Ｊリーグの今後を考える　その４４

まずは、歌って動く応援ありきってのを無くさなきゃダメだな。
強制的な雰囲気があるもん。サッカーが根付いてる国を見りゃそんな事無いもんな。

これがある限りは一部であり続けると思うよ。
皮肉にも日本特有のスタイルが足枷になってる。

金払ってそれぞれ見たい場所で見て、
同じ場所にいても何もしないで試合に一喜一憂するのもあり
歌いたきゃ歌い、動きたきゃ動き、それでいいのにな。

サポーターって制度が今の日本サッカーを支えて来たけど
成長を止めてる原因の一つもサポーターだわな。
いいプレーには拍手して、チャンスやピンチにはうぉーって騒ぐ。
気に食わないならブーイング
試合前やハーフタイム試合終了後には、なんかチームの代表歌がどこからともなく。
これだけで選手は頑張れるもんだよ。

日本のはなんーか形式化されてる応援なんだよな。
応援してる人のための応援と言うか。

そんな葛藤を抱え１０年やって来たG裏を今年卒業してしまった。

おれも97年から浦和のゴール裏住人だが、もともと自然発生コール派だから
ながいこと普段着＆手の振りナシでやってる。
コールもしたいときだけ。

ほぼ>>442に同意。
浦和に関してはタイトル獲る前のほうがこういう意見がまだ言いやすかった。
なぜかここ２年の方が縛りがきつくなってきてる感がある。
んで、その縛りつける発想の持ち主はここ最近新規にサポになった連中だと思ってる。
早く同化したいという心理の表れなのか。
レプ着用率とかも最近とみに高くなっていてだんだん嫌になってきた。

来年はアジアの連中をビビらせに行こうと意気込んでいるが、今みたいな感じじゃダメ
だとおもう。気持ち悪がられるか馬鹿にされる。
中心部の連中だって本当は今みたいなの望んでるとは思い難い。
なんとかなんねえだべか

>>443
おっ、俺みたいな意見はすぐに否定レスが来るのに珍しい。
俺は某チームで何人かいるコールリーダーのうちの一人でした。
野球の話し出すと焼き豚って言われそうだけど
人気が衰退してるとは言え、やっぱり毎日試合してあんだけ人集めるってのは
歴史やマスコミの扱いの差だけじゃないと思うんだよね。
観戦への敷居が野球の方が低いんだと思う。

野球の敷居が低いて事はないと思うけどね。
外野席だと、
応援の指揮を執る人間が、
指示通り動かない人に文句を言ったりするし。

応援に関しての縛りと、
一見さんが行きにくい雰囲気は野球だろうがサッカーだろうが変わらんよ。

某福岡球団の試合を見に連れて行かれたときに、
俺自身が経験したことだから間違いない。

>>445
あっそうなんだ。
俺は横浜、巨人、ヤクルトと行ったけどそんな感じではなかったな。
やっぱり球団によって変わるんだね。

>>439
>部活をぶっ壊す

そしたらあらゆるスポーツの競技人口が　圧倒的に少なくなる。
今以上の運動不足になる。　ただそれだけ。

来季のJ2は５２試合やるらしいね
羨ましい。

>>448
俺たちを殺す気ですか、って感じ。
選手の膝も俺のｻｲﾌも、もう限界w、不謹慎だけどﾛｯｿ落ちねぇかなあと時々思った。

あと部活の話だけど、日本人はいつかアレを卒業しなきゃいけない。
アレがあるから、日本のスポーツは必死で競い、引退するもの、
という概念から抜けだせなくなってしまった。
本来、スポーツは生涯を通じて楽しむべきものなのに。

俺は観戦への敷居の低さは野球のほうが低いと思う。

つーのも歴史の差と報道量の差なんだろうけど
住み分けってのが割と知られてるじゃん。
外野席は応援、内野席はまったり。
応援もやりたい奴はメガホンだけでOK

サッカーはどうかっていうとTVがいっつもG裏ばっかり映すから
観戦に誘っても
「立って応援しなきゃいけないんでしょ？」
「ユニフォーム着ないといけないんでしょ？」
「フェイスペインティングとかしたくない」

これで拒否られる。
俺が誘ってるのは指定席なんだけどなぁ・・・・って感じ。

>>445
ロッテか阪神じゃないの　あと応援団の近くに座っていたとか

>>443
＞来年はアジアの連中をビビらせに行こうと意気込んでいるが、今みたいな感じじゃダメ
＞だとおもう。気持ち悪がられるか馬鹿にされる。

これは平気だよ。
向こうは向こうで独自の応援文化を持ってるから逆にこっちから見ると
変に思うようなことやってる。
スタンド全員で音楽に合わせながらピッチにケツを向けて踊ったりとか理解できる？
あとは珍獣扱いされて新聞に載るとか位。
東南アジアと当たれば本当のアウェイを味わえるいい経験だと思う。
ただいつものように攻撃的に行くと物凄く危険な事になるのは確かだけど。

極端な意見だけど、レッズみたいないつも満員なとこ以外の
今後客を増やしたいクラブは、サポーター集団を無くした方がいいよ。

ここに書き込んでる人はG裏で騒いでる人達じゃないんでよく分かると思うけど。

拍手だけでいいよな

歌とかさぶすぎる、しかも選曲センスがないと最悪ｗ

>>453
俺は元G裏住人だけど、
本当に地域密着、地域振興、街を巻き込んでって事を目指すなら
確かに今のスタジアム内の雰囲気やありかたじゃ難しいと思う。

>>442

だな。
同じ方向向いて右翼みたいだもんな。
そりゃ一般人には気持ち悪がられるよ。

>>453-455
君らのはまあわからんでもないが

>>456
おめーはくんなｗ


でさ、俺もわかるよ。プレミアとかの雰囲気良いとかよく挙げられるし
いいなーと思うよオレも。でもよ、無理だよ日本じゃ。少なくとも今の段階では。

そういうゴル裏応援無しで行こうってなったらどうなるか。
殆どの試合が、しずかーなＪ２やＪＦＬの田舎地方の試合みたいな
空気になるよ多分。
日本人が、他の人の目を気にせず、良いと思ったプレーに自発的に
オーバーなリアクションとれるかな。実際は周りをみてフライングしないように
様子見するのが所謂「普通の反応」じゃね。
でそうならどうしたって静かになるさ。

プロ興行として歴史ある野球ですらそういう「応援団」無しじゃ静かになっちゃう。
拍手とかのリアクションすら半減するべ。
ある程度大声出してる集団が居て、大声出すのが許容される雰囲気が
容易されて初めて大きなリアクションする人たちが多いと思うよ、日本は。

野球の応援も皆一様に揃ってて、メジャーと比べるとなんじゃありゃじゃない。
でもこれはこれでもう国民性なんだよ。一つの個性。
集客とはあんまり関係ないと思うわ。
ただ、レプリカ率っちゅうかチームカラー率が高いと、確かに
集団の特異性が際立って痛し痒しな面はあるかなと思うが。
ロッテもなんか集団の特異性感じるしな。でもそれを良しとスル人も居るわけで。
ここは難しいよ。でもまあこれも歴史だべ。

>>457
いや、俺の考えでは声出すのも歌うのも個人の自由なんだよ。

ただそれが正しい、それやなきゃいけない、それをやる人の方が偉いみたいな
空気がマズイって事。

サポ達はボラとかでクラブに貢献してるけど、
それはそれ、これはこれだと思うしね。

例えばゴール裏で歌い跳ねる人がいるのもいいし、プレーに一喜一憂する人もいていいんだよね。

国民性ってのも関係してくるのはわかる。だからこそ共存するべきだと思う。

揃ってないと見栄えが悪いとかは、本当にサッカーや選手に関係無い話しだし
地蔵がいると嫌だってのも、
正にそれは応援のための応援であって本末転倒なわけで。

野球の鳴り物無しは２試合見た事あるけどなかなかよかったぞ
これは割りと観客がいたからもしれないけど
随所に拍手や歓声、ため息があって。

だから俺の理想はやりたいように、見たいように出来るスタジアム。

もっとサッカーを見て感じて欲しい。

G裏と住み分けできてるじゃん。
飛んで歌って跳ねたい人はG裏に集まってるし、落ち着いて見たい人はバックかメイン。

問題は、ずっとG裏に居るサポをどうやってメインやバックへ移動させれるか、だと思うよ。
俺の周りの話で恐縮だけど、G裏卒業＝サッカー観戦が減るってのが多いのよね。
それぞれ事情が違うので十把一絡げで論じれないんだけど。

気持ち悪いなここのスレ
今のスタイル嫌なら自分で行動すればいいのに
そんでついてこないならお前らのやり方が支持されてないってことじゃん

だから勝手にやるのがいいんだろ
スタイルの強制自体がきもいつーかさぶいの

理解してるかな？

>>459
ＦＣ東京ホームの味スタや浦和ホームの埼スタのバックスタンドは落ち着いて見れる雰囲気ではないね。自由席だからってのもあるんだろうが…

個人的には、まったり見たいなら指定席に行ったほうがいいと思う。
多少自由席より高くなるが、それは仕方ないかな…と。

>>459
そのはっきりとした住みわけがなぁ。
そもそも俺も「今日はそちらの方も声と手拍子お願いします」とか言っちゃってたんだよ。
何であっちは声出さないかなとか思ったり。

でも本当は自由なんだよね。
>>462
そう、まったり見たい人は現状見れる所でまったりと。
でも歌ったりは特にしないけど、歌ってる人の事もあまり気にならない。
ゴール裏が好きだからG裏で見たい
こういう人が排除されちゃうのが問題。
同じお金を払って場所をとったなら問題無いはずなんだよ。
上に書いた通り地蔵だとか揃わないとかは、本末転倒だし。

地蔵とかいってるのは北朝鮮の核開発支援物資の密輸絡みで摘発された
企業の息子だろ？

あいつはほっとけ

>>461
そういうチーム殆どねーぞ？

むしろチミがそういうスタイルを嫌がって
逆に違うスタイルを強制したがってないかい。
さぶいってのもそうだし、そういう反応もある意味日本的な反応よ。

理想とされる海外の客の反応っての、そもそも香具師らは周りをｷﾆｼﾅｲ。
ちょとは気にしろよとコッチが思うくらいにｗ
応援の仕方とかさぶいさぶくないとかそういう話が出ること自体
日本的なんだわさ。
韓国とかインドネシアとかもあるぽいから、アジア的と言った方がええのかな。

で、日本も殆どのスタは>>459が言うように棲み分けがされてる。
そのことの是非はあれ、じっくり観戦したいって人も実際一杯いるよ。
いわゆる食わず嫌いになってないかな？
スタ行ってみ。
そういう場所にいても、ゴル裏とかの応援がサブイとかなら
そら志向・趣味の違いだからなあ。

ただ、一番安い席（ゴル裏）が立見応援してちょって人が多いわけだから、
一番安いチケで試しに来ただけなのにじっくり見れねーよって人と
ぶつかっちゃう時があるのも確かだろし、そこはなんらかの改善は
したほかいいんじゃとは思う罠。

>>465
なにファビョってるのかしらんが
各自が勝手に自由にすればいいだけだろ。

キムチの食いすぎに注意な

そこまで違和感あるならもうしゃーないでそ。
今でも自由にはできてると思うよと。

北朝鮮が云々とかファビョとかしらんが
ちょとモチツイて

>>465
いや観客が増えてくにつれ「あっちも声出さねぇかな」「出してくれよ」
とか思ったり実際に要請したりするわけよ。
心の中で住みわけが出来てないと言うか。

でクラブもスタジアム総コアサポを目指してるふしもあるし。
このまま行ったら本当に一部のままになると思うんだよ。
それは凄くもったいない事だと思うし。

>>465のような勘違い海外厨がいるかぎりは
日本の日本風の観戦スタイルは確立できないだろうね。

海外が理想とかそれ基地害だけだからｗ
そこが押し付けなのに本人は気づいてない

落ち着いてみたけりゃそういう場所に行けばいい
それだけじゃないのかな

おれは、バックスタンドなんて行きたいとは思わないしこえだして応援しようとも思わないけど
バックスタンドにいるような連中をあそこから排除したいとは思わないけどね

ここで言ってるのはお互いの排除じゃなくて、よりお互いを理解した共存なんじゃないの？

>>468
おいらも一時、そういうのは一部の特異性が際立って
どうかなあと思ったりもしたんだけど、でも例えば
浦和とかはそれでスタが埋まったり、また逆にそれが傍目に
魅力に映ったりするパターンもある訳でなあ。

それに他の会場では結構違う雰囲気もあったり。
なんつーか一つのチームをみて全てを一般化できないっつーか。
今、浦和とかＦ東的な（鹿島とかでもいいけど）パターンを理想として
一律に追いかけるって風潮があるとすれば、それがどうかってのは
あるのかもしれんけど。

でも、それこそ声掛ける人や掛け方によりけりというか。
そういう流れが悪い方に繋がってるとも言い切れんと最近思うよ。
上で書いてるように、価値観の違いはあるし、チケの値段での
入客方法に改善点があると思うが、そういう雰囲気を「お、盛り上がってンナ」
と思う人が居るのもまた事実な訳で、難しいよこれ。

>>469
その日本風のとか確立とかがもうどうでもいいと
まさに「自由」ですよと書いてるのですー
とりあえずつ旦~

排除とかできるわけないじゃん、全員同じ金払って観てるんだから

>>470
だからそういう殿様商売がファンを遠ざけてるのがわからないのかね？
そういう見方ならそういう場所行けって客に対する姿勢か？

俺がよく行くスタでも自由席の最もG裏から離れた席にわざわざ遠路はるばる
やってきて「手拍子お願いしまーす！」とか言うサポーターがいるけど
本当に空気読めない人種なんだなって思うわ。
ワーワードンドン騒ぎたい連中はそのエリアだけで勝手にやってろって
み〜んな思ってるのに・・・。

一度サポーターの人は他の席から自分らのやってる応援風景を見てほしい。
浦和レッズみたいに超大人数でド迫力のチャントなら凄いよ。
でも殆どのとこは「痛い」としか思われてないんだから。

ん？浦和はレプユニこそ揃えどイメージと異なりファミリー層でもまったりと見れてる
のが魅力だと思ったが？
なんか妄想で違う現実が見えてる人なのかな。

>>474
なんか自分たちのやってることは美化して悦に浸れる人種みたいよ
それはそれでいいけど他人を巻き込むなつーのｗ

その押し売りが善行だと勘違いしてるっぽいね

>>475
それは否定しないけど、ずいぶん世間のイメージとかけ離れてるな。

>>474
Ｊは全然殿様商売はしてない（つーか出来て無い）とおもうけどｗ
声掛けてくださーいってのがいやならほっとけば良いじゃない。
それで文句何時も言われるとか、そういうのがあるなら
それが問題なんしょ。声掛けること自体はそれほど問題ないやん。

ヤキウも外野座ったら、掛け声お願いしマースあるし
バレー行ったらジャニさんズの掛け声炸裂しとった。
それがもうウザイくんな静かに見たいってのなら、
それなりの席を買うか、テレビ観戦しかないんじゃないかなあ。

>>475
んむ。そー思うよ。ただ、ゴル裏だけじゃなく、バックの方まで
声出して応援しような空気があるチームなので、
そういうのが嫌なのならつらいのかなと。

そもそもID:dv3WwQ+p0はなんで怒ってんだ

観客の大半は、自分の好きなチームと相手のサッカーでの技術や監督の戦術、個人の
身体能力を見に来るので、応援がどうとかに金を払っているわけではない。

「コンテンツのおまけでしかない応援」が盛り上がらなくても普通の人は関係ない。
初心者を連れて行くと実際「うるさい」と言われることもあるｗ

押し付けはないじゃなかったのか？

押し付けしといてそれはほっとけ？
なにそれ？

迷惑だから小グループ内だけでやってろってことですよ。

野球は何が違うって、応援団の人間の数が普通のファンに比べて圧倒的に少ないのよ。
（阪珍とかロッテとか特殊なのは別）
だから観客の大多数を占める普通のファンには、応援するもしないも自由にできちゃう。

1つ付け加えるなら、そういうﾏﾀｰﾘしたゾーンからでも野球の応援は参加できるが、Jの応援はできない。
可能か不可能かという話ではなくて、そういう空気という意味ですよ。

>>479
そりゃ一番はサッカーが見たいから来るのは
ただ、応援がどうとかっていうよりも、盛り上がってるから
いきたいって人も多いでしょ、特に一見さんなんか。

ここで問題だっていわれてるのって、そういういわゆる浮動層が
入りにくいのは問題ではってことでそ？

日本代表なんか典型だと思うけど、盛り上がってるから、
楽しそうだから見に行きたいって人多いでしょ。
それは勿論スターの存在やシチュエーションやプレーの中身が
問われるけど、それでも大観衆が集まって声出してる雰囲気が
引き寄せた人も居ると思うよ。
どちらが先かと言う事ではなく、両方あったからこそ
02年の大騒ぎだったのでは。
これだから絶対悪いとかそういうのは無いんじゃないかなあ。
「うるさい」って人も居るかもしれんが、「盛り上がってるね」って言う人も
居るんではって書いたのはそういう意味でさ

>>480
押し付けされてるとか強制されてるってのが、誰に何を言われたのか
ハッキリしないからなんとも言いようがないんだけど。

>>481
それこそ阪神とかロッテを特殊とするなら、サカーもそうだと思うよ。
野球は応援がかなり共通化してるからやりやすいってだけでわ。
サカーはそれぞれのチームによってかなり違うし歴史も浅い。
別に参加できないとかも無いと思うけどなあ。チームにも寄るし。

結局「盛り上がってるから、
楽しそうだから見に行きたいって人多いでしょ。」

こういう付和雷同の群集心理サンプルみたいなのは飽きるのも早い
その究極の悪例がバレーボールｗ
この路線が行き詰ってるんだよな。1クラブ当たりの観客は数年トレンドでみても横ばい。

「個人の自由なんだから他人にスタイルを押し付けるな」っていう議論は違うと思う。
今のスタイルに疑問を感じる側も感じない側も両者そういってるけど、そもそもそこが違う。
ときには個人の自由よりも他人からどう見えるか？どう考えるか？ってことのほうが重要
な場面って多い。というかむしろそっちの方が多い。

今のスタイルで大きな集団を作り上げた浦和や過去の鹿島なんかも、実は応援した
いヤツらが個人の自由で作りあげたんじゃない。周りに同調することで出来上がった。
同じ価値観のものが自然に寄り集まったのなら、むしろ自然発生コールがどこからも
沸き起こる感じになるハズ。それが歌や手の振りまで一緒だとなるとそれは同じ考え
の人間が集まった姿じゃないとおもう。

一方、今のスタイルに疑問を呈する最初の問題提起も他人がどう考えるかというのを
気にした視点から言ってる。
この場合の他人は新規のファンとか海外のサッカーファンとかそういう人こと。

どちらも他人の評価、他者の目を意識しているということ、これを認めることが第一点。
つぎに、その他者の範囲の問題。
いまのスタイルはスタジアム内という狭い範囲の空気に従って周囲に同調している。
問題意識のある人間は、もうちょっと対象範囲が広いんだとおもう。

もちろん、個人の居心地の良さとか価値観の問題もあるけどそこで議論しても答えは出ない。
個人の自由の範囲について議論してるんじゃない。対象とする他者の範囲が議論の的だとおもう。

同じ新規ファンを対象とするにしても、「盛り上がってるから、楽しそうだから見に行きたいって人」
を対象にして今のやり方を肯定する考えもあるだろうし、そうじゃない未知のファン層を想定して
今のままじゃダメだ、っていう意見もある。
ちなみに自分はより広く「海外のサッカーファン」の目まで気にしてる。
だから、和製英語のコールとか嫌だ。

書いてる途中でふと思ったが、海外サポや野球の応援団ってだいたいスタンドのてっぺんに陣取るよね。
逆にJは最前列に陣取る事が多い（浦和なんかは上かな？）。
これも普通のファンに敬遠されちゃう理由の1つかも？

長すぎたね。すまそ。
要するに、「ちょっと今の応援スタイルｷﾓすぎない？」とかいう話になると、
個人の自由！でかたずけちゃうけど、それは違うってことね。

今の応援スタイルってスタジアム内っていうミクロな部分では得られるものも
あるかもしれないけど、同時に失ってるものが凄く大きいような気がする。

>>485
いやいや、野球の応援団も最前列で仕切ってるよ。
大方の応援団は前、中、後と各所に配置して仕切ってる。
もちろん外野席での事だけど、チームによっては内野席も同じ状況。

