BIG8：鹿 赤 鞠 磐 脚 犬 柏 熊 痛い前ｽﾚeMmifOTIO

日本屈指の名門クラブ8チーム。
JSLという日本サッカーが冬の時代からしのぎを削り
これからのJを背負っていく存在でもある。
それぞれ国内リーグ王者に輝き現在もトップリーグにいる8チーム。
未来のJ。お前らに託すぞ。

>>2-10なども参照

Japanese football champions
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_football_champions#Total_Wins
ttp://www.rsssf.com/tablesj/japchamp.html
リーグタイトル獲得ランク

*1位東京ヴェルディ: 7（現在2部リーグ）
-------------------------------------
*2位鹿島アントラーズ: 5
*2位浦和レッズ: 5
*2位横浜F・マリノス: 5
*2位サンフレッチェ広島: 5
-------------------------------------
*6位ジュビロ磐田: 4
*6位セレッソ大阪: 4（現在2部リーグ）
-------------------------------------
*8位湘南ベルマーレ: 3（現在2部リーグ）
-------------------------------------
*9位ジェフ千葉: 2
-------------------------------------
10位柏レイソル: 1
10位ガンバ大阪: 1

J以前も含む獲得タイトル（国内最上リーグ＆CUP＋国際タイトル）

......　　　ＪＳＬ　　ＣＵＰ＊　Ｊ／Ｊ１　ナビスコ　天皇杯　　国際※※　合計
東京Ｖ...　 ３　　　　４　　　　２　　　　３　　　　　５　　　　　　１　　　　１８
横浜Ｍ　　２　　　　３　　　　３　　　　１　　　　　６　　　　　　２　　　　１７
浦和.　　　４　　　　２　　　　１　　　　１　　　　　６　　　　　　１　　　　１５
千葉.　　　２　　　　３　　　　０　　　　２　　　　　４　　　　　　２　　　　１３
鹿島.　　　０　　　　０　　　　５　　　　３　　　　　３　　　　　　１　　　　１２
Ｃ大阪　　４　　　　２　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　０　　　　　９
磐田.　　　１　　　　０　　　　３　　　　１　　　　　２　　　　　　２　　　　　９
広島.　　　５　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　０　　　　　８
湘南.　　　３　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　１　　　　　７
柏...　　　　１　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　０　　　　　５
Ｇ大阪.　　０　　　　０　　　　１　　　　１　　　　　１　　　　　　１　　　　　４
横浜Ｆ.　　０　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　２　　　　　４
名古屋　　０　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　０　　　　　３
清水..　　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　１　　　　　　１　　　　　３
京都..　　　０　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　１　　　　　　０　　　　　１
Ｆ東京..　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　　　０　　　　　１
大分......　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　　　０　　　　　１
札幌..　　　０　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　０　　　　　　０　　　　　１

※　ＪＳＬ　ＣＵＰとコニカカップ
※※アジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACL、Ａ３
　　アフロ・アジアクラブ選手権、アジアスーパーカップ、CWC

前スレ（みたいなもの）
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1226754603/

BIG8のトップリーグ在籍期間

千葉・・・43年
浦和・・・41年
柏・・・37年
広島・・・35年
横浜・・・28年
磐田・・・28年
G大阪・・・21年
鹿島・・・19年

【おまけ】
前スレでしきりに過去の記録を無視したがる馬鹿丸出しのID:eMmifOTIOがみんなから袋叩きにされる図
過去を穿り返されると何か都合が悪いのだろうか。
いずれにせよあまりにも集中攻撃されてるので面白いので晒しとく

982 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2008/12/30(火) 23:23:54 ID:WIei/9tVO
全く下らない争いだな
そんな昔の話はスレ立ててやれや

989 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2008/12/31(水) 01:12:30 ID:xYNRooyN0
>>982
このスレは主にクラブの格について語るスレだろ
クラブの格を語るとき歴史は見逃せないだろ
歴史が全てとは思わんし過去の栄光を振り返るだけなのは惨めだが

991 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2008/12/31(水) 04:43:13 ID:eMmifOTIO
>>989
下･ら･な･い。以上

992 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2008/12/31(水) 06:40:24 ID:2FzLmJPZ0
>>991
いや、くだらないのはオマエ。
馬鹿かオマエ。

993 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2008/12/31(水) 06:53:46 ID:2QFx8w2S0
>>982=>>991
いや普通に歴史は重要でしょ
今年のシーズンだって明日になれば去年の出来事になるんだから
理解できないの？それが

待ちに待ったスレができたか

>>5を見ると御三家がどこか一目瞭然だね。

丸の内御三家ってやつね

前スレにバカがいたのはわかったが
このスレの立て方見ると>>1の方がさらに痛く見える

>>1
ウケル！お前なんでそんなに必死なんだよｗｗｗ
俺の言った事キチンと守ってくれてありがとうｗｗｗ
お前がどこのサポかはだいたい分かったよｗ
犬 柏 熊のどれかだろ。前スレでＢＩＧ扱いされなかったから
怒っちゃってるんだねｗｗｗまぁ確かに犬 柏 熊はＪ開幕以降はパッとしないから
ムキになって過去を掘り下げるのも仕方ないかｗｗｗ

あっ柏入ってるうーれしーな

>>1
やっちゃたね。クマ召喚スレがまたひとつ。

そっかぁ俺が痛い奴だったのかｗ








やっぱり下らないな

馬鹿島の歴史の無さが証明されたなｗｗ
家柄ってのは大切だよねｗｗその点浦和は家柄良し、実績有りで最強なんだが

ちなみに>>982がこのスレ初カキコミな
袋だたきか、あった覚えがないなｗ

うわあガキくせえ

連続トップリーグ在籍期間

千葉（1965-）
横浜FM（1982-）
G大阪（1988/89-）
名古屋（1990/91-）
鹿島（1993-）
清水（1993-）
磐田（1994-）
FC東京（2000-）
浦和（2001-）
大分（2003-）
新潟（2004-）
大宮（2005-）
川崎（2005-）
柏（2007-）
神戸（2007-）
京都（2008-）
広島（2009-）
山形（2009-）

>>1
乙

優勝回数トップのヴェルディが外れてるのはおかしいだろう。

ああ、現在のトップリーグ限定なのか

ID:eMmifOTIO

こいつ馬鹿島サポ丸出しでﾜﾗﾀ

このチーム大体異議は無いけど、住金ははずして新興でも読売入れるべきじゃね？

読売　J前あたり　非常に画期的で強い　J開始直後　非常に強かった　今　残念

住金　J前　存在してるのか？　J後　強いが不人気で地味

あ今J1にいるのが条件か・・・

l

熊は天皇杯出場回数最多な

天皇杯はＪリーグクラブなら確実に出られるだろうがと思ったが、
Ｊリーグ発足以前の話か。

鹿島のビッグワン状態なんだが？

>>3
昨日の天皇杯と、国際タイトルにパンパシを追加すると

J以前も含む獲得タイトル（国内最上リーグ＆CUP＋国際タイトル）

......　　　ＪＳＬ　　ＣＵＰ＊　Ｊ／Ｊ１　ナビスコ　天皇杯　　国際※※　合計
東京Ｖ...　 ３　　　　４　　　　２　　　　３　　　　　５　　　　　　１　　　　１８
横浜Ｍ　　２　　　　３　　　　３　　　　１　　　　　６　　　　　　２　　　　１７
浦和.　　　４　　　　２　　　　１　　　　１　　　　　６　　　　　　１　　　　１５
千葉.　　　２　　　　３　　　　０　　　　２　　　　　４　　　　　　２　　　　１３
鹿島.　　　０　　　　０　　　　５　　　　３　　　　　３　　　　　　１　　　　１２
Ｃ大阪　　４　　　　２　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　０　　　　　９
磐田.　　　１　　　　０　　　　３　　　　１　　　　　２　　　　　　２　　　　　９
広島.　　　５　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　０　　　　　８
湘南.　　　３　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　３　　　　　　１　　　　　７
Ｇ大阪.　　０　　　　０　　　　１　　　　１　　　　　２　　　　　　２　　　　　６
柏...　　　　１　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　０　　　　　５
横浜Ｆ.　　０　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　２　　　　　４
名古屋　　０　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　２　　　　　　０　　　　　３
清水..　　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　１　　　　　　１　　　　　３
京都..　　　０　　　　０　　　　０　　　　０　　　　　１　　　　　　０　　　　　１
Ｆ東京..　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　　　０　　　　　１
大分......　　０　　　　０　　　　０　　　　１　　　　　０　　　　　　０　　　　　１
札幌..　　　０　　　　１　　　　０　　　　０　　　　　０　　　　　　０　　　　　１

