タイトル数は前身クラブから数えるのが世界標準

やってないのは世界でＪリーグだけ。これは頭おかしいんじゃない？
やたらとプロクラブ化以降のみを数えたがってるよね
まぁ裏でスポーツってことは抜きで政治経済が色々あるんだけどさ。
Ｊリーグに洗脳されてるサポーターまでそんな調子でもう阿呆か馬鹿かと。

5くらい？

　　　　　　　　　　　　　　　>>2
　　　　　　　　　　　　　　　 ｣´￣｀l　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　　Ｔ¨Ｌ　| _　　　　　　
　　　　　　　　　>>1　　　　　｀レ￣　｀ヽ　　
　　　　　　　　｣´￣｀ｌ　　　　　|　　i＿_1
　　　n　　　　 Ｔ¨Ｌ　|＿__.　　_ゝ_／ ノヾ
　　ミ' )ー─「　｀レ￣　　 ￣^Ｌ__j,,ィ´　　）))
　　⌒'￣￣└─┤　 i＿_1　 |　　 ）　　〔
　　　　　__,,,... -- _ゝ_／ ノ⌒/　　ﾉ┴､　ﾉ─-､　 ─-- ...,,,__
_,, -‐　´　　　　　Ｌ__j-´ 　 　ゝ､__＿_ﾉ二７＿_ﾉ二７　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　l_/　　　 l_/

糞スレ

　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､　　　　　なんとキングカズがおきあがり
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o　　　　代表になりたそうにこちらをみている
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ /._　　　　代表にしますか？
　　　　 ／　　_,,.ノﾞ'　 ~＼,_ 　`ヽ.
　　　 /　　　 ,-ｪｭ ､　,-ｪｭ､. 　　 .i　　　　　　　　　　　　　　　　　　→はい
　.　　|　　　　´￣ ,/　､ ￣` 　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いいえ
　　　 !　　　 （　､ ﾞ､__,-''　、)　　 ﾉ
　　　 丶. 　　　　`こニﾆ'´　　　ノ　　　キングカズはうれしそうにアップをはじめた
　　　　 　｀`'''‐‐--------‐‐'''~

ホモスレ発見。

ＡＣミラン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1898年
スクデット:17回　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
1901年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
1906年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
1907年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜プロアマ混交
−−−−−−−−−1929年　リーグ改編　　　　　 ｜
1950年/1951年　　　（現行のリーグに改編）　　　　 ｜
1954年/1955年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
1956年/1957年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
1967年/1968年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマ自然消滅へ
1958年/1959年
1978年/1979年
1992年/1993年
1998年/1999年
1961年/1962年
1987年/1988年
1991年/1992年
1993年/1994年
1995年/1996年
2003年/2004年


Ｊリーグの異端方式ならＡＣミランのスクデットは
少なくとも３減らさないとおかしい
しかしこれはＪリーグが単におかしい
確かにＪリーグだけ世界基準外
よって>>1は正しい
>>2-6はサッカーを語るのをやめた方がいい

ジェフユナイテッド千葉

国内タイトル獲得数１０冠

リーグ優勝２回
1976年
1985年

リーグカップ優勝（現ナビスコ）４回
1977年
1982年
1986年
2005年

天皇杯４回
1960年
1961年
1964年
1976年

アジア（現ＡＣＬ）１回
1986年

じゃあ全クラブ数えて報告してくれ。

>>7
イタリア以外の国のも教えて。
イングランドのはいいけど。

レアルマドリード

リーグ優勝　　　コパデルレイ
　２９回　　　　　　　１７回

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1902マドリードＦＣ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1920レアルマドリード
　　　　　　　　　1904-1905
　　　　　　　　　1905-1906
　　　　　　　　　1907-1908
　　　　　　　　　1916-1917
--------------------1929年リーグ創設、リーグ戦開幕
1931-1932　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1931マドリードＦＣ
1932-1933
　　　　　　　　　1933-1934
　　　　　　　　　1935-1936
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1941レアルマドリード・クラブ・デ・フットボール
　　　　　　　　　1945-1946
　　　　　　　　　1946-1947

