タイトル数は前身クラブから数えるのが世界標準
>>63
無茶
無茶
JSL上位がそのままJリーグに移った訳ではない。万年中下位チームや2部所属、さらには急造チームまであった。
JSL時代上位にいた一部チームが実力以外の要素も含めて、落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、JSL→Jリーグという流れは不自然だ。
あくまでJSL→JFLであり、JFLはJリーグの下部リーグではなく、Jリーグ参入の実力を計る目安であるだけ。JFLはJリーグにチームを引き抜かれている、と考えればいい。
だからHONDA FCがJSL時代からのタイトル(コニカカップぐらいか)を累積して☆を付けるならわかるが、JリーグはJリーグで累積していくべきだよ。
JSL時代上位にいた一部チームが実力以外の要素も含めて、落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、JSL→Jリーグという流れは不自然だ。
あくまでJSL→JFLであり、JFLはJリーグの下部リーグではなく、Jリーグ参入の実力を計る目安であるだけ。JFLはJリーグにチームを引き抜かれている、と考えればいい。
だからHONDA FCがJSL時代からのタイトル(コニカカップぐらいか)を累積して☆を付けるならわかるが、JリーグはJリーグで累積していくべきだよ。
>>77
> JSL上位がそのままJリーグに移った訳ではない。
> 万年中下位チームや2部所属、さらには急造チームまであった。
旧ＪＳＬ1部は解消年1991年に12チームあった。
その中でＪリーグに参加申請しなかったのが2チーム。本田技研、東芝。
参加申請したが選考落ちしたのが2チーム。ヤマハ、日立。
旧ＪＳＬ1部12チーム中、残りの8チームはＪリーグ入り。10チームのオリジナルメンバーの8/10を占めた。
> 落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、
旧JFLではなく、その前のJ1、J2。
また、ここまでくれば、
> JSL→Jリーグという流れは不自然だ。
ヤマハ、日立が入れなかったのは不自然だ、不条理だ、
認められないという話をしたいだけにも聞こえるよ？
他はＪリーグに入りたかったところは皆入ったからね。
それ以下のレスは論外の詭弁だよ。>>75に反論でもしてくれ。
> JSL上位がそのままJリーグに移った訳ではない。
> 万年中下位チームや2部所属、さらには急造チームまであった。
旧ＪＳＬ1部は解消年1991年に12チームあった。
その中でＪリーグに参加申請しなかったのが2チーム。本田技研、東芝。
参加申請したが選考落ちしたのが2チーム。ヤマハ、日立。
旧ＪＳＬ1部12チーム中、残りの8チームはＪリーグ入り。10チームのオリジナルメンバーの8/10を占めた。
> 落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、
旧JFLではなく、その前のJ1、J2。
また、ここまでくれば、
> JSL→Jリーグという流れは不自然だ。
ヤマハ、日立が入れなかったのは不自然だ、不条理だ、
認められないという話をしたいだけにも聞こえるよ？
他はＪリーグに入りたかったところは皆入ったからね。
それ以下のレスは論外の詭弁だよ。>>75に反論でもしてくれ。
79 ：U-名無しさん：2006/09/17(日) 12:40:08 ID:vDpCBFDN0
東緑 ☆☆☆☆☆☆☆皇皇皇皇皇ＣＣＣＣＣＣ １８
横Ｍ ☆☆☆☆☆皇皇皇皇皇皇ＣＣＣＣ １５
浦和 ☆☆☆☆皇皇皇皇皇ＣＣＣ １２
千葉 ☆☆皇皇皇皇ＣＣＣＣ １０
Ｃ大. ☆☆☆☆皇皇皇ＣＣ ９
鹿島 ☆☆☆☆皇皇ＣＣＣ ９
広島 ☆☆☆☆☆皇皇皇 ８
磐田 ☆☆☆☆皇皇Ｃ ７
湘南 ☆☆☆皇皇皇 ６
木白 ☆皇皇ＣＣ ５
Ｇ大. ☆皇 ２
名古 皇皇 ２
清水 皇Ｃ ２
京都 皇 １
札幌 Ｃ １
瓦斯 Ｃ １
無冠： 福岡 神戸 川崎 仙台 大分 大宮 甲府 新潟
山形 鳥栖 水戸 横Ｃ 愛媛 草津 徳島
横Ｍ ☆☆☆☆☆皇皇皇皇皇皇ＣＣＣＣ １５
浦和 ☆☆☆☆皇皇皇皇皇ＣＣＣ １２
千葉 ☆☆皇皇皇皇ＣＣＣＣ １０
Ｃ大. ☆☆☆☆皇皇皇ＣＣ ９
鹿島 ☆☆☆☆皇皇ＣＣＣ ９
広島 ☆☆☆☆☆皇皇皇 ８
磐田 ☆☆☆☆皇皇Ｃ ７
湘南 ☆☆☆皇皇皇 ６
木白 ☆皇皇ＣＣ ５
Ｇ大. ☆皇 ２
名古 皇皇 ２
清水 皇Ｃ ２
京都 皇 １
札幌 Ｃ １
瓦斯 Ｃ １
無冠： 福岡 神戸 川崎 仙台 大分 大宮 甲府 新潟
山形 鳥栖 水戸 横Ｃ 愛媛 草津 徳島
天皇杯は別としてアマのタイトルは重みが違うような。
ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
