Ｊリーグはチームに企業名を付ける事を解禁せよ！２

金が無いとかセリエＡと比較してチョロイと思われてる今のＪリーグ。
地域密着はいいけどそれじゃあ資金調達に限度がある。
プロ野球を見習い今は解禁すべき。
そしてＪリーグが今のプロ野球並みに選手に高年棒払える程資金潤沢になったら
各チームの意思で地域名をつけりゃいいしそのままでもいい。
「読売ジャイアンツ」とか「東京ヤクルトスワローズ」みたいにね。
いいじゃない、「読売ベルディ」で。「日産マリノス」で。「三菱レッドダイヤモンズ」で。
何か気に食わないのか川渕は？川渕の我侭一つでＪリーグの進歩は低迷してるんだぞ。
無論地域名でいってもいいと思う。それは球団運営のコンセプトに任せりゃいい。要は各球団自由に名前つけようねって事。
確かにサッカー人気は定着したが、日本代表の戦いはいいんだけど通常のＪリーグ戦は相手にもされない昨今。
これを打破するには資金力を大いに投入出来る企業名解禁がベストだ！と思う！
別に誰に迷惑かける訳じゃなし、いいじゃない？

だそうです。

前スレ詳しく

まあＪの理念っていうのは共産主義と一緒でただの理想論だからな。

前スレによると、要は「各チームごと名前に企業つけるのを認めよう」って趣旨で終わりました。

企業名を絶対的な悪とみなしてる人もいるようだけど、
企業名を認めることが必ずしもＪの理念に反するわけじゃないと思う。
欧州のリーグにも企業名のチームは存在するわけだし。
企業名チームとして有名なＰＳＶやバイヤーレバークーゼンは、ちゃんと地域密着もしてるらしい。

だから、企業名を名乗るチームは絶対に地域密着がおろそかになる、と決めつける必要はないはず。
まぁ、解禁するといっても完全に自由にするんじゃなく、
何か条件付きで認めるようにするやり方もあるんじゃないかな。

て事です。

札幌サポが深夜にたてて盛り上がったのはもう2年前だったっけ

削除依頼出して来い

>>4
うむ。
柔軟な考え方でよろしい。

ちなみに企業スポーツは駄目だとか一部のサポは言い切るが、
読売クラブとかがサッカー発展に寄与してきたのも事実。
しかも読売クラブ時代でもサッカー選手の給料はかなり良かったらしい。

資本主義国家では儲かるかどうかが全て。
企業が潤い社会も潤う。
企業と地域がお互いメリットが無ければ意味ない。

あと前スレでこんな意見もあった。

企業名を付けてもいいと判断したクラブは付ける。それでファンがついてこなければそれまで。それで良いんじゃね。
反対派のように、企業名を付けない方針のクラブだって一杯あるわけだし、そろそろクラブの判断に任せても良いのでは。

だと。

あと前スレの意見こんなのも。

>>1
の言うことは、正論。おとな社会の中じゃJリーグは蚊帳の外になっている
それは何故か？企業にとってメリットがないから。
だからプロ野球との給料格差も必然的に生まれてくる。
それに伴い子供たちも親に促され野球の道へ。
今の時代Jリーグ当初のバブルの時期と違ってボランティアのように
金を落とす企業は少ない。何かしら見返りがないと。
川渕は、地域密着に固執してるがそのためには、母体となっている
企業が大きくバックアップしないと話しにならない。
川渕みたいなジジイが日本サッカー協会にいつまでも居座ってる事が
日本サッカーの進歩を妨げる。
だってトヨタだの日産だの宣伝効果がたいして見込めないからやる気ない
んだろ。資産でいったらレアルくらいのチーム作る金あるはずだぜ。

ですって。

>>8
そうだね。
それでいい。
企業名が嫌なら応援しなければいい。
でもそれならスポンサーに対して高い要求だけはしない方がいいね。

ナベツネの意見も前スレにありました。

ヴェルディ問題について　　渡辺　恒雄

　読売新聞社が持っているヴェルディ川崎の株を日本テレビ放送網に譲渡するという報道が、本日、行われました。
この件について読売新聞社はまだ役員会を開いていませんが、来週のＪリーグ理事会に報告ができるよう、準備を進めています。

　以下、ヴェルディからの撤退を決断するに至った私の考えを説明します。
　Ｊリーグは今年、６シーズン目を迎えましたが、所属する18チームのすべてがばく大な赤字に苦しんでいる状態です。これは、
地域密着主義という理念ばかりを先行させ、企業が本気で支援できるような環境作りを一切怠ってきた、川淵チェアマンの誤った
リーグ運営の結果であります。
　私はこの６年、事あるごとに川淵チェアマンの方針を批判し、リーグの改革を訴えてきました。このような批判は、各クラブの
親会社に共通したものであったはずです。
　しかし、川淵チェアマンはそうした声に一切耳を貸さず、各クラブを支える親会社の苦しい状況を見て見ぬふりをして極めて
独断的なリーグ運営を続けてきました。その結果、チーム数だけは増え、観客動員数は激減してしまいました。
　ヴェルディの場合、初年度から赤字で、とくにこの２年は激増、昨年度の赤字はついに26億円にも達しました。それを、出資
している読売新聞社と日本テレビ、よみうりランドが補てんして、何とかチームを存続させてきたというのが実情であります。
そして、こうした事情は、ヴェルディ以外の17チームも全く同じです。このままでは、第２のフリューゲルスが出ることは必至であり、
Ｊリーグ自体も、存続の危機にひんすることでありましょう。
　川淵チェアマンにリーグ改革への真摯な取り組みが見られない以上、ヴェルディの支援をこのまま続けるのは、私企業の
新聞社として、もはや限界であります。そうした中で、私は、日本テレビの氏家社長に株の譲り渡しを持ちかけました。テレビ界は
多チャンネル時代を迎えており、氏家社長はこの話を快く引き受けてくれました。
　最後に、川淵チェアマンが今後は各クラブの声に謙虚に耳を傾け、リーグ規約の改正にも大胆に取り組むよう、Ｊリーグ全チームの
ために要望いたします。

これを良しとするか悪しとするかですね。

これも前スレの意見。そろそろ前スレの意見は終わりますね。

企業名がついたら応援しない人がいるのも理解できるし、
企業の子会社であっても浦和のように現在うまくいっているところは
企業名を決してつけないだろう。

一方経営が苦しいところは企業名をつけるのを認めてもいいんじゃないかと思う。

だそうで。

>>9
ＴＯＹＯＴＡとか日産とかプロ野球球団すら持たない。
何故なら球団を持っても儲からないし、
逆に車が売れなくなるから。

もしドラゴンズをＴＯＹＯＴＡが所有するとする。
関西で圧倒的人気のタイガースファンなどが、
ドラゴンズの親会社の車なんか買ってたまるかと不買運動するかもしれない。
そんな事されるとＴＯＹＯＴＡにとってメリットなど無い。
普通に球場やプロ野球の中継で広告していた方がメリットがある。

ちなみに去年ガンバが優勝したけど、実際はタイガース関連商品で松下は一儲けしたかったらしい。
でも手持ちチームが優勝争いしているのに、そういう商品を出すのは世間的にていが悪い。
関西の企業なのにタイガース優勝特需に乗っかれなかった松下は苦い思いをしたと思う。

それとこんな意見も。

http://nb.nikkeibp.co.jp/free/backnumbers/2006/20060206.shtml

日経ビジネス２月６日号 「敗軍の将、兵を語る」 萩原敏夫氏「日本テレビフットボールクラブ会長兼社長

・Ｊ２に落ちたのは、弱いからです。単純明快な話ですよ。ただ、負け続ける時は何か必然があって
負ける訳です。（略）ヴェルディの親会社の日本テレビ放送網にも悪いところがあります。子会社の
クラブチームに赴任する社長が１年、２年でころころ代わってきたのです。日本テレビが経営の主体を
占めるのであれば、しっかりとしたビジョンを持って人事をすべきだったんですよ。

・チームの運営は９８年末まで読売新聞社と日本テレビというマスメディアが主体でした。読売グループ
の立場からすると、プロスポーツのチームにはテレビや全国紙のソフトとしての商品価値が欲しいわけですよ。
だから運営については「ジャイアンツ的感覚」が強かったと言えます。
ジャイアンツ的感覚というのは、チーム名が全国に訴求し、テレビが放送すれば視聴率が２０％台、後楽園
球場は常に満員で、グッズが売れに売れる。つまりものすごい収益力を持ったソフトとしてのプロスポーツ
チームを運営することです。

・（川淵氏の「地域密着型チーム作り」の理念について）その理念が間違っているとは思わないし、一部の
地域で成功していることも事実です。しかし我々は当然のことながら、野球チームのように「読売ヴェルディ」
という名前を予想したわけです。ここに読売グループと川淵さんとの考え方に決定的な違いがありました。

・川淵さんの目指した企業スポーツを排して地方から選手を育てるという理念は成功しているんですよ。彼は
日本のプロスポーツの旧習を破ろうとし、実際に破ったのです。だから川淵さんは改革派、我々はもろに抵抗
勢力になっちゃった。

・だけど、やっぱりお互いの立場ってあるじゃないですか。正直なところ、チームに企業名をつけるのは何が
悪いのかなと今でも思っていますよ。企業としては人気のある強いチームを作るための様々な努力に価値を
見い出したい。投資するお金が何らか価値を生み出してほしいと考えるのは、企業として当然でしょう。

どうですかね。

この意見は頷ける。

いやーまずプロ野球との給料格差をなんとかしなきゃならないのが先決だろ
実際、野球との給料は年々ひらく一方だ。
じゃあ何でサッカー選手の給料は安いのか？
企業がやる気ないからだよ。ボランティア精神で預かってあげてるくらいの
メンタルでチーム運営してるから。レッズは例外。
結果、プロ野球選手がますます世間から賞賛される。
ただプロ野球も長い歴史を重ねて大リーグで活躍する選手が増えてきて
徐々に選手のステータスが上がってきた事を考えると日本人もヨーロッパ
で活躍する選手が増えないとどうにもならないのかな。
ただ子供たちが、最近めっきり野球選手をめざす傾向にあるのは、給料
の部分が多分にあると思う。

ですって。

つまり野球ガンバレと

他にはこんなのも。

反対派が、企業名を名乗ることのデメリットを主張してるけど、
デメリットがあるのは解禁派もわかってる。メリットもデメリットもある。
全てのチームに企業名を名乗れと言ってるんじゃなくて、
企業名を名乗りたいチームがあれば認めてもいいんじゃないかということだよ。

で、反対派の多くは、お題目のようにＪの理念を繰り返すか、
そういう決まりなんだからあきらめろと言うか、
一つでも例外を認めれば収拾がつかなくなると根拠もなく心配してるかのどれか。

企業名を解禁すれば、それだけでＪの人気が劇的に向上するとか思ってるわけじゃないよ。
もちろん今までのＪの功績を否定するつもりもない。地域密着の理念は日本にかなり広まった。
基本は今のような地域名チームのＪリーグでいい。
ただ、Ｊの活性化策の一つとして、企業名チームの存在を認めることを検討してもいいのでは？

ですと。

この意見はかなり考えさせます。

単に企業の力の入れ様の問題だよ。バレーやバスケは殆ど無関心（そうでないチームもあるが）な親会社だけど
野球は必死に（まあそうでもないチームもあったが）。
サッカーに関しては現在半々な所。企業はそこそこしか感心が無く、ある意味サポーターや自治体にチーム運営丸投げな所がある。
ある意味企業はサッカーチームに名前つけられなくなった為運営に関心がなくなったてらいがある。
まあチームが企業ほっといても運営出来る状況なのは企業にとってはいい。「勝手にさらせ」みたいな感じだし。
まあ表向きは関心あるし、個人的には応援してるけど、企業戦略に関しては協会に騙された点がある。
協会は理想だけ追い求めて、宣伝は電通と博報堂に任せて後はお気楽なもの。
ただし協会はＪリーグ発足まで国民にそっぽ向かれてたし、お金も全然なかったから
今楽してるのはある意味その過去の反動なのかも知れない。
あとＷ杯やオリンピック等世界大会の勝敗で褒められたり叩かれる立場になり心労は増えたし。
せめて企業は名称を自社名につけて欲しかったんだけど、協会は広告社のいいなり的に動いたからなあ・・・
であるからして鱈子沢庵烏賊煎餅の意見はかなり正論。つけるつけないくらい各チームに任せればいいだけ。
「名前に企業名がつくと理念が失われる」と言う理屈は異常。最初に書いたけど一番大事なのは
企業の力の入れ様。協会の圧力で失速したヴェルディも最初は思いっきり宣伝してたのに
企業名つけれなくなって企業の熱狂度が下がり、最終的にチームを売却した。これは協会に責がある。一部ね。
アントラーズみたいに地域密着みたいなスタンスとって協会はニコニコしてるが
実態は住友金属がハード面を散々投資して、ブラジルからジーコを招聘したからの成功であり
単に地域に密着しただけの成功ではない協会は企業の努力を認めるべき。尚且つ企業名解禁するべき。

うーん・・・そうっすね。

こんな意見もありました。

企業名つけたほうが収入も増えるんならそうした方がいいじゃん。日本は経済大国なんだし、何でも欧州の真似はしなくていい。
っつーか欧州でも企業名のチームはあるし、チェルシーやセリエみたいに富豪の道楽でやってるチームも多いがな。
様はテレビやF1みたいにスポンサーを集めればいいだけ。
今もやってるでしょ？ユニフォームにスポンサーのロゴつけてんの。
別に資金は親会社１社だけが提供する訳じゃない。ファンやスポンサーからの資金も活用すればいい。
昔のサザエさんみたいに東芝１社だけが資金提供する事もなかろう。
それと企業名＋地域名について、
バイヤーレバークーゼン（ヤマハ磐田）、佐川急便東京といった例もある。
企業城下町等の地域特性等によって適している場合もあれば、適していない場合もある。
そしてそうした選択はクラブの自主判断に帰属すべき問題。
地域に根ざしたクラブというが、企業の支援なくして、それで十分な運営資金が得られるのかな？
少ない資金で細々とやっていればいいということ？
そんなリーグなら、何の面白みのない低レベルなものに成り下がってしまうだけじゃないか？
野球の阪神ファンなんかをみてると、企業名が入っているからといって、興醒めしているようには見えないがね。
別に全クラブに企業名をつけることを強制するのではなく、つけたいクラブに解禁するだけなのになんでだめなのか。
要は、資金力の差だろう。たいていのチームが、細々とやっていくうちに経営難で潰れていくんじゃないか。
だって、金が無い→人材欠乏→つまらないパフォーマンス→客離れ→金が無いっていうのがダメクラブの辿る道だろ。
いくら地域密着だとかいう、ごたいそうな理念を掲げても、人と金が集まらないと、話にならないわけだ。
そこから質の高い面白みのあるサッカーをみせてくれるんならば、それでも気にならない事になるけどね。
何でそんなに地域名にこだわるの？そんな形式的なものなんかどうでもよくないか？質の高い面白みのあるサッカーが身近でみれば、それでよくない？

てさ。

野球ファンはこう申してました。

野球ファンとしての視点から書かせてもらうとだな･･･。
ＭＬＢの異常に高い年俸に対抗する為にはとにかく資金調達が必要なんだよ。
経済力の高い日本という立場を生かして企業名を利用するのは当然の手段だと思う。
サッカーもユニフォームの広告やスタジアムのネーミングライツという形態で同じ事をしてるだろう。

そもそも企業名つけたら人気が無くなるとかそういう事は無い。
むしろ広島カープと横浜ベイスターズが不人気なのはご存知の通り。
要するに大事なのは戦力、結果＝金。プロスポーツなんだし当然だよ。

と。

阪神タイガースの阪神って企業名だったんだね
ただの知名（大阪　神戸）だと思ってたよ

企業名つけたら余計人気がなくなるかもね

それと結構過激な意見も。

だから、何で自治体に頼ろうとするわけ？特にこれからの自治体には頼れるような金はないって。税金に頼るなって。県協会や過疎地域のサポーターにはもっと頼れないのは言うまでもない。
それと、地域リーグなんて所詮、アマチュアでしょ？そんなのがプロスポーツチームの土台になりうるの？百年以上かかるっていうか、多くは百年以内に潰れちゃうでしょ？

考えさせますね。

どんなに言いつくろっても中身が変わってないから呆れちゃうね

プロ野球人気低下

四国独立リーグ・欽ちゃん球団（茨城ゴールデンゴールズ）などの地域密着
日本代表というある意味地域チームの活躍によるプロ野球人気復活の兆し

それでも巨人戦の視聴率は低迷中

なんか必死なやつが居るな。
その情熱を持ってＪリーグに直訴してみたら？ｗ

こういう意見もあるけどね。

「Jリーグが誰のものか」を考えると会社論が見えてくる

（前略）
　これまで、この「会社は誰のものか」という議論におけるこれら両極端派の議論には正直、辟易（へきえき）していたのだが、同時に、
経営者に提言を行うことを生業としている人間として、この問題をできるだけ分かりやすく理解するためのパワフルなアイデアは
ないものかと常に模索していた。今日は、そのアイデアについてこの場を借りて提唱してみたい。

　「会社が誰のものか」を深く理解するためには、「Jリーグが誰のものか」を理解することが早道であるというのが僕のアイデアである。


　Jリーグの所有者は誰なのだろうか？

　まず、チーム単位で考えれば、親会社として大株主になっているヤマハ、トヨタ自動車、住友金属工業、日立製作所、三菱自動車など
日本を代表する大企業が存在している。企業の所有者という観点で見れば、所有者として名乗りを上げる一定の権利を持っているのは、
これらのスポンサー企業である。大企業だけではない。Jリーグチームのスポンサーに名乗りを上げている地元自治体も同じといっていい。

　一方で、宮本（恒靖）、中山（雅史）、川口（信男）、名波（浩）、柳沢（敦）、秋田（豊）、アレックス（三都主アレサンドロ）といった
Jリーグ人気を牽引する一流の選手たち。そして監督、役員といったサッカー選手としてキャリアをはじめ、ここまできた
Ｊリーグ中枢の人々は、企業でいうところの従業員同様に自分たちがJリーグを育ててきたという自負が間違いなくある。

続き

　では、Jリーグはヤマハやトヨタといったオーナー企業のものなのか、それとも往年のサッカー選手から現在では
クラブチーム経営にまわった幹部社員のものなのか？

　サッカーの世界では、おそらく実際はそういう議論は誰もまともに取り上げない。そもそも、Jリーグの所有者としての権利を持っている人々は、
この二者だけではないからだ。

　大切な所有者のひとつがサポーターである。企業でいうところの「お客さま」に相当する人々だ。サッカーの世界では、
サポーターもJリーグの所有者のひとりとして認知されている。サポーターだけでなく、地元社会もひろくJリーグの所有者の一翼として
クラブチームを支援している。

　さらに、メディアやスポーツ用品メーカーといった「取引先」も、ことサッカーに関しては皆アツイ！　サッカーシューズを開発するメーカー、
サッカーボールを開発するメーカー……そんな人々が皆「本当は自分がJリーグを支えている」と心から考えている。

　簡単に言えば、Jリーグにかかわる人が皆、心の底で「自分がJリーグを支えている。自分はJリーグのオーナーの権利が十分にある」
と思い込んでいて、かつそれが正しいという状況が成立しているのだ。

　サッカーの試合は、対戦相手がいなければ成立しない。観客がいなければ、試合は成立しても心は動かない。どんなに視聴率が下がっても、
放送し続けるメディアがいてこそ、試合の模様が社会に伝わる。サッカーに資本を投入するスポンサーがいて、初めてビジネスとして成立する。

　つまり、Jリーグはすべての関係者が支えあって、初めて成立している“世界”なのである。誰かが持ち主として権利を主張しても、
その彼が所有する「部分」だけでは独立して仕組みが成立し得ないのである。
（後略）
http://premium.nikkeibp.co.jp/itm/col/suzuki/24/

喉元すぎればフリエ忘れるってやつかなぁ

もう前スレで結論でてるじゃねーか
Jリーグはプロ野球ではない。1企業の広告媒体じゃないんだ。
地元自治体や企業、さらにはサポーターあってのチームなんだ。
企業名なんていらない。
付けたきゃ運営会社の名義に企業名を入れればすむことだ
柏なんかそうだろう。

そこまでして企業名つけたいのか
だったらJFLに行け。
YKKAPとかHondaFCとかたくさんあるぞ

>>id:ZiYAYn3T0
>>id:VmJCyj+f0
とりあえずsageろバカが
2人で会話してるだけじゃねーか
特にid:ZiYAYn3T0
1行空けの文章が見づらくってしょうがない

ああいかん。ついカッとなって最後に文句書いてしまった。
ｽﾏｿ

>>29
だからそういう理想論は抜きにして、現実的な話をしようってスレだろ？
「クラブは地域のものだ」と言っても実際は資金も集まらないし
華がないから一部のサッカー狂を除いて無関心だ。

お前ら一生やってろ。
どっちでもいいけど、企業名つけたって、資金なんか豊富にならないから。
レアル並のチームを持てる資金力…
見てるこっちが恥ずかしいよ。

それと>>1。お前、立てるならたらこ名乗れよ。ヘタレ。
片方の意見しか拾わないからバレバレだぞ。


前スレで俺が出した質問にも結局答えず終いだからな。

結局分かんなかったのか？
バランスシート。

>>31
理想論なんて書いてない。現実がそうだと言ってるんだ。

資金が集まらなくてもそれをやりくりして選手を獲得して鍛える
甲府とか見てみろ。チーム解散の危機だったのにサポーターの必死の署名活動で存続したんだ。
そして少ない資金ながらもJ1へ昇格した。
企業チームだったら「はいおしまい」で済んでしまうことだ。

その逆で最初から地域密着を無視した読売ヴェルディ（あえてこう書く）
自治体やサポからそっぽ向かれて今の体たらく。
こんなんじゃJ1復帰なんてどうだか・・・

企業名つけて資金を増やすなんてナンセンス
資金が潤沢だからといって強いチームはできない。
サッカーはチームスポーツなんだからバランスの取れたチーム作りが大切なんだ。
それで勝ってお客さんが増えればいい。

長文ｽﾏｿ

>>33
うむ。
君の考えでいいんじゃないか？
その代わり親元企業が適当にしか資金援助をしない事に文句言うなよ。
それと地方自治体にたかるのも止めろよ。
利潤目的の民間放送がテレビなどでＪリーグをあまり取り上げない事に文句言うなよ。

そうでなければ、それで良し。
頑張ってくれ！！

一体いつ企業名をつけた方がいいということで話がまとまったんだｗ
何度も書き込む同じ人間の意見が多かっただけじゃねか。

プロ市民みたいな奴らだなｗｗｗ

面白いスレですね。

でも、税制に関する例の通達がＪリーグにも適用されるようにならない限り、
何百スレをかけて企業名云々いっても、無意味。

全ては>>1＝ID:ZiYAYn3T0とその支援厨＆age厨が氏んで
このスレごとあぼ〜んすれば済むだけの話だなｗ

>>36
それこそリーグや協会の後押しが必要じゃないのか？
自治体にスタジアム作らせる努力も大事だが。

でも企業名ついてないから、通らないか。
ユニの小さいロゴでは広告効果も微々たるものだしな。

　　　　ま　　　た　　　か　　　よ　　　ｗ


>>1削除依頼出しとけ

J以前は企業チームばっかりだったんだよ。
で、いまより潤ってたかなぁ？

>>34

> その代わり親元企業が適当にしか資金援助をしない事に文句言うなよ。
>それと地方自治体にたかるのも止めろよ。
>利潤目的の民間放送がテレビなどでＪリーグをあまり取り上げない事に文句言うなよ。

なんだ？その代わりって？
企業名つけりゃ自治体から資金提供うけていいのか？
企業名付けりゃ民間放送がＪをもっととりあげるのか？

きみはもう少し、日本語の読み書きを頑張ってくれ！！

＞企業名つけりゃ自治体から資金提供うけていいのか？

いや駄目だろ。
企業名を付けようが付けまいが税金に頼った経営は駄目。

海外のクラブが税金で支援を受けていると言って、
Jリーグもそう在るべきと考える馬鹿が多いよな。
自分の国の財政事情すら見えないのかとｗ

ひとこと。

プロ野球との年俸格差どうこうって意見あるけど。

そもそも大した価値のない選手にまで２億３億だ、複数年契約だ、で、
景気のいいように見える日本プロ野球こそ異常だと思われ。

>>44
メジャーリーグの年俸が高騰しているってのもある。
全盛期の仁志や松井稼頭央になら、メジャーでも2億3億の値はつけていただろう。
問題は使い物にもならないロートルに億払っていることだが。

Jリーガーを世界の市場と比べると、値段がつかない。
アフリカや南米に目を向ければ、もっと上手くて若い選手が安く手に入る。
だからJリーガーの年俸が安いのは普通だと思われる。

予算中での年俸総額はＪバブル期と同等な水準まで戻ってる。
それでも年俸が低いのは単純に試合数やFAに釣られた年俸高騰がないため
単純計算して146：34だから5億ｵｰﾊﾞｰなどの特例を除けば天井年俸の３億の約１/４で7500万くらいが
天上年俸の適性額だと思われる。つまり現状でも十分か少し与えすぎなくらい。

あとは底辺の底上げだけが問題だろうね。

ｻｯｶｰは何十ｸﾗﾌﾞってあるんだぞ？企業は倒産する事をお忘れなく…野球だって何回も親が変わってるだろ…近鉄もなくなった…西武もなくなる…これがあと何十年もその度にｵｰﾅｰ企業が現れる訳ないだろ？何れ縮小になるのは避けられない…企業ﾌﾟﾛの宿命＆脆さ

>>47
ダイエーが身売りでヤバイヤバイと言われながら、結局ソフトバンクが買って行った。
近鉄も消滅しそうになったが、楽天が参入して逆に人気が持ち直した。
西武がどうなるかわからないが、企業の広告塔としての価値があるのなら
いつでも売り手には困らないはず。

Jリーグもこれから人気のあるクラブとダメなクラブの差が出てきて
確実に潰れるところも出てくる。それを防ぐために、これから参入するクラブには
自治体の出資を義務付けているようだが、これからの時代背景を見ると
税金による保護に頼り切ることも難しい。

なんだまた豚か

>>48
宮城県と仙台市は楽天に税金を投入していますが。

宮城だけじゃない、山形県（天童市かな）も楽天の2軍に金落としてる

楽天2軍＞＞＞パイオニアレッドウィングス （Vリーグ）＞＞＞モンテディオ


こんな感じ

まあ企業名つけてもいいんじゃない？って事だろ？端から見たらそれでもいいと思う。
俺鹿島アントラーズファンだけど、住友アントラーズになっても応援する事には変わらないし。

同じように名古屋グランパスエイトがトヨタグランパスになってもチームの本質が変わる訳じゃない。
企業名禁止運動家はもっと冷静になれよ。今までにない事をしたらいいと取り上げてる問題に茶々入れちゃ
物事が進まないだろ？

>>27の意見は野球でもバスケットでもバレーボールでも競馬競輪オートレース全てに当て嵌まる。
確かにサポーター＝客が大事だけど、でもさあ、客は所詮客に過ぎないんだよ。
客がチームにあれこれ口出すなんてまるでＰＳ２のさかつくみたいになってしまう。
ちゃんとしっかりした母体のチームが健やかに運営・企画するからプロスポーツは発展していくのだぞ。

だから極論から言えばサッカーチームは会社と同じ株主のモノなんだよ。
株主が「地域名でいいや」ならそのままで「企業名つけよう」とすれば変わるし変えれるようにしないと不公平でないか？
まあ株主が複数いれば一番株持つ企業ないし個人が決める事になるけどね。
地域名を重視する事は単に日本中あちこちで行われてる草サッカーでいいって事だがそれでいいのか？

