2008年の札幌・千葉vs2000年の川崎・京都

どっちが強い？
お互いボトム２同士の比較として。

PKでハットされてみろ
話はそれからだ

徳島、甲府シリーズの次はこれか。

2004年の桜＆柏も比較対象に入れてやれよ。

選手
０８札幌：外国人頼みで日本人選手はＪ２下位レベル。
０８千葉：史上最大の草刈り場。微妙な選手をかき集めて何とか誤魔化している。
００川崎：トゥットを瓦斯に手放し、ピークを超えた選手を大量に集めアリバイ補強で前年のベースも跡形もなく取り崩した。
００京都：戦術カズは空回り。平野、望月加入後は息を吹き返したかのように見えたが・・・

観客
０８札幌：全盛期に比べて基本値はがた落ちしたが、それでもドームでは１５０００人前後は入る。
０８千葉：フクアリができてから常に１万人以上入る。もちろん臨海の倍以上。
００川崎：４桁は当たり前。ゴール裏１階席は常にガラガラ。
００京都：同上

経営状況
０８札幌：動員ノルマを高めに設定したため、降格なら大赤字確定。親会社を持たないクラブが現実を見ないのは致命的。
０８千葉：フクアリ完成後の動員力大幅アップで年間予算も臨海時代の倍に膨らむ。
００川崎：当時富士通の業績が悪いながらも、身の程知らずの高額ロートル補強で大赤字を出してしまう。
００京都：今と変わらず

>>4
特例ルールだったのがね。

加茂のゾーンプレスは全く通用していなかったな。

師匠

1998年度シーズンの途中にジェフ市原へ期限付き移籍。J1参入決定戦のアビスパ福岡との試合で貴重なゴールを決め、市原のJ1残留に貢献した。
市原を去るときに「もう二度とこんな所へ来るか」と捨て台詞を吐いたという噂がある。

2000年、川崎フロンターレにレンタル移籍。リーグ戦11試合に起用されていたものの無得点、クラブも勝てなかった。
そんな中行われたミーティングで松本育夫社長が選手に意見を求めた際、鈴木はチーム内に溜まっていた不満を代弁したが、それ以降出場機会がなくなった。

結局シーズン途中鹿島に復帰し、リーグ5試合で2得点、ナビスコ杯5試合で3得点、天皇杯5試合で2得点。復帰後の15試合で7得点を挙げ、
一気にレギュラーに定着、鹿島の「三冠」に貢献した。ナビスコカップではその活躍により、ニューヒーロー賞に選ばれた。

ＦＷが頑張っていても、クラブが勝てないというところは００京都と重なるかな。＞今年のコンサ

10

師匠が鹿島に戻ってからも
袖ヶ浦ナンバーのポルシェに乗ってたよ。

フロントはどんな感じだった？

最初で最後の川崎ダービーだというのに、完全に空気化していたのにはワロタ。

パクチソンが京都に加入した年って、２０００年であってる？

>>14
うん、正解。
当時はまだ１０代で線が細かったから安定感がまるでなかった。
牙を向いたのは降格してからだね（松井も同様）。

酸素タンクは、入団当初はボランチで使われることが多かったな。
日本の大学に入学して日本語を一生懸命学ぶなど、彼の努力には涙ぐましいものがあった。
あと、カズと出会えたのも大きい。

>>6
今思うと、夏季五輪イヤーはボトム２になる傾向が強いのかな？

外国人

０８札幌：ＦＷとボランチが常時稼動。それなりの貢献度を見せる。
０８千葉：屈強なＣＢを抱え、ＦＫキッカーも任されている。レイナウドは相変わらず戦力になっていないが、ミシェウはいい感じ。
００川崎：現役パラグアイ代表の司令塔はフィットせず、長年鹿島で活躍したマジーニョも劣化。後期に獲得した外人は全員ハズレ。
００京都：へジスはカップ戦だけ大爆発。バイアーノと朴はそこそこ貢献。ファブリッシオは空気。

この年の京都もロートル軍団呼ばわりされていたけど、何だかんだ言って松井は24試合出場し、
黒部も12試合、チソンも後期だけで13試合も出ている。
2000年から積極的に若手を起用していたから、翌年はあれだけ上手くいったのかも。