>>461
浦和は棲み分け出来てる
北は熱く、南はまったり、バックスタンドはキッズとファミリー
指定はまったりファミリーからおばあちゃんまで
それをみんな理解している　どこが強制なの？
郷には入れば郷に従えだろ？

それに浦和の選手だって今の雰囲気が良い、後押しになるって言ってくれてる
（リップサービスでも良いけど）し、相手選手も雰囲気に飲まれたって
言ってる。今後の勝敗が左右されるかも知れないのに今のスタイル崩して
まで疑問を投げかけるのか？

>487
あー、笛とかで調整してる人は前にいるよね。
でもあーいう人は影が薄いしね。
あまり認知されてないと思う。

>>488
スタジアム内が丸く収まればそれでいい、なんて話はしてない。
そういう考えは古い。


>>489
自分の意見はそう。いまのやり方はそろそろ壊しても良い頃だとおもう。
03だか04の後半に駒場で応援拒否をやったときの雰囲気は意外にも良かったんだよ。
浦和だったら、統一なしでも相手を圧迫できるだけの雰囲気は作れるとおもう

>>490
いやいや、
前→旗振り人と団長、部下数名
中→白手袋をした部下数名
後→ラッパ隊と旗振り人

この構成の団体が複数存在。
これが基本なので、影が薄いなんてあり得ない。
ま、どーでもいいなｗ

http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2006/10/post_589.html
サポーターよ、喜怒哀楽を喜んでくれ


本来、ゴール裏とは一番の目利きが陣取る場所だとわたしは思っているが、最近の日本代表の試合をみていると、ゴール裏の単調な歌やシュプレヒコールが、
サッカーの機微を塗りつぶしてしまっているような気がする。

　仕掛ける場面でバックパスをしてしまった時に出るため息。アウエーチームの悪辣（らつ）なタックルや、審判が明らかな反則を見逃した時に出る怒りの声。
そして、素晴らしいチャレンジに対する歓声と拍手。選手を叱咤（しった）し、激励するスタジアムの反応が、いつも通りの歌と声援でかき消されてしまっている。

　戦い方にメリハリがない、とはドイツでの日本代表についてよく言われることだが、残念ながら、いまの日本ではファンの応援スタイルにもメリハリがなくなってきている。
ゴール裏に陣取る、誰よりも日本サッカーを愛していると自負している諸君、そろそろ次のステージに進むことを考えてもらえないだろうか。（スポーツライター）

>>491
考えが古い？　大多数の人が今のやり方で満足してるから
今の応援に付いていってるんだろｗ　それを古いとか
って批判するのはおかしいと思うよｗ
民主主義的に君が埼玉スタジアム行って、アンケートとればいいじゃないか
それか自分のスタイルを広めようと支持を集めればいいじゃない？
集まればの話だけどｗ

＞自分の意見はそう。いまのやり方はそろそろ壊しても良い頃だとおもう。

壊して今以上浦和が強くなるって確証は？

>>494
脳内がスタジアムという狭い世界で完結してる。

>>495
意味がわかりません。もっと的確に反論してください

ロッテと阪神が特殊て意見があるけど、
俺が行ったソフトバンクの応援も外野は厳しかったよ。
とてもじゃないけど、
またーりする事は出来なかった。

人気のない球団なら楽に見られるんだろうけど、
それはサッカーも変わらない訳で、
野球とサッカーを比べての差はないと思う。
あるとすれば、
チームごとの差ぐらいじゃないかと。

Ｊリーグのチームは都道府県単位にしてくれないかなぁ
東京、神奈川、大阪、埼玉、愛知、福岡、兵庫、北海道あたりは２〜３チームあってもいいけど

>>484
すごくわかりやすい。
そういうのはわかる。

って書くだけだと>>484のレスにただ乗りしてるみたいで失礼ですな。
なんか違うなあと思いつつうまくまとまらんかったのを
的確に指摘されててすごい。
そういう事に問題意識を持っているなら、確かに同意出来る部分もあるよ。
ただ、それはかなりテクニカルな事でもあるのでは。

ここでの議論はそれよりもかなりエモーショナルだったり抽象的だったりで
要領を得ないものが多いけど、基本的には応援の形式やありかたよりも、
ただただ単純に「サポーターって集団に違和感」ってことが主なのでは。
で、それが集客に悪影響が出てるのでわって意見もあると。
かなーり手前の話になってるような。

そりゃ個別に見れば問題ある事例も沢山あるとおもうけど、
相対的に見て、「それがＪ全体への悪影響の一つ」とは思わないと。
特に集客に関しては。鹿島みたいなのはおれも問題あると思うがｗ

>>493
それは正反対の話で、コアな人よりも、それこそ「観戦」なファンが
増えたから、そういう事が出来なくなってきてるって事では。
チケットの販売方法も違うし、おれは逆に一般化したんだなと思うけど。

理想はあるが、それこそその理想はえてして「ウザイ」ことを奨励することにも
なりかねないのでは。だから難しいんでしょ。

プレミアリーグを民放で流せ。
これがスタンダードになるようにな。

もっとユースがいい選手を送り出せるようにならないとな。
今は、ユース上がりの選手って、どうしてもスーパーな選手が出てきてない、
どっかぬるま湯につかったような選手が多いから、
部活のほうがいんじゃね？って事になってるけど。

でも、やっぱユースとか、自由度の高い環境からいい選手が生まれてこないとな。
部活上がりの選手が根性もあっていい選手って、高校野球みたいな
ノリからいち早く脱退しないと。

まぁブラジルみたいに貧困からスーパーな選手が生まれてくる事を考えれば、
厳しい環境、って意味じゃ今の部活も価値がないわけじゃないんだろうけど。

やっぱ陸スタだと寂しく感じるから団体応援も仕方無い気する。
でも根本は国民性なのでは。
歴史が長いプロ野球も米国の応援と全く違うし、
女の多いバレーボールは会場全体が外野席かゴル裏と錯覚する

日本には日本のアメリカにはアメリカのヨーロッパにはヨーロッパの
南米には南米の応援があるってことでいいんじゃないの。
何でそんなに卑下するのかねぇ…。

やっぱ、Ｊ１チーム数を１２〜１４に戻すのはもうムリなのかな。
Ｊ大幅改革の記事は全く出てないから、来年も再来年も１８で行くことは間違いないだろうし、一気に６〜８チーム自動降格させるっつーのもあまりに鬼畜すぎるしｗ
せめて１６にと思うけど、早くて０９年からかな。
減らせば、レベルが上がることで、浦和や阪神のようなチームも増えていいと思うが…

J1のチーム数を減らすより、昇降格枠を４に拡大するのが、現実的かな？
１６位×Ｊ２・３位の入れ替え戦
１５位×Ｊ２・４位の入れ替え戦

皆さん、己のサポーター観について真剣に議論されてるようですが
>>499のいう「問題のある」ところのサポとして一つ言わせてもらいます。

うちは実際にサポーター（特にゴル裏）が一般客に引かれるようなことを
やっているせいで客が減っています。

と言っても、よく言われる磯がしでかした悪行の数々よりも
>>459のいうような問題が大きい。
今みたいなことになるぐらいなら、昔みたいに暴れてたほうがマシだったな。

別スレのレスだけど、詳細はこういうこと。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1159528904/77
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1159528904/107-110

>>479
うちの場合は明らかに観客減の原因になってるよ。
やっぱり若い男が魅力を感じられるかどうかってのは大きい要素じゃないか？

う〜ん若い人を引き付ける魅力って応援なのか？
高校での体育祭とかで応援団になって燃えるとか、必死になるのはわかるけど

たいていの若い奴は応援団チックなのは敬遠だと思うけど。
若い奴が行かないのはそれがネックにもなってるんじゃない？
娯楽の少ない地方ならわからんけどね。
やっぱり発散する場所や遊ぶ場所がすぐ近くにあるとね。

Jが何年続くかはわからないけど、このままじゃ
頭うちになるのは近い将来のような気がする。
マジョリティーになりたいけどやり方はマイノリティーって感じだ。
マイノリティーを突き進めば狭まっていくと思う。

地方は浦和や新潟を成功型として、目指していいのかもしれないけど
他はまた新しい道を探すのも一つの手と言うかチャンスだと思う。

鹿島は浦和や新潟型がいいのかな。

>>507
うちは実際に大して娯楽なんてない地域だよ。
で、かつてはカシマのゴール裏こそが
＞発散する場所
になってた。だからあれだけ熱気があったし、些細なことで暴れてたんだよｗ
ところが今は年寄りやオタクじみた女たちの寄り合い所になってる。
ゴール裏がそういう風に変わったことで、全体的に見ても熱気がなくなっちゃった。

そういう、うちの例から他所にも共通して言えることを考えると
>>459にもある
＞問題は、ずっとG裏に居るサポをどうやってメインやバックへ移動させれるか
ってことだね。
年寄りがいつまでも居座ってると若いやつが入って来ずらくなる。

若いやつってのは見た目のかっこ良さとか雰囲気とか気にするから。
うちの地元の高校生が学校のサッカー部の応援でどういう応援するかと言ったら
「PRIDE OF URAWA」の替え歌だったりするんだよね。
もう「浦和はかっこ良いのに鹿島はダサい」ってなっちゃってるから来ないのよ。

ゴール裏の応援に限った話じゃないけど
スタジアムの雰囲気ってのはやっぱり重要だと思うよ。

ゴール裏はストレス発散の場所だろう
そんなに応援したいなら指定席の年間チケット買えや
そっちの方がチームの貯めになる

上にもあったけど、ｷﾑｺにしちゃあ応援についてまともな事言ってるように感じた。
どっちがいいかは別にしてね。
【ｻｯｶｰ/金子】ｻﾎﾟｰﾀｰよ､喜怒哀楽を喜んでくれ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1161869346/
やっぱり今のスタイルに疑問を持ってる人もいるみたいだ。

ってか俺はサッカーが好きだから見に行ってるんだけどさ

みんなストレス発散の為に行ってるのか？
それは応援優先であって、もしかしたらサッカーじゃなくてもいいって事？

俺も結果的にストレスの発散にはなってるのかもしれないけどさ。

応援のためだけに行っているサポは、
いずれいなくなる、
と思うのは俺だけだろうか。

ストレス発散とか言うような奴は、
長く残るサポにはならないと思う。

流れと沿うかどうかわからないけど

俺がジュビロの試合見に行った時、バックスタンドで見てたんだけど
ゴル裏からバックとかメインに「ジュビーロ磐田」コールを促すんだよね
それでバックスタンドで見てる人でも、ユニ来てる人とかユニ着てなくてもおじいちゃんとかはちゃんとやるんだよね
フォーム付で
だけど俺とかユニ着てないようなたまに見に行くような奴はそういうのあんまりやらない
一人で観戦してたし　ゴールシーンとかはつい「おぉー」って声でたけど

大雑把に言うと昔の人はみんながやってるときに合わせるのを普通だと思ってて、若者って人目を気にするし、
自分だけ（座ってるところの周辺で）声だしてたら恥ずかしいとか考えると思うんだよね
友達同士でいけば俺だって自然と奇声をあげてるけどｗ

ユニ来てる人同士、ゴル裏同士っていうのは自分と同じ仲間だから、安心して声出せるんだと思う
昔は他人との壁をあまり気にしないで、公共の場所では他人でも挨拶とか普通にしたりしてただろうし
なんかの競技場では自然発生的な声は上がりやすかったと思う
今の３０代から下はどんどん他人と壁をつくりやすいんだけど、その壁がないとわかるともの凄い安心して仲良くなるというか

同じ属性を持ったどうしで行動なり、交流したりする事に慣れすぎというか
意見や趣味の違う人とは、コミュニケーションが難しくなってるし

サッカーで言えばユニ着てない人は「俺サッカー好きです」って表明していないようなもので、
相手に属性がいまいち伝わらないというか　教えたくないというか


あんまり文になってないけど、なんとなく感じてくれ

>>507
若い人は特にカコイイってこと、スタイルに拘りやすいから、
集団の許可と一緒に、ある程度の工夫やブランドも必要だったりするけど
若いやつが少なくなってるってのは人口減と比べてどうかってのも
考えないとなあ。それに仮に若年層が少なくなってても、応援どうこうは
関係無いと思うわ。
Ｊよりも画一応援な代表が若い客減ってるなんてﾃﾞｰﾀ無いし。
ただただ初期に比べて民放の露出が減ってるだけでわ。

男の場合と女の場合でこれもかなり変わってくるんじゃないかと思うしな。
ここは男の論理が多いと思うけど、女の子は単純に目当ての選手に
尽くしたいが為に来る人も多いから、応援の質よりは、みんなで声出せて
尚且つ目当て選手が居さえすれば来ると思うけど。

>>512
凄く良く分かるよ。
それこそ鹿島とかＪだとか、それぞれ個別のチームの事情は
さまざまだろうけど、一般論としてそういう傾向はあると思う。

これはサッカーやプロ興行に限らず、
社会的な事象全てに共通してると思うけど。

年齢を経てそういう他人との距離感に慣れていくって場合もあると思うけどね。
ただ、年代が下になるにしたがって、他人とのコミュニケーションが
難しくなってるのはあるんじゃないかな。
だから確かにある種の「いっせーの」が必要な場合が多いとは思う。

>>512
国内プロサッカーが普通の市民から注目されない理由がよく分かるね。
サッカーというスポーツ自体は人気あるのに。

サッカー好きな奴なんて少ないよ。
ただ何となくボーッと見てる奴のが多い。

ﾜﾛﾀ。どんなのよｗ＞ボーっと

Ｊがブームって段階を通り過ぎたのに、以前と比べて
サッカーの話が普通に出来る人が凄い増えたなあと感じる。
スポーツニュースで日本人と関係ない欧州サッカーやるなんて
以前じゃ考えられなかった。

男の子の場合だと、ウイイレの影響も大きいだろうなあ。
あれはサッカー好きをかなり増やしたよ。
若い子だとキャプ翼ブーム時並に影響大だろうね。

一番現実的なのが上の方で誰かが言ってたプレーオフ制度
それに伴いACLと何も変わらないA3は意義的にもスケジュール的にも廃止かアジアの中堅クラブの為のカップ戦として発展的解消
あと協会への要望としては移籍制度を世界標準にすること
ACLの発展に力を注ぎ充実してきたらプレーオフ制度を廃止すること

月曜の夜のスポーツニュースで必ず流れるようになったのが大きい。
月曜は野球が無いからTV局にとっても丁度いい穴埋めになるし。

近所のガキがチェルシーの新ユニ着て遊んでるのを見て時代は変わったとｵﾓﾀ。

クラブユースをなくせ
高校サッカーが盛り上がらないとヒーローは出てこない

確かに今のU-21にしても、平山や本田は高校サッカー上がりだわな。

>>２８９
普通にダサいじゃんチーム名。
ホーリーホックとかコンサドーレとか誰がつけたの？
何故スペイン語？とかわけわからん造語だったり。もっとシンプルで老若男女覚え易い名前にすればいいのに。
少なくとも語感が恥ずかしいのは駄目。失笑。

>>５００
植民地政策ですか？

>>521
同意　キッカーズとか

>>519
高校サッカーの大会にクラブユースが参加出来ればいいんじゃないかな。

>>524
それじゃ全然ダメなんだよ
あくまで高校の学校チーム同士が戦うからいいのであって
レベルの問題ではないの

部活出身だから
スターになるって
わけじゃないから
ｲﾗﾈ

なんでここ数年で急にアジアで勝てなくなったの？

>>524
つ「高円宮杯」
つ「プリンスリーグ」

>>509
なんかゴール裏って、素人お断わりな雰囲気があるよね。プロ野球の外野席もそうだけどさ…

で、浦和サポの友達とアウェー戦を見に行く話があるんたけど、場所がゴール裏…
普段、埼玉で見るときはバックスタンドだから、当方まだゴール裏童貞。


浦和のゴール裏って恐いイメージがあるから、断ろうかと迷ってしまってるんだけど…

部活出身の奴らは常にノックアウト方式で戦ってるから
1戦1点1プレーの重みが体に染み付いてる。
あと100人いる同級生の中からレギュラーを争わないといけないんで
個性に磨きをかけたり、上へのアピールが上手くなるわな。

当然押しのけた人数が多ければ多いほど、
そいつの足に籠ってる魂の数が違うんで
イザという時に出せる力はユースのそれとは比べ物にならん。

Ｊリーガーへの近道だから、入った時はユースの方が強いんだろうが
部活サッカーの厳しい競争は、どんな優秀な指導者でも教えれられないんで
3年間の内容次第で決定的な差がついてしまうんだと思う。

高校の部活だと技術＜勝負って感じで良くないと思う。
だからクラブユースでじっくり育成して欲しい。

>>531
技巧派は大体部活出身だろ。
ユース出身は体力でゴリ押しのイメージが強い。

まぁ、どっちでもいいんじゃないの
Jのユースとか無い所には高校で育成を頑張ってもらえば

高校でも場数を踏ませるためにリーグ戦増やすって言ってるからなあ･･･
プリンスリーグなどで高校とクラブユースで切磋琢磨してほしいわ。

>>519
馬鹿…

来年のU17W杯で3位以内
U20W杯3位以内
08年U23OPで銅ﾒﾀﾞﾙ以上

これを達成すればいいだけ

今サッカーにスターがいないのは

世界大会すら出てない負け組がJリーグの主力だから

勝つ事がどれだけ重要か
今の若い選手はわかってる気がする！

ドイツ組、アテネ組が身を持って証明したからな

アイツらみたいにはなりたくね〜ってね！

U16の試合見て、監督や選手のコメント見たら
『僕らがやらないとサッカーは下火だから』って発言してて頼もしく感じたよ

ちゃんと優勝したしな

>>530
ユースセレクションは相当な倍率だぞ。
しかも競争相手はユース代表だから相当なもんだし。
ユース代表入りクラスじゃないとトップからほとんど声もかからないし
ユースはユースで必死だと思う。

ハイライトをもっとかっこよく出来んものかね？
シュートシーンばっかでつまんないんだよなぁ

>>536
セレクションって何日やるのよ。
数日で全ての選手を見極められるわけがないし
コネで入れるやつもいるだろうが。

>>512
これほど納得できるレスも珍しいな

すごい自演を（略

>>537
スーパーサッカーはボールによりすぎで、画面が揺れまくるから
どうしようもないよな

誰が自演を？

>>540
なんだい？
>>542
（^_^）

ユース出身は上手い選手。
学卒は使える選手、といった感じかな？
昔ほど差は顕著じゃあないけどね。

>>538
ユースっていってもピンキリだからそれでイメージが違うんだろう。
俺のサポやってる所はユース入るだけでも最終的に100人に1人以上の競争率だし
ユース入っても代表に行かれないとだめぽって感じだ。

だから決して甘い世界じゃないと思うぞ。

>>538
ユースの絞込みって、ジュニアユースからの振るい落し+スカウト　が基本じゃないの？

そもそも若年代のヒーローっていらない
ほとんどが燃え尽きて20代半ばまでに消えてる奴ばっかじゃん

そういうシステムや環境によって作り出されるヒーローじゃなくて
誰が見ても一目でわかるような才能が輝けばいいだけ
そういう選手作りはユースのほうが優れてる。
高校でも野洲のような下からのJrユースと一体のとこが増えれば変わるかもしれんが

誰か547を解説して。まったく意味が分からない。

やきうのハンカチ王子は大成しないってさ

スポルティーバ読んだか？
５２Ｐは読むべきだぞ。

イングランド人からすれば、

Ｊリーグの応援はどこかの国のマスゲームだとｗ

とにかくスポルティーバの５２Ｐは見るべき。

Ｊのプレーにしても的確についてる。

いいビルドアップがあっても誰かが誤った処理をしシュートまでいけない。
ＤＦもうまくとったらなぜかとんでもない方向にクリアする。
その繰り返しばかりだとｗ

サポも同じ歌を２０回も続けてお前らの歌える歌は１曲だけかよｗだとｗ

さらに汚いプレーで味方が倒れてもずっと同じ歌を歌い続けている。
相手が攻撃に転じても誰も気にしないだとｗ

応援団は自分のプランを邪魔されたくないようだとたっぷり皮肉られてるｗ

JウェストとJイーストに分けて、1位同士がCS
ナビスコCが実質交流戦
これで良いよ

>>551
正論だと思う。

今のスタイルは日本の良さやじゃなくて
日本にサッカーが根付いていなかった事による苦肉のスタイル。
幸い今は根付いてきている。
選手は成長したれ以上の進化を目指すならサポも成長する必要あり。