更に書けば本気で企業名解禁しようとするなら、現在のサッカー協会やＪのトップを企業名解禁論者の言う事聞く人に挿げ替えればいいだけ。
それが出来て同時にマスコミを抱き込んでこの２ちゃんねるみたいな所でのアンチ企業名論者を屈従させる事をしないとならない。
読売は本来Ｊ発足時それを即すればよかったんだが、丁度Ｊバブルでどのチームも好景気だったから協会を屈服する行動を起こさなかった。
それが現在まで響いている。Ｊバブルが弾けた後フリエ等チーム運営がガタガタになった事から
企業に旨みを持たせる税制を認め、その足がかりとして企業名を解禁して企業の宣伝媒体たる側面を持たせれば又歴史は変わったと思う。
本来自治体の税金頼みな運営は恥じるべきなのに、一部の企業名禁止論者が幅を利かせる為その実態がなかなかマスコミで訴えられない。
>>32>>35>>39とか凡そマトモな議論も出来ないあらしが幅を利かせる様ではこの国のサッカークラブもまだまだ発展しないだろう。

>>52
お茶でもどうぞ

つ旦

上げる奴が馬鹿ばっかな件についてｗ

>>54
2ちゃんではよくあること

>>55は
彡彡
";;;;（""彡彡
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ三;;;;ｲ:::　;;;
i;;ﾘ;;;;;;;;Y;;;l　⌒ﾐi|;;"ii;;彡ﾐ;;;､
ﾚﾘ;;;;;;ﾘﾘ;;ﾄ从（jミﾐｰ''"　 ,t;;;､　从;;＼r'
ｯ从（;;(从ミﾐﾐ｀' ､　,､-''"　'､;;;;从＼　　　狂　　く
;;|l;;;;;;ﾄヾ~' ､ミ　~'''ミﾐ', ○　,,'､;;;;;;;＜
;;t（（((ヽ;;;;~' ､~'';;;;､ヽ;;ヽ-'"　｀'ｰ-=|　　　っ
;;;;ヽ､､ﾐﾐミ'''ミミ;;ヽ､;;;ヽ)）　 U ―＜
;;;;;;;;;;､ﾐﾐﾐミ､;;;;ヽヽ））;;ﾘi|: ,､　　 ,,,,,ろ　　 て
;;;;;;;;;;;;;;ﾐ ヽ;;ヽ､;;;）''i|,,i|;;;;彡''､､　　 ）
:ヽ;;;;;;;;;;}　､ヽ;;tゝj',,､;;;≦≧ミ､ヽ　/　　　 る
::'､;;;;;;;;;;ﾄ)）;;;;;i;;;l:::/;;r'（9Ｏ::）,r' ::::"￣）　　//
:iiヽ;;;;;ii|| ､i|;;）;)|::i|:;;'､ ｀'シ'""　:::::::　/､　 ・・
:i|ﾘ);;从;|i;;;;;;;;;;;;ヽ::"":::｀´::"　ij ::::::ｲ　/'''"￣ヽ　　　　　rｰ
　iｿﾉ从|};;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ::::::::::::::::　　　　' ､;;;;r;;フ" ﾚ'"￣ヽ/
　{{( l;;;;;|i|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ::::::::::: 　　　　　:::::::::､"
　　　t;;;l|i;;;;;;;;〈t;;;;;;;;;;;;;ヽ:::::::::::: 　　　　　 ,;;;;彡'''ｰｧ-'
　　　｀''ｰ､;;;;;;;;;ヽ''-､;;;i､;;;ヽ:::::::　 ::::::: 　　;;;'- ''"´ ::;;"
　　　　　 ｀､､;;;;;ミｧシ､;;ﾐi;;;;;;ヽ::::::::::::: 　　　 ､,;;::､ '´
　　　　　　　｀''''''''"　　　ヽ;;;;;;;;;~''-､::::::: 　 :::::::....
　　　　　　　　　　　　　　 ｀'' ､;;;;;;;;;;;;~''-､:::::::::::::::................::::;r'
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|ヽ;;;~''-､::::::::::::::::::::／

つかさぁ、そもそも日本のプロ野球選手（ま、メジャーもそうだけど）が
「適正年俸」ではないというのを認識した方がいいな。
契約金や初年度年俸などは30年以上プロ野球を見て、今はJのクラブのｻﾎﾟだが
こう比較すると、プロ野球の連中は10倍増しで貰い過ぎ。
だからメジャーも含めて球団経営が維持出来なくなってる。
プロ野球の球団は親会社があって、親会社が広告費として経費を
落としているが、20年以上それを出来てる羽振りのいい親会社って一部でしょ。
無理に維持してるところ（ヤクルトとか）もあるけど。

一昨年の騒ぎがあって、選手会でも年俸の話もちょこっと出て
少しはプロ野球も変わるのかな？とも思ったが、今はそんな話の
欠片も出てこない。。。

やはりプロ野球は衰退ってか、なんか極めて危険な方向に走ってる。
しかもWBCで盛り上がったといって喜んでる向きもあるが
それってサッカーのWCとか国際試合は盛り上がるけど、Jはさっぱり。
ってことになるのを露とも感じてないのがね。

最初に戻って、チームに企業名ってことはその会社がクラブの行く末を
左右する。ということは会社が終わればクラブも終わる（かもしれない）。
っていうことになるので反対です。

ご静聴ありがとうございました。

>>56
わからん

だいたいこれからもっと沢山のクラブを
立ち上げようとしてるのに、リーグ自体が
企業への依存率が高くなるとピラミッドが
維持できなくなるよ。底辺を広げて
強いチームに沢山のスポンサーがつく
ようになれば代謝もできていいんじゃなかね。
身の丈経営で十分だろ。

>>52

はいはい。

>>32だけど、俺は別に企業名入れようが入れまいがどっちでもいいつってるだろ。
ただ、そうやったって、資金は豊富にならないって言ってるの。
人を嵐よばわりする前に、企業名つけたら資金が豊富になるっていう納得いく意見出せよ。
そういうのが無しでずっとやってるから、age厨氏ねとかになるんだよ。

ﾄﾞﾒサカ板に焼き豚大使館が建っていると聞いて飛んできますた

>>60は
彡彡
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ﾚﾘ;;;;;;ﾘﾘ;;ﾄ从（jミﾐｰ''"　 ,t;;;､　从;;＼r'
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漏れもどっちでもいい派。

ただ、下手に年俸高騰させて経営危機とか、
大前提である地域密着ないがしろにして全国展開、ってのだけは勘弁してもらいたい。


Ｊリーグに「読売巨人軍」や「清原」はいらない。


そういうことです。

レイソルはチーム名に日立って入れた方が地域密着できると思う。

>>62

だからAAはいいよ。
納得する意見、根拠出せよ。
なんでいちいちアゲてんの？

>>ID:S7iWxBOHOは
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|ヽ;;;~''-､::::::::::::::::::::／

とにかく
・>>1および支援厨
・age厨
・スレ保守厨
・企業名容認厨
・「どちらでもいい」厨
・楽観厨
これらは全て氏んで貰うべきだなｗｗ

>>63
読売巨人軍＝浦和
清原＝カズ

>>68
浦和は全試合地上波放送かｗ
清原はメジャー帰りだっけ？

>>69
浦和＝巨人＝人気が抜きん出ている
カズ＝清原＝名前だけで給料もらってる

>>64
だからAAはいい。
ちゃんと納得いく説明を出せ。

なんでいちいちアゲてんの？

企業名をつけて運営すると、
野球みたいに
身売りしてチーム名が変わるとかでてくるわけですよね。

まあ、野球みたいに地域（ホーム）変更とかはならないと思うが・・・

これは観るもの（サポ）にとってはどうなんだろ。

楽天神戸がチームカラーを勝手に変えたとき、
ダイエーがソフトバンクに変わったとき。

一企業が100年経営するのは難しいと思うが、
地域名のチームは100年後も今と変わらないと思うんだが。

>>72
藤枝ブルックスが移転してんじゃんｗ
鳥栖もＰＪＭ時代は静岡じゃんｗ
ヴェルディも移転してるじゃんｗ

あとジェフも実質移転だなｗ

>>74
それヴェルディ以外はJに入る前だよね。
なんか別の荒らしにしか見えないよ。

>>75
昇格を前提とした移転だろ？ｗ
今よりＪリーグの人気も高かったから、少なからずサポもいた。
Ｊリーグには移転がない、と言い切る方が矛盾しているのさ。

なにしてもいいぐらいに底辺広げてリーグとしての足腰
を鍛えている段階だろ、今は。
ここで信念を貫かずにテキトーなことしたらもったいないよ。
２０年後なら考える余地はあるかもしれんがｗ

478 名前：_[sage] 投稿日：2006/04/05(水) 23:34:49 ID:UpdtcK+S
ttp://www.nri.co.jp/publicity/n_letter/2004/pdf/nl20040801.pdf

野村総研にダメ出しされる企業スポーツw

>>73


>>藤枝ブルックスが移転してんじゃんｗ
>>鳥栖もＰＪＭ時代は静岡じゃんｗ



Jでこんなチームは聞いたことないｗｗ

所でＪリーグが企業名解禁を認める可能性はあるか否か？現状では解禁派に優位な流れだそうだが。

Jリーグのチーム名ってダサすぎるから
企業名のほうが逆に良くないか？
名古屋グランパスエイトより
トヨタ名古屋のほうがカッコよくないか？
世界に冠たるトヨタの名前がつくんだぞ。
語呂は悪いが・・・。

愛称のダサさはまた別の問題

あと>>81はなぜトヨタがＪ創設時に企業名反対側に回ったのか確認してから来い

飯田産業ジュビロか。

確かに、インパクトは在るなｗ

トヨタ名古屋のどこがかっこいいんだ？

いらないよ。結局いらない。
Ｊはすでに４７都道府県のほぼすべてで
新チーム構想がはじまってる。
あとは時間が流れれば自然とプロクラブは増える。
そうすれば高年俸選手が増えてくるから大丈夫だよ。
今のＪはリーグとして最も自然な体制。
１０年ちょっとでここまで大きくなったリーグを案ずる必要はない。
あとは時間の流れとともにリーグは成熟していく。
資金繰りに苦しむチームがあって当然だよ。
それでもサポートしたいとおもう人が集まらなければ
チームとしては成り立たない。

川淵に任せておいて大丈夫。
プロ野球は黙ってても崩壊していくよ。
空席の数が物語ってる

>>86
だよなあ、底辺広げてリーグ自体を強化して
クラブはなるべく公平に競争させるべきだよな。
競争の上での格差や入れ替わり、代謝なんかが自然。
あまり固定的な利権がからまないほうが今はよさそう。

>>86
カシマ、ヤマハの空席からは何も感じないのか？ｗ

寂しい限りだがｗ
努力しなければ、または努力してもうまく行かなければ
下からきたチームに場所を奪われるだけじゃないかな。

>>88
野球と違って、閉鎖リーグじゃないからな。
経営努力が足りず、その結果、強化もダメなチームは落ちて行き、
よりマシなチームにとって代わられるだけ。

>>90
現実問題、経営努力をしなくても下に落ちないチームだけどなｗ

人間力の力をあなどるな

やつなら不可能を可能にしてしまうぞ

ついでに言うと
ジェフも市原→千葉
ベルマーレは平塚→湘南

と微妙にだが本拠地変わってるし。
鳥栖や甲府だって一時は潰れかかったし。
まあ、>>72はフリューゲルスのことも知らないニワカちゃんらしい。

>>86

＞あとは時間が流れれば自然とプロクラブは増える。
＞そうすれば高年俸選手が増えてくるから大丈夫だよ。

真性なのか・・・
普通は選手が増えれば給与水準は下がるんだけどね・・・
J１が１８チームの今と、Jリーグ１０チーム時代の発足当時
どっちのほうが給料が良かったのか。ちょっと考えればすぐわかること。

>>94
それは微妙じゃない。
人数が増えると単価が下がる傾向もあるが
同時にマーケットも大きくなるわけだから。
貧富の差は広がるかもしれんけどｗ

J開始時はバブルだから適正価格じゃなかったんだろ。
結局相場は世界市場だしね。

まあ選手のレベルが世界的に見て上がっていくという前提での話だけど。

横浜vsＦ東京が昨季の3分の2しか入らなかった件。
これはもう話しにならんだろう。地域密着が実ったと思い
蓋を開けてみればニワカ人気しかなかったということ。

まだ実ってないだろ。
ピラミッドの大きさや下部組織が充実していない。
１００年構想なんて大層な名前がついているのは
伊達じゃないだろ。
あと２０〜３０年は最低かかるんじゃないｗ

知らぬ間に次スレを立てて頂き感謝致します。ルン♪

つうか、件のナベツネ発言、J6年目ってどれだけ前の話だよｗ
企業主導のプロ野球が危機的状況になって、
ﾊﾞｶの一つ覚えのように、プロ野球が地域密着についてリサーチすすめてんのにｗ

戦わなきゃ。現実と

野球には選択肢は無い。
なぜなら超高年俸のメジャーリーグと戦わなきゃいけないから。
年俸は高くないとどんどん選手が流出して終わり。
チーム名だの拘ってる場合じゃない。

>>99
今季の観客は激減中。
来季以降も放映権料の減額で、各クラブの収益は悪化する。

そろそろＪリーグも現実と戦おうか。

>>101
ホント馬鹿だなあｗ
景気や社会動向に左右されにくい多種多様なリーグ
を目指しているのに、今の段階で逆の方針じゃいかんだろ。
観客動員数や放映権料なんて変動して当たり前。
改革は必要かもしれないが企業名とは別の問題だろ。

今はお金を使って一気にリーグを立ち上げてる段階だろ。
だんだん各クラブの経営中心に移行していかなければいけないだろうが
まだクラブ経営がまともにできるところなんて少数だし、地方にいたっては
生まれたてだよ。うまくバランスを取っていかずに極端なことを行えば
リーグ消滅の危機になるか小さなリーグになるだけだよ。

>>102
Jリーグが景気や社会動向に左右されにくいのは
トヨタや京セラ、日産など世界的な大企業の支援が大前提。
これらの企業にとっては、Ｊリーグでの損失なんて微々たるものだからな。

その他の中小のクラブは、景気が悪くなると税金にたかるしかない。
行政からも見放された福島FCなんて潰れてしまった。
財政が厳しくなる中で、税金頼みの運営には限界があるだろう。

札幌や仙台なぞ税金投入がなければ潰れているし
神戸など、散々税金で支援させられて潰れそうなところを
三木谷が善意のポケットマネーで拾ってやったのに、2部落ちごときで
頭の悪いサポーターから罵倒されるわ、正直潰れた方が良かったんじゃないかｗ

地域名で税金にたかるか、企業名で広告費にたかるかの違い。
もっとフラットに考えようぜｗ

企業スポーツが親会社の支援がないと、成り立たないのと同じくらい
クラブスポーツもスポンサーがつかないと運営できないのは当たり前。

このまま増やしてJ3作るとか、呑気な事言ってる奴もいるが
今のJ2より少ない露出でクラブが運営できるわけがなかろう。
フリーター並の給料でまともな選手が集まると思うか？
いくら地域密着と言っても、素人に毛が生えたサッカーを誰が見る？

>>102を始め、理念厨はサカつくのやりすぎ、夢見杉。早く大人になりましょう。

>>104
> いくら地域密着と言っても、素人に毛が生えたサッカーを誰が見る？

高校サッカーも、ユースサッカーも、ついでに言えば高校野球も
結構観る人が居るワケだが。

素人に毛が生えたどころか、まだ素人だけどね。

>>105
だから「シーズン通して」「金を払って」見る奴がどれだけいるんだ？

言わないとわからんか？

グランパスは本拠地を豊田スタジアムに移すだけで豊田グランパス（笑）。

ジュビロをヤマハに戻すと、地元の河合楽器やらスズキやらに勤める人がサポ辞めるわね。

>>106
まぁ今は、３部リーグとか、地域リーグにも、ちらほら結構な動員するチームもあるからねぇ。
やりかた次第じゃないの。

花園ラグビー場を本拠地に大阪第三のＪクラブ誕生？みたいな記事読んだけど、
地域密着ってどこまで細かく地域ってものを区切るつもりなんだろう・・・
どこもかしこもＪ目指して、乱立状態ってどこかで食い止めないといけないんじゃないかな？
しょぼいところはどうせ財政破綻して終わりだろうけど、ある程度箱物を地方行政が作って
破綻チーム連発とかだと問題になるぞ、これ

このままでいいじゃん。
メディアが野球ばっか報道するのはしかたないよ。
毎日やってるんだから。
Ｗ杯後に特需もあるし、気長にまとうよ。
それこそ１００年でみればいいし、２００年先のこと考えながらやってもいいじゃん

でも100年も待てないぞ。生きてる内に改革を見たいな。

それはともかくとしてさｗ

もし現時点で企業名が解禁になったとしたら、実際にどこがつけると思う？

漏れ的には、日テレ（読売）、楽天はガチ。
あと可能性があるとしたら、京セラ、NTTくらいじゃないかと思うんだけど。
今のＪの状況下で現実的に考えたらね。


トヨタ、三菱はまずありえない。
トヨタは周知の通り、Ｊ創設時に企業名つけるのに反対した急先鋒だし、
浦和はそれこそ、独立採算制とって三菱離れの方向で歩んでる。
三菱に頼らんでも資金は豊富だし、なにより三菱自動車の信用が（ｒｙ

レイソルは企業名つけると思う。ザスパは草津温泉全体のイメージがあるからザスパはそのままだろう。

>>112
> 楽天はガチ。

一応、神戸の親会社と楽天は別会社じゃなかったっけ。
まぁ、どっちにしろオーナーは一緒だから、右から左だろうが。

>>103
税金にたかるか、企業名で広告費にたかるのかと言うのは同意だが。
企業がスポンサー程度ならお付き合いでしてくれるがクラブ運営
はよほどのメリットがないとやらない。
ずるいやり方かもしれんが地方でクラブを立ち上げるのには自治体の
協力が欠かせないのではないかな。
確かに日本全国にJの網をはることによって今後必ずうまく行くという
保証はないがそれがJ立ち上げ当初からの目標なのだからしょうがない。

ただ企業名をチーム名に入れても年棒や露出は今とほとんどかわらず
メリットが無いような気がするが？

>>115
まぁ、Ｊクラブはたかっているとも言えるがｗ、
企業チームはたかってるとは言えないんだよな。
なぜなら企業チームは企業の持ち物だから。

企業と企業の間で売り買いされる事はあっても、チームが選ぶ事は出来ない。

>>93は
フリューゲルスが
企業主体のため崩壊したことも知らない
ニワカちゃんらしい。

イタリアなんかは
クラブチームは２０００以上あるらしい

>>118
世界サッカー紀行００２（後藤健生）によると、
イタリア１６１２３、フランス１９７３１、ドイツ２６６９７、
イングランド（イギリスではなく）４２０００、ブラジル６０００、ってなってるな。

企業名もありになると「清水エスパルス　対　ジュビロヤマハ」みたいなカードがうまれる。これだと違和感がある。しかも企業名が入っていれば経営母体が変われば当然チーム名も変わる。これじゃサポーターも愛着を持ちにくい。
逆にチーム名に地域名が入ることで知名度があがったところもある。鹿島町(現鹿嶋市)がいい例。
Jリーグはプロ野球とはまったく違う方向性を目指しているんだから企業名云々の論争は不毛。海外に比べればプロリーグの歴史は浅いのだからもっと長い目で考えるべき。
企業名はいらない。

>>119
×世界サッカー紀行００２
〇世界サッカー紀行２００２

>>120
近年のパ・リーグ人気を見ると、企業名云々は関係ない。
理念厨の一方的なアレルギーで事を判断するのはおかしい。
地域の知名度が上がったところで、その地域の人に恩恵があるかと言うと疑問。

＞Jリーグはプロ野球とはまったく違う方向性を目指しているんだから企業名云々の論争は不毛。

そんな凝り固まった頭の人間の考え自体が不毛。
地域名、企業名ごときで離れるサポなど、真のサポーターではない。

Jの小規模チームは地方の箱物土建屋利権に利用されてるだけのような
気がしないでもない

ダサいから嫌

企業名を付けたところで盛り上がるとは限らない
それはVリーグが証明している

>>122
企業はクラブ経営の手助けしてくれている程度の
今の状態と宣伝目的で金をかけたときのリスク。
リスクが大きくなると企業の見る目も厳しくなる（金銭的にね）
企業は小金なら社会貢献込みの広告料を出すが
大金はそれに見合う利がなければ出さないよ。
名前に企業名をつけて大金を引き出すことに成功したとしても
企業の業績ひとつでどんなビッククラブでも休部に追い込まれるよ。
依存度が高ければそれだけ引き取り手を捜すのも難しいし。
雪印や西武の件で冬のスポーツ壊滅だろ。

理念だけで反対しているわけではないよ。

>地域名、企業名ごときで離れるのは真のサポではない

真のサポーターって何だ？
真のサポーターってのは「親子三代に渡って」とかじゃないか？ たかがチーム名というがそれってひとつの存在証明だろ？　それがコロコロ変わるんじゃ真のサポーターは育ちにくいように思うが？

だからこそ企業名が入らない現状でいいと思う。

まぁ、市町村合併とかホームタウン拡大という問題はあるにはあるが

企業名を付けるメリットだが、基本的に土曜日にしかやらないために野球にくらべ
露出が少ないサッカーで、企業名にアレルギーがあるサポも多いなかで、あえて
付けるメリットが企業が和にないような気もするな。

Ｖリーグなんかも、企業名を付けていても次々とチームが消滅してるしな、バスケの
スーパーリーグは企業名ＯＫのプロ化でいくみたいなんで、その辺の状況を見て
判断しても遅くないんじゃないかな。

バレーやアイスホッケーみたいな
不人気アマチュアスポーツを持ち出して
企業名は好くないと言われてもね。
プロ野球では成功してるし、それに準ずるＪリーグでも何とかなるよ。

　　　＼　　 ,, ───　､　　　/
　　　　　／　　　　　　　　ヽ　　 ／
　─　 /　　／ ）ノ　）ノ　）ノ
　　　 i 　 /　ノ- ､　 　 -ヽ |　　　￣
. 　 　 !___.| 　|.　/|　　 |ヾ | |　　　　　「Ｊリーグはチームに企業名をつける事を解禁してよ！
　　　　i ヽ　 (ﾉ - 　　､ - ´ |
.　　 ／`-,､ 　 /`─-─ ﾉ ﾉ　　　　　　ウ　キ　ー　ッ ！」
　　∠/⌒j. ヽ､ヽ＿＿ /／i⌒ヽ
　　　 |＿ﾉ 　 ,┴─┴､　　|＿ﾉ
　　　 |　 .|／ .＼／ ＼j ＼j　 | ∫
　　∫| 　 !　 ﾉ　　　　　 |　　　| ∫ 　　
　　∫ヽ__ ／|　　　 　 　|＼_ /
.　　　　　　　|＿＿＿＿|
　　　　　 ／　　　　　　　＼

新潟のみなさん、亀田製菓アルビレックスを応援しますか？
越後製菓にお勤めの方々も応援しますか？
元祖柿の種・浪花屋製菓にお勤めの方々も応援しますか？
岩塚製菓にお勤めの方々も応援しますか？

「亀田製菓ゴ〜〜〜〜〜ル！」

いいんですよ、無理に応援しなくても。
「亀田負けろ」って思っても。
大きな声では言わないにしても、心の中で思うぐらいなら構いません。
狭い地域で、チームの勝利を願う人たちと、
チームの敗北を願う人たちがいる。
チームに企業名をつけることを願う人たちは、それを望んでいるのです。

企業名がついてなくたって、親会社の金で成立してるような
球団（あえてクラブとは言わない）は軽蔑してるけどな。

>>126
要するに税金にたかるのが一番の安定って言いたいんだね
だから税リーグって言われるんでしょ

ソフトバンク、読売、阪神、中日は企業名でも人気がある。
広島、横浜は金もないし人気も無い（一応マツダ、ＴＢＳが親会社だけども）。
要するに人気が出るように努力したかどうか。
その努力には選手の獲得も当然含まれる。
名前なんか関係無い。

まあ、Ｊリーグごときに金を出してくれる企業がどれだけ存在するのかは疑問だけどね。

いずれにせよ日本は経済先進国という特性を生かして企業を利用し、アメリカのプロスポーツに対抗するしかない。
プロ野球は今の状況でやるのがベストだよ。

>>133
ロッテ、楽天、日ハムは自治体に億近くの金を入れてもらってますが
何か？

とにかく
・>>1および支援厨
・age厨（賛否問わず）
・スレ保守厨
・企業名容認厨
・「どちらでもいい」厨
は皆氏ね！！！

確かに金は必要だが、解禁派には「金があれば成功する」「金があれば盛り上がる」「金があればレベルが上がる」という思い込みがあるように思う。

それだけでクラブ経営を考えてるとしたら、その時点で現実から離れてる。

そして、現実には企業名つけても金は入らない。
お金を得たければ「クラブ」の経営を好転させる。

この前辞めたレアルのペレス前会長。
あの人が会長に就いた時のレアルは債務超過だった。それを個人のポケットマネーで返した訳じゃないから。クラブの収入を増やして基盤を作ったんだから。
もっとも、マーケットを睨んだシーズン前の世界ツアーなんてやってきたことが現在の凋落にも繋がってるが。

>>134
よくそんな堂々と捏造できるよな

ロッテはたかが1億2000万、楽天は1000万円
それも市議会が勝手に決めたもの。
そもそも額が税リーグとは全然違う。


自治体に税金を求めるのが税リーグ。
クラブの赤字を税金で埋めてもらうのが税リーグ。
税金で埋めてもらうスタジアムの赤字額が膨大なのが税リーグ。
スタジアム使用料を税金で払ってる（使用料値下げしてる）のが税リーグ。

age厨は氏ね

イカ臭いせんべいまだ生きてたのか。死ねば楽になるよ

>>133
　http://www.nta.go.jp/category/tutatu/kobetu/houzin/2027/01.htm
　どれ位優遇されてんだろう？

地域密着を進めれば自治体との協力は当然出てくる。税金が入っても透明性があれば納得できなくても理解はできる
野球みたいに企業色を前面に出してる所に税金投入は理解できない

>>138
別に税リーグでもなんでもいいけどわざわざ来るなよ。
野球のやり方は現時点では成功してるんだからからんでくるな！
だいたい広告宣伝費として落として運営してるのなら税金で
やってるのとそんなに変わりが無いのでは？

もちろんJが自治体にたかりすぎるのは良くないことだが
スポーツ振興を目的としてる面が強く、大金が飛び交う世界と
いうのはどちらかというと目標ではなくて結果そうなるべきことだろ。

生い立ちや歴史、文化の違う野球と比べるのは無意味だからやめれｗ

さっきクラブ経営を語るスレにもいってきたけど

なんかさぁ…
親会社、出資者、株主、スポンサー…が、ごっちゃになってない？
一応、代理店でスポーツマーケもやったし、
（出向だけど）クラブの経営とチームの運営に関わった者から言わせてもらうと、
解禁反対派や公金投入容認派は言ってることが甘すぎるんだけどな…
立場上、どうしてもクライアント寄りになるし、それで食ってきた人間だから
理解はしてもらえないかもしれないが…

この中にＤやＨのＳ局の人とかいない？
代々木の体協に出入りしてる人なら、サッカーに限らず、
プロスポーツの実態はイヤというほどわかるはずだけどな…

>>143
＞だいたい広告宣伝費として落として運営してるのなら税金で
＞やってるのとそんなに変わりが無いのでは？

はぁ？意味ワカンネ
企業にとって広告価値があるからその対価として金を払う
Ｊリーグのユニフォームのスポンサーと同じ事だろ
税金とは話がまるで別

>>142
一部のマニアのためだけに税金が使われて一般人が理解などできるわけないだろ
まぁ一般人は税リーグの実態など知りようもないだろうけどな
だから悪質なんだよ

