>>70の想定もおかしいから
秋春に反対する為に都合の良い前提条件にしている　言い換えるなら、反対する為に最悪の日程を考えているのさ
最前の日程じゃこまるから

>>374
でも２月にリーグやってないよね
２〜３試合増やしたら
その分はたかっていいの？
２〜３試合って試合のある２〜３日だけじゃないぞ
試合のための練習も含めたら２〜３週間だからな

>>379
>>70の想定はごく真っ当だと思うが？
何処がおかしいのかな？

>>380
秋春だと2月にリーグなんかやるのか？

>>361
なんで過密日程を避けなきゃならないのか？

現行
メリット
・過密日程じゃない(？)
デメリット
・欧州リーグとカレンダーが合わない
・夏期に試合がある

秋春制
メリット
・欧州リーグとカレンダーが合う
・夏期に試合が無い
デメリット
・過密日程なる(？)


まぁ、現行の春秋制が過密日程じゃないと言うなら
秋春制の日程を過密日程と言えるのかどうか、はなはだ疑問だけどね

>>379
ならオマエが最善の日程とやらを出せよ
ACL周りのズレの対策も含めてな

>>382
２月にやんなくていいの？
なら超過密日程が待ちかまえてるけれど

>>375
ウインターブレイクを辞書で引け
ママに教えてもらっても良いでちゅよ〜

まあ、反対派は現行の春秋でも不完全な日程なのに、
秋春では日程が不完全だからと反対しているわけか。

矛盾しているよな。

>>383
>>386
『欧州と日程が合致して』なおかつ『夏季に試合がない』日程案を提示しないことには、話は始まらないよ。

>>387
じゃあ、試しにお前が春秋制で誰もが納得する完全な日程出してみろよ。


ほらな、話が始まらないだろ？(笑)

秋春派は夏に過密に試合しないことを求め
雪国は冬には完全に試合できないと主張する

夏も冬も過密にならないように試合すればいいんだよ

>>388
今やってる日程がそれじゃん？
それを動かすなら提案する側が納得させる義務が発生する

日程なんて今の日程でいいんじゃね？
何か不具合あるの？
夏の暑さなんて40日で9試合だし協会は問題なし稼ぎ時と判断してるんじゃね

>>390
今やってる日程は11月のAマッチデーにリーグ戦開催してる糞日程だぞ

>>388
別に『誰もが納得出来る意見』を要求しているワケじゃない。
単に『メリット』として提起された要件を満たす日程が組めるのか？という話。
現行制度と比較しての優劣は、あくまでその後の段階での話。
具体的な日程を提示せずに、無意味な『論点のすり替え』をしても、な〜んにも意味がない。

>>390
一応、今も不完全な日程でやってるんだぜ？(笑)
Jリーグ見たことないのか？

ほら、春秋制で完全な日程出してみろよ。

反対派も、だいぶ苦しくなってきたな(笑)

秋春に対して日程でいちゃもんつけるなら、
まずは春秋で完全な日程をだしてみる。

これは反対派の義務。

>>392
秋春で解決できんの？
夏２カ月　秋２カ月　冬１ヵ月にブレイク期間とるんですか？

>>394
何が不都合なんですか？
具体的にださないと誰も共感しませんよ

>>395
そういうのは、秋春制の利点とされる部分を反映した日程を提示した上で主張すれば良い。
「どうだい、こっちの方が優れているよ」とね。
それこそ、推進派の『義務』だわ。

>>396
秋春で解決できるよ
現行日程+1月までやれば
Aマッチデーに開催せずとも
平日に開催せずともリーグ戦を行えますよ

>>389
日程が足りません

というか何回も出ているけど、現行で夜に試合している7月8月の試合数だけ減らされても
その分だけ春や秋が過密になったら、5月や9月や10月の糞暑い昼試合やってる最中の
週二回開催が増えて、疲労や運動量を考えると、どうにも逆効果だというのがスタジアムで見た感想

だいたい日本は国内リーグでの移動時間がやたら長いんだから
できるだけ週二回開催は減らすべきなんだよ。
スタジアムに行かない奴でも長時間の移動は疲れるだろ
クラブも平日開催は嫌だし、結局誰の得にもならん

なにこの不毛な煽り合い


暑いのは我慢できるけど、寒いのは無理
ってだけで秋春制はないわ

>>398
現行日程て夏にも試合するてことか‥‥
さすが目的無き改革論だな

>>399補足

だからと言って休みが2月と6月だけ、しかもそこは代表日程です状態の>>398は頭の方の病気

>>401
俺の目的は
リーグ戦の完全週末開催だから
夏に試合するななんていわないし
理想をいえばブレイクなんてせずに
毎週末リーグ戦すればいい

>>403
チーム編成やら試合会場の設定、更にはキャンプでの体力作りやチーム戦術の浸透…
そういう面は全部無視かい？

>>403
休み無し派もいるてことか


ちなみに1月　２月てA代表戦組み込まれる確立高くて安定した日程組にくいような気が
2010は２月に国内で大会あったし　来年は１月に中東で大きな大会あるしさ

>>403
それなら今年のJ2がそれに近いよ
W杯中断があるけど22チームになったら
それも埋まると思われる

>>404
それこそ机上の空論だな
まずは逃げないで、現行の春秋制の完全な日程出してみろよ。

もし、どちらも不完全な日程であると仮定した場合、
夏の酷暑をある程度回避できて欧州に合わせられる秋春の方が圧倒的に有利。
それは理解できるよな？

春秋と秋春の日程のどちらがマシかを判断するのは2チョンの基地害ニートじゃなくて各クラブの代表

>>407
夏なんてナイターでやればいいだけじゃん
何か不都合あるの？

とりあえず秋春賛成派が議論の叩き台になるような案を出してくれんと
まともに話すら出来ん気がするが。

むしろ秋春制云々以前に何とかしないといけない問題が色々とあるんじゃないのか？
ベストメンバー規定とか

>>408
なら春開幕で決着ついているだろう

秋開幕にするタイミングは何回もあった

J開始時→最後のJSLが秋開幕だったんだから
秋開幕の方が優れてるならソレで始めてた

98年→日本がフランスW杯に出場した場合に検討されたが札幌が加入してしまい・・・

02年→今までで一番大きなプロジェクトチームが立ち上がったが
だいたい当スレみたいな展開になって先送り

06年→継続審議という事だったが案の定

今年→未だ具体的な日程すら出されず
次々と秋開幕のボロが露呈して集中放火

>>409
え？ナイターだから何なの？詳しく。

>>410
そうやって逃げるなよ。十分話になっているだろ。

>>413
夜やれば暑さもそんなではないし見る側なんて快適だろ？
客が減る要素て冬に比べたらなにかある？
安定した動員こそクラブの経営には必要なんじゃね？

>>413
さっきから何言ってるの
あなた、スポーツしたことないでしょ

ID:7boslZlA0はチップ以下だなｗ

しかし、暑いほうがマシか、寒いほうがマシか、なんて問題の話じゃないはずだぞこの議論は。
寒いほうが良かったり暑いほうが良かったりなんてのは、んなの個人の好き嫌いの問題に過ぎない。
もしくはそれだけ日本人には冬場のスタジアム観戦が定着してないだけ。
これから冬の観戦を開拓＆定着しようって議論で今現在の個人の好みなんてどうでもいいこっちゃ。

もっとも、ホントは冬場にもサッカーやってんだけどな。高校サッカーやら代表戦やらで。
いずれもそれなりに客集めてるよ。
少し前まではラグビーでさえ国立満杯にしてたろ（真冬にな）　雪国じゃ放映されてないのか？
ところで、もし夏場に高校サッカーやってたらこんなに注目されてるかね？

それから、JSLの秋春制→Ｊリーグ春秋制　への移行は
【秋春が悪かったから移行した】（移行しなかったのだから優れてない）
なんて理屈は超の付く詭弁な。それじゃ変化は全てどんな場合でも改良になってしまう。
変化には改良もあるが改悪もあるし進化もあれば退化だってある。

例えばプレミアリーグのサッカー場は冬期観戦のための設備が完備しています。だから高齢者の私でも観戦に行けましが日本のスタジアムは寒さに震えながらの観戦になるから老人と子どもは観戦するなと言うことになります。

>>414
冬だって、夜やらないで昼にやれば日差しもあって十分暖かいだろ

っていうレベルの話のことを言いたいのか？

>>420
具体的にどのような設備が完備してあるのですか？
夏の暑さで倒れる方が、老人や子供にとって危険ですよ。

まあ、ヨーロッパのスタジアムも行けるくらいお元気で活動的なのでしょうが、
夏冬関係なく、ご高齢の方はお体には十分お気を付けください。

しかし、

反対派はいよいよ抽象的なことしか言えなくなってきたな。

>>421
夜やらないって出きるの？
東アジア選手権だって週末、祝日なのに夜やらされてただろう
テレビ放映の都合上
1節につき２試合ぐらいは夜に追いやられる可能性が高い

ヨーロッパは少なくとも日本よりは暖かい設備は揃ってるよ

もし平日開催をしなければならないのなら
夏の夜開催より冬の昼開催の方が、動員減るのは間違いない

>>422
日程一つ出せないレベルなら、何を言っても無駄。

>>419
JSLの秋春(最終7シーズン)が、旧来の春秋に戻る形でJリーグが開幕した理由には色々な要素があるが
・冬季に試合や練習を確保するのが困難なチーム、あるいは多大なコストを要するチームが出る可能性があること。
(JSL時代に経験済)
・市場を『地方』に求めることを視野に入れていたこと。
・JSL時代に比較してシーズンが長くなるため、JSL時代には表面化しなかった『年度跨ぎ』の弊害が顕在化すること。
という辺りは、理由としてしばしば指摘されている。
そして、それらの課題に関して、なかなか対策が見つからない(打つ手がない)まま今に至っている、というのが実態。

>>418
高校サッカーとか代表戦とかたしかに１日１ヵ所の試合は人は集まってる
今年の日本VS香港は予報当日も天候も悪く最低までいったが‥‥
だがリーグは18ヶ所でやるのに最低限　夏開催並みに来るのか？
夏だと多少の雨なら涼しくなるから歓迎できるが冬はどうか？
風もそう　夏の風は涼しくなるが冬は寒さへの追い討ちになる

>>421
冬の客が夏並みにくるほど暖かければ問題なし
冬やるなら観客のためには16時までには終わらせないと厳しいかもね
日が落ちて寒くなっても問題ないてならその限りではないけどさ

>>422
現行日程の不都合な所なによ
寒い時期に天皇杯　リーグ開始終わり持ってくるから集客面でもいいだろ？

ねぇ、日程組んでみようと思うんだけど
ちょっと情報まとめて。共通認識として。

・ベースは今年の日程
・代表戦の日数は拘るが、試合日は拘らない
・Ｊ１のリーグは３４試合、ナビスコは６＋５試合、ＡＣＬ６＋５試合、天皇杯６試合だっけ？
・Ｗ杯開幕前２週間はリーグ開催できない

これぐらいかな？

あとは
・ＣＷＣは１２月１週目
・高校サッカーは１月の１〜２週目
ぐらいかな？

・代表戦の日数は拘るが、試合日は拘らない
→意味不明、Aマッチデーに設定されてるのを
勝手に動かして良いのか？

・ナビスコは６＋５試合
→去年からのナビスコのグループリーグは休み節があって全部で7節ある
変則5チームグループの場合は8節必要となる

・Ｗ杯開幕前２週間はリーグ開催できない
→３週間前からできない
正式にはやっても良いんだが
代表は3週間前から抜けなくてはならない

CWCは12月中頃
ACLは6+6試合(チップはラウンド16の存在を見落としてる)