2000年の京都の降格も正直驚いたな。
1999年後期の京都はあれだけ頑張っていたのに。

>>20
シジクレイを大分に出してしまったのが大きかったのかも。
あれは京都自らが切ったのか？

>>21
加茂との確執で大分にレンタルされたと思うが。

川崎が初めてＪ１の舞台に立った年なんかは、等々力１階ゴール裏で寝そべりながら観戦していたな（懐かしいぜｗ）。
いつもガラガラだったしの、当時の川崎サポは２階に陣取っていたからな。
８割以上埋まったのはＧＷの磐田戦（伝説の藤田ＰＫハットの試合）ぐらいだし。
浦和がＪ１にいなかったから集客増対策に関してはノーアイデアだった。

>>22
加茂の鴨にされた訳ですね。わかりますｗ

>>24
早野して

>>23
それ、生で見たよｗ
中山が欠場だったから藤田しか蹴る人がいなかったんだろうな。
奥は当時1対1へたくそだったし。

2chが開設されたのは1999年からだけど、
2000年の降格スレの雰囲気はどんな感じだったのかが知りたい。
入れ替え戦はなかったしやっぱり過疎化していたんだろうなぁ。

まだ１試合平均が３〜７千人の頃の川崎
川崎が得点した時のゴール裏１階は、旗を持ちながら走り回る光景がよく見られた。

今井敏明

>>20
初降格時の京都はどう考えてもシジクレイを手放したのが最大の原因でしょう。
ＣＢでもボランチでも結構効いていたのに、わざわざＪ２の大分に放出してしまって。

あちこちから補強のしまくりだったのは、その教訓なのかねえ？
今のところ、結果的に○みたいだけど・・・

2000年は8月19日の時点で2nd10節消化していた。
シドニー五輪は9月に行われたけど、五輪による中断が設けられていた（確か、トルシエの要望だったかな）。
しかも2ヵ月半だったし。
京都、川崎両サポはその期間、どうやって過ごしていたんだろ？

>>32
つナビスコカップ

００年の各節ごとの順位表を赤本で見直してみたけど、本当当時の川崎麿とすごく似ている。＞千葉・札幌

おまけにＪ２も８月下旬の段階で自動昇格枠が決まりつつある。

2000川崎のヘタレっぷりもすごかったけど、強く印象に残った試合は結構あるな。
上記の藤田のPKハット、長居の悲劇、炎天下のホーム国立瓦斯戦・・・
国立で瓦斯に0-3で完璧にぶちのめされた試合は観戦したけど、試合後のゴル裏は殺伐と化していた。
今井出て来い！辞めろボケ！イクヲカムバック！とにかく野次がハンパなかった。発炎筒まで飛んだぐらいだし。
その数日後に『イクヲ現場復帰』という記事が大きく掲載されたけど、結局ガセネタで糠喜び。
今井敏明って、大熊の前の瓦斯監督なのね。

>>36
当時、育夫は川崎の社長務めていたから、現場復帰したくてもできなかったのである。
ＧＭ兼任で監督は許せるが、社長兼任での監督はＪでは認められていないはずだから。
確か、奥寺も横縞Ｊ２昇格時はそれやろうとしてＪから注意受けたんじゃなかったっけ。

なぜ、松本育夫が社長職についたのかが今でも理解できないんだが。
富士通からの出向でもよかったのに、適任者がいなかったのか？

>>38
京都でのＧＭ実績か？

今の札幌の２ＣＢは2000年はともに川崎所属

>>40
でもどちらもレギュラーに定着したとは言い難い＞箕輪・西澤
箕輪は当時は若手だったし使いにくかっただろ？磐田では公式戦出場なしだからね。
先を見据えての補強なのは素人でもわかる。今季の札幌でいえば吉弘に当たるかな。

平野と望月めｗｗｗｗｗｗ

>>42
それは本人が悪いんだろｗ

>>27
▼▼降格・昇格AA▼▼ スレができたのは2005年11月から。
普通の降格スレは見てないのでﾜｶﾝﾈ。

西澤淳二にとっては、００年のオールスターは一生の思い出にしておきたいだろうな。

>>38
Ｋ浜が…
�@口うるさいのが現場にいると厄介だからと名前だけの社長にさせた。
�Aなぜかゼッカを監督にさせたかった。
あのころは２ちゃんでもＫ浜への罵声が飛び交ってたなぁ…。