大体、何がＪの理念は素晴らしい、だよ
何かと理由つけて税金でケツ拭かせてもらうだけ。みっともない。
野球みたいに自立してるほうが国民は支持する。

何が悲しゅうて「ロッテ」なんちゅうチームを応援せにゃならんのよ。

>129
Jリーグ前の日本リーグ時代はサッカーも企業名ありだったけど
不人気アマチュアスポーツだったよ

別に変える必要もないだろ。
今のままでも、子供の人気は
サッカー＞野球なんだし。

野球選手の人気が上昇　新小１生のなりたい職業

新小学１年生の男子がなりたい職業のトップはスポーツ選手で３１・８％に達し、
特に野球の人気が上昇していることが、クラレのアンケートで４日、分かった。
女子の１位は「パン・ケーキ・お菓子屋さん」（２６・６％）で、男女とも８年連続で
同じ職業が首位だった。

男子で断トツの人気だったスポーツ選手のうち、サッカーは５２・８％と過半数を
占めた。野球は４・０ポイント増の３２・９％と過去最高。クラレは「米大リーグで
イチロー選手ら日本人が活躍した影響が大きい」とみている。

男子全体の２位は電車などの運転手・運転士（６・３％）、３位は警察官（６・１％）
だった。

引用元
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2006040401002342_Lifestyle.html

税金税金言うなら、まず全国の不良債権野球場を潰してから言え。
（長野スタジアム、坊ちゃん、サンマリンetc）

大阪ドームもね

>>148
経済的な知識の一切ない小１の意見持ち出してどうするんだか・・・

経済的知識を元にプロスポーツを応援するってのも、変わってるなｗ。

肝心なのは、今どきの小１男子はＪリーグを見て
サッカー選手になりたいと言ってる訳ではなく
日本代表サッカーを見て、なりたいと思うわけだ。

そこに地域名だとか企業名の入る余地はない。
つうことで>>148は単純にサッカーの数字が多いから
地域名が正解とでも言いたげだが、
それは頭の悪い判断方法だと言わざるを得ない。

肝心なのは競技の人気。
現状で過半数占めてるんなら、あえて変える必要も無いだろ。

それに、日本代表になる為には、ほぼＪリーガーを目指すしかないのよ。
まぁ海外チームに直接バンバンスカウトされる時代が来るかも知れんが、
それはそれで悪くないしなｗ

　　　＼　　 ,, ───　､　　　/
　　　　　／　　　　　　　　ヽ　　 ／
　─　 /　　／ ）ノ　）ノ　）ノ
　　　 i 　 /　ノ- ､　 　 -ヽ |　　　￣
. 　 　 !___.| 　|.　/|　　 |ヾ | |　　　　　「協会はチームに企業名をつける事を認めてよ！
　　　　i ヽ　 (ﾉ - 　　､ - ´ |
.　　 ／`-,､ 　 /`─-─ ﾉ ﾉ　　　　　　ウ　キ　ー　ッ ！」
　　∠/⌒j. ヽ､ヽ＿＿ /／i⌒ヽ
　　　 |＿ﾉ 　 ,┴─┴､　　|＿ﾉ
　　　 |　 .|／ .＼／ ＼j ＼j　 | ∫
　　∫| 　 !　 ﾉ　　　　　 |　　　| ∫ 　　
　　∫ヽ__ ／|　　　 　 　|＼_ /
.　　　　　　　|＿＿＿＿|
　　　　　 ／　　　　　　　＼

なんだ、まだやってんのか。
前スレで散々テメー勝手に「結論！」だの「総括！！」だの「オウ！！」だの吼えて
自分で終わりにしてたから、とっくの昔に巣に引っ込んだと思ってた。

>>145
広告価値がどれくらいかわからんが
本来企業の利益として計上され税金がかかるべき
お金がそそぎこまれてるんじゃないかい？

ざっと読んで思ったのだが野球との年俸比較が出てたけど
それって単純な試合数の差ってでかくね？
野球145試合
サッカー34試合（リーグのみ）
チケット売り上げと広告収入が単純に5倍弱な気もするよな。
ソースもなけりゃ専門家でもないから散々でた内容ならｽﾙｰしてくれ。

近鉄バッファローズっていうチームがあったけどさ、結局企業名を付けたってさ
親会社そのものが傾けばどうしようもないわけだしな・・・・
企業の名前をつけなくても、トヨタ、日産、三菱、ヤマハ、松下、日立、京セラ、
ＮＴＴ東日本、ＪＲ東日本、当の日本はもちろん世界でも有数の大企業は支援して
るわけで、実際問題、企業名のでる野球の親会社といえば新聞社と中心に国内企業
ばっかりなわけで・・・

>>158
ヤクルトは国際企業だぞ。一応。
韓国でも売ってるらしいからな。

Jリーグの理念がいやなら、
企業名つけたいチームが脱退して、
企業名リーグでも始めればいいじゃん。

石毛でもできるんだから、世界有数の大企業様ならできるだろ？

>>158
近鉄バファローズは起死回生の案としてチーム名を売るアイデアを考えていたけど、
ナベツネ他に却下されて万事窮した。

そもそもこのスレの前提条件として、チームの企業名＝親会社の名前なわけ？
例えばユニみたいにメインスポンサーの名を同じ形でチーム名につけるっては駄目かな？
飯田産業ジュビロ磐田みたいなさ。メインスポンサー名+愛称+地域名。
あくまで本来の名称に加えてメインスポンサーを立てて名前が入っていますよ的な。

そもそも本場メジャーでは企業名を付けてない
企業名を付けてるプロスポーツなんて世界にあるのか？

>>162
韓こｋ

>>161
＞メインスポンサーの名を同じ形でチーム名につける
長過ぎるので却下。

つーかこんな糞スレ自体がイラネ。

>>162
F1、WGP、ＷＲＣ，とか、自転車レース（欧州）は、企業名も入ってるな。

まあ、レース関係は地域密着とは無縁のスポーツだけどね。

批判できない体質ってのが創価学会と同じだよね。
よく考えたら理念なんてものも宗教感と変わらないんだよなあ。

ロシアのフーリガン
http://youtube.com/watch?v=VAeQV7eoE1A&search=hooligan

日本もこんなになるなら、まだ企業チームの方がましだよね・・・・
残念ながら、今サッカー観てる人って頭の弱い人が多いから・・・

優勝して暴徒化するファン組織飼ってる日本野球も相当なものだけどな？

少し古い談話だが以下参考にしてくれ給え。なお、>>65さんよ、「狂ってる」なんて言われてんなよ（笑）


98.11.07
■「お金出しやすい形を」企業名導入暗に訴え
市原の親会社　ＪＲ東日本社長
　Ｊリーグ市原の親会社であるＪＲ東日本の松田昌士社長は６日、東京・渋谷の
ＪＲ東日本本社内で行われた定例会見で、横浜Ｍと横浜Ｆの合併問題について
「今後も(チーム同士の)合併や統合は起こり得る」と、前途を危惧(きぐ)するとともに、
「市原はシーズンが終わってから対応したい。Ｊリーグに改善をお願いするのも、そのときだ」と語った。
ＪＲ東日本は多いときで６億円を広告・宣伝費として市原に出資している。
「市原はトントンの経営でやっている」という松田社長は、現在のＪリーグが掲げる
地域密着の理念に対し、「関連企業がお金を出して、チームを支えているのが実情だ」と指摘した。
また、「理想論までいくには、かなり時間がかかる。それなら、企業がお金を出しやすい形をとった
方がいい。企業がお金を出しているというのが、目に見えるようにした方がいい」と語り、
チーム名に企業名を入れるといった方策を取ることをＪリーグ側に暗に訴えている。

>>169
物壊したり、相手サポと乱闘なんてサッカーファンだけじゃね？ｗ

「関連企業がお金を出して、チームを支えているのが実情だ」

そういうけどさ、最近経営が上手くいっているクラブって親企業が
ない会社が多いでしょ。新潟しかり甲府しかり。まあ甲府は一応
地元マスコミが大株主だが、親会社の資本注入のおかげでここ
まで立て直せたわけでもないし。

完全無借金経営な山形は第3セクターなわけだし。札幌なんかは
筆頭株主はサポーター会で、債務超過した時サポが増資したんだ
ろ？「親会社のすねをかじられる」っていう状況自体が、競争を疎
外すると思うけどね。そうしないと存続できないクラブはそれこそ降
格でも消滅でもしたらよかろうよ。

あと、一定程度を企業に支えてもらうにしても、5億出す企業一つより、
1000万出してくれる企業を50確保した方が経営は安定する。実際そう
いう考えで経営してるクラブもある品。地元中小企業からの出資＆ス
ポンサードのマイナス要因になることを考えたら、理念云々はともかく、
企業名をつけられないクラブも多いんじゃないの？現実問題として。

例えば「大塚製薬徳島」というクラブ名だったら、徳島の地元企業が広
告出しにくいわけで。親会社の名前で、自分の会社の宣伝効果が薄れ
てしまうからな。

大体、チーム数が多くて、昇降格のあるJはチームによって露出に差が在り過ぎて、
全国規模のPRには不向きなんだよなー。地元向けならいいんだけど。
そういうのを求めるんなら、野球に行った方がいいやな。

98年って古すぎ
必死だなｗ

>>162
英プレミアみたいにリーグ名に企業名つけてたりなんかもあるけど。

>>173
だから解禁賛成派は別に全クラブが企業名を名乗れなんていってるわけでなく、
経営が苦しいクラブに企業名をつけるという選択肢を与えるというだけの話しなのだが。
（今解禁された場合に経営上の問題で企業名をつけるクラブがあるかどうかは不明。
あるかもしれないしないかもしれない。そのこと自体はドウでもいい。）

前スレも含めて、一部（全員ではない）の解禁反対派からは>>167が
いうような感じの違和感を覚える。そういった連中は学生やニート・フリーターの類で
社会の仕組みを良くわかってないんじゃないかという気がする。（言いすぎかもしれんが）
>>144も同じように考えているのではないだろうか。

ま、プロ野球や、他のスポーツのグダグダぶりを見てる限り、
解禁に賛成しようなんて気は起こらんな。

経営が苦しいなら、努力しろ。
それがダメなら落ちて行き、潰れるだけだ。
日本のスポーツに足りないのは営業力だろ。
企業にぬくぬくと抱えられてな。

安易な（に見える）やりかたに行くのは感心しない。
ハナから承知で参入したんだろ、どこのチームも。

>>173
そうは言うけど、事実上の親会社はあるわけで、名前が出てようが出ていまいが
関係ないんじゃない？

例えばマリノスだったら日産の名前がチーム名に付いていようがいまいが、
横浜のトヨタディーラーはスポンサードしないでしょ。

>170

お金をだしやすいって言うがな、ジェフの場合、ぶっちゃけ企業名名乗ってるみたい
なものだからな・・・・
現実問題こんな考え方だから地域密着の理念を理解せずに、地元にそっぽむかれ
巨人のように全国のチームかといえばそうでもない。

ジェフのフロントは、独立を視野にいれはじめたし、浦和なんかも親会社から独立
するほうこうへ向かっている。

で企業名を名乗るデメリットの一つが、風評だと思うんだよ、三菱自動車がやらかした
ときにはレッズもそういう風評に少なからずさらされたわけで

現実問題、ダイエーが傾いたことでホークスはやばい状況だったわけで、ホークスが
人気チームだからＳＢが買ったけど、近鉄は合併せざるをえなかったわけで、これは
フリエの時と同じ状況じゃない。

>>172
なめてんのかお前は。
甲府は1回潰れそうになって税金で助けてもらっただろうが。
たまたま再生したからよかったものの、現実問題貸し倒れになるケースの方が多い

この経営危機に際して、山日ＹＢＳグループ、県、甲府市、韮崎市の主
要株主４者は、クラブの存続の判断を求められた。

こうした中、県は出資の際の覚書もあり、追加的な財政支援は行わな
いことを基本としつつ、

１．来シーズンまでの日程を考慮した場合、クラブ
の経営破綻がＪリーグ全体に多大な迷　惑をかけること。
２．平成１３年度に導入されるサッカーくじへの影響
３．来シーズンのリーグ戦中途での経営破綻がリーグに及ぼす影響
４． 日韓共催によるワールドカップへの影響
などの事情も考慮しながら、慎重に検討を行った。

その結果、県としては、追加出資等の財政支援は行わないが、いきなり
チームの存続を断念することは性急であり、スタジアムの使用料減免の
検討や、広報・宣伝など、側面的な支援を行うべき、との判断を下した。

こうした方針に、筆頭株主の山日ＹＢＳグループをはじめとした主要株主
が同意し、「ヴァンフォーレ甲府の経営に関する主要株主の申し合わせ」
を行った。
この申し合わせの中で、当面、平成１４年のワールドカップまでの間に県
民・市民の関心を盛り上げることとして、クラブ存続のための条件として、
平均観客動員数３，０００人以上、クラブサポーター数５，０００人以上、広
告料収入等５，０００万円程度という３目標を定め、この目標が達成できず、
今後もその見込みがないと判断される場合には、平成１３年度限りでチー
ム及び運営会社を解散することとした。
-------------------------------
スタジアム使用量の減免を除き。債務の肩代わり等の財政支援をしてもら
ったという事実はないぞ。借金はこれからずっと返さなきゃいけん。まあ黒
字化してるから問題ないだろうが。

おっと間違えた。>>182の名前は181ではなく172に訂正。

>>179
51％以上の株式を握っている事実上の親会社があるクラブって
、実は大多数というわけじゃない。

J1は浦和（三菱自）、ガ大阪（松下）、川崎（富士通）、横浜M（日産）、鹿島（住金）、
大宮（NTTグループ）、名古屋（トヨタ）、磐田（ヤマハ）、広島（マツダ）、京都？
（京セラ50%持ってる?）の計9（10）クラブ。

セレッソ・ジェフは単独50%企業無し（2社で50％超）。FC東京は今は東京ガスの支配
下にはない。まあ、ジェフは成り立ちからも実態からも企業クラブだが。

J2は柏（日立）、東京V（日テレ）、ヴィッセル（楽天）の3クラブ。

単独企業所有クラブといえるのは31クラブ分中12乃至13クラブ＋ジェフとせいぜいセ
レッソまで。親会社に頼ってない（頼れない）クラブの方が実は多い。

>>184その９チームは企業名をつけるかも知れませんね。

とうとう宗教的でキモイまできたかｗ

目標が壮大すぎてそういう見方も出来るかもしれんが
Jはそういう目標を設定して行動しているのだからしょうがない。
だから企業名をつけるかどうかの判断は１クラブの経営から
考えるのでは無く、目標達成に有効か有害かで判断すべきこと。

だいたい、つけた方が良いと言う奴の根拠がチーム運営が楽になるだろｗ
そんなの根拠もなければメリットもさだかじゃない。
企業名をつけなくても企業や自治体からお金を引っ張ってくきたり、観客を
増やしたりグッズ販売を伸ばしたりするのが営業努力だろ。
それが出来なきゃ潰れればいいだけ。

企業名のデメリッは既得権益の温床になって腐敗しやすくなること。

>>184
セレッソって経営に日本ハムが噛んでる割合って大した事無いのか。
前のＪ２からの昇格試合前日に当時のセレッソ社長は「サッカーに興味なんて無いから
見に行かない」なんてほざいてたらしい。この社長は日本ハムからの天下りだったが。
こんなチームが地域密着の理念とか笑わせてくれるわ、とこの話を友人から聞いた時に
思った。

ちょっと思ったんだけどさ、もしよ、もしの話で。
自分が結構規模のデカイ企業のトップでさあ。ほいでもってサッカー好きだとする。
地元・・・例として福井県福井市を地元としよう。
地元でまだＪリーグ加盟のクラブがないので、自社でお金出してチーム編成からスタジアム等建設までやったとする。
有力な選手を集め、何年もかけ育て、クラブハウスも作り、有能なスタッフを雇って・・・

やあっとＪに加入出来る実力を備えた時
「ここまで育てたのだからチーム名は俺の会社名をつけよう！」って思ったとしよう。
それを責めれるか？って事を解禁派は言ってるんじゃないか？

地域で有象無象が寄り添って作ったチーム（例を挙げたらキャプテン翼小学生編時の南葛ＦＣ。複数のチームから選抜してる）でないのなら
功労者ないし言わば功労社として企業名をつける事認めていいと思う。

このスレで破綻しつつあるが、最早Ｊの理念は絵に描いた餅なのだから。

>>188
何故チーム名に固執する？
自前のスタジアム作ってるんだから、スタジアムの名前に企業名入れればいいじゃん。
日立やヤマハはそうしてるんだし。
スタジアムの名前って結構馬鹿に出来ないよ。メディアだけじゃなくて、道路の標識･地図やカーナビなど全部企業名を只で入れてくれるんだし。

某北の方ではJ昇格前から大量の資金つぎ込んで、自前の練習場
とクラブハウスまで作っちまった馬鹿スポンサーがいるが、別に企業
名つけろとまでは言わんな。そんなこと言ったらダイブーイング受ける
のは理解しているだろし。知名度の向上に伴い売上げも営業利益も堅
調に伸びているんだから、企業としてはそれで充分だろ。

ヤマハとか日産とか昔からの会社はともかく、企業名つけたい志向の
会社はＪにこれから投資しなければいい。企業名はつけれませんってこ
とを共通理解として参入してこいってことだ。それでも充分投下資本以
上に儲けられるって。

＞それでも充分投下資本以 上に儲けられるって。

儲からないからスポンサーのつかない貧乏クラブが多いんでしょうがｗ

ま、そういうことだな。現実は厳しい。

野球だって大赤字だろ近鉄を忘れたの？

近鉄が消えた代わりに、楽天が参入して大儲け

どこが大儲けだ。
黒字になっただけで大儲けなら、Jクラブはほとんど大儲けだぞ。

>>195
バカ発見ｗ

>>196
そうですか。プロ野球は５０００万円の黒字で「大儲け」ですかｗ
http://www.sankei.co.jp/yakyu/special/05kyukai/01.htm

>165
ホームという概念の希薄なスポーツだから成立する面がある

>>197
帳簿だけ見て判断するとは、よほど普段から頭を使ってないようだなｗ
お前は多分議論をするに当たって、スタートラインにすら立ててない。

>>188
> やあっとＪに加入出来る実力を備えた時
> 「ここまで育てたのだからチーム名は俺の会社名をつけよう！」って思ったとしよう。
> それを責めれるか？って事を解禁派は言ってるんじゃないか？

責めれる。つーかアホだな。
Ｊに加入するには企業名を付けられないのは前提なんだから。
そんな事も知らんでやってたんかと。
Ｊ発足前ならともかく。

それにそれまでのチーム名はどーしたんだよ。

アホな理念厨のために説明

わかり易く言うと、Ｊリーグの場合、
広告料+リーグ分配金（放映権料、グッズ収入等）+入場料
これが売り上げとなる。これに運営経費を引いて、金が残れば黒字

プロ野球の場合、放映権料、グッズ収入＋入場料＝売り上げ
これに運営経費を引いて、赤字が出たら初めてそこで広告費が使われる。
楽天は、放映権料、グッズ収入＋入場料−経費の時点で黒字になってしまった。
つまりＪリーグと違って、広告料を一切受け取らないで黒字。

>>199
ああ、楽天の内部の人でしたかｗ
まぁ、赤字当然のパ・リーグじゃ、「大儲け」かもしれませんね。確かにｗ

＞Ｊに加入するには企業名を付けられないのは前提なんだから。

このアホな前提のせいで、チームを立ち上げる時に
出資企業が全然集まらないんだな。
従って、どこのチームの税金頼みの運営になる。
今Ｊリーグ入りを目指しているクラブには、ここが一番障害になっているんだよ。

>>202
お前のレスでサッカーファンはアホしかいないことがわかった。
アホにマジレスした俺もアホだなｗ
これからもアマに毛が生えたような、仲良しクラブで頑張ってｐｇｒ

>>201
アホか。
赤字を広告費とみなしてるだけだろが。
その理屈だとプロ野球に赤字は存在しない事になる。
言葉遊びに興味はないね。

>>203
心配すんな。
チームは増え続けているからな。
プロ野球再編問題でも心配してやれ。

>>205
君は全く物事の本質を理解してないね。アホでも最低限考える事はできるだろｗ

赤字を広告費と見なせば、赤字が存在しないのと同じように、
Ｊも親会社が適当に広告費を積み上げれば、勝手に黒字になる。
だからＪリーグの黒字なんてものは存在しないわけだ。
もちろんそうでない、親会社を持たないクラブも存在するが、
それは非常に小規模な運営に限られる。

>>197のレスから察するに、
Ｊリーグはプロ野球より儲けている、とでも君は思っていそうだが、
単純に言葉遊び、会計操作に惑わされてるのはわかるよね？ｗ

>>206
> Ｊも親会社が適当に広告費を積み上げれば、勝手に黒字になる。

あのなあ、プロ野球と違って、Ｊは親会社が適当に広告費を積み上げるなんて出来ないのよ。
十四億って縛りはあるんでね。
それも、今や満額を支援されてるチームは少ない。
広告費とか言っても、それは赤字だからな。

基本的な事くらいは知ってから語ろうな。

それに上のレスを読めば判るが、、今やJには所謂親会社が在るチームは
半数以下だって事も覚えといたほうがいいな。

散々アホだの罵倒しておいて逃げたのか？
野球ファンは礼儀がなってないな

>>207
少しは進歩したみたいだねｗ

あと14億の縛りとか、あってないようなものだけどｗ
例えば名古屋なんか、仮にトヨタが10億、デンソーが5億で簡単に14億突破。
他のクラブもグループ企業で囲えばどうにでもなる。
他にスポンサーがチケット買ったり、支援の方法なんていくらでもあるよねｗ

観客数もさほど多くなく、また招待券の割合も多いクラブが
なぜ高水準な運営を保てるかわかるだろう。

＞基本的な事くらいは知ってから語ろうな。
表面のデータだけ見て判断するなら中学生でもできますよｗ
君はＪリーグのことをよく知っているみたいだけど、中身までは理解してないよね。

>>208
数だけで見たら半分だけど、規模で言えばどうなるかな。
いわゆる企業チームがガッポリ抜けたらＪリーグは運営できないだろう。
その逆のケースなら何とかなりそうだけど。数が増える事は立派だけど
粗製乱造で必ずしも中身が伴っていないのでは、見る方も堪えられないだろう。

>>210
> 他にスポンサーがチケット買ったり、支援の方法なんていくらでもあるよね。

ああ、プロ野球がよくやってるヤツねｗ

> 観客数もさほど多くなく、また招待券の割合も多いクラブが
> なぜ高水準な運営を保てるかわかるだろう。

その素敵な親会社が付いてる名門チームが、２チーム揃って
J２に降格しましたが、なにか？ｗ

>>211
もうちょっと考えてからレスしろよｗ
お前が単なる野球嫌いのバカって事がバレるぞｗｗｗｗ

＞その素敵な親会社が付いてる名門チームが、２チーム揃って
＞J２に降格しましたが、なにか？ｗ

落ちてもすぐに上がってこられる可能性が高いのが
企業チームのいいところだなｗ
で、親企業の影響を受けない、純粋なクラブチームが
Ｊリーグを制覇するのは何年先になるんですか？ｗｗｗｗ

俺もクラブチームが嫌いな訳じゃないし、応援したいんだけど、
目指してる目標と現実が、余りにもかけ離れているんでね。

>>212
> で、親企業の影響を受けない、純粋なクラブチームが
> Ｊリーグを制覇するのは何年先になるんですか？ｗｗｗｗ

おお、その時が楽しみだな。
レッズは今や独立しつつあるが、まぁ、別にしとこうか。

> 俺もクラブチームが嫌いな訳じゃないし、応援したいんだけど、
> 目指してる目標と現実が、余りにもかけ離れているんでね。

好きな所を応援しろよ。
JFLでもプロ野球でも、トップリーグでも。

>>203

企業名をつけれる野球のチーム数が増えてないのことや日本のトップ１０の企業が
プロ野球チームを所有してないことを考えても、企業名をつけることにさほど企業
側もメリットが少ないんじゃないの？
阪神を上場させるって話しがあったときに阪神ファンやメディアは否定的だったけ
どその辺はどう思う？
日本のプロチームで世界の有名スポーツチーム、ヤンキースやマンＵ、レアルなど
と同じだけの規模をもてるチームだと思うんだけど。
阪神や巨人にとっては親会社は足枷になってると思うんだが

つか野球だってアメリカじゃ企業名つけてるチームなんて無いし。

たぶん韓国のリーグに憧れてるヒトなんだろ。

企業名つけるつけない如何に関わらず、これだけは言っておきたい。


「プロ野球から学ぶことなんて何もない。」


あ、反面教師としてならアリかｗ

プロ野球を引き合いに出すのはヤメロ。
別の案件を同一に語るのはすごく馬鹿に見えるぞｗ
実際JにはJのプロ野球にはプロ野球の成功がある。

企業名をつけたい奴はなにが目的なんだ？
禁止することによってお前らが不快になる以外に何が問題なんだ？
金が無いチームはそれなりに運営すればいいんじゃないのか？
どうにもならないチームは消滅すればいいだろ？

企業名を付けるというより企業色が強いと既得権益が生まれ
やすいと言うデメリットがあるのを知らないのか？
現状でも企業色の強いチームのフロントに問題が出てるぞ。

アホがアホと言って
満足したいアホたちが集まるスレは
ここですか？

>>219
あげるなアホｗ

>>217
いや、レアルだってプロ野球のやり方を真似てるし。




正しくは
「『日本の』プロ野球からは何も学ぶことはない」
だと思うよ。

http://www.geocities.jp/nagoya_flash/12.htm

俺とかここにいる人でもそうだと思うんだけど、J初期からのファンで
ある人には、企業名を付けないってのが美徳だってことが骨の髄まで
染み込んでいるんだよね。

ただ時代が流れてそういうことをリアルタイムで経験していない人が
それを理解できなくてカウンター的な主張で企業名解禁を言ってくるのは
ある意味当然の流れだと思う。

チーム名以外は見事に企業名で埋め尽くされちゃっているからね。

ユニのスポンサーだって昔からあったけど、飯田産業とかパチンコとか
一昔前には考えられないようなロゴが踊ってる。
スタジアムの名前もそうだよね。ヤマハとか企業の持ち物はまだ分かるけど、
公共で建てたスタにまで企業名が入ってきている時代だから。

だからチーム名に企業名を入れないと主張するなら、地域密着とか
１企業独占反対とか従来の主張以上の強い説得力が必要になってきていると思う。

俺自身はチーム名には企業名を入れたくない派なんだけど、
解禁派に対して決定的な論拠というものを示せないんだよね・・・・

企業名を解禁した場合、まず親会社と胸スポンサーが一緒にチームで考えてみると
わかりやすいのは横浜か、まあ横浜日産Ｆマリノスになるのかな？
日産は余所に比べると相当なサポートをしてるわけだが、日産を名乗ることで出資
が更に増えるのだろうか？
仮に出資が増えたとしても、プロ野球のように年俸が高騰するのは考えにくい
球団が選手の年俸高騰に頭を抱えているプロ野球を見ているわけだから、給料の
ベースは観客動員から獲る収入を中心に考えるはず、そうなると現状はさほど
変わらないのではないかな？

企業的にも試合数が少ないのと、Ｊ１Ｊ２とチーム数が多いため、ニュースによる
１試合のダイジェスト時間も短く、企業名を名のらしたところで、レッズを中心とした
一部のチーム以外さほどうまみがあるとも思えない。

一番のネックは野球のように1社が中心的なオーナというわけじゃないし、解禁後
ネーミングライツが見とめられれば名前が一定しないチームが出てくる可能性が
ある、大分ペイントハウスＴだったのが次のシーズンは大分マルハンＴとこれじゃあ
地元への浸透がスムーズにいかいない。
またvipper（＾ω＾）社という会社があって、水戸と10年のネーミングライツ契約を
して水戸vipperホーリホックになったとしよう、しかしこのvipper社が倒産や
問題を起こした場合、さらに先払いで10年分の契約料をすでに支払済みだった場合
どうするかという問題もでてくる。