※　ＪＳＬ　ＣＵＰとコニカカップ
※※アジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACL、Ａ３
　　アフロ・アジアクラブ選手権、アジアスーパーカップ、CWC 、パンパシ

プロ化以降のメジャータイトル数｛国内３冠とＡＣＬ（アジクラも含む）｝

鹿島：１２冠（Ｊリーグ６冠、天皇杯３冠、ナビスコ３冠）
東緑：　７冠（Ｊリーグ２冠、天皇杯２冠、ナビスコ３冠）
磐田：　６冠（アジクラ１冠、Ｊリーグ３冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
浦和：　５冠（ＡＣＬ１冠、Ｊリーグ１冠、天皇杯２冠、ナビスコ１冠）
横鞠：　５冠（Ｊリーグ３冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
脚大：　４冠（ＡＣＬ１冠、Ｊリーグ１冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
名鯱：　２冠（天皇杯２冠）
清水：　２冠（天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
千葉：　２冠（ナビスコ２冠）
湘南：　１冠（天皇杯１冠）
京都：　１冠（天皇杯１冠）
木白：　１冠（ナビスコ１冠）
瓦斯：　１冠（ナビスコ１冠）
大分：　１冠（ナビスコ１冠）

流石にJSL時代を知らん奴が増えたね
しかし凄い世の中になったねえ

鹿島＝住金
川崎＝富士通
名古屋＝トヨタ
F東京＝東京ガス
神戸＝川鉄

皆JSL時代は１部に上がるのが精一杯だったチームばかりだもんね

ざっとスレ読んだけど長く強さを維持してるのはやはり浦和だな
Jリーグ創設期の弱さで過小評価されがちだ

まずJとJSL、両方のリーグを獲ってるチームじゃないと話にならない
だから馬鹿島とか脚とか犬とか柏とか熊とかスレタイに余計なチームが多すぎる
こいつらは外れるべき

>>32
これが有名な劣頭脳ってやつかｗｗｗｗｗ


かわいそうに

>>32
JSLでもJでも降格してて経験豊富ですね

>>31
その筆頭が鹿島アントラーズ！
でも､代償もあった。
こんだけ旧時代を完璧に否定し破壊したお陰で、過去の栄光と既得権にこだわる日本サッカー協会のお偉方に嫌われた。

Jリーグ発足準備を進めた木之本興三さんの告発から

「右足の血管が“爆発”した。足先などの血行が悪くなり、
壊死する難病『バージャー病』に襲われた。 後日、担当医から
“最悪、脚を切ればいいから。車椅子もある”と言われたが、
さすがに難病に慣れていてもショックだった。

入退院を繰り返し、03年7月24日に退院した翌日、
Jリーグ理事長に鈴木チェアマン（当時＝元鹿島球団社長）を訪ねた。　←注目
突然、“今月いっぱいで辞めろ”と言われた。病気のことは何も聞かれず、
ねぎらいの言葉もない。辞めろと恫喝された。 元気だったら戦っていただろう。
しかし、闘病生活に疲れ果て、体もガタガタで抵抗する気力もなかった」

「鈴木さんの背後に“大きな力”を感じた。 すぐ日本サッカー協会のトップ、
川淵さんに会いに行き、泣きながら“サッカー界で頑張りたい”と懇請した。
しかし、冷たい返事しか返ってこなかった。“許さない”。ただこれだけだった」
http://blog.livedoor.jp/zeileague/archives/50772491.html

こわっ

ここは恥ずかしすぎる>>1を晒し上げるスレでいいですか？

JSL時代なんか混ぜるんじゃねーよボケ
日本のサッカーは1993年から始まったんだよ
それ以前は存在してないと同然

>>33
こんな典型的ななりすましに釣られるおまえの頭こそ見事な劣等頭ｗ

浦和、ガンバ

------ＣＷＣ３位の壁------

磐田

------アジア王者の壁------

緑、鞠、鹿島

------３大タイトル獲得の壁------

------リーグ優勝の壁------

湘南、清水、名古屋、柏、京都、瓦斯、千葉、大分

------国内メジャータイトル獲得の壁------

その他の雑魚クラブｗ

>>41
今年川崎がＡＣＬ優勝、ＣＷＣ３位になって一気に赤・脚と並ぶ訳か

>>39
前スレから必死でJSL時代を持ち出してくる>>1は
プロ化以降いまいちパッとしない千葉・柏・広島サポのどれかだろうね。
リバプールだってプレミアになってからは一度も優勝してないのに過去の実績からビッグだろ、、
だとｗ


イングランドとアマチュアからプロへ大きく変わった日本を一緒にするなってのｗ

>>42
その前の壁に引っかかるからまだ無理
赤・脚は全ての壁を越えてるからね

今回ガンバが天皇杯優勝した事でリーグ優勝経験チームは
天皇杯とナビスコも獲っているということになるのか

なんでプロ化とアマチュア時代を分けたがる馬鹿がいるの？>>43みたいに

天皇杯だってメディアは優勝回数などアマ時代のも数えてるんだが
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/emp_cup/headlines/20090101-00000044-jij-spo.html
＞前身の松下電器時代の1990年度、第70回大会以来18年ぶり2度目の日本一に輝いた。
＞柏は前身の日立製作所時代の75年度、第55回大会以来33年ぶりの優勝を逃した。　

>>2にある海外のサイトでも普通にJSL時代がカウントされてる件

>>46
自分は前スレから見てた者だがこの問題はいつまでたっても終わりそうにないから
もう過去の実績はどっちでもいいんじゃないか？

要は今後ビッグになっていきそうなクラブを語るということで

>>31のどこかのチームがJSL時代はなかったことにしたい

真の意味でのビッグクラブは浦和だけやな
悔しいけど認めるしかないんや

真のビッグクラブはガンバだぜ
悔しいけど認めるしかないぜ

そんな昔の話をするなら馬鹿島が混ざってるのはおかしいだろ

そっとしといてやれよｗ

>>18
名古屋はトヨタとは別のチームとして成立したんじゃなかったっけ？

JALって・・・アマチュア時代じゃん
それを自慢してるクラブなんてあるんだｗ


恥ずかしいｗｗｗｗｗ

>>54
JALじゃなくてJSLね

あまりにもバカバカしいから間違ったよ

たしかに日本のビッグクラブは浦和やな

JSLを評価するとより早く力いれてやってたもん勝ちみたいでなんだな
力の評価じゃないっちゅうか

前スレはなかなか良スレだと思ってたのに>>1のせいで一気に糞スレに転落したな

個人的には>>18のデータは面白い
オリ１０で下部リーグ童貞は６チームということだね
あとガスや大分って地味に長くＪ１いるんだね

馬鹿島サポがここたくさん書き込んでそうだなｗ
歴史が無いってやだな
韓国人みたいに器が小さい人間になっちゃうんだろうね

>>60
まあ、アマチュアとプロをごちゃまぜにしないと誇れないなんて
惨めだねｗｗｗｗ

>>54-55
「僕にわかです」と言ってるようなもんだぞ
一応JSLはJより長い歴史持ってるしいくらレベル低かろうとマイナーだろうと最低限のリスペクトはするべきだ