テルモト干したことでＫハマがメンツ潰されたと思ったんだろうな

２０００年の印象はクソ弱い川崎にゴール決められて優勝を逃した桜の最終節



スレチガイスマソ

日本人選手の質だと、この４チームの中ではダントツで今の札幌が低いね。
得点、アシストランクともに２位につけている外国人がいる中で最下位は異常すぎるだろ。
８年前の川崎＆京都、今の千葉でもそれなりに頑張っている（いた）日本人選手は最低１〜２人はいる。
我那覇、カズ、松井、巻・・・すぐ思い当たるのはこの４人かな。

千葉って補強ばっかりやってるけど
空中分解しそう

8年前の京都、川崎も救いようのないぐらいの弱さだったけど、翌年はまるまる明暗を分けてしまったな。
かたや育成路線に転換して手堅いサッカーで1年で復帰（中途補強も一切なし）、
かたや超絶FWのワンマンサッカーで2桁順位スレスレで低迷。後半からは長期計画に切り替えて敏腕監督で若干持ち直す。
来年の千葉、札幌はどの方向に向かうかな？

千葉がＪ２優勝して、青木孝太がＪ２日本人得点王になるのか？

外国人監督を獲得したのに、Ｊ２のルールで監督に出来ず！
↓
ヘッドコーチって事にして指揮をとらせる
↓
駄目なのにエースＦＷの恩師だとかで解任できず！
↓
とりあえずヘッドコーチをヘッドコーチにして監督に指揮をとってもらう
↓
やっぱり駄目で監督もヘッドコーチも解任
↓
なんか知らんけど外国人ＭＦ懲罰で退団
↓
エースＦＷ練習に出なくなる。結局移籍
↓
新監督になるもやっぱりあまり勝てず
↓
サポの前で選手が選手を殴る


さーて、これは何処のチームを指しているでしょう？

>>53
2003年の札幌？

>>54

2003年の札幌はジョアン・カルロス監督にできたから最初から違う。

ピッタヘッドコーチお疲れ様です。

>>53
ノブリン就任前の川崎を指してるけど、これは来年の札幌の姿にもなりえるな。

元外国人Ｊリーガーに指揮をとらせる（呂比須）
↓
駄目なのにエースＦＷの恩師だとかで解任できず！（リンコン）
↓
とりあえずヘッドコーチをヘッドコーチにして監督に指揮をとってもらう（パウリスタから引っ張ってきたコーチ）
↓
やっぱり駄目で監督もヘッドコーチも解任。チームもＪ１復帰諦めムードへ・・・
↓
なんか知らんけど外国人選手１人懲罰で退団（アンデルソン）
↓
エースＦＷ練習に出なくなる。結局移籍（リンコン個人昇格(瓦斯へ)）
↓
新監督になるもやっぱりあまり勝てず（代表コーチを追われた大木に２年半契約？）
↓
サポの前で選手が選手を殴る（緑から移籍してきた船越が石井あたりに？）

2001'の川崎は開幕から石崎にやらせとけば、少なくとも昇格争いには絡んだと思う。
その時はまだ大分監督なので引き抜きは無理だったけど。

>>57
７０点

ピッタは川崎では散々だったけど、浦和ではそれなり。

>>53
ノブリンが就任した頃は既にエメルソンがいなくなってたし守備も完全崩壊していたから、
あそこまで落ちぶれちゃえばすぐに調子が上向きになるわけがない。
ノブリンイズムが浸透し始めたのは、実質０２年からだよ。
オフに彼の裁量で戦力補強を行ったから（ベンチーニョも岡山もノブリンの要望）。
ただ、ベンチーニョを上手く使いこなせたかというと疑問符がついてしまうかな。