ただし一社単独（若しくは企業グループ全体での）のＪチーム経営の場合の方が
複数の企業や自治体や有象無象な個人株主にアチコチ運営を引っ掻き回されないで済むんじゃないか？
昨今の企業買収問題みたいだけど最早複数の企業が株を保有すると実際の核たる企業の影響力が薄れて
それがチームの大黒柱を揺るがしかねない大問題に発展する可能性だってある。
となると理想・基本は一社の企業チームであるべき。
現在複数でチーム支えてる事が多いって事は、別の見方をすれば、八百長の温床にもなり得る。
ヤクザや宗教団体がＪチームを動かす可能性も高い。

前のスレの１のたらこはこんな事述べてはなかったけど真摯な問題提起に支持はしていた。
この思想にプラスして、俺は以上の理由で解禁賛成。

>>225
福岡ダイエーホークス→福岡ソフトバンクホークス　変わらぬ人気
千葉ロッテマリーンズ　大成功
東北楽天イーグルス　ひとまず成功

＞大分ペイントハウスＴだったのが次のシーズンは大分マルハンＴとこれじゃあ
＞地元への浸透がスムーズにいかいない

それはあんたの勝手な思い込みでは？
そういう百年構想原理主義者も多少はいるとは思うけどさ。
愛すべき地元のクラブの経営が安定して、強くなるなら多少の必要悪は認めるだろ。
潰れそうになっても地域名しか認めないとか、そこまでガキな奴も少ないよ。
現に今年の大分は、チーム名も変わってないのに人気ガタ落ちじゃん。

今はまだ理念を武器としてJリーグを発展させていかなきゃならない段階だから無理だ。
理念に理念以上の働きをさせる必要性がなくなったとき、企業名をつけることも解禁されるだろう。
そのときは今の反動でちょっと揉めるだろうけどね。

Jリーグがより成功してもっと安定すれば企業名をつけることも認められるだろう。
バイヤー・レバークーゼンとかPSVみたいな感じで。

ただ、反動があまりに大きいと感情的に却下する方向に行くかもしれない。
そうはなってほしくないな。

>>224
逆に解禁派が反対派に「なぜ企業名をチームに付けることで出資者がふえるのか」という問いに答えてないのだが。

日本のプロ野球は盛り上がってるとは言うけど、全然チームの数が増えないのはどうして？

決してＪリーグがうまくいってるとは思わないけど、企業名を付けることで、おらが町のスポーツチームを増やすＪの理念とチーム経営は両立するの？

>>229
プロ野球は増やす事を前提に運営している訳ではない。
数を増やせば当然質も落ちる。楽天は興行的には大成功だが
あんなレベルの低いチームが２つ３つ今すぐ増えたのなら
まともな野球ファンはスタジアムに足を運ばなくなるね。

Ｊリーグは数が増えれば後は野となれ山となれ、何とかなると思ってる。
レベルの低下を指摘されてもどこ吹く風だ。
リーグとしては、数さえ増えればコンビニの胴元と同じく
搾取する対象が増える訳だから儲かるがね。

>>226
> ただし一社単独（若しくは企業グループ全体での）のＪチーム経営の場合の方が
> 複数の企業や自治体や有象無象な個人株主にアチコチ運営を引っ掻き回されないで済むんじゃないか？

一社単独にすれば、その一社の都合に振り回されるだろが。
そしてその可能性はずっと高い。
複数の企業や自治体や個人株主なら、力が分散していて牽制しあうし、
どこかが欠けても影響は小さい。入れ替えも楽だ。
一社単独だとソコがソッポ向けばアボーンだ。
わがままにも逆らえず、言いなりになりやすい。

なんでわざわざ苦労して変えつつあるモンを元に戻すんだよ。

>>231
1社の出向社員に振り回されるのが嫌なら
コンサやベガルタのように、役所の天下りに牛耳られるのはどうなんだ？
自治体と太いパイプを作れば、少なくとも潰れる事はないだろうが
危機感もなければ、大した向上も見込めないだろう。

あと極めて特殊なケースだが、浦和レッズも三菱自工の完全なトップダウンで成功した。
現状は本社で使えない、無能な社員の出向先に使われているクラブが多いが
犬飼氏のような有能な人物が下りて来る場合もあるわけだ。

>>232
> 1社の出向社員に振り回されるのが嫌なら
> コンサやベガルタのように、役所の天下りに牛耳られるのはどうなんだ？

つまり、どこか一つに依存するのは良くないってことだな。

> 犬飼氏のような有能な人物が下りて来る場合もあるわけだ。

「極めて特殊なケース」を挙げられてもなあ。

それに犬飼氏サッカー側の人間だと思うね。
企業側の人間なら、企業の権益を強化する方向に動くハズだが、
逆の方向に動いてるからな。

>>234
実態は当時の三菱自工の経営が最悪で、社内はゴタゴタ
ボーナス出ないわ退職金すら約束されないわで
定年退職間際の59歳で、何とかレッズに逃げ出した犬飼氏。

社内に顔が利く人物なので、経営が苦しい中でもレッズの支援を続けさせる。
必死で自分の食い扶持を確保しただけなのだが、一部の痛いレッズヲタは
「自工で役員になる目もあったが、出世の道よりレッズを選んだ神」とされる

ちなみに現在、三菱自工の役員は、ボーナスなし、報酬5割カット、退職金支払い延期。

>>235
だから？
前歴や事情がどうあろうと、チームにとって有用なら問題ないだろ？
別に犯罪犯したワケでもないんだから。

つまり犬飼氏は、サッカーファン並びにレッズファンにとっては神様だが
三菱社内においては裏切り者とまでは行かないが、「上手くやった人物」。
そういう考えもある事を頭に入れておいてほしい。
別に彼個人に恨みがある訳ではないし、スレ違いなのでこの辺で割愛する。

>>237
つまり、犬飼氏は企業から下りて来た人間ではあるが、企業側の人間では無いってことね。
いいコトじゃないの。有能（コレが一番大事だが）なのは確かなんだし。

まぁ、確かに「極めて特殊なケース」だろうな。

>>238そんなに犬飼氏は有能なの？何で？

>>239
成績が全てを語る。

>>229
この手の話は「企業名は打ち出の小槌である」が出発点になってるような印象はあるよね。
誰にでも受け入れやすいスローガンを踏みにじるマイナスを補える程の価値は今のとこ無いと思うが。

ジュビロを見てみろよ。
送り込まれた無能なフロントと身内人事で
いまボロボロだぞｗ
結局クラブ経営ができる組織が外からお金を
引っ張ってくる形がサッカーにはあっているだろ。
経営の安定とクラブの充実のバランスを取るのは
サッカーの場合難しいよ。
プロ化する前は全部企業名だったしねｗ
立ち上げ当初、川渕が企業名反対したのにはそれなりの
理由があったと思うよ。

ここで企業名付けさせろ騒いでいるのは大読売の関係者かｗ

もういい加減Ｊにかまわないでくれ。
企業名つけなくて成功したリーグだからほっといて

企業名ｗチョンとNPBの発想ｗ

アビスパ福岡が減資。
やっちゃった。これで自治体が負担した出資金は回収不能に。
Jリーグはどこまで地域の期待を裏切り続ける気なのか？
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1144679056/l50

Jリーグが地域の期待を裏切ったわけじゃない。
アピスパが失敗しただけじゃないかい？
減資ということは再チャレンジする気だろ。

よし　アビスパに企業名を付けるんだ。そうすればすべて上手くいくんだ。

アビスパに企業名つけるとどうなるの？

会社名 福岡ブルックス株式会社
設　立 1994年9月29日
資本金 33億7000万円
役　員 代表取締役社長 熊倉　徹 取締役（非常勤） 椎木　正和
代表取締役専務 池下　雄規 取締役（非常勤） 原田　康
取締役（非常勤） 森田　聖 常勤監査役 稲永　光雄
取締役（非常勤） 北嶋　雄二郎 監査役（非常勤） 山川　正翁
取締役（非常勤） 橋田　紘一 監査役（非常勤） 松下　昭
取締役（非常勤） 多田　昭重
※平成17年4月28日現在
本社
〒810-0004　福岡市中央区渡辺通1丁目1番1号サンセルコビルB１
TEL(092)725-7216　FAX(092)725-7235

やっぱ「福岡コカコーラブルックス」になるのかな？

>>245
新たに面倒を見てくれるスポンサーがいるなら問題ないが、普通はやらない。
今までの出資者からの信用を失う行為だからね。

しかしブルックスって呼ばずにアビスパって呼称すんのは何でかね？

昔のイメージを消したかったんだろ。
会社名なら、目立たないが、チーム名は顔だからな。

これは競技を問わず企業チーム単位のアマ・スポーツのほとんどに言えるのだが、
入場料払って観戦に行くと、応援してるのは大部分社員で、
多分そいつら会社からタダ券貰ったか半ば強制的に応援に駆り出されたか、
いづれにしても感情移入が全く出来なかった。
プロ化して入場料金で収支決算するなら企業名は外す以外に無いなと実感した。

巨人が独立採算になるってのはいつのことになるでしょう？
まあ半永久的にあり得ないかも
なったとしたら今より使える金の額が減るでしょうか？

>>252
＞感情移入が全く出来なかった。

言葉足らずでｽﾏｿ
これは第三者の立場から観てという意味。

>>250
商標で先に登録されていたから。
グッズ展開する時にブルックス名が使えないのでチーム名変更
ブランメル仙台やトリニティも同様

>>253
読売が手放すワケないだろ。
少なくとも、人気が在る内は。
それに、新聞の赤字を巨人の儲けで補填してるらしいしな。

所でアビスパは「アビスパコカコーラ福岡」になるの？

一からざっと読んで初レス。俺も川渕原理主義の考えに近いかな。
理想はバルサのやり方だろ。あくまで理想はね。バルサみたいになりたいと志して経営努力すべき。

すべてのクラブがバルサみたいに行けばいいのだろうが、
そうはうまくいかないクラブもあるので、そういうクラブは企業名を
つけるのもいいんじゃないかということなんだが。
スペインのことは良く知らんが少なくとも日本の社会は企業中心で
動いているんだから。

というかバルセロナはヨーロッパでも異質に見えるような
上手く行き過ぎなクラブですよ？
Ｊリーグはもっと現実路線を歩むべきだと思います。

土地柄ってのもあるしな、バルセロナといかカタルーニャ地方は、

そもそもサッカーがそこまで日本に根付くとは思えないけどな。
人気のあるスポーツまではいっても文化としては消化されんだろう。
堅実に興行としての成功を目指すのが大事だと思う

現実路線として揺れ動いているのはよくわかる。でも理想を追い求めないのはだめだろ？

>>263まるでゾロアスター教の「善と悪の戦い」みたいですね。
現状維持で無理矢理突っ走るか、改革して光明を探すか。

個人的には部分解禁みたいにすれば色んなチームがあって結果的にリーグは発展すると思うけど。

もう少し成熟しないと部分解禁は難しいんじゃない。
今解禁するとおそらく、どこもかしこも企業名をつけて
一時的なバブルが再来する可能性があるがそんなもん
まともに経営しなけてばすぐにボロが出る。
後にはぺんぺん草も生えてないなんてことになると思うよ。
コツコツ行くのがいいよｗ

大体なんで企業名やる必要がある？
今のままで全く不都合ないだろ。
キチンと企業名なしで成功してる所もあるんだから。
単に経営努力が足りないだけ。

やっと日本でスポーツビジネスやるようになったんだから、
水ぶっかけてどうすんだ。

それにプロ野球はモデルに成り得ない。
他のスポーツにも「例の通達」が適用されれば別だが。

川渕は理想を志してやってると思うよ。
今妥協するのは簡単だし別に企業名入れるのに皆が言う程のリスクもない。
でもせっかく今まで理想を志してやって来た事が水の泡になるのは間違いない

下からも上がれる、上からも落ちる。
サッカーは競争相手が多い。
収支を安定させて、かつクラブを強くしなければならない。
いまだに無理な資金の使い方をして首の回らなくなるクラブもある。
まだまだJのフロントはアマチュアだよ。

日本の野球は広告塔であり、どんぶり勘定でも実績がある。
サッカークラブの運営はどんぶり勘定じゃ出来ません。
広告もクラブを支える収入の一つでしかない。
だいたい万年最下位が許されない。
一社提供は経営基盤としては貧弱じゃなかろうか？
まあ、もう少しして（１０年以上かかると思うけどｗ）クラブ経営が
出来るフロントが増えてきたら企業名解禁してもいいんじゃない。
アピスパ見たいにたかるだけのチームが淘汰された後にね。

ぶっちゃけ一度解禁してみたら？ダメならダメで又元に戻せばいいじゃん。
やりもしないで「ダメだ」なんて言わずに試しにチャレンジしてみようぜ！

>>269
日本の野球は広告塔であり、どんぶり勘定でも実績がある。
サッカークラブの運営はどんぶり勘定じゃ出来ません。
広告もクラブを支える収入の一つでしかない。
だいたい万年最下位が許されない。

これＪリーグのデメリットに見えるのだが。

クラブ降格→同時期に母体企業収益悪化→
→『もうかんねーし広告効果もびみょうだから撤退する』→クラブ消滅


これが、企業クラブの宿命です。

>>264>>270
昔は全部企業チームだったのを、改革して、チャレンジして今の形になっ
たのよ。むしろ解禁派は昔はよかった・・という復古主義とも言える。J発足
時に企業名入れてたら、今ほどにも発展してなかったぜ。
>>271
それがデメリットに見えると言うことは、すっかり野球のすねかじり運営に
染まっているということ。綿密な経営計画の元、地元企業と地域住民の支
持を受けつつ、ある程度強くしていかないと潰れる、というのは健全な競争
のあり方。
>>272
ANAとかフジタ工業のことを解禁派の香具師らはもう忘却しちゃっている
のかねぇ。

>>273
>それがデメリットに見えると言うことは、すっかり野球のすねかじり運営に
>染まっているということ

それなりの広告効果をもたらしているのだから、持ちつ持たれつじゃないか？
むしろ、大して広告効果のないJリーグがスネかじりに見えるのだが。

>>274
> 持ちつ持たれつじゃないか？

プロ野球は完全な企業の「持ち物」。
持ちつ持たれつなんてしゃれた関係じゃないよｗ

>>36>>141>>267
いい加減、その通達に対する勘違いをやめて欲しいな。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Salvador/Balltsushin/KiddBusiness.htm
>これについては、今週の火曜日に日経ビジネス誌記者の方から私が取材を受けた際、Jリーグにも通達が

あるという指摘を受けたこと、ならびに、日本プロ野球選手会に掲載されていた谷沢健一さんの指摘に基

づき
>国税庁の法人関係の通達を確認したところ、何もプロ野球だけでなく、Jリーグにも適用されていること

がわかりました。つまりこの通達は、日本のチームプロスポーツ全体に適用されている通達なのです。

日本プロ野球選手会公式ホームページでの対談
ttp://jpbpa.net/baseball/03/06.htm
>日本のプロ野球に、スポーツマーケティングはないと思っているんですよ。それはね、昭和29年に国税庁

長官の通達というのがありましてね（中略）で、Jリーグもそれが適用されていますけど

>>148
それはあくまで「新小学1年生」に限定したアンケート。

第一生命2004年　ミニ作文アンケート｢大人になったらなりたいもの｣
ttp://www.dai-ichi-life.co.jp/news/nr05_06.html#TOP

Benesse教育研究開発センター「第1回子ども生活実態基本調査」
ttp://kids.yahoo.co.jp/docs/event/job2005/rankinginfo/index.html

第一生命の調査対象は保育園〜小学6年生、Benesseは4〜6年生。
この三つのアンケートから分かるのは学年が上の子を対象に含むと逆転するってこと。
知識が増すに従って逆転しているのだから、良くない傾向だと思う。
WCがあるから今年の調査では上になるだろうけど、安閑としてていいわけじゃないよ。

>>276
職業野球団に対して支出した広告宣伝費等の取扱について

映画、新聞、地方鉄道等の事業を営む法人（以下「親会社」という。）
が、自己の子会社である職業野球団（以下「球団」という。）に対して支出した広告宣伝費等の取扱を、
左記のとおり定めたから、これにより取り扱われたい。
（後略）
http://www.nta.go.jp/category/tutatu/kobetu/houzin/2027/01.htm

この通達の恩威（Jにはなぜか十四億と言う縛りがあるらしいがｗ）
を受けたければ、永遠に企業の子会社。つまり、企業の都合によってどうとでもなる存在のまま。
まあ、プロ野球はそれでもいいらしいけどね。

理念という名の朝日新聞顔負けの脳内論理

企業名つけろと言う方が脳内理論だろｗ
以前失敗してるし、なにが悪いかもわかっているのに。
一応今のやり方で成功してるのに。

>>280
＞以前失敗してるし

していない。クラブに企業名がついていた時は絶好調。
外してからおかしくなった。

全日空佐藤工業

>>281
それは読売の脳内理屈。実際は歪んだ形のブームだった。それが崩壊しただけ。
外した事が原因ではないのは明らか。

>>283
原因は各クラブの意向を無視して、新たなクラブを増やし過ぎたことだな。
Jリーグ自ら垂直落下にブームを叩き落としたわけだ。

企業名を解禁したら、読売、フジタ、東芝、佐藤は潰れたからしょうがないとして
これらの企業はもう一度親会社になってくれるのなら考えてもいいんじゃない？
フジタは撤退するにあたって誠意示したし文句言うつもりもないけどさ。

>>284

各クラブの意見って、読売や古河が頑なに反対してた二部リーグ制とかか？
企業側の意見を押し付けてったチームはみごとなまでに今あれじゃないですか？

>>285
そりゃ自らの方針と違うリーグに、積極的に協力する義理はないでしょう。
慈善事業でやってる訳じゃないんだから。

アマチュア時代から日本のサッカーを支えきた存在でもあるし
その辺のポッと出でJリーグ入りしたクラブとは訳が違うのだから
多少は言う事を聞いてやってもよかったんじゃないかな。
そういう貸し借りすら分かっていないのでは、Ｊリーグも先がないと思う。

かつて、読売新聞社の正力松太郎氏が競技のレベルアップの為に、
野球とサッカーのチームを立ち上げました。しばらくして野球界から、

「日本にもプロ野球リーグが誕生ました。是非参加してください！」

と連絡が入りました。そしてしばらくしてサッカー界からも連絡が。

「日本にもプロサッカーリーグが誕生しました。もう出て行ってもいいです。」

そしてサッカー界は読売の要望を一方的に無視し、
各企業が育んできたチームを、勝手にクラブ化して取り込んで行きました。
正力氏亡き後の読売新聞は、大変失望してこう話したそうです。

「Jリーグとは絶対に関わるな」

元ネタ
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/10501698.html

正力松太郎氏なら、まだまともに相手してくれたかも知れんな。
しかし、バカツネじゃあなｗ

>>289
正力松太郎氏なら、まだまともに相手して「くれた」？

お前は死んだほうがいいかもな。

今の感覚で言えばサッカー協会が大きな力を持っていたと解釈しがちだけど、
当時は今ほどの力はなかった。むしろ弱かった。「大」読売とかと比べると。
そう考えたら協会側（リーグ側）がある程度強硬的にリーグの成り立ちを決めて
いったのは理解できる。そうしないとアッという間に大権力に飲み込まれてただろう。

プロ野球のようなクラブオーナーに権力を持たせる方式では、やっていけなかっただろうし、
リーグ側が強気に攻めていったからこそ、今に至る様々な流れがある。
チーム名から企業名排除しかり、チーム数拡大で2部制導入しかり。

実際、企業名を解禁したからと言って、今更Jリーグの根幹が変わることはないと思うけど、
有る意味リーグのアイデンティティに関わってくる問題だから、許可されることはないだろうね。

>>288これは酷いよね。事実ならＪリーグはヴェルディ読売に対し謝罪すべきだ。

読売は野球と同じ利権構造を作りたかったが
川渕がそれを許さなかっただけだろｗ

>>291
にしても詐欺に近いやり方なんだな。

　そもそも、適切な大きな競技場が無いと言う理由で、Jリーグ開幕時に狙っていた
東京ではなく川崎にホームを置かねばならなくなった時から、今日の凋落は始まっていた。
　意外に知られていない事実だが、Ｊリーグの準備段階では、
ホームタウンについて明確な規定はなかった（もっとも今でも確固とした定義はないか）。

９１年２月、Ｊリーグの最初の１０チームが「選考された」時
（日本リーグの強豪の一つだったヤマハが選考されず、チームとしての実体を持たない
清水が選考された時、と皮肉を込めて呼び替えるのを私は好む）、
今日しばしば取りざたされる「Ｊの理念、ホームタウン構想」はさほど具体化されてはいなかった。
チーム名からスポンサ名をはずすこととか、ホームタウンの名をチーム名に入れることなどの規定はなかった。
厳しい言い方をすれば、これらの「重要な拘束条件」を抜きに相応の出資を伴う参加者を集めておいて、
後から（一応の合議の元と言う言い訳はあるかもしれないが）厳しい条件を与えていったようにも思える。

　当初は「ホームタウン」とは呼ばずに「フランチャイズ」と呼んでいた。
「フランチャイズ」と言う英語は、「独占権」を意味である。
つまり、ヴェルディは川崎における一種の排他的な権利を持っていたことになる。
後からその地域に他のチームが参入する権利を留保する権利があってもいいようにも思えるのだが．．．
http://www.geocities.jp/hsyf610muto/yomiuri030202.html

しかし何だな。現状に対する煽りスレｍｐはずなのに支持が全然伸
びないね。意見が拮抗しているか、むしろ企業名容認派の旗色が悪
いくらい。容認派は同じやつばかり書き込んでるしな。

それくらい現状のリーグの方針の大筋は広く浸透しているってことな
んだろうな。すなわちフリエ騒動を経て、単一企業支配が究極的には
クラブのためにならないことをみんな肌で感じてるわけだ。

>>295
じゃあヴィッセル神戸はどう説明するんだい？
地元企業は拾わない、自治体も見放した、サポーターも少ない。
しょうがないから三木谷個人に押し付けた。

企業の意向どころか1個人の意向に左右されるわけだ。
奴にとってはクルーザーや自家用ヘリを持つ感覚と変わらないだろう。
捨てられたらその時点で消滅だ。

企業チームだったフリューゲルスも一応横浜FCとなって存続している。
クラブチームでも潰れる時は潰れるし、企業チームでもサポが多ければ引き受け先は見つかる。

なんか全部見てきたけど
企業名解禁派は
地方のチームが潰れるのを救いたい派と
地方のチームが税金使うのがけしからん派、が居るようだな

それに比べて反対派は
上手くいってるチームがあるから地方のチームも上手くやれ派と
ダメなら潰れてもいい派
が居るような

>>296
>>企業チームだったフリューゲルスも一応横浜FCとなって存続している。

・・・横浜ＦＣのサポが見たら怒るぞ・・・？

地方のチームが潰れるのを救いたい派・・ってどうなのかねぇ。
解禁された場合に企業名を名乗る可能性がありそうなところっ
て、>>184にある東京V、柏、神戸の降格組＋千葉、浦和、大阪、
川崎、横浜、京都、大宮と首都圏・京阪神のクラブが大多数じゃ
ん。（例外は鹿島・磐田・広島）。

本当の意味での地方のクラブは元々企業名を冠することなんて
期待できないところばかり。企業名つけるの認めたって、存続問題
のあった水戸をはじめ、大分だの仙台だの清水だの札幌だのといった
借金漬けクラブの運営改善には何の足しにもならない。

要は企業名解禁派っていうのは、大都市のクラブに資金を集めた
いだけなんじゃないのかな。名前を付けるとすればビッグクラブ・巨
人志向派。

>>298
ヴィッセル神戸の説明まだ？

>>295
そりゃ、サポとしては応援チームの名称が変わることは拒否するだろ。
ましてや現状で大きな破綻はないのだから、容認派が強かったら不自然だよ。
なにより、企業名をつけた際の効果が未知数なのが辛いね。
企業名をつけた際のファン離れというデメリットを上回るのかが分からん。

>>301
ここはサッカー板だから、数の暴力で現状維持派が強いのは当たり前。
他の板へ行ったら理念なんて興味のない奴ばかりだから、
面白くなるなら企業名だって簡単に容認すると思う。

>>302
だから、面白くなるかどうか未知数だって言ってるじゃんｗ
企業名をつけることのメリットを語ってくれ。

>>303
少なくとも現状で面白いって言う人少ないでしょ？
企業名によって資本が充実するなら、面白くなる可能性も高くなるわけで。
理念とかサカつくごっこは一般人は興味なし。

>>304
>少なくとも現状で面白いって言う人少ないでしょ？
そうか？

>企業名によって資本が充実するなら、面白くなる可能性も高くなる
それこそリアルさかつくごっこだと思うが。まず仮定部分が怪しいと
と散々指摘されているわけだし。地方クラブでは地元中小企業が出
資を引き上げるかもしれんぞ?