世界標準を持ち出すのは１００年後でもよくね。
でも勉強になった。
ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
世界標準を持ち出すのは１００年後でもよくね。
でも勉強になった。
>>80
>ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
んー。
日本がオリンピックで最高成績を残したのは、
日本リーグ時代のメキシコ五輪だよ？
Ｊリーグ開幕後のアトランタまで出場がなく、
シドニーのベスト８がＪリーグ時代では最高。
ニワカでも知っているアテネはアトランタ以下。
ワールドカップのアジア枠はアメリカ大会までたった２枠。
Ｊリーグが始まっても出場できなかったが、これ以後アジア枠が増加した。
初出場できたフランス大会でも２枠だったら予選敗退。
その次の大会では開催国枠で出場。
アジアのトップ２として予選通過できたのはドイツ大会が初めて。
しかし本大会予選ではニワカでも知っている通りボロボロで敗退。
>ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
んー。
日本がオリンピックで最高成績を残したのは、
日本リーグ時代のメキシコ五輪だよ？
Ｊリーグ開幕後のアトランタまで出場がなく、
シドニーのベスト８がＪリーグ時代では最高。
ニワカでも知っているアテネはアトランタ以下。
ワールドカップのアジア枠はアメリカ大会までたった２枠。
Ｊリーグが始まっても出場できなかったが、これ以後アジア枠が増加した。
初出場できたフランス大会でも２枠だったら予選敗退。
その次の大会では開催国枠で出場。
アジアのトップ２として予選通過できたのはドイツ大会が初めて。
しかし本大会予選ではニワカでも知っている通りボロボロで敗退。
日本リーグ前期は決して暗黒時代ではないよ。
後期に向かうほど暗黒時代にはなるが、
後期だけ指して暗黒時代だと総括するのは間違いでしょ。
マスコミで暗黒時代だとやりすぎていて、
純粋で考えない若いサッカーファンほど
そういう作られたイメージに犯されていると思うよ。
一つ前の過去を強く否定することで、
現在を肯定するのは情報操作の王道パターン。
後期に向かうほど暗黒時代にはなるが、
後期だけ指して暗黒時代だと総括するのは間違いでしょ。
マスコミで暗黒時代だとやりすぎていて、
純粋で考えない若いサッカーファンほど
そういう作られたイメージに犯されていると思うよ。
一つ前の過去を強く否定することで、
現在を肯定するのは情報操作の王道パターン。
お前ら、むなしくないか？
このスレ空しいｗ
>>83
勉強になったけど、メキシコ五輪で銅メダルとった後の成績は？
予選落ちじゃねえの。アトランタまで２８年かかったんでしょ。
予選がきびしいって言い訳だけで、やっぱワールドカップ出てない。
オサーンが頑張って歴史教えてくれたけど、事実は覆らない。
昔はよかったって思い出語られても空しいし、それも情報操作の一種だよね。
勉強になったけど、メキシコ五輪で銅メダルとった後の成績は？
予選落ちじゃねえの。アトランタまで２８年かかったんでしょ。
予選がきびしいって言い訳だけで、やっぱワールドカップ出てない。
オサーンが頑張って歴史教えてくれたけど、事実は覆らない。
昔はよかったって思い出語られても空しいし、それも情報操作の一種だよね。
>>86
ID:vDpCBFDN0は今が糞だとは一言も書いてないと思うがオマエ先走りすぎでは。
ちなみにアメリカの前のイタリアの前の1986メキシコからアジアは２枠。
それまではアジアはたったの１枠。
今、１枠なら日本は自信を持ってＷ杯に出れると言えるかね？
韓国イランサウジよりもそんなに日本は強いかね？
Ｊリーグの時代はアジアにとって出場しやすいワールドカップになったのは事実。
そして本大会も勝ちやすくなったのも事実。世界的に全く強豪でない国の出場枠が増大したから特に予選での１勝の価値が下がった。
ID:vDpCBFDN0は今が糞だとは一言も書いてないと思うがオマエ先走りすぎでは。
ちなみにアメリカの前のイタリアの前の1986メキシコからアジアは２枠。
それまではアジアはたったの１枠。
今、１枠なら日本は自信を持ってＷ杯に出れると言えるかね？
韓国イランサウジよりもそんなに日本は強いかね？
Ｊリーグの時代はアジアにとって出場しやすいワールドカップになったのは事実。
そして本大会も勝ちやすくなったのも事実。世界的に全く強豪でない国の出場枠が増大したから特に予選での１勝の価値が下がった。
分かるかな？
ID:h3p+UU5+0はJSL時代が全部糞だと言っている。暗黒時代。
ID:vDpCBFDN0は1980年代に象徴されるようなJSL後期の糞さは認めている。