川崎は大分に感謝しろよ。

イジド〜ロ♪

>>51
ターニングポイントとなったのは、３節の直接対決だな。

Jのウイイレで
2回出たのって

なぜか2000年だけだよな

2001年もそうじゃなかった？

age

間違ったage

ナビスコ準決勝の１つが、札幌−千葉なら最高の展開だったのに。

暗黒川崎でも、なぜかトーナメントには強かったな。０１年の天皇杯も４強だし。

リーグ戦ではシーズン半ばで目標を失ったから、天皇杯とナビスコでは相当高いモチベーションで臨めたというのもあるだろ。
札幌も一昨年は天皇杯４強だ。

でも川崎はマジーニョに何を期待していたんだろう？
鹿島サポ評ではもう衰えて使えないと見なされていたのに。

川崎がこの時代不調だったのは、練習環境が劣悪ということも理由の一つじゃないか？
麻生はまだできて１年ちょっとで、芝状態あまりよろしくなかったみたいだし。

♪

下位がピッタしかんかん｡

>>60
浦和でも相当批判されてたよ。
埼スタの杮落としの試合内容が超有名。
あの時、現清水監督に何て言われたかｗ

伝説のＹＣＥサッカーですかｗ

Ｊ２優勝を決めたチームは、２年以内に降格するケースがやたら多いな。
９９川崎→翌年降格
００札幌→翌々年降格
０１京都→翌々年降格
０５京都→翌年降格
０６横縞→翌年降格
０７札幌→今季降格濃厚
０５京都以外は全て１年で戻れないでいる。

川崎はノブリンと出会えてなければ、今の隆盛はなかっただろう。
大分の０１年は、ノブリンが解任されるまでは五割程度の成績で波に乗れてなかったが、時期的には十分巻き返せたはず。
解任後はドイツ留学を計画していたらしいが、その矢先に川崎から新監督就任のオファーがやってきたんだっけ。
０４年にまた京都と再会したが、京都は川崎の成長ぶりにビックリしただろうな。

>>72
パルメイラスのジーニョが獲れなかったから
似ていた名前の選手を探したんです＞＜

まじーニョ？ｗ

マジーニョ獲得には、磐田におけるスキラッチのような役割を求めたかったんじゃないかな？
鹿島で長年得点王争いを演じた豊富な実績と経験を若手に伝授してと。
勝利のメンタリティーを植え付けるという目的じゃないかと思うが。
それでも、トゥットはキープしておいた方がよかったんじゃ？

アルバレンガがフィットしなかったのが痛すぎた。

川崎
1999（J2）：松本育夫　１／１０
2000（J1）：ゼッカ（〜５月）、今井敏明（５〜９月）、小林寛（９月〜）　１６／１６
2001（J2）：堀井美晴（〜７月）、石崎信弘（７月〜）　７／１２
2002（J2）：石崎信弘　４／１２
2003（J2）：石崎信弘　３／１２
2004（J2）：関塚 隆　１／１２
2005（J1）：関塚 隆　８／１８
2006（J1）：関塚 隆　２／１８
2007（J1）：関塚 隆　５／１８
2008（J1）：関塚 隆（〜４月）、高畠 勉（４月〜）　？／１８　

京都
2000（J1）：加茂 周（〜６月）、エンゲルス（６月〜）　１５／１６
2001（J2）：エンゲルス　１／１２
2002（J1）：エンゲルス　５／１６
2003（J1）：エンゲルス（〜６月）、ピム（７月〜１１月）、木村文治（１１月〜）　１６／１６
2004（J2）：西村昭宏（〜５月）、柱谷幸一（５月〜）　５／１２
2005（J2）：柱谷幸一　１／１２
2006（J1）：柱谷幸一（〜９月）、美濃部直彦（９月〜）　１８／１８
2007（J2）：美濃部直彦（〜１０月）、加藤 久（１０月〜）　３／１３
2008（J1）：加藤 久　？／１８

札幌
1999（J2）：岡田武史　５／１０
2000（J2）：岡田武史　１／１１
2001（J1）：岡田武史　１１／１６
2002（J1）：柱谷哲二（〜６月）、イバンチェビッチ（６〜９月）、張 外龍（９月〜）　１６／１６
2003（J2）：ジョアン・カルロス（〜８月）、張 外龍（８月〜）　９／１２
2004（J2）：柳下正明　１２／１２
2005（J2）：柳下正明　６／１２
2006（J2）：柳下正明　６／１３
2007（J2）：三浦俊也　１／１３
2008（J1）：三浦俊也　１７or１８／１８

千葉（０５年まで市原）
1999（J1）：エンゲルス（〜６月）、ザムフィール（６月〜）　１３／１６
2000（J1）：ザムフィール（〜８月）、ベルデニック（９月〜）　１４／１６
2001（J1）：ベルデニック　３／１６
2002（J1）：ベングロシュ　７／１６
2003（J1）：イビチャ･オシム　３／１６
2004（J1）：イビチャ･オシム　４／１６
2005（J1）：イビチャ･オシム　５／１８
2006（J1）：イビチャ･オシム（〜６月）、アマル･オシム（６月〜）　１１／１８
2007（J1）：アマル･オシム　１３／１８
2008（J1）：クゼ（〜５月）、ミラー（５月〜）　１７or１８／１８