指摘ありがと

>>430
Ａマッチデーのすべてに試合をやる訳じゃないじゃない
代表試合日は毎年違うし
そう言う意味ｯｽ

>>432
例年の日程を見てると、代表絡み(Aマッチデー含む)は、大体の時期は想定出来るんじゃないかな？
その中で、試合数を多めに想定しておけば、汎用性がある日程になる。
それから、ACLに関して>>124と>>130のやり取りあたりも考慮した方が良いかと。

ん・・・
Ａマッチデーをすべて分かる人いない？
確か現行春秋制でもＡマッチデーにリーグの試合をしてる時あるよね？

>>428
ベースは去年7月から今年7月で

年間20試合も代表戦やるんだからAマッチデーも自由に動かすとかそういうお手盛りは無し
厳密に代表試合適用

アウェー戦の場合は事前キャンプと移動の日程含め、試合前7日から試合後3日は試合を入れない
ナビスコはOK。天皇杯もOK、ただし4強以上の試合は代表戦とかぶらないこと

>>434
.>現行春秋制でもＡマッチデーにリーグの試合をしてる時あるよね？

今年1試合以外ほぼない

あとJ管轄の試合は4週で6試合までな。選手疲労の関係でそれ以上詰めないようにしてるから

>>434
2010の日程組むのに　開始が8月になるのに何処の日程使うのだろ？
2010/6〜2011/5なら　2011日程が不明なぶん問題が生じる
2009/6〜2010/5なら　日程判明してるけど文句いいそう
さあどっちの案で組むのか？それともハイブリットか？
ハイブット(2010春秋の日程だが　秋春にするとおかしくなる)
2010/6/1から2010/12/31→2010/1/1から2010/5/31

>>435
だが断る
理由は・・・前に何度も言ったけど
代表戦は特別な大会以外リーグ戦が決まった後で決まってる(例・今年の後期の代表戦)
だから代表戦ありきでリーグを組むのは不適切
試合数も必ずこれだけやらなければならないって訳じゃないし

>>439
代表戦20試合近くのうち、キリン提供の試合8試合以外はAFCが提示してるので
AFCの都合に合わせなければならない

そうでない適当日程組んでも検討に値しない馬鹿日程で笑われて蹴られて終了

>>436
今年は　１試合以外　ほぼ　無い
・・・ん？

>>437
Ｊ管轄って、ＡＣＬや天皇杯は数えないって事？
それともＡＣＬを含めてリーグやナビスコ数を６試合に調節するって事？

>>438
一番下じゃ駄目？

>>442
わかりやすくて　いいんじゃね

>>440
AFCも各国の隙間を狙って試合を準備するんだけどね
ま、日程出しても代表試合とリーグ戦の入れ替えは出来るじゃん

>>440
じゃ、今年と来年のAFCの日程だして
Aマッチデーも

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

http://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春〜秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋〜春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋〜春制を検討するにあたっての課題

１． スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２． ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

>>446
最初のステップでもう(ry

こんなのも見つけた

http://www.vissel-kobe.co.jp/club_info/20_m.pdf

Ｑ秋春シーズンは導入されるのか。（回答：安達社長）

これは、犬飼日本サッカー協会より先日突如出たことについてだと思います。我々も
本当に驚きました。実はこの問題は、Ｊリーグが発足して３年くらいはかなり検討された
問題です。しかし、日本ではどうしても無理だという結論に至りました。
この問題は、サッカー界だけでは考えられないことだと。日本の学校は４月から始まり、
３月に終わります。ではもし春に卒業した新卒選手はどこに所属するのか？どこが所有するのか？
ということが一番大きな問題になりました。その次には、北海道や東北では、仮に試合を
行うときは除雪が出来ますが、では練習はどうするんだ？と。練習のたびに毎回除雪していたら
、時間もお金もかかります。到底無理ということで、一時お預け、お蔵入りになりました。
そしたら、突然今回犬飼会長がおっしゃられて、先日のＪリーグ実行委員会で質問も出ました。
しかし、鬼武チェアマンはＪとしては一切秋春シーズンは考えていないとお答えになっていました。
時間をかけて考えた結果結論を出しているのでゆるがないと。日本という気候、学校問題からして無理だろうと思っています。

ネクスト10の構想を見ると秋春以外はほとんど実現してるんだよね

ただ秋春制は川淵が検討させたけど、無理が多くて
2002年からチェアマンになった鈴木さんが就任すぐ秒速で蹴ったという噂がある
真偽はしらね
ただJリーグ関連の文書調べてもネクスト10の記事は>>446これ（2001年4月）以降見かけないな

>>446
この時点ではJ1は16チームで秋春に移行したとしても日程的に不具合はでなかっただろうから
それ以外の要因で流れたんだろうな
おそらく、スタジアムや社会制度あたりは、日程以上に厳しい問題なんだろう

>>450
でも当時から試合数増の話はあったからな
実際に試合数が増えて一気に秋春勢力は追いやられた

>>450
いや、チャンピオンシップ（2試合）があってリーグ戦の前後が1週間ずつ短かったから
国内試合の密度だけなら今とあまり変わらなかった

>>442　参考にどうぞ
ＡＣＬ日程
2/23火 2/24水 3/9火 3/10水　3/23火 3/24水 3/30火 3/31水 4/13火 4/14水 4/27火 4/28水
ラウンド16 　5/11火　5/12水
準々決勝　9/15水　 9/22水
準決勝　10/5火　10/20水
決勝　11/13土　
確立は極めて低いがACL予選突破だが降格てのもありえる

CWC　12/11土〜12/19日　ちょと不明だけど過去の大会からこんな感じかな

A代表
1/6水　アジア最終予選イエメン　イエメン
2/2火　アジアチャレンジ杯　　　　九石
2/6土〜2/14日　東アジア選手権決勝　国内
3/3水　アジア最終予選　　国内
4/7水　キリンチャレンジ杯　国内
5/24月　キリンチャレンジ杯　国内
W杯　6/11金〜7/11日　

2/27土　ゼロックス

日程で難しいのはACLの裏に入ってたり日程の隙間に入りこむ菓子杯　
11回行われるが土日は4回だけACLと日程かぶる日は　3/31　4/14　２回
秋春だとシーズン終了後にあるのもやっかい5/22土 5/26水 5/29土 6/5土　6/9水
昇降格挟むのに春秋制にそのままなのか？
そのままなら決勝にすすんで降格したチームはどうするのか？

天皇杯　JFL地域リーグ　学生が参加するのに日程動かせるのか？
日程動かしたらそのぶんの負担はチームの責任として無視するのかな？

ウィンターブレイクするしｗ⇔冬も試合やるよｗ
夏季は試合しないよｗｗ⇔夏も試合するよｗｗ

秋春派内だけでも個人の意見が違いまくってるのに議論なんか出来るわけ無い
まず秋春賛成派は意見をまとめてから騒げ

>>453
＞ACLと日程かぶる日は　3/31　4/14　２回

意外と少ないんだな
ならばACLを理由にナビスコ予選をシードしなくてもよいかな？
いずれにせよチップはACLの扱いを明確に定義した上で
日程を発表してほしい

>>455
ナビスコ予選とACLを一緒にさせるのは試合数が無茶だ
加えてAFCがAFC主催の代表日程もACLも決めているので被らない
＝ACLでは代表が抜けないという部分がある
単純にナビスコの裏でACLやってるわけじゃないけど
だからって単純にACLの日程に合わせてナビスコを動かすわけにもって部分もある

>>413
相手の質問にまともに答えられないあんたに言われたくないんだが。
そもそもあんたがいつ真面目に話をしたんだ？

ちなみに俺は別に何が何でも秋春制に反対とか言ってるわけじゃない
とりあえず秋春制についての具体的な案を聞いてみたいだけだ。

>>454
実現性を検証する、という意味では、日程を提示する、というコト自体は良いことだろう。
あとは、その日程が
・実現可能なのか？
・実現するために必要な方策は何か。
を検証して、その妥当性を考えれば良いこと。
色々なアプローチがあること自体を否定することはないさ。

秋春制は日本サッカー界のA代表レベルや一部のトップクラブには多少のメリットがある
けど、現在リーグ戦を戦ってる、あるいは参入しようとしてるクラブの大部分には
メリットがほとんどない上に大きなデメリットが出る可能性が高い

実際にデメリットを受ける層に対して具体的なメリットが何一つ提示できないのが推進派の弱点だな
せめてデメリットがどのくらいで済むかぐらいは日程示して説明してくれよ

日程と雪国へのインフラ整備が解決すれば、議論は進むよね

>>460
金がない＞インフラ整備

インフラが必要なのは雪国だけじゃないぞー
冬季開催が可能なスタジアムでも
寒さ対策が必要だぞー

金がないと言うよりも、誰が出すのかが明確にされていないのが問題。

それは、秋春を進めている日本サッカー協会が出すんじゃないの？
あとtotoの財源を使うって犬飼が言っていたよね。

あと
＞３． 秋〜春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け(>>446)

観客数が｢かろうじて同じ｣じゃダメね
ワザワザ日程動かすならプラスがなきゃね
それも賛成派に証明義務が発生する

>>460-461
それに加えて時間もかかるだろうな、それもかなりの。

あと、雪国でないところの方がまともに備えを施していない分だけ突然の雪には脆いもんだ…
とある小説に「東京はもともと雪と怪獣には弱い」みたいな
東京（だけでなく大阪などにも言えることだと思うけど）を揶揄したセリフがあるくらいだしw

>>461
けっこう莫大なインフラ投資してる札幌でも、12月中旬から3月上旬の3ヶ月は
道外キャンプしないとまともな練習すらできないくらいだからな

>>459
>秋春制は〜一部のトップクラブには多少のメリットがある
現状じゃほぼ無いというか、それで他のクラブが潰れたら大きくマイナス
Jはどこぞの球技とは違って、かなりの部分一蓮托生で一チーム、または少数だけがハッピーになるのは難しいのよ
トップチームとそれに付いてこられるチームだけじゃまともなリーグ戦できる数を集められないし、
欧州と違って、クラブ国際戦が国内リーグより儲かる構造になって無いから

>>464
totoの財源はJリーグが勝手に使える類の金じゃないからな。
当てにするのは難しかろう。

>>468
＞ トップチームとそれに付いてこられるチームだけじゃまともなリーグ戦できる数を集められないし、
欧州と違って、クラブ国際戦が国内リーグより儲かる構造になって無いから

そこのところは、かなり重要な課題なんだよね。
特に、後段の部分が。
Jリーグの地勢的な要因や、マーケットの規模を考えると、単独でコンペティティヴな状況にしないと、コンテンツとしては難しい。

よく言うメキシコ型の閉じたリーグを目指すべきじゃないのか論だな
メヒコはリベルタドーレスって権威ある大会には参加してるが
収益もクラブのプライオリティも国内戦が凄く高い

関東は来週から春陽気になるらしい。
見てな、秋春論者のターンが始まるぜ！

あと２週足らずで開幕なんだから
そろそろ暖かくなってくれないと開幕戦に人が集まらないよ

せっかくだから、totoを財源にできたという仮定の元で考えてみない？
個人的には無理だと思うけど、現状「秋春に移行できるだけの財源が確保できない」
というところで結論出ちゃってるから。