歴史が長くてもアマチュアはアマチュア
プロとごちゃまぜにする国なんてどこにある？
ナンセンスだｗ

アナタ何時代の人ですかね

>>63
>プロとごちゃまぜにする国なんてどこにある？


>>46

スレタイの名は馬鹿島ではなくって、桜だろ。

普通ﾌﾟﾛかｱﾏか関係無く設立された時からがﾁｰﾑの歴史でしょ
鉄道員のﾏﾝUとか

でも日本では結局、
歴史が無いよりはあった方が良いって程度の話じゃね？

チームの歴史といえばそうなんだろうけど、サポが歴史とやらを継承してるのか？
古参サポでもせいぜいプロ化直前からだろ

>>63
プロ化以降、アマチュアリーグ（JFL）から上がってきたオリ１０以外の２７のJクラブを馬鹿にしてるの？

>>18は明らかに犬サポだろｗ

test

>>53
そうだよ。グランパスエイトという新しいチームを立ち上げてそこにトヨタの選手を移籍させるという形をとった

でも例えばNHKは天皇杯出場回数をトヨタ時代のもカウントしてたりするし結構曖昧な扱いなんだよね

>57
>JSLを評価するとより早く力いれてやってたもん勝ちみたいでなんだな
先に力をいれてやってたものがいるから今があるんだろうが。
先にやってたものが高く評価されるのは当たり前だろう。何を言ってるんだこいつは。

欧州も南米も日本よりサッカーを早く取り入れたから不公平らしいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレ加齢臭が凄いねｗｗｗｗｗ
そんなにJSLが懐かしいんでちゅかおじさん達ｗｗｗｗｗ
J以降、アジアで勝って当たり前のファンからしたら
JSL時代なんて日本サッカーの恥部でしかなくてみんな記憶から脳内抹殺してるんですよｗｗｗｗ

プロ化前からの古いクラブとプロ化してからの新しいクラブを一緒にして成績比較したら、
そりゃあ以前からあるクラブのが長いんだから実績多いの当たり前だよねｗ

だからって何の意味があるんだ？

アマチュアとプロじゃレベルが違うのに？？

過去にこだわりたいおっさんがなんと多い事かｗｗｗ
劣・・・

いいかげん過去を語るのは無しにしようぜ？！
現在から今後ビッグになりそうなクラブを語るスレでいいやん

前身のクラブ名もリスト化すると分かりやすい

＞７２
＞先に力をいれてやってたものがいるから今があるんだろうが。
＞先にやってたものが高く評価されるのは当たり前だろう。何を言ってるんだこいつは。

「先に力をいれてやってた＝BIG」は必ずしも正ではないだろう。

「BIG」と「名門」が同義であるかのように使われていることが混乱のもと。
それぞれの定義も曖昧。ここをクリアにせんとループ継続するよ。

>>57
先に力を入れてやってたところは昔から日本サッカーに貢献してるんだよ
いきなりプロリーグであるJリーグができたと思ってんのか？
JSLなくしてJリーグはないぞ

>>74
JSL時代にすでにアジアの頂点に立ってるチームがあるぞ

>>75
過去の話がダメならいくらプロ化したとはいえロートル外国人が活躍できた時代を実績に入れるのやめようぜ

まーた某新興チームのサポがﾌｧﾋﾞｮってたようだな

日本サッカーのアマチュアリーグ時代とプロ時代じゃレベル違うっていう人がいるが、
そのアマチュア時代でもアジア王者になってるクラブあるし、代表はオリンピックでメダルとってる。
トップリーグには変わりないと思うんだけどね

あと、クラブの保有タイトルに前身時代の天皇杯を加算すべきだと思う
大会自体は「天皇杯」であることに変わりないし、アマチュアでも出れる大会なのも同じだし

ただしクラブの保有タイトルにJSLのリーグ優勝とJSLカップは加算しない。
このタイトルは現在存在しないからね

クラブ別保有タイトル（前身の天皇杯含む）

・鹿島アントラーズ

リーグ優勝6回：96.98.00.01.07.08
天皇杯3回：97.00.07
リーグカップ3回：97.00.02
（国内通算12冠）

・ジュビロ磐田

リーグ優勝3回：97.99.02
天皇杯2回：82.03
リーグカップ1回：98
アジアクラブ選手権1回：99
（国内通算6冠）

・横浜Ｆマリノス

リーグ優勝3回：95.03.04
天皇杯6回：83.85.88.89.91.92
リーグカップ1回：01
アジアカップウィナーズカップ2回：91/92.93
（国内通算10冠）

・東京ヴェルディ

リーグ優勝2回：93.94
天皇杯5回：84.86.87.96.04
リーグカップ3回：94.95.05
アジアクラブ選手権1回：87/88
（国内通算10冠）

・浦和レッドダイヤモンズ

リーグ優勝1回：06
天皇杯6回：71.73.78.80.05.06
リーグカップ1回：03
アジアチャンピオンズリーグ1回：07
（国内通算8冠） ・ガンバ大阪

リーグ優勝1回：05
天皇杯1回：90
リーグカップ1回：07
アジアチャンピオンズリーグ1回：08

（国内通算3冠）

・ジェフユナイテッド千葉

天皇杯4回：60.61.64.76
リーグカップ2回：05.06
アジアクラブ選手権1回：86/87
（国内通算6冠）

・柏レイソル

天皇杯2回：72.75
リーグカップ1回：99
（国内通算3冠）

・サンフレッチェ広島
天皇杯3回：65.67.69
（国内通算3冠）

>>81

そのオリンピックは28年間出られなかったし、W杯は一次予選で負けたろ
アジアクラブ選手権も本気になったのは、ここ10年ぐらいだろ
だいたいJ初期だって外人いなきゃパスが3本つながらないチームがざら

レベルとか関係ないんだよ。例えば１０年後くらいに日本の各地から油田が
見つかってものすごい金満クラブばかりになって新しく金満クラブが
集まってＪプレミアリーグとかを立ち上げてそれが日本のトップリーグに
なったとする。そして過去は関係ないとか言い出してそれまでのＪリーグの
記録をリセットしたりしたらどう思うよ？
ＪＳＬ関係ないとか言ってる奴はそれと同じなんだよ。

>>85
言ってる意味がわからない。ここ10年でアジアクラブ選手権に本気になったかどうかは知らないが、
世界を相手にしたらアマチュアもプロも関係ないだろ。
アマチュアでもプロでもアジア王者になった古河・読売と浦和・ガンバは同じな訳で。

>>86
同じじゃねーよバカ
JSL→Jリーグはアマチュアからプロだぞ？！
企業の部活動→本職という大きな違いを理解出来る？

８６とかw
こいつの奇想天外なケースであっても、Jリーグ時代を控除する理由があれば
控除すればいいだろう。どう思うよって言われても、ああそうですかで終わりだろうに。

＞１が未来を託したいクラブは、
名門であること、JSL時代からしのぎを削ってきたこと、
これからのJを背負っていく存在であること、
国内リーグ王者に輝いたこと、現在もトップリーグにいること
が条件で、これを満たしたクラブがBIGらしい。

