■◇主審または副審を語るｽﾚその秘厄苦(109)◆□

鹿ー川戦、中断になったときに実況と解説で
中断したところでピッチコンディションが戻ってるわけじゃないのに、
みたいなこと言ってたよな。雨が止んでるならまだしも。
ほんと、ジャスティスもう止めた方がいいと思う。失態もいいところだ。

サスペンデッドについては海外や他のスポーツでいくらでも例があるでしょ
今回は本当にJリーグ全体のことを考えるなら協会が動かないと駄目

>>24
おおっしないんだ！
なら一定の収入は確保できるんだから続きからの再試合にしてほしいなぁ
てかするべき

>>25

実際、水が浮いて水たまりだらけ。
20人くらいでトンボや竹箒で掃いてたがどうにもならなかった。

戻らないなら、続行か即時中止かどっちかだったな。
30分も待つのはムダだった。

払い戻し無しなのに再試合するの？
再試合は改めてお金取るの？

イミフ

不破信コミッショナー@NHK
「両チームの運営委員、社長、審判団から話を聞いて総合的に中止を判断した。
再試合の詳細は火曜の理事会で決定されることになる。」

今回感じた疑問点
果たして選手に危険が伴う状態だったのか？

　選手の反応を見ればわかるが、両選手とも
「なぜ？」「何で中断なの？」「早く始めようよ」
そういう反応をしていた。つまり身の危険など誰一人
選手自身は感じていなかった

では岡田はなぜああも自信満々で
「中止の判断は間違ってなかった」などといえるのだろう

NHKのスポーツニュースでは、不破信コミッショナーがインタビューで
「私と、両チームの社長、両？運営委員、審判団と話し合って、私が決めた」
だと

主審の決定ではなかったんだな
ジャスティスごめんよ

いま高速バスからワンセグでNHK見た
川崎の社長が同意ってどういうことだ
MCの解釈が間違ってないか？

岡田がやった事は、

目的地まで90分の距離を移動してて、残り15分で目的地に到達できたのに、
念のため雨宿りしてたら遭難したw　レベルの話だからな。

判断力無さすぎなんだよ。

ＮＨＫ見たけど、川崎の社長がノーゲームに同意したならもうどうしようもないな
馬鹿な社長を持った事をサポは呪うしかあるまい

>>28
そのコンディションで残り15分なら強行した方がマシだった気がする。
何で中断しちゃったんだろうか？そんなに視界不良って訳でも無かったんでしょ？

中断の時点でみんな？？？だったんだから

まあ６試合出場停止だな

これで皆、納得だろ

>>37

視界はクリアだったとおもう。
お互いのゴール裏まではっきり見えていたから。

これ、鹿島-川崎で比較的近いからましだけど、
札幌-熊本とかだったら、勝てたはずのアウェイサポは二重に悲惨だな。
勝点と旅費とで。
しかも代替試合の引き換えチケット補償されても、
おそらく平日の可能性が高いだろうし…。

totoが絡んだ八百長じゃないの？

>>36
>>32を見る限りだと、
コミッショナー「どうする」
鹿社長「中止で」
運営委員「中止で」
審判団「中止で」
川崎社長「決行で」
コミッショナー「じゃあ3-1で中止ね」
って事も考えられるのでは？

払い戻しなしかよ
原則はあくまで原則なんだし、例外的に頭からやり直し以外のやり方を考える形にならんものか

>>30がまんまの発言なら川崎側は話だけ聞かれて総合的にまとめられる段階で
意見が実質スルーされてるような状態もありえるんじゃね
川崎の社長が同意したって話だったの？

水がたまってボールが動かないってのは十分な理由なんだけどね。
現実にはいろんな都合で試合やっちゃってるだけで。

「大雨で危険だから中止」というコンセプトが理解出来ない。
俺も大学まで現役だったが、そんなことは考えたこともない。
プレーしにくくはなるが、怪我と結びつけて考えたことは
まったくないね。むしろ摩擦少なくなるから引っかかりが
なくなって、靭帯とかは安全だろう。水たまり状態で
プレーしたことは数えきれないほどあるが、芝生の場合は
捻挫も実際はあまりしないし。