ふと思ったけど、入れ替え枠を2にした方が緊張感を保てるな。
J1の15位ｖｓJ2の4位じゃ戦力差が問題だけど、去年甲府が勝っただけに微妙なところ。

470 U-名無しさん sage New! 2006/10/26(木) 16:30:15 ID:y2IGOGYW0
不思議なことあるんだけど、拍手やブーイングこれは良い。観客の感想が伝わる。
ずっと盛り上がりに関係なく立ってるのも、酷いセンスの替え歌も個人の勝手で
応援を盛り上げる気になるのは分かる（バカだとは思うが）。

一番わからないのが、跳ねてることなんだけど・・・・・

運動ならジムでやった方がいいし、相手選手にも何の効果もないし、
音とかと違って人に影響与えない。これは一体なんなの？ｗ

487 U-名無しさん sage New! 2006/10/26(木) 22:20:10 ID:DWh0fkTYO
俺は跳ばないが
中に入って跳んで応援したらきっと楽しいことぐらい分かる。
中に入らず遠目から『理解できない』と言うことほど程度の低い発言はない。
そんな私はSS席2階

489 U-名無しさん sage New! 2006/10/26(木) 23:16:49 ID:y2IGOGYW0
>>487　楽しいと思っていたらやればいいのに、できないのはロジックなあるない以前に
つまらない人生だねｗ

結局ゴール裏の人間は、何をしてるわけでもない、「跳ぶ」に象徴される
自己満足で自分が楽しいことをやってるだけ。

だから自分の行為の理由・必要性さえ説明できない人間が、
それを他人に同調を頼んでも聞かれるわけがないよ。

>>506
>>507
>>508
>>513
今の若者にアピールするのなら以下のフレーズがお勧め（ただし韓国人選手のいるチームは無理）
『南京大虐殺はでっ仕上げ！！』『自称慰安婦は詐欺師！』『中国はガス田盗掘を止めよ』『韓国の竹島不法占拠を終わらせろ』
『リメンバー通州大虐殺』『中狂にチベットからの撤退を厳命する』『台湾は独立国』『北京オリンピックはボイコットせよ！！』『中核派もうダメポ』

これらのフレーズを全面に出せば必ずや若者がついてくる。

>>556
ネット、特に２ちゃんにいると勘違いするんだろうけど、
そこまで嫌韓・中に必死な奴なんてそんなにいないと思うよ。
無論、好きなわけでもない。
無関心な奴が一番多いと思う。

>>547
>そもそも若年代のヒーローっていらない
>ほとんどが燃え尽きて20代半ばまでに消えてる奴ばっかじゃん

これは明らかに間違い。
スターシステムそのものが問題なんじゃなくてスターシステムで
潰れる選手や育成を担う指導者が問題なんだよ。

Jの選手は海外の選手に比べて明らかに引退年齢が早い。
それだけ年齢に伴った技術スキルが身に付いてないって事の証明でもある。
結局運動量が落ちると技術がないから使い物にならなくなちゃう。
そしてそういう選手が指導者になれば、技術の継承なんて出来るわけがない。
その構造がJのクラブに染みついてる。

サッカーは自由度の高いスポーツでかつ客観的な評価が難しいスポーツでもある。
だからこそ、この部分でのノウハウが他のスポーツより莫大になきゃ駄目なに
各クラブがしっかり持ってるの？って話。
そういうノウハウや技術目標の設定が出来てないからチヤホヤされただけで直ぐに
若手選手が潰れちゃうんだよ。

>>558
染み付いてるというのはいかにも印象論だな

ユースを選手権から締め出すって言ってる連中
未だに理解できんわ。

同じサッカーだしよ。

んなんだったら、日本人だってサッカー国内で完結しなきゃならんだろ、
って話。

環境が違ってもサッカーはサッカー。
ユースにいい人材が集まるのはもう仕方の無い現実。

そういうのを受け入れていかなきゃダメだと思うぞ。

>>557
新たな層を開拓できるよ。
それに中国に関しては無関心では困るし。

>>559
染みついてるからスターシステムの否定なんて発想が出てくるんだよ。
人作りに関しては高校サッカーの方が圧倒的に歴史もノウハウも上だし、
サッカーの技術面に置いては協会主導のエリート校が誕生した。
プロ選手やユース年代も含めてJの育成能力の真価が問われる時が来てる。
てか高校サッカーにも負けてるし… ＜クラブ選手権

>>558
＞Jの選手は海外の選手に比べて明らかに引退年齢が早い。


現アーセナル監督のベンゲルが伊藤翔がらみでフジのインタビューで答えてた話だが
サッカー選手は19歳（18歳だったかな？）までに上達してない人は伸びないと発言してた。
つまり19歳（まあギリ20歳までとしよう）くらいである程度の技術がない奴は使えないと言ってる。
自分もこれはある程度正しいと思ってる。だからこそユース育成強化というのが課題であると思ってる。
20歳過ぎてスキルも糞もないわけだ。20歳である程度の実力が無い奴は伸びない
そんな奴にスキル求めるよりユース世代の強化をした方が100万倍いい。
そして引退が速いというのもチーム数が増えすぎて本来プロ選手と呼ばれる事自体おかしい選手が
多くいて、そういうのがプロと呼ばれてるせいだと思う。もっとプロになるというのを狭き門にしないと
今みたいに比較的簡単にプロと名乗れるようなシステムを変えるべきだと思う。
自分はプロチームは今よりもっと少なくして精鋭化すべきだと思う。地域密着なんてアマにさせとけばいい
もっとプロの価値を高めるべき

>>562
良く意味が分からないな

U世代の代表選手の多くはJユース所属なんだけどね
それに高校サッカーの蓄積と言ったって３年後をピークに持ってくるものじゃん
国見や果実と言った強豪高出身者が主に代表の主力を担っているのが現状じゃないよね

それにどう考えてもスポーツマスコミの煽り方は問題があるだろ
前園という反面教師があったらこそ少しはマシになったけど
スポーツ新聞でサッカーの記事書いている人間のレベルなんかもたかだか知れてるようなもんだし

>>560
部活ｻｯｶｰのみの大会もクラブユースのみの大会も
両者まじえての大会も存在します
選手権にユースの選手がでれるなら
登録制度の改革しかないけど２重登録ってのは
国際的に認められないんじゃないかな




高円宮杯全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会
JFAプリンスリーグ

日本クラブユースサッカー選手権（U-18）大会
Ｊリーグユース選手権大会

全国高等学校サッカー選手権大会
全国高等学校総合体育大会

国民体育大会

年代別の代表ではユース出身が完全に主流派になってるしな。
高校サッカーは時代遅れの感は否めないな。
最近の若手が伸び悩んでるのはユースのせいと言うよりクラブ側が大卒選手を好む傾向があるからだと思う。
ちょっと前は大学に行ったらキャリアが遅れるって言われてたけど、
最近はクラブ側が即戦力になる大卒選手を獲る事が増えてる。
一方で高卒選手は１年で解雇ってケースが増えてる。
高卒選手をじっくり育てるより、即戦力になる大卒選手を獲得する傾向にある。
クラブ側がもう少し長い目で高卒選手を見ないと若手は育たないと思うけど。

>>566
＞高卒選手は１年で解雇ってケースが増えてる。



これってU17やU18の代表選手が解雇って意味じゃないよね？
上にも書いたけど正直この人プロ？って思うような（クラブもそうだが）人が解雇だったら仕方ないんじゃない？
選手とクラブもプロになるべきじゃないような人・クラブだったらなおさらいらないよ

＞一方で高卒選手は１年で解雇ってケースが増えてる

具体例をくれ

J初期のころは多かったけど最近は少ないイメージなんだけど

>>568
新卒ルーキーのＣ契約可能な期間が３年だから、３年見てダメなら解雇つうのは聞いたことあるな。

>>567
まだ10代の段階でのレベルで解雇するのが早計だと思うけど。
マリノスの中澤は高校時代は無名で、プロ入りも練習生からだった。
10代の選手は環境次第で大きく化けるからもう少し長い目で見たほうがいいと思う。

>>568
名前は忘れたが今年も京都の選手が1年で解雇されたと思う。
あと何年か前に神戸の選手が1年で解雇されてカズが苦言を呈してた。

>>570
確かに入団して数年で解雇はないわな。育てるという意味で入団後もある程度は様子見というのも
おかしくはないな。
ただ、上にも書いたようにチーム数増えすぎてプロと呼べない選手もいるのも事実なんで・・・
やっぱ合併したりしてなんらかの処置すべきだなあ

>>570
増えてるわけじゃないんだね
J初期は1.2年目の選手が解雇されるのなんて普通にあったからね
そのせいでジェフとかレッズは高卒新人獲得の際に敬遠されてたくらいだから

そんな時期を経てレッズは今年も誰も日本人を解雇しないと言いながら
レンタルに出してそのまま契約きる手法でイメージを悪くしないようにしてる

チームを減らせば良いと言っている人が多いけど、逆だと思う。
長い目でみればチームが増えた方がレベルが上がるし繁栄するよ。

>>554
入れ替えを２枠にしたら、９位のマリまで可能性が出てくるなｗ
これはこれでおもしろそうだ。中位のモチベも維持できるし。

（10/29現在）
9 　.横浜　39
10　新潟　38
11　甲府　37
12　東京　36
13　名古　35
14　大宮　34
15　広島　33　入替
16　福岡　25　入替
17　大阪　25　降格
18　京都　21　降格

>>563
大相撲でも三段目以下とアマチュアエリートだったら後者の方が上だろう。
番付でも幕下１５枚目相当と位置されるんだし。
でも三段目以下は廃止しろ、というわけにはいかない。
プロリーグだって同じだよ。
よくピラミッド型の強化というけどさ、ピラミッドで立体だろ。。
頂点部からの芯をプロリーグ、周縁部をアマ、学生が担えたら・・・
更に代表とクラブの関係もそうじゃないかな。

>>575
あの〜、個人競技と団体競技を比べても意味ないですが・・・
それにいくらアマチュアエリートでも大相撲の相撲取りとが試合して負けたら怒られるだろｗ
何アマに負けてるんだって。クラブチームが無駄に増えすぎてプロと呼べない選手チームが多いのは事実。
そこ変えないと根付かないよ。

>>576
強いものが勝つんじゃない、勝ったほうが強いんだ。

>>573
だったら、チーム減らせ派を説得する説明しないとね。今のところそういう反論ないし（知ってる限りは。
長い目で見たらチーム増えた方が選手のレベルが上がって繁栄するっていう根拠をね。

>>563　のいうようにプロ選手って肩書きのパイが
増えすぎたせいで、プロ選手の価値がかなり落ちてると思う。

だから、ほんとJ2とかはなんだろうな、極端に言えば
バイト雇うみたいな感覚で選手とってポイ、でしょ。

俺もこれ以上チーム増やすのはやばすぎると思う。
大卒にしろ、使いやすい期間限定選手って感じになってきちゃってるし。

>>579
肩書きってそんなに重要かな？
それが少ない方が健全だと思うのはどうして？

まぁプロとアマの間に厳密な線を引きたがるの
プロアマ間の交流を禁止する野球的な思考だけども

そのバイアスが比較的薄いのもサッカーの特色なんだけど・・・
カップ戦然り

Ｊで優勝争いしているガンバが３ヶ月前に蔚山に０−６で大敗したことを見る限り、
ＪリーグとＫリーグのレベル差は大きいんだろうな・・・

Jで7位にとどまっているJEFがウルサンに勝ってるから、Kは弱いともいえるｗ

レベルの差というよりやる気の差だな。
韓国チームはＡ３にしろＡＣＬにしろ日本チームをよく研究してる。
日本勢がＡＣＬで振るわないのはやる気がないからだろ。

統計をとったわけではないのであくまで印象だが
Ｊもホームチームの勝率がだいぶ高くなってきたんじゃないか？
浦和はもちろんとして新潟、甲府、清水、福岡、大分あたりはホーム強い
２，３年前まではＪはむしろホームの方が弱いチームが多い印象あったけど
かなり代わって来たね
喜ばしい

東京都、全公立小中校校庭に天然芝
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061021AT1G2003620102006.html

>>584
じゃ日本も外国を見習って審判を前日にホーム主催のディナーに招くようにするかｗ
別に現金や金品渡すわけじゃあないから御咎めも無いだろうし。

>>576
いや、チームは所属先であり、選手はあくまで個人事業主。
そして、その選手を選んでシーズン単位で戦うのがプロサッカーチーム。
個の力が集まり、チームとして機能しているのであって、やはり原則的にはプロ社会は個の社会。

その上でも、選手の底上げを考えたら、チーム数を減らせばレベルが上がるとかいう理屈はやっぱり出てこない。
あらゆる可能性を秘めた、個人事業主を大量に廃業させることになるだけなんだから。
まずチーム単位（コンツェルン）で業界再編成なんて、上から目線で官僚的に語ることは、
業界そのものが地盤沈下を起こすのは、歴史の常識。
Ｊ以外の、他の企業スポーツはこの流れで衰退の一途を辿っている。
個人事業主の仕事場は、多く確保されるべきなんだ。

個人事業者数を減らせという話ではなく、クラブがJ1に留まれる条件を厳しくしろと言ってるだけ。

現状は赤字でも、かなり駄目企業でもなんでも東証一部に上がれるようにしてるようなもの。
そしてあまりに質が低いんで、投資家離れというか観客伸び悩みが起こっている。
そこを制限したら、1部の質は高まるという当たり前の話。

間口（新規参入）は新興市場のJ2やJFLでやればいい。

ぶっちゃけ学校の校庭レベルで芝生なんて要らないと思うんだが。
まあ、コンクリ打ちの校庭が多く、土だと砂埃が近隣に迷惑になる
都市部とかだといいかも知れんが・・。

>>583
ＪクラブはＡＣＬを嫌々やってる感じもあるしね。
罰ゲームって言ってる奴がいるうちはダメだろ、永遠に。

そういう意味で浦和は今期の移籍市場からＡＣＬ出場に伴うターンオーバーを見据えて補強してたから、楽しみではあるが…

土と芝じゃ子供に与える影響はかなり大きいだろうし
そういった活動はいいと思うけど

ただ天然芝じゃなくても人工芝でいいと思うけどね
維持費とか考えたらどっちがいいのかわからんけどさ

>>588
じゃあ、ACLやナビスコなどの、真の一流プロが集う大会を、
サポ的にももっと盛り上げるようにしないといけないってだけじゃないかと。
Jのリーグ強化方針そのものは間違いでは無いし、J1のチーム数を単純に減らせば、
プロリーグとしてレベルが向上するという理屈にはどうしたってならない。

チーム数が減って分かりやすいのは、スターシステムに便乗してテレビで放送しやすくなる程度。
これは絶対に避けなければ駄目。

勘違いしてる人が多いが、JはJFAの傘下組織であり、他にも数多有る日本の
スポーツ組織と同じスタートラインに立っている。そして、他の実業団スポーツ、
学校スポーツに比べ、今のJ、およびスポーツとしてのサッカーの発展は、今のJリーグの
方法論によるサッカー文化振興に拠る所がとても大きい。
これは、色々な問題を孕みつつも厳然たる事実。（ここでの問題点とは、選手強化についての問題ではない。そちらは順調。）

日本野球連盟とは別組織の日本プロ野球機構では無い。プロ野球のメディア露出感覚でJを語る事は無意味。
これは、Jを考える上での大前提。

遊ぶなら芝よりも柔らかい土（甲子園みたいな）の方がいいんだけどね。
思いっきり滑ってもいいし、凹凸ができないから足にも影響無いし。

芝生にすんのはいいけど維持費がかかるんじゃねぇの。

>>590
浦和ぐらい無駄遣いする金があってACLで赤字出してもけが人出てもカバーできる
チームならそれはいいんだけどね。普通はそうはいかないから。

飛び込んだりスライディングしても怪我しない環境にはしてやった方がいい

中村（茸）が「凹凸がある芝は土よりも危険」って言ってた事がある。
校庭に芝とかアホな事言う連中はそこんとこちゃんと考えてほしい。

イマドキ、天然芝のグランドなんてのは（ｒ
まあ、こういう部分がJの普及、チーム数増加に伴う真の負の部分なんだが。

本当は、ポリトラックなどの新素材をどんどん普及させるべきなんだけどね。
安全で丈夫、手間もかからない。芝なんぞどんだけ手間がかかるのかと。
手間がかかるからこそ（ｒ
まあ、Jのチームが今後も増え続ける本当の理由とは、そんなとこだけどな。

>>598
本当に芝はたいへん
そもそも手入れをして運動なんかさせない場所でもすぐ痛む
それこそ立ち入り禁止にでもしないと青々と維持するのは不可能
一体芝の手入れで年間経費どれだけかかるのかわかってるのかねぇ

>>597
どのレベルで言ってるのかわからんが、少なくとも俺は
子供の頃手入れなんて自分たちで草抜きしてた程度の
草グランドでサッカーしまくってたぞ。
競技プロレベルとか色々あんのかもしれんけど
草の多少のデコボコで怪我が危険ってやわすぎだって。

んなこと言ってたらそれより酷いグランドだらけのＡＣＬや
Ｗ杯アジア予選・アジアカップで良い試合なんてずっとできねんじゃね。

今でも土グランドだらのはずだけど、土じゃないバーンみたいな校庭も
沢山あるし、フラットでまっ平らなとこでやってて経験の足しにも
なってねーのが今の現状だろう。

>>598
馬鹿じゃねｗ

>>599
そんなに子供に天然芝の上で運動させたいなら、いくつかの学校が共同で、
学区内にある運動公園で合同体育実習とかの形式で授業すればいいのにって思う。

県内、学区内にある施設を有効に使い、子供にも本当の意味での体育の手ほどきになるだろうに。
悪いけど、俺が現役の時の体育の授業で、まともに教えてもらった運動競技なんて一つも無いぞ。
いっつもランニングして、サッカーボール転がして、バレーボールとかバスケットボールの上に座って、
冬場にアイスバーと化した鉄棒にしがみついて嫌な思いした記憶があるだけだ。

どういう風に教育カリキュラムとかがなっているのか俺は知らんが、昨今の世界史単位不足騒動
みたいに、それぞれの学校が単一で必須授業単位を修得させるようにしないといけないとかいう、
くだらない内規やらルールやらが文科省が勝手に押し付けてるんならしょうがないんだが。

絵を書いたりとか、例えば“陣取り”みたいな遊びをするにも土なら簡単に足で線を書ける。
土って遊ぶには結構融通が利くんだよな。
創意工夫と言うと大げさだけど、そういった物を育むのには土の方がいいんじゃないか？
ま、芝生化と言っても校庭全面が芝になるわけじゃなく、土の部分も残るんだろうから
そこまで心配することはないか…。

>>601
いや俺も同感
公立学校でそもそも芝管理なんて無理だろうと思うし
する必要も無いと思うが
一つ問題があるとすれば

・都心の学校では土のグラウンドはできない
（風で砂が周辺に飛び付近の住民からの苦情が凄い）
・その結果コンクリで固めた上にゴムマットみたいなのが主流

こういうところでは子供がかわいそうというのがあるんだろう
しかしそれなら人工芝でいいじゃないかなと思う

>>580 今現在、高卒2年とかですぐ首になってる奴沢山いるじゃん。
そんな世界に飛び込んで行きたいと思うか？普通。
中途半端なプロが増えてるせいで、一人ひとりの年俸が低く抑えられて、
おまけに雇用年数も短い。

そりゃ、見てる分にはせいぜいチケ代だから腹は痛まないけどさ。
でも、そんな魅力の無い世界に果たして今後飛び込みたい若者、
飛び込ませたい親がどれだけ増えるかね？

現実、去年の草津の例を挙げるまでも無く、やばいじゃん、経営。

草津だけじゃないけどね。
Jは昇格の審査云々言ってるけど実際はなんでもおｋだから。
横浜FCだって今は色々言ってるけど絶対上げるよｗ

>>592
何言ってるかわからねえな？　赤字企業や売上げが伸びない企業をカットしたら
残った企業は間引かれた企業より質が高いグループになる。

これはバカでもわかるとおもうが。

簡単にいうか？　20,30,40、50,60の平均は40　ここから20,30を抜けば平均は50
これだけのこと。文化振興とかどうでもいいのよｗ

>>603
FIFA公認とかの人工芝の良い奴を日本中に敷き詰める契約でもして、安く大量生産
できるようにすればいいのにねえって思う。ま、いろいろ大人の事情なんだろうけど。

>>604
どんな仕事だってプロって名が付くからって必ずしも喰えるわけじゃない。
まあ、それとは別に、プロのサッカーの世界に入ってくる若い人が生活にかまけずに
存分にサッカーに打ち込める環境を、今後整えていく必要は勿論あるんだろうが、
それとJのチーム数の増加は何の関係性も無いな。少人数の選手に絞り込めば、給料が
上がるというものではない。むしろ、競争が無くなって報酬は据え置かれるだろう。