そこから話を先に進めた方が、もっと有意義な話ができると思うんだ。

>>474
その仮定も無理、縛りが多すぎる
ＢＩＧでやっとなんとか利益が出るところまで持って行けて
廃止にならなかっただけでもマシなのに

８月
休休
休休
休リ
リリ
リ

９月
--ナ
リナ
リＡ
りＡ
リ

10月
リＡ
リナ
リＡ
リナ
リ

11月
--ナ
リ○
Ａリ
リリ
リ

12月
--○
リリ
ＣＣ
Ｃリ
リ○

１月
○代
○天
天天
天天
天

２月
--代
代代
代休
休Ａ
休

３月
--代
リAﾅ
リ○
リAﾅ
リＡ

４月
リ代
リＡ
リナ
リＡ

５月
リリ
リＡ
リ○
Ａナ
ナナ

６月
--ナ
ナナ
ＷＷ
ＷＷ
ＷＷ

７月
ＷＷ
Ｗ休
休休
休休

取り敢えず
犬飼案で

ＡはＡＣＬ
代な代表
○は代表試合を入れれる日

雪国は最大1月末まで拘束されキャンプを張らされる
それと最後のナビスコ固まってるのは何？
決勝まで急ぎ足でやるって？

Jリーグチームは２回戦からで済むけど
アマチュアのチームの天皇杯は1試合多いんだよ
1回戦を入れるとなると
恐らく高校サッカーと被る
というか高校チームが大会被ってるかも

>>480
あっ!?ナビスコ、現行の春秋制で考えちった(￣д￣;)!!
秋春に直す？適当に開いてるトコと入れ替えてくれたら良いんだけど

>>481
それは１２月にでも
もしくは１月１日に開幕するとか

比較用に春秋制の今シーズンの日程を作って見た。
２０１０年日程
【2月】
02(火)〜20(土):OFF(代表)
24(水):ＡＣＬ＃ＧＬ１　27(土):ゼロックス
【3月】
03(水):代表　　　　　　06(土):Ｊ＃０１（開幕）
10(水):ＡＣＬ＃ＧＬ２　13(土):Ｊ＃０２
17(水):なし　　　　　　20(土):Ｊ＃０３
24(水):ＡＣＬ＃ＧＬ３　27(土):Ｊ＃０４
31(水):ＡＣＬ＃ＧＬ４（Ｎ＃１）
【4月】
　　　　　　　　　　　　03(土):Ｊ＃０５
07(水):Ｎ＃ＧＬ２　　　10(土):Ｊ＃０６
14(水):ＡＣＬ＃ＧＬ５　17(土):Ｊ＃０７
21(水):なし　　　　　　24(土):Ｊ＃０８
28(水):ＡＣＬ＃ＧＬ６
【5月】
　　　　　　　　　　　　01(土):Ｊ＃０９
05(祝):Ｊ＃１０　　　　08(土):Ｊ＃１１
12(水):ＡＣＬ１６　　　15(土):Ｊ＃１２（中断）
19(水):なし　　　　　　22(土):Ｎ＃ＧＬ３
26(水):Ｎ＃ＧＬ４　　　29(土):Ｎ＃ＧＬ５
【6月】
09(水):Ｎ＃ＧＬ６　　　以降、Ｗ杯期間
【7月】
07(水):Ｗ杯期間　　　　10(土):Ｗ杯期間
14(水):なし　　　　　　17(土):Ｊ＃１３（再開）
21(水):なし　　　　　　24(土):Ｊ＃１４
28(水):Ｊ＃１５　　　　31(土):Ｊ＃１６

【8月】
04(水):なし　　　　　　07(土):Ｊ＃１７
11(水):なし　　　　　　14(土):Ｊ＃１８
18(水):Ｊ＃１９　　　　21(土):Ｊ＃２０
25(水):なし　　　　　　28(土):Ｊ＃２１
【9月】
01(水):Ｎ＃ＱＦ１　　　04(土):なし
08(水):Ｎ＃ＱＦ２　　　11(土):Ｊ＃２２
15(水):ＡＣＬ＃ＱＦ１　18(土):Ｊ＃２３
22(水):ＡＣＬ＃ＱＦ２　25(土):Ｊ＃２４
29(水):Ｎ＃ＳＦ１
【10月】
　　　　　　　　　　　　02(土):Ｊ＃２５
05(火):ＡＣＬ＃ＳＦ１　10(日):Ｎ＃ＳＦ１
12(水):なし　　　　　　16(土):Ｊ＃２６
20(水):ＡＣＬ＃ＳＦ２　23(土):Ｊ＃２７
27(水):なし　　　　　　30(土):Ｊ＃２８
【11月】
03(祝):ナビ決勝　　　　06(土):Ｊ＃２９
10(水):なし　　　　　　13(土):Ｊ＃３０（ＡＣＬ＃決勝）
17(水):ＡＣＬ予備日　　20(土):Ｊ＃３１
23(祝):Ｊ＃３２　　　　27(土):Ｊ＃３３
【12月】
02(水):なし　　　　　　05(土):Ｊ＃３４（閉幕）
09(水):なし　　　　　　12(土):天＃ＱＦ
16(水):ＣＷＣ中　　　　19(土):ＣＷＣ中
23(祝):なし　　　　　　26(土):天＃ＣＷＣ予備日
29(火):天＃ＳＦ
【1月】
　　　　　　　　　　　　01(祝):天皇杯決勝戦
06(水)〜OFF

>>482
直すってACLシードとの絡みがあるから
一概に｢こう｣って出来ないだろう
オマエがどのようなレギュレーションを想定してるかによる

>484-485
天皇杯の2〜4回戦入れ忘れた…。
10月〜12月にもう3試合必要です。

>>453
挨拶遅れました。
とても役にたちました。ありがとう。

>>485
お疲れ様
春秋制も結構無茶苦茶やってるんだね
ＡＣＬ決勝にリーグ戦をぶつけてみたり

>>486
や、やり直すの・・・(´･ω･｀)
思ったより面倒なんだよね
Ａ代表の日程をズラせれれば楽なんだけど

>>488
ACL出場チームのナビスコ予選の扱いについて

■グループリーグの結果に関わらず無条件にナビスコ予選をシードにした場合
・ACLグループリーグ、ラウンド16で敗退していたらナビスコグループリーグが無くなり丸損

■決勝T進出チームだけシードにした場合
・シードの数が毎年不定
・準々決勝、準決勝で敗退したらその分だけナビスコの試合数を損する
・ラウンド16の日が去年みたいに6月24日とかだと
決勝T進出が不明でもGL突破の時点でシードって事にしておかないと
日程作成が間に合わない、そのラウンド16で敗退したらナビスコ予選リーグの試合を丸損する
(しかも二位抜けでラウンド16がアウェイだったら踏んだり蹴ったりだよね)
・それでも対外試合で一定の成績を挙げた極一部のチームだけが
割を喰うという事で納得いくならアリか？

■ACL出場チームのナビスコ予選免除をいかなる場合も認めない場合
・つ>>92-99

>>486
一番楽なのは
>>220,269
みたいな感じにする事だけど
それがダメなら
６月の１試合を12月に、３月４月の代表の裏かなぁ
簡単に移動できるのは

>>489
チップ案じゃなく、犬飼案に当てハメてみてよ
と言うか、>>92-99観にくいから

水土
水土

って感じに並び変えて

リンカーン見た？
どう思った？

>>491
>>476ｰ478の日程だと、ナビスコは春秋で組んであるんだよね？
そこのところを秋春に直して、GLと決勝Tの区分を明示しないと、当てはめること自体に意味がないかと。

なんでチップはナビスコを秋開幕にできないんだろうか？
やっぱり春開幕の方が優れてるからだろう

>>493,494
>>490の下段読んだ？

８月
休休
休休
休リ
リリ
リ

９月
--ナ
リナ
リＡ
リＡ
リ○

10月
リＡ
リナ
リＡ
リナ
リ

11月
--ナ
リ○
Ａリ
リリ
リ

12月
--ナ
リリ
ＣＣ
Ｃリ
リ○

１月
○代
○天
天天
天天
天

２月
--代
代代
代休
休Ａ
休

３月
--代ﾅ
リＡ
リ○
リＡ
リＡ

４月
リ代ﾅ
リＡ
リナ
リＡ

５月
リリ
リＡ
リ○
Ａナ
ナ

６月
--ナ
ナ○
ＷＷ
ＷＷ
ＷＷ

７月
ＷＷ
Ｗ休
休休
休休

やっつけだけど、これで良い？

>>499
一応、辻褄はあってるね
けど相変わらずナビスコの最後が急ぎ足だけど
代表不在での決勝戦じゃないと日程が破綻するって事か

>>499
ちょっと質問なんだけど、試合の並び順は「左水曜、右週末」なのかな？
そうだとすると、リーグ戦の平日開催の数が物凄いコトになるんだけど…
日程を組んだ努力はエラいと思うけど、クラブの収益を考えると無理があり過ぎるんじゃない？

>>500
５月の平日ナビスコ、１週繰り上げれば良かった(;^_^A
Ｗ杯の前３週間縛りがキツいねぇ

>>501
逆
日、水
で書いてたから、今年の春秋制のスケジュール書いてくれた人と
逆になって見比べにくくなっちゃった

まあ平日多すぎて普通にクラブ側が怒鳴り散らしてくるだろうな

>>504
>>484,485と比べても？

ACL組をシードにして
ホームゲームを最大3試合損しても良いって事なら
もっと日程に余裕も出きるんだが
どうか？
世界を狙える権利があったんだから
それぐらいイイだろうで済ませられるか？
協会が補填するか？

>>506
どうなんだろうね？
ＡＣＬもナビスコも無かったら、日程が楽になってリーグタイトルやＡＣＬ出場権が狙いやすくなるけど
やっぱり３試合分のホームゲームの方が良いかな？

>>503
ミッドウイークの開催が7節か…
今よりかなり増えるのは否めない。
一番の課題は、カップ戦のファイナルが代表不在、という点かね。
まあ、叩き台(検証材料)としての日程案を出してくれたことは偉いと思う。

もしかしたらメリット・デメリットを
『チームの立場』と『選手の立場』で分けて考えた方が良いのかも

>>507
クラブの代表にアンケート取らないと進まない話だよね
ホームゲームが減らされる恐れならACLが昔みたいに罰ゲームに戻るかもしれない

あと、予選リーグで全チームに平等に試合数が確保できるなら
準々決勝、準決勝も1試合制という手もある(2002年がコレ)
この場合アウェイゴールが見れなくなるのと
会場決定の問題(どっちのホーム？中立地？)
最後の方が天皇杯と変わらなくなる問題

>>508
Ｗ杯の前３週間は代表勢の代表以外の試合禁止がねぇ・・・痛いｯｽ(´･ω･｀)

Ｗ杯の年だけナビスコの試合数を３〜４試合減らせれば・・・
具体的には予選１位だけが決勝トーナメント出場とか

>>507
クラブからしたら、そりゃ『ホーム3試合』でしょ。
客単価2000円×1万5千人で考えても、一試合3000万だから。
3試合なら9000万だ。
(利益が半分程度としても5000万になる)

>>509
その辺りを『最大公約数』的にバランスさせるのが大事なワケで、分けて考えたら意味ないよ。

チップの案だと天皇杯が高校サッカーと被るね。
スタジアムの確保や高校チームが勝ち進んだ場合の対処は？

>>513
あと天皇杯が雪国で開催出来ない(今は秋になんとか)

受験、センター試験と被る(低学歴の玉蹴りには関係無い話か)

大寒決勝でどれぐらい客入るか

>>512
チームや対戦カードにもよるけど
ナビスコだからもう少し金額は低くなるはず

判断材料としてさ
選手の年俸が上がれば選手はメリットだが、チームはコスト増でデメリットみたいな
メリットとデメリットが表裏一体なのあるなと思って
>>513
水日は天皇杯、その他の曜日に高校サッカー？

>>514
まぁね

何より1月の日程がハードだよね
天皇杯を勝ち進んだばかりに代表が故障してしまったらどうしよう

>>514
まあ、天皇杯は「Jクラブの地方巡業」みたいな面もあるからねぇ。
そこに拘る訳ではないが、全国的な選手権としては無視できない面もある。

>>515
少なくとも、試合をやるコトで、クラブに利益が上がることは間違いないよ。

>>516
確かにハードだわ(;^_^A
年末年始休み中断あけだし、２月は中断期間なんです!!