経験者なら違和感ありまくりだろ。「危険」とか言われるとさ。

>>43
多数決じゃないから。
意見を聞いた上でマッチコミッショナーが最終的に決定する。

>>33
だが、不破信のコメントは「審判の判断を尊重」という責任逃れ丸出しという・・・

>>42
この場合はtotoは全部的中になるはず。

>>40
じゃあ中止する理由無い気がするなぁ。
これで中止なら雪の山形とかもコンディション不良で中止に出来ると思うんだが。

鹿島と川崎は近くねーよｗｗｗｗｗ

>>45
>水がたまってボールが動かないってのは十分な理由なんだけどね。
そういうこと言われるのもものすごい違和感。サッカーの基本は
「危険がない限りいかなる状況でもできるだけ試合を遂行する」
ことなはず。少なくとも俺はそう教えられたから、どんな状況でも
プレイ出来る準備をしていた。

そういう理由で中止にしてよい規約とか、FIFAやJにあるなら
教えてくれ。俺の知る限り、スピリット自体は真逆の方向なはずだが。
試合はなるべくやるのが基本。

規定によると
第62条〔試合の中止の決定〕
試合の中止は，主審が，マッチコミッショナーおよびホームクラブの実行委員と協議のうえ決定する．

中止の決定は主審がすることになってる。不破さんが決めた、というのは規定違反の可能性がある。

論点１
そもそも、岡田主審の中断の判断は正しかったか？
夕立なら回復見込みがあるからいいが、夕立ではない
また、台風、雷、といった前例のある悪天候でもない
今後、この程度の雨で中断されることをファンは望むか？

論点２
中止の判断
合議のメンバー、内容、理由、を明らかにすべし
理由付けに帰路の交通など、余計な材料が混ざっていないか
混ざるのをよしとするなら、日程変更のシワ寄せなども判断材料にいれるべきだったのでは？
また、決定したのがコミッショナーなら規定違反の可能性
さらに、規定にない者〜社長などが協議に参加していたとしても、問題

論点３
１５日の協議
今後の規定の明確化など

>>47
いや、多数決ってのはそこまで重要じゃなくて、川崎の社長が端から中止に同意してたわけじゃないんじゃないか？と思っただけで。

>>44
今年後半で中止になった栃木戦は払い戻しされてるから今回も払い戻しされると思う
ただそういう規則があって払い戻ししなくてもトラブルにならないんだから
再試合でほとんど収入確保できなくてもいいわけだし途中から再試合でもいいのにね

こんなの許してたらJリーグが他国に笑われるって
日本サッカーの権威を雨で流して良いのか？

>>33
>>34
>>36
決定権者と協議参加者に規定違反の可能性がある

http://www.youtube.com/watch?v=sBeuMXR6Rpg&hl=ja

これよりもひどい状態だったの？

>>51
違和感と言われてもな。
海外の中継で、大雨でボールが動かなくなって中断するのは何回か見たことあるし。

まぁ今後ジャスティスの主審の全試合で
ちょっとでも天候が悪くなったら中止要求でやかましくなることは決まったわけだ
ジャスティスも覚悟してればいいよ

というか川崎の社長ってその場にいたのか？
アウェーに社長って行くか？

>>43
その場合さ
川崎社長「仮に中止の場合どうなるの？」
コミッショナー「過去の例を参考にして今後理事会で話し合う」
川崎社長「現時点では再試合か、このまま続行か不明？」
コミッショナー「不明（過去の例では絶対的に再試合だけど）」
川崎社長「じゃあしょうがないね」
と丸め込まれたかも

もしくは
川崎社長「絶対続行！！」
歯科社長「ケガ人でたらどうするの？」
運営委員「お客さんが死ぬかもよ」
審判団「責任取れますか？」
コミッショナー「どうなの？」
川崎社長「じゃあ中止で」
ということも考えられる

>>46
その手の大人の判断を選手がするわけないだろ。
闘争心の塊で頭に血の登った試合中の若い男が、
全体的な適切な判断に適任だと思う？

>>60
大体行くんじゃないか？自分の所もアウェー帰りの空港とかで社長の目撃談があるし。＠蜂

>>60

社長は実行委員なんで、原則、行っていなきゃいけないはず。

>>58
アンタ以外みんな見たことないんだよマジで

>>65
自分の無知をひけらかされてもな。

>>66
見えちゃいけないものが見える体質じゃないの？

協議に社長を参加させてはいけないだろ
社長は社長の都合で意見を述べる
ここには独立した試合の成立と関係ない思惑が入り込む

余計な材料を入り込ませないために、規定が存在する
そこにはサポに意見を聞く、とも選手に意見を聞く、とも書いてない
社長もしかり

>>61
なるほど。
まあ、でもそうやって囲われちゃったらしょうがないかな。

>>64
あ、そうなんだ。失礼

>>58
「ボールが動かないってのは十分理由になる」って発言に
違和感があるんだよ。そんなの聞いたことないし。

わざわざ調べるのも面倒だが、前にリサーチした時には少なくとも
天候に関しては、かなり無理してでも試合は行うのがFIFAの
基本原則だったぞ。「ボールが動かないから中止」なんて発想は
少なくともあそこからは出てこない。「動かない」って、ぴくりとも
動かないわけじゃあるまいし。