しかしJSL前期は決して糞ではないと言っている。
ID:h3p+UU5+0はJSL時代が全部糞だと言っている。暗黒時代。
ID:vDpCBFDN0は1980年代に象徴されるようなJSL後期の糞さは認めている。
しかしJSL前期は決して糞ではないと言っている。
>>87
今のワールドカップ予選がぬるい事は勉強になった。
アジアの中での相対的な力関係って意味でなら分かるけど。
でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
ID:vDpCBFDN0の話がすりかわっている。
日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
こっちの答えは出てない。
暗黒時代の否定はあったけど。
今のワールドカップ予選がぬるい事は勉強になった。
アジアの中での相対的な力関係って意味でなら分かるけど。
でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
ID:vDpCBFDN0の話がすりかわっている。
日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
こっちの答えは出てない。
暗黒時代の否定はあったけど。
>>89
>でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
これは愚問でしょ。今と過去が直接対決して優劣を競うことはないのだから。
>日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
これも同様。等しくトップリーグの優勝であるけれど、
アマだから価値が低い、国際実績が低いから価値が低いという主張に論拠がなく、
イチャモンになっているようにも思う。
>でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
これは愚問でしょ。今と過去が直接対決して優劣を競うことはないのだから。
>日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
これも同様。等しくトップリーグの優勝であるけれど、
アマだから価値が低い、国際実績が低いから価値が低いという主張に論拠がなく、
イチャモンになっているようにも思う。
>>92
>>44がなるほど分かりやすいことを書いているのではないか。
俺としてはこう思うよ。歴史は始まった時点から歴史であって、
形式やレベルをもって、あったりなかったり都合良く扱われるもので
あってはならないのでは。
>>44がなるほど分かりやすいことを書いているのではないか。
俺としてはこう思うよ。歴史は始まった時点から歴史であって、
形式やレベルをもって、あったりなかったり都合良く扱われるもので
あってはならないのでは。
>>93
クラブや昔ながらのサポの視点で見ればその通り。
勝手に人の歴史ケチつけんなってとこでしょ。
でも外国人選手や海外プレスの記事読むと、
日本の歴史ってJリーグ以降なんだって感じなんだよね。
結局ニワカには過去の連続性を実感できない。
日産が３冠達成したの２回ぐらいあるけど、鹿島の３冠にくらべるとしょぼい。
マリサポに蹴飛ばされそうな発想で悪いけど。
クラブや昔ながらのサポの視点で見ればその通り。
勝手に人の歴史ケチつけんなってとこでしょ。
でも外国人選手や海外プレスの記事読むと、
日本の歴史ってJリーグ以降なんだって感じなんだよね。
結局ニワカには過去の連続性を実感できない。
日産が３冠達成したの２回ぐらいあるけど、鹿島の３冠にくらべるとしょぼい。
マリサポに蹴飛ばされそうな発想で悪いけど。
>>94
それもそれまで隠す論拠がない
それもそれまで隠す論拠がない
>>95
世界標準だと鹿島の上に5クラブも出てくるのが気に食わない奴ってのがいそうだな
世界標準だと鹿島の上に5クラブも出てくるのが気に食わない奴ってのがいそうだな
まぁ、全国リーグで日本のトップリーグであることは間違いないので、おれは通算で考えるべきだと思う。
ただ管轄が変わってるから記録は別というＪ側の考えも分からんでもない
ただ管轄が変わってるから記録は別というＪ側の考えも分からんでもない
>>93に同意。
>>95
今監督とかやってる人たちが現役だった時代の記録を
有史以前の扱いにするのはとても同意できないな。
その年のトップリーグ覇者がその年の日本国内で一番のチーム。
そのことは昔も今も変わらない。
>>95
今監督とかやってる人たちが現役だった時代の記録を
有史以前の扱いにするのはとても同意できないな。
その年のトップリーグ覇者がその年の日本国内で一番のチーム。
そのことは昔も今も変わらない。