代表戦あるけど・・・

>>517
そこはデメリットだね

>>518┓
>>507┃
>>509┃
>>518┛

天皇杯の集中開催は純アマチームには厳しいって面もあるね
水曜休めなくてメンバー揃わないとか

>>520
それは今も・・・

チップの天皇杯の移動は、大学サッカーも少なからず影響するよね？

ACL組をシードしない代わりに
6チームづつ3組に分けて1回総当たりの予選リーグ
全部で5節まで減るが半分の9チームはホームゲームが1試合減る！
ACL組4チームはこのホーム1試合少ないに割り当てる(2試合保証するだけでも有り難く思え？)
残り5チーム、誰か生け贄になれば・・・
アウェイ動員が見込める浦和なんかが

>>519
チームに利益をもたらす、ということは、煎じ詰めれば「選手の待遇改善」や「練習、試合環境の整備」の原資になる訳で、選手の立場を考えるなら、まずはクラブの財務体質を強化するのが先決。

>>520
週1開催で2月まで延ばした方が良いかもな
・代表が途中で抜ける
・雪国が最後まで残ったらウインターブレーク無し！

>>521
アマチュアがまだ残ってる最初の方は
リーグ戦潰してまでも週末にやってますが何か？

>>521
今はアマチームが残ってるような序盤は、平日開催無いよ。

>>514
ひょっとして、

秋春制にしたら野球の無い時期にますますサッカーの話題が増えてしまい
野球の人気が落ちるのを心配してる人？

それなら大丈夫、サッカーと違い野球なんて将来性はほとんど無いから
何やっても人気は落ちていくだけだと思うよ。

しかし、ちっぷ案は具体的で良い。完全じゃないのは春秋も同じだし。
これなら秋春がより現実的になったな。

>>522
大学の日程がよく分からないｯｽ

>>523
なるほど
そう言う減らし方もあるか
>>524
それはどうだろう？
チームが財政強化したからと言って直接選手に利益になるとは・・・
使えない欧州帰りの選手に数億の復数年で取るチームもあるし

>>525
逆に言えば
天皇杯後半はアマはほぼ消えるから
Ｊ１勢の参戦を遅くして、前半は年始開催とか？

しかし何で秋春を賛成している奴ってsageないんだ？
レッズ本スレのノリなのか荒らしなのか。

>>529
上げないと過疎るからだろ

反対派に浦和を買収扱いして粘着していたアンチ浦和の存在が発覚してから
途端にスレの勢いが無くなったからな。

もう、特定のやつしかいないだろここ。

なるほど。
>>530
お前のIDはNG設定にしとこう。

菓子杯は春秋なの？
春秋制　ACL12(日程は動かせない)　菓子杯11(現行日程がベスト)
秋春制　リーグ34　天皇杯6
結局は試合の3割程度が秋春移行できないてことか
菓子杯グループリーグ突破しかし降格しました　などあったらどうするんだろー？

天皇杯にかんしては　JFL秋春維持　天皇杯は1月だと予選勝ち残ったチームにとっては
地域リーグ決勝より遅い1月までチーム維持しなくちゃならんのが頭の痛くなる問題だな　　

>>528
シーズンに関する制度論とは異なるから、あまり引っ張るのも良くないけど、そこで例示された選手獲得のパターンは、フロントが杜撰と評する他ない。
そんな無駄な補強をするクラブは、それほど多くはないよ。

>>532
何より雪国の負担が間違いなく増える
(3週間延長＋天皇杯1月)

>>531
おっと、反対派の粘着アンチ浦和を怒らしちゃったみたいだなw

12月に平日ナイトマッチがある(>>497)
最低1試合、天皇誕生日が週中に来てなかったら2試合

これである程度、春秋と秋春の日程の叩き台が出た訳だ。
じゃあ、比較してみよう。

１、選手のプレーレベルが上がる？
２、ライト層はどちらが見やすい？判りやすい？（サポーターはどんな日程でも応援するので除く）
３、クラブはどちらが利益を上げられるか？
４、代表が強くなる？
５、マスコミ露出が増える？

どーだろう？

>>534
札幌が天皇杯勝ち残ったら12月中旬から3ヶ月キャンプ生活か＾＾；

>>538
そういったクラブには助成金みたいなものが出れば良いな。
かと言って、過剰に甘やかしてもいけないけど。

経営の面では最終的にはクラブとしての企業努力が必要。
それは雪国だろうと南国だろうと都会っだろうと変わらない。
Jリーグに参戦する以上、そういうものだと前提にしないと。

俺の意見は
１、あんまり変わらない。
２、ライト層は暑いより寒い方が嫌い。
３、負担は増えるけど、利益は増えない。
４、春秋、秋春関係ないと思う。
５、減る。一番盛り上がる開幕と優勝が、プロ野球と欧州サッカーと被る。

こう言うと、反対派はすぐに雪国クラブは倒産させても良いのか！って
過剰に反応するやつもいるから補足しておくと

日本にはその地形上様々な風土や気候が存在していて、
世界でも特殊な国である。
そのため、どのスポーツでも全国から参加するの大会では
どの地域に合わせても必ず有利不利な地域が出てくるのは仕方ない。

例えば、高校サッカー選手権なんかは、関東が有利だし高校野球は関西が有利。
逆にいうと、九州沖縄や北海道や東北の雪国ではどちらでも不利だったりする。

もちろん、トーナメントやリーグ戦など様々な形態や違いがあるが
つまり、スポーツというのはそういうもので、
日本のサッカーが世界の中心である欧州に合わせるのは当然なことである以上、
そのために雪国に不利な日程が生じたとしても、そのことが反対する理由にはならないのである。

それともう一つ。

雪国クラブの冬のホームグランドが寒さや雪など特殊な状況であるのなら、
そのことはそのクラブにとって慣れている分有利に働くこともある。
もちろん大雪など例外もあるが、つまり、まったくのマイナスだけでは無いということ。

>>542
それの前提て5ｃｍ程度の積雪でもやるのか？てことになる
雪国の5ｃｍなんて白くなったね程度の認識でしかない
関東では2008の数センチでも大雪扱いでマラソン　競馬　ラグビートップリーグが中止
何センチ積もったら延期てゆう目安もないのが問題だけどな
40ｃｍ程度だと数週間雪が残る可能性もあり客席の除雪も手でやるしかなく負担も増える
負担は駐車場　競技場周辺の除雪費用も増える

有利不利が出てくるのは仕方が無いにしろ、できる限り平等にすることには意義がある。
日本全国どこの地域にもクラブチームがある状態が理想。(その密度は別にして)

欧州の大会に出る訳でも無いのに、欧州と合わせる為に更に大きな不平等を作り出すなんてのは、
日本のサッカー文化にとっては大きなマイナスにしかならない。

>>541
>>542
どちらの理由も『興行』であるプロリーグに対する評価としては当たらない。
そもそも『良質な試合』を提供するのが冬季開催の主眼であるなら、そういう『有利不利』がある状況では、その目的から外れることになる。

結局、比較して感じたのは
負担は増える、利益は増えないって感じかな。

>>546
利益を生み出すこと自体は不可能じゃない。
ただ、それを実現するには、冬季の競技、観戦環境の整備、欧州からの人材獲得のどちらの面でも、相当大きな資本力を要する、という面が課題。
現実には、その資金を拠出する目処が立たない点が大問題だが。

それが分かったから鬼武さんは秋春制移行せずでＦＡにしたんでしょ。
あきらめの悪い犬飼さんは視野狭窄のバイアスから抜け出せない
何らかの大人の事情または性格の問題があるわけで・・・

犬飼以外で秋春を積極的に支持している人っているのかな。
犬飼一人の意見だと、動かないよね。
例えば、日本代表の不振とか任期満了で犬飼退任しました。
そーすると、どーなる？

>>543
たった5センチの雪でも地元のクラブには有利になるということは、
つまり、雪国クラブにとっては冬の開催は有利に働く面のあるということ。

>>544
と、いうことでお互いに有利不利がある分
結果として平等に近づくのかもしれない。

>>545
そもそも、平均的に良質な試合を提供するのが目的ではない。
むしろ、世界のサッカーでは格差はある方が自然。

>>548
犬飼の人格批判ならアンチスレへどうぞw

>>550
わざわざ、有利不利を作る必要もあるまい。
そもそも、そのことと『クラブ間格差』は直結しないし、格差を生み出すこと自体が制度移行の目的でもあるまい。
主目的は、試合の質の向上と、欧州との移籍の活発化。
それが実現しなければ、移行の意味はない。

>>549
当然のように秋春はなかったことになるだろうね
もともと犬飼が常識的な手順を踏まずにマスコミにぶちまけたのが現状の要因だから
クラブが集まっての会合で秋春がタブーになったように
逆に、秋春に対して拒絶反応が強くなったと思われる

>>551
だよねー。
結局、Jリーグはプロクラブの集まりなんだから金じゃない？
事実、クラブが金があったから欧州の選手がJリーグ初期にたくさん移籍してきた訳だし。
季節やシーズンは関係無いよね。

それに欧州以外に秋春制を採用している国は沢山あるけど、シーズンが同じだからと言って
欧州の選手や監督、コーチはたいして移籍していないよね。
オイルマネーとか本当に一部の特殊な場合だけだよ。

>>552
だよねー。
協会だけでなく、サポーターもそーだよね。
反対の運動は聞くけど、賛成の運動は聞かないし。

秋春制＝日本ではシーズンが年度を跨ぐことになる
参考（バレーは今年から高校大会がサッカー・バスケと同じ夏冬に移行）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/volley/1243305554
71 ：名無し＠チャチャチャ：2010/02/12(金) 14:49:10 ID:5Jdjg17L
東京・男子　バスケットボール
４月　関東大会・都予選
５月中〜６月下　インターハイ都予選
６月上　関東大会
７月下　インターハイ
８月下　国体予選（選抜チーム）
１０月上　国体（選抜チーム）
１０月中〜１１月中　新人戦・支部
１１月　ウインターカップ県予選
（インターハイ予選ベスト８が参加）
１２月　ウインターカップ
１月　新人戦・都本戦
２月　新人戦　関東大会

東京・男子　バレーボール
４月下・５月上　関東大会・都予選
６月上　関東大会
６月下　インターハイ都予選
７月下　インターハイ
１０月中　秋季大会（１・２年のみ）
１１月　新人大会
１月　春高予選（新人大会のベスト４８）
３月　春高

>>455
特に今年はワールドカップイヤーだからＪ１中断期間に
週末の試合数を確保したい思惑もあるだろう
ナビスコQFを7月までに済ませば（今年ならワールドカップの裏）
それだけで秋の日程もかなり楽になる
平年はナビスコGL、ACLGLの完全裏開催でいいかも

ハッピーマンデーが廃止になれば、海の日・敬老の日・体育の日の週の
ミッドウィーク開催へアドバンテージになる
秋春移行よりも、ACLマッチデーの慣例化を更に進めることが大切

ナビスコGLはACLの裏、天皇杯とナビスコ決勝トーナメントはEURO・ワールドカップ・Aマッチデーの裏
加えてベストメンバー規定の緩和とACL出場クラブの対戦カードの配慮をすれば、日程過密は改善する

秋春になったとき、ユースはどーなるの？

>>527
春開幕が不完全なら
秋開幕はもっと不完全だから立ち消えたのだろう

>>539
前提なら春開幕という条件で合意の元でやってるんだから
後から変えるんだったらその分の補償は当然だろう

急に過疎ったなぁ
スケジュール出したのがマズかったのか？
時期尚早だったと言うか(´･ω･｀)