>>300
ヴィッセル神戸は潰れてもしょうがないし
三木谷のポッケットマネーでもいいよｗ
駄目なクラブは潰れることが前提なのが今のシステムだろ。

>>300
>>企業チームだったフリューゲルスも一応横浜FCとなって存続している。
この部分はヴィッセル神戸の説明なんぞどうでもいいくらいの致命的間違いだぞ……？

ジャブジャブと税金投入してきて
ダメなら潰れてもしょうがないか
地方のクラブっていったい・・・・

結局大手スポンサーの付いてるチームだけでサッカーやってたほうが楽しくなるんじゃ？
地方は大手傘下の二軍でいいよ、ＭＬＢみたいに

>>307
形式上は合併かもしれんけどさ、
特例で後継チームはJFLからスタートだったろ？
そんな事も知らんと思ってたか？

>>304　>>308
推進派のより「面白い」「楽しい」てどんな状態を想定しているんだろう。
興味ある。

漏れ的にはずっと弱くても、営業努力を怠っても淘汰されない、大企業
お抱えクラブが闊歩する野球のような状況は「面白くない」んだが。

>>310
一般人はどんな経営形態だろうと興味はないでしょ？
金かけてチーム強くして、レベルの高い試合すれば客は自然と集まるわけで。
そういう意味で企業名認可はひとつの近道でもあるんだよね。

>>309 思ってた。それは「存続」じゃないじゃん。

>>309
だから「後継」でも何でも無い訳だが。
あくまでもフリエのサポ有志が新たに立ち上げたチームというだけだろｗ

>>313
>あくまでもフリエのサポ有志が新たに立ち上げたチームというだけだろｗ

これでも十分後継って言えるんじゃね？
サポあってのチームだし。

>>306
理念という言葉にアレルギーがあるみたいだが結構現実路線だぞ。
市場形成時に極端にコストが上がると新規参入が難しくなるのわかるよね。
ましてや地方に新規クラブ立ち上げようなんて酔狂な企業が少ないだろうと
いうこともわかるよな。必ず高コスト体質になるかというのは俺も疑問だが
企業名付けろと言ってる人の大半はそれが目的だよな。
今、駄目なクラブが潰れてもいいのは次のチームが控えてるから
でも高コストになったら新規参入のチームが減る。
Jはまだ市場形成途中だからね、あえて危険なことをするメリットは当事者の
１クラブチームにしか無いでしょ。

>>314 「後継」って言ったんなら「致命的間違い」とまでは言わないさ。
楽天が近鉄の後継だって言い方はできなくはないが、
「近鉄バファローズも一応楽天イーグルスとなって存続している」
と書いたら大間違いだろ？

>>311
発想が逆なんだって。甲府のように存続危機を経て集客努力をし、叩き
上げの面白いサッカーやろうしているがまともな地元企業がないところ
は永遠に不利になり、日立だの読売だの古河だのを親会社と持つところ
は今以上に集客努力も経営努力もしなくなる。

弱ければJ2なりJFLなり落ちればいい。地域住民が支えてくれないなら、
場合によっては潰れても仕方がない。上を目指すクラブが下部リーグか
ら上がってくる道は常に開かれているんだから。淘汰圧が働かないって
いうのはリーグにとって本当に不幸なことだよ。結果的に日本サッカー全
体の弱体化を招くし。

>>315
営業コストがかかっても、人気が出るなら参入したい奴は増えるだろう。
広告効果があるなら、参入する企業も増えるだろう。それが市場の原理というものだ。
現状は出資企業の集まりが悪く、自治体がボランティア的に出資するケースが増えている。
札幌、仙台、大分のような人気クラブでも、広告効果が乏しいから
スポンサーが集まらず、経営不振に陥っている。

＞今、駄目なクラブが潰れてもいいのは次のチームが控えてるから

もう控えてない控えてない。確かに名古屋らその他金満クラブは凋落しても
仙台、新潟、大分などが新規に現れて支えたが、それはあくまでW杯特需。
今凋落している鹿島、磐田、大分の代わりはあるのか？甲府じゃ役不足だろ。
もう第2の下り坂に差し掛かっているんだよ。現実を見よう。

>>308
ジャブジャブ税金を投入することは良くないことだね。
自治体も費用対効果やそのクラブの経営を見極める
必要があるね。まあJに駄目なクラブが巣食っているのも
現実だが。J自体のクラブへの監査をもっと厳しくする必要は
あるかもしれない。
ただ企業名とは別の問題じゃね？

>>318
現実問題としてJ１を１０チーム入れ替えなし
見たいな極端なことをしなければ宣伝効果が
金満出来るほど上がるとは思えん。
J２のチームましてやそれ以下のチームに金を出す
企業もほとんどないだろ。
磐田や鹿島の自浄作用が働かなければ甲府
のようなチームが代わりを務めるしかあるまい。
それが現実だろ。

>>316
フリエのサポーターは横浜FCを応援していたんだろ？
これなら立派な後継じゃね？素直にマリノスに乗り換えたバカはいるまい。
楽天は本拠地も移転してるから、後継とするには無理があるのは同意

>>317
甲府はすごいよ、認めるよ。でもそれって半分気合と根性の世界じゃね？
そんなものが10年も20年も続く当てがない。
甲府のようなクラブにこそきちんとした経営母体が必要だと思う。

＞弱ければJ2なりJFLなり落ちればいい

これってダメじゃね？
正社員に馴染めないなら、ニートやフリーターでもいいって論理に見えるな。
それに上が勝手に潰れて、繰り上がるだけのクラブはモノにならないと思う。

フリューゲルスはマリノスに吸収されました。
頭にきたサポーターの一部は新規でチームを立ち上げました。
これのどこが後継だ？

>>322
確かにフリューゲルスのファンの人には
横浜ＦＣはヘボくて後継と見るには抵抗があるかも知れんね。

でも当時だれかが言ってたんだ。
チームは消えてもフリエの魂は生きてるってな。
その象徴が横浜FCだと俺は思ってる。

>>291が正解。

中央対地方。持つ者対持たざる者の図式なんかはどこの国にでもあるぞ。そういう意味でもバルサまんせーしてる。

企業は広告が目的。
「クラブは」どこから金を引っ張ろうとチームを強くするのが目的
ではJの目的は？興行の成功？フットボールの普及？
前提が噛み合わないと争点までぼけるよ。

例え企業が広告目的だとしても、結果的にチームが発展出来ればそれで良し。
理想が素晴らしかったとしても過程や結果が伴わなければ絵に描いた餅に過ぎない。
左翼団体のＮＰＯ法人みたいに、お題目ばかり見目麗しくても、やってる事は報道テロや限りなく非合法に近いデモとかさ。
今のＪリーグがそうだとは言わないけど、自らの権力防衛の為に企業名解禁を阻んでるみたいにしか見えない。
Ｊの目的は確かに日本全土にプロサッカーチームを普及させる事だけど
その為には興行を成功させないといけない。それにはどうしてもチームの経営母体となる企業の力が必要になる。
企業もＪの理念は分かってはいるだろうけど、綺麗事無しで考えると、企業の発展がＪの理念より上回る。それが反対派は嫌なんだろう。
でもスレ読んでると解禁派の意見が正しく読める。反対派は「ダメだからダメ」みたいな意固地な面ばかりが読み取れてしまう。
極論すれば本気でＪリーグを発展させたいなら、現在のプロ野球をそっくり真似るしかない。
セパ１２球団ないし両りーぐ１０球団を真似てチーム数を絞るしかない。レベルの向上と興行成績のアップを図るにはそれしかない。
２０も５０もＪのチームがある事より限られたチームでＪを発展させる事にシフトすべきだ。
現在プロ野球人気が衰えてきてるとは言え、全体的に見ればＪより遥かに知名度もレベルも興行成績も高い。それをもう認めてもいいのではないか？
もしチーム名に企業名をつける事が大した事無い問題なら、「つけるべき」。以上。

>>325

ナベツネの傀儡乙

>>296
根本的なことが判ってない。
何の為にJクラブに自治体が関係してると思ってるんだ？
プロ野球みたいに、企業や1個人に完全に所有される事を防ぐ為だ。
（その証拠に、自治体の同意無しに移転出来ない）

そしてそれは、「スポーツは公共のものでもある」と言う、Jリーグの理念に関わる問題。
もちろん、賛否はあるだろうが、、リーグの存続に関わるような事態にでもならないかぎり、
変更は有り得ない。

落ち目のプロ野球を真似してどうする。以上

税金補助の貰い逃げはダメってことじゃね？

まだやってんのか焼き豚ｗ
Jに難癖付けに来るのはいいけど、君達の大切なピロやきうがピンチですよ？

>>327
ヴィッセル神戸は自治体にすら見放されて
今は完全に1個人の所有物じゃん。
全然答えになってないよ君＾＾；

一日中張り付いてるね君
企業名が必要なのは君じゃないのかね？

>>325
言いたいことはわかるが、なんでそんなに企業が信用できるんだ？
いまの社会の雇用不安とか見ても信用できるのか？
所詮企業は営利団体だよ、けしてサッカー普及団体ではない。
きみはその辺を軽く考えている。
極端に言えば企業論理でリーグが潰れてくのは容認できないが
サッカー普及に失敗してリーグが潰れてくのはしょうがないと思って
いるということ。

>>333
クラブが潰れるとサポが悲しい思いをするだけでなく、
クラブを生活の基盤としている人たち（選手やスタッフだけでなく売店のおばちゃんレベルまで）の
生活、大げさに家族を含めた人たちの人生に大打撃をあたえることになる。
（トップクラスの選手は移籍すりゃいいんだろうけどさ）

だから、いったん出来たプロクラブはなるべく潰れないようにしないといけない。
その意味で、企業が手を出しやすい環境にすれば潰れる可能性は低くなるだろうから、
企業が手を出しやすい環境を作るべきだと思う。

>>334
それには何も企業名をチームに入れられる特典を与える必要は無い。
それ以外の方法で企業に与えられるメリットなんていくらでも有るんだから。

それこそ、特定企業色が強まることによるデメリットの方が甚大。
散々ガイシュツだが。

>>334
潰れ無いほうが確かにいいよね。
でもそれは各クラブの経営の問題じゃないかな。
企業は結構甘く無いよ。切る時にはばっさり切るから。

近鉄…

>>企業が手を出しやすい環境にすれば潰れる可能性は低くなる
企業の一方的な判断でお取りつぶしになったクラブがあるという反証例があるから、
全然説得力がないんだって。確かにヴィッセルは救済されたが、一方でフリエのよ
うなこともありうるからプラマイではゼロ。

あとＪ１のメジャークラブしか見てない人が多いだろうから書いておくけど、鳥栖のよ
うに経営者無能＆超不人気の状態から、経営者交代で一気に復活するケースもあ
る。鳥栖の場合は県が有能な経済界の人材探してお願いしたんだが、新社長は本
業の会社の方からは資本は注入してないし、社名等も一切出してない。

ホントいろいろ反対派の話を聞くにつけ、社名を出せばリーグが良くなるっていう幻
想がいかに根拠がないものかと思うよ。社名解禁で起こりうるのは一部クラブの肥
大と中堅以下クラブの衰退、そしてナベツネ支配的なものの再来だ。まあ>>325な
んかはそれでいいと考えているんだろうが。

結局ここの連中は大手企業の大手チームが残れば地方の弱小チームが何チーム潰れようがＪの理念の方が上なんだよな
そりゃ大手スポンサーがついてて運営が安定している所は苦労がなくていいさ
極論だが、もう大手企業が付いてる１０チームぐらいでリーグやってればいいよ
もう地方で大手の企業が付いてない所は辞めればいい、税金投入したって無駄だし
結局はスポンサー様様だよ

>>339
企業名解禁したらもっと地方が不利になるだけだが？

鳥栖の現社長、立ち上げ時に資本参加していたな。出資割合はよくわからんが。
つっこまれる前に訂正。ただ、オーナー社長ではないはずだぞ。

強弱の格差は広がるかるだろうが
中央で名前を売ろうとする地方の企業がスポンサーに名乗りを上げやすいのでチームの存続が楽になると思ってますが
勝敗よりもまずは存続でしょ？
そもそも今のままじゃ税金投入無しでは何チーム残れるのかあやしい所
この状態を後何年続けるつもりか解らんけどこんな税金の使い方普通じゃない
別にチーム名じゃなくてもいいけど、もっとスポンサーにメリット付けてやらんとダメでしょ

>>339
上にも書いたように企業名解禁で得をするクラブは首都圏と京阪神の一部ビッグク
ラブだけ。福岡も札幌も仙台も大分も、その他大企業のない地方クラブは全部辞め
ればいいというならそれはそれで一つの考えだが、そんなのもはやＪリーグじゃないだろ。

>そりゃ大手スポンサーがついてて運営が安定している所は苦労がなくていいさ
その苦労のなさがリーグの衰退を招くってのがなぜ理解できない？

>結局ここの連中は大手企業の大手チームが残れば地方の弱小チームが何チーム
>潰れようが
それはまさに>>339自身のこと。鏡を見よう。

>>339>>342
スポンサーに名乗りを上げるのと、過半の資本握って経営権取るのは全く別物なん
だから分けて考えたほうがいいぞ。地元企業が名を売るだけなら、白い恋人とかカニ
トップとか、はくばくとか亀田製菓とかDEODEOとか色々あるわけで実際彼らはＪに金
を落としてそれなりの宣伝効果を得ているはずだが、彼らにクラブを単独所有する企
業体力なんてない。

スポンサーにもっと利点をもたらしてやれというのはその通りだと思うが、だからといっ
て単独資本所有が望ましいわけじゃないし、実際ほとんどの地方企業には無理。

企業名付ければ何とかなるってのは、クラブ経営と言う概念の無い奴
日本の誇る世界一の競技は、赤字垂れ流して親に集るしか能が無い

>>345
>>201

>>331
たとえ三木谷が１００％株を握っていようと、
「ヴィッセル神戸」は三木谷一個人のモノではない。
潰すことはできても「ヴィッセル神戸」は勝手には出来ない。
潰れても、引き受ける経営者が居れば存続、再建できるから。
そうやって存続、再建したチームもあるしな。

自治体が拒否すりゃ別だが、まずしないだろう。
べつに公金投入は義務でもなんでもないからな。

>>347
とりあえずこれを読んでからもう1回語ってくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%BB%E3%83%AB%E7%A5%9E%E6%88%B8

>>348
だから？
自治体が経営から手を引こうと、公金を投入しなかろうと、そんなコトは関係無い。
Ｊリーグの原則として、始めっからチームは自治体のモノでもある。
だから移転に自治体の同意が必要なのよ。

楽天が、初年度に黒字になったのは、広告収入と観客収入が予想より
多かっただけだろ。球場使用料も大阪ドームよりは格安だし、最大の経費である
人件費も一軍半の選手やロートル選手がほとんどなので、他の球団より金が掛からない。
ソフトバンク並とは言わないが、せめてロッテぐらいの金を使わないと、
このまま、永遠のドンケツだろ。
仮にロッテ並に金を掛けて補強したら、今年度は一気に大赤字、間違いなしだろ。

楽天本体も今年やっと、上場してから初めての黒字決算だろ？
このまま、赤字が続いていたら、上場廃止の企業が親会社ってのも？

>>350
入場料収入は予想を大幅に下回ったんだよ
試算が甘かったんだよね。糞寒い平日ナイターに毎日1万2千人入れるのは無理だよなー

>>350
君は本当に頭が悪いな。
楽天が昨年、球団に投入した広告費はヘルメットの小さなロゴ代のみ
それであれだけの広告効果が得られたんだ。
おまけに球団も黒字で、広告費での赤字補填もなし。

Jリーグに比べたら雲泥の差だな。Ｊはスポンサーの露出が少ない。
TV中継もほとんどないからユニフォームのロゴが映らない。
試合数も少ない、客もユニフォームのロゴなんて見えてない。
あれで年間10数億も貰っているのだから、大半の企業にとってJはお荷物だろう。

＞楽天本体も今年やっと、上場してから初めての黒字決算だろ？
＞このまま、赤字が続いていたら、上場廃止の企業が親会社ってのも？

いかにお前が厨房工房レベルの知識で語ってるか判る分だな。頭悪すぎｗ

>あれで年間10数億も貰っている
どこの国のリーグだ？Jのユニスポなんて下は数千万から、
上だって2〜3億。もしかして一部オーナー企業の広告料名義の
赤字補填のことを言ってるのか？

このスレ、スポンサーとオーナーの区別がつかない香具師多すぎ。
別にクラブを所有しなくたってスポンサーにはなれるし、Jに金を出し
てる企業はそういうところが大多数。

>>353
実際名古屋あたりはいくら広告費もらってんだ？
観客数はそんなに多くないわ、その中でも3割タダ券
年間予算30億の内、何割が広告費なんだい

>>352
ここは、２ちゃんだから、人のアゲアシ取りは、日常茶飯事だもんな。
下のサイトを見て来い！いかに楽天がケチンボ球団なのが良くわかるぞ。
ロッテの「里崎」一人分で去年の黒字が全て吹っ飛ぶぞ。
ttp://home.a07.itscom.net/kazoo/pro/pro.htm

とりあえずマリノスな。

>横浜FMが2007年度までに日産自動車から経済的自立へ
>親会社の日産自動車から赤字補填を受けている横浜FM
>は、2007年度までに日産による赤字補填金をゼロにして
>経済的自立を目標にする方針。横浜FMは2005年には日
>産から約2億円の補填を受けている。なお、2007年以降も
＞メーンスポンサーや株主としての関係は続ける。

年間2億だから全予算の6〜7％といったところか。5億以上
は税制の関係で難しいんじゃなかったか？贈与扱いになっ
ちゃうかなんかで。何にしても10数億っていうのはあり得な
い数字。

>>356
補填の2億とは別のスポンサー料はいくらかな？

経済的自立をめざすJ
親のすねかじりの某

そもそもＪリーグチームが名前に企業名を付けてはならないと言う理屈は

いつから
誰（若しくは企業）が

唱え始め且つＪに当て嵌めたのか？
問題の原点を考えてみませんか？

>>357
本来のユニサポ料が３億として、合計で５億ってとこじゃないか？おそらくグランパスにせよ
ジェフにせよ、親会社補填を受けているところはそんなとこだろう。で、もっとすねかじりが必要だか
ら「企業名解禁！」なんていう話に繋がってくるわけだ。

>>359
問題の原点を考えるなら、
なぜ日本では、スポーツチームに企業名を付けるようになったか、だろ。
世界的には、付けないのが当たり前なんだから。

レッズやマリノスのような大企業クラブは、（理念からではなく）おそらく経営上の理由で、
親会社脱却を計っている。

一方親会社など持てない地方のクラブは、借金漬けから逃れられるよう身の丈経営を志
し、地元企業の支援を集めて黒字化している、またはしようとしている。

どっちも出来ない、今まで通り楽してたいし・・。お父さんもっと助けて〜なんて理屈が通
るのか？

親会社の赤字補填も税金の継続投入も"どっちも"本質的に望ましくないってことに、当の
クラブ側の多くが気づいてきているのに、このスレの一部住人の意識はホント斜め下をいっ
てるよな。独立採算取れない企業体が安定して存続できるわけなかろう。

今までは経営破綻しても神戸・清水・鳥栖は救済者が現れたが、今後は救済者が出ず消え
るところもあるだろう。誰かが助けてくれないと消滅するような破綻状態に陥らないように、各
クラブ財政再建に精進しないとな。

ま、トヨタグランパスになったら絶対誰も応援しないだろうが。

>>363
強烈なアンチが増えて別の意味で盛り上がるだろうなｗ

>>363トヨタグランパスエイトでも別に応援するけど・・・悪い？

豊田市をホームタウンにしちゃえばいいだけじゃん。
ホームタウンじゃ名古屋の人は来てくれないの？

本来はそうしたいんだろうが、名古屋じゃないと食いつきが悪いからねえ。
名古屋FCとか出来て、ファンがそっちに流れたら考えるんじゃない？

と、思ったら既にあった。
http://www.nagoyafc.net/

>>362
誰かが助けてくれないと消滅するような破綻状態に陥らないように努力するのは当然だが、
それでも不幸にしてそのようになってしまった場合に、
消滅するより助けてくれる企業がいてくれるほうがまだいいだろ？

>>369
名前付けられるようで無かったら助けないなんて企業しか出てこないんなら
そのまま消滅してしまっても止む無しな訳だがｗ

つーか、そんなチームだったら
そもそも助けられるようなマトモな企業なんか出てこないだろｗ

企業はシビアだからな、企業名名乗ってるのに、Ｖリーグなんかあっさり切られる
からな・・・・
ジャンクにバレーの日本代表が出てるんだが、代表であるという紹介のみで所属
チームの紹介がなく何処所属すらわからんかったからな・・・企業としても
露出がないならさよならとなるわな。

三菱自動車レッズのほうがいいレッズサポ、日産マリノスのほうがいいマリノスサポ、ガンバ松下のほうがいいガンバサポいらっしゃいますか？

ところで「Ｊリーグはチームに企業名を付ける事を解禁せよ！２」の前スレ
「Ｊリーグはチームに企業名を付ける事を解禁せよ！」はどこにあるの？中身読みたい！

つか、いまさら企業名つけたがるクラブってどこなんだろうか。
親会社が大企業な三菱自、日産、松下、トヨタ、京セラ・・・どこも「いまさら企業名なんてつけねーよ。必要ないし」
ってとこばっかりな気が。
地方の弱小クラブなんて最初から寄り合い所帯だから、どこか特定の企業名、なんてありそうもないし。
楽天は別会社だし、それこそ読売ぐらい？ヤマハ？日ハム・・・はヤンマーと共同だし野球もあるし・・・。

>>373
キーワード「企業名」
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8A%E9%8B%C6%96%BC&D=soccer&sf=2&andor=AND

>>374
渡辺さんちと三木谷さんちじゃね。
あとひょっとするとミカカさんちと山葉さんもかも。

>>376 渡辺さんちはもう渡辺さんちじゃないし、山葉さんも市内に同業者サポが多いのに
変えるとも思えない。

>>377
解禁自体無いし必要も無いと思っているけど。
解禁されれば渡辺さんはカンバックしてくるよｗ
山葉さんは色々ありそうだなと感じてるだけｗ

>>378
渡辺が生きてるうちは絶対に変えないから無問題ｗ

＞山葉さんは色々ありそうだな
ｋｗｓｋ

>>379
山葉本体は本業以外のやる気が低下してそう。
扱いに困っているかもって程度だよｗ

>>374
経営にタッチしない所謂冠スポンサー的な位置付けなら企業名を付けたがるところは多いだろう。
スタジアムや胸スポンサーに企業名を入れるよりチーム名に入れた方が効果的だし。

>>374
今すぐ解禁しても名乗り挙げるところはないだろう。
でも、破綻したりその寸前で企業に助力を求める際、セールスポイントにはなる。
そして企業名入りで問題なさそうなら、追随する企業は出ると思う。

>>380
つーか山葉本体というより主体は発動機だろｗ

それこそ、ジュビロ以外にも
トップリーグでも上位につけているラグビー部とかも有るのに
今更扱いに困るも何も無いだろｗ＞山葉発動機

まあ感じがするという程度だからつっこまれてもｗ
発動機の体質がここ数年で変わってきたかも、
そしてJが片手間に出来るレベルじゃなくなってきたし
どうしようかな、という感じ。

中田ヒデ女子サッカープロデュースするらしい。Ｊリーグもプロデュースしてくれ。

阪神ファンは阪神タイガースが「村上タイガース」や
「阪急タイガース」になるのを凄く嫌がっているようだね。
普通は嫌だよなあ、愛着あるチームの名前が、どこかの誰かの都合で
突如変わってしまうのって。
フィオレンティーナは、一度は名乗ることを禁じられた
チーム名を必死で取り戻した。チーム名の不変性って重要だと思うよ。

企業名がついても良いというのはわかる、俺は名前がポンポンかわることにファンは
不快感を覚えると書いたが、誰かはソフトバンクを例に出して問題無いと言っていた
がね・・・これは救済措置の意味合いが強いから参考にならないしな。

一度野球を捨てた阪急さんが阪神の株を買うみたいだけど、阪急タイガースになる
のは嫌だってなんか言ってるみたいだね、村上タイガースの時もそうだけどさ、まあ
村上タイガースを名乗るわけなんかないのに、オーナーが変わる事すら嫌がってたが
これはどういうことか？

>>387
半ば救済措置で神戸を買ったミキタニは
チーム名すら変えてないのに、ひどい叩かれようだなｗ
ホークスはチーム名も変わった、チームカラーも変えたが
福岡のファンは皆くっついてきた。
地域密着なんて幻想でしかないと思うよ。俺は

>>388
お金だけ考えたら今のやり方が一番とは思わんが。
地方にもクラブをとか各地に下部組織や競技人口を増やそうとか
考えたら地域密着しないと無理じゃね。

>>389
そういうのはJリーグのクラブじゃなくてもできるんじゃね？ｗ
実際Jリーグができたての時に、うちの地元にも
おらが町からもJリーガーをって少年サッカーチームができたし。
ブームが去ったと同時に人数不足で潰れたけどなｗ

リーグとしてやってかないといけない課題
他でも出来るけど基盤がないと難しい。
J１、２だけじゃなく地域リーグまで繋がっている。
巨大なピラミッドを作りたいならある程度組織的に
やらにゃ無理でしょ。

>>391
経営基盤という意味では企業名もいいんじゃないか？
読売クラブも日産もユースチームは持ってたしさ。
別に地域名じゃないと出来ないという事はないと思うよ。

>>392
下まで金が回らない。

>>393
むしろ下にかける金で上の経営が圧迫されるのは問題だと思う。
経営体力のないクラブは、下部組織を持たないでもいいと思うよ。
勝手に地元の高校や大学で育ててくれるしさ。

>>394
＞勝手に地元の高校や大学で育ててくれるしさ。
野球はそれでいいんだろうが、サッカーは部活じゃ足りないんだよ。

それじゃJ以前と変わらんし、Jの意味が無い。
だいたい今まで目指していたものを捨てて下部を
切り離したらそれこそ詐欺みたいな行為だぞｗ
最善とは言わんが裾野が広がって全体が潤う位まで
ピラミッドを成長させるしかないんじゃなかろうか。

>>395
＞サッカーは部活じゃ足りないんだよ。

別に足りてるやん

>>396
いや、プロリーグであれば存在意義があると思うよ。
いまじゃあり得ないけど、昔ノリさんが帝京OBの
現役Jリーガー集めてミニサッカーやったり、
ジーコ一家とビーチサッカーとかやってたじゃん。
そういう楽しみって今ないよね。
武田とラモスがゲストで座ってるだけで存在感があったりさ。
結局子供達がサッカー始めるキッカケって
そういう上っ面な部分だったりするわけじゃん。
今はそういうのが代表サッカーくらいしかないよね。

ダイエー→ソフトバンクを一般化するのはやめたほうがいい。
あれはもう４〜５年もこのままじゃ潰れると言われ続けて、工藤とか小久保とか選手も放出しまくって
地元ファンが「このまま消えてなくなる（移転も含む）ぐらいならどこか買ってくれ・・・」とずっと思ってた。
実際福岡の野球ファンは地元球団を一度失っているわけで、そういう思いは余計に強かった。
福岡の複数の地元企業で支える、という案は球団の経営規模が大きすぎる為にポシャり、外資への
売却は規約の関係でダメ出しされて、にっちもさっちも行かない状況でそのままの形で球団を受け継いで
くれるソフトバンクは一種の救世主だった。
どちらかと言えば、阪急ブレーブスがオリックスブルーウェイブになって古参のファンの多くを失った（それ
ゆえに一時のイチローブームが去ると人気が激減した）、というほうを見たほうがいい。

>>398
ヴィッセルのファンは移転どころか、消滅の危機すら救ってもらったのに
全然感謝の気持ちがないよなｗファンなんて現金なものだよ。
あとオリックスと阪急は全然人気は変わってないｗ
むしろ球場が僻地に移転したのによくやってると思う。

>>397
確かに今は上っ面の部分の広報が足りないよね。
ちょっとストイックすぎる感じがする。
ただそれはTV局側の問題も大きいと思うけど。
結局ブームなんて時のものなんだから、着実に足腰
鍛えるしかないんじゃないかな。
折角下から上まで繋がっているJのいいところを破壊してまで
一部チームに利益を誘導して意図的にビッククラブをつっくたり
数チームの基盤強化に切り替えるのはもったいなくないかい。

オリックスに関しては、古参の阪急ファンの集団が「せめてブルーウェイブをブレーブスにしてくれ。
そうじゃないと応援する気になれない」と直訴に行ったことがあるし、（阪急）OBの福本豊が「自分が
いた球団はもう無くなった」と言っていたりする。
名前が持つアイデンティティーってのはそのぐらい大きいと思う。

>>400
＞ただそれはTV局側の問題も大きいと思うけど。

俺はJリーグ側にも問題があったと思うけど。
当時はブームで選手も積極的にTVに出てたけど
中にはサッカーを茶化すようなものもあって
Jリーグは選手や局に出演を自粛するように要請した
確かに選手出身の幹部には耐えられなかったとは思うんだ。
でもタダで宣伝してくれるんだから、そこを耐えるもの営業努力だよね。

>>402
まあ今の文化に迎合して無いわな。
TVの軽薄な風潮も続くかどうかわからんし
それはそれでいいんじゃないかな。
まあ最大限に利用する手もあるが。

中には出たがりの選手もいるから解禁して欲しいよ。
俺はたけしと金田が出てた時代のスパサカが一番好きだった。

今の状況じゃたけしの起用は無理だぞｗ
せいぜいサッカー好きのさんま位だろ。
それも通年のレギュラーなんてTV局が金かけん。
矢部や加藤が精一杯、奴らに感謝しているよｗ

さんまが出てくると、さんまのトークバラエティにサッカーがゲストみたいな感じになってしまう
さんまが出る番組はさんまが主役。サッカーの話をしててもそれはおまけみたいになっちゃう。

>>406
だからこそサッカーに興味ない人が見てくれる。
矢部や加藤の番組はサッカー好きしか見ないでしょ。

「大阪タイガース」が最有力に
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20060418/101433/
阪急ホールディングス（旧阪急電鉄）が阪神電気鉄道（阪神）株を取得する交渉が進む中で、
阪急が阪神を傘下に置いた場合に大きな関心事となっているのが、阪神タイガースの球団名。
関係者によると、新しい球団名の候補としては「大阪タイガース」が最有力候補になっていることが明らかになった。
この案が通れば、1960年以来、約半世紀ぶりに「大阪タイガース」の名称が復活することになる。