1953-1954
1954-1955
1956-1957
1957-1958
1960-1961
1961-1962　　1961-1962
1962-1963
1963-1964
1964-1965
1966-1967
1967-1968
1968-1969
　　　　　　　　　1969-1970
1971-1972
　　　　　　　　　1973-1974
1974-1975　　1974-1975
1975-1976
1977-1978
1978-1979
1979-1980　　1979-1980
　　　　　　　　　1981-1982
1985-1986
1986-1987
1987-1988
1988-1989　　1988-1989
1989-1990
　　　　　　　　　1992-1993
1994-1995
1996-1997
2000-2001
2002-2003

プロリーグ以前なら天皇杯優勝まで除外しているＪリーグ方式は基地外
Ｊリーグ方式で数えればレアルからコパデルレイ優勝４度分は除外される

世界標準とかどうでもいいけど、各チームのタイトル数が気になるのでage

どうでもよくないぞｗ

>>1 弱小チーム

横浜Ｆマリノス

国内タイトル獲得数１５冠

リーグ優勝５回
1988年
1989年
1995年 *PO優勝
2003年
2004年 *PO優勝

リーグカップ優勝（現ナビスコ）４回
1988年
1989年
1990年
2001年

天皇杯６回
1983年
1985年
1988年
1989年
1991年
1992年

アジア（現ＡＣＬ）０回
なし

ドイツも調べたけどブンデスが始まる前の結果もカウントしていた
東ドイツのクラブ加算してもらえないようだ

浦和レッズ

国内タイトル獲得数１２冠

リーグ優勝４回
1969年
1973年
1978年
1982年

リーグカップ優勝（現ナビスコ）３回
1978年
1981年
2003年

天皇杯５回
1971年
1973年
1978年
1980年
2005年

アジア（現ＡＣＬ）０回
なし

読売オタと広島オタのスクツになる予感

リーグ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0
カップ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/JSL%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97
天皇杯
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E6%9D%AF%E5%85%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A

>>13
天皇杯の公式パンフレットくらい買え。
全て出場回数、優勝回数共に前身クラブからの回数で紹介されている。
（横浜Fマリノスは出場28回、優勝6回、横浜FCは出場7回、優勝0回）
社団法人日本プロサッカーリーグが自リーグ以前のアマチュアリーグのタイトルを数える必要があるか？
それは財団法人日本サッカー協会がやればいいのではないか？
で実際天皇杯ではカウントしている。
財団法人日本サッカー協会が各クラブのタイトル数を紹介する機会が無いだけではないか？

>>22
お前バカだろ？

Jリーグよりまえのリーグが世界標準でなかったから

>>22
>>1
>まぁ裏でスポーツってことは抜きで政治経済が色々あるんだけどさ。
>Ｊリーグに洗脳されてるサポーターまでそんな調子でもう阿呆か馬鹿かと。

>>24
Ｊリーグより前のリーグは世界標準。しかも秋春制

少なくとも天皇杯優勝数をＪリーグ以降のみで数えるのはおかしいよね

俺たちが３大タイトル獲得数の話をする時

国内３大タイトル獲得ランキング

１５横浜　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１２浦和　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１０千葉　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
０９鹿島　☆☆☆☆☆☆☆☆☆

ジュビロ磐田

国内タイトル獲得数７冠

リーグ優勝４回
1987年
1997年 *PO
1999年 *PO
2002年

リーグカップ優勝（現ナビスコ）１回
1998年

天皇杯２回
1982年
2003年

アジア（現ＡＣＬ）１回
1999年

>>29
国内３大タイトル獲得ランキング

１５横浜　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１２浦和　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１０千葉　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
０９鹿島　☆☆☆☆☆☆☆☆☆
０７磐田　☆☆☆☆☆☆☆

国内３大タイトル獲得ランキング

１５横浜　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１２浦和　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
１０千葉　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
０９鹿島　☆☆☆☆☆☆☆☆☆
０７磐田　☆☆☆☆☆☆☆
０１Ｆ東 　☆
００大分
００大宮
００甲府
００新潟

清水エスパルス

国内タイトル獲得数２冠

リーグ優勝０回

リーグカップ優勝（現ナビスコ）１回
1996年

天皇杯１回
2001年

アジア（現ＡＣＬ）０回
なし

>>32
数字が後ろの方が見やすくない？

国内３大タイトル獲得ランキング

横浜　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１５
浦和　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１２
千葉　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１０
鹿島　☆☆☆☆☆☆☆☆☆９
磐田　☆☆☆☆☆☆☆７
清水　☆☆２
Ｆ東 　☆１
大分　０
大宮　０
甲府　０
新潟　０