2月開幕〜11月最終週閉幕にすりゃいいんだよ
今年なら今週末くらいからで

>>560
却下
秋春派は言葉に詰まるとウインターブレークを短くしようとする

冬は寒いよ→ウインターブレークを入れればいいよ
→過密になるよ→ウインターブレークを短くすればいいよ→冬は寒いよ→ループ

糞暑い夏に1ヶ月程サマーブレイク入れてその６〜８節分を週２回開催にすりゃイイだけじゃねえの？
まあ平日開催が増えて観客動員的にはマイナスだろうけどね。

>>559
キモイ

>>561
('-_-).｡о〇(せつこ…>>560は春秋制なんじゃ…)

>>562
クソ暑いからって休む訳にもいかないんだよね
梅雨の時期に代表で休んでるから
クソ暑い時期は週1開催が妥当かもしれないが
夏休みのかきいれ時という事もあり
ナイトゲームなら週2回を許可している
プロなんだから暑いってのは甘えって事だな

>>564
秋春派はこういう自演が常套手段なんだ
狙いはウインターブレークの短縮

新たな設備投資をしないですませるには現行と同じ3ヶ月程度のブレイクは必要
コストを最低限に抑えて移行したいのなら他に方法はない
これがちょっとでも削れると思ってるならまともな議論にはならん

冬場地元でも練習できるような設備をもたないことこそが不利益だろ
毎年ユースっ子全員連れてキャンプに行ける余裕があるならいいが

>>565
犬害がワンワン言ってんだから休んでイイだろｗ
夏休みがかきいれ時って言うけどその時期が特別増えてるわけじゃないよ。
観客が多いのはやっぱり学校や職場が休みの日だよ。
Ｊ開幕時は週２回開催で尚且つ１２０分でＰＫ戦までやってたんだからやりゃできるだろ。
まあ観客動員は減っちゃうよな・・・

オールスターを廃止するだけでもだいぶ楽になる

>>569
そもそも、代表というものが存在する日本においてあれはいらないよね。
しかもJリーグは野球みたいにどうレベルのリーグで分かれているわけじゃないし。

オールｽﾀｰ廃止しても
12月の試合がなくなって
ｊリーグ規約通りの3月〜11月になるだけで
日程の過密度は同じ

>>549
不思議だよね
こんだけ重要な議題なのに
犬飼以外には誰一人名前を出して賛成派と言える人がいないんだよね

浦和レッズとそのサポを除いてだがね

>>568
いや、ダメだろう
子供の大会なんかは真夏の真っ昼間に何連戦や1日何試合もやってるんだから
そこを無視してプロだけ楽したいなんて筋が通る訳なかろう
プロが夏休みたいならば
この辺りの改革、及び学校体育や部活にまでメスを入れなくてはならない
あと、代表も暑いと予想される試合は選手の生命のために
全部棄権して不戦敗にしなくてはならない
それだけやってやっと議論の余地がある

秋春にするなら、ユースを含め学生サッカーをどーするか対応しないとダメだね。

Ｊリーグの話してるのに、関係ない欧州の話をする秋春厨って、何なんだろうな・・

>>572
評論家の金子とか西部とか賛成してなかったっけ？あと選手会の７割とか。
彼らもレッズサポなんかね？　つか、レッズサポで名前出して賛成してる人いるの？

ホント、レッテル張り好きだよなお前ら。

>>575
欧州のサッカーが関係ないとかいえるサッカー素人ってなんなんだろうな・・
そういう連中はアマチュアサッカーだけ応援したほうがよくないかね？まじで。

俺は腰痛持ちだけど、冬になると毎年立ってるだけでも辛いぐらいに腰が痛くなる。

膝や腰に故障を抱えてる選手は多いだろうけど、そんな選手たちにとっては
この時期の寒さって、マイナスになることはあってもプラスになることはないだろうな。

やっぱ、一見さんみたいなズブの素人を集客するような戦略じゃなくって、固定客（コアサポ）を増やすような戦略のほうが商売の王道だろ。
固定客は付けばおのずと一見さんも付いてくる。
サッカーはサポーターを見に来るお客さんだっているのだから。

>>577
お前は、欧州だけ観てろ。

なんで選手がワザワザ暑いサイパンとかでキャンプするのか、理解できるよね。
サッカーは冬ってレッテルを貼ろうとしているけど、たまたま欧州が秋春制なだけで「冬のスポーツ」じゃないよ。
オリンピックやWカップは「夏」開催されているし。

109 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2010/02/18(木) 18:28:47 ID:I4IeTKx40
http://www.youtube.com/watch?v=ydTHPFVb0oA
おもろいｗ

西部はともかく金子を引き合いにだすのはやめたほうがいい
南アフリカがそんなに危ないわけがないとか言っちゃう奴だから

>>579
コアサポってどうやって増えるんだ？
川崎なんかは子供料金を激安にして将来的な固定客を開拓しようとしている

固定客の増加をって言うなら子供のころから慣れ親しんだクラブって位置づけはとても有用だと思うぞ。
しかし、寒いと家族連れが減る

それに目先の収益を考えても、ゴール裏にいるサポよりメインやバックでみてくれる家族連れのほうが
客単価が高い

ここをほっといていいなんてことはないぞ

だよね。
メインやバックスタンドの家族連れは一番大事だよね。

>>576
キムコはともかく、西部は単純な賛成派ではない。
(やるなら設備投資を要すると力説している上、サッカー批評のインタビューでも、犬飼氏の姿勢に疑問がありありなのが判る)
選手会の「7割賛成」も、内訳や設問が不明(如何なる条件を付して『条件付賛成』なのか、等)な上、選手会の議論で事実上凍結状態にあるため、根拠にはできない。

反対派は
論破されると
根拠がないと
言い出すんだよな

そもそも最初からコアサポだ、って奴なんているのかね？

あと、コアサポさんだろうが一見さんだろうがファミリー客であろうが
お金を払って観に来てくれる（または何らかの形でお金を落としてくれる）人は
みんな大切な顧客だろうに…

そりゃ、変更するなら根拠がないと。
反対とか賛成とかじゃなく、新たな施策を取るなら当り前。

>>588
主目的は欧州カレンダーに合わせて
欧州との選手や監督コーチの行き来をし易く
また欧州カレンダーと合わせる事で名前の売れている強豪と代表戦が組みやすくする
って事だからなね

何かを手に入れるには、今掴んでいる何かを話さないとね

カレンダーの前に距離が離れすぎている

>>590
監督やコーチを招聘するのに距離は関係ないじゃん
代表が不人気だと言ってもイタリア代表やイングランド代表が相手なら２月でも満員にスタ埋まるって

１月２月の代表の試合はＡＦＣがらみ又はその準備の為の練習試合だから
欧州でもボスニア代表やスロベニア代表（しかも主力抜け）を呼ぶのが関の山

>>589
だったら
ゲリラ豪雨がどうとか、
サッカーの質がどうしたとか、
選手と子供の夏休みがどうしたとか、
そういうたわごと言うのををまずやめさせろ。

その上で、Jリーグの各チームが得られるメリットを定量的に示せ。

相手に何らメリットを示さず自分の意見を押し付けるような奴は
三菱自動車では通用しても、普通の社会じゃまず成功しないぞ。

距離が遠い
欧州＞J
欧州でほとんど露出がない
欧州と賃金が変わらない（むしろJ2だと低い）
言葉が通じない

さて、おまえらなら欧州から日本へ行きたいと思うか？

>>592
６月、７月は？

>>593
しらんがな
と言うか、副産物じゃないのそれ？
秋春にしたら、結果こんな特典もあるって感じの

だからメリットは主目的の事じゃないの？

>>594
行く行く!!ぜったい行く!!

欧州との選手や監督コーチの行き来がし易くなるって？
じゃあ、絶対秋春制だ、もう決まり
是非、来シーズンからヤロウ

>>596
何を根拠に？

>>598
ウチだったらと想定したら♪

絶対優秀な監督コーチがいっぱい来るでしょう、これもう確実
日本人の若手のコーチもたくさん送り込んで成長してもらおう
これは早急に進めないと
検討とかいうレベルじゃなく実行委員会を早く創設してくださいよ、犬飼さん

>>599
だから、おまえの中でなにが決めてで行きたいと思うんだよ？

>>595
そのメリットとやらに説得力がないから
Jリーグに受け入れられてないんだろ。

欧州市場との連携がしやすくなるとか言いつつ、
できるチャンスがあっても財政難などを理由に結局やんないと思う

>>601
汝、鶏頭となりても牛尾とならざるや
だっけ？

>>603
そもそも、その『メリット』を具現化するには、相当カネがいるからね。
その資金のメドがつかなければ、移行の話に現実味は出て来ないだろう。

リーグ戦１、２月やらないなら今とあんまり変わらないんじゃない
影響受けるのはその期間にやる天皇杯くらいか
てか今でも天皇杯冬にやってんだけどな

>>600
おぅ、来る来る
日本の世界は疎かプロすら経験の無い
自分が選手の時は、練習中に水飲むな!!気合いと根性だ!!
なんて教わってた奴が監督やコーチをするより
全然マシな監督コーチが来るって

>>602
と言うか
デメリットを曲解してる部分が大きいんじゃない？
移行に各チーム１８０億掛かるとか根拠のない風評を信じてみたり

>>604
その中国のことわざを欧州の人間に説くわけか

しかも、J2じゃ鶏頭にさえなってないし
J1だったら今でも十分欧州から来てるし

>>603
そりゃ各チームの姿勢次第で、各チーム毎に差は出るだろうね
金が無いと現状維持で満足するチームに光明が見えるはずが無い
良い監督コーチを呼び、良い試合をしてサポーターに喜んでもらう
ってチームはサポーターも増え、財政も潤い、良い選手が取れ、順位も上がる

そう言う事さ

>>607
180億云々の話は、かなり高度な対策を練った場合の『最大値』というコトなんじゃない？
意図的に数値を膨らませたというコトではあるまい。
やりようによっては、そのくらいかかるクラブもある、と理解すれば良い。
スタに屋根をつけるだけで数十億単位の資金を要することを考えれば、それほど不自然な数字でもないし。

>>607
水を飲ませないとか、患部を冷やせとかは
昔のスポーツ医学がそうだとなってただけだぞ
日本だけの問題じゃねえし

いまどきそんなことやってる奴なんて日本人だってねーよ

>>608
ん・・・じゃ
ロバが旅に出たって、馬になって帰ってくる訳じゃない
とか言ってみる？ｗ

チーム内の順位の話だわね。
欧州で１部リーグ下位のコーチに甘んじるなら
Ｊで２部リーグで首位争いをしてみないか？と

>>608
今年のＪ１で外人コーチ揃えてるチームって何チーム居る？

>>610
スタの改修のするの前提とかその時点で曲解していると言うか
そりゃ全チームのスタをドームにし、座席には冷暖房付けるとかなら、金額は天井知らずな訳じゃない

金額を見積もる前提条件を間違ってると言うか
コストを下げる努力をしない前提の話だもの

>>607
180億円なんて論外だろ。
5億、10億だって普通のクラブにはきついと思うぜ。

つーか、ゲリラ豪雨がどうとか、サッカーの質がどうとか
下らないことを口走るから真冬開催が必須となり、
雪国対策が必要になってしまうわけで。
これまで通り12月ー2月をオフシーズンにしたまま
秋春移行を提案すればいいんじゃないの？