赤本の場合だと、天皇杯優勝に関してはJSL時代からの通算、リーグ優勝に関してはJSL時代とJリーグ以降で分けて書いてあるね
1993-1995,1997-2004までの11シーズンよりは、
1991以前のJSLの方がリーグとして正統だと思われ。
理由は言わずもがなチャンピオンシップの存在。
前期後期制を採用しているリーグは世界的にもいくつかあるが、
チャンピオンシップのようなPOによる優勝決定戦があったのは、
なんと世界でJリーグだけ。
チャンピオンシップはカップ戦である。
年間のリーグチャンピオン決定できない。興行目的にすぎない。
この点、1991のJSLは年間22試合。去年からのJリーグと全く同じ世界標準。
1991以前のJSLの方がリーグとして正統だと思われ。
理由は言わずもがなチャンピオンシップの存在。
前期後期制を採用しているリーグは世界的にもいくつかあるが、
チャンピオンシップのようなPOによる優勝決定戦があったのは、
なんと世界でJリーグだけ。
チャンピオンシップはカップ戦である。
年間のリーグチャンピオン決定できない。興行目的にすぎない。
この点、1991のJSLは年間22試合。去年からのJリーグと全く同じ世界標準。
結果的に完全優勝があった2002、2003シーズンの優勝についてはとやかく言うつもりはない。
105 ：U-名無しさん：2006/09/18(月) 10:44:40 ID:on6Kzl/l0
>>102のように言えば、
例えば磐田は>>30の通り
JSL優勝が1回
Ｊリーグ優勝が3回
これでリーグ優勝を何回したのかと言えば、本当は4回ではない。
本当は2回だろう。（そして前期リーグ優勝3回、後期リーグ優勝1回だろう）
繰り返すが、
チャンピオンシップというPOはＪリーグチャンピオンを決定することはできても、
リーグチャンピオンを決定することはできなかった。
俺たちはそれを承知で踊っていたわけだ。
世界のフットボールの潮流と違うと思いながら。
JSLは、今日それが是正されたＪリーグと全く同じシステムを持っていた。
だからリーグ優勝を決定するシステムとして
JSLが旧Ｊリーグ（1993-1995,1997-2004）よりも劣っていたとは到底言えない。
それどころか優れていたのだ。
JSL優勝は旧Ｊリーグ優勝と違って、
ケチの付け所のないリーグ優勝だとひとまず強調しておきたい。
そしてある種の思い込みからＪリーグの優越性を頑なに疑わず、
JSLを劣ったものとして有史以前界に押し込もうとする一部の人達にも再考を促したい。
例えば磐田は>>30の通り
JSL優勝が1回
Ｊリーグ優勝が3回
これでリーグ優勝を何回したのかと言えば、本当は4回ではない。
本当は2回だろう。（そして前期リーグ優勝3回、後期リーグ優勝1回だろう）
繰り返すが、
チャンピオンシップというPOはＪリーグチャンピオンを決定することはできても、
リーグチャンピオンを決定することはできなかった。
俺たちはそれを承知で踊っていたわけだ。
世界のフットボールの潮流と違うと思いながら。
JSLは、今日それが是正されたＪリーグと全く同じシステムを持っていた。
だからリーグ優勝を決定するシステムとして
JSLが旧Ｊリーグ（1993-1995,1997-2004）よりも劣っていたとは到底言えない。
それどころか優れていたのだ。
JSL優勝は旧Ｊリーグ優勝と違って、
ケチの付け所のないリーグ優勝だとひとまず強調しておきたい。
そしてある種の思い込みからＪリーグの優越性を頑なに疑わず、
JSLを劣ったものとして有史以前界に押し込もうとする一部の人達にも再考を促したい。
まだやってたの？
そんじゃ西暦でいうADとBCみたいなもんだと思えばいいんじゃねえの。
有史以前というくくりよりマシでしょ。
そんじゃ西暦でいうADとBCみたいなもんだと思えばいいんじゃねえの。
有史以前というくくりよりマシでしょ。
107 ：|∀ﾟ) ◆NSTiYTv7k6 ：2006/09/18(月) 18:23:25 ID:NYq+tv940
じゃあ元号が変わる度にリセットしよう。
108 ：U-名無しさん：2006/09/18(月) 18:25:15 ID:mRDNYkgv0
不完全ないんちきレギュレーションだった
昔のＪリーグの記録こそ闇に葬るべきだろう。
あれこそ恥ずかしい過去。Ｊの汚点。
昔のＪリーグの記録こそ闇に葬るべきだろう。
あれこそ恥ずかしい過去。Ｊの汚点。
110 ：U-名無しさん：2006/09/19(火) 00:39:35 ID:BQtUzhIF0
さて、この１０余年の日本で、
Ｊリーグ以降のタイトルのみが数えられてきたことが、
ますます異常事態だということが明らかになったわけだが。
このスレはためになるね。あげ
Ｊリーグ以降のタイトルのみが数えられてきたことが、