マリノスとエスパルスのタイトルからアジアカップウィナーズカップを除外してる理由を聞かせてもらおうか

>>35
ＣＬに相当する大会でないし
何より吸収されてなくなった大会だからでないのかね。
俺が書いた清水のはそういう解釈。

>>36
ＡＣＬは一応アジアクラブ選手権とアジアカップウィナーズカップを統合した大会なんだが
てか、今は存在しないから無いことにするとか暴論だろ
「Ｊリーグ以前のアマチュア時代のタイトルは含めない」と言うのと同じようなもんだぞ
アジアサッカー連盟のれっきとしたタイトルだったんだからさ

>>37
そこまで言うなら加えて書き直せばいいのでない、か？と思うのが半分
もう半分は、当時でもアジアクラブ選手権より下に位置付けられてなかったか？
出場チームが重なった場合等の処遇などで結局アジア王座とは違うと思った。記憶違いかもしれんが

ＡＣＷＣ＝ＵＥＦＡカップ

日本リーグの記録が充実してるサイトってどっかない？

世界と全く違うのはアマ時代
観客がほとんどいなくてマスコミの注目も低く
さらに前リーグがそのままプロに移行したわけでも無い
屋根付スタジアムを作ったら参加OKとか
浦和とか市原とか企業イメージを名前に残したところにも
参加を認めたりとかすったもんだした挙句にやっとできたプロ化。
「いままでのは嘘、無かったことにしてね」
という形にしないとプロ化できないくらい
悲惨なリーグだったから切捨てで妥当。
感覚としては日本のバスケのBjリーグに近い。

>>41
アマクラブばかりだから歴史をなかったことにする、切り捨てるなど
日本以外の世界のどこでもまかり通らないし、恐らくないだろう。

また、前のリーグは、Ｊリーグ創設を推進した他ならぬ協会が東京五
輪直後に企業にお願いをして作ったものだ。それまで存在しなかった
全国リーグを作っただけでも日本サッカーにとって大きな１歩だった。
終末は悲惨なリーグだったとしてもその運営管理責任は協会にある。
そこで歴史まるごと隠蔽などまるで韓国のやることだ。到底、擁護できない。

>>41
更に、人気等の停滞が理由になるなら、
ＦＡは旧チャンピオンシップの停滞を理由にプレミア創設以降のみを
史実とすべきなのか？それなら母国も糞もないぞ。
いずれにせよこのような歴史隠蔽の暴挙は韓国ジミていてヘドが出る。
当然、論理的にも繋がらない

>>41
お前が言ってることの９０％は
仮に将来Ｊリーグが悲惨なリーグになって
新リーグができた時にもそのまま転用できることだよ。
その時、Ｊリーグはなかったことにするとなる
それって他でもないＪサポのお前自身としてどうよ？
一昔前のＪリーグ万歳本やテレビに脳が犯されすぎていまいか？

このスレみてると、一回、日本サッカーリーグの歴史というのを編纂しないといけない気がしてきた。
例えば、日本最古のサッカークラブはパープルサンガの前身の紫光倶楽部だよな？
でも、紫光倶楽部っていまでもアマチュアで存続してたりする。そういった部分から見直していかないといけないと思う。
だれかそういったサイトとか立ち上げてる人知らない？
知らないからこういうスレが立つんだろうなあ。
ヤンマーは、今のセレッソの前身でいいんだよな？水戸ホリホはプリマハムが前身でいいんだよな？
しかし、Fマリノスの歴史記述は相当複雑になるだろうなあ。

日本リーグ時代は無冠でした…

名古屋グランパスエイト

国内タイトル獲得数２冠

リーグ優勝０回
なしです

リーグカップ優勝（現ナビスコ）０回
なしです

天皇杯２回
1995年
1999年

アジア（現ＡＣＬ）１回
なしです

>アジア（現ＡＣＬ）１回
０回です…

>>34
更新させて貰います…

国内３大タイトル獲得ランキング

横浜　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１５
浦和　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１２
千葉　☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆１０
鹿島　☆☆☆☆☆☆☆☆☆９
磐田　☆☆☆☆☆☆☆７
清水　☆☆２
名古　☆☆２
Ｆ東 　☆１
大分　０
大宮　０
甲府　０
新潟　０