>>604
現に子供の憧れ将来の職業にサッカーが上がってるよ。
高校あたりの有望選手が「サッカーは福利厚生がなってないから違うスポーツを目指す」と言っている状況ならともかく。
とにかく、ものにならずに脱落していく選手に重きを置く必要は無いと思う。
サッカーの選手は、騎手のように特殊な体型でも、ボクサーのように後遺症が残る可能性があるわけでも無いんだから、もう一度「職業選択の自由」を享受してもらえば良い。
門戸は広ければ広いほど長い目で見ればレベルの高い選手を多く輩出できるよ。

最近のＪはどんな公平な目で見てもも下火だからなぁ。

>>586
そんなことをすると、どっかのクラブが審判に黄金色の菓子を渡しかねん。

「近江屋、そなたも悪よのう」
「いえいえ、お代官様にはかないませぬ」
「ぶわっはっはっは（≧∇≦）！」

確かリネカーが年俸２億円もらって世界最高額だとか言っていたのに、
今じゃヨーロッパサッカーとずいぶん差がついちゃったね、今のJの理想的
な最高年俸ってどれぐらいかな？

>>608
無垢なｗ子どもはね、まだ何も社会を知らないし。
私達の時代と違ってJリーガーを知ってる子どもも多くないしね。

>>611
日本人なら一億くらいじゃないかな？こういうのの査定は今現在の一般常識が大きいから。
選手にどれくらいのお金を出せるかは、保有選手をもつ企業のブランドイメージでもあるから。
チームをサポートするメイン企業にとって、自分のチームで有名一流選手がプレーするということは、
一種の芸術品を保有する事だから。選手にとっては、この辺が競技のプロ化の最大のメリットだな。

一流どころの報償は問題ないと思うな。今後、Jがもっと有力なコンテンツになっていけば、
順調に上がっていくだろうし。問題は低賃金で頑張る下位リーグの選手をいかにサポートするか。
選手会がもっと自立して力を持っていければいいんだけどね。日本ではなかなか難しいんだが。

Ｊもサラリーキャップ制にしてその代わりＡ契約枠を撤廃するとかした方がいいんじゃない？

２億位欲しいね。

>>614
それは今や全てのプロスポーツのテーマだろうなあ。給与の安定化、所属組織の強化、
同時に選手とスポンサーの癒着、所有支配の関係の解消って意味からも。

勿論、理想的にはサラリーキャップはあくまでそのスポーツの、ここで言うならJリーグ登録選手の、
下部組織保護が目的だけどね。一流どころはプロダクションに所属したり、自分でマネジメントして
広告契約とか取ってきたら良い、という状態が理想。

最高年俸は今のままでいい

その代わりに複数年契約を主体にしてほしい
解雇時には残りの年俸の半額程度の違約金が発生する程度に抑えたもので。

>>606
どれだけ頭数絞っても良いダメ普通の割合は同等になるらしいんだなこれが

>>614
>Ａ契約枠を撤廃するとかした方がいいんじゃない？
賛成。
そもそもさ、一番序列上のＡ契約が年俸４８０万円以上なんてショボすぎるよ。
しかも２５名以下にしなければならない。
なんてＪそのものが選手、人件費の低さを推奨しているようなもんだろ。

メジャーのセリグコミッショナーを見習えってんだ。
リーグの全体のパイを増やす事を考えて、
金の無い。あっても出さないチームは排除、追放して成功している。

>>613
>今後、Jがもっと有力なコンテンツになっていけば、
>順調に上がっていくだろうし。
望み薄。むしろJが今以上に人気や売上落ちても潰れないクラブが出ないように、
安上がりでプロクラブが存続出来るよう知恵を出している状態。

>問題は低賃金で頑張る下位リーグの選手をいかにサポートするか。
>選手会がもっと自立して力を持っていければいいんだけどね。
Ｊ選手会は名ばかりでなんの力も交渉力も無い。

この「ケチくさい」「ださい」「サッカー選手は不幸」と言う、
きわめて現実的な一般感覚を無視したら、
選手にも一般層にも上手く夢を与えられず感情移入できなくなるのは当然じゃない。

これは良く妬けた焼き豚だな

AAAの場合 　メジャーリーグの年金制度　で、ググッた。こんなの出てきた。
次レスに掲載。
トリプルエーより下部の野球チームにはアメリカですら年金は機構としては出ないらしいよ。
日本の場合は、一般人と同じ国民年金のみ。
一応、メジャーが出てきたから参考までに。メジャーは放送権なんかで儲けてるから、今はこの制度で
うまくいってるみたいだけど、大リーグ機構そのものが倒れたりしたら、多分その時点で終了。
メジャーの例は、アメリカは徹底的に実力主義だって言ってるだけだと思うなあ。

>>622続き。
109 名前： 代打名無し 投稿日： 2001/06/24(日) 01:23
イチローの年金はいくら？　日米プロ野球を比較
　マリナーズのイチロー、メッツ新庄、レッドソックス野茂…。大リーグで活躍する日本人が年々、
増えています。そこで気になるのが引退後の“生活保障”。プロ野球選手の年金制度を日米で
比べてみました。
　大リーグ選手協会の日本代理人ピーター・ミラーさんによると、大リーグでは選手本人の負担はなく、
すべて球団側が掛け金を払う仕組み。１日でも選手登録されれば受給資格が生まれ、日本人選手も
含めて年金を受け取れます。
　最高１０年まで、メジャー在籍期間が長いほど受給額もアップします。しかし、３Ａなどマイナーリーグ
にいた期間はカウントされず、現役時代の「実力主義」が老後にまで影響することになります。
　受け取りは４５歳からで、現役通算１０年以上の場合は年１３万５０００ドル（約１６００万円）と
かなりの額。健康保険と投資信託による上乗せ分も制度に含まれ、１年で引退すると金額は１０分の１
になります。

>>623続き。
日本ではどうなのか、日本野球機構で調べました。選手は一軍、二軍とも国民年金と、企業年金の一種
「税制適格退職年金」に加入。監督と登録コーチも対象で、掛け金を１０年間払うと５５歳から受給
できることになります。
　選手生活を１０年未満で引退する場合は退職一時金が支払われ、１０年目以降は掛け金を１年余計に
払うごとに給付額もアップしますが、１５年目からは掛け金がなくなる代わりに、給付額も同じです。
　選手の負担額は現役の期間に応じて年７万１０００円から１２万円。給付は現役１０年で
年１１３万３０００円、１５年以上だと年１４２万円になります。
　６年間に一定日数以上、一軍登録された選手は、１０年未満でも残りの掛け金を払えば受給資格
が発生します。イチローは日本で９シーズンを過ごしてから大リーグに移ったので、１年分を
払えば適格退職年金を受け取れるという具合です。
　一流選手では億単位が当たり前の年俸に比べると控えめな額ですが、掛け金に対する支給額は
公的年金より有利なようです。
　ただ、長引く不況で運用益が思うように上がらず、球団・機構側の財政を圧迫しているといいます。
さらに、企業年金制度の再編で適格年金が向こう１０年間で廃止になるため、一般の企業年金と
同じように「曲がり角に来ている」のが実情のようです。

>>618
本格的に頭悪いな。そんなことは当たり前ｗ　働き蜂とかアリの例を言ってるんだろうが・・・ｗ
20、30,40,50,60から20と30を取り去った集団の中では
当然　40が最悪でこの集団の中ではすでに偏差値も低い。正規分布の山が低くなって
平均が高くなったのが新しい集団。

入れ替え制度を維持してれば、40が20になってJ2に行き、除外された30以下の集団（ｊ２）の
最高値を取り込めば、選ばれた集団（J1)の平均は、全体が悪くならない限り大幅には低下しない。

計算とか苦手な人か？

前年のレベルが20、30をとっても
ふたをあけて見れば20のチームがいるんだよ

チーム数16→18になったとき
変わらなかったし

良い選手がＪ１に集まる最適化が実際にはされないからね

http://www.tifosissimo.8m.com/columns/005primavera.html

これを読め。
いかにＪの日本人が情けないかわかるぞ。
広き門だなＪリーグは。
外人枠撤廃しとけ。

Ｊリーグも誰でも入れる訳じゃないけどね。
ユースは入団時で既に高い競争率だし、更にその中でトップに行けるのはわずか数人。

■来季からCS放送が放送権を得て地上波での露出が減るJリーグ。各クラブスポンサー収入の確保に苦しむ。

来季からはＣＳ放送のスカイパーフェクＴＶがＪリーグの放送権を得る。地上波での露出が減るとして、各クラブともスポンサー収入の確保に苦しんでいる。
［2006年10月20日7時41分　紙面から］
http://www.nikkansports.com/soccer/p-sc-tp0-20061020-105926.html

Ｊリーグトップの年間広告収入の横浜FMは新しい方法で財源を確保してる中、来年から地上波・BSの露出が減ることで多くのクラブがスポンサー収入の確保に苦しんでいるみたい。


【06年→07年】主な放送試合数の変化（J1,J2を含む）
◆NHK［8試合→8試合］
◆NHKローカル［1試合〜10試合→10試合］
◆NHK BS［68試合〜102試合→34試合以上］
◆TBS［6試合→5試合］
◆BSi（TBS系）［68試合→34試合以上］
◆CS(スカパー）［380試合〜414試合→618試合]

■加入者数
【BSデジタル】11,989,000人
【スカパー】3,746,748人
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kazu_f/digital-sat/subscriber.html

昨年、Jリーグで一番観客動員数が多かったアルビレックス新潟も、広告料収入ではJ1で下から３番目(http://www.j-league.or.jp/aboutj/jclub/2005-6/pdf/club2006.pdf)だし、地上波の露出が少なくなるとやっぱりキツイですね。

>>599
それがＪＦＡの狙いだよ。芝生化すれば当然校庭＝多目的運動場の
使用頻度を減らさなければならない、現状の野球なんかと共用からサッカー優先へと
グラウンドの用途が変わっていく。
後テニスコートの人工芝、体育館のフットサル利用。これで公立学校区が
サッカー中心の地域総合スポーツクラブに変身だ。
日本サッカーの未来と目標が、この国でサッカーが誰もの人生の傍らにあり、どこの生活にも溶け込み
スポーツ・文化・宗教を超越した特別な存在となることなら何ら悪いことではない。

>>627
Ｊに入るのと試合に出るの間には物凄く大きな断層があるけどな

>>630
重症だな・・

すまん、ニワカに教えてくれ
J1を減らしてJ2を増やすのも問題があるようだが、具体的にどうなんだ？
J1からはじかれるチームにとって普通に降格するのとなにが違うんだ？

J1からはじかれるチームにとって普通に降格するのとなにが違うんだ？
なにも変らない

J1を減らしてJ2を増やすのも問題があるようだが、具体的にどうなんだ？
サッカーしか娯楽がない田舎の人たちに現実を見せ付けるところ
結局は資金量が豊富な企業母体チームが勝ち残る現実

>>633
落とされそうな貧乏クラブのアホがわめいてるだけ。

何で、20代半ばで転職していく人達の福利厚生なんか心配しているの？
選手として成功できるかできないかは自己責任でしょ。
選手会が色々言うのは判るけど、何で2chで将来を議論しようって時に論点になるのか理解できない。

>>633
J2にいるよりJ1にいた方が、クラブのスポンサー収入や観客動員が増える。

某プロリーグ見たいにお金お金言い出すのもアレだけど、
Jリーガーももっと経営面を理解してお金を要求するぐらいじゃないと…
サッカー小僧だけじゃプロとして甘さが出るだけかと。
いかに自分を売り込んで高いお金を貰うかってのはプロとして非常に重要。
そういう意味で中田は両面に長けてた。

それとリーグそのものが仕事し無さ過ぎ。
18チームへの移行とか秋春制の導入とかいかに良い物を作り上げるかより、
露出を増やして企業から広告費をいかに引っ張ってくるかしか考えていない。
そういう発想だから、ファンは逃げていくし、結果的に地上波から締め出されてる。

それとサッカーの魅力をしっかり言葉で伝えられる解説者が必要。

>>634　>>635　>>637
Ｊ１が減ると降格しそうな弱いチームには収益減の危険だが
強いチームにとっては切磋琢磨の機会が増えてＪのレベルアップにつながる、なのかな？
分配金みたいなのを多くしてＪ２の運営をよりサポートするようになれば、裾野も広がるのかねえ…

まぁ、J2のレベルが上がったんだからカンベンしてやれ

>>639
J1のチーム数を減らすメリットは過密日程の緩和（と平日開催の回避）、これだけ。

過密日程は主に代表関係から来るものだからチーム数増はあまり関係ないと思うよ。
今年のＪ２で平日開催を除けば41節開催できる。
Ｊ１の年間34節が多いとは思わないけど。

チーム数を減らすのは実際問題難しいんだろうね
その時マスコミがネガティヴキャンペーん張るのは目が見えるし

弱小クラブのサポも抗議運動するんじゃないの？

>>587
プロを減らせと言う話と
Ｊ１を減らせと言う話は別だろう
プロ(Ｊチーム）の数を減らせとは思わないがＪ１の数は減らして良いと思う

>>642
たしかに代表の日程が大きいね。
ただ、欧州や南米のように代表を無視できるほど
国内リーグが磐石でもないので、難しいところではある。

あとJ2は基本的に代表選出に関係ないからなあ・・・
一概には比べられないかと。

>>630
相当痛いなｗｗ
芝生化しても、みんながそれを使いに行くよ。
建設費＋維持費をＪＦＡがすべての負担をするでない限り、サッカー優先なんてできないよ。

それに天然芝化すれば、それこそ芝の育成とかで何もできない時間が増えるからなｗｗ
校庭で箱物事業やるようなもんだよｗｗ

現実的な問題からすれば、高性能の人工芝のほうが現実的だけどね。


天然芝云々なんて、
Ｊビレッジ＝福島県・知事兄弟＝ゼネコン　とかと同様の匂いがするけどね。

>>647
つかＪビレッジって福島県のものだっけ？

J村は原発建設の見返りにJFAが便乗した産物。

>>647
それが人工芝だと
校庭を安全にはできても
子供が緑に触れる機会を創り出すことにはならないんだよね

しょうもな
土のグランドでいいよ・・・

土だとキーパーの子がかわいそう

校庭の芝生化は各地でチラホラ進んでるよ、ボランティアやNPOが中心で。
種蒔きと維持管理を子供や地域といっしょにやってる。

東京都が全公立小学校の芝生化をプレスリリースしたから
話のネタになってるんだと思うけど。
少なくとも、JFAとは関係のない所で着々と進行中。
関係してる学校もあるけど、ごく僅か。

芝生化されても結局管理されれば今までと同じく
子供が簡単には使えないわな

やわらかい土でいいよ
膝の負担も減るし、なにより南米みたいな足腰の強いドリブラーが生まれやすくなる

アメリカでは
怪我するといけないから
昼休みの鬼ごっこも禁止なんだと

校庭は危険がいっぱい

リティーや他のドイツ人選手や指導者もいってたけど
子供が簡単に遊べる場所＝空き地が少なくなってから極端に子供達の技術レベルが下がったそうな
そりゃ週に数回１、2時間掛けてクラブに通って2，3時間練習するより
毎日暗くなるまで遊びの中でサッカー学んだほうが上手くなるわな。
イランなんかも特に優秀なクラブや高度な環境があるわけでもないのに選手のレベルが高い
ストリートサッカーが日本とは比較にならないほど盛んだから。

芝生化された小学校は放課後や土日も開放してる所が多いよ。
地域で参加してるから何の問題も出てない。
さすがに夜間は別だけど。

>>657
毎日ではないでしょ？養生の問題もあるだろうし
芝生なんかより土＋多年草の雑草生やしとけばいいよ

>>658
毎日開放してるよ。ちびっこはみな走り回ってる。
もちろん所々はげてるけど、別にたいした問題じゃない。

あと、冬芝への入替えもみんなでやってるし、授業の一環になってる学校もある。

>>606
利益率をとるか、売上高をとるかってことだろ。
今の規模で率を選んぶことが良いか悪いか考えてから出すべき結論だわな。

>>639
別に弱いチームが消えて強いチームが増えるわけじゃなく、
現状あるチームの中からいくつか減るだけなんだから、切磋琢磨の機会は増えないでしょ。
そもそも試合数は減らすわけで。

>>659
子供が簡単に使えるなら何でもいいやｗ

>>661
そそｗ
“芝生”となると敷居が高く感じるけど、要はちょっと高級な原っぱ。
スタのようにきれいに刈りそろえる必要もないしね。

どの学校の子も水撒きや管理を率先してやってるよ。
ただ、地域の理解がないと難しいのがネック。

がんばれ〜三都主ジャパン

チーム数減らしたらレベル上がる厨は未だにいるのな
むしろ減らすと強化の機会が得られるチーム数が減って
リーグの底上げにはならずに頭打ちになるのに。

レベル維持の方向ならむしろチーム数を増やして、代わりに入れ替え数を増やすほうが
リーグのレベルアップになるよ。
今の方式だとＪ２式に慣れたチーム「だけ」が上がってくる場合に限定されやすい。
一昨年の川崎、大宮のような「当り」のチームが終盤にまさかの逆転で入ってくることは稀
今年も甲府が上がってこなければJ2勢全滅でリーグのレベルアップには寄与しなかったし

>>662

> スタのようにきれいに刈りそろえる必要もないしね。

実際、危険が増える。
特に濡れた場合、かなり滑りやすくなってちょっと濡れただけでも危ない。

>>665
芝に足をとられて怪我した子なんて居ないけどね、少なくともうちの地域では。

>>666
滑りやすくなるよ。
雑草がちょっとでも混じっているとその付近が危険になる。

俺もやわらかい土でいいと思うな。
スポーツするにもいいし、上の方でもちょろっと出てるけど
土だと遊ぶのに色々便利だしね。

芝生じゃないと怪我するとかいうのはもうアフォかと思うわ。
どんだけ過保護なのかと・・。

芝生化はメリットの方が大きいよ。
俺はボランティアで参加したので言い切れる。
子供達の目の色が変わるのよ、あと校区の雰囲気も変わったしね。
遊ぶだけじゃなくて、管理も子供が中心になってやってる。

ただ、行政が入ってくるとややこしい事になるとは思うけどｗ

学校なんぞは土で十分。
それより、地域の主要（中学の地区大会の会場になるくらいの規模）な運動公園の
芝生グラウンドをきれいに整備して欲しいね。

>>669
芝生化の最大のデメリットは芝の育成期間
近所では半年近く育成で閉鎖されてる所もある（校庭じゃないけど）。

サッカー+芝の話をするなら

土だとボールがよく転がるから
思いっきりボール蹴れない
パススピードが遅い
とかいう理論を主張してる人がいたな


どっちかを選択するなら土より芝のほうがいいと思うけどな
養生だって半分づつ使って片方は荒れてもいいとかすればいい話だし

入れ替え戦枠を増やしてＪ２のチーム数＞Ｊ１のチーム数に調整したらどう？

例えば…
・Ｊ１下位４チームを自動降格。
・Ｊ２上位２チームを自動昇格。
・Ｊ２３〜４位・Ｊ１11〜14位で入れ替え戦を行う。
�@Ｊ１14位×Ｊ２３位
�AＪ１13位×Ｊ２４位
�B�@の勝者×Ｊ１12位
�C�Aの勝者×Ｊ１11位
�Bと�Cの勝者はＪ１、残りはＪ２。

これでＪ１14チーム、Ｊ２17チーム＋ＪＦＬからの昇格チーム、となるはず（間違ってたらすいません）。

１部より２部のほうが少ないってのは、いびつな形だと思うし、Ｊ１のチーム数を増やすのはもうちょっとＪ２のチームが増えてからでもいいと思うけど…

>>673
ディビジョン制議論、数字遊びはディビジョン制スレで

【J1･2/JFL】ディビジョﾝ制総合ｽﾚ3rd【リーグ改革】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1161626742/