なんで犬飼が真冬開催にこだわるのかさっぱりわからん。
ただ引っ込みがつかなくなっただけにしか見えない。

チョット遅いかも知れんが、チップ案>496-498を同形式に落としてみた。
【８月】
　　　　　　　　　　　　　　01(土):準備期間
05(水):準備期間　　　　08(土):準備期間
12(水):準備期間　　　　15(土):準備期間
19(水):Ｊ＃０１　　　　22(土):Ｊ＃０２
26(水):Ｊ＃０２　　　　29(土):Ｊ＃０３
【９月】
02(水):Ｎ＃ＧＬ１　　　05(土):Ｊ＃０４
09(水):Ｎ＃ＧＬ２　　　12(土):Ｊ＃０５
16(水):Ｎ＃ＧＬ３　　　19(土):Ｊ＃０６
23(水):ＡＣＬ＃ＱＦ１　26(土):Ｊ＃０７
30(水):ＡＣＬ＃ＱＦ２
【１０月】
　　　　　　　　　　　　　03(土):Ｊ＃０８
07(水):Ｎ＃ＧＬ４　　　10(土):Ｊ＃０９
14(水):Ｎ＃ＧＬ５　　　17(土):Ｊ＃１０
21(水):ＡＣＬ＃ＳＦ１　24(土):Ｊ＃１１
28(水):ＡＣＬ＃ＳＦ２　31(土):Ｊ＃１２
【１１月】
03(祝):Ｎ＃ＧＬ６　　　07(土):Ｊ＃１３(ＡＣＬ決勝)
11(水):ＡＣＬ予備日　　14(土):Ｊ＃１４
18(水):Ｊ＃１５　　　　21(土):Ｊ＃１６
25(水):Ｊ＃１７　　　　28(土):Ｊ＃１８
【１２月】
02(水):代表？？　　　　05(土):Ｊ＃１９
09(水):Ｊ＃２０　　　　12(土):ＣＷＣ中
16(水):ＣＷＣ中　　　　19(土):ＣＷＣ中
23(祝):Ｊ＃２１　　　　26(土):Ｊ＃２２
29(火):代表？？

>>611
だからさ
その常識が、欧州と比べて日本じゃ遅れてるんじゃないの？って話さ
そりゃ、中には勤勉な日本人監督コーチも居るだろうけど少数じゃない

もっと最先端を「積極的に」取り入れないと

【１月】
01(水)〜30(土):みっちり天皇杯６試合
【２月】
02(火)〜20(土):代表月間
24(水):ＡＣＬ＃ＧＬ１　27(土):休み
【３月】
03(水):Ｎ＃ＧＬ７　　　06(土):Ｊ＃２３
10(水):ＡＣＬ＃ＧＬ２　13(土):Ｊ＃２４
17(水):Ｎ＃ＧＬ８　　　20(土):Ｊ＃２５
24(水):ＡＣＬ＃ＧＬ３　27(土):Ｊ＃２６
31(水):ＡＣＬ＃ＧＬ４
【４月】
　　　　　　　　　　　　　03(土):Ｊ＃２７
07(水):Ｎ＃ＱＦ１　　　10(土):Ｊ＃２８
14(水):ＡＣＬ＃ＧＬ５　17(土):Ｊ＃２９
21(水):Ｎ＃ＱＦ２　　　24(土):Ｊ＃３０
28(水):ＡＣＬ＃ＧＬ６
【５月】
　　　　　　　　　　　　　01(土):Ｊ＃３１
05(祝):Ｊ＃３２　　　　08(土):Ｊ＃３３
12(水):ＡＣＬ１６Ｌ　　16(日):Ｊ＃３４（閉幕）
19(水):Ｎ＃ＳＦ１　　　22(土)Ｎ＃ＳＦ２
27(水):休み？？　　　　30(土)ナビ決勝

なんか、整合性合わない部分があって適当に修正したので
間違ってたら補足ヨロ。

>>615
犬飼は真冬開催に拘ってないぞ
ウインターブレイクを入れても良いと発言してるし

拘っているのは、欧州カレンダーに合わせる事

>>617
>中には勤勉な日本人監督コーチも居るだろうけど少数じゃない
根拠をどうぞ

パワープレートの導入や、ベッカムカプセルとか
日本の設備等は欧州と比べて遅れてないですけど？

>>615
調べてから意見言えばいいのにはずかしくない？

>>616
9〜11月のAマッチデーも土曜にリーグ戦やってるよね

>>616
お疲れ様(・∀・)つ旦~
あら？どこか間違ってた？

>>620
Ｊ２で？ｗ
器具じゃなくて、理論や考え方ね
と、言うかベッカムカプセルは今は危険性が指摘されてて、ドーピング扱いにされそうなのに

>>618
ナビスコ決勝が代表抜きとなる
ナビスコ決勝をGWに持って行こうとすると
｢どの祝日にするか｣固定しづらいんだよな
今の文化の日決勝が定着しつつあるだけにデメリット

>>614
シーズンの設定期間によっては、スタジアムおよび練習場所の改善が不可避なクラブは確実に存在する。
過去の秋春論議は、そこで頓挫している訳で。
犬飼氏がブレイク云々に言及しているといっても、それに準拠した具体案がある訳ではないから、冬季の対策が極小化できるかは不透明。

>>624
あ、嘘付いた

>>607
当然無償で来てくれるんだよね。
欧州から監督やコーチが。

>>624
コーチのライセンス取得してみたら？
そうすれば、日本の現在のコーチの理論や考え方のレベルがわかるよ。
S級はまあ無理としても、とりあえず取れるところまで。

何より、この｢チップ版犬飼案｣て
12月の最後までリーグやってから天皇杯を迎えて
雪国の負担が1ヶ月以上増えてるんだよね

>>624
おまえはどこの話をしているのかな？

まさか、欧州の2部、3部がそこらへんの器具導入してると思ってんの？
それに、今導入されてるかじゃなくて、いつ導入したのかの話だろうが

最新の設備やら理論やらの導入は日本は欧州に比べて遅れていないって話をしてんのによ

で、その話をして、いきなりJ2を持ち出すあたり
全く考えてないし、欧州を勝手なイメージで語ってるだろ？

>>619

じゃあ以下のような発言は撤回するのか？？
http://www.nikkansports.com/soccer/news/f-sc-tp0-20091224-579250.html

なんで集客と気温は関係ない、とか発言する必要があるの？？

いずれにしろウィンターブレークを設ける意思があるのなら、
犬飼は日程案を示し、クラブの信頼を回復すべき。
話はそこからだろ。

>>625
もう、粗探しじゃなく難癖に近いじゃないかｗ

昨日の夜に話した通り、ナビスコ予選を工夫する事により
決勝トーナメントに進むチームを少なくしナビスコの試合数を少なくする等
改善案はあるのよね
そしてその指摘自体、Ｗ杯年の限定での話だし

あとナビスコの文化の日決勝なんてここ数年じゃない？
国内サッカーに興味ある人以外の一般層までには浸透してない気がするけど

>>626
冬にリーグ戦やらないんだしいいんじゃないの？
実際にＪリーグの放映権は億単位で下がってきてるわけだ

>>633
天皇杯どうする？
ちなみに、放映権云々については、シーズン変更が放映権料アップに繋がるというリサーチはあるのかい？

>>626
その雪国クラブの雪の日の練習環境問題って『矛盾』があると思うのよね
１２月の天皇杯期間や３月にも雪が降る訳じゃない？
２月も１ヶ月丸々南国でキャンプしてる訳じゃないし

秋春になった途端に練習するのに経費が莫大にかかるのかね？
悪天候用の練習場は常に準備してないとダメなんじゃないの？
経営努力が拙いと言うか

>>632
それだって試合数を減らす改革はソックリそのままデメリットだからな
W杯無い年だってオマエの場合は恐らくファイナルをGWに持ってこれないよ

>>633
冬にやんなくていいの？
なら今出たチップ版犬飼案は12月末までリーグ戦を入れてるから却下だな
冬にやらない日程(今と同設備で可能)というと>>92-99

>622
ちなみに代表戦は、組み込もうとすると破綻するので、一旦完全に無視しています。

とりあえずまとめてみての感想だけど、去年〜今年の日程は凄まじく詰まってる。
春秋制でも、一歩間違えれば破綻しそうなほど。
(今年のリーグ戦予定は既にAマッチデーとかぶってるし)

秋春制で考えた場合、相当各方面に根回ししてスケジュール調整して、
ようやくギリギリ形になるかどうか？ぐらい。
それも一つのアクシデント(再試合等)で崩壊になりそうな危ういものしかできなそう。

>>628
おう。無償だし霞を食べるから食費もかからない神様みたいなのが来るぜ
馬鹿には姿も見えなければ声も聞こえないがな♪

>>635
だから札幌が準決勝まで残ったときは、トントンか赤字になったんだろ？

トーナメントは必ず勝ち上がるものではないが、リーグは絶対なんだから回避できない
まったく矛盾してない

>>634
自分のレスのリサーチもしてないのにそんなこと言うな
今がダメだから変えるんだよ。http://www.youtube.com/watch?v=3-8r0zTAoxU
質問するまえにレス答えろ

>>630
Ｊ２の話をしてるのに、ベッカムカプセルとか持ち出してきたのはアンタじゃん

器具や理論が遅れてない？
じゃ器具じゃなく、理論の話をしてくれ出来るならね。おうむ返しして誤魔化すなよ？

>>635
12月や3月については、積雪で『長期閉鎖』になる可能性は低い。
(1月半ば〜2月中とは違う)
それと、降雪地域のクラブは、殆ど外地でキャンプしてるよ。

>>641
レスを追ってもJ2って言葉はどこにも出てこないが？

＞＞中には勤勉な日本人監督コーチも居るだろうけど少数じゃない
＞根拠をどうぞ

質問に質問で返す前にこれに答えてね

>>640
今が駄目、とか言ったところで、変えて改善しない(ないしは悪化する)なら無意味な話。

>>631
(馬鹿が冬場の集客や気温とか言ってるが)
集客と気温は関係ない

って意味だろ？
リンク先の一番下を読んだか？

>>634
マイナスになるってリサーチあるのか？

>>644
冬にリーグ戦やらないんだしいいんじゃないの？
実際にＪリーグの放映権は億単位で下がってきてるわけだ

まず答えてから言えよ

パターンどおりだねえｗ
>>30

>>644
やってダメだったら戻せばいいんだよ
やる前にびびってる奴は何もできない引きこもり

>>636
別にＧＷに必ず持ってこなければならないって訳じゃないし
試合数減は選手にしたら過密日程回避でメリットじゃないの？

>>637
代表戦は国内戦が決まってから、埋めるのが慣例さ
今年の後半の代表戦の日程を見てみろよ？

やってダメだったときの損失は誰が補填すんのよ？
それを言わずにやらない人間を批判するのは卑怯者のすることだ

>>645
気温と集客は関係ない、という発言をするってことは、
冬場に日程を組む、っていう意思表示だろ。普通に考えれば。

これまでどおりウィンターブレーク設けるなら、
こんな発言しなくていいじゃん。

「シーズン開始は半年ずらすけど、冬場に試合は組みません。
　だから安心してください」
と言えばいいんだよ。

>>639
それは札幌の準備が悪かったからだろ？
で、札幌は１２月や３月に練習しないのが前提で設備投資をしてきているのか？

もし、そうならフロントの怠惰だし
そうじゃないのに赤字を出したのならフロントの能力不足だ

>>645
冬場の試合が割り振られると、集客に響くと浦和の社長は反発してる。
>>646
天皇杯を含めて、冬場の試合が実施されない、という話は何処からも出ていない。
(天皇杯が実施されれば、対策を要することに変わりない)

>>650
メディアの露出が下がってるのに何もしないで待ってる奴とそのまま待ってる奴の違い
やってダメだった時の損失ってのは将来における投資
逆にこのまままってる損失は考えないの？秋春制がうまく言った時の機械損失は考えないの？