まあ、この考え方に賛同するつもりは毛頭ないが、
JSL時代からずっとトップリーグにいて
リーグ王者にもなったことがあるところは
＞１に未来を託されてよさそうかな。

ずっとトップリーグだった訳ではない鹿、赤、熊、柏、磐は
微妙だろう。まあso what？だろうけど。

どうしても過去の歴史を排除したい勢力がいるんだよなぁｗ

歴史は歴史だ。
ああもうあきたわ。

>>84
＞・ガンバ大阪
＞天皇杯1回：90

08年の天皇杯が抜けてるじゃん

>>90
お前みたいなアフォの本当に多いことｗ

アマチュアとはいえＪＳＬももちろん大事な日本サッカーの歴史であるのは間違いない。
ただプロ化以降のＪリーグと一緒にしてしまうには無理があるんじゃないか・・って話なんだわ

確かに無理があるなぁ。
実際コアなサカヲタ以外が広島は国内屈指の名門と聞かされても
何言ってるのコイツ？と思われるだけじゃないの。

＞ただプロ化以降のＪリーグと一緒にしてしまうには無理があるんじゃないか・・って話なんだわ
ビッグクラブを語る上でプロ化以降だけで語るほうが無理があると思うけどね。
ぽっと出の新興クラブがちょっと優勝しただけでビッグクラブとかありえんから。
ビッグクラブ云々を語るなら歴史が重要視されて当然だろう。

だからプロとアマチュアで区切りたがる奴ってプロ化以降、アマチュアリーグ（JFL）から
上がってきたオリ１０以外の２７のJクラブを馬鹿にしてるの？
岡山とか栃木とか今年からが本当の歴史なの？
んなわけないって。

>>96
区切るのは獲得タイトルだけな。
要するにJSL(アマチュア)時代に取ったタイトルを自慢するなって事

>>97
アマチュアとは言っても当時はそれが日本の最高峰リーグであり、
日本の最高峰の選手が集まっていた。そこでのタイトルなのだからプロ化
してからとは分けるべきではあるが無視していいようなものではないはずだ。

>>46のように天皇杯はアマチュア時代のも含めてるんだから
JSLも入れても何もおかしくはないよ

ジェノアやトリノとかもセリアAで今でもBIG３とか言われてるのか？
プロ化以降での成績、はるか昔の成績で区分して満足しておけばいいじゃん。

>>87

亀レスで悪いけど、アジアクラブ選手権の箇所を抜いてもいいよ。いいたい事はは変わらん。
W杯の一次予選で負けた過去のレベルを度外視するな。
過去の美点を誇張してひたるのは年寄りだけでいい。

>>96

時間とカテゴリーをわざと混同してるのか？

「昔はW杯一次予選レベルだった。だから除外しろ」とか全く説得力ねーｗ
どのレベルだろうとどの時代であろうと国内王者であることには変わらん

>>103

レベルや時代によって国内王者が別の物に化けるわけじゃない。
そんな事はレスするまでもなくみな認識している。つまり無意味だ。
ただ同列にあつかっていいのか？と疑問に思う人もいる。
その疑問に根拠がないと逃げたやつもいたが。

つーか低レベルだから排除しろとか言う奴なんなの？
サッカーを侮辱してるよ
そういう失敗の積み重ねがあって今のJがあるんだよ

排除ではなく区別しろだな

低レベルだから除外しろって奴は、日本がまた一次予選で苦闘したり２次で負けまくったら
その時代は除外するのかな？

>>107

俺は除外なんていった記憶はないが、プロリーグである以上無理だろ
つーか仮定の話に答える義務もないんだが

あとプロアマと言ってもJSLの上位の選手がバイトしながら戦っていた訳ではなく、
大企業で仕事の負担を考慮してもらって、ある程度サッカーに専念できたり
業務を殆ど免除されていたりもしたらしい。専用練習場やフィジコ、ドクター、トレーナー。

そういう場合、J２の下位の選手とどっちが環境がいいかというと企業クラブだろう。

プロとアマというのはそういう不連続な変化、境界がはっきりしないもので分けるのは馬鹿げている。

さらにややこしいことに、JSL末期は読売あたりが先導で、クラブ、育成組織整備、社員でなくクラブプレーヤー
としての報酬、など先行してプロクラブの形態を取り入れていた。

また86年ころから奥寺の帰国でプロ契約選手を認め、明確なアマチュアという位置づけはなくなっている。

そうすると読売クラブは殆どプロだからカウントしてやろうじゃ無いか、じゃあその後の日産はどうだ？
企業クラブだがプロ監督(加茂ｗ）でプロ契約も居た

とますます境界線を引く意味が分からなくなる。

>>109

名ばかりのプロ選手とでは、そりゃリーマンの方がましだろ。それは今だってそうだ。
協会がアマチュアしか代表選手を認めずに、アマリーグしかなかった時代とJのタイトルが同列なのか？
俺は排除とも除外とも言ってない。

>>110

生まれる前なんでよく知らんがアマがセミプロ化してきた過渡期の話だよな。
同列に扱っていいのなら、なぜそいつらは自らアマと差別化するわけ？
結局、プロとアマのタイトルが同列か否かの答えにはなってはいない。
俺の疑問に対しては、分からないという回答をしてくれたんだろ

お子様なんでもう寝ます

俺はJSL時代のタイトルも国内王者として数えてもいいと思うけど
だからといって今の熊とか柏がビッグクラブ扱いなのはおかしいと思う

JSL90/91シーズン（J発足の前々期）のベストイレブン
これを見ても分かるように、人も共通だしクラブも看板代えたのがほとんど。
この年優勝の価値と、93年J初年度優勝の価値が物凄く違うといったらおかしいだろう。

松永成立 日産自動車 2
堀池巧 読売クラブ 3
加藤久 読売クラブ 8
柱谷哲二 日産自動車 2
三浦泰年 読売クラブ 初
ラモス 読売クラブ 5
北澤豪 本田技研 初
ジョルジーニョ トヨタ自動車 初
レナト 日産自動車 2
武田修宏 読売クラブ 3
三浦知良 読売クラブ 初

つまりJSLからJへの変化は、緩やかな移行で選手の大半を首にして入れ替えたり
クラブを廃止して新設ばかり10そろえたわけではないので、両者には継続性がある。

よってプロアマ（実態は企業アマでサッカーに対して間接的な報酬有り）という曖昧な区別で
両者を別のものと扱うのは誤り。

レベルで言えば今のプレミアと外人も少なく流入資金も乏しかった1970年代等の英1部は同じプロでも
優勝の価値は違うだろうが、そんな難易度、価値といった数量化できないもので70年英と2009年英を
別のものとは考えない。よってレベルが違うというのも根拠にならない。

JSL

JSLリーグ優勝とJSLカップを現在のクラブが通算タイトルに入れるのはあり得ないが
天皇杯とアジアクラブ選手権のタイトルは加算すべきだと思う
天皇杯という大会は変わり無いし、国際大会ではプロ・アマ関係ないから