入れ替え戦のチーム数を増やすと、守備的なゲームが増える、と聞いたよ。
18チームなら、自動降格2、入れ替え戦1が限界だと思うな。

個人的には、Ｊリーグの最大の構造的欠陥は、「中位チームに目標が無いこと」だと思うよ。

例えば、優勝と降格に関係するチームは10くらいだとすると、残り8チームが目標なしになる。

チーム数を減らすと、確かに、優勝にも降格にも関係の無いチームの数は減るだろうけど、
ホームゲームの数が減って、採算が取れなくなるという別の問題がでてくる。

Ｊ１を14チーム、1ステージを26試合で構成する2ステージ制（計52試合）は、やはりダメかな。
経営は安定する？とおもうけどなあ。

選手のレベルを上げるためにチーム数を減らすのは論外だけど、ダレたゲームを減らすためならどうだろうか。

守備的なゲームが増えても、良いような気がする。
下位クラブは下位らしく守備的な方が、リーグのレベルが上がりそうだし。
上位クラブはガチガチ守り倒すチームをこじ開けるべし｡

>>675
要は95年と同じって事かな？
確か過密日程でボロボロになった記憶があるけど。

それの一番の問題はＪ２に落ちた４チーム分の経営が不安定になるよ。

怪我人頻出してたシーズンだったな

>>675
＞個人的には、Ｊリーグの最大の構造的欠陥は、「中位チームに目標が無いこと」だと思うよ。

Ｊ１の２位に、ＡＣＬ出場権を与える
Ｊ１の３位に、Ａ３出場権を与える
これで少しは、中位チームへの目標となりえるかな？
そして、ACLやA3のゲームを地上波で生放送されれば、露出があがり大会への注目がまして
大会そのものグレードが上がるかと妄想する。
降格のプレッシャーを与える意味でも、入れ替え枠を2に増した法が良い。

今のJだと降格枠拡大は、守備的ゲームが増えるというより、降格のプレッシャーから思い切った策ができず、
消極的なゲームをするチームが増えることが懸念。

2位と3位に出場権与えても、中位の目標になるとはちょっと思えないが。
優勝争いにしても、またはJ2の昇格争いなんか見ても分かるけど、
上位3つぐらいの枠じゃ、それは優勝争いに敗れたチームへの残念賞だよ。
それにチャレンジできるチームは、中位じゃなく上位グループには位置してるだろ。

>>679
ＡＣＬ生放送はありえないだろ。
テロ麻が愛えぷをつぶしてやるなんて考えられないｗｗ

今の民法は明らかに、　率が取れないのには　及び腰だよ。


バラエティとかだけでなく、巨人戦を見ても明らか・・。

やっぱ、外国との試合経験のなさが世界とのレベルとの違いかねぇ。

一番いいのはやはりヨーロッパみたいにACLとその下のカップ戦の導入。
ただし、韓国や中国の国内リーグの状況をみると厳しいかも。

とすると少しでもレベルの高い試合を行うには・・・
J1で３回戦制にし、２回戦終了後にレギュラーシーズン上位８チーム下位８チームによるリーグ戦の導入とかどう？
これで、中位チームにも目標ができるし、そこそこのレベルの高い試合も期待できるのでは・・・？

>>680
ＡＣＬがそれこそＣＬ、ＵＥＦＡカップを統合した規模の大会になって
強豪リーグの出場枠が６〜７にでもなれば、リーグだけで中位クラブのモチベーションも上がるが。
それより、シーズン春秋制が続くとすればやはり天皇杯との日程を調整だろうか。

過密日程の件も天皇杯をアマチュアに配慮して週末に開催しているから、その分Ｊに皺寄せが来てると言うか。
天皇杯の４・５回戦を１１月の平日、１２月にＪリーグ終盤戦、元日に入替第２戦。
翌年の２月にアゥオーズとゼロックス、３月にＪ新シーズン開幕と同時に前年度の天皇杯準々決勝以降を実施。
国内だけならこれで春に２冠、秋に２冠となるが。

J1/12
4回戦44試合
ナビスコ廃止

>>683
春秋制はあと3年だよ？

>>685
ならば新潟・山形・仙台・札幌にはご退場願おうか。
秋春制になりゃいろいろ不利益被るだろうし、新潟以外はＪ２でも結果出せない＆フロントに問題ありのクラブだからな。

秋春制は本当に大丈夫なのかね。

ナビスコ杯ちょっと変えて規模をアジア全体に広げるとかは出来ないのかな？

国内の3位〜10位に出場権を与えて最初は国内リーグでグループリーグを戦って
上位2チームがアジアシリーズのトーナメントに出場。

ACLは1位〜2位のチームで、A3出場権は天皇杯優勝チームか
上の形のナビスコで国内グループ3位の勝ち点が多い方が出場。

>>687
アジア妄想もここまで来るとすごいな。
で、どこのクラブのけが人と赤字を増やしてJでの成績を下げたい？
正直に言ってみな？ｗ

アジアとの対戦は基本的にサポからライトファン、国民全体まで不人気。
代表関係でもううんざり。学ぶものも少ないし、怪我と出費ばかり。

>>689
ＵＥＦＡＣＬのように強力なスポンサーと莫大な放映権料がありゃいいがな…

勝てば勝つほど赤字になるってのは問題。

ただ現実問題、Ｊクラブはどこもアジアですら勝ち抜けないってイメージはまずいと思う。
Ｊリーグ全体のブランドイメージの低下につながり、外国人の獲得も苦労することになりかねない。

でもそうやってアジア軽視を続けて手をつけなかったら、何も始まらないんじゃない？
どんな事も最初は苦労するもんでしょ。
いつかアジアに出れるってのがモチベーションになるように
最初は誰かがどこかが努力しなくちゃいけないわけで。
何回も繰り返して改善していかなきゃいけない。

どこの国も国内で完結してたらねぇ。
ナビスコさんに賞金の面でUPして貰ったり、
出場するチームのA契約を増やせば、中位チームのモチベ上げる為の大会になると思うけど。

新たに大会立ち上げるよりはいいと思う。

>>691
アジア軽視云々の前にスケジュールはどうするかね?
具体的に考えたことないだろ。

オーストラリアとか海側に出て行ったほうがいいな。

国民的に必要がない、人気がないと思われているのをサッカーが変える力もないし、
その必要もない。本当ならUEFAカップか、リベルタドーレスにでも参加させてもらいたい
代替手段で、アジアだけでカップ戦やってもなぁ？

誰か書いてたけど、ハワイでOZ、日本、USAあたりでやったほうが人気は出るかも。

>>691
AFCは、ＡＣＬの試合日程をすり合せてくれない、みたいな事をどっかで見た記憶ある。
すり合せてくれって言っても、断られるとか。
Ｊの日程が先に公表されて、その隙間に勝手にＡＦＣが試合をねじ込んで来るらしい。
それが本当なら、日本がアジアを軽視してるってより、日本が軽視されてるって方が正しい。

>>693
オージーはアジアに移って来たから、
オセアニアだったらポリネシアの島国国家とニュージーランドぐらいしか残って無いよ。
UEFAカップか、リベルタドーレスなんて、勘違いし過ぎ。
日本は、ヨーロッパでも南米でも無いんだし。

Ｊは10月か11月にくらいに既に来季の日程の素案ができてるらしいな。
12月にはほぼ来季の日程が内定するし。
ＡＦＣの突然の日程変更は前からＪＦＡが抗議してたはず。
ＡＦＣは各国の代表のエゴが強くて全然協調性がないらしい。
まずＡＦＣ改革の方が先だな。

つーか後から　ＡＦＣがＡＣＬをねじ込んできても、　もともとＡＣＬは全部水曜なんだし、
どっちにしろ過密日程の問題は解消されず、そしてＪリーグの試合数が多すぎるんだよ。

スケジュール問題についてはＪリーグだって、
ＡＣＬのための日程変更にゴーサイン出さない堅物だから、どっちもどっち。
キーの試合の前は、日程を先送りする柔軟性を見せないとだめ。

それに　アジア大移動に　１／４予選　じゃ×ゲームだよ。
ＵＥＦＡＣＬに置き換えるとバルサ・チェルシーが同組でどっちか落ちるフォーマットでしょ。

いや、ＡＣＬとカブったら日程を変更できるようにしてたよ。
実際、Ｊ１の11節のガンバ戦は1週間先に延ばしてるし。
日程が悪いって言う奴がいるけど、実際はかなり配慮してるよ。

>>695
その辺はヴァレリーも褒めてたな

とにかくクラブレベルでアジアを勝ちきれるようにならないと、ACLについてはなんとも言えんな。
でなければ、いつまでたってもアジア軽視、罰ゲームなんてサポレベルの戯言に過ぎん。
勝ってから言えって。強いチームはそういったハードスケジュールをこなすのは欧州、海外では常識なんだから。

これはリーグ全体、日本サッカーそのものの底上げこそが可能にするのであって、
そのためにもまず、日本にサッカーを浸透させないといけない、という観点からのクラブチーム増加方針。
何の矛盾も無いね。Jが始まって１３年。やっとプロサッカーというものの形が出来てきたのが今だな。

素人考えなんだが、ナビスコがＡＣＬのスポンサーになって、ソッチに力を注いでもらうってのは駄目なんかな？
勿論カップ戦は廃止の方向で。

>>699
ACLって名前になる以前は勝ててたじゃん｡
そんなに勝ちたいなら､
ＪをACLを優先させる日程にするか、
出場チームだけ選手の人数を多めにさせるとか、すれば勝てるんじゃ？

>>696
連休の連戦続きの直後に、ACLをわざわざ組み込むのがＡFC。

>>701
その話は良く出てくるけど、何故日本が、Jが勝てなくなったかまでは誰も触れない。
アジアのほかの国のクラブチームが力を付けてきたんだってほうが遥かに素直だと思う。
強くなってるのは日本だけじゃないってふうに。
でも、日本のJリーグはアジア圏じゃ最強ランクだと思いたい。もっと頑張って欲しい。
いまの日本がアルイテハドより強いとは思えないし。
アジアで再び優勝を争い、五大陸選手権に出場する。これは今後の課題だろう。

そういうことは西野とかヴェルディの中の人に言って欲しいな

日本ハムのセギノールが不法滞在やらかしたぞ
今こそ焼豚のスレ荒らしの報復をするとき！！

日本ハム・セギノール不法滞在だった！
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1162243333/l50

>>703
Ｊはクラブの数が増えたし、日程が>>７０２の通り日本には厳しいものになった。
ＡＣＬの最初の試合は、Jが始まる前か直後か忘れたけど､まだ試運転って感じの頃だし｡
勝とうと思ったら､早めに始動させてチームを作るのも、手かも知れない｡

他のアジアの国もレベルは勿論上がってるだろうけど。

>>703
そりゃおまい、当時の日産FCのメンツ見てみれば一目瞭然だ。
今のサッカー界の重鎮がズラリ顔を並べてんだから。
ほとんどが解説者や指導者で名前を残してる人ばかりよ。
その一流選手にゴール量産機レナトや元セレソンのオスカーが
加わってたんだから勝てないわけがなかった。

>>703
例えばＪ発足時の欧州主要リーグが１００だとしたら
当時のＪは１０だった。
バルサＴＶでヒストリーで９３年くらいの映像を見てるけど、
レベルは今のバルサとそんな変わらない。

そして今のＪは１５くらい。
試合見れば糞みたいな信じられないようなミス連発

つまり全然成長してない。

話し変わるけど、Jのクラブは関東圏に集中しすぎじゃないか？

もっと中国・東北・北陸地方にも分散させた方がいいよ。

日本の人口の３分の１は関東圏にいるらしいから 仕方がないよ。

>>709
近い意見
数が集中していることより問題なのは、関東中心主義なところだとおもう。
〜大阪、名古屋〜、なんて名前つけちゃうのもそういう姿勢の表れ。

関東でJがそこそこ人気なのは、市原とか浦和とかローカル色があるからだとおもう。
それまで無個性なはずの街だったのになんか主張してる感じがウケた。
それに対する反発も含めてね。
枚方〜、堺〜なんてのに囲まれてたら話は違ったろうな。

カップ戦の決勝、高校大会も関東固定なのも痛い。
サッカー協会は無自覚だろうな、この点は。

ジェフも市原って名前の頃は強かったし、
大宮も今は改修中だけど大宮サッカー場が常に満員で人気沸騰だったもんな。
今後はもっと人口の少ないところを選んでクラブを置くべきだなｗ

当たり前ですがリーグ戦３４試合はアジアでもっとも試合数が多い
次がイランの３０試合

内向きですから日本サッカーは

外国人枠を無制限にしたらＪリーグや日本人選手のレベルアップにつながるかも

外国人枠を撤廃しても、日本人選手のレベルアップにすぐさまつながらない。
外国人に奪われたポジションは、ずっと格安の外国人が占めるだろう。
今のＵ−１６より下の世代から育成すれば、奪い返すかもしれないけど。
ただ、外国人枠の拡大には賛成。
軽く寄せられただけで、パスミスやトラップミスを繰り返す選手がいなくなるだろうから。
あと、観客の目も肥えるだろうし。

今すべきは、審判の判定基準の見直しだろ。
欧州や南米並みに、きつめのラフプレイを流すように改めれば
２･３年でプレイ内容が変わり、レベルアップにつながると妄想する。

J１は7割外国人審判にする　

月給10万から年棒数億まで格差をつけるべき

やはり、中位チーム問題を扱うとACLが出てきたねｗ
厳しい言い方だけど、ACLひいてはアジアに何を期待しているのか。
ACLがまともだったらこんなに苦労しませんよ。だからステージ制度を持ち出したわけで。

率直に言って、ACLには期待できない。こんなに過密日程になったのは、ACLとサウジの責任。
これは日本のアジア蔑視ではない。誰か書いていたけど、　日本が蔑視されているだけですよ。

個人的には、アジアで勝てるかどうかは、アジアカップで示してくれればいいですよ。アジアカップ。


しかし、最強リーグなんて物にどうしてあこがれるのかねぇ。ブラジル現役代表10人くらい入れて、
ACLに勝てば、リーグランキングｗとやらは、アジアNo.1になるんじゃないか？
日本人選手のレベルを見たいならアジアカップを見ればいいし。

結局、チームやリーグにカネがあるかどうかが決め手になってくる。

そうすると、提供する商品は試合なんだから試合をいかに魅力的にするか、が問題の根本じゃないかな。
ここで議論される魅力的な試合とは、「技術的にすばらしい試合」でも「有名選手が沢山出る試合」でもない。
どれほどすばらしい選手を集めても�dでもない凡戦が出来上がることもあるし、
ヘタクソな選手が感動的で魅力的な試合をやってのける事もありうる。

で、試合の魅力を高めるためには、中位チームを何とかした方がいいかな、という事でした。。

確か、メキシコは２ステージ制のはず。リベルタドーレスに出れるけど、孤立気味のリーグの参考に
ならないかな。wikiで検索したけど、単純な2ステージ制ではなくて、結構複雑なシステムだったけど。。
個人的には、>>682は面白そう。

それでも、J1が18チームになったから、現行のシステムのまま行くのが現実的なのかな。
ナジスコを加えれば、一応、ホームゲーム数も20以上あるし。
J1を14チーム52試合2ステージ制にすると、J2のチーム数が増えるし、怪我人も出やすいし。。

>>718
てか、そもそもACLや、もっと言えばAFCのことを尊重して重視してる国なんて数えるほど・・・。

ＡＣＬに出るのが嫌だったら、最初から出場辞退したら？？
じゃなきゃ、サテライトのメンバーを出して早々に負けるか…

あと、世界クラブ選手権の開催も辞めて他の国に開催権を譲ったほうがいいね。
去年のカズや今年の岩本みたいなのは、日本が無理矢理押しつけたように見えてみっともないから。

ACLなんてどうでもいいよ

とか言っちゃうのは負け犬の遠吠えだと思う

ＡＣＬはＡＦＣvsＥＡＦＦだよ。
油マネーに対抗して東アジアでくっついたのが気に入らなかったらしい。

2003年はＡ３にＡＣＬぶつけてきたのがその証拠。
上海申花と城南が昼間ＡＣＬ、夜Ａ３の同時開催
マリノスが前日ＡＣＬ、翌日Ａ３って日程やらされてた。

Ｊ１の下位８チームくらいは自動降格や入れ替え戦にしたら
中位チームのモチベーションも保てるだろう。

ぶっちゃけ魅力無さ杉
コアなファンしか入り込めなくなってる

>>726
それはＪリーグが弱いからさ

>>711
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1162308214/
ＪＦＡは間違っていない、日本サッカーの利益拡大と地位向上のためには
あらゆるコネクションを使う。それでいい。
堺はブレイザーズ、枚方・北河内はエベッサが総合クラブ・Ｊ参入してくれればいい。
>>726
うーん、もっと傲慢になってもいい。ゲームの内容、リーグの実力のレベルアップはもちろん考えなければならないが、
どうすればサッカーの人気が上がるか、ではなくサッカーは既に日本ナンバーワンスポーツなんだから
それに相応しい地位と権限と待遇と名誉を要求する、でも構わないと思うけどな。

まあ野球なんぞは無視しよう、Ｊが真のスポーツ界の中心・リーダーとなるためにも
既存興行との協調を図らなければならない。
ＮＨＫですら年１／３は大相撲と高校野球中継を前提とした番組編成をしているぐらいだ。
Ｊのキックオフを１３時１６時１９時に分散、という案は以前出したがこれはＪＲＡのメーンレースと
大相撲の幕内取組後半を１時間遅らせて他の興行にも配慮、かつゴールデンタイムのラジオ中継を野球から奪う。
地方のＡＭは基本クロスネットなんで、ＬＦがサッカー優先にしてくれれば野球を殺せる。
無論理想はワールドカップ・天皇杯決勝同様Ｊのリーグ戦でもラジオ横並び中継の実現なんだが。

>>728
日本語でよろ。

>>724
A3が悪いんじゃん
A3て日本が主導して博報堂あたりが作ったんじゃねえの？

こういうリア厨はおいといて、ACLには不参加かユースでも送っておいて、
A3をシーズン後か中に置いてチャンピオンを決めるのが最もいい解決策でしょ。

>>728
＞Ｊのキックオフを１３時１６時１９時に分散

13時開始だと、マリナーズの試合と被ってBSで放送されない

>>730
A3はチョン・モンジュンがオイルマネー政治力に対抗し、
東アジアのサッカーレベルの向上と政治力向上のために作ったカップ。
一応建前上はね。

そもそも>>724の言うとおり
本来アジアサッカーの向上のために存在してる協会内でこういった潰し合いがある時点でおかしいし
そういうことしてる時点でAFCは終わってる。


>>722
そのACLにユース出して勝っちゃった横浜に一言お願いします。

本日のスポニチの紙面で三浦カズがＪリーグは整いすぎている。
ハングリーさが足りない。ブラジルなら誰でも名指しで選手、審判批判するのに日本はあいまいにする

だとさ。

練習後に共同のコインシャワー使う横浜FCのキングがそう言うんだから
説得力があるな。

>>735
そういえばカズはこないだの日立台の満員完全アウェーを喜んだくらいだからな
「J2とは思えない雰囲気だがかえって気合いが入る」って


やっぱり選手は発炎筒やら爆竹やらやって盛り上げて欲しいんだろうな。
テンションがあがってモチベーションがあがるだろうからね。

>>734
批判をあいまいにするのは日本人気質だからな…

あと１つ付け加えるなら、日本でプロになってる人は
生活に困窮したり食うに困ったりしてた人はそうはいないはず。

トップクラスでも大金を得られるわけではないし、ある程度、
生活に余裕があったからこの世界を選んだんだろうし。
（中にはスペイン行った福田みたいな超貧乏を経験したのもいるだろうけど）

Ｊリーガーみんなが福田健二だったらいいのに・・・・
熱いぜ！溝に落ちるぜ！

Ｊリーガーはバティストゥータみたいな風貌を目指せや。

ただでさえ日本人は童顔でガキみたに弱く見えるんだから格好だけでも
老けさせて精悍に見えるようにしろや。

>>733
それのせいもあって、　最後は　得失点差で負けた。

やきうの四国リーグの給料くらいでいいんじゃね？
12万くらいだったかな。

>>742
それは今年まで。
来年からは財政悪化の影響で、10万切るらしいよ。

でもそれは食費は別だかんな。
742は食費とか込みで考えてそうで怖い。

四国リーグってプロって呼べるのか
それなら
JFLとか地域リーグにいるプロ契約選手も月10万台しかもらってないでしょ

>>744
でも厳しいよなｗ
寮扱いの部屋も数人でシェア、食材は好意で貰えるみたいだけど
基本的に自炊してるみたい。
野球は道具に金かかるから、余計に大変なようだ。

>>745
その道で食ってるんだからプロでしょ。
だからこそ、給料下げろだの言うのは筋違いなんだよね。
貴殿が言うように、地域リーグやＪＦＬで活動してる選手も似たような給料だし。