フリューゲルスの扱いはどうするの？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%82%B9#.E7.8D.B2.E5.BE.97.E3.82.BF.E3.82.A4.E3.83.88.E3.83.AB

>>48
JEF千葉のユニのエンブレムの上に付いてる星って
ナビスコを取ったから付けたんじゃなくてアマ時代から数えて
10個目のタイトルを取ったから星を付けたのかな？

他J1
セレッソ大阪 <9>
　リーグ 1971, 1974, 1975, 1980
　天皇杯 1968, 1970, 1974
　リーグカップ 1983, 1984

サンフレッチェ広島 <8>
　リーグ 1965, 1966, 1967, 1968, 1970
　天皇杯 1965, 1967, 1969

ガンバ大阪 <2>
　リーグ 2005
　天皇杯 1990

京都パープルサンガ <1>
　天皇杯 2002

J2
東京ヴェルディ1969 <18>
　リーグ 1983, 1984, 1986/87, 1990/91, 1991/92, 1993, 1994
　天皇杯 1984, 1986, 1987, 1996, 2004
　リーグカップ 1979, 1985, 1991, 1992, 1993, 1994

湘南ベルマーレ <6>
　リーグ 1977, 1979, 1981
　天皇杯 1977, 1979, 1994

柏レイソル <5>
　リーグ 1972
　天皇杯 1972, 1975
　リーグカップ 1976, 1999

コンサドーレ札幌 <1>
　リーグカップ 1981

大体こんなもんでしょ

アジアタイトル

ジュビロ磐田 <2>.　　　　　　ACC 1998/99　ASC 1999
横浜F・マリノス <2>. 　 　 　 ACWC 1991, 1992
ジェフユナイテッド千葉 <1> ACC 1986
東京ヴェルディ1969 <1>. 　 ACC 1987
湘南ベルマーレ <1>..　　　　ACWC 1995
清水エスパルス <1>..　　　　ACWC 1999/00

アジアタイトルに関しては、アジアスーパーカップも
入れていいと思われる。扱いに重みがあるから。

>>54
要再検討
ＡＣＷＣ＝ＵＥＦＡ
ＡＳＣ＝アジア版ゼロックススーパーカップ

55

ＵＥＦＡはヨーロッパ１の意味でヨーロッパタイトルとは絶対に言わないよ

ＡＣＷＣを入れるならＡＣＣやＡＣＬと必ず別扱いでやって欲しい
ＣＬ優勝１回とＵＥＦＡ優勝１回で計ヨーロッパタイトル２回なんて絶対に言わないよ

せっかく獲ったから書かせてくれって感覚はやめれ

普通に考えたらＡＣＷＣはあくまでもアジアのカップ戦王者のタイトルなんだよな
それをオイル野郎が歪めた

非常に良い事を言ってるスレなのだが、
それでも何故か不吉な予感を感じるのは、
ここが熊爺の遊び場になる悪寒がするから

リーグ優勝

東緑　☆☆☆☆☆☆☆ 　
横浜　☆☆☆☆☆
広島　☆☆☆☆☆
鹿島　☆☆☆☆
磐田　☆☆☆☆
浦和　☆☆☆☆
桜大　☆☆☆☆
湘南　☆☆☆
千葉　☆☆
脚大　☆
柏　　 ☆

本当にお星様をつけていいのは↑だけ！

うむ。ただやみくもに含めたわけではない。
（アジアに関して）スーパーカップも普通に数えようかという理由↓

1) ACL公式サイトでは、ACL・ACWC・ASCがまるで三大タイトルの如し。
　 http://www.afcchampionsleague.com/en/event/history.asp
　 "two-leg showdown to decide Asia's undisputed football kings"
2) 世界クラブ選手権の出場権は、（アジアクラブ選手権優勝者ではなく）
　 スーパーカップ勝者に与えれらた。
3) 1997年迄はACC・ACWCより前、"シーズン前"開催だったが、2)の
　 出場権付与に合わせて、10月・12月"シーズン中"開催となった
　 (1998〜2000)。
4) Jリーグ公式の磐田の記述ですら、タイトルに数えている。
　 ゼロックススーパーカップは数えてないのに。
　 http://www.j-league.or.jp/eng/clubprofile/j1.html#iwata