>>642
２月中は丸々１ヶ月キャンプしてるの？

>>643
大多数が勤勉で欧州レベルだと
なら、なぜ欧州で活躍する日本人監督コーチが居ないんだ？
それが答えだ

じゃ、ウチの質問に答えろよ

>>653
http://www.youtube.com/watch?v=3-8r0zTAoxU
まずここみろ

>>652
だって12月1週目で終わるの前提じゃん
そんなことも分からないのはお前の知識不足だ

やっぱヴァカだから鸚鵡返しで充分だね☆

>>651
なぁ？
そんな次元の話をしてないって意味だろ
貴方がそう取りたいだけじゃないの？

>>655
場所は移動してるけど、殆ど地元でやってないクラブが多いよ。
特にJ1は。

>>652
収入と支出を考えられないのかな？

J1とJ2を行ったりきたりしている札幌が、勝ち上がる可能性の低い天皇杯に備えて
施設整備をしていないからといってそれをフロントの怠惰というのは企業というものを全く
理解していないとしかいえない

天皇杯を勝ち上がる可能性＆それによってかかる費用＜施設整備費
と判断すれば、必然でないものに金をかけないのは当たり前の経営判断

しかし、リーグ戦は違う。そこには必然が生まれる

もうここに獲物はいないから新しい猟場を探そうよ

vs

今まで耕してきた畑があるし、少しづつ収穫も上がってんだからもっと耕そうよ

みたいな話だね

>>653
そんな話をしてないし

>>657
つまり札幌は早々に天皇杯敗退するのが前提なのかｗ
素晴らしい┓(・Ａ・)┏

>>662
なぜあんたはヴアヵなの？

>>659
練習してるなら、秋春でも練習出来るんじゃん

>>660
なるほど
札幌は向上心が無いから、予算をその場しのぎに選手に使っているって事ね

>>655
質問の答えになってないな

欧州で活躍する日本人がいないことは勤勉でない日本人が多数であるということの証明にならない

ならば欧州でライセンスを取った羽中田監督はなぜJ１に招集されない？

>>656
それは、あくまで犬飼氏の私見レベルでしょ。
少なくとも、過去の秋春制検討の際は、全ての場合において『冬季対策』が課題になっているから、そこを完全に回避する前提自体が非現実的。

>>660
まず札幌が真冬の天皇杯勝ちあがるには今でも費用がかかるわけだから
秋春制とは関係ないよね

>>664
向上心で逃げるなよ

お前のいう向上心ってのは
現状を考えもせず、ただ闇雲にトップを目指せということなのか？
そんなのはただの無謀だ

ID:sH3hpiNq0の
日本のサッカー理論は、欧州に劣ってないって説明まだ〜(･∀･)っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>663
論理を語れなくなって人格攻撃とかｗ

>>666
君は阿呆なんだろうな。
今でも各クラブは１，２月にキャンプやってるわけだから冬対策もないだろ
札幌や東北では試合やらないんだし

>>669
じゃ、ウチの質問に答えろよ
なぜあんたはヴアヵなの？

>>664
キャンプとシーズンの練習を、同列に語るなよ。

>>672
まずお前はレスに答えろよ
なんか宗教っぽいなそこまで理論なく妄信的だとｗｗ

>>665
欧州ライセンス取った時点では、欧州の初心者レベルって事じゃないのかね？

勤勉＝知識や技術を得たと言う事を言ってるのさ
そう評価されてないから、欧州に招聘されないんだろ？日本人監督コーチは

で、質問するだけで、ウチの質問には答えてくれないのかい？

>>669
お前が質問に答えたらな
そうやって茶化すようなマネはやめとけよ

天皇杯の場合、勝ち進んだら賞金が出るからね
チップ版犬飼案で最低でも1月の天皇杯開幕まで拘束するとなると
この時点で天皇杯優勝相当のお金を補填しなくてはならなくなる
ココから勝ち進んだらプラス賞金だ

>>658
あのさあ、
気温と集客は関係ない、とかいう次元の話で
Ｊリーグを説得しようとしているのは犬飼のほうなんだが？

繰り返すけど、どうして
�@秋春制の目的は、代表強化と欧州との人材交流
�A冬場に試合は組まないから安心して

って言わないの？？

>>650
投資は熟考を重ねて行うものだ。
熟考を重ねた結果、この投資は行わない方が良いと判断する。
現在の状況で秋春制に変えたとしても、秋春制がうまく行く可能性はゼロだ。
つまり機会損失など存在しない。

>>666
その反対意見も私見レベルなんじゃないのかね？

>>668
少なくとも夢や希望を持たず、堅実に堅実に地べたを這いずり回れ
って事ではないな

>>670
そういう発想の方がアホ臭い。
実際に、降雪地域以外のJクラブ(例えば神戸)の首脳も、冬季の練習環境を問題視して反対していたし。
当事者には、一定の対策が必要なことは自明なんだよ。

>>678
だから機会損失がないと判断する理由はなんだよ

>>679
過去の実行委員会やら検討委員会の経緯。
自分の私見ではないよ。

>>674
さて、欧州2部、3部のあふれた人材を獲得しやすくなると言ったのはお前だ

では、欧州2部、3部で人材があふれているのに、極東からコーチを召集する必要性があるか？
そのためには日本人が欧州以上でなければならんだろう

だから、欧州で活躍する日本人がいないから、日本人が勤勉ではないという論理は成立しない

それを踏まえて、日本人の多くは勤勉ではないという根拠をどうぞ

>>678
俺は、秋春制はうまく行く可能性はあると思うよ。

まあ、考え方は人それぞれで良いと思うけど
前向きなのは秋春制の方かな。

>>675
ウチは答えているだろう？

自分が答えて、さあお前も答えろと言ったら良いのに
ウチが答えてない事にして、答えるのを避けているのだろう？　

>>676
何を言ってるんだ？
年間のオフ期間は変わらないでしょ？
拘束期間が増えた訳じゃないのに、秋春になったら天皇杯までの拘束期間の費用を保障しろ？なにそれ？

僕も最初は秋春制は反対だと思ったけど１，２月にリーグ戦やらないなら利益の方が多いと思う
次のスカパーとの放映権の更新もそうだし、現状でヴェルディクラスがスポンサーを集められないでいるわけだし
この点保守派の人たちはどうすれば改善できるのか聞きたいんだよね。まさか投資や改革なしに改善できると思うの？
代案なき批判はただの暴動ですよ

>>677
説得じゃないって
優先順位の話をしてるんだよ

分かるかなぁ？

>>681
じゃあ、機会損失だと判断する根拠はなんだよ。
秋春制で観客が増える根拠も無ければ、メディアの注目度が上がると判断できる要素も無い。
そこに何の機会があると言うのか。

>>688
>>686

>>682
いゃ、実行委員の私見でしょ？って意味
だって試算する元になるスケジュール案が不明なんだから

反対派の人たちは、単に犬飼に反発したいだけなんじゃないの。

いちゃもんつけてなんとか足引っ張ろうとしてる感じがする。

秋春制にすればスポンサーが見つかるとかそんな単純な話でも無いけどね

春秋制のままやるのが秋春制に対する代案だよ

>>683
さてw
都合が悪くなったら話を変えるのか？

┓(・Ａ・)┏

>>692
それが投資なんだよ
そういうことわからない人がレスしないで欲しいな

>>693
最初の設問にお前がおかしな答えを持ってきたから言ってるんだが
どこも話は変わってないよ

>>690
実行委員会の人間なら、会議に際してスケジュールの素案くらいは提示して、クラブと協議しただろうさ。
それもせずにクラブに諮るとか有り得ない話。

>>683
論理破綻だな
日本人が欧州と同等のレベルにあるなら、その２部や３部より優れている人も居なければならないだろう？
欧州１部に匹敵する人材が無く
２部や３部と同等と言うなら、日本人は欧州レベルでは無いと言う事だ

>>695
だから投資は儲ける為にするものであって、損するためにやることじゃない。
投資の意味もわかってないなら、投資なんて言葉使うなよ。

秋春制いっかい見てみたいが、アジアの連盟に参加してるならメリットが無い。

>>696
で、ウチに答えさせるだけで
ウチの質問に貴方は答えてくれないのかい？

>>695
投資するなら、当然リターンを想定するワケだ。
そのシミュレーションもなしに投資するというのは、経済活動では有り得ない。

そもそも、秋春制に必死に反対している人って現状に満足しているってことか？
そこが不思議なんだよな。

向上心が無いというか、会社でもただ言われたことだけしかやらない万年平社員タイプ。
積極的に行動して出世して行く同僚については、陰で悪口言って何とか足を引っ張ろうとする。
何もやろうとしないくせに、嫉妬だけは強いんだよな。

>>697
犬飼は、秋春制の話し合いを検討会をしよう(意訳)
どうすれば移行できるか考えよう
と、呼び掛けたと記事になってるはず

で、Ｊは予算がとそれを否定したはず


違ったっけ？

>>695
その投資に乗るJクラブが殆ど無いから、何時まで立っても秋春制に移行出来ないんでしょう？

秋春制に賛成してるクラブってJ全体から見てどれぐらいの割合か知ってるの？
多くのクラブがやりたくないと言ってるようだけど

>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい
>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい
>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい

>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい
>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい
>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい

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>ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiIの真っ赤に充血した小陰唇を俺の怒張したボーイングYF-23でステルス攻撃したい

>>687
？？？

そもそもじゃあなんで犬飼は、気温と集客が関係ない
なんて言い出したの？？

クラブを説得もしないし、そもそも冬場に試合を開催しないのなら
そんな論点をわざわざ表明する必要ないじゃない。

繰り返すけど
�@秋春制の目的は、代表強化と欧州との人材交流
�A冬場に試合は組まないから安心して
って表明すれば、反対するクラブもいなくなるように思うんだけど。

>>705
そりゃ、１８０億かかると吹聴されたら否定的ななるって

>>698
距離の隔たり、言語の隔たりを無視して論理展開するからそういう結論になる
日本人で欧州1部に匹敵する人材がいたとして、欧州2部、3部に行くという根拠がない

>>706
本スレでやりなさいってｗ

>>699
>>700

僕も最初は秋春制は反対だと思ったけど１，２月にリーグ戦やらないなら利益の方が多いと思う
次のスカパーとの放映権の更新もそうだし、現状でヴェルディクラスがスポンサーを集められないでいるわけだし
この点保守派の人たちはどうすれば改善できるのか聞きたいんだよね。まさか投資や改革なしに改善できると思うの？
代案なき批判はただの暴動ですよ

下位クラブのスポンサーにでもなりたいと思うリーグ規模（日本での認知度）を目指して改革しないといけない

>>701
自分の考えのない人達だけだから、まぁ２ちゃんってのは遊び程度でやった方がいいよ

1月18日まで練習入って無いんだが・・・
練習始まってもグアムなんだが
こんなんで、どうやって1月に日本国内で行われる
天皇杯に参加するのだろうか？


http://www.consadole-sapporo.jp/schedule/index.cgi?date=201001

>>705
今までは具体的に論じたことは無かったからな。
みんな、どの程度現実的かどうかわからないだけなんだよ。

犬飼が自らその議論について提案しようとしても、
まわりがそれについてまともに議論する機会すら設けようとしない。

まあ、まわりは責任を負いたくないから
当たり障りのないことしかやろうとしないんだろう。

>>707
>>645ループ

リンク先の記事は
『欧州のカレンダーに合わせる事が一番大事』と犬飼ｶｲﾁｮが言ったって記事ね
で案を提出するって

その『記事で』なんで説得する必要があるのよ？
記者に語っただけで、各チームに語ったって記事じゃないのに

>>704
自分が言ってるのは、今回の犬飼氏の話じゃないよ。
それより以前により突っ込んだ話がなされた時の話。
(もう3回くらいはやったよね)
Jリーグ機構側が、今回素っ気なく反対したのは、そもそもこれまでの議論の蓄積故のコトだし。
勿論、JFA側から日程や冬季対策について、より具体的な提案があれば、検討すること自体を拒む必要はないだろうとは思うけどね。

>>709
つまり呼ばれもしないと？
呼ばれて断ったならともかく
断ったなんて記事ある？
しかも少数じゃなく大多数がだよ？

>>708
実際にどれぐらいの費用がかかるかの試算は出来てるの？
安くすむならそれを各クラブに説明しないと意味無いよ

>>711
(・∀・)＜もちろん!!