>>746
だから近所の定食屋さんがサービスで1人前のところを2人前の量に
してくれたりしてるのだとか。(つД｀)
アメリカのマイナーと違って必ずしも上とつながってるわけじゃないから、
日本ではこういう地位の選手は苦しいよなぁ。
トップリーグに上がったからといって外国のように高給を得られる
わけではない日本サッカーと同じ悩みだ。

アイランドリーグは石毛の道楽だからいいけど
ＪリーグやＪＦＬは代替が効かないから深刻。
協会の金でプロ選手は補助してやるくらいじゃないとヤバイ。

>>748
過保護やなぁ。
その地位に見合う待遇となるのはしょうがないやん。

実力があればステップアップしていく道もあるわけだし。

給料下げろとは言わんが格差をつけるべき
底辺からトップ選手までの差がなさすぎ

J1を10チームにしろ
できないなら滅びろ

>>750
意味わからんｗｗ

>>752
活躍してる選手と活躍してない選手の年収があまり変わらないんじゃダメだろ
やる気がでない

>>751
では、まず >>751 の応援してるクラブから落ちてください。
応援してるクラブがないんなら勝手なことは言わないでください。

>>754
今の低レベルなＪリーグで応援できるところなんてあるのかｗ

>>753
何と比べてんのさ？

>>756
別に何かと比べてるわけじゃないけど？
下から上まで差があるほうがそこまで這い上がろうとする意欲が出るだろ

年俸格差ならすでにありますやん。

>>758
誰が全くないと言ったんだ？
もっと差をつけろと言ってる

>>742
野球は国内トップレベルでもこれぐらいでいい。
逆にサッカーはＪ最高年俸（日本人である必要はないが）で現状野球の最高額ぐらいの５億、
日本代表クラスで他プロスポーツと変わらない２億前後が本来の価値であるはずだ。
やはり、今無駄に野球に流れている報道量と資金をサッカー・Ｊが独占したい・・・

>>750
じゃあ変動報酬の割合を多くすればいいよ
出場給を100万以上にするか、勝利給を200万以上にする規定を設ければ
強いチームの貢献度が高い選手のみが高額年俸選手になる。
これなら今のJの悪慣習である年功序列的な年俸配分も是正されて
若手でも試合に出場して勝利に貢献しさえすれば高額年俸をもらえるようになるし。

昨日の日経新聞に国内サッカー選手の日本代表クラスで７千万円〜８千万位
だってさ、代表クラスは２〜３億クラスが欲しいな。

>>760
Ｊリーグの試合数で　２億だったら、　野球だったら　５億クラスだよ。

今日本人で一番年俸高いのって楢崎なの？

>>761
それ何を元にして言ってるの？
そもそもそれは基本報酬のみの話か？それとも出場給などを含めた話？
よく千葉の選手は安いとか言われてるけど、あれ基本給だけだし
変動報酬を基本給と同じ位の額で設定されてる。

訂正

>>762
それ何を元にして言ってるの？
そもそもそれは基本報酬のみの話か？それとも出場給などを含めた話？
よく千葉の選手は安いとか言われてるけど、あれ基本給だけだし
変動報酬を基本給と同じ位の額で設定されてる。

>>764
小野伸二 18000　森岡隆三　6000　柳沢敦　　 4500
藤田俊哉 11000　川口能活　6000　久保竜彦　4500
中澤佑二　9000　森島寛晃　6000　伊藤輝悦　4500
三都主　　 9000　本山雅志　6000　秋田豊　　 4500
中山雅史　8300　曽ケ端準　5600　加地亮　　 4000
名波浩　　 8100　西沢明訓　5500　播戸竜二　4000
楢崎正剛　8000　鈴木秀人　5200　山口智　　 4000
松田直樹　7500　新井場徹　5000　波戸康広　4000
福西崇史　7000　上野良治　5000　下田崇　　 4000
遠藤保仁　6500　名良橋晃　5000　土屋征夫　4000
服部年宏　6500　阿部勇樹　4800　本田泰人　4000
宮本恒靖　6200　玉田圭司　4800　斉藤俊秀　3900
大岩剛　 　6200　明神智和　4800　二川孝広　3800
奥大介　 　6100　中西永輔　4800 永井雄一郎3800
山田暢久　6000　闘利王　　 4600　坪井慶介　3800
田中誠　 　6000　藤本主税　4500　吉原宏太　3800

>>767
だからそれクラブごとに基準が違うだろ
全部基本報酬なのか？それとも変動報酬込み？

>>768
文句があるならてめえで調べろカス

>>767 みたいな何の意味もない数字挙げてる糞が言うなゴミ

わかった。お前の知りたいデータも持ってるが二度と協力しない。

サテライト改革案
J1、J2、大学、高校全て参加可能
ﾄｯﾌﾟﾘｰｸﾞは東西２ﾘｰｸﾞ制(D1)。その下に地域ﾘｰｸﾞ(D2)→都道府県ﾘｰｸﾞ(D3)。
ﾄｯﾌﾟはﾌﾟﾛのみ。大学はD2まで。高校はD3まで。(経費削減のため)
入れ替えｱﾘ。しかしD2で大学が優勝したらD1との入れ替えはﾅｼ。D3で高校が優勝したら(ry
選手はﾍﾞﾝﾁ含め16人まで(経費削減のため)。交替枠は3。年齢制限ﾅｼ(ｸﾗﾌﾞ独自で判断しろ)

今までどのスレでも出たこと無いのにあるわけないだろｗ

在日は恫喝すれば何とでもなると思ってるから困るなｗ

>>733
AFC VS EAFF もだろうけど
ＪＦＡ　vs　Jリーグも同じだろ
Ｊリーグの日程と天皇杯の日程調整を改めてほしい。
ＪＦＡは、天皇杯の価値を貶めているとしか思えない。
ＪＦＡは、Ｊリーグの国際試合においての強化の道を閉ざしているとしか思えない。

Ｊ１選手の平均年俸１４００万円です

>>755
君は（海外も含め）全クラブのレベルなりなんなりを比較検討したうえで応援するクラブを決めるのか。
そんなやつははほとんどいないと思うが。

>>767
Ｊ1ジェフ千葉
熊谷智哉　FW　２４０万
川上典洋　DF　２４０万 　安里光司　MF　２４０万
加藤韻　　FW　２４０万 　青木孝太　FW　２４０万
中原浩介　MF　２４０万 　中牧大輔　GK　２４０万
竹田忠嗣　DF　２４０万 　堀川恭平　FW　２４０万
川淵勇祐　FW　２４０万　　岡本昌弘　GK　２４０万

Ｊ1大分トリニータ
梶原公　　MF　２４０万

Ｊ２コンサドーレ札幌
2005年　2006シーズン契約更改
阿部　300万円
蛯沢　300万円
西嶋　550万円
権東　480万円
鈴木　360万円
斉川　300万円
清野　550万円　（金額は推定）

>>772
サテライトリーグをピラミッド化する必要ってあるのか？

育成目的なら
今、地域リーグにいる物好きクラブのサテライトが県リーグに参加してたりするように
トップのカテゴリ以下の既存リーグに参加するほうがいいのではないかな
それ+調整リーグとして今のｻﾃﾘｰｸﾞの試合数増

サテライトの試合を見に行けば分かると思うが
サテライト同士（+大学・高校）で試合してても
レベル合わない（低い）から意味ない気がするんだけど

サテライトねー
地域リーグに組み込むのが一番じゃない？
ジェフとか徳島みたいなところが増えてほしい。

アマチーム活性化のためには
登録変更が年に３回しかできないのを変えないとな

サテライトに育成と調整の二つの役割を持たせるから
良くないんだよ。

調整は各チーム勝手にやらせて
育成は、ＪＦＬや大学と育成リーグを作ればいいんだよ。

育成リーグなんてつくっても
Bチーム同士の戦いなんて
真剣勝負にならないから育成にならないよ

既存のリーグにBチーム参加させるほうがいい

Ｊ１，Ｊ２の下に、
ＪＦＬ東リーグ、西リーグ、を作るの？
現ＪＦＬと、サテライト、大学を、そこに集める？

>>784
大学ってのは何を指してるんだ？
現に流経大のBチームはJFLに参加してるよ

JクラブのBチーム（アマチーム）もJFLまで上がってこれるならそうすればいいし
予算上全国リーグが嫌なら地域リーグ参加して地域決勝に出なければいい

サテライトリーグは調整のためでも育成のためでも
どちらでもクラブの実情に合わせてつかえばいい


ビッグクラブならJFLのBチームで若手育成で
サテライトリーグは調整のためにする

選手数ギリギリでやってる貧乏クラブはサテライトリーグで
育成も調整もすればいい

それだと今と変わらないじゃん。
各クラブの個別努力に任せることになるよ？
現状を変えるんじゃないの？

現行のサテライトリーグは
すでに緩やかに地域別のリーグになってるし
４巡制とかで試合数増するしかない

浦和や千葉みたいに伝統も、資金もあるクラブはいいけど、
十数億円程度の新興クラブには今のままだと辛い面がある。
しかも、どのクラブも３０数人の選手を抱えてるわけだし
トップチームのレギュラー以外の選手の活躍の場がないのでは？

日本人スター選手のメジャー行き、どう思う？
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=179&wv=1&typeFlag=1

>>788
今のままだと辛い面ってのは何？

単純に現行のサテリーグの試合数増やすのと比べて
ＪＦＬや大学と育成リーグを作ると辛い面はなくなるの？


地域リーグの物好きクラブが
サテライト用に県リーグにもう１チームつくって
参加してたりするのに

Jクラブはできないのか？

一つは、サテライトが、選手調整用オンリーに、なっていて
サブ組のストレス発散の場になっている事。
ただサテライトの試合数を増やすだけでは解決できない。

もう一つは、物好きと違い、若手といえどプロであり
お金が掛かっていること、無駄な費用は掛けられない。
費用を掛けるなら、効果のより期待できるものに、
と言うクラブの問題。　

だからサテライトの試合数増やすだけじゃなくて
下部リーグに選手を参加させろって言ってるだろ

それは
＞各クラブの個別努力に任せること
じゃないよ
今の年間に登録を変えられるのが３回までってのを
自クラブの下部組織なら登録変えなくても出れるようにするとか
登録変更をもっと柔軟にできるようにすれば
下部リーグ含めてヨソのクラブへのレンタルを促進できる



J目指してる物好きクラブでお金かけずにできる手法として
やってるのが無駄な費用でできないなら
育成リーグのほうが無駄な費用かかることになる

あなたの言っていることには基本的に賛成するが
ＪＦＬなり下部リーグは昇格、降格がかかったリーグなので、
ビッグクラブの育成に使われるのは、辛いものがある。
＜ＪＦＬから上がったチームとしては、＞
下部リーグといえど真剣試合なんだ

登録変更を柔軟にというのは大賛成だ
レンタルに出したけれども元のクラブに簡単に戻れないのではねぇ
どちらにしろ若手育成の場を作らんことにはらちがあかない

育成リーグと言うのも悪くないと思うよ
目的が育成だからのびのびやれる

もう遅いから寝るよ
おやすみ

どう考えてもこれ以上チーム数増やすのは間違ってる。
J1ですら退屈なカード、結構あるし。
やっぱ華が無いとな。

まぁ100年後、サッカーが日本文化に根付いて
下部リーグの選手でもある程度暮らしに不自由ない、つうのが
いい形なんだろうけど、そこに至るまでに
多くの若者が糧になるってのはいただけないな。

最近大卒の獲得が増えてるのも、いい時だけ使う
みたいな小売店バイト的な発想で嫌だな。
一流選手以外、ほんとプロってリスペクトが無くなってる。
もちろん本人にとってはJの舞台でやれるって事が
大きなステータス、誇りなんだろうけど、
そこら辺をチーム、経営者がいいように利用してるとしか思えない。

>>794
何のためのキャリアサポートセンターだと思ってるんだ。
ちゃんとセカンドキャリアのことまで考えてるんだよ。

真剣試合だからこそ育成の場としてふさわしい
ジェフがアマチームをもつ理由のひとつは
サテライトリーグとか練習試合でぬるい試合を多くしても
JFLの真剣試合にはかなわないってとこにある


実戦経験を積むのに
のびのびやれるのがいいなら
練習試合とか紅白戦で済むんじゃないかな

>>796
要は下部リーグに門番を大量発生させるわけか。

企業門番チームが衰退してく今
新たな門番が必要とされてるからな

昔の瓦斯みたいなチームが必要になるな。
仙台やフューチャーズに「Jリーグさようなら」コールを
浴びせたりして面白かったｗ

>>793
ＪＦＬなり下部リーグは昇格、降格がかかったリーグなので、
ビッグクラブの育成に使われるのは、辛いものがある。

Ｊサテライトチームが参加した場合にも、同じように昇格・降格を発生させる
だろうから、その考えは間違っている。

下部リーグからの突き上げは、サッカーの底辺の活性化とレベルの底上げに有功にだと
妄想。

だったら昇降格無しにすればいい。と、いうかJFLって自動昇降格あったっけ？
もし離脱するチームがあったら参加希望するとこから補充すればいい。

せっかくの休日なのにどうでもいいカップ戦決勝１試合しかないのは勿体無いな

>>802
代表抜きになっても日程の緩衝材になっても
何一つ文句垂れずにスポンサーになって金出し続けてくれてんだ
グダグダ言ってないで有難くチップスターでも食ってろ

＞ 代表抜きになっても

というかそもそも代表のいない時のための大会なんだが。
オフトジャパンがドーハ行ってた時にやってたのがこの大会だし。

>>804
>代表のいない時のための大会なんだが
いくら扱いが悪いからってお前それ言い過ぎw

明々後日は天皇杯、ほんと無駄だよな。
カップ戦なんてミッドウィークに組めよ
貴重な週末や祝日にリーグ戦を行わないのはおかしい

>>805
いや、第1回大会（Jリーグ開幕前）以外はそうなんだが。

>>367
>>792->>793
結局問題は、移籍や登録のむずかしさにあるのかな
不調の時や、けが人が出た時にレンタルの選手が
簡単に戻ってこれれば、
各クラブ楽になるのに・・・

Bチームを作った場合
同じ法人ならチーム間の移動を自由にって話ではないの？

ヨーロッパではそうなってるって＞J＋

だいたいどこの国もそうでしょ。
トップで人が足りない時はアマ選手がトップの試合に出てるし。

ナビスコって決勝しか放送しないなら冠スポンサー違う会社に変えて欲しい

>>806>>811
ナビスコだけでなくＪ１最終節、天皇杯決勝、ゼロックス全部祝休日か週末の昼間。
ナビスコを差別化するためにも以前のように決勝もミッドウィーク２週にわたっての
ホームアンドアウエーに戻すのもいいかも。以前はチャンピオンシップと差別化ができなかったが。

そもそも日本サッカーのビッグイベントであるナビスコ決勝・天皇杯と同日にバレー世界選手権はまあ仕方ないし、
野球なんぞはどうでもいいがラグビー、バスケなどのリーグ戦が開催されるというのが、パイの奪い合いだよ。
このあたりの日程を調整できないとスポーツの均衡ある発展はできない、
スポーツ団体で自己解決が無理ならＪのスポンサー企業、放送権を持つテレビ局と連携して
どうにかならないものか。

Jリーグは

�@各クラブ名を地域名（＋FC、SCなどスポーツ分類）のみにする。優先は都道府県名、政令市名。

へんな外語、造語のカタカナ名は排除。
（例）ジュビロ磐田→磐田FC


�A47都道府県に各1Jクラブを早急に整備する。
�B各クラブは選手を全員地元出身者、および外国人選手（上限5人まで）しか登録できない。
�C地元外クラブへの移籍は禁止。
�Dスタはサカ専しか認めない。


これをまず実践せよ。

>>813
�@政令市や都道府県名を優先させると、地域間対立の激しいところは反発するところも出てくるかも…
福島県の郡山市やいわき市みたいに。
愛称はあってもいいかも。アーセナルのガンナーズみたいに。ただ基本的には表に出さないほうがいいかも…

�Aは同意

�Bと�Cは難しいねぇ。
うちの地元はインハイ・選手権の常連がオール県外人の高校だし…
移籍はダメってのはあんまりな気がする。

�Dも難しいかも。クラブが自前で建てれるならともかく、自治体に建ててもらう立場なら尚更ね。
財政難の自治体は施設を新築するのも難しいところもあるし、陸連も黙っちゃいないでしょ。
資金のある自治体ならなんとかなるだろうが…
ちなみにサカ専じゃなきゃダメってことは、ユアスタやヤマハや博多の森もダメってことだぞ。あそこは「サッカー場」じゃなくて「球技場」だから。
つまりラグビーもやれるのよ。球技場は…

エフシー（笑）なんてダサくてもう付けられないってｗ

FCがまだﾀﾞｻｲとか言ってる馬鹿がいるのか。

馬鹿みたいな造語よりはマシだろう。

各国のサッカーチームも原語にしてみると馬鹿みたいだろ

>>816
だからマリノス、レッズ、普通に意味のあるのにしろってのよ。
FCとかアビスパとかあのへんから（笑）ばっかり

１５年近く手をつけなかった選手契約に手をつけるべきときが来た。
１８〜２３の美味しい時期に飼い殺しをし、年末になれば自動的に
未契約扱いになり移籍金０で海外移籍　欠陥だらけの契約制度

下部組織
とくにジュニアとジュニアユースにもっと投資しなければいけない。

>>768
お前の態度は人として間違ってるぞ。
そんなものの言い方するな。お前の方がゴミだ。

>>767
乙

参考になった。

>>819
言いたい事がわからない。

Bﾁｰﾑのもう一つの問題点は試合日がﾄｯﾌﾟやﾕｰｽと被ってしまうことなんだよな。
これだと完全に２ﾁｰﾑ作らないといけなくなる

ジェフクラブはユースのGKが出てるよ
GKは一番出場機会がかぎられるし
ユース時代からJFLで出れたらいい経験になるだろうね

>>824
例えば前俊やマイクなんかは常時ﾍﾞﾝﾁ入りしているが、使われたり使われなかったりだ。
ﾍﾞﾝﾁ入りして試合で使われなければBﾁｰﾑで試合に出たほうがいいと思わない？

いいと思うがそれがどうしたんだ？
ユースの段階で入るクラブを間違えただけだろ

紅白戦やるくらいの人員はだいたい何処のチームもいるよね。
JFLなら基本的に日曜だからそんなに被らのではないか（調べてないけど）

>>814
４７都道府県に最低一つ、ね。
同一県内でも中核市クラスは充分やっていけるでしょ。
やはり現時点で多くのＪクラブは「唯一のプロスポーツチーム」である、というのを
もっとアピールすべきだろう。「初のプロスポーツチーム」だったら他競技のチームが
出来たらそのメリットはなくなる恐れがある。仙台とか札幌とか・・・

サッカーのライバルはサッカーしかない、総合クラブならサッカーがないとおかしいだろう、
サッカーのプロチームを結成するならＪ理念に従ってもらわないと・・・
>>824
２種→１種の関係は整備されつつあるけど、１種→１種の登録制度が問題か。
思い切ってＪトップチーム登録を１種の上に新設するとか（事実上のクラブのプロ固定化になるが）

>>828
ただ、Ｊリーグがスタジアム規定だ、何だってやってるうちに、ｂｊリーグが伸びてきたら脅威だね。
バスケは既存の体育館を使うから、新スタを建設する必要はないし、出場人数も少ないスポーツだから、人件費がサッカーに比べて少なく、Ｊリーグに比べて手軽に経営していけるってメリットがあるしね。

bjなんて伸びないよｗ

王監督「サッカーは練習が短い。これからはボールを扱う以外に、体力づくりがテーマになるのでは。」
http://blog.nikkansports.com/baseball/professional/hawks/ougoroku/2006/06/post_70.html

中村俊輔「ピッチ上のトレーニングだけで十分。」
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050614-0009.html

ジェフユナイテッド千葉　佐藤勇人「走るのが嫌いだったので…（笑）。（走り込みは）まったくやりませんでしたね！」
http://j-leaguers.net/special/school/file036.html

ジーコ「筋肉のトレーニングが必要。日本は世界大会において体格的に大きくなる必要がある」
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00092430.html

ドイツのサッカー専門誌キッカー　日本の課題について「選手は体力を強化する練習が必要」
http://www2.asahi.com/wcup2006/news/KYD200606260017.html

ヒディング「日本のレベルはまだまだ。９０分戦い抜く体力もない。」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2006/11/03/09.html