当時どこのリーグがオスカー雇えるんだよ
JSL舐めるなよ

>>3の表をリーグ、天皇杯、カップ、国際の順で並べ替えてみた。


　　　　　リーグ　天皇杯　カップ　国際　合計
横浜Ｍ　 ５　　　　６　　　　　４　　　２　　　１７
浦和　　　５　　　　６　　　　　３　　　１　　　１５
東京Ｖ　　５　　　　５　　　　　７　　　１　　　１８
鹿島　　　５　　　　３　　　　　３　　　１　　　１２
広島　　　５　　　　３　　　　　０　　　０　　　　８
Ｃ大阪　　４　　　　３　　　　　２　　　０　　　　９
磐田　　　４　　　　２　　　　　１　　　２　　　　９
湘南　　　３　　　　３　　　　　０　　　１　　　　７
千葉　　　２　　　　４　　　　　５　　　２　　　１３
柏　　　　 １　　　　２　　　　　１　　　０　　　　４
Ｇ大阪　　１　　　　１　　　　　１　　　１　　　　４
名古屋　 ０　　　　２　　　　　１　　　０　　　　３
横浜Ｆ　　０　　　　２　　　　　０　　　２　　　　４
清水　　　０　　　　１　　　　　１　　　１　　　　３
京都　　　０　　　　１　　　　　０　　　０　　　　１
Ｆ東京　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
大分　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
札幌　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１

リーグ・・・ＪＳＬ/Ｊ/Ｊ１
カップ・・・ＪＳＬ　ＣＵＰとコニカカップ、ナビスコ
国際・・・アジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACL、Ａ３
　　　　　アフロ・アジアクラブ選手権、アジアスーパーカップ、CWC

ＪＳＬ時代のタイトルも加算したいという奴はウィキの各チームの
タイトル歴を変えろよな。
ウィキでは１９９３年以降のものしか載せてないぞ。


まぁすぐに訂正されると思うがなｗ
世間一般で認識されてる各チームのタイトル歴はプロ化以降のみだよ

>>115

そりゃアマからプロになった人やチームが、まったく継続性のないまったく別の存在になったとは言わない。
だって物理的にありえないもん。
ただプロ移行への過渡期で区別がしにくいという事が、同じであるという事になるわけじゃない。
つまり分からないという答えを再度出してくれたわけだ。

>>119
それ、鹿島のリーグは５じゃなくて６だぞ。

とりあえず横浜マリノスが天皇杯のタイトルを「公式」にもってるかどうか教えてくれ。
つまり1992年の天皇杯をJ発足以降のタイトルと見なすかどうか。
因みにオリジナル10がJリーグに加盟したのは91年。リーグ戦が始まったのが93年

あとWikipediaでは国内タイトルの項にしっかり92年の天皇杯が入っている

リーグに間違いがあったのでリーグだけ修正。

　　　　　リーグ　天皇杯　カップ　国際　合計
東京Ｖ　　７　　　　５　　　　　７　　　１　　　２０
鹿島　　　６　　　　３　　　　　３　　　１　　　１３
横浜Ｍ　 ５　　　　６　　　　　４　　　２　　　１７
浦和　　　５　　　　６　　　　　３　　　１　　　１５
広島　　　５　　　　３　　　　　０　　　０　　　　８
Ｃ大阪　　４　　　　３　　　　　２　　　０　　　　９
磐田　　　４　　　　２　　　　　１　　　２　　　　９
湘南　　　３　　　　３　　　　　０　　　１　　　　７
千葉　　　２　　　　４　　　　　５　　　２　　　１３
柏　　　　 １　　　　２　　　　　１　　　０　　　　４
Ｇ大阪　　１　　　　１　　　　　１　　　１　　　　４
名古屋　 ０　　　　２　　　　　１　　　０　　　　３
横浜Ｆ　　０　　　　２　　　　　０　　　２　　　　４
清水　　　０　　　　１　　　　　１　　　１　　　　３
京都　　　０　　　　１　　　　　０　　　０　　　　１
Ｆ東京　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
大分　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
札幌　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１

リーグ・・・ＪＳＬ/Ｊ/Ｊ１
カップ・・・ＪＳＬ　ＣＵＰとコニカカップ、ナビスコ
国際・・・アジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACL、Ａ３
　　　　　アフロ・アジアクラブ選手権、アジアスーパーカップ、CWC

天皇杯やアジアクラブ選手権はともかくJSLやJSLカップ入れるんだったら
JSL創設以前に天皇杯と並んで日本サッカー界の三大タイトルだった、
「全国都市対抗サッカー選手権大会」
「全日本実業団サッカー選手権大会」
も入れるべきじゃないの？

1965年のJSL創設から日本のクラブが始まった訳じゃないんだから。
JSL後期とJリーグ初期の強豪が変わり無いように
全国実業団の強豪はJSL前期の強豪と同じく丸の内御三家や東洋工業といった連続的なものだった

ＪＳＬからの優勝クラブを今のクラブ名に置き換えてみた。
プロ化後は当時の名称。

　 1965年　サンフレッチェ広島 1　（東洋工業）
　 1966年　サンフレッチェ広島 2　（東洋工業）
　 1967年　サンフレッチェ広島 3　（東洋工業）
　 1968年　サンフレッチェ広島 4　（東洋工業）
　 1969年　浦和レッズ 1　　　　　　（三菱重工）

　 1970年　サンフレッチェ広島 5　（東洋工業）
　 1971年　セレッソ大阪 1　　　　　（ヤンマー）
　 1972年　柏レイソル 1　　　　　　 （日立製作所）
　 1973年　浦和レッズ 2　　　　　　（三菱重工）
　 1974年　セレッソ大阪 2　　　　　（ヤンマー）
　 1975年　セレッソ大阪 3　　　　　（ヤンマー）
　 1976年　ジェフ千葉 1　　　　　　（古河電工）
　 1977年　湘南ベルマーレ 1　　　（フジタ工業）
　 1978年　浦和レッズ 3　　　　　　（三菱重工）
　 1979年　湘南ベルマーレ 2　　　（フジタ工業）

　 1980年　セレッソ大阪 4　　　　　（ヤンマー）
　 1981年　湘南ベルマーレ 3　　　（フジタ工業）
　 1982年　浦和レッズ 4　　　　　　（三菱重工）
　 1983年　東京ヴェルディ 1　　　 （読売クラブ）
　 1984年　東京ヴェルディ 2　　　 （読売クラブ）
　 1985年　ジェフ千葉 2　　　　　　 （古河電工）
86／87年　東京ヴェルディ 3　　　 （読売クラブ）
87／88年　ジュビロ磐田 1　　　　 （ヤマハ発動機）
88／89年　横浜Ｆ・マリノス 1　　　 （日産自動車）
89／90年　横浜Ｆ・マリノス 2　　　 （日産自動車）

90／91年　東京ヴェルディ 4　　　 （読売クラブ）
91／92年　東京ヴェルディ 5　　　 （読売クラブ）
　 1993年　ヴェルディ川崎 6
　 1994年　ヴェルディ川崎 7
　 1995年　横浜マリノス 3
　 1996年　鹿島アントラーズ 1
　 1997年　ジュビロ磐田 2
　 1998年　鹿島アントラーズ 2
　 1999年　ジュビロ磐田 3

　 2000年　鹿島アントラーズ 3
　 2001年　鹿島アントラーズ 4
　 2002年　ジュビロ磐田 4
　 2003年　横浜Ｆ・マリノス 4
　 2004年　横浜Ｆ・マリノス 5
　 2005年　ガンバ大阪 1
　 2006年　浦和レッズ 5
　 2007年　鹿島アントラーズ 5
　 2008年　鹿島アントラーズ 6

21世紀になってからトップリーグに昇格してきたチームはビッグクラブとは言えないね。
歴史の面で。

日本サッカー界・三大タイトルの変遷

〜1964
天皇杯、全日本実業団、全国都市対抗

1965〜1992
天皇杯、JSL、JSLカップ

1993〜
天皇杯、Jリーグ、Jリーグカップ

うちは御三家だから

JSLを生で見たことない人が資料だけ追った感が出ているね

>>120
JSL時代のタイトルは前身チームのページに書かれてるだろ
川崎とか甲府とか瓦斯は前身チームのページを作らず今のチームのページに
JSL時代の成績を載せてるし