ブラジル全国選手権の試合が、雨で中断その後中止になったのを
去年見たが、あれはむしろ客席が滝状態になったのが原因だった。
そもそも日本は豪雨地帯なわけで最も参考になるのは日本の事例だが、
過去には、この程度の雨なら余裕で試合してるわけで。

臑まで浸かっちゃうような冠水状態ならわかるけどピッチに水がたまってる程度だぞ？
雨でボールが転がらないとか止まっちゃうとかはサッカーでは普通だろ

>>61
選手にいちいち説明しないのと同じで、
社長の同意を求める必要がない。
中止の決定を伝えただけだろ。

あ、社長は実行委員なのか

>>8
MCは会見した。NHKスポーツタイムで確認。

>>75
で、なんて言ってた？？

http://www.youtube.com/watch?v=nQISK1WMDoM
とりあえず中断の瞬間のピッチが映ってる映像
状態は悪いが、あと15分続けられないようには見えん

前提として観客は危険な状態だったの？
勿論終電が無いとか、帰りそこなった川崎サポの女子が磯に襲われるとか
そういうレベルじゃなくて、観戦に危険な状態だったのか？
それで選手は危険な状態だったのか？
興行として試合続行ができなかったのか？
この辺を整理しないとなんとも言えないよな

>>76
不破信コミッショナー@NHK
「両チームの運営委員、社長、審判団から話を聞いて総合的に中止を判断した。
再試合の詳細は火曜の理事会で決定されることになる。」

川崎の社長が現状維持再開のつもりで同意したのに
意図を違えてノーゲームって可能性もある

ただ現地では15日の理事会ってアナウンスがあったので
むしろノーゲームのソースは？と思わなくもない

>>78
サッカーの試合中止は観客への影響を主に考えて決めている印象が基本的にはあるよね。
去年のU23アルゼンチン代表戦もそうだったが。

>>72
>雨でボールが転がらないとか止まっちゃうとかはサッカーでは普通だろ
その通りとしか言いようがない。あの程度の水たまりなんて、
サッカー選手なら誰でも数えきれないほど経験してる。

おそらく鹿島の選手だって、なんで中止になるのかサッカー的な
理由としては「？？」って感じだと思うよ。真剣に競技者としては
よく意味がわからないもの。試合開始早々でもあるまいし。

>>80
とりあえず、現地の電光掲示板にはデカデカとノーゲームと表示されたようだ

>>81

あれは即時打ち切りだったね。
試合は成立したんだっけ？
(親善試合だから曖昧なままだったような)

>>78
ボールが止まる分、ルーズボールに対してのスライディング等の接触機会は増えてた気がする。
岡田がそういう接触をファウルなのか雨故の仕方ないプレーなのか判断しかねてる部分はあった。

>>82
おれは今回くらいでも中断してもおかしくないと思ったけどね
もちろん続行でもいいけど

ただそれならできるかぎり中止ノーゲームにならないような努力をするべき
鹿スタでは最初からもしものことを考えて終電のためにキックオフを早い時間にするべきだし
最悪客には終電の時間知らせて帰れないのを自己責任にしてでもノーゲームは避けるべきだったと思うけどね

>>78
自分は雨が強いときは避難したいくらいだったし、　
遠方の客の足が臨時高速バス頼みの鹿島では帰れるかどうかは重要
試合終了後でないと運行してないはずだからそれを待たずに運行できるのか
不明なんだよ
つまり終わらないと帰れないような感じで客に選択の余地がない

>>80
そこは過去のJリーグで中断途中から再試合した例がないので
試合中止＝頭から再試合
が、Ｊリーグでは通例だから
そもそも中断状態から再開する理由がないんだよ
今までは０−０から再試合だったのに
なぜこの試合に限って中断状態から再開するのか
根拠がないからなぁ