ｂｊ甘く見ると足元すくわれるぞ〜
田舎者はサッカーとか関係なしに娯楽があれば食いつくからな。

仙台や札幌がサッカーに飛びついたようになｗ

ｂｊが脅威とかなに筋違いなｗ
ＮＢＡよろしく冬入り開幕〜翌春閉幕でそもそもシーズンほとんど被らん。

それにお客増えて結構やん。んな程度でどうとも影響なぞせん。
日本の地方体育館のフルハウスが何人か知ってんのかい。
一万人程度入るかどうかな体育館だらけだぞ。

野球論者がよく言うパイがどうのってのは間違い。
仙台や札幌みたいにチーム自体が低迷してりゃ客逃げます罠。
千葉はロッテの成績に関わらず動員が伸び続けてるし。

千葉はマスゴミの煽りのおかげで
ニワカ集めに成功してるだけだし

仙台も千葉も共通してるのはせっかく客が増えたところで
経営縮小してドンドコしょぼくなる一方になって愛想つかされたとこだな。
いわば自爆。

>>834
＞千葉はロッテの成績に関わらず動員が伸び続けてるし。

いくら税金が使われたか知らずに言ってるのか？
恥ずかしい奴だな。

北米のプロスポーツは同じ都市で複数のチームが同時に公式戦を開催しないように調整しているんだから、パイの奪い合いと言う考え方自体が間違っているよ。

>>835
そのわりに千葉サポって
マスコミと協会に意地悪されてるとか言ってるんだよね。
事あるごとに、なぜ千葉じゃなくて他を推すんだ！なぜうちを叩くんだ！
協会の陰謀だ！マスコミがオシム嫌いだからだ！って。
俺の所から見ればめちゃくちゃ優遇されてるわけで

だいたい協会のトップが古河じゃねえか。

今日の天皇杯見てて感じたんだけど、Ｊ１とＪ２の格差開き杉。
Ｊ２の底上げのためにも、交流戦やった方が良さそうだな。
昔の菓子杯みたいに。

菓子杯を地域予選方式にして、現在、関東や東海の一部でやってるプレシーズン杯とミックスすれば
かなり面白くなる予感。

菓子杯地域予選リーグを今年のグループＤのように変則日程方式にして
代わりに穴埋めの部分をプレシーズン杯での成績とする。

リーグ開幕前のプレシーズンは地域対抗で始まり、リーグ開幕への宣伝効果も。

色々知恵絞ってナビスコ杯のＪ２参戦を復活させて欲しいな
>>842さんの案でもいいし

JFLのジュビロがJリーグチームをなぎ倒した時は盛り上がったなぁ。
ただ今はちょっと個々の選手の技量に差がつきすぎて
見てて可哀想な面もある。

菓子杯予選って完全じゃないけど
すでに地域ごとのリーグ戦だろ

>>845
どこが？

Ａ　浦和、瓦斯、横浜、福岡
Ｂ　鹿島、川崎、京都、大分
Ｃ　千葉、新潟、清水、広島
Ｄ　大宮、甲府、磐田、名古屋、桜

>>845
06年ナビ杯

グループＡ
浦和
ＦＣ東京
横浜ＦＭ
福岡

グループＢ
鹿島
川崎Ｆ
京都
大分

グループＣ
千葉
新潟
清水
広島

グループＤ
大宮
甲府
磐田
名古屋
Ｃ大阪

…これのどこが？？

>>846
ごめん、ダブっちゃった…
逝ってくるわ…

ナビを東西で分ければ、移動費の削減になるし地域振興の
意味合いが強くなるかもな。組み分け抽選は各地域内ですればいいし（Ｊ２も参加）。

準決勝あたりのカードから東西の対決で。
ナビなら浦和など動員力あるクラブを目当てにする必要ないｗ

つーかナビスコに　Ｊ２を　踏み込むとしたら、　Ｊ２の試合数を減らさないといけないね。

４回戦→２回戦の導入とセットだな。


さかつくみたいな１回戦から　Ｈ＆Ａトーナメントは、

大会をやるからには、ある程度の試合数確保を望む現場が拒否だし・・。

ナビスコに東西対抗の意味合いを持たせる案おもしろいね。
決勝の会場も関西と関東二箇所に用意してなんらかの形で選択すれば、
大会の関東偏在の欠点も補える。

ようするに関西の復興につながる

>>834
＞一万人程度入るかどうかな体育館だらけだぞ。

もっと少ない
１万なんて巨大アリーナ

昨日の博多の森はひど過ぎだろ。
観客1606人って…
どちらも降格候補とはいえ、Ｊ１同士の試合なんだからさ…

>>853
都道府県のサッカー協会に任せてるうちは集客なんて見込めんよ。

>>854
そりゃそうなんだろうけど…
両クラブとも決して人気のあるクラブとは言えないけど…

でも、あんまりだろ。

福岡の地元だろ？
福岡ってそんなにサポやファンがいないのか？？
福岡ってそんなに市民に好かれてないのか？？？

マスゴミの力が大きいのは確かだと思う
得に地方にとってね

>>855
ではあんだけ酷い経営をしておいて好きになれる理由を教えてほしいよ。
1600人もよく入ったと思うのが普通じゃない？

天皇杯も興行権を各クラブに渡せば集客は改善されると思うよ。
収益は各サッカー協会（やＪＦＡ）へ上納、という形にすればねぇ。
他に5回戦までは下のコテゴリーのホーム開催にするとかね・・・

まあ歴史が長いだけに、改革するのは難しいと思うけど（既得権やしがらみがあるはず）。

>>838
究極はＪがトップリーグ連携機構を吸収して、日程・会場を調整する。
もちろんサッカーを第一にね。
>>849
それだったらグループ毎の実力格差がついてしまう。
移動費削減、徹底した省力経営はサッカー以外のボールゲームが行えばよろしい。
Ｊ１・Ｊ２、ナビスコ＞＞バレー・バスケなどトップリーグ（東西制採用）
>>850
Ｊ２のチーム数拡大がセット、だろうね。
できるだけはやくＪ１・Ｊ２計４０クラブ体制を実現してもらいたいものだ。

J1:16/J2:18計３４クラブが妥当に思う。
その下に、東西JFL>3ブロックもしくは4ブロック地域リーグ>9地域リーグ
という感じのピラミッド構造が理想だな。

へんな外語、造語のカタカナ名は排除。
（例）ジュビロ磐田→磐田FC


�A47都道府県に各1Jクラブを早急に整備する。
�B各クラブは選手を全員地元出身者、および外国人選手（上限5人まで）しか登録できない。
�C地元外クラブへの移籍は禁止。
�Dスタはサカ専しか認めない。
�E人口２００万人以下の県はクラブは１つだけ（本拠も原則県都）しか所有できない。

これをまず実践せよ。

エフシー（笑）

>>861
全部がそうだとは言わないけど、無意味な規制をはめるのが好きね。

>>861
>>814の最後にもあるが、球技場はどうなんだよ？
サッカー専用しか認めないってことは、当然球技場も認めないんだよな？

天皇杯かナビスコ

どっちか一つはもういらないだろ。

>>861
ついでにパクリのレッズもみっともないから排除ｗ
親会社粘着チーム名の三菱やJR・EAST・HURUKAWA合弁なんかも排除

866はFURUKAWAだった

とりあえず次はJ１から5チーム落としてJ2から１チーム昇格させればいい
今の形態はあまりにいびつ

>>858
自分達のホームスタジアムでＪ１チームと公式戦が出来たらそれこそ下部リーグのチームにとっては祭りだろうね
どうしてできないんだろうな、客増えれば賞金だって増やせる道も出来ようにさ

>>869
まぁ、下部リーグは下部リーグだからなぁ。
Ｊ１クラブを相手に迎えたところで５０００人入るかどうかってところばっかじゃないの？

マジで天皇杯ウゼー
Jリーグ上位チーム（下位チームも）はこれから佳境を迎えるってときに
1回戦とかって聞くと萎える

確かに４回戦ごときで週末を潰すのはもったいない。
それにどこもガラガラじゃねーか。
３,４回戦くらいは平日にさっさと済ませてしまえよ。

>>871-872
あと3年我慢しろよ。

サッカーの母国イングランドだって週末開催じゃないか　そうかりかりするなよ
たがだか１試合なのに

欧米か!

3年待てば秋春制さ。

イングランド以外は欧州でもカップ戦は平日が多いぞ。
あと参加チームが多いな。
80チーム以上も参加してるのはイングランドのＦＡカップくらいだ。

＞８７３

あと３年我慢なんかしてたら、Ｊリーグは潰れます。

潰れるのは北のクラブくらいだろ。

昨日今日の天皇杯開催は
ナビ決勝の裏開催なんだから
天皇杯でリーグできなかったわけじゃないしな
流石にナビでも決勝を平日開催するわけにいかんし

頭でっかちのリーグは停滞するらしい
1部１６がいいんじゃね
Jは進むのが早いな

>>858
>他に5回戦までは下のコテゴリーのホーム開催にするとかね・・・

数年前は、　それと似たようなことをやってたが・・。

それやると　会場確保が面倒だから　なくなった。

コテゴリー？

とりあえずピッチ上外人枠４人、外人保有枠６人、チーム内同国籍外人枠３人にしてくれ。
これでＪ１の質が上がるとともに、チョン、ブラジル人だらけにならずにすむ。

イ・スンヨプの年俸６億５０００万円。浦和レッズ全選手の合計年俸よりも高い

Ｊ１は段階的に１２チームに減らして、プレミアリーグ化すべき。

Ｊリーグって欧州のまねしてチームを県内に細分化させたのが失敗の元
そりゃあ横浜や神戸などの大きい都市はいいよ
でも、田舎は県名じゃないと
地方都市まで鳥栖だの水戸だのマニアックにしやがって
他の地域の人間が興味わかないよこんなの

その「他の地域」にクラブを作ればいいだけの話。

今の18チームはＴＯＴＯの組み合わせのためなんじゃないの？

>>887
アマチュアのスポーツ団体が昇華していってプロクラブに発展していくのが理想だったんだがな
逆から作ってしまったっちゅーか
まあ、日本の場合学校体育とか企業スポーツとかが主流だったんで
そうせざるを得なかった部分はあるし

どっちにしろ学校も企業スポーツももう死んでる

>>887
じゃ鹿島があるから水戸は潰せって事か。

ジーコが４年間かけて作り上げたチームが、就任１年目のヒディングに勝てない。世界一レベルが低いアジアチャンピオンズリーグで４年連続グループリーグ敗退

鳥栖はともかく、水戸の知名度は結構な物があると思うけどな。
例の長寿ドラマのおかげで。

>>896
クラブ対抗と国対抗がごっちゃになってるがな
ジーコでアジア制覇したのはお忘れか？

>>885
浦和の全選手の合計年俸って10億超えてたはずだが

>>895
このスレはもう、ただのアンチの掃き溜めになっちゃってるからｗ
潰れて欲しいのに逆に根強く広がってるのが頭来てるんだろ

天皇杯スレから誘導されました。

リーグで3回戦制やる構想あるの？
ホーム１試合、アウェー１試合、まったく関係ない中立地（鳥取、丸亀、長崎、青森、那覇とか）で普及も兼ねて１試合なんてどう？

Ｊ２アクションプラン

１４までは５２節（４回戦制）
１５〜１６までは４５節（３回戦制）
１７〜１８までは５１節（３回戦制）
１９〜２０までが３８節（２回戦制）
２１〜２２までが４２節（２回戦制）

>>885
朴の年俸もそんなもんだけどな。Ｃロナウドより高い。

>>897
中立地開催の費用は誰が出すん？
チケット代などは誰のところに入るん？
開催場所は誰がどうやって振り分けるん？

>>897
収入確保のために3巡制しようとしてるのに
動員見込めない中立地で１巡丸々やるのは無理

例えば16チーム3巡なら
年45試合中
ホーム22
アウェイ22
リーグ主管（中立地）1

こんな感じになるはず
同一カードのHA無視で
今年のナビ予選5チームのとこみたいに
ホーム試合数揃えるだけになるよ

>>897
青森県にはプロがやるのにふさわしい競技場がない。
昨日、大宮×ＹＫＫＡＰが行われた秋田・八橋よりひどい施設ばっか。

青森県でいちばん立派な施設は山田高校の練習用グラウンドだし…

中立地じゃなくて前シーズンの上位９チームに＋ホーム１試合、でいいよ。

＞収入確保のために3巡制しようとしてるのに
シレっと嘘書くなよ・・・。ほっとくと毒電波垂れ流す焼き豚が居座るから嫌だ。

>>904
二回戦じゃ試合数少なくて収入面で不安だからH&A原則破っても三回戦という意味じゃね？

>>904

>>905
だから。
そんな話は無い。チーム数を早くもっと増やそうって話はずっと前からあるが。

シーズン前半戦の成績をそのままナビスコの予選にしちゃえばどう？
それでＡトーナメントは東Ｂトーナメントは西みたいに東西対抗色を出す。

>>907
収入確保の為に14チームまでは４回戦でそれ以上は一気にアクションプランで
Ｊ２クラブを20位まで増やすかそれが出来なければ変則だけど３回戦。
って流れじゃないのか？

だから１４チームまでのＪ２昇格は比較的上がりやすいから上がりたい所は急いでたんだし。

>900
天皇杯のように各サッカー協会が出場給・勝利給を支給。
そのかわり入場料収入はサッカー協会。

Jやサッカー普及の為という形で予算組めないかな？

組み合わせ？振り分け？うまく考えてみる。

2006年シーズンのJ2は13クラブ4回戦で実施される。
年間52節で、各クラブのホーム試合数は24だ。

ここからクラブ数が増えていくと年間節数が増えすぎ、平日試合が常態化し、
日程が過密化する。対策としては3回戦または2回戦リーグにするしかないが、
4回戦から急に2回戦に変更すると、クラブのホーム試合数−すなわち営業機会が
激減し、クラブの経営を大きく圧迫する可能性が高い。

そこでホーム試合数の急激な減少を避けるために、J2クラブ数が15〜18クラブの
いわば発展途上の時期は、3回戦リーグ形式をとることを提案する。（資料7）
3回戦リーグでは、ホーム・アンド・アウエーの原則が変則的になり公平性を保ちづらくなるが、
クラブが急に多くの営業機会を失うよりも、経営上のリスクは圧倒的に少ない。
http://www.j-league.or.jp/pdf/futureofj2_060321.pdf

>>909　>>911
すまん！J2の三巡制プランってあったんだな。勉強不足でした。
仔細は>>911のPDFで。

あれ？という事は、J1の数を20にするより先に、まずJ2を増やす方向で固まるのかな？
確かに、J1規格の競技場について基準が厳しくなったりしているから。まだ流動的な気はするが。

H&Aの原則に反する試合数増は、カップ戦が盛り上がらない例からも絶対止めて欲しいけどなあ。

ちょっと思いついた。
それこそ、15〜18チームの間は、地域リーグ戦を併用すればかなり違うのでは？
H&Aはあくまで２巡を守る。つまり、１５チームの時は１４試合、リーグ戦は全２４試合。
それとは別に、所属チームの地域別のグループリーグを編成する。西日本、東日本で。
そして、これを２巡にする。
偶数チーム数の時は試合数はそれぞれH&Aでホーム１２試合、西（東）日本リーグ全２４試合。
全試合数、それぞれ４４試合。
問題は奇数チーム数のときだな。もうちょっとちょっと考えてみる。
いずれにしろ、訳のわからないチームの組み合わせによる３巡制なんかよりは、こっちの方がいいと思うけどなあ。
是非リーグには再考してほしいなあ。
例えば、人気チームのレッズや鞠がもし降格でもしてきたら、レッズや鞠が３巡目ホーム対象試合になってるチームと
なってないチームじゃ、興行収益面で全然違うぞ？（西日本だったら、東ほどでは無いが、ガンバとかセレッソとか）

>>913
追加。急いで書いたから地域リーグの数がおかしいな。なんじゃこりゃ。
この場合だと、東日本が例えば８チーム、西日本が７チームになるか。
そうすると、東日本がホーム試合14、東日本リーグ全試合数28試合。
通常リーグ戦とあわせて48試合。
さて、西日本リーグの方が、一チーム少ない。地域リーグ戦をお休みするチームが出てくる。
試合数は、ホーム試合が12、西日本リーグ全試合数24試合。通常リーグ戦とあわせて44試合。
試合数が４試合も違うのに勝ち点計算どうするんだって話になるが、俺なんかは、実はバリバリのJ2チームの
サポだったりするから、これ、問題ないと思う。
要するに、西日本、東日本リーグの優勝チームを自動昇格とする、でいいと思う。入れ替え戦出場チームは、まず、
西日本二位と東日本二位でH&Aで決定戦。勝ち残った方が、J1の16位と対戦。
どうかなあ？こっちのほうがいいと思うけどなあ・・・。てか、決めるのはリーグだが。

3回戦で問題なし。
以上。

>>914
こっちにツバが飛んできそうな勢いのとこ悪いけど…。
わかりにくい。
わかりにくいもんに客は食いつかんよ。

>>914
そこまでやる意味ないっしょ
地域リーグなんぞ捨て置く気概でなきゃ

>>916-917
書いてる俺も、書いたものを読んでるとよーわからんが、実際にやってみれば簡単だ。
つまりJ2は、チームが19以上に増えるまで当分、近場メインが２周りで、全国一周が２周りだ。
で、17〜18チームになったら、東西リーグをさらに二つに分ける。日本を四等分する。そこで、グループリーグ戦。

どういう意味があるかというと、まず、これはJ1の東西格差を無くす効果を期待できる。
（東西リーグ方式の方が、西日本に昇格が有利。また、四等分した場合、そもそもチーム数が過剰で、激戦区になるのは関東、関西。東北や四国九州は、比較的競争が緩くなる。）
つまり、鳥栖やら愛媛、山形や水戸が大幅に昇格争いに絡みやすくなる。
それと、地域間ダービーの重要性を再認識してもらう。今は東北ダービー、四国ダービーなんて言ってても別に大した意味は無い。しかし、グループリーグでのH&Aとなれば、その
昇格における意味、ひいてはその地域を代表するチームであるというプライドにおいて、本当の意味で血戦となる。

とにかく、全く試合場の選定に意味を見出せないような3巡戦になんかはして欲しくない。H&Aの原則は守って欲しい。
こんな馬鹿な事をJの事務局自体が言い出すのが情けない・・・。

＞とにかく、全く試合場の選定に意味を見出せないような3巡戦になんかはして欲しくない。H&Aの原則は守って欲しい。

ここはまったく同感なんだが，
ではなぜJ1の東西格差をなくさないといけないの？
そもそも格差とは？
力の差？
場所の偏り？

>>918
お前、それじゃＪ２を全国リーグにしている意味無いじゃないか。
ＪＦＬよりローカル色強くして、如何するんだよ？

前に話題になった時は、単純に３順（中立地開催は無し）か
２順した後、上位リーグと下位リーグに分けたらどうか？と言う話だった。

女子が今期、上位・下位リーグ戦方式を採っているが、どんな感じなんだろ？

>>919
東西にまず分ける、というのは、費用削減と同時に地域密着の強化。
J2リーグはとかく全国リーグ。交通費は凄く大きい。チームにもサポにも負担なんだよ。
そして、東西格差については、場所の偏り。J1は関東近郊に集中しすぎだ。

>>920
＞前に話題になった時は、単純に３順（中立地開催は無し）か
＞２順した後、上位リーグと下位リーグに分けたらどうか？と言う話だった。

これには全く同意。本当は、俺もこう言いたい。そうか。既に女子が実施したんだな。どんな感じだったんだろう。
二順後に上位と下位に分けるというのは、ゆくゆくは創設されるJ3への準備も兼ねている。俺も、是非こうあって欲しいと思うなあ。
ただ、その時は下部リーグに回されたほうのチーム、フロント、サポのモチベーションが心配だった。 だから、とりあえず東西制の例を出してみた。

様式はどうあれ、チーム数が増えたら3巡戦、という安易な流れはかなり問題が多いと思う。
J2文化の軽視だ。俺は長くJ2サポだから言いたい。J2もサッカーリーグなんだ。
このリーグの存在意義を、ただのJ1未満のチームの集まり、と間違えないで欲しい。
「全く試合場の選定に意味を見出せないような3巡戦になんかはして欲しくない。」
ここの部分には、多くの人が同意してくれると思うな。

>>921
J2は全国リーグである必要がある。
全国遠征で経費を圧迫されるような脆弱な体質ではトップリーグに参加する資格がないから。

このスレで時折みられる東西格差というのは、関東中心主義的なサッカー協会＆Jリーグの運営の問題を指摘してる。
大きな大会の決勝が関東にしかないとか、そういうこと。

3順目は2順目終了時点で上半分のホームで開催、とすればいいだけ。
何の問題もない。

>>921
うーん…。
J2を全国リーグじゃなくするの？
それはちょっとなあ…。
全部のチームとあたって，強さが証明され，
それでJ1にあがるわけだし。

あと東西に分けると地域密着の強化につながる
という部分がよくわからん。
東西だろうが南北だろうが，
例えば鳥栖サポ鳥栖サポじゃん？
（粘着して煽ってるわけじゃないから。興味があるから聞いてるだけ）