自分も今Wikipedia見たが大半のチームは別で全身のページがあるってことは
やはりＪＳＬ時代とプロ化以降を分けるべきなんじゃないか？

全身のページが無い川崎・甲府・ＦＣ東京も獲得タイトルの項目に
ＪＳＬ時代のものは載せてないし

>>136
ただ単に記事の量がでかくなるから分割されてるだけ
クラブのinfoボックス見れば創立年はJ創設前としているのが大半

>全身のページが無い川崎・甲府・ＦＣ東京も獲得タイトルの項目に
>ＪＳＬ時代のものは載せてないし

JSL時代タイトル獲ってないのにどうやって表記するんだよ・・・・

でもクラブの創立年はどこも前身時代のものにしている
また繰り返すようだが天皇杯とアジアクラブ選手権だけは前身時代のものも、現在のクラブの保有タイトルに加算すべきだと思う
例えばJSLでリーグ優勝経験ある浦和がJで優勝しても「○○年振りのリーグ制覇」とは報道されなかった
しかしJSL時代に天皇杯獲得した事のあるガンバが今回天皇杯で優勝した際は
「18年振り2回目の優勝」と言われたのは周知の通り

>>138
>>138
>例えばJSLでリーグ優勝経験ある浦和がJで優勝しても「○○年振りのリーグ制覇」とは報道されなかった

JSLとJは同じ最高峰のリーグであるが組織としては別だから仕方ない
まぁ千葉が去年降格危機だった頃は「43年にして初の降格危機」とかマスコミは表現してたけどな

千葉Ｊ２落ち崖っぷち！４３年目最大の危機…Ｊ１第３３節
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20081130-OHT1T00073.htm

JSLや全日本実業団、全国都市対抗のタイトルを加算したら
降格経験全く無い千葉ってめちゃめちゃ名門じゃん

繰り返すようだが、俺は前身のタイトルは天皇杯とアジアクラブ選手権しか認めないからね

鹿島、清水、名古屋辺りのサポがJSL時代とプロ化後を分けたがって
広島、桜、湘南、柏辺りが一緒にしたいということでおk？

>>139
＞JSLとJは同じ最高峰のリーグであるが組織としては別だから仕方ない

お前うっかりJSLとJを分ける事を認めちゃってるよｗ
組織として別ならば獲得タイトルも分けるのが筋だと思うが

>>141
俺はＪとＪＳＬを分ける派だが両方でタイトル取ってる浦和サポだ

Jリーグ16シーズンの歴史においてJSLで優勝経験のないチームでありながら
Jリーグタイトルを取ったのは鹿島とガンバだけか。

東緑　7(5-2)
鹿島　6(0-6)
横浜　5(2-3)
浦和　5(4-1)
広島　5(5-0)
磐田　4(1-3)
セ阪　4(4-0)
湘南　3(3-0)
千葉　2(2-0)
ガ阪　1(0-1)
木白　1(1-0)

浦和や横浜がJSLｌ時代の実績を合わせても違和感は無い。
昨シーズンは悪い成績だったが現在でも強豪クラブだからね。
だが広島や千葉とかが同じこと言っても冗談にしか聞こえんな。

前身の古河電工時代から２部降格がない名門は、厳しい立場に追い込まれている
http://www.asahi.com/sports/fb/TKY200811290165.html
名門・千葉が、最後まであきらめない姿勢をクラブを挙げて体現する
http://www.sanspo.com/soccer/news/081202/sca0812020504002-n1.htm
創部６２年を誇る名門・千葉がＪ２降格の土俵際で踏みとどまった
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20081207001.html
古河時代から一度も２部降格がない名門チームの危機に、「過去の歴史を意識しないように」と笑う
http://sankei.jp.msn.com/sports/soccer/080519/scr0805191721006-n1.htm

マスコミの扱いは名門
名門かどうかは知らんがJSL、Jリーグ通じて二部経験がないって貴重なチームだと思う

>>140にレス

千葉サポーターじゃないけど、これからもずっと一部にいて欲しいと思う

>>126-130を見ると読売日産が強くなり人気がそこそこでてプロ化が実現したんだろうな
という事が分かる。そしてプロ化後鹿島が強豪になってしまったことが
日本サッカーにとっては不幸なことだったのではないかと感じる。

>>149
意味不明

古河電気工業サッカー部→ジェフ千葉
三菱フットボールクラブ→浦和レッズ
日産自動車サッカー部→横浜マリノス
ヤンマーディーゼルサッカー部→セレッソ大阪
日立製作所サッカー部→柏レイソル
ｅｔｃ．
プロ化に伴いクラブ名称も完全に変わってるのだからJSLとJは区別するべき。当然タイトル歴も。

ガンバは天皇杯２度とってるよね？

>>152
ええ。ちなみにマリノスは5回もとってます

鹿島以外のクラブは何やってんの？
過去の栄光って惨めだ。

>>151
京都パープルサンガ→京都サンガF.C.
パナソニックガンバ大阪→ガンバ大阪
横浜ASフリューゲルス→横浜フリューゲルス
プロ化してから名前変更したところなんて、ざらにあるよ


上のは冗談としてもJリーグは地域密着を掲げたんだからクラブから企業名とって当然
クラブがリセットされた訳じゃないんだ

>>154
日本サッカー史上、鹿島×磐田のカードだけが唯一のナショナルダービーだと思う
現在はかつてのようなレベルの高い試合はみれないが、これを上回るカードは現在のところ存在しない。今でもこのカードは唯一の伝統の一戦だと思う

ただ磐田と同じようにかつて古豪がとった多くのタイトル（JSL含む）も同じく価値あるものだと思う

>>142
国内王者という点では同じだろ
イングランドだってフットボールリーグ時代と今のEPLは別の組織だから

>>124
国際タイトルに
Ａ３入れるなら、パンパシも入れるべきじゃね？

>>152
アマチュア時代を入れると２度取ってるね
脚・天皇杯：９０、０８

つーか新スレ立てろ

「各クラブのタイトル歴にJSL時代のものを含めるか否か議論するスレ」

で、このスレは今後ビッグになりそうなクラブを語るスレでいいと思うが

>>160
同じ事俺も思ってた
あと全日本実業団や全国都市対抗のタイトルはどうするのかも議論してほしい

JFL公式のHonda紹介ページではJSLの優勝も含めてる

ttp://www.jfl-info.net/0157890/team_top.php
主要大会優勝歴：
　日本フットボールリーグ（JFL）：3回（2001年、2002年、2006年）
　ジャパンフットボールリーグ（JFL）：1回（1996年）
　ジャパンフットボールリーグ（JFL）2部：1回（1993年）
　日本サッカーリーグ（JSL）2部：2回（1978年、1980年）
　日本社会人サッカー選手権：2回（1974年、1999年）

>>152
ガンバといえば監督の西野って、実はJSLでは1つもチームタイトルを取ってないのな。
2部→1部の昇格も経験しているけれど、2位で昇格だったから、2部のタイトルすらない。