こういう表記はどう？
ずれるけど

東緑　☆☆☆☆☆☆☆ＣＣＣＣＣＣ皇皇皇皇皇１８
横Ｍ　☆☆☆☆☆ＣＣＣＣ皇皇皇皇皇皇１５
浦和　☆☆☆☆ＣＣＣ皇皇皇皇皇１２
千葉　☆☆ＣＣＣＣ皇皇皇皇１０

訂正
>>63 × ACL・ACWC・ASC
　　　 ○ ACC・ACWC・ASC

ID:FG1mLrmY0と俺は（このスレでの）立ち位置がやや異なる様だ。
不等号な話(ACC>ASC、ACC>ACWC)や「三大タイトル」「大陸
タイトル」等の権威付けに熱心にこだわるつもりはない。
御自由にどうぞ。

>64 邪魔してすまん。

>>64
コンマ使ってずれないと凄くよさげ

とりあえず各チームのユニの星付けルール規定しろ
ナビスコだったり、ステージ優勝だったり
リーグ年間王者のみ星追加
天皇杯はこれまでどおり一年、袖ワッペン
ナビスコも一年ワッペン
とかしないとすき放題になる

92年〜98年の間はJリーグと旧JFLが並立しており
Jリーグに参加できなかったクラブが在籍
上下関係は無くむしろ旧JFLの方が国内リーグ最高峰の正統性がある。
その間の旧JFLの優勝もカウントされるべきである。
むしろJリーグの正当性は無かったりして、まさにJリーグの南北朝時代。
99年以降になってJリーグが名実共に国内最高峰のリーグとなった。

＞その間の旧JFLの優勝もカウントされるべきである。

それは違うだろ〜
93年〜98年の旧ＪＦＬの上位陣は94年以降毎年Ｊに行ってるわけだし、
92年の旧ＪＦＬの順位も上位はオリジン１０の面子が占めてたんでない？

上位陣がJリーグに行ったのは昇格という訳ではないでしょ。
競技場規格などと同じで上位の成績を残すことが
別組織であるプロリーグへの参加のための条件でしか無かったと思う。

日本でプロリーグが成功するなんて解らなかったし旧JFLが
あったからサッカー界を納得させられたんじゃないの。
昇格降格有りのまさしく日本サッカー組織の頂点としては
旧JFLだけが該当するんじゃないのかな。
強さで言えばおそらくJリーグだったんだろうけどね。

>>68,69
何を詭弁を言ってるんだ？無駄に荒れるだけだからやめてくれない？

71は>>68,70
>>69ｽﾏﾝ

>>68
>92年〜98年の間はJリーグと旧JFLが並立しており
並立不可能。それはお前の妄想。ヒント：１協会１リーグ

>上下関係は無くむしろ旧JFLの方が国内リーグ最高峰の正統性がある。
ない。これもお前の妄想。
そもそも1991で解消したJSLは、1992、1993はJ1とJ2という下部リーグに切り替わった。
これが1994シーズンからJFLに移行した。

-1991　　　　1992-1993　1994-1998
　　　　−−−−−−→　Jリーグ
　　　｜
JSL　　　　　 J1　−−→　旧JFL
　　　−−→　
JSL2 　　　　J2
全社他−−−−−−→　全社他

>>68,70
>上下関係は無くむしろ旧JFLの方が国内リーグ最高峰の正統性がある。
>日本サッカー組織の頂点としては旧JFLだけが該当するんじゃないのかな。

まず並列不可能性については書いた通り。
旧JFL以前のJ1J2からしてすでに下部リーグだ。これも書いた通り。
このようにして旧JFLはJSLと非連続的なリーグだ。
トップリーグだったJSLと、旧JFLとの間には断絶があり、継承関係は成立しない。
かくして旧JFLは誕生の時点で既にトップリーグではないことが自明。

お前が言ってることは完璧な事実誤認。

>>63
無茶

JSL上位がそのままJリーグに移った訳ではない。万年中下位チームや2部所属、さらには急造チームまであった。
JSL時代上位にいた一部チームが実力以外の要素も含めて、落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、JSL→Jリーグという流れは不自然だ。