>>716
呼ばれもしないし呼びもしない

欧州から日本なんてほとんど情報がないし
そんなところにお金をかけたところで効率が悪い

その逆もしかり

反対派の人も、コテ使えば良いのに(笑)

そうすれば、自分の発言にもっと責任を持つと思う。

>>712
やらないと、出来ないは違うのさ

>>715
あら、それは失礼
問題は犬飼の提案(時代にあった秋春制のベストな形を考えよう)を
過去に散々議論したしと、無下に断った所だよね
ベストな秋春制と、今の春秋制を比べれば良いのに
ベストな秋春制を考えすらようともしなかった処が

>>711
秋春制にすれば放映権が高くなってスポンサーが増えるなんて、
そんな根拠の無い詐欺まがいの話じゃ、まともな経済観念持ってる奴なら誰も相手にしないよ。

改善は必要だけど、それは秋春制じゃないってだけの話。
そして秋春制じゃなければ、ここで語るのはスレ違い。

>>717
その試算の話し合いすら鬼武が断ったんじゃない
犬飼はウインターブレイクを入れても良い。方法はいくらでもあると
柔軟な姿勢を見せているのに

>>714
なんでウィンターブレーク設けるのに
「寒冷地対策」が必要なの？？

そもそも自分の案も出さないうちから、
なんで「Ｊリーグの議論は不十分」
とか言い出すわけ？？

自分の提案についてろくな説明もせずに、
「なんで賛成しないんだ。ちゃんと考えろ」とかいう奴って、
少なくとも社会人としては受け入れられないと思うよ。

>>719
で、日本人監督コーチは勤勉な人ばかりで
欧州レベルと互角だって話は？

>>720
そう思う(・∀・)

>>722
上手く逃げたなｗ

>>724
欧州にカレンダーを合わせる方法を
他に拘らず色々な方法を考えよう
って話だぞ？

現実では、

まともに議論もしようとしない無能な反対者、か。

>>721
それなら、JFA側ももう少し具体的なプランを出さないと。
それこそ、貴方が日程案を提示したように。
(全面的に貴方の案に賛成ではないけど、検討材料としては価値がある)
「降雪地域にも配慮する」とか「ウインターブレイクを入れる」とか、断片的な発言はあるけれど、全体像の提示がないと議論にはなるまい。

>>722
�@あなたのレスは可能性とい話で断定できてないですから私と同じレベルですよね
�A詐欺まがいの話ではなく投資ということです
�Bまず ID:2IVkQjFc0さんは他の人のレスに答えてない人ですよね
�C対案なき批判は暴動ってのを知らない人なんでしょうか？

>>725
だから勤勉でない日本人が多数ってことを証明しろって

>>728
公式に日程の概案が無いと、正確なコストの見積もりなんて出せないよね。
見積もり出すのだって、タダじゃないんだ。秋春移行に必要な金額程じゃないにしろ。

>>726
だったらまずは、これまで通りの開催日程で
7月スタート5月終了で提案すりゃいいじゃない。
反対意見が減るのは明らかなのに。

なんでしつこく気温がどうとか、
寒冷地対策費用がどうとか言いだすわけ？？

>>723
180億かかると吹聴して回られてると言ったよね？

それを否定したいなら、実際どれぐらいかかるかを先に計算してその結果を鬼武の所に持っていくべきだろうね

>>729
答える必要のあるスレは見つかりませんが。
考えるに値する話なら、それなりに考えますよ。

見積もりなら過去にJが
様々な日程で試算を出した結果
無理って事で立ち消えただろう

>>728
そこまで具体的には決まってないんだろうね
犬飼「欧州カレンダーにＪを合わせる為にはどうしたら良いか話し合おう。考慮点を出しあおう」
鬼武「コスト掛かるから無理。過去に話し合ったし」
程度のやりとりなんじゃないかなと憶測する(;^_^A

このスレみたいな議論の場を設けるのに四苦八苦してるんじゃないのかな？

>>734
答えられないだけなんでしょ。下っていくばっかりの産業から目を離したいってのはあるんだよ。
君は今でも十分にやっていけるクラブのサポなのかもしれないけど
日本サッカーっていうのは全体を考えなければいけない。

>>730
○○でない事を証明しろ
って、悪魔の証明か？
反論があるなら、その根拠を提示するのは反論する側にあるぞ

>>731
それはＪＦＡが持つでしょ
各チームに出させる事は無いと思うよ

>>732
しつこく言ってないと思うぞ

今週のリンカーンみて、ここの住人はとう思ったんだ？

>>735
それウインターブレイクを入れない案なんじゃないの？
Ｊ２の試合数も変わったしさ
今とは事情が違うと思うよ

>>741
ウインターブレークを入れたら入れたで
今度は日程が破綻
鬼武は自分でカレンダーを作った結果、不可能と審判を下したの
それで終わった話し

　　_＿＿＿＿＿＿＿_
　　| 　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　＿＿＿
　　| そろそろｱﾝ様の | 　　　　　　　　（＿＿＿）
　　|話題に切り替えて|　　　　　 　 　 　　‖
　　|＿＿＿＿＿＿＿.|　　　　.∧∧ ┐　..‖　∧,,∧ 　　 　∧_∧
　　　.∩ξﾉﾉλﾐ∩ 　 　 ○）<｀∀´ >..］　‖(<｀∀´(Ο　<｀∀´ >
　　 　＼<｀∀´ξノ 　 　 　￣⊂　｜┘　　⊂ミ　　Uミ 　φ|　 ∪
　　　 　 　|　　　＼. 　 　 　 　 | 　｜ 　　　‖ ミ　　ミ　　　..|　　）〜
　　　　　　(＿＿_ﾉ　　　　　　.. U U 　　　　　　..U U　　　　 U"U

>>736
まあ、いきなり「2010年シーズンから」という実現不可能な期限を設定してしまったのが失策。
5年とか10年とかのスパンで考えないと無理な話だし。
(ちなみに、2001年の移行論議も「2006シーズンから」という設定)
あまりに拙速な意見だったから、本格的な検証(移行の是非は別にして)にも至れなかった、という感じ。

>>742
鬼武・・・
ウチでもそれなりの日程が組めたのに(;^_^A

>>739
そこは主観だから了解。

で、
だったらまずは、これまで通りの開催日程で
7月スタート5月終了で提案すりゃいいじゃない。
反対意見が減るのは明らかなのに。

についてはどお？？

>>737
日本サッカー全体を考えれば、余計に秋春制移行は愚策にしかなりませんが。

現在確実なことは
・冬に試合をするなら、北陸・内陸のクラブのコスト大幅増
・冬に試合をしないなら、日程はかなり詰まることになる
・現在のシステムとズレる為、半年の空白期間がある
・日本の社会制度と剥離するため、新卒のチーム合流がスムーズに行かなくなる

これだけの確実なデメリットがあるのに対して、メリットは個々のクラブ単位では殆ど無い。
（個々のクラブとは、JFL以下のカテゴリーも含めて）

>>738
勤勉でない日本人が多数で「ある」事を証明するんだろ？
欧州に日本人コーチがいないことは、勤勉でない日本人コーチが多数であることの証明にはならない

>>747
そのまえにこれから起こりうる損失と機会損失を考えたのか
君が応援するクラブだけが生き残ればいいのですか
全体の利益を考えたほうがいいのではない

なんか不毛な煽り合いばっかで、やる気なくす流れだな…。

一応、スケジュール>484-485と>616-617をまとめた者としての意見。

スケジュールに関して言えば、秋春制にするメリットはハッキリ言って「皆無」。
夏の試合減らすと過密になり、余裕を持たそうとすると夏が避けられない。
結果的に、どうがんばっても現状を超えるものは出来上がらない。
(ただし現状が最良ではない。秋春にする以外で改善する余地はある)

逆に秋春にすることで発生するデメリットは、リスクを含めて膨大にある。
移行時の問題、カップ戦の問題、冬に試合する場合のリスク管理(再試合の考慮とか)、
JFL以下・ユース・学生との兼ね合い、等等

個人的には、スケジュールの面だけでも「現状で秋春制は厳しい」という結論に達したよ。

>>745
平日開催の増加とか、そういう部分を考慮すると「クラブの理解を得られる日程を組めない」と判断した、という見方もあるから、その辺りは何とも言えない。

>>744
あ、それは思った
性急に急ぎすぎだと
まぁ、自分の任期中(最大４年だっけ？)にやりたいのかなって気がする

>>746
秋春やれればそれで良いってのじゃなく
欧州カレンダーに合わせたいってのが目的みたいだからね
欧州カレンダーに合わせるって目的の為の手段が秋春制って感じみたいな

まぁ７月開幕５月閉幕でもなんでも、冬のコストがって処で紛糾しただろうし

今は犬飼のウインターブレイク発言で止まっていて
それ以降の続報が無いはず

>>745
相当やっつけな日程だろう
勝手に天皇杯動かしちゃってるし

>>749
君は何を根拠に秋春にすることで、どう日本サッカー全体にとってプラスになる可能性があると考えるの？
それが充分考慮に値する理由なら、それは真面目に考えるよ。
現状、それが全くどこにも書かれてないから話のしようがないんだよ。

>>748
欧州からお呼びが掛からないレベルって事にならないか？
と、言うか質問するだけ？

>>750
秋春制にしてもメリットは何もないと？
メリットとデメリットを比べてじゃなくて

>>756
無いよ
試合数減らして良いなら春開幕でも出きるし

>>751
なるほど
その部分を犬飼と鬼武が取っ組み合いをしながらでも語り尽くして欲しいなぁ

>>753
だって、犬飼が天皇杯を動かす事も視野に入れるって発言してたから(;^_^A

>>754
何度言えばいいんだよｗ
それが投資なんだよ
投資や改善をしないで不利益を得るままでいいのかとか、まぁここは人の価値観によるんですけどね

>>756
377 名前：ロコ ◆.LiEM9V8HU [] 投稿日：2010/02/19(金) 02:17:07 ID:RAf6zNWA0
>>376
バーンノーティス面白いからみな。
今から日テレだ。

>>757
横レスじゃんｗ

多分極論すれば、犬飼は春秋制でも良いんだと思うよ
欧州カレンダーに合わせられれば

>>760
こっち来るなｗ
そっちも代わりばんこで見てるんだから(´･ω･｀)

>>761
どういう事か？
今はロシアと同じだから
カレンダーが欧州と合っているという事か
なるほど
あ、答えが出てしまったな
これにて一件落着

>>763
違うってｗ

>>795
それじゃ君には「投資」というものを勉強して来いとしか言えない。
話のできるレベルの人じゃないようなので、今後は無視するのでよろしく。

そもそもチップの提唱する『欧州から優秀な監督・コーチを呼びやすくする』ために秋春制にするなら
欧州の監督・コーチを招聘したクラブにはJや協会から補助金出すだけでいい
わざわざ社会制度に逆行した秋春制にする必要はない

>>763
手段と目的の違いみたいな？
秋春制は手段で、目的は欧州カレンダーに合わせる事

>>756
Jリーグの枠内で考えると、短期的(現状の施設や資本力ベース)なスパンでの移行では、メリットとデメリットを比較すると後者が大きい。
(>>750さんも「現状では」と言っているように)
クラブの資金力やインフラを、ある程度の期間(例えば10年とか)かけて強化すれば、状況が変わる可能性もなくはない。