天皇杯、リーグ、リーグ杯、ACL（アジアクラブ選手権）、
現役時代はひとつも取れなかった。
それらを監督になってからぜんぶ取った。
それはそれで凄いと思う。

>>160 このスレの奴はJSL時代を含めることが当たり前と思っているから
タイトルのようになってるんだろ。

そしてその根拠は充分上で出てきた。

それに敢えて反対する奴が、「JとJSLは全く別物」とか何とかのすれ立てるのが筋。
賛成できない奴は黙って消えろ！

>>124に08年天皇杯やパンパシを加えると

　　　　　リーグ　天皇杯　カップ　国際　合計
東京Ｖ　　７　　　　５　　　　　７　　　１　　　２０
鹿島　　　６　　　　３　　　　　３　　　１　　　１３
横浜Ｍ　 ５　　　　６　　　　　４　　　２　　　１７
浦和　　　５　　　　６　　　　　３　　　１　　　１５
広島　　　５　　　　３　　　　　０　　　０　　　　８
Ｃ大阪　　４　　　　３　　　　　２　　　０　　　　９
磐田　　　４　　　　２　　　　　１　　　２　　　　９
湘南　　　３　　　　３　　　　　０　　　１　　　　７
千葉　　　２　　　　４　　　　　５　　　２　　　１３
柏　　　　 １　　　　２　　　　　１　　　０　　　　４
Ｇ大阪　　１　　　　２　　　　　１　　　２　　　　６
名古屋　 ０　　　　２　　　　　１　　　０　　　　３
横浜Ｆ　　０　　　　２　　　　　０　　　２　　　　４
清水　　　０　　　　１　　　　　１　　　１　　　　３
京都　　　０　　　　１　　　　　０　　　０　　　　１
Ｆ東京　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
大分　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１
札幌　　　０　　　　０　　　　　１　　　０　　　　１

リーグ・・・ＪＳＬ/Ｊ/Ｊ１
カップ・・・ＪＳＬ　ＣＵＰとコニカカップ、ナビスコ
国際・・・アジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACL、Ａ３
　　　　　アフロ・アジアクラブ選手権、アジアスーパーカップ、CWC、パンパシ

アフロ・アジアクラブ選手権とか日本のクラブがとったことなくて
おそらくもう開催されない大会を入れる必要はあるの？

全国都市対抗サッカー選手権大会や全日本実業団サッカー選手権大会みたいな
JSL以前の歴史は意図的に無視するの？

JとJSLを分けたい奴なんてどーせ馬鹿島サポだろ
Jだけなら断トツのタイトル数だからな(住金時代はタイトル０)
ACLは赤や脚に先越されてるが

>>165
国際タイトルはアジアカップウィナーズカップ、アジアクラブ選手権、ACLだけで良い

カップ戦には全国都市対抗、全日本実業団も当然入れるべき




ちなみに俺は日本のナショナルダービーは鹿島磐田だと思う

柏市で保護されたシーズー犬の白茶色のオス
２２日で処分されるので、心当たりのあるかたは
柏の保健所までよろしく

ttp://www.city.kashiwa.lg.jp/facilities_guide/health_hospital/phc/mainmenu/pet/animal_p.htm

>>166
総当りのリーグ戦で頂点になったものが真の王者だと思うからJSL以降で良いと思う
イングランドやスペインなどもさすがに国内リーグ創設前のタイトルを「国内王者」としてはカウントしてない

>>170
＞総当りのリーグ戦で頂点になったものが真の王者だと思う

その考えだとタイトル獲得表はシンプルで済みますね。
リーグタイトル総数（JSLタイトル数-Jリーグタイトル数）の順。

東緑　7(5-2)
鹿島　6(0-6)
横浜　5(2-3)
浦和　5(4-1)
広島　5(5-0)
磐田　4(1-3)
セ阪　4(4-0)
湘南　3(3-0)
千葉　2(2-0)
ガ阪　1(0-1)
木白　1(1-0)

クラブ保有の公式タイトルと認めるもの

国内タイトル
1、Jリーグ
2、ナビスコカップ
3、天皇杯
4、JSL
5、JSLカップ
6、全国都市対抗
7、全日本実業団

国際タイトル
1、アジアチャンピオンズリーグ
2、アジアクラブ選手権
3、アジアカップウィナーズカップ

首都圏BIG4

・横浜Ｆマリノス

Jリーグ優勝3回：95.03.04
天皇杯6回：83.85.88.89.91.92
Jリーグカップ1回：01
JSL優勝2回：88/89.89/90
JSLカップ3回：88.89.90
アジアカップウィナーズカップ2回：91/92.93
（国内通算15冠）

・東京ヴェルディ

Jリーグ優勝2回：93.94
天皇杯5回：84.86.87.96.04
Jリーグカップ3回：94.95.05
JSL優勝5回：83.84.86/87.90/91.91/92
コニカカップ1回：90
アジアクラブ選手権1回：87/88
（国内通算19冠）

・浦和レッドダイヤモンズ

Jリーグ優勝1回：06
天皇杯6回：71.73.78.80.05.06
Jリーグカップ1回：03
JSL優勝4回：69.73.78.80
JSLカップ2回：78.81
アジアチャンピオンズリーグ1回：07
（国内通算14冠）

・ジェフユナイテッド千葉

天皇杯4回：60.61.64.76
Jリーグカップ2回：05.06
JSL優勝2回：76.85
JSLカップ3回：77.82.86/87
全日本実業団3回：59.61.62
全国都市対抗4回：60.61.62.64
アジアクラブ選手権1回：86/87
（国内通算18冠）

首都圏BIG4に次ぐタイトル数を誇るのが、12冠の鹿島と10冠の広島

・鹿島アントラーズ

リーグ優勝6回：96.98.00.01.07.08
天皇杯3回：97.00.07
リーグカップ3回：97.00.02
（国内通算12冠）

ジェフ、というか古河電工は、
たまに思い出したようにリーグ優勝したり、
アジア王者になってみたりしたのは素直に凄いと思う。

ただ、けっこういい選手がいたにもかかわらず、
選手は社業があったり補強が思うようにいかないことがあったりして
たまにしかタイトルを手にできなかった。
サラリーマンサッカーの弊害、ひいてはJSLの限界も象徴していたのかも。

総合的にみてＢＩＧ４とするなら、東京Ｖ、鹿島、横浜Ｍ、浦和だな。
千葉は次点。ずっと一部とかカップとかまめに取ってるのは評価できるけど
リーグ優勝が少なすぎるのが惜しい。

JSLのタイトルや全日本実業団、全国都市対抗を持ち出したら、
ガンバ、清水、名古屋、川崎なんて物凄いちっぽけな存在だな・・・

関八州BIG5
東京ヴェルディ、横浜マリノス、浦和レッズ、ジェフ千葉、鹿島アントラーズ

BIG8なら
東緑、横鞠、浦和、千葉、鹿島、磐田、広島、桜阪

湘南、柏も入れたい所ではあるが

昭和の話すんなよｗｗｗ

>>179
名門ではあるけどビッグクラブではないクラブが混ざってるような。

>>172
アジアカップウィナーズカップ（1998-1999年）って今調べたら
優勝クラブがたった６試合しかやってなかったぞｗ
これをＡＣＬ（１２試合）と同列に扱うのは無理があるんじゃね？

>>182
どこかに格が同列なんて書いてあるか？
アジアカップウィナーズカップはれっきとした国際タイトルだ。
試合数なんて持ち出せば、リーグ優勝に比べたら天皇杯も公式タイトルとして扱うのは無理があるなどというアホな話になる

広島や桜なんて古豪だろ…
今後ビッグになるとは思えんが

ガンバじゃなくてセレッソが強くなれば大阪ももっと盛り上がったろうな。
なんだかんだで名門だし。

今野が悪い

ガンバはセレッソの二軍が前身なんだよね。元祖ナショナルダービーと言えば三菱重工×ヤンマー
歴史に「もし」は無いが、オリジナル10がガンバじゃなくてセレッソなら。今野がゴールしてなかったら・・・