>>81
今回はとてもとてもそういう状況ではなかったけどな
これが鹿島が勝っていたとして、ノーゲームになっていたとおもう？

>>86
実際今日が18時や18時半じゃないのは疑問だったな

>>49
なるほど、そのおかげで1等を手にする奴がいるんだよきっと。

>>77
酷いっちゃ酷いけど、これ位なら出来るね。
十分試合は成立するレベルだと思う。
これくらいのコンディションなら、（古いけど）ピクシーのリフティングのやつとかも中止になるレベルの様な。

>>84
その時は試合は成立→チケット払い戻しなし

今回の件は０−０からやり直す場合はチケットの払い戻し可だけど
後半から、もしくは中断時点からやり直す場合はチケット払い戻しなし

この辺も絡んでくるからややこしくなる

>>78
川崎サポは中断中も途切れなくチャント送ってた

これからは水はけ悪いピッチのとこは負けて後半迎えたら中止が最善策だなｗ

普通足のない客は自分の時間が来たら勝手に帰るよ
どのスタでも野球でも

>>85
なるほどね。
まあこれが首位攻防戦だったというのもある意味重大なファクターだったのかもね。

岡田としてはどうしてもコンタクトとか厳しくなると予想されるのに、雨でプレーが荒くなる
可能性もある。それを雨が邪魔して自分の目で判断できない可能性を考えたのかもね。

最近の岡田は動体視力落ち捲くっていてベストコンディションでも見えてないきがするがｗ

終電云々はちょっと詭弁だと思うんだよな。
延長、PKがあった時に鹿島スタに行った事はなかったんだが、
その当時だったら試合終了が普通に22時過ぎる場合もあった訳だし

今回はあくまでピッチコンディションを理由にしてるんだし、観客の話はとりあえず脇に置いといていいんじゃないの
帰りの足の話が問題になるなら最初の中断って岡田の判断がより問われる形になる
岡田の判断があったから時間が厳しい状態になったんだし

>>89

岡田ならしたと思う。
んで、インファイトが暴れたでしょう。

>>89
俺が鹿サイドの人間ならやらせてるレベル。

…結局の所、岡田が中断を選択した時点で何か間違ってたんだろうな。

再試合の条件は理事会で決まるわけで。
理事会裁定で可能性としては何でもありだろ。

歴史が浅い中で前例が全てでもあるまいて。

日本でやったコンフェデ準決勝のオーストラリア戦も大雨だった。
中田がグラウンダーのFK決めて勝った試合。
雨はひどかったけど、ピッチコンディションはここまでひどくなかったなあ。
さすが国立。

>>102
横国じゃなかった？

カシスタに屋根つければ問題ない

>>98
そうだな
観客のことは今回の判断には全然関係ないとおもう
とくに最初の中断のときには
おれが余計なこと言ったのが悪かった

中止の判断の理由や協議の内容が知りたいんだけど、プレスでは「選手の安全」ってことになってる

>>101
ここまで大事な試合も（たしか）なかったしな
これからもこういったことは絶対に起こる
へたすりゃ優勝決まる試合で雷雨中止再試合も十分ありえる
ぜったいに再試合途中からにするように変わってほしい

>>102
ごめん。横国だった。
あの雨なのに芝のコンディションはそこまで悪くなくて感動した覚えがある。

今日のでアウトならピクシー現役時代のあれは中止だわ

アンカーミス
>>107は>>103へです。

>>102
あれは横国。
試合を観戦していたボビー・チャールトンが、あの豪雨をものともしないピッチを見て
「このピッチをイングランドに持って帰りたい」と言ったとか何とか

中止の件に隠れてしまってるが
今日は糞審オンパレードの日だったぞ

>>101
いや、だから前例を覆す場合の根拠がいるだろ
それが今後の前例になるわけだから
例えば
「０−０からの再試合で片方に一方的不利益が発生する場合は・・」とか
「中断時に双方が現状での再試合を同意した場合は・・」とか
何か判断基準が

>>110
「スタジアム」と言わなかったのはいい判断だ。

>>106

途中からにすると、
例えば、中断中にケガ人が出てでられない場合
（さらに交代枠がすでにない場合）
そのチームは人数が少ないまま戦わなゃいけなくなる。
特例で交代を認めると
記録の連続性が保てなくなるぞ。