ますます異常事態だということが明らかになったわけだが。
このスレはためになるね。あげ
>>109
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97
ナビスコカップの全身っぽい形態ながら、JSLカップも平行して行われており存在が微妙
でも東海チャンピオンシップやサンワバンクカップよりは上だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97
ナビスコカップの全身っぽい形態ながら、JSLカップも平行して行われており存在が微妙
でも東海チャンピオンシップやサンワバンクカップよりは上だな
全身クラブから数えるのはいいとしても
ホーム移転してるクラブや合併、分離してるクラブは除外だろう
ホーム移転してるクラブや合併、分離してるクラブは除外だろう
>>113
あのさ、JSLにホームというものはないよ。考えなよ？ホームタウン制度が出来たのはＪリーグから。
あのさ、JSLにホームというものはないよ。考えなよ？ホームタウン制度が出来たのはＪリーグから。
外箱ばかりがなぜ気になるのか
>>115
中身はプロ野球じゃねえかｗ
中身はプロ野球じゃねえかｗ
企業名リーグから、ホームタウン対抗リーグになったっていうのは
連続性の無い全く新しいリーグのような気がする。
サポーターがぜんぜん違うしね、質・量共に。
さらに世界標準てホームタウン制じゃないのかな。
もし仮にそうなると、Jリーグ以降だけを数えるのが筋だな。
連続性の無い全く新しいリーグのような気がする。
サポーターがぜんぜん違うしね、質・量共に。
さらに世界標準てホームタウン制じゃないのかな。
もし仮にそうなると、Jリーグ以降だけを数えるのが筋だな。
>>117
タイトル数を数えるに当たっては、どれも本質的なことではないな。
国内トップリーグの１位＝その年の日本で１番のチーム。これが本質。
まあ、湘南や広島あたりには頑張ってほしいね。
緑はどうでもいい。
タイトル数を数えるに当たっては、どれも本質的なことではないな。
国内トップリーグの１位＝その年の日本で１番のチーム。これが本質。
まあ、湘南や広島あたりには頑張ってほしいね。
緑はどうでもいい。
>>118
本質って言葉久々に聞いた。
世界標準を語っている以上、どういったリーグ体制になったら数え始めるのが筋か
世界はどの時点から数えているのか・・・。
1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？トップリーグとは？
それが解らなきゃ数えられん。
本質って言葉久々に聞いた。
世界標準を語っている以上、どういったリーグ体制になったら数え始めるのが筋か
世界はどの時点から数えているのか・・・。
1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？トップリーグとは？
それが解らなきゃ数えられん。
>>119
＞世界はどの時点から数えているのか・・・。
リーグが出来た時点から数えてる。アマ時代とプロ時代で分けているところもある
＞1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？
ない
＞トップリーグとは？
トップのリーグ。英語ではプレミアディビジョン。スペイン語ではプリメーラ・ディビジオン
＞世界はどの時点から数えているのか・・・。
リーグが出来た時点から数えてる。アマ時代とプロ時代で分けているところもある
＞1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？
ない
＞トップリーグとは？
トップのリーグ。英語ではプレミアディビジョン。スペイン語ではプリメーラ・ディビジオン
>>120
つまり「プロリーグ」になったJリーグから数えるのもアリって事だよな？
つまり「プロリーグ」になったJリーグから数えるのもアリって事だよな？
今現在でもプロでなくても獲得できる可能性のある天皇杯っていうのもあるから
プロとアマとで分けるっていうのも難しいもんだな
Ｊ初年度の天皇杯とその前の年の天皇杯の価値も
まったく変わらないと思うし
プロとアマとで分けるっていうのも難しいもんだな
Ｊ初年度の天皇杯とその前の年の天皇杯の価値も
まったく変わらないと思うし
>>121
こういう感じならね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA
こういう感じならね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA
124
125 ：U-名無しさん：
とりあえず、現在存在しているチームの優勝数のカウントをしてくれる神はいないのか？