>923
競技場の確保とかチケット前売りとか問題だらけだと思うんですが、その方法
3順目の最初の試合の開催地が決まるのが1週前とかありえないだろ

>>923
いや、大有りだろｗ
２順目終了時点で、１位のチームと２位のチームの対戦はどっちのホームでやるの？
上位クラブと下位クラブの収入が、全く違っちゃうし。

すまんかった。
何も考えず書き込んだｗ

J1を16チームに減らすのとセットでやれば、再来年にもJ1-J2を16-16にできる。
ナビスコ共同開催にすれば、J2の入場料収入は微減にとどまる。
J1は２チーム分減る。
わざわざホームアンドアウェイの原則を破ってまで、３順制にする必要はない。

入場料収入が減ることについては、この程度の減少で騒ぎになることはない。
なるとしたらそれこそ入場料収入に依存しがちなシステム的な問題か、他の部分の経営努力の問題。
たとえば、J2チームなら「ナビスコ共同開催でメディアの露出も増えますよ」とスポンサー料を上げてもらうように営業するとか、ナビスコの動員を上げるように宣伝を打つとかすればいい。

チケ収入でうんぬん言ってるようなとこはプロリーグに参加する必要無しだろ。
サーカスやプロレスじゃないんだからさ。

>>928
Ｊ２が良くても、Ｊ１降格組みが納得しないだろ。
何故わざわざ自分たちの収入減らさなきゃならんのだ？

ナビスコにしても、共催にしてしまうとＪ１の価値が減るだけだし。

>>924
いや、結局全国行脚もしてるし。一回り分は自分たちのホームが所属するエリア以外にも遠征してる。
数字的には、15チームの場合、全国エリアの他チーム二周で７（又は８）チームとH＆A一回戦の12試合。アウェイで６試合。
あと、H&Aの都合上、ホーム側エリアの8（又は7）チームと四周、H&A二回戦で28試合。アウェイで14試合。合計、40試合。

訳のワカラン競技場で、どちらのホームかも分からないところで、ホームゲーム七試合だか八試合だかやらされるより、
自分たちの街の、自分たちのスタジアムで、ホームゲーム20試合を確保でき、興行的にも40試合以上をキープできる方が絶対いと思うんだよね。

それに、真性鳥栖サポは広島のビックアーチでも試合見に行くかも知れん。けど、殆どの広島県民は興味ないだろうし、
多分リーグ的には、長野のアルウィンとかでやらしたいんだろうけど、J1でもない知名度の低いチームにやられてもどうなんだろう？
そもそも、J2チームはまだまだ地域に根付ききっていない。一試合でも多く、チームは地元で、例えば鳥栖スタでホームゲームをやりたい。

>>929
観客動員数はやはり大事。その地域にいかに根付いているかのバロメーターだし、生の試合を地域で人に見せるというのは、
サッカーを通じてスポーツ振興をするというJの大目標からしても大切。単純な収益としてのお金以上の事。

>>930
降格するのはチーム力がないクラブの責任でもある。
こういうことがあるから初めからJ1のチーム増に関しては慎重であるべきなんだとおもう。
チーム数を増やす＝試合が増える＝収入が増える
だから全てがオッケーってわけじゃない。
一度増やしたらもう一度減らすのは難しいんだから、もっと慎重であるべきだった。

中位だるみの問題もあるし、入場料依存体質の問題もある。
合理的であれば名誉ある撤退も必要。

議論を進める上で重要なのは、J2を18チーム（*２巡）にしても現状より試合数は減る。
よって入場料収入は減るということ。

だからといって22まで増やせば良いというわけではない。
増やせばそれにともなって問題も出てくる。
一度増やしたものをもう一度減らすのは困難ということ。

つまり、本当の問題は入場料収入が議論の的にならざるを得ない現状にある。

だから、試合数を減らさないようにして同時にチーム数を増やそうと考えても無理。
試合数の減少による悪影響を吸収できるだけのシステムや経営を考える方が現実的。

>>933
でも入場料（入場者）は興行の基本だからなあ。
人が集まらないとスポンサーへの営業活動もままならない訳で。
浦和のビッククラブ化はあの集客力あってのこそ。

まあ来年はロッソ加入の14ｘ4（52節）だろうから、そこから先が問題。
チーム数をどう増やすか？がかなり難しい。

>>931
＞訳のワカラン競技場で、どちらのホームかも分からないところで、
＞ホームゲーム七試合だか八試合だかやらされるより

最初に>>901で出したように
各クラブとも
総クラブ数が偶数なら１試合中立地、奇数なら中立地なしでおｋなんだけど

>>935
今のフォーマットは入場料収入に基本を据えていて、J1-J2＝18-14の来季がMAXじゃないかと思う。
前述したように、自分はJ1を20にするのはリスクが大きいとおもう。
来季以降のチーム増は困難になるからしばらくは18-14でいくことになるかもしれない。

そこから先を考えるなら、議論は
１．経営の自由度の問題とメディア露出の問題
２．J3プラン
に分かれることになるとおもう。

正直、単一チームが維持できる公式戦のモチベーションは40試合強が限界だ。
今年のJ2リーグ。48試合は狂気の沙汰だと思った。それを更に四試合追加…。
来年は昇格チームでもリーグ戦で15敗以上しているだろう。
それとも、一チームだけブッチギリで、38勝7分け７敗、勝ち点121、九月の半ばには
昇格決定、監督胴上げ、残り二ヶ月消化試合なんて、プロ野球みたいなリーグになるんだろうか？
来年にならないと分からないけれどな。J1とJ2の間にある溝は大きい。それは単に、規模だけの問題じゃない。

>>934あたりも書いてるけど、
現実問題として、クラブ増やすに増やせんってところがないか？
計画やビジョンが煮詰まって、さあ動くぞってなったときに動いたら死んだでは洒落にならん。
試合数減を気にせず動ける程度には各クラブが収入を増やしていくことが実施の上で不可欠。
でも「各クラブの努力」、では遅々として進まないというのが現状なわけだ。

>>931

＞訳のワカラン競技場で、どちらのホームかも分からないところで、
＞ホームゲーム七試合だか八試合だかやらされるより

それはないだろ。


３巡制度になって試合数が奇数になっても、

くじか前年順位で　１試合ホームが多いか少ないかで落ち着くだけ。

>>937
たしかに18-14が限界。
J1も今のチーム数で限界。

やっぱ、1の経営の自由度とメディア対応が争点になると思う。
J3新設はJ1を20チームにするのと同じくらいリスキー。

>>935
細かい事だが、１３×４（５２節）ね。

そんなに出来るかな？
天皇杯も入れると、公式戦５４、５試合になる訳で
それなりに選手層厚くしないとならないけど、平日開催増えると収支が悪化する。

仮に上位・下位リーグに分けると１３×２（２６節）に
７×２（１４節）OR　５×２（１０節）をプラスして
４０節or３６節になり
３順制だと１３×３で３９節

>>942
正直言って　４８でも　リミットオーバーだと思うよ。


２６+１４の　上位下位リーグなら、　３巡　のほうがいいだろうね。

>>936
H&Aの原則を無視するのだけは避けたいなぁ…。でもそれが、
http://www.j-league.or.jp/pdf/futureofj2_060321.pdf
で陳べられているJリーグ側の意思なんだろう。

でもそれなら言わせてくれ。来年から三周、三クール制にしてくれ。52試合なんてまともなリーグじゃねえよ。無理だ。
13×2プラス13。39試合だ。どのみち、早晩40試合切るんだ。充分じゃねえか。
来年アレモンみたいな奴が開幕から大暴れしてみろよ。シーズン後半なんて、ダレた下位チームなんて既に故障者続出で
DFも組めなくなってる。ダブルハットトリック連発で、シーズン通算ゴール数５０とか、無茶苦茶な事になるぞ。

サッカーほど抽象的でいい加減な競技規則の条項は、他の近代競技には見当たらない。

http://juninamiya.fc2web.com/2006/inami642.html
http://juninamiya.fc2web.com/2006/inami643.html















稲見純也 （　｀∀´）　　

>>939
>>941
今の方針は放映権収入や（メディア露出を前提とした）スポンサー収入に縛りを
かけたシステムだから、どうしてもクラブ経営の規模や独自性は入場料収入に
現れてくることになってしまうんだよな。

んで、それに適した現状のフォーマットのMAX状態を来季に迎えることになる。
そこからの変化はどうしても試合数減＝収入源の減少を前提に考えなければな
らなくなる。

そこで、「試合数が減るからフォーマットは変えられない」と主張しだすと、栃木や
富山といった順番待ちのモチベーションが失われちゃう。
入れ替えのない固定性の32チームのリーグになって、経営的に破綻したクラブと
入れ替わりで栃木が参入を許される、、とかいうリーグになっちゃう。
これは注意を喚起する必要がある。

よって、試合数の減少を前提とした議論をいまからやっておく必要があると

>>944
52試合の前例があるから
そのときのデータでも見てみれば


J2は今年13チームを認めた時点で
４回戦制のままじゃいられないし
途中３回戦制をはさんだとしても
２回戦制で40試合くらい確保できるように
拡大しつづけるしかない

考えてみれば、今年も３位のクラブは入れ替え戦が有るから
５０試合以上か・・・今のところ柏が有力候補だけど
天皇杯負けといて良かったなｗ

今年も柏なら3年連続だよ

山下効果抜群

中村からスコットランドの3回戦制を教えてもらえばいい。
どうせ誰かスットコ行くんだろうし。

とにかく、来年のJ2での52試合を見るしかないんだろうなあ。
95年のJ1、14チームから12年。
かつてのJバブルのころとは違い、大資本をバックにしない、日本の2部リーグのサッカーが、
大きな破綻も無く、それなりにサッカーリーグとして成立するなら、大したものだと思う。

Jはこのままチーム数拡張路線を採るのだから、そろそろ本気でシーズン途中から上位、下位リーグに分かれての
グループリーグ戦を始める事を検討して欲しいな。なでしこで既に始めているならなおさらだ。

零細クラブサポ乙ｗ

コンサと鳥栖・熊本は遠征費だけでアップアップだなｗ

遠征に使うホテルや交通機関の費用を協会から援助してもらえないのか？
もしくは、価格交渉をリーグとして纏めて行なうとか。

>>951
なでしこは
１部で上位下位分けて勝ち点上乗せのﾌﾟﾚｰｵﾌ　
２部で３回戦制

降格がしばらくありえないJ2で上位下位に分けると
下位同士の試合は消化試合にしかならない

なでしこですでに導入してればありなら
J2は３回戦制のほうが妥当

「サッカーの二リーグ制についての提案」
ttp://star.ap.teacup.com/hokkaikon/8.html

日本シリーズの試合は盛り上がっていた。日本ハムが４４年振りに優勝すると、マスコミも大きく取り上げていた。
後は新庄が引退することも視聴率が伸びた原因である。こうして見ると野球が好きな人が多いわけだ。

　それに比べてＪリーグは寂しい物だ。

(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です
試合数が増えると収入も増えますけど出ていく経費も増えると思うんですけど
その辺はどうなんですか？

公式戦34+ナビスコ11+天皇杯5

物理的には年間50試合をこなすスケジュールなのだから
ナビスコや天皇杯を潰してリーグ戦に当てればよい

>>956
その通りですよ。
選手の出場給・遠征費・その他諸経費が増えますし
怪我・疲労等に備え選手をより多く雇用しなければなりません。

対して、収入はＪ２の場合はテレビ放映権料は対して期待できない上に
平日開催が増え入場料収入も試合数の増加ほどには延びません。

広告スポンサーの契約料は若干増やしてくれるかも知れませんが、クラブの人気度によるでしょう。
シーチケは、余り高額だと購入をためらう人が増えるでしょう。

結論：クラブ間の基礎体力の差が歴然と出て来るでしょう。

試合数が増えれば経費増えるとか言ってる時点で負け組。

>>958
機会は平等でないと不公平。
でも、結果についての格差は仕方ない。

> 結論：クラブ間の基礎体力の差が歴然と出て来るでしょう。

歴然たる差が出て当たり前だし自然な事。

>>959
なにこのお花畑。

試合数増やす議論じゃなくて

理想は週末40試合弱+祝祭日2.3試合+平日少々の

年間40〜50試合をどう保ってくかって議論だしな

J2、15チーム以上の場合、シーズン途中からのリーグ二分化案。

一巡目、（第一クール、第二クール）H&Aにてまず一巡。14×2で24試合。
結果から、１位から7位までで昇格争い。（上位、第三、第四クール）H&Aにて二巡。6×2×2試合で24試合。合計48試合。上位3チームが自動昇格。

下位の８チームのグループ、（下位、第三、第四クール）H&Aにて２巡。7×2×2で28試合。合計52試合。１位２位抜けチームがJ１入れ替え戦へ。

J1、18チームの昇降各ラインを、18位から16位は自動降格。
15位、14位がJ2下位組からの勝ち抜け２チームとH＆Aで入れ替え戦へ。

どうでっしゃろ？

>>961
じゃあ馬鹿にもわかるように言ってやろうか。

試合数増で増える経費を気にしてる時点で負け組
試合が増えれば利益も増えるように努力しろや。

>>963
論外。

>>964
そんなケンカごしにならんでも
試合数増で負け組みが出来てしまうシステムの問題も突いていかなきゃならないんだし

どんな縛りの中でも経営努力が必要なのは同意だけどね

単純にJ2を3回戦にすりゃいいだけだろｗ

>>967
ホームアンドアウェイの原則を崩したくないから議論になる
ホームアンドアウェイの原則を崩すだけのメリットを提示してくれ

>>966
負け組は排除すればいいんじゃね？
このままだとＪＦＬに落としますよみたいな。

>>963の場合
今年を例にとると、J1の下位チームは現時点でほぼ自動降格確定。
現在、広島とFC東京が入れ替え戦ボーダー。

06年は14チームだが、今年の場合、J2上位。シーズン当初から上位三傑だった神戸、横浜、柏が自動昇格当確。
途中まで絡んだ、仙台、札幌、ヴェルディは勢いをなくして、残留決定。
第三クール時、下位組だったチームより、現在首位争いをしているであろうチームは、
絶好調、鳥栖と、随時中位で踏ん張っていた水戸あたり。

よって、入れ替え戦は、J2下位リーグ一位、鳥栖VS、J1１５位、広島。下位リーグ二位、水戸VS、J1　１４位FC東京。
なかなか、面白そうな気がする・・・。

18-14じゃあな。
心を鬼にして、16-16にすべき。
今はJ2でも人気あるチームはホームは埋まる。

で、ずっと16-16でいいと思う。
個人的には34試合あったほうがいいし、30試合って少ない気もするが
その飢餓感がまた人気に繋がると思う。

>>969
負け組み排除の段階に移るには規制がきつすぎる。
自由競争のためのフォーマットが出来上がっていない。

自由に経営手腕が発揮できないのに地域的な差もある中で
観客動員だけで勝ち組負け組みの色分けをすることはできない。

>>963
それじゃ、上位リーグに残ったクラブが納得しないっしょ？

それと１４×２＝２８試合だから、試合数が多くなり過ぎだし
同一クラブとの対戦が多すぎるとマンネリ化する。

>>970
そもそも上位下位に分けて、下のほうにチャンスがある時点で論外。

上位下位は　上のプレーオフ以外では　意味なし。

>>965
そりゃ結構だがな、何が論外なのか分かりやすく解説して自分はこんな時どう考えてみるかまとめてみろ。
話はそれからだ。

今年は13チームだな。まあ、つまり、>>970みたいな感じで。
J1も、2チームだけ降格、入れ替え戦に回るのは一チームなんて甘えてんじゃねえよ。チーム数増えてんだからよ。

お前ら熱く語りたいならそろそろ次スレを

ＪＦＬの準会員と入れ替えるという発想はないのか？

>>973
そうでもない。二周して上位７チームに残れれば、約上半分が自動昇格。大きいって。
下位グループにも、第三クール以降に補強や若手の台頭で、鳥栖みたいに一気に元気一杯になる
チームもある。こういうチームに、最低限敗者復活戦、奇跡の可能性を残したい。
（J3が無いのでしょうがないってのが本音だが。）そしてJ1残留にも、
今後は下位に沈む３チームなんて降格でやむなし、位の厳しさが欲しい。プラス、入れ替え戦枠を拡大する事で、
中位以下のチームにも緊張感が持続する。

>>977
それもアリだと思うけど、どうなんだろう。正直、力に差があると思うよ。
選手、フロント、サポ、全てにおいて。それよりも、第一、第二クールで
下位に沈んだチームでも、第三クール以降に怒涛の巻き返しするチームはあるしな。
そういうチームが、J1と入れ替え戦出来るだけで、来期に繋がる。あわよくば、ということもある。

Ｊ２東西８チームのカンファレンス制でもしたら　７×４＋８×２＝４４試合
１６チーム中１位は自動　２位〜５位がプレイオフ

>>978
だからそんな凝ったことする必要はどこにあるの？　まったくいらない
Ｊ２が１５チーム以上になったとして、　単に　３巡制　で問題なし。


それに最大５枠なんて要らないよ。。　
多く見ても、自動降格３枠でそれで十分だし、厳密に言えばそれでも多いぐらい。

>>979
後半巻き返し型なら、それで　昇格圏内まで　登ってくればいい、　ただそれだけ。

とどかないなら、まだ上がる力はない。　まだそれまでだ　ってことだ。


その案だと、上に不当に厳しくして、　下を甘やかすだけ。

あんまり拡大しすぎるべきではないな
人材はそんなにいないし、J1は神格化されるべき
ぶっちゃけJ1は12チームあれば十分だし

>>981
多分、J1サポなんだろうなあ。
J2の醍醐味や、そのシーズンを続けていく苦しさって事を考慮に入れられないんだろうな。
それと、チーム数がどんどん増えていく予定の今後。J1の降格、入れ替え戦枠は確実に拡大する。
三チーム自動降格、三チームに入れ替え戦くらいになってくるだろう。
J1に残留を続けるという事は、甘い事じゃないんだ。
>>980
やっぱ、地域グループリーグ制に落ち着くんだよなあ。

だからさあ
試合数を確保するための論議は無意味なんだっての

３巡制とかカンファレンス制とか、ライトファンがついてこれないような複雑なリーグとか
時間の無駄

リーグはシンプルで公平なのが原則
もっとシンプルな議論をしてくれ

>>984
> J1の降格、入れ替え戦枠は確実に拡大する。
> 三チーム自動降格、三チームに入れ替え戦くらいになってくるだろう。

ならねーよｗ
自動降格枠が3になって入替え枠が消滅する程度で全体の枠は3のまま。

>>982
第二クールまで昇格争いしていたチームで、第三クール以降の内容が全くなってないチームなんて、
今までの歴史でいくらでもある。現に、今年の札幌は現時点ですでに鳥栖に抜かれている。
それに、上に挙げた案なら、そもそも第二クールまでに上位に残っていた時点で自動昇格三枠なんて大変な権利を得られる機会を得ている。
それを取り逃がすチームは、力が無い。
普通に考えて。下位グループの上位、一位二位が、J1の15位、14位にH&Aに負けるだろうか？
それでも、万年J2下位のチームには、チャンスが欲しいんだよ。せめて、J1に手が届きかけた、という夢が大事なんだ。

>>985
３巡制は　十分シンプルだぞ。

将来的には、　２巡で　足りるだけのチーム数・試合数になればいいが・・。

ume

>>987
そんなチームをJ1にあげちゃいけねえって
いくらなんでも格ってモンがあるし
J1の下位チームにだってプロとして微妙な選手出てるのに

>>987
そう言うクラブが、夢を見る為に「天皇杯」が有るのだけれどな。
今期昇格が見込めないＪ２の下位クラブは、もっとここに集中せねば。

梅崎

>>985
一見単純きわまりねえ（と、思える罠）の、J2三巡制が問題だらけだから揉めてんだよ。
H&Aの原則を貫くのは、地域密着を謳うサッカーリーグの原則だからな。

>>986
これは、確実になる。J1、J2が20チームになる頃だろうから、まだ先だがな。

うめ

梅田

うめうめ

>>971の言うようにＪ１16、Ｊ２16でいいんじゃないの？？
あとは入れ替え戦枠を増やす。
個人的にはイタリア方式がいいんだけど…

998

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