再試合は次の日にやるとかでないと
こういう問題は解決できない。

「中断」には観客は関係だろうけど、中断から「中止」になったのは
帰宅難民の発生を恐れたせいじゃないかと思う。

時間切れで中止以外に選択肢がなくなったのかと。

中止の件に隠れてるが
今日は糞審オンパレードの日だったぞ

最悪あと15分で5点取られなければ残留できたチームが再試合で負けて降格なんて事態も考えるわけだよな
理事会は責任重大だ。よく考えろよ

降雨量が一定の判断基準になるけど、あくまで近隣地域の数値だろうからな

雨でボールが止まる＝試合続行不可能ではないし、判断を下した主観を裏付ける数値出さなきゃこれはおかしい

鹿島現地からようやく帰宅。
中断前に帰ったんだけど、見てた限りでは、大雨で視界が狭い状態にはなっていた。
ピッチコンディションとしては、ピッチに雪積もってボールが動かないのと同じくらいの状態。
雷鳴ってなかったんだから別に停める事はなかったと思う

>>112
それを言うなら先例の理由自体が必ずしも明確でないからここで議論できない。
とりあえず決定を待つしかない。

>>116
カレー乱舞だったなぁ。

ナビスコの決勝Ｔみたく、1stレグ3-1として最初から試合開始すればいいんじゃね？
アウェーゴールも取り入れてて、鹿島が勝つには3点差以上の勝利。
それ以外は川崎の勝ち

>>118
降雨量は基準にはなり得ない。
アウスタやナックだったらあの雨でも絶対に水は浮いてないと断言できる。

>>114
でもセリエやリーガでは再試合が途中から始まった例があるから真似すればいいんじゃないか？
怪我人は復活したら試合出てもいいじゃん
両方同じ条件だし最初からそういうことも決めておけばいいと思う

>>122

今度は90分同士の試合でないという不公平が出るぞ。
後半を29分までと決めてもおなじこと。時間が短いなら戦略が変わるし。

JFA以下各地区サッカー協会の試合ではどんな規定なの？
地域リーグとかでは同様の事例なんて山ほどありそうだけど、
統一規定くらいあるでしょ？

結局の所、中断の判断がそもそも…って所か。

>>127

結局はその1点に尽きてしまうのか。

>>123
自分の日本語が間違えてた。降雨量は判断基準の要素足りえる　だった。

で、言うとおり他の環境なら続行可能なのかもしれないし、逆にこの雨量以下でも続行困難な状況もあると思う
じゃあ、何を基準に？となると基準が何もないし、その「協議」もどんな物かわからんじゃどうしようもない

>>127
結局、サッカーやイングランド発症のスポーツの歴史から勉強しろって放しだよな。

自然条件は基本気にせずに試合するのが基本だと思う。　だから今回の判断は明らかに間違い。

※雷雨は除く

2007年の柏vs神戸
http://www.youtube.com/watch?v=wYZQuFYAWIE

これで試合成立してるんだぜ。
今日の中止はねーよ。

途中、南が目測誤ってるけど、
台風接近で強風。

一回中断しちゃった以上状況が良くなってないのに再開するわけにもいかなくなったってところかね

誤変換スナソ
発症　×　発祥　○
放し　×　　話し　○

>>132
ですかね。

しかし、選手の安全の為に中断か…ジャスティスはどこら辺を危険だと考えたんだろうか？

論点は2つ
岡田主審の判断を理事会、実行委員会、審判委員会は是認するか。
再試合の方式をどうするか。

このくらいかな。

>>131
うちのスレにもこんなレスがあった。
西京極にアレモンの献花台があった試合。


605 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2009/09/12(土) 21:34:15 ID:Sd7UmeSA0
ルールだから仕方ないが、結局主審の判断一つだもんなぁ。

それに兄貴との試合は試合前から台風でキックオフ
した瞬間からピッチ水溜りでボールが全然進まない
観客も2000人台だったのに、90分やりとおした。

糞スタ西京極に台風の豪雨をさばける水はけを
期待しても無理だろうが、鹿島が指定管理者になってる
サッカー専用スタジアムの鹿島でこれは駄目だろう。
試合前から雨が降っていたわけではなく、試合中から
でこれだけ水がたまるのは管理不行き届き。

>>135
犬養「岡田主審の判断には明らかに間違いがあった」
鬼武「あの程度の雨で中止にするべきではなかった」

と、上層部で岡田にダメだしするしかないよね

実はこんなピッチ状態では、岡田の老体じゃ走れないので
中止にしたかったんじゃねーのって勘ぐってしまうぜ。
選手、観客に落雷の危険がある、またはとてつもない豪雨の水煙や霧で
ボールが全く見えないとかなら中止もあるんだろうけど。