取り合えず企業名解禁してみたらどう？ここまで賛成論も出てるし、前スレでも解禁論で納得がいくものが多かったし。

>>392や>>342や>>334や>>1や>>11の意見をもっと読んでみるべし！

>>409みたいなあからさまな自演は久々に見たな

まあ焼き豚がここでいくら喚こうが企業名なんてつくはずもなし
好きなだけガス抜きしていってくれ

まあ、JFLならば企業名をつけるのは問題ないんだから、そこで天皇杯を楽勝できる実力と浦和レッズを凌駕する観客動員を示して実績をつければいいんじゃない？

そうすれば協会も分かるよ(w

タラちゃんの生態
・アンカーのつけ方がおかしい
・文脈がおかしい
・Jリーグと協会の関係を未だにわかっていない
・自分に不利になると途端に強気になっていいじゃん！とかオウ！とか言い出す
・！が多い
・わざわざageる
・己がちゃんと議論しようといってるのにまったく企業名禁止派の意見を聞こうとしない


あ、そうそう。Jリーグ定款をちゃんと読んでから物事を言ってくだちゃいねー よちよち

原理主義者ですか・・・

>>413
Jリーグ定款なんて後から書き加えたものばかりらしいぞｗｗｗｗ

　意外に知られていない事実だが、Ｊリーグの準備段階では、
ホームタウンについて明確な規定はなかった（もっとも今でも確固とした定義はないか）。
９１年２月、Ｊリーグの最初の１０チームが選考された時（日本リーグの強豪の一つだったヤマハが
選考されず、チームとしての実体を持たない清水が選考された時、と皮肉を込めて呼び替えるのを私は好む）、
今日しばしば取りざたされる「Ｊの理念、ホームタウン構想」はさほど具体化されてはいなかった。
チーム名からスポンサ名をはずすこととか、ホームタウンの名をチーム名に入れることなどの規定はなかった。
厳しい言い方をすれば、これらの「重要な拘束条件」を抜きに相応の出資を伴う参加者を集めておいて、
後から（一応の合議の元と言う言い訳はあるかもしれないが）厳しい条件を与えていったようにも思える。
http://www.geocities.jp/hsyf610muto/yomiuri030202.html

Jリーグは俺ルール全開ですｗｗｗｗ

かつて、読売新聞社の正力松太郎氏が競技のレベルアップの為に、
野球とサッカーのチームを立ち上げました。しばらくして野球界から、

「日本にもプロ野球リーグが誕生ました。是非参加してください！」

と連絡が入りました。そしてしばらくしてサッカー界からも連絡が。

「日本にもプロサッカーリーグが誕生しました。もう出て行ってもいいです。」

そしてサッカー界は読売の要望を一方的に無視し、
各企業が育んできたチームを、勝手にクラブ化して取り込んで行きました。
正力氏亡き後の読売新聞は、大変失望してこう話したそうです。

「Jリーグとは絶対に関わるな」

元ネタ
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/10501698.html

>>414
焼き豚がですか？禁止派の論点に反論してみろよ。

>>417
解禁派は「○○という理由があるから規定をかえればいいのではないか？」と言う主張をしているのに、
「○○だから現在の規定を変えないほうがいい」という反論をするのではなく
「規定があるからだめだ」というのはタダの原理主義者じゃないのか？

あと、焼き豚（とかサカ豚とか）なんて言葉を使うな。みっともない。

>>415-416
>厳しい言い方をすれば、これらの「重要な拘束条件」を抜きに相応の出資を伴う参加者を集めておいて、
後から（一応の合議の元と言う言い訳はあるかもしれないが）厳しい条件を与えていったようにも思える。

これただの一個人の意見でしょうが。
「Jリーグ定款なんて後から書き加えたものばかりらしいぞｗｗｗｗ」とかコラムからネタ引っぱってきても説得力ないぞ

あと416はつまんねーよ
ナベツネ幻想はいらん

＞あと、焼き豚（とかサカ豚とか）なんて言葉を使うな。みっともない。
と焼き豚が申しております

「焼き豚」に反応してる時点で
書いてる香具師が焼き豚なの丸わかりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>419
お前はブックオフへ行って、当時のJに関する書物を読んでみろよｗｗｗ
今と全然理念とか違うからｗｗｗ

>>422
そりゃ10年以上も経ってりゃ昔と違うよ
2部リーグ制になったのもチーム数増加に対応するためだし
フリエ問題があってからチーム運営をリーグ全体で見直してるしね

あとそのペンペン草なーに？厨房くさーい

>>423
だから理念とかそんなもんは状況、情勢によって後付けされるんだろ。
理念厨のサカつくマニアも10年後にはアホだと思われてるんじゃね。

>>418
いままでの反対派の論点。○○だから、の部分な。

・JSL時代は企業名だったが、今よりうまくいっていたとは言えない。
・クラブ名を名乗った場合の広告効果の疑問、サポ離れの可能性。
・オーナー企業がクラブ名を名乗ると、外部のスポンサーが集めにくくなる。
・一社独占（寡占）体制はフリエのケースにみるようにむしろクラブ経営の安定に寄与しない。
　（第三者増資などをして）資本の分散を計るべきでは。
・企業名クラブを認め今以上に活発な赤字補填を認めると、持てるクラブと持てざるクラブ
　がさらに乖離し、リーグ全体が不活性化する。ナベツネ的クラブの出現は困る。

だから、現状の規定は維持すべき。これでOK？さあ、反論どうぞ。

＞・JSL時代は企業名だったが、今よりうまくいっていたとは言えない。

そもそもプロリーグではない。比較にもならない

＞・クラブ名を名乗った場合の広告効果の疑問、サポ離れの可能性。

企業名？少なくとも一般人はそれほどこだわりはない。

＞・オーナー企業がクラブ名を名乗ると、外部のスポンサーが集めにくくなる。

むしろ逆。オーナー企業の影響力で、スポンサーを集めやすい

＞・一社独占（寡占）体制はフリエのケースにみるようにむしろクラブ経営の安定に寄与しない。
　（第三者増資などをして）資本の分散を計るべきでは。

そんなものは千差万別。欧州でもMLBでも独裁状態で成功しているチームは数知れずある。

＞・企業名クラブを認め今以上に活発な赤字補填を認めると、持てるクラブと持てざるクラブ
＞　がさらに乖離し、リーグ全体が不活性化する。ナベツネ的クラブの出現は困る。

これは十分に起こり得る事だが、現在の低レベルな団子状態が必ずしも人気を博しているとは言えず、
むしろ強いクラブがより強くなる事で、リーグのフラッグシップが生まれて活性化に繋がる。

＞だから、現状の規定は維持すべき。これでOK？さあ、反論どうぞ。

現状に満足している人ならそう思ってていいんじゃね？
ただ必ずしも将来の見通しは明るくない。

＞・オーナー企業がクラブ名を名乗ると、外部のスポンサーが集めにくくなる。

サンフレッチェの筆頭株主はマツダなので、その影響力で
人気が無くともスポンサーに困ることはない。
J2に落ちた時は逆にスポンサーが増えたくらい。

>>426
＞・企業名クラブを認め今以上に活発な赤字補填を認めると、持てるクラブと持てざるクラブ
＞　がさらに乖離し、リーグ全体が不活性化する。ナベツネ的クラブの出現は困る。

これは十分に起こり得る事だが、現在の低レベルな団子状態が必ずしも人気を博しているとは言えず、
むしろ強いクラブがより強くなる事で、リーグのフラッグシップが生まれて活性化に繋がる。

十分起こりうると書いているが
起こらないようにするためのアイデアとかあるの？

>むしろ逆。オーナー企業の影響力で、スポンサーを集めやすい
それはどうかな。オーナー企業の影響力なんてどこまで通用するか疑わしいし
逆にスポンサーがつかないんじゃないの？
特に同業者はプライドをかなぐり捨ててまで企業チームのスポンサーにはなりたくないと思う

>そんなものは千差万別。欧州でもMLBでも独裁状態で成功しているチームは数知れずある。
MLBを引き合いに出してもね・・・ヤンキースは戦力の補強しすぎてぜいたく税とられて挙句の果てにプレーオフ行けなかった。
レアルもボロボロじゃないか。
チームを強くするには金じゃなくて戦力にあったゲームプランを練るかにかかってるんだ。


>むしろ強いクラブがより強くなる事で、リーグのフラッグシップが生まれて活性化に繋がる。
それがナベツネ的思考って奴だ。毎年同じチームが優勝しても面白くない。そのチーム以外客が来ない。

>ただ必ずしも将来の見通しは明るくない。
どこが・・・全国でJ入りを目指すクラブチームが続々誕生してるんだ。
これのどこが明るくないといえる。
あまり水を差すようなことをいうんじゃない。

企業名つけろと言ってる奴は夢見がちな夢想家。
今よりいい未来があると思っているニート予備軍ｗ
現状が厳しくてもこつこつやっていこうとする信念を
否定して一発逆転を常に夢想。

＞企業名？少なくとも一般人はそれほどこだわりはない。

阪神ファンは阪急タイガースどころか大阪タイガースにも否定的。
「阪神」という慣れ親しんだ名称（地名と言う側面もあり）に相当なこだわりを持っているようだが？

＞むしろ逆。オーナー企業の影響力で、スポンサーを集めやすい

サンフレッチェの例を一般化することはできない
広島東洋カープ（個人オーナーだが）はどうなのよ？

＞そんなものは千差万別。欧州でもMLBでも独裁状態で成功しているチームは数知れずある。

もちろん失敗しているチームも数知れずある。
オーナーが無尽蔵に金を持っていればいいが、そうでない場合は？
オーナー企業の経営状態が悪化したセリエの惨状はどうだ？

＞これは十分に起こり得る事だが、現在の低レベルな団子状態が必ずしも人気を博しているとは言えず、
＞むしろ強いクラブがより強くなる事で、リーグのフラッグシップが生まれて活性化に繋がる。

意味不明。
「そうなるかもしれない」というレベルの話。
団子状態だから人気が無いのか？強豪の独壇場なら人気が出るのか？
人気というのがそんな単純でないのは、FA解禁以降の戦力集中が逆に人気低下を起こした日本プロ野球、
サラリーキャップを主軸にあえて団子化を進めたNFLの人気独占を見ても明らか。

>>429
>>431
もうなんか見てると反対の為の反対意見て感じやね。
クラブが貧乏なのをいい事に、「俺たちがクラブを支えてるんだ！」みたいな
陶酔感に浸りたいだけちゃうんかと。

>>52読めよ反対派！

焼き豚がファビョったぞ

..432
>「俺たちがクラブを支えてるんだ！」みたいな陶酔感

このスレの住人云々はともかくとして、長期的に安定してクラブが存続で
きるか否かは、ホームタウン地域住民にどれだけ「支えてるんだ！」」思
ってもらえるかにかかってると思うよ。地域に根ざした堅実な経営ってや
つだ。

万が一破綻しそうになっても、地域から必要とされていれば、清水のよう
に地元企業が金出し合って再建会社と作ってくれたり、札幌のように捨て
金になるのを承知でサポが増資したり。大企業が無くてもなかなかしぶとく
生き残ってる罠。

仮にの話だが、もしJRと古河電工が手を引いたら、千葉の某クラブはどう
なっちゃうんだい？もし日テレが東京の某クラブから手を引いたら?
企業は利益にならなきゃ切る決断は早いぞ。

企業に捨てられるリスク、親企業が業績悪化するリスクってのは解禁派は
考えてないのかね。一企業への依存体質から脱却しないと、将来近鉄バッ
ファローズのような悲劇がJにも再来するのは火を見るより明らかだ。

昔、企業スポーツがなりたっていたのは
企業名がニュースでとりあげられるという
メリットがあったからだ。
このことは皆異存はないな？
実際、昔のニュースはサッカーでもバスケでもバレーでも結果を
放送してたもんだ。
今はどうだ？
バスケやバレーは言うに及ばす、J2ですら一般ニュースでは
結果を流さないじゃないか。
当時よりはるかに客は入っているにもかかわらず、だ。
J2で企業名をクラブ名になんてビジネスモデルが成り立つのか？

>>431
＞阪神ファンは阪急タイガースどころか大阪タイガースにも否定的。
＞「阪神」という慣れ親しんだ名称（地名と言う側面もあり）に相当なこだわりを持っているようだが？

そんな最近降って湧いたようなネタを例に出されてもね・・・・
ダイエー→ソフトバンクの例が何よりも説得力があると思う。

＞サンフレッチェの例を一般化することはできない
＞広島東洋カープ（個人オーナーだが）はどうなのよ？

広島東洋カープの「東洋」は正確には企業名ではない。
その辺は説明が長くなるので自分で調べてほしい。
企業名がついていないので、思い切った補強ができない、だから弱い。

＞もちろん失敗しているチームも数知れずある。
＞オーナーが無尽蔵に金を持っていればいいが、そうでない場合は？
＞オーナー企業の経営状態が悪化したセリエの惨状はどうだ？

オーナー企業に力が無いクラブは現状維持でいいのでは？
セリエはリーグを仕切ってる奴が無能なだけで、クラブの責任ではない。

＞意味不明。
＞「そうなるかもしれない」というレベルの話。
＞団子状態だから人気が無いのか？強豪の独壇場なら人気が出るのか？
＞人気というのがそんな単純でないのは、FA解禁以降の戦力集中が逆に人気低下を起こした日本プロ野球、
＞サラリーキャップを主軸にあえて団子化を進めたNFLの人気独占を見ても明らか。

それは現状が良しとする、君にも言える問題
Jリーグを見ない層が言う、「レベルが低いから見る気がしない」という意見はどう思う？
そういう意見から耳を逸らしていたのでは、今後の発展はないぞ。
プレミアリーグもスペインリーグも戦力集中して、サラリーキャップもないのに成功してますよね？（笑）
なんでそういう時だけプロ野球とかNFLを出すんですか？ｗ

>>435
サポーターの数が多ければ、勝手に企業が集まってきて経営が安定する。
現状ではそのサポが足りないから、どこのクラブも苦労しているのでは？
サポーターが少ないなら経営破綻で消滅しても、仕方がないだろう。
税金投入で無理矢理存続させるなら、いっその事企業名でも認めちまった方がいい。
別にジェフやヴェルディが消えても、ごく一部のサポが悲しむだけで、大勢には影響ないだろう。
スタジアム作った自治体は赤っ恥だけどな。人気がない、スポンサーもないなら消えるだけだ。

企業名入れろっている奴はJ見てんのか？
どこのファンだ？
地域リーグとか知ってるか？

俺は将来的には企業名クラブが入ってきてもいいと思ってるよ。
本来、地域名とか企業名とかの縛りなんて無しで安定してリーグが運営できるのが望ましい。
でも、まだ早い。
Jリーグが地域密着の理念のもと、この１０年で色々なものを乗り越えてきて、ここにきて現制度の中
ビッグクラブというのに近いところ（マリノスやレッズ等）が現れてきて、親会社からの財政的自立も
視野に入れてきたわけ（ガンバも実を結びつつあるね）。
そういう動きが一段落するのにまだ１０年はかかると思う。
今、規制を緩和するのはこういう動きに水をさすことになりかねない。
末端で潰れるところもあるかもしれないけど、それ以上の参入希望もあるわけで、特定企業の社交場と
化すよりも市民クラブの集合であることを理想としてスタートした以上、そういう新陳代謝も許容するべき
だと思う。
地元に愛されていれば残るべきところは残るだろうし、そういう努力をしなさいというのが理念なんだから。
なんにしろはじまってまだたった１０年。
１０年しか努力してないのに、安易な方向に走ろうとすべきじゃないと思うね。

>>435
あと近鉄の件は悲劇でもなんでもない。元々ファンが少ないから消えただけ。
人気があれば潰れる訳がない。百貨店が潰れて地域住民が困っても、仕方のない話だろ？それと同じ事。
ごく一部の小さな声を、バカメディアがスピーカーのように大きく広げて、無知な一般人が乗せられただけ。

フリューゲルスの件もぶっちゃけ自業自得だな。
佐藤工業がW杯スタジアム建設受注の為だけに参加したのを、加入の際に見抜けなかったのが問題。
リーグ側の落ち度を企業のせいにするのは、明らかに間違ってるぞｗ

>>439
プロとアマを比べてどうすんだ？
興行と福利厚生は違うだろ？

>>441
いや知らなくてその程度ならいいやｗ

>>442
ああ把握したｗ
でも君日本語不自由そうだから、参加しなくていいよｗ

>>440
同意だな。

>>433
あらータラちゃん
お元気ちてまちたかー

>>52のことだけど言ってる事が本末転倒
地域の力は絶大なんだよ。どうしてJFLのクラブチームに何千人もの人がやってくる？
それは自分の地域のチームを応援し育てるためだ。
サポーターに気持ちよく試合を見てもらい楽しかったと思われるような経営が大事だと思わないか？
サポの声を聞くのは当たり前だ。それをないがしろにするなんて・・・
あと金金うるさいよ君

それとWikipediaのJリーグの項目をよーく見るんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/J%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0

あ、お子様はもう寝ないといけないお時間でちたねー

っていうかＪ１のレギュラークラスでも
年俸が１０００万いってない選手がかなりいるという
現状はプロスポーツとしてどうなんだろう。

>>445
だからJリーグの理念なんて、後からどんどん書き換えられたものだろ？ｗ
そのWikipediaの項目も、10年後にはガラッと変わってるよｗ
もっと外の空気でも吸ってきたらどうだい？大衆はそんなものを望んではいないよｗ

>>446
確かに少ないが成功している方じゃないかね。
野球除けばギャンブル系以外まともなスポーツは金になってないのが現状。

>>446
J1ではさすがにレギュラーの年俸一千万切りは学卒1年目とかを除い
てほとんどいないと思うぞ（甲府除く）。J2にはゴロゴロしているけどな。

>>447
ちゃんと物事を見てますが何か？
望んでないのはお前とたらこだけなんじゃないの？

もし俺が卒業を間近に控えた大学生で目の前に選択肢が二つあって
一つがJ２の選手
もう一つが2流どころの企業に就職
だったら間違いなく企業に就職を選ぶな

高卒でその二択だったらまた違うだろうが

>>437
＞プレミアリーグもスペインリーグも戦力集中して、サラリーキャップもないのに成功してますよね？（笑）
＞なんでそういう時だけプロ野球とかNFLを出すんですか？ｗ

だから人気ってのは単純ではない、ということでしょ？
プレミア人気はチェルシーが他を寄せ付けないほど強いから成り立ってるの？
リーガ人気はバルサとレアルのおかげ？
違うよね。どちらもボスマン判決以前の、資金力による戦力集中が顕著になる前から一定の人気があった。
逆にプレミアなんか、TV放映権料は高止まりしてるものの、観客動員は低下しはじめてるという話も出てきてる。
かつて日本のプロ野球は、大多数の巨人ファンと多数のアンチ巨人と少数の他球団ファンという構図で絶大な
人気を保ってきた。でも今はもうそれじゃ立ち行かなくなった。
人気の高低ってのはそんな単純じゃない。
Jリーグは、「すぐそばに自分たちのクラブがある」という状況を作ることで足元の人気を高めようという取り組みを
してきた。
その取り組みの一環が、クラブが地元の名を冠している、というもの。
始めて１０年ちょっとで２部でも１万人以上動員するクラブが現れたり、プロスポーツ空白地の四国にもクラブが
立ち上がったりした。
むろんうまく行ってないところもいっぱいあるし、これから出てくることも考えられる。
だからと言って今すぐにこの取り組みを御破算にしてしまうの？１０年ちょっとしか取り組んでいないのに？
「Jリーグはレベルが低いから」という層には、時間をかけてレベルを上げて答えるしかない。
物心ついたときからJリーグがあった、という人間はこれからデビューして来るんだ。
これまでは主にキャプテン翼世代が１０年やって地道にレベルを上げてきた。
これからは彼らがデビューしてまた１０年揉まれて地道にレベルを上げて行くんだよ。
何事も一足飛びには無理だよ。

企業名入れることで野球みたいな赤字垂れ流しのアホ運営するクラブが出てくるのは困るな。

ワールドカップと代表人気が有るうちは大丈夫だよ

>>452
君、人気は単純じゃないとか言ってる割には
こうこうこうすべきだって、勝手に断定してるじゃない。

＞１０年ちょっとしか取り組んでいないのに？

これすぐに言い訳に使うよね？もう聞き飽きた。
まだ10年とか言ってるけど、それ以前にさぼってたから
10年しか歴史がないんだよね。
サッカー界の怠慢を言い訳に使うのは頭が悪いよ。

実績の無いものが実績のあるものに取って代わるには
曖昧な理由では無く確固たる根拠が必要。
このスレで説明責任があるのは企業名をつけろと言ってる奴の方。

からむのが好きなだけで意見にもなって無い奴もいるがｗ
基本知識や経験が低いのに多くを語る奴それを２ｃｈでは廚と呼ぶ。

>>52がこれ「まあ企業名つけてもいいんじゃない？って事だろ？端から見たらそれでもいいと思う。
俺鹿島アントラーズファンだけど、住友アントラーズになっても応援する事には変わらないし。
同じように名古屋グランパスエイトがトヨタグランパスになってもチームの本質が変わる訳じゃない。
企業名禁止運動家はもっと冷静になれよ。今までにない事をしたらいいと取り上げてる問題に茶々入れちゃ
物事が進まないだろ？
>>27の意見は野球でもバスケットでもバレーボールでも競馬競輪オートレース全てに当て嵌まる。
確かにサポーター＝客が大事だけど、でもさあ、客は所詮客に過ぎないんだよ。
客がチームにあれこれ口出すなんてまるでＰＳ２のさかつくみたいになってしまう。
ちゃんとしっかりした母体のチームが健やかに運営・企画するからプロスポーツは発展していくのだぞ。
だから極論から言えばサッカーチームは会社と同じ株主のモノなんだよ。
株主が「地域名でいいや」ならそのままで「企業名つけよう」とすれば変わるし変えれるようにしないと不公平でないか？
まあ株主が複数いれば一番株持つ企業ないし個人が決める事になるけどね。
地域名を重視する事は単に日本中あちこちで行われてる草サッカーでいいって事だがそれでいいのか？
本来自治体の税金頼みな運営は恥じるべきなのに、一部の企業名禁止論者が幅を利かせる為その実態がなかなかマスコミで訴えられない。
>>32>>35>>39とか凡そマトモな議論も出来ないあらしが幅を利かせる様ではこの国のサッカークラブもまだまだ発展しないだろう。」
別に変な事書いてないぞ>>445。どこが本末転倒なんだ？あと関係ないが偉そうで小馬鹿にした文体はやめな。読んでて醜いぞ。

この件やJの運営は政治の分野に含まれる。
チーム運営は会社経営、裾野を広げるのは社会資本の整理。
社会にだって独占禁止法はある。
政治は国（サッカー）の繁栄が目的。
単純には行かない。

>今までにない事をしたらいいと取り上げてる問題
だからさ。昔は全部企業名だったんだって。
「今までにないこと」をここ十年来やってるんだ。

>ちゃんとしっかりした母体のチームが健やかに運営・企画
>するからプロスポーツは発展していく
日本のプロ野球はそうだったな。で、今は衰退の過程にある。

>客がチームにあれこれ口出すなんてまるでＰＳ２のさかつくみたいになってしまう
顧客の声を経営に取り入れていくのに何の問題が？確かに最終経営決定株主にあ
るだろうが、ユーザーの声を範囲するチャンネルはあってしかるべきだろう。

>地域名を重視する事は単に日本中あちこちで行われてる草サッカーでいいって事
欧州や南米ではいたるところで草サッカーが行われているんですね。

>>459
草野球・草バスケットボール・草アメリカンフットボール・草オージーボール・草アイスホッケー


世界は草だらけってこったな。

訂正
「ユーザーの声を範囲する」→「ユーザーの声を反映する」

チーム名なんてどうでもいいから、今みたいなどんぐりの背くらべやってる
しょぼいリーグの上位リーグ作れよ。理念なんてそっちのけでガンガン金集めて、
外人枠緩々にしてCLなんて自分ら抜きでえらそうにするなって喧嘩売れるくらいの
金満チーム誕生させろ。
しょぼい市場でちんまりやっててもこれ以上国内リーグ盛り上がらんよ

>>462
金満厨は海外へ逝けｗ

>>462

なるほど！


でも、どうやって金ガンガン集めるの？　(´･ω･`)　？

企業名解禁してお金が集められといっても、結局それって一部の人気チームにしか
需要がないと思うよ。
実際問題、名古屋グランパスがＴＯＹＯＴＡグランパスになった場合、今よりも
多く援助するという根拠はなに？現状でとりあえず運営できているのにＴＯＹＯＴＡ
だからといって運営費を大幅に上げると思う？

ＴＯＹＯＴＡが特殊だというなら、甲府や鳥栖のような一社で運営されていないクラブ
がネーミングライツを募集して買うところがあるだろうか？
野球でいえば、横浜ベイスターズが買い手がなくて困っているし、西武も売りに出そう
としてるけど、具体的な買い手がいないよね？
企業名名乗れるのにだよ、結局需要があるのはホークスみたいな人気チームだけで
ほかは正直厳しいよね。
日本ベスト１０に入る企業が野球チームを所有してるかどうかがそれを物語ってると
思うんだよね。

＞企業名解禁してお金が集められといっても、結局それって一部の人気チームにしか
＞需要がないと思うよ。

一部でも需要があればいいんじゃないか？

＞実際問題、名古屋グランパスがＴＯＹＯＴＡグランパスになった場合、今よりも
＞多く援助するという根拠はなに？現状でとりあえず運営できているのにＴＯＹＯＴＡ
＞だからといって運営費を大幅に上げると思う？

広告効果が上がれば、その分広告費も上がるし事業規模も延びる
簡単な事だろ？言わないとわからんか？ｗ

＞ＴＯＹＯＴＡが特殊だというなら、甲府や鳥栖のような一社で運営されていないクラブ
＞がネーミングライツを募集して買うところがあるだろうか？

買い手がないところは現状維持でいいんじゃね。別に強制じゃないし。

＞野球でいえば、横浜ベイスターズが買い手がなくて困っているし、西武も売りに出そう
＞としてるけど、具体的な買い手がいないよね？

ソースは？売る気がないから買い手がないだけじゃないの？ｗ

＞企業名名乗れるのにだよ、結局需要があるのはホークスみたいな人気チームだけで
＞ほかは正直厳しいよね。

は？わけわかんね。阪神とか中日とか、巨人だって落ち込んでるけど上手く行ってるだろ？

＞日本ベスト１０に入る企業が野球チームを所有してるかどうかがそれを物語ってると
＞思うんだよね。

トヨタも日産も松下もＮＴＴも三菱も、Ｊに参入している大企業は実業団の野球チーム持ってるぜ。
なんかいい加減な事ばかり言ってるよね君。

そこなんだが……広告効果は上がるのか？
ナベツネのごり押しのおかげでサッカークラブに企業名をつけることのイメージは地に落ちている。
そんな逆効果になりかねない広告の値が上がるか？
推進派はまずクリアしなきゃならないのは
「イメージが悪い」ってところじゃないのか？
こればっかりは理屈で説き伏せられるものじゃないぞ。

現状の「禁止」を「解禁」にしろと言っているだけで
別に全てのクラブに強制してつけろという訳ではない。
必要だと思うクラブはつけるだろうし、必要ないなら現状維持になるだけ。
もし本当に地域名が正しいと思っているなら、堂々と解禁して、
世の中に問えばいいだけの話じゃないのか？何を一体怖れているんだかｗ

>>468
「解禁」しても効果が疑問という可能性の他に、
「解禁」によって以前の状況に逆戻りという危険性も決して排除できない。
そういう可能性はハナから排除されないとならない。

こういうのはとにかく統一された原則というのが何よりも大事。
一部チームだけに例外を認めるとたちまち破綻するのは世の常。

>>469
解禁して元に戻るのなら、それまでだったという事。
ピザデブニートがアイドルと結婚するのが無理なように
理想は高くても中身が伴っていなければ実現しない。