札幌は、早い時期に監督を代えてれば何とかなった？今からでもまだわからない？
尤も田舎の交替初戦結果を見ると、代えれば間違いなく何とかなるかとも・・・

次節はまたガチ。ここで事実上決まるかもね。

>>84
０３年の京都はピムが来る前も文治が代行していたような。

京都はこれまで３度降格経験してるけど、００年と０３年は終盤はかなり粘っていたような。

>>85
意地でも日本人監督にやらせない千葉ワロタｗ

>>85
札幌はカウンターサッカーの時の方が強いんだな。

J2保健所行き
　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬﾜﾝｷﾞｬﾜﾝ!!　わおぉ〜んおんおん…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　いやわんお！いやわんお！
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼ﾌｰｯ!ﾌｰｯ! わんわんわんわん！／／
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ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''| ―|. （※）|':''''||.''''''''''''''''''''''''''''''''''|.|.（※）||''''''''''''/　(´⌒;;;
　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ ￣￣　三三(⌒;;;

>>91
ガブッ！

>>92
静岡県西部も忘れずに巡回してねｗ

ココ最近の千葉の粘りがあまりにも凄すぎるから、このスレの需要もなくなってきたな。

何だかすでに明暗がはっきり・・・

札幌は大分戦でも粘ったってね？内容は悪くなかった？
対戦カードが不運だったのかねえ・・・

後半ロスタイムの失点は何とかして防がねばならん。
たとえJ2であったとしてもそれは同じだ。
最後のたった10分か15分で、それまでの約80分間がんばったことが無駄になってしまう。

札幌は2試合続けて好調のチーム相手にロスタイム負けか・・・
なんだか降格するチームの負け方なんだよな

千葉も首位名古屋（当時）に勝った
これが大きな違い

>>97
サポも監督も、口では残留って言ってるけど
降格する事はシーズンが始まる前から分っていたんだろうな。

J2中位の戦力で、ここまで戦えた所は評価してもいいと思う。

一つ勝つとがらっと空気変わったりするものだが、さすがにちょっと遅すぎる？

>>86
変えるなら開幕前にゴネた時
>>100
新潟に勝点６を与えた時点で残留は奇跡のものになった

2000年の川崎と今年の札幌、どっちが酷いかな？
去年の横浜FCとだったらさすがに今年の札幌の方がマシだろうけど（点が取れている分）。

資金力の乏しさでは今の札幌の方がひどいかなぁ。
なんだかんだで超大企業の富士通様がついているクラブはいいなぁ、と思う。
札幌サポは年貢が重い。まあ何とか出せる額だけど・・・・・・・・・・・・。


簡単に「監督交代するべきだ！」と言っても、後任の人に御了承いただけるかどうか、非常に難しい状況だ。
どこのどなた様にお願いしても、話はそう簡単に進まないと思われ。
乾いた雑巾のどこを絞ってもこれ以上金が出てこないのが日本中にバレているからなぁ。


J2に復帰したら、また柳下さんと対戦するのかなぁ。

逆に2004川崎対2008広島を見てみたい。

圧倒的攻撃力は共通だし。

東芝がついてなかったっけ？

>>104
めっちゃ見たい！

ウイイレいじったら再現できるかな？

>>103
川崎も７〜８年前は親会社の業績が極悪だったこともあり、フロンターレどころじゃなかったんだけどね。
クラブ全体の予算も10億ちょっとだったし、2000年と2001年の大量リストラが物語っている。
観客も2001年はあわや３桁という試合もあったな。

>>107
あの時期のFMVは作りの粗雑な激安商品だった。

で今週は札幌にも勝ってもらわないと
という展開なわけだが

まあ頑張って

111

札幌は・・・

キムタクをCMに起用することでイメージアップを図り成功した富士通

今は松たかこだけどね

とりあえず千葉最強

札幌に宿命付けられた移動の過酷さは、AFC出場チーム以上。
なのに獲得できる選手の体力はJ2レベル。
開幕ダッシュに失敗したら終了。