あくまでJSL→JFLであり、JFLはJリーグの下部リーグではなく、Jリーグ参入の実力を計る目安であるだけ。JFLはJリーグにチームを引き抜かれている、と考えればいい。

だからHONDA FCがJSL時代からのタイトル(コニカカップぐらいか)を累積して☆を付けるならわかるが、JリーグはJリーグで累積していくべきだよ。

>>77
> JSL上位がそのままJリーグに移った訳ではない。
> 万年中下位チームや2部所属、さらには急造チームまであった。
旧ＪＳＬ1部は解消年1991年に12チームあった。
その中でＪリーグに参加申請しなかったのが2チーム。本田技研、東芝。
参加申請したが選考落ちしたのが2チーム。ヤマハ、日立。
旧ＪＳＬ1部12チーム中、残りの8チームはＪリーグ入り。10チームのオリジナルメンバーの8/10を占めた。

> 落選して旧JFLに止まった経緯も考えると、
旧JFLではなく、その前のJ1、J2。
また、ここまでくれば、
> JSL→Jリーグという流れは不自然だ。
ヤマハ、日立が入れなかったのは不自然だ、不条理だ、
認められないという話をしたいだけにも聞こえるよ？
他はＪリーグに入りたかったところは皆入ったからね。
それ以下のレスは論外の詭弁だよ。>>75に反論でもしてくれ。

東緑　☆☆☆☆☆☆☆皇皇皇皇皇ＣＣＣＣＣＣ　１８
横Ｍ　☆☆☆☆☆皇皇皇皇皇皇ＣＣＣＣ　１５
浦和　☆☆☆☆皇皇皇皇皇ＣＣＣ　１２
千葉　☆☆皇皇皇皇ＣＣＣＣ　１０
Ｃ大.　☆☆☆☆皇皇皇ＣＣ　９
鹿島　☆☆☆☆皇皇ＣＣＣ　９
広島　☆☆☆☆☆皇皇皇　８
磐田　☆☆☆☆皇皇Ｃ　７
湘南　☆☆☆皇皇皇　６
木白　☆皇皇ＣＣ　５
Ｇ大.　☆皇　２
名古　皇皇　２
清水　皇Ｃ　２
京都　皇　１
札幌　Ｃ　１
瓦斯　Ｃ　１

無冠：　福岡　神戸　川崎　仙台　大分　大宮　甲府　新潟
山形　鳥栖　水戸　横Ｃ　愛媛　草津　徳島

天皇杯は別としてアマのタイトルは重みが違うような。
ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
世界標準を持ち出すのは１００年後でもよくね。

でも勉強になった。

>>45
過去のＪＳＬ・ＪＦＬの歴史についてはここ参照
ttp://www32.ocn.ne.jp/~fusou/jleague/data.htm

>>80
>ワールドカップもオリンピックも出られないような暗黒時代。
んー。
日本がオリンピックで最高成績を残したのは、
日本リーグ時代のメキシコ五輪だよ？
Ｊリーグ開幕後のアトランタまで出場がなく、
シドニーのベスト８がＪリーグ時代では最高。
ニワカでも知っているアテネはアトランタ以下。

ワールドカップのアジア枠はアメリカ大会までたった２枠。
Ｊリーグが始まっても出場できなかったが、これ以後アジア枠が増加した。
初出場できたフランス大会でも２枠だったら予選敗退。
その次の大会では開催国枠で出場。
アジアのトップ２として予選通過できたのはドイツ大会が初めて。
しかし本大会予選ではニワカでも知っている通りボロボロで敗退。

日本リーグ前期は決して暗黒時代ではないよ。
後期に向かうほど暗黒時代にはなるが、
後期だけ指して暗黒時代だと総括するのは間違いでしょ。
マスコミで暗黒時代だとやりすぎていて、
純粋で考えない若いサッカーファンほど
そういう作られたイメージに犯されていると思うよ。
一つ前の過去を強く否定することで、
現在を肯定するのは情報操作の王道パターン。

お前ら、むなしくないか？

このスレ空しいｗ

>>83

勉強になったけど、メキシコ五輪で銅メダルとった後の成績は？
予選落ちじゃねえの。アトランタまで２８年かかったんでしょ。
予選がきびしいって言い訳だけで、やっぱワールドカップ出てない。
オサーンが頑張って歴史教えてくれたけど、事実は覆らない。
昔はよかったって思い出語られても空しいし、それも情報操作の一種だよね。