プロ野球がうまくいってるってのを前提にしてるからな、いつまでたってもかみ合わないよ

>>470
だからこそ、日本サッカー界の将来、ひいては日本スポーツ界の将来の為に
この大原則は厳守されなければならんのだが何か？

現状野球なんてどこの企業が持ってるかなんて
みんなわかっていて問題になりにくいと思うのだが
サッカーで万一色々な企業の名前がついたとすると
テレビ枠のスポンサーの影響でますます露出が下がる
可能性もあるぞ。
だいたい反対してる奴は賛成派に根拠を示せと言ってるだけなのに
今のリーグじゃ満足できないからやってみろなんて根拠にもならん
暴言ばかりじゃないか。反対派も未来永劫解禁するなとは思っていないが
解禁派は今解禁しなければいけない理由なんてあるのか？

企業名をつけるってのは親会社だけでなくてネーミングライツ的なものもあるのだがな。
野球では近鉄が導入しようとしてオーナー会議の反発食らって断念。
結局これがチーム消滅の引き金となった。
解禁（強制じゃないぞ）に賛成する理由は、少しでも苦しいクラブの資金繰りの
足しになればいいと思うから。べつにどうしても今すぐってわけではないが、
どうせするなら早くしたほうがいいだろうに。

>>470理想が高くて何がわるいの？理想の過程で現実の問題が出るのは当然の事。百年かかるくらいの（まあこれはこれで笑えるが）高い志しなんだから。
これからもいろんな問題が出るだろうがJが進む方向性は既に決まってるよ。

>>473
＞今解禁しなければいけない理由なんてあるのか？

これは卑怯な言い方では？
そんな言い方じゃ、いつの時点でもそう言える。「なぜ今か？」って

>>475
その理想のために犠牲になる者はどうなるんだ
（クラブが潰れて苦しむのは関係者の家族も含めるととても多いぞ）

銀行から金借ります→事業計画をだして説得します
企業名ありにします（方向転換します）→世論を納得させる根拠を出します
当たり前だと思わない？

>>474
反対派はそのクラブの資金繰りの足しになると言う点に懐疑的なんだよ。
サッカー界全体で見たらマイナスになるんじゃ無いかと危惧している。
まだクラブ経営ですらまともに出来ないのが日本サッカー界の現状だし。
クラブ経営がまともに出来る集団が増えてきたら形態の多様化のために
企業名解禁もいいと思うのだけどね。
地域リーグからJ目指すスレッドを除いてみるといいよ色々面白よ。

>>476なんじゃそりゃ。市場主義の原理原則すら知らんのか？
企業努力が足りない所が潰れるのはどこの市場でも一緒。

お前らはフリューゲルスの件はデメリットとして取り上げるのに
福島ＦＣに関しては何も言わないんだなｗ

>>457
たらちゃーん、小馬鹿にされてることにやっと気づいたか
今まで俺は君に対して小憎たらしく書いてたのに、本当に頭悪いな君

あと読みやすいようにちゃんとしたとこで改行しなさい
読みづらくてかなわん

>>480
なぜつぶれそうな銀行に公的資金投入したのかわからないのか？

>>477
それは解禁すると増える可能性が高いぞ。
でもどちらかというとクラブ経営の問題だと思う。
組織としてのクラブの運営を出来る集団が育っていないことが問題のような気がするよ。
Jには移籍金の問題や経営についての研究などはもっとやってもらいたい。

>>483支援しないと金融業界が混乱してしまうから。別の話。話をすり替えるな。
>>482が正解。

>>484だった…。

企業名なんぞありえねーだろ。
Jリーグそのものが企業スポーツの脱却を目指してんだから。
「ちょっとうまく行かないから、やっぱ企業名付けます。テヘッ」
なんてやった日にゃあ、それこそ理念だの百年構想だのがだだのお題目になっちまうｗ

大体、企業スポーツはもっとうまく行ってねーじゃねーかよ。
プロ野球？アレがうまく行ってるように見えるんなら、ハナから話は通じねーわなｗ

ホンダをＪリーグへ！

>>457誰こいつ？たらとかばかとか訳わかんね。さびしいねえ。

ええ

企業名チームでリーグ、ということなら、ラグビーのトップリーグの行方を見守ってみればいい。
あるいはバスケットボールのbjリーグとスーパーリーグの行方を比較するとか。
プロ野球はプロスポーツのライバル不在のときに巨大化して成熟してるからちょっと違う気がするし。

>>490
野球の場合は企業名というよりも新聞社同士の争いに利用されたってのが
最大の癌だと思うけどな。

メディアのおもちゃにされる（もっと言うと読売に引っ掻き回される）のだけは勘弁。

川淵の玩具に見えるのだが

>>493
川淵は少なくとも、サッカー界が自ら選んだ最高権力者だからな。
野球界が選んだワケでもなんでもない、たかが一チームのオーナーごときに玩具されるよりかマシだろｗ

>>494
ナベツネもアレだけど、川淵も似たようなもんだな。同族嫌悪ってやつ？
アメリカのプロスポーツみたいに、大学で勉強した賢い人がトップに立つべきだよｗ

賢いだけじゃトップになれんのよ。
実行力と、人を動かす力がないとね。

川渕いい方だろｗ
Jの成功なんて奇跡にしか見えん。
最近日本にプロ化で成功したスポーツあるか？

>>497
そりゃW杯でバカバカ税金使ってたら
誰が会長でも成功するわなｗ

>>498
それを出来るようにするのも能力の一つだろ。
誰でも出来るなんて社会人なら口が裂けても言えんよ。
このスレの特徴というか解禁派の特徴なんだが政治的な
観点や経済や社会的な視点が抜けてる人が多い気がする。
もっと言えば小遣いもらう感覚の人が多いようなｗ

「解禁せよ」スレなのに反対派が増殖わろすw
スポーツマーケティングがまだまだ浸透しない未熟な市場だからなぁ…Jは。川渕はJ開幕時に十億×五年の負担を企業にもとめたくらい未熟だった。
十年。自治体に依存する所、企業に依存する所、自立し始める所、潰れる所、といろいろ出てきたが…まだまだ理想にはほど遠い。
バルサみたいにソシオ制で自立できるようになるにはいつになるやら…

>>498
おまいが会長だったら成功しなかっただろう。

sage進行ばかりなのは何故？

本来深く潜行し消えなきゃいけないスレだから。

age厨は氏ね。

なかなか白熱してるスレだ。
記念age

もっとage

>>495
学歴厨乙。

とりあえず、企業名をチームにつけるとお金が入っている構図を教えてくれる？
そこを飛ばして企業名を入れればおＫだなんて言ってるから、反対する人間が納得しないんだよ。

>>497
元々日本には成功したプロスポーツなど無い

野球や相撲やボクシングを成功と呼ばないなら
とんだ頭の悪い原理主義者だな。

>>508
プロ球技で、かつ企業名を外した形で成功したものって何？って話だろｗ

アメリカとか凄いよなぁ。ロデオでさえプロ組織があって高額賞金を捻り出すくらいの
商業的成功を収めてる。
落ち目の相撲にプロ野球にしょぼい規模で運営するサッカー。
スポーツビジネスの市場規模があまりに小さすぎる。普通に相撲と野球とサッカーくらい
楽に運営できんもんかね、金のある国なんだけど一向にスポーツ文化が育たない。
いつまで力道山対外人レスラーの構図に当てはめたスポーツばっかり見てるんだよ

芝居や映画もほとんどの人は見ないからな
当然スポーツ生観戦の習慣も無い。
日本人はずっと忙しい忙しいできちゃったから
余暇の使い方が下手だよね。貧乏性だｗ

>ホンダをＪリーグへ！

ほほう。ホンダはJ入りを見送ったんじゃなかったっけ

>野球や相撲やボクシングを成功と呼ばないなら
>とんだ頭の悪い原理主義者だな。
権力ガチガチの世界とJを一緒にしてもらっては困りますな・・・

あとギャンブル系はJRA（これもやばいけど）以外ガタガタなのはご存知？

そろそろ私の出番かのう？

いえいえ、もうしばらくお待ちを…

>>510
それはわかるけど、企業名を入れれば解決する問題でもない。

戦後、スポーツが企業の宣伝手段でしかなかったことが、スポーツ文化の健全な
育成を妨げていたのではないかな？

それも違うぞ。企業の庇護の下で生まれたり、人気がでたスポーツもあったじゃないか。そこまで否定しちゃいかんだろ。
今Jはそこから脱却しようとしている過渡期。

だってスポーツをスタジアムで見るよりもTVで見て酒でも飲んでるほうがいいもん
そもそも仕事が忙しくてデートの時ぐらいしかスポーツ観戦なんかできん

>>506
読売がリーグバランスを破壊するが如き資金をヴェルディに投入する

>>515
いや、企業名を入れたらJのしょぼさが解決されるって意見じゃないよ、俺。
そもそもプロ野球における企業のあり方も経営的な面じゃなく、野球と言う日本人に
愛された（愛されてる）スポーツのトップチームを一企業が独占するというあり方に疑問を
抱くのではなく経営面からの議論しかない現状が嘆かわしいと思う。

そういう現状において今のJリーグのあり方が理念としては正しいのかもしれないけれど、
日本人のスポーツ観からすると浮いてるのも明らかだとも思う。
Jリーグの理念が成功して日本人のスポーツ文化の発達を促すのか、それともこのまま
しょぼいリーグとして半ばフェイドアウト状態のまま終わるのかってのは見物だと思うが

約三年前にこんな事を主張する人がいた。

【地域密着は無理、企業名付きクラブを】
1 名前： U-名無しさん 03/07/30 01:59 ID:vqGPZSTv
地域密着クラブは無理なのがわかりました。
今期札幌が昇格できなかったら（多分無理だろう）、来期は予算を6億縮小する予定らしい。（今年は18億）
そうなると戦力的には大幅ダウンを余儀なくされる。
川渕を恨む、そうなったら。クラブに企業名つけて企業広告プロ野球みたいにやっていれば
鳥栖や甲府や水戸が存続危機に陥ったり、横浜ＦＣがお金無すぎでグランドが取れなくて試合に響くというような
プロと思えない状況が続くこともなかっただろう。
広島のような素晴しいクラブでさえも、今年昇格できなかったから縮小は余儀なくされ解散説さえささやかれている。
企業名つきクラブ、企業クラブさえ許されれば日本中にクラブ数はどんどん増えただろうし（お金が無いからという問題でＪリーグに加盟出来ないクラブが多いから）
考えてみれば理想は素晴しいが、地域密着の姿勢で得することは何にも無い。
川渕の理想は日本サッカー繁栄にすら悪影響を与えたように感じる。
そんで、企業名をクラブにつけてないだけで企業クラブとなんら変わりない体制のクラブが得してる現状って何なんだ。
福岡や札幌など日本での大都市クラブがお金に困る現状って何なんだ。
企業お抱えクラブだけがお金に潤っている現状とは何なんだ？
サッカー選手はまともな給料をもらえないという夢の無い現状が
サッカー人口を、プロサッカー選手を目指す子供達を減らせているのは間違いないだろう。
Ｊリーグの理想は日本サッカーのレベル向上、繁栄に悪影響を及ぼしているとしか思えない。
日本サッカーを応援されている方、煽りなしで話し合いましょう。

過去の話なので、この理屈が全て正論とは思えないが、なかなかいい指摘だとは思った。

札幌が東芝サッカー部のままだったら、いまごろ廃部だな。

>>521
>　企業クラブさえ許されれば日本中にクラブ数はどんどん増えただろうし

企業スポーツはどんどん休廃部してんだけどねェ。
社会人野球なんざ、減る一方だってのに。

>　地域密着の姿勢で得することは何にも無い。

じゃあ、プロ野球は間違った方向に進んでるんだな。


まぁ三年前のコピペにアレコレ言ってもしゃあないが。

札幌、鳥栖、甲府は立ち直ったよな、経営努力で。水戸や横浜はともかく。

>企業名つきクラブ、企業クラブさえ許されれば日本中にクラブ数はどんど
>ん増えただろうし（お金が無いからという問題でＪリーグに加盟出来ないク
>ラブが多いから）

散々既出だが、新入加入しようとしているクラブで大企業資本が入りそう
な地方クラブなんて無いって。3年前の状況に照らして考えても大塚製薬
（現徳島ヴォルティス）ぐらいだろ。なんでこう思いこみで、大企業資本＝
経営向上って短絡的な思考になるのかね。

現状では地域名のメリットを生かしきれてないと思う、

都市や文化圏なんか区分けして一地区一チームにして
地区対抗戦みたいにわかり易い構図の大会があれば
地元住人も応援しやすいと思う。

レッズはサポーター増資でいよいよ財政独立が現実的になってきた
今順調なのは親会社からの穴埋めに頼らないレッズやガンバ
企業クラブ体質に逆戻りの傾向が見える磐田は・・・

>>524
それはそうだが、一方で企業の支援が必要なのも事実
それを大企業1社に頼る必要は全くないが

ていうか、サッカーやるなら企業クラブでしょ。
廃れたのは採算度外視の非商業スポーツ。アメリカンスポーツはチームの
企業保有が普通だし、株式会社形態でない欧州クラブも企業化が著しい。
商業スポーツの企業保有は一般的な形態と思われ

・・・と言う意見もある。企業名を冠すればそれが分かり易くはなる。
ヴェルディ東京１９６９より読売ヴェルディの方が名的にサッパリしてるし。
第一、サッカークラブはファンのモノじゃない。もしファンのモノだとしたら
芸能人の稼ぎは全てファンに与えないといけない。Ｊリーグもそうすっか？違うでしょ。
クラブチームは保有する個人ないし企業の所有物。冷たい書き方だが現実的にはそうなのだ。
だからこそ所有者の権利をちったあ認めてやってもいいと思うのだが・・・Ｊリーグよ！

>>528

＞ていうか、サッカーやるなら企業クラブでしょ。
論理が飛躍していてる

＞廃れたのは採算度外視の非商業スポーツ。アメリカンスポーツはチームの
＞企業保有が普通だし、株式会社形態でない欧州クラブも企業化が著しい。
＞商業スポーツの企業保有は一般的な形態と思われ
＞
＞・・・と言う意見もある。企業名を冠すればそれが分かり易くはなる。
分かり易くなることのメリットがわからない

＞ヴェルディ東京１９６９より読売ヴェルディの方が名的にサッパリしてるし。
単なる主観的な意見

＞第一、サッカークラブはファンのモノじゃない。もしファンのモノだとしたら
＞芸能人の稼ぎは全てファンに与えないといけない。Ｊリーグもそうすっか？違うでしょ。
サッカーのサポーターは配当ではなく勝利や感動を求めている。芸能人のファンも配当は求めていない

＞クラブチームは保有する個人ないし企業の所有物。冷たい書き方だが現実的にはそうなのだ。
＞だからこそ所有者の権利をちったあ認めてやってもいいと思うのだが・・・Ｊリーグよ！
どの親会社も企業名がつけられないことは承知の上で所有している。
あなたがJリーグのチームを買う予定なら話は別だが・・・

>>528
>第一、サッカークラブはファンのモノじゃない。もしファンのモノだとしたら
>芸能人の稼ぎは全てファンに与えないといけない。Ｊリーグもそうすっか？違うでしょ。
あー本当にかったい頭してるね。
前にも書いたがサポの声を無視したらサポが来なくなるだろう。
それともあれか？「オーナーが金ぶん投げるからサポがなんか来なくてもやってける」とでも思ってるの？

>>530
>それともあれか？「オーナーが金ぶん投げるからサポがなんか来なくてもやってける」とでも思ってるの？
究極的にはそうだろうね。

なんか寂しいな、Jはスポーツ観戦や
他のスポーツの振興も念頭において行動してるのに。
まあ前向きに考えればJのやり方に反対する人が
いるということは少しずつ浸透してきてるんだな。
現代の風潮には迎合していないからなあ。

企業は誰のために存在するのか？
株主>>超えられない壁>>消費者や従業員
当然の原則だが…
公共財としての役割、従業員の存在を全否定する事だけは許せない。

結局、企業名が付いていても付いてなくても、大した変わりはない。
せいぜいサポの心情がどうかってことぐらいだろ。

解禁したからといって、ドンドン大企業が大資本を投入することはないし、
逆に地域密着や理念が大幅に薄れるということもない。

>>534
たぶんね、急激な変化は無いと思うが。
景気や社会情勢の変化もあるから何が起こるかわからない。
もう少しクラブがクラブ単体でも経営できる手腕やノウハウの
蓄積が進んで軌道にのってから多様化の為に解禁すれば
いいんじゃないかというのが心情。

完全にクラブ単体で経営できてるチームってどれ？
複数あるなら共通点から分析したいな。
1〜2チームなら分析もなにもないけど。

企業名クラブだろうが,地域名クラブだろうがどっちでもいい
各クラブが自分達に合ったクラブ名のカタチを選択すりゃいいじゃん
そもそもJに入るならこうこうこうしろっていうのがおかしい。
強いチームがトップリーグにいるべきで,規定を満たしたから
Jに参入O.Kってなんか変。
大学の方が強い時代がきたらどうするの？(もうないと思うが)
JFLの企業チームが大金積んでJ1の現役バリバリのトップ選手を
獲得しだしたらどうするの？もちろんJに入るつもりのないチームがだ
「Jは日本のトップリーグ」とはいえなくなっちゃうね。
とにかく今のJは,規定を満たしたクラブの集まりであって
強いクラブの集まりじゃないんだよね。
天皇杯みたいな全てに門戸が開かれた本当のトップリーグ
できねぇかなぁ

各クラブにメインスポンサーって全部付いてるの？
小さな企業で毎年チーム名がコロコロ変わるのも困りもんなんじゃないの

企業名つけたらどのチームも広告効果の大きい大都市に移転するよ
スポンサーの力が強くなれば当然の結果だけど、それじゃ野球と一緒

名前厨（おそらくは某新聞社の関係者）の本音は名前の事ではないのだろう。
特定のチームだけが全国人気独占になるのを狙いたいのだろう。

私は名前の話はどうでもいいが、
なぜプロ野球からＪに鞍替えしたかというと、人気が分散しているのが好きだから。

>>537
＞JFLの企業チームが大金積んでJ1の現役バリバリのトップ選手を
＞獲得しだしたらどうするの？もちろんJに入るつもりのないチームがだ

そんなことありえませんから

>>537
>天皇杯みたいな全てに門戸が開かれた本当のトップリーグ
>できねぇかなぁ
あのー・・・リーグ戦の意味を勘違いしてらっしゃいます？
天皇杯はトーナメント方式なんですけど・・・

>>542
君は日本語の読解力がないね。
サッカーなんて見てる場合じゃないよ。

>>543
全てに門戸が開かれたら「リーグ」じゃない。一定の条件を満たしたクラブが加入
できるからこそ、リーグ。これは野球も一緒。

一定の下部組織があり、規定をみたした規模のホームスタを持ち、日本国内に本拠を
置き・・というのを取り払うことは出来ないだろ。出来ると考えているのならそれはクラブ
経営について根本から勘違いしている。強けりゃどんなクラブでもトップリーグに加入で
きるというのは、国見高校が天皇杯ベスト16までいったらＪリーガー名乗らせてやれ等言
うのと同じぐらい暴論だ。

で、だ。日本を含め、多くの国のトップリーグでは、その規定として企業名を名乗ること
を禁じている。企業名を名乗りたいクラブはトップリーグにいる資格はないんだよ。

>>537
とりあえず、そんなチームを出して欲しい。Ｊ１じゃないとＡＣＬにでれない訳じゃなさそうだから、天皇杯優勝からＡＣＬ優勝へとさ。
もちろん観客動員は浦和レッズを遥かに凌駕してね。

>>543
こりゃ失礼。
ちゃんと調べたけどトーナメントもリーグ戦になるんだね。

でもそれは世界的な意味であって
日本におけるリーグ戦は総当り方式を意味するからそういっただけと思っていただければ幸い。

駄文失礼。

ていうか、 >>537 が理想とするリーグってまさしくJFLのことじゃないかい？
大学チームありの、企業チームありの。
JFLの企業チームがJより強くなったら、それはそれで別にかまわんと思うが。

>>547
だよな。
んで、あくまで企業名を名乗りたかったら、有志を募って、昇格を拒否すりゃあいい。
バンバン金が出せるそうだから、国内外からいい選手を買いまくっててさ。
そうすりゃ人気も出るかも知れんしな。

やってみりゃあいいじゃんｗ

わからん奴らだな。Jリーグ人気は頭打ち、
W杯特需による２次ブームも終焉を迎えている。
J2もチーム数が増えたのに、このままでは動員総数すら下回る。
数が増えても既存のチームが腐っていっては意味がない。
トップリーグのだらしなさに、Jを目指すチームも減るだろう。

>>549
だからJFLって場があるんだから、そこで実績作って協会を動かせって言うんだよ。

>>549
>トップリーグのだらしなさに、Jを目指すチームも減るだろう。
一応釣られておこう。
目指すチームは今どんどん増えてますが？
それに準加盟制度を復活させて門戸を開こうとしてるのに・・・
企業名容認派はそうやって水を差すことしか言わないんですね。

>>544
>で、だ。日本を含め、多くの国のトップリーグでは、その規定として企業名を名乗ること
>を禁じている。企業名を名乗りたいクラブはトップリーグにいる資格はないんだよ。
調べてないのでこのスレの書き込みからの知識しかないんだが、
企業名を禁止しているのはＪとＭＬＳくらいだという説もあるが、
実際のところはどうなんだろう？

>>537
文字通りラグビーのトップリーグ見てれば？

>>552
企業名OKは東ヨーロッパと韓国だけ

Ｊ1（旧一部制Ｊ）の一試合平均　
Ｈ５　　　Ｈ６　　　Ｈ７　　　Ｈ８　　　Ｈ９　　　Ｈ１０
17,976　19,598　16,922　13,353　10,131　11,982
Ｈ１１　　Ｈ１２　　Ｈ１３　　Ｈ１４　　Ｈ１５　　Ｈ１６　　Ｈ１７
11,658　11,065　16,548　16,368　17,351　18,965　18,765
同Ｊ２
Ｈ１１　　Ｈ１２　　Ｈ１３　　Ｈ１４　　Ｈ１５　　Ｈ１６　　Ｈ１７
4,596　　6,095　　5,703　　6,842　　7,895　　7,213　　7,482

>W杯特需による２次ブームも終焉を迎えている。
2002年Ｗカップ時以上の水準をコンスタントに維持しているともいえるが。

>J2もチーム数が増えたのに、このままでは動員総数すら下回る。
H13年〜H15年の新潟はJ2の動員としては規格外で、一クラブだけ
で平均を押し上げていた。

新潟を除けば、H14は5511人　H15は5854人であり、ここ数年着実に平均客数は伸
びている。そもそもJ2の平均観客数は人気クラブが落ちてきたか、昇格したかによっ
て大きく変動するから一概に比較が出来ない。もし比較するなら、J2所属クラブの実
績変動を単一比較した方がいい。

で、2002→2005で比較可能な山形・水戸・横浜・湘南・甲府・福岡・鳥栖では全クラブ共観客数増。
2004→2005だけなら、増員7クラブ、減員3クラブ。減員クラブはどこも数%〜1割までの減だが、増員
クラブは鳥栖115%贈、横浜40%増、湘南25%増。

>>549よ、印象ではなく、上記データを吟味した上でもう一度書き込んでくれ。

>>554
オランダやドイツは？

>>556
基本的には、認められてい無い。
特別な例外は在るが、チームに企業名を付けようという動き自体が無いので、あくまでも例外。

PSVアイントフォーヘンやバイヤー・レバクーゼンは特例ってこいとか？
俺じゃ企業名は禁止派だが、何故このチームが企業名を名乗るのを許されているのか
また名乗っているのかは単純に興味がある。

元々欧州ではクラブスポーツが主流で、企業がチームを持つって感覚自体がほとんど無い。
関わるのなら、スポンサードや後援活動。
聞いた話では、バイヤー・レバクーゼンは町自体がバイヤーの影響が大きく、
長年に亘ってチーム後援してきた（宣伝目的ではなく）おかげで特に認められたらしい。

>>555
549だけど、もうちょっと読解力をつけてから反論してくれるか？
こちらの言ってる意味を理解していないのにデータで反論されても困る。

>>549>>560
>２次ブームも終焉を迎えている。
>このままでは動員総数すら下回る。
>数が増えても既存のチームが腐っていっては

549の書き込みはその前提が間違っている、あるいは無根拠だ、と言ってるのだが。
前提が間違ってるなら、そこから導かれる意見も間違いだろ？
前提が間違ってない無いって言うことを反証してみろってことだ。

企業名反対派はクラブ＝企業に成長して欲しいのよ。
企業としての独立したサッカークラブ経営をね。
よそからお金もらって予算使い切るような経営じゃだめ。
自治体の支援程度は必要だが直接の金の流れは本当は良くない。
親企業から直接もらうより組織が独立してる分ましな程度。
苦しくても市場を広げる努力を継続しなければならない。

>>561
無根拠だと思うなら、君は相当鈍いな。
今年分の動員スレを全部見直してから、もう１回来なさい。

>>563

見なおして来いとかそういうのは逃げてるのといっしょじゃないかな？
561が言うように、根拠を提示しなきゃだめだろ。
根拠があるなら、提示すれば言い話じゃないか？永田じゃないんだからさ・・・

動員数に関しては現時点ではあまり変わってないんじゃない？
天候やその他の要素にも左右されるしシーズン終了まで検討
しても意味無いんじゃないかい。
野球との対立を煽っている奴に踊らされすぎだよｗ

>>564
いい加減に自分が語るに及ばない存在だという事に気づきなさい。

>>549www

ヴァンフォーレ甲府はくばくズ

動員スレ見ろと言ってる厨は前スレから延々粘着してる池沼だろｗ

落ち着くんだ

>>558
説明としては>>559がそのまま。

オレ今年、ドイツのライターでイングランドのWhen Sturday Comes?にも寄稿してる人のドイツサッカーの本読んだんだけど、企業の名前がクラブについてるのは『はぁ？』って感覚らしい。永年認められてるクラブでも。
その分、バイエル側の街に対する配慮も相当あるらしい。

その面で言うと、日本と欧州、南米は感覚もクラブが生まれた生いたちから現在までの社会環境も違うので、一概には比較できないのかもね。

まぁ、アレだ、小諸市がトヨタの企業城下町になって、豊田市に改名したが、
そういう感覚じゃねーのかね。レバクーゼンに企業名が付いてるのは。

読売（笑）

>>563
スレ見てきたぞ（ｗ
あのスレ、数字のマジックに踊らされている人大杉。
前年同日比で比較しなきゃ意味無いってことを誰も理解していないことにびっくりした。

まあ、それはそれとして。Ｊ２に関してのみ話すぞ。

前年8節までの平均観客7024（〜4/23）
今年11節までの平均観客6288（〜4/22）
なので確かに客は減っているな。ただしこれについては、
去年は平日夜開催はゼロ、今年は既に3節、というのを修正要素とするべきなわけで。

土・日開催に限ると今年の8節分の平均観客数は6661。J2では比較的人気のあった福
岡が上がり、J1の不人気３つが落ちてきたことを考えると、別に悪い数字じゃないんじゃ
ないかな。新潟、大分、名古屋、FC東京あたりが落ちてきていたら違う数字が出てきそうだ。

開催日程、クラブの地力を考慮に入れてないで単純比較をし、下がった下がったと騒ぐの
はは全くナンセンス。計算してないがＪ１も同様に前年同日比で再計算やってみろ。多分そ
んな騒ぐほどひどい数字にはならんから。

>>549＝OF01++/BD他解禁派の人、再反論をどうぞ。

>>574
ID変わる前に言うぞ、お前はエライ

キツイ言い方するが、東京一極集中のこの国で、地域密着で地方の力でという考えが間違い。
あちこち転勤してみれば、地方がいかに程度低いからわかる。
悪いことは言わん企業に引っ張ってもらえ。新潟や仙台はともかく田舎は切り捨てろ。
そうでなければ全体が潰れる。

>>576
お前が氏ねば無問題ｗ

あとヨーロッパはどこも財政赤字がひどいらしい。
あと日本に限らずアジアにはアブラムシックみたいな個人の資産家は少なく、
国内資本の多くが財閥か国営企業に集中しているので、
日本にはヨーロッパ型の経営は基本的に向いてないのでわないか。

企業の持ち物クラブだって阪神やソフトバンクのようにＪリーグ以上に地域密着しているところもある。
地域密着型クラブが収入の面で大いに劣ること、得することが何にも無いということ。

>>578
これから格差がどんどん広がっていくので無問題ｗ

>>579
しかし、たとえばヴィッセル神戸辺りがヴィッセル楽天になったら何かよくなるのかね？

でもな、パリーグなんか企業名が出ているから
年間20億や30億もの赤字補填をしてくれるという側面は無視できない。
企業名つけたいチームは勝手につけて、つけたくないチームはつけなければいい。
それで潰れるとこは勝手につぶれ、生き残るところが生き残ればいい。
大体このスレで企業名絶対反対を唱える人は
年間いくらぐらい自分のひいきチームの収入に貢献しているのかな？
貧しいクラブは、クラブとしての努力が足りないか、
そもそもがプロでやっていけるような土壌にないかのどちらかじゃないの？
ただ今後チケット代が値上がりしても構わないか？
親会社が負担できないのなら、ファンがチケット代などを通じて負担するしかねえだろよ。
それに全チーム、チーム名に企業名（今は）入ってないが正式名には企業名はいりまくりのチームおおいよな。
地域密着型クラブはへぼいサッカーでもしてろってこと。それが今のJリーグの体制。
企業クラブになれば強くていいサッカーを楽しめる。
地域密着型ならではの意義を見いだすことは容易だが、地域密着型ならではの限界もあるわな。
リーグは一体なんのつもりなのか？
地域密着を理念としておきながら、地域密着型クラブに対して、あまりにお粗末な体制しか作ってない。
放映権の一括管理、その他収入面も多いのに貧乏クラブに回さない。

>正式名には企業名はいりまくりのチームおおいよな。
三菱自動車フットボールクラブ(浦和）、エヌ・ティ・ティ・スポーツコミュニティ 株式会社（大宮）
株式会社 東日本ジェイアール古河サッカークラブ(千葉）、株式会社 日立柏レイソル(柏）
株式会社 日本テレビフットボールクラブ(東京Ｖ）、株式会社 ヤマハフットボールクラブ(磐田）

31分の6だな。多い・・のか？うち4つは万年客不足のクラブ。

>年間20億や30億もの赤字補填をしてくれる
日テレがそれをしてくれるのかい？20億も単年度損失出したら、真っ先に
切り捨てられると思うが?