しかし国内タイトルが3つしかないクラブがもうJの盟主気取りってどうなんだろうか。
ヴェルディ、マリノス、レッズ、ジェフといった名門のタイトル数の前ではちっぽけすぎる存在だな
優勝候補と呼ばれる川崎、清水、名古屋もちっぽけすぎる。国内12冠の鹿島なら名門と肩を並べる存在といっても良い

鹿嶋と磐田でクラシコってのが笑えるけどな

>>183
ま、リーグ王者が出て無い大会だしな
試合数もそうだけど、対戦相手の格も違うな
欧州のUEFA杯みたいなもん

ＡＣＬ（アジア王者を決める大会）

＝

アジアクラブ選手権（アジア王者を決める大会）　＋　ＡＣＷＣ（ただのアジアタイトル）　＋　アジアスーパー杯（ただのアジアタイトル）

要するに、こうでしょ


欧州も王者は１チーム（ＣＬ王者）だけだしな
↓

欧州ＣＬ（欧州王者を決める大会）
UEFA杯
欧州スーパー杯

JSL時代からの名門

・東京ヴェルディ
・横浜Ｆマリノス
・浦和レッズ
・ジェフ千葉
・柏レイソル
・湘南ベルマーレ
・セレッソ大阪
・サンフレッチェ広島

Ｊリーグ発足後に名門へ挑戦したクラブ

・鹿島アントラーズ
・ジュビロ磐田
・ガンバ大阪
・名古屋グランパス
・清水エスパルス

鹿島と磐田は名門の域に達していると言って良い

JSL時代からのリーグ優勝回数を中心にタイトル保有数でBIG8を決めるなら、以下で決定

・東京ヴェルディ
・横浜Fマリノス
・浦和レッズ
・ジェフ千葉
・鹿島アントラーズ
・ジュビロ磐田
・セレッソ大阪
・サンフレッチェ広島

またJSL誕生以前を無視する厨の登場か。

>>193
書き方が悪かったかな
ジェフをBIGに入れたのは全日本実業団、全国都市対抗のタイトル数を考慮しての事だよ

ガンバってＪ以降で考えても名門とは言えないだろ・・・
あと３年くらい今の調子だといってもいいと思うが。

オリ１０からセレッソが漏れたのはなんで？
ガンバなどよりよほどふさわしかったと思うのだが。

しかしセレッソはヤンマー色がまったくしないなあ。
企業名消して地域名にすればいいというものでもないな。
あきらかにもったいないし失敗例。
せめてマスコットはヤン坊マー坊でよかったのに。

松下との力関係ぢゃね？
何かと金も必要だったろうし・・・って、ちがうかぁ？

名門＝ビッグクラブにしようとするから定義が難しくなる。

あの頃は松下の方が成績も良かったから、
ってのもあるんじゃないの？

天皇杯を獲った松下が関西の希望の星みたいな感じだったし

そもそもオリジナル10の地域名は一市町村に限るってはずだったのに、
なんで大阪市が本拠地でないのにガンバ「大阪」にできたんだろ

>>201
ぢゃあ横浜に2チームもだろがｗ

>>195
でも、脚はアジア王者にもなって
国内で獲得できる全タイトルを制覇してるしな
（リーグ、天皇杯、ナビスコ、ゼロックス）

プロ化以降のメジャータイトル数｛国内３冠とＡＣＬ（アジクラも含む）｝

鹿島：１２冠（Ｊリーグ６冠、天皇杯３冠、ナビスコ３冠）
東緑：　７冠（Ｊリーグ２冠、天皇杯２冠、ナビスコ３冠）
磐田：　６冠（アジクラ１冠、Ｊリーグ３冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
浦和：　５冠（ＡＣＬ１冠、Ｊリーグ１冠、天皇杯２冠、ナビスコ１冠）
横鞠：　５冠（Ｊリーグ３冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
脚大：　４冠（ＡＣＬ１冠、Ｊリーグ１冠、天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
名鯱：　２冠（天皇杯２冠）
清水：　２冠（天皇杯１冠、ナビスコ１冠）
千葉：　２冠（ナビスコ２冠）
湘南：　１冠（天皇杯１冠）
京都：　１冠（天皇杯１冠）
木白：　１冠（ナビスコ１冠）
瓦斯：　１冠（ナビスコ１冠）
大分：　１冠（ナビスコ１冠）

最近５年間のガンバ
04年：Ｊリーグ３位、天皇杯ベスト４
05年：Ｊリーグ優勝、ナビスコ準優勝
06年：Ｊリーグ３位、天皇杯準優勝、Ａ３準優勝、ゼロックス準優勝
07年：Ｊリーグ３位、天皇杯ベスト４、ナビスコ優勝、ゼロックス優勝
08年：ＣＷＣ３位、ＡＣＬ優勝、天皇杯優勝、ナビスコベスト４、パンパシ優勝、スルガ銀行杯準優勝


もう名門に入れても問題ないんじゃね？

>>41の表をＪＳＬ時代も含めて

浦和、ガンバ

------ＣＷＣ３位の壁------

磐田 、千葉

------アジア王者の壁------

緑、鞠、鹿島 、桜、柏

------３大タイトル獲得の壁------

湘南、広島

------リーグ優勝の壁------

清水、名古屋、京都、瓦斯、大分

------国内メジャータイトル獲得の壁------

その他の雑魚クラブｗ

>>202
は？何言ってんの？

国内タイトルまだ３つしかもってないガンバじゃ名門とは呼べないだろ
国内タイトル二桁の東緑、横鞠、浦和、千葉、鹿島、広島らに対して失礼過ぎる

あとＣＷＣ３位をしつこく持ち出す奴がいるが、それタイトルじゃないし

>>206
あはっ、読み間違えてたすまん

ガンバが今の時点で名門とかないわw
例えば一代で財を成して成金、富豪とはなれても名家とはなれない。
同じように強豪とは成れても名門となるには歴史が足りなすぎる。

Jリーグ開幕してから強豪になったクラブでも、鹿島と磐田は名門の域に達していると言っていい。

>>207
＞あとＣＷＣ３位をしつこく待ち出す奴がいるが、それタイトルじゃないし

まぁ言われてみれば確かにそうだな、下の全ての壁に３位までを作らないといけなくなるか
んじゃ訂正

------ＣＷＣ優勝の壁------

浦和、ガンバ、磐田 、千葉

------アジア王者の壁------

緑、鞠、鹿島 、桜、柏

------３大タイトル獲得の壁------

湘南、広島

------リーグ優勝の壁------

清水、名古屋、京都、瓦斯、大分

------国内メジャータイトル獲得の壁------

その他の雑魚クラブｗ

>>211
そもそも、そのしょうもない表が不要

>>192
そうだね。完全同意。

・東京ヴェルディ ・・・リーグ優勝最多。当然。
・横浜Fマリノス ・・・リーグ優勝十分。ヴェルディのライバル。今もそれなり。
・浦和レッズ ・・・リーグ優勝十分。御三家で歴史あり。今は最大人気クラブ。
・ジェフ千葉 ・・・御三家。二部経験なしは立派。
・鹿島アントラーズ ・・・Ｊリーグになってからは圧倒的。
・ジュビロ磐田 ・・・鹿島のライバルとして一時代を築いた。
・セレッソ大阪 ・・・釜本、吉村らを擁し一時代を築いた。
・サンフレッチェ広島 ・・・初期だが４連覇は立派。

名門クラブとBIGXを無理に一緒にしなくていいよ。
今2部にいる名門クラブがビッグクラブとは思えん。

日本にビッグクラブは存在しない
日本サッカー界で「名門」が最高の誉め言葉だろう

八大名門クラブは>>192 >>213で確定

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