>>86
ID:vDpCBFDN0は今が糞だとは一言も書いてないと思うがオマエ先走りすぎでは。
ちなみにアメリカの前のイタリアの前の1986メキシコからアジアは２枠。
それまではアジアはたったの１枠。
今、１枠なら日本は自信を持ってＷ杯に出れると言えるかね？
韓国イランサウジよりもそんなに日本は強いかね？
Ｊリーグの時代はアジアにとって出場しやすいワールドカップになったのは事実。
そして本大会も勝ちやすくなったのも事実。世界的に全く強豪でない国の出場枠が増大したから特に予選での１勝の価値が下がった。

分かるかな？
ID:h3p+UU5+0はJSL時代が全部糞だと言っている。暗黒時代。

ID:vDpCBFDN0は1980年代に象徴されるようなJSL後期の糞さは認めている。
しかしJSL前期は決して糞ではないと言っている。

>>87

今のワールドカップ予選がぬるい事は勉強になった。
アジアの中での相対的な力関係って意味でなら分かるけど。
でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
ID:vDpCBFDN0の話がすりかわっている。
日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
こっちの答えは出てない。
暗黒時代の否定はあったけど。

>>88

ニワカの若造だから無知なだけ。
ＪＳＬ前期後期って言われても実感わかない。
銅メダルとった事実しか知らん。

>>89
>でもさ過去の一枠と今の一枠って同じなの？
これは愚問でしょ。今と過去が直接対決して優劣を競うことはないのだから。
>日本リーグ時代のタイトルとＪリーグ時代のタイトルの重さは同じなの？
これも同様。等しくトップリーグの優勝であるけれど、
アマだから価値が低い、国際実績が低いから価値が低いという主張に論拠がなく、
イチャモンになっているようにも思う。

>>91

うん。スレタイに対するイチャモンだね。
正確には疑問なんだけど。
世界標準を持ち出すほど伝統や実績あったけ？という。

>>92
>>44がなるほど分かりやすいことを書いているのではないか。
俺としてはこう思うよ。歴史は始まった時点から歴史であって、
形式やレベルをもって、あったりなかったり都合良く扱われるもので
あってはならないのでは。

>>93

だからさ今じゃなくて、もっと歴史積み重ねてから世界標準持ち出したらいいじゃん。

>>93

クラブや昔ながらのサポの視点で見ればその通り。
勝手に人の歴史ケチつけんなってとこでしょ。
でも外国人選手や海外プレスの記事読むと、
日本の歴史ってJリーグ以降なんだって感じなんだよね。
結局ニワカには過去の連続性を実感できない。
日産が３冠達成したの２回ぐらいあるけど、鹿島の３冠にくらべるとしょぼい。
マリサポに蹴飛ばされそうな発想で悪いけど。

>>94
それもそれまで隠す論拠がない

>>96

隠蔽するのと基準を変えるという意味が同じとは初めて知った。

>>95
世界標準だと鹿島の上に5クラブも出てくるのが気に食わない奴ってのがいそうだな

>>98

それより緑の没落が悲しすぎる。
熊爺の鼻息の荒さもそうだが。

まぁ、全国リーグで日本のトップリーグであることは間違いないので、おれは通算で考えるべきだと思う。

ただ管轄が変わってるから記録は別というＪ側の考えも分からんでもない

>>93に同意。

>>95
今監督とかやってる人たちが現役だった時代の記録を
有史以前の扱いにするのはとても同意できないな。
その年のトップリーグ覇者がその年の日本国内で一番のチーム。
そのことは昔も今も変わらない。

赤本の場合だと、天皇杯優勝に関してはJSL時代からの通算、リーグ優勝に関してはJSL時代とJリーグ以降で分けて書いてあるね

1993-1995,1997-2004までの11シーズンよりは、
1991以前のJSLの方がリーグとして正統だと思われ。
理由は言わずもがなチャンピオンシップの存在。
前期後期制を採用しているリーグは世界的にもいくつかあるが、
チャンピオンシップのようなPOによる優勝決定戦があったのは、
なんと世界でJリーグだけ。

チャンピオンシップはカップ戦である。
年間のリーグチャンピオン決定できない。興行目的にすぎない。


この点、1991のJSLは年間22試合。去年からのJリーグと全く同じ世界標準。

結果的に完全優勝があった2002、2003シーズンの優勝についてはとやかく言うつもりはない。

>>102のように言えば、
例えば磐田は>>30の通り
JSL優勝が1回
Ｊリーグ優勝が3回

これでリーグ優勝を何回したのかと言えば、本当は4回ではない。
本当は2回だろう。（そして前期リーグ優勝3回、後期リーグ優勝1回だろう）

繰り返すが、
チャンピオンシップというPOはＪリーグチャンピオンを決定することはできても、
リーグチャンピオンを決定することはできなかった。
俺たちはそれを承知で踊っていたわけだ。
世界のフットボールの潮流と違うと思いながら。

JSLは、今日それが是正されたＪリーグと全く同じシステムを持っていた。
だからリーグ優勝を決定するシステムとして
JSLが旧Ｊリーグ（1993-1995,1997-2004）よりも劣っていたとは到底言えない。
それどころか優れていたのだ。

JSL優勝は旧Ｊリーグ優勝と違って、
ケチの付け所のないリーグ優勝だとひとまず強調しておきたい。
そしてある種の思い込みからＪリーグの優越性を頑なに疑わず、
JSLを劣ったものとして有史以前界に押し込もうとする一部の人達にも再考を促したい。

　まだやってたの？

そんじゃ西暦でいうADとBCみたいなもんだと思えばいいんじゃねえの。
有史以前というくくりよりマシでしょ。

じゃあ元号が変わる度にリセットしよう。

不完全ないんちきレギュレーションだった
昔のＪリーグの記録こそ闇に葬るべきだろう。

あれこそ恥ずかしい過去。Ｊの汚点。

>>46
一応コニカカップというのをトヨタ時代に獲ってるけど
正直、コニカカップの位置づけがここではよくわからない

さて、この１０余年の日本で、
Ｊリーグ以降のタイトルのみが数えられてきたことが、
ますます異常事態だということが明らかになったわけだが。
このスレはためになるね。あげ

>>109
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97
ナビスコカップの全身っぽい形態ながら、JSLカップも平行して行われており存在が微妙
でも東海チャンピオンシップやサンワバンクカップよりは上だな

>>111
ごっちゃんです

全身クラブから数えるのはいいとしても
ホーム移転してるクラブや合併、分離してるクラブは除外だろう

>>113
あのさ、JSLにホームというものはないよ。考えなよ？ホームタウン制度が出来たのはＪリーグから。

外箱ばかりがなぜ気になるのか

>>115
中身はプロ野球じゃねえかｗ

企業名リーグから、ホームタウン対抗リーグになったっていうのは
連続性の無い全く新しいリーグのような気がする。
サポーターがぜんぜん違うしね、質・量共に。
さらに世界標準てホームタウン制じゃないのかな。
もし仮にそうなると、Jリーグ以降だけを数えるのが筋だな。

>>117
タイトル数を数えるに当たっては、どれも本質的なことではないな。
国内トップリーグの１位＝その年の日本で１番のチーム。これが本質。

まあ、湘南や広島あたりには頑張ってほしいね。
緑はどうでもいい。

>>118
本質って言葉久々に聞いた。
世界標準を語っている以上、どういったリーグ体制になったら数え始めるのが筋か
世界はどの時点から数えているのか・・・。
1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？トップリーグとは？
それが解らなきゃ数えられん。

>>119
＞世界はどの時点から数えているのか・・・。
リーグが出来た時点から数えてる。アマ時代とプロ時代で分けているところもある
＞1965年以前は国内トップリーグ相当は有ったのか？
ない
＞トップリーグとは？
トップのリーグ。英語ではプレミアディビジョン。スペイン語ではプリメーラ・ディビジオン

>>120
つまり「プロリーグ」になったJリーグから数えるのもアリって事だよな？

今現在でもプロでなくても獲得できる可能性のある天皇杯っていうのもあるから
プロとアマとで分けるっていうのも難しいもんだな
Ｊ初年度の天皇杯とその前の年の天皇杯の価値も
まったく変わらないと思うし

>>121
こういう感じならね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA

124

とりあえず、現在存在しているチームの優勝数のカウントをしてくれる神はいないのか？