>大体このスレで企業名絶対反対を唱える人は
>年間いくらぐらい自分のひいきチームの収入に貢献しているのかな？
サポ持株会が資本金出してるクラブは意外とある。自分も微力ながら出資してるぞ。

>貧しいクラブは、クラブとしての努力が足りないか、
>そもそもがプロでやっていけるような土壌にないかのどちらかじゃないの？
そのとおり。親企業に頼らなきゃいけないクラブのことだな。

>親会社が負担できないのなら、ファンがチケット代などを通じて負担するしかねえだろよ。
これもそのとおり。それが出来ない、地域密着出来なかったクラブには退場願うしかないな。

>企業クラブになれば強くていいサッカーを楽しめる。
さんざん既出。ＪＳＬ時代に戻ったら強くなるかい？

>放映権の一括管理、その他収入面も多いのに貧乏クラブに回さない。
浦和と千葉に同額、仙台と水戸に同額を払うっていうのは、考慮している事にはならないのかい?

全体に子どもの小遣いせびりの論理だな。赤字を誰かが出してくれると思うなって。
独立採算で黒字にする。それが構造的に永遠に出来そうにないところはつぶれても仕方ない。
シンプルに考えろ。

>>582
>地域密着型クラブはへぼいサッカーでもしてろってこと。
君は昨日の甲府-横浜Mを見なかったのかね？
これを見たらそういうこと言えないぞ。

>>582
＞＞年間20億や30億もの赤字補填
それは大昔の税制優遇の通達のおかげ。
企業名付けようが付けまいが、今からJにもその特例が適用されるようになるとは
考えにくいね。

無限ループだなｗ

＞企業名付けようが付けまいが、今からJにもその特例が適用されるようになるとは
＞考えにくいね。

すでに適用されてるんだから、考えにくいのは脳が退化してるからだと思う。

チーム名のネーミングライツとか既出？

>>587
適用されてないぞ
他と同じ上限付きだ

>>589
名古屋とか明らかに上限なしでもらってるんですがｐｇｒ

>>590
それはグループからのスポンサー費用で、親からの補填じゃないだろ

>>591
実質親企業のスネかじりじゃん。何Ｊリーグの理念てﾌﾟ

そんだけカネつぎこんでも、中位力全開だけどなｗ
カネがあれば有利だが、それだけじゃねーわな。

>>589
上限付きだろうが適用されているものをないと言うのはおかしだろ。
それにJの平均運営費30億に対し、14億上限ってのが少ないとも思えんし。
上限を撤廃しろならともかく、適用されてないって主張する意図が分からん。

>>588
このスレでも提案されたけど、軒並みスルー状態
企業名完全禁止派と親会社名派の二派しかいない

ネーミングライツは胸スポが似たようなもんだろ。
名前がころころ変わったり放送時の他のスポンサーとの
からみもあるから結構デメリットが多くないか？

パリーグの巨額の補填のこと言ってる奴がいるが
野球は今みたいにマスコミをからめた利権構造が
成立してるから可能であって今やその構造でさえ
崩壊の危機に面しているんじゃないか。
また企業名解禁してもトヨタみたいな金持ち企業が
日本に急に現れるわけ無い金を注ぎ込むなら今の
状況だってやってるはず、夢見すぎだろ。

いい悪いはともかくとして、現状ネーミングライツなんて売れるのかねぇ。

例えばネッスルがジュビロの胸スポ辞めても非難囂々ということにはならんが、
ネッスル磐田が飯田産業磐田になったら（ｗ、サポからも静岡住民からも未来永劫
恨まれることにならんか。

やりようによっては「ネッスル磐田」をもしかしたら定着させられたかもしれんが、
一度定着してしまった名称を変更しようとすると激しく拒否反応が起こると思うぞ。
中途半端にポイ捨てしようとすると、下手したら、サッカー好きのユーザーが買い控
えするかも。一時期ANAを使うのを一部のサッカーファンが自粛したケースもあるし
、あんな感じで。

そんなリスク（よほどのことがない限り、十数年〜それ以上の単位で手を引けなくなる）を
負ってまで、ネーミングを買いたい企業があるかしら。胸サポと同額程度の値段でしか
売れず（それだけの市場価値しかない）、クラブはアイデンティティを売り渡したにもかか
わらず何の金銭メリット無しってことになるのが関の山じゃないのかね。

あとクラブの側から見ると、他の企業にスポンサー（背中、ズボン、練習着、看板等）しても
らうことが困難になってくる。これは通常のオーナー企業名の場合と同じ。「ジュビロ磐田」に
なら金を出してもいいが、「ネッスル磐田」に金を出したくない、宣伝効果かすむし・・と考える
企業が出てくるのは必然だろう。

うんこスレだな

太平洋クラブ(クラウンライター)ライオンズ って知ってる？

太平洋クラブ(クラウンライター)はネーミングライツ権を買ったスポンサー企業名。
球団は西鉄から経営権を引き継いだ福岡野球株式会社が経営。
努力空しく球団は西武鉄道に買われ、埼玉に移転。
福岡ダイエーホークス誕生まで福岡はプロ野球空白地になったけど

トンボとか高橋とかあったなぁ

>>601
それも今で言うネーミングライツ(笑)
さらに言うと初代セ王者の松竹ロビンスも松竹はスポンサーで、
親会社は繊維メーカーの田村駒だったりする。

思えば故近鉄も困り果てた末に球団名命名権売却をやろうとしてコケたんだよなあ、、、
あまりにも近鉄に有利すぎる条件だったのもアレだが

http://seibun.nosv.org/maker.php/efte/

Jリーグ解析機できたお( ^ω^)

・企業名がついていても問題なく応援するという筋金入りのサッカーファンは日本にあまりいない
・なので地域愛と抱き合わせて売るしかない
・とはいえ健全経営でも世界から見て地味なリーグの現状はさびしい


この辺は共通認識かな。
ちょっと調べたら、フィリップスの売上が303億ユーロで、ホンダの売上が3.48兆円だった。
「Honda Sport Vereniging」というチームを見たい気持ちはわかる。
外国人と話すると、日本のスポーツチームは全然知らないけど、企業名はよく知ってる。日本じゃＧＥよりヤンキースのほうが有名なのに。

ホンダは企業名名乗れても、プロには参加しないよ、本田総一郎の遺言で自動車意外に
手を出すなってってのがあって、Ｊにも参入しなかった。

>>605
1回なりかけたじゃん？
都田サッカー場の改修が認められればJリーグ入りしたはず。

>>597
恨まれることはないだろう。
あくまでネーミングライツ、つまり第1スポンサーなのであって、
ユニのスポンサーと変わることはない
親会社がクラブを捨てたANAとは違う

まあ言うほどのメリットもなければ、アイデンティティ云々いうほどの
デメリットもないだろうね

ただ俺が思うにリーグ全体で参加クラブの名前の統一感はあった方がいい
あるクラブは企業名、あるクラブは地域名、あるクラブは単なるチーム名とかじゃ
雑多な感じがして嫌だ。
FC東京とか横浜FC、愛媛FCも本当ならチーム名を付けて欲しいところ。

企業名解禁してもいい派の意見が多い気がしますが、Ｊリーグはこれをどう判断するか？

>>608
何処が多いってよ？解禁派は特定の数名が繰り返し書き込んでるだけだろｗｗ

読売ヴェルディ（笑）

>>610
10年くらい前まで、その方がしっくりきたんだけどな。
今は当時を知らないお子ちゃまが、百年妄想に洗脳されてますが・・・

>>596
>>597
解禁にしてもデメリット多いからどこもやらない、ってかたちでいいんじゃまいか？

>>608
ココに書き込むヤツが（仮に）多くてもなァｗ

スタジアムで署名運動でもしてみたら？

降格制度がある中で、企業名を全面に出すのはデメリットの方が大きい気がする

クラブ側から考えたら、どうやって金を出させるかって話だから、
名前も出させずに黙って金だけ出させる現状の方が良いのでは？

>>611
お前今後を語るスレにもいただろう。
このやき豚が。

そういやあ本田技研工業サッカー部をホンダロックと勘違いしてる奴がいたような。
Kyuリーグから勉強して来い。

>>616
あれは頭の悪い君の仲間が、勝手にファビョっただけじゃないか？ｗ

>>618
はいはい。古い頭の君には言われたくないね。
ナベツネとともに沈んでくれ。

あっと
それと誰も「ファビョってない」から

君と一緒にしないでくれ。

こうしてサッカーファンと野球ファンが馬鹿ないがみ合いをしてる間にも
着々とスポーツ観戦離れは加速していくのであった

同意。三千円どこに落とすかは消費者の自由だからなぁ。経営者は映画館やレジャー施設、そしてスカパーからどれだけ客を奪えるかを考えた方が良い。

>>614
> 降格制度がある中で、企業名を全面に出すのはデメリットの方が大きい気がする

「読売落ちた！」とマスコミで連呼されてたワケかｗ

ラモス率いるヴェルディ頑張れ！
勢いに乗って企業名も解禁だ！

結局このスレは、大読売の手下
ナベツネの子分が騒いでるだろｗ

読売新聞本社＆関東圏の印刷工場を移転してさ、
あわせて稲城周辺を大合併して読売市をつくればいいんじゃね？

合併記念モニュメントとしてアジア一のサッカー専用スタジアムつくって、
正力翁の銅像の横にワタツネ銅像も並べれば完璧だろ。

ラモスの悪口書くなよ

>>626
うわー俺そんなところ住みたくないな

>>627
ageんなボケ。バンテリンでも塗ってろ

サッカー協会や博報堂が直接カネ出さなくたって、当時は貴重だったＪリーグの
放送権争いでメディアが過剰なサービス報道をしてくれたのは確かだからね。
自作自演というか、特定のイデオロギーのプロパガンダだな、ありゃ。
洗脳された例も自ら告白してるようだし（それを美談と思ってるところが笑える）
どうせ社会的に大した問題じゃないんだから、企業名・地域名の選択制でいいじゃないの。

チーム名じゃなくて
看板選手の人名を売ればいいんだよ


久保シーマ竜彦
三浦テプコ文丈
土屋フレッツ光

ここで言ってもしょうがないから、直接鈴木さんに言ってくればいいと思うよ

>>629
本当に、たいした問題じゃないことだがｗ
解禁したら色々問題が起きることを想像できないセンスはいただけないｗ

くだらん例えになるが男の子が学校でウンチすると
たいしたことじゃなくてもそいつの学校での地位が
目茶苦茶になることがあるｗ
経営問題以外にそういうこともありうる。

>>631
漏れはもう、このスレを見てきて、鱈子ﾀﾝはじめage厨の誰かがどっかの社長になって、企業名付きチームをJに送り込み、豊富な資金をバックにガンガン勝ち進むのを楽しみにしてるよ。

鱈子ﾀﾝ、ガンガレ！
どっかの社長になって、有限実行汁！
そしてマスコミに宣言してくれ。『オレは鱈子だ』と。





いくら言ってもダメだから、有限実行して成功例を見せてくれ。さあ、見せてくれ。

例えば「レッズ（レッドダイヤモンズ）」というチーム名は実質「三菱」を言い換えただけでしょ。
「JEF」もJR EAST＆FURUKAWAだし。しかし両者とも既に馴染んでいる。
企業名を解禁しても違和感があるのは最初だけで、すぐに馴染んでしまいそう。

俺も読売クラブがヴェルディ川崎になったのに馴染むまで2年かかた。
福岡ダイエーホークス→福岡ソフトバンクホークスは何故か速攻馴染んだ。
藤枝ブルックス→福岡ブルックス→アビスパ福岡はいまだに馴染まない。

>>635

これは企業名を連想させる名前だけど、この二者には同じようで相当な違いがある
まず三菱は世界ではスリーダイヤと呼ばれていて、レッドダイヤモンドではない、
直接企業名を英語にしたわけではない、これはものすごく上手い、しかも赤という
名前が、昔の漫画、赤き血のイレブンを連想させる効果もあり浦和という地域に馴染み
安い名前で、決して企業名ではない。

逆にＪＥＦはあきらかに企業名、しかも一般公募で選んだらしい、このチームのこう
いったセンスは観客動員に如実に現れている。
馴染んでいるというが、最初からそうよんでいるから、馴染むもなにも他の呼び名が
なかったのだからあたりまえ。
千葉との広域化で名前を変えると思ったけど、変えない所がやはり地域密着をを軽んじ
あのすばらしいスタジアムをｶガラガラにさせる大きな理由だと考えてもいい。

>>637
屁理屈乙

阪急ブレーブス
→オリックスブレーブス→オリックスブルーウェーブ
（＋近鉄バファローズ）
→オリックスバファローズ
→大阪オリックス




めまいがしてきた…

>>637
外国ではさておき、日本では三菱といえばダイヤモンドだと思うが。
（たぶん三菱ダイヤモンドサッカーの印象が大きいと思う）

観客動員に差がついたのは本拠地の立地と営業努力の差によるもの。
企業名どうのは無関係。

>>635
同感

わからん奴多いなｗ
解禁したってその事自体はたいした問題じゃないが大してメリットはない。
それに折角理念として定着したお題目がご破算になるばかりかマスコミに
Jの理念は崩壊しただなんだのと叩かれまくるだろ。自治体との問題もある。
それを上回るメリットってなんだ？金なんて入ってこんぞ！

>>642
頑固親父乙

>>637
赤き血のイレブンの起源が浦和南高校だからねえ。

Ｊ発足後、Ｊ方式を見習ってプロ化しようという他競技がないのはなぜか。
野球は企業名ありでもやっていける。
ようするに観戦する競技としての自力が第一で、理念は二の次では。

>>645
つｂｊリーグ

V3開発されてる！


でも弱えぇええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごめん誤爆

まぁ、ここで騒いだだけでは何も起こらんぞ＞企業名賛成派。

ってか百年構想なんだから、黙って百年見とけや。
反論するならその後にしろ。

それは言い過ぎ。言う場所があって意見を言うのは有りだろ。

>>646
bjはあと２〜３年で潰れる。ＪＢＬには絶対に勝てない。

>>645
良い意味でバカな奴が協会にいないからだと思う。
サッカーなんてJリーグ発足前はバレーにもラグビーにも人気で負けてたし。
まあ下地はあったと思うけどさ。

Jリーグ発足時のチーム名変更の方が違和感が大きかったのでは？
トヨタが名古屋グランパスエイトに　(ﾟДﾟ)ﾊｱ??
マツダがサンフレッチェ広島に (ﾟДﾟ)ﾊｱ??
読売がヴェルディ川崎に　(ﾟДﾟ)ﾊｱ??

俺が当時からのサッカーファンだったら(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝってなってると思う。

オレは当時からのファンだが
(ﾟДﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ とはならなかった。
全く新しいものが始まると思ってたから。
その意味で最初の1stステージの覇者が鹿島なのは象徴的だなと思ったのは覚えている。

税り−グ二ュ−ス
http://nun.nu/blog.livedoor.jp/zeileague/

ここまでの途中経過

企業名解禁派はパスがかみ合わずFWが先走りオフサイドを連発
逆に禁止派はFKから一気にゴール前にキラーパスを送り込む。そのまま解禁派のゴールネットを揺らし続け
現在禁15-0で禁止派が大量リードをうばって後半のロスタイムに入っている。

>>656
ヒマな物好きが相手してやってるだけだろ。
シーズン中だしな。

>>645

Ｊに続けと、バレーがＶリーグを発足させたわけだが、企業名も名乗りつつついでに
地域密着も一応しておこうというスタンスだったが、社員意外の動員はなく、地元に
チームがあることすら知らないのがほとんどと言う現状はどうだろう？

代表ともなれば２０％以上も視聴率だってあるわけだが、次々とチームが解散している
んだが、これは企業名を名乗るメリットが思いのほか少ないことを教えてくれている
ような気がする。

>>658
元々バレーボールの人気なんて無いに等しかったしな。
他競技を例に出すならバスケの方がいいだろ。
地域名が絶対的に正しいなら
Ｊリーグと似た方式のbjリーグがJBLに圧倒的な差をつけて勝つはず。
それかＪリーグが解禁して、素直に世に問えばいいだけの事。

>>645
つ四国アイランドリーグ

>>659
Ｊリーグが企業名を禁止してる事自体、「世に問う」事になってるだろ。

> 元々バレーボールの人気なんて無いに等しかったしな。

サッカーはもっと無かったぞｗ
それがここまでになってんだから十分成功だろ。
バレー、ラグビーは似たような条件だな。
昔はサッカーより人気があった。

bjは協会からの造反というマイナスを背負ってるからな、まだ一年目だし。

>>661
ナベツネに屈しなかったことが成功につながったと思うんだよね。
あとbjは2年目が勝負だろうね。
JBLプロリーグができる前に軌道に乗せられるかな･･･

JBLとｂｊの場合は単純に比較できないのではないかな？対bjの為に各地方の協会
なんかにJBLサイドは相当圧力をかけてるし、共倒れしそうな気がするね。
企業名を名乗らせないメリットの一つに、協会がトップであり、各チームとその
親会社はあくまでもメンバーの一員ということを内外に知らしめる効果があると
思うんだけど、JBLはそう言った部分でNPLのような構図にならないか心配。

違和感の問題だが柏レイソルが日立レイソルになっても、横浜マリノスが日産マリノスになっても違和感は無いと思うぞ。
確かにアルビレックス新潟がアルビレックス亀田製菓になったり、コンサドーレ札幌がコンサドーレ白い恋人になると辛いが。

理念を後生大事にするのは悪くは無いが、それにより進化が停滞してる問題は否めまい？
引っ掛かるのは現Ｊリーグ所属のクラブの本音はどう？って所。
「今のままでいいや」って考える所もあるとは思うけど「解禁してくれれば即会社名つけてＣＩ革命するぜ！」ってクラブだってあるかも。
一度クラブに対しアンケートをとったら如何か？
鱈子沢庵烏賊煎餅以下サッカーファンの意見も大事だが、実際プレイしてるのはクラブ本体！彼らの意見も聞くべきだ！
それと選手・コーチ、ＯＢの意見も聞いた方が良いだろう！
企業名解禁は良い提案だが、別方向の活動として、当事者の本音を反映する事も必要！
まあ当事者全てが「ＮＯ！」の意見を出せば、残念ながら企業名解禁論は封印せざるを得ないと思う。どうか？

>>664 うん、とってくれ。

>>664
> 一度クラブに対しアンケートをとったら如何か？

なんでんなコトせにゃならん？
やりたいクラブが直訴すりゃいいだろが。大多数になれば少しは考える可能性も在るな。
もはや単一企業がバックアップしてるクラブは少数派だけどなｗ

川渕を会長に据えてプロ化すれば、バレーもバスケもラグビーもアメフトもＪリーグに追いつける……だろうか？
もしそうならＪの理念は完璧で、しかしサッカー自体の魅力は他競技と大差ないということになる。
逆に、ナベツネがチェアマンになって企業色を前面に出したら人気が急落するだろうか。それはそれでサッカーが根付いてないということになる。

>>667
裏返してみｗ

>>664
>鱈子沢庵烏賊煎餅以下サッカーファンの意見も大事だが、実際プレイしてるのはクラブ本体！彼らの意見も聞くべきだ！
そういうお前が一番人の聞いてないじゃねーか。実に「本末転倒」だよ。

あら。大事な部分を抜かすとは・・・やってしまった。
正しいのは そういうお前が一番人の話を聞いてないじゃねーか。実に「本末転倒」だよ。だ

何してんだ俺

>>664

アンケートをとらないでも、今のＪの方針に付いて行けないと判断したところは
運営を撤退すればいいだけじゃないか？
現実に読売新聞は出ていったし、東芝も出ていった、倒産した佐藤工業や本業が
厳しくなったフジタ工業も出ていってる、それでもなくなったのはフリエだけで
ベルディーは日テレ、今はサイバーエージェントも資本参加してのこってるし
ベルマーレやコンサドーレは身の丈にあった経営ししてのこってる。

それだけのことじゃないか？

>>671
それでいいよ。
でもこいつら聞かないんだよね・・・

理念という言葉に反発してるのか？
ナベツネ信奉者なのか？
野球を見習え独自路線なんか生意気だなのか？
単に金クレクレ廚なのか？
偏った自由平等の信奉者なのか？
はたまた、ゆとり教育の弊害かｗ
何に噛み付いているのかなあ？

鱈子ﾀﾝ

ｷﾃﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!!


＞一度クラブにアンケートをとったら如何か？

おれらに言われてもなぁ。いいよって言ったところで誰がすんの？

>>671
東芝は最初から参入してない。J加入前に現運営会社に経営権譲渡。
日テレは読売の子会社だし、純粋に出て行ったといえるか微妙だな。い
つでも戻ろうと思えば状況だし。

まあ、運営から手を引きたい会社は出てったら？ってのは同意。単独企
業支配が是正されるのは悪いことでは全然無い。自らの持ち株比率を下
げ、あるいは誰かに全部売却したうえ、鳥栖のように有能な経営者に経営
をまかせたらいいんだよ。

チームの名前が、チームのアィデンティティとして最大のものであるから
出来るだけ名前が変わらない体制を取る方が理に叶っている
長期に渡って名前が変わらない企業になら企業名を許してもいい気がする
まぁ２０年位は頑張ってもらわないと困るが、

読売クラブも20年変わらなかったのになあ

企業名をつける事、これは一概に反対とも取れない。
野球の働いてもいない選手が5億貰ってるとかは、はっきり言っておかしいと思います。
でもJリーグの場合は、少し安すぎると思います。
それこそA代表入りした選手とかには出来高払いするとかは、したほうが・・・
それにうちの父親はサッカー好きで野球に対して「億を貰いすぎ」とか言ってますが
サッカー選手だってプロでやってるんだからもう億単位の年俸貰ってる人がいてもいいと思う。
野球では、ストで近鉄の件があったけどあれを反面教師にしてある程度実績があって
結果を残してる選手とかは、そろそろ年俸は上げてもいいと思う。
楽天が去年二人くらい一億貰ってた選手がいたと思いますが、楽天黒字ですよ。
それに偏見が強すぎるのかもしれませんが大分トリニータってパチンコ屋のマルハン
がスポンサーになってますがあれもいかがかと思う。
それだったらきっちり企業名を入れて(例えば三菱浦和レッドダイヤモンズとか)
やった方がいいっていう考えもいいのかもしれない。
長々とすいませんでした。

>>678
そんなお金はありません

>>678
たらこ乙

　　　　　　 　　　　 　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　お…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　お願いです…
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　企業名解禁認めてあげて下さい…
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんでそんなに反対するんですか
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　もう嫌がらせは止めて下さい。鱈子沢庵烏賊さんを支持して下さい。
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : :. :|

>>681
分かった！
解禁を認めるよ！
好きにしてくれ！



と、ここでどうなろうと、現実にはなんら一切影響無いけどなー。

逆にプロ野球が企業名禁止になった場合
巨人→東京Ｇ
ﾔｸﾙﾄ→東京Ｓ
広島→広島
横浜→横浜
阪神→神戸or大阪Ｔ
中日→名古屋
ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ→福岡
西武→埼玉orさいたまor所沢
ﾛｯﾃ→千葉
日本ﾊﾑ→北海道or札幌
オリックス→大阪Ｂ（本拠地を大阪ドーム1本にしぼる予定）
楽天→東北or仙台or宮城

>>683
阪神と神戸は関係ないよ
甲子園があるのは西宮だから

阪神→兵庫or西宮

>>684
なんというか、企業名ってのはどうかと思うが地域名にこだわるにしても
Ｊリーグのその発想ってのは俺もどうかと思うわ。
西宮なんて名乗ってどうなるんだよ、日本のスポーツビジネスのしょぼい規模で。
そもそもヴェルディに川崎とか名乗らせずに最初から東京ヴェルディ名乗らせなかった
のが失敗の始まりだろう。もっと地域ってのを大きく考えてチーム乱立を何とかしないと

>>685
乱立言うてもな・・・
日本のサッカーリーグの理念として、一応上から下まで全て繋がってるというのもあるしな。
完全に下のリーグを別物として切り離すプロ野球方式だと、広域フランチャイズもありかも
しれんが、サッカーの場合だと神戸にも西宮にもそれぞれJクラブが出来る可能性があるの
だから、広域名は名乗れないでしょ。（最近崩れつつあるとは言え）

>>685
読売ヴェルディは名乗らせなかったけど、東京ヴェルディを禁じたわけじゃなかったでしょ。
東京にホームスタジアムが無く(国立は国の持ち物で不可)、どの自治体も手を挙げなかったから、読売は川崎に行ったんでしょ。最初から東京ヴェルディと言いたくても、川崎のチームだったんだから。
あと、Jリーグも狭い地域で名前を制限はしていないんじゃない？
FC調布でもガンバ吹田でもないし、湘南ベルマーレだってOKになってるじゃない？

乱立と取るか、草の根まで広がってきたとみるかは視点の違いだろうな。
Ｊ２あるいは百年構想を進める中でやがて設立されるだろうＪ３を充実していく中で
底辺からの競争が促進され、全体のレベルが向上するのが望ましいというのが、
Ｊリーグファンの大方の見解だと思うが。

余談だが西宮はＪのホームタウンとしては十分の大きさだよ。尼崎、芦屋と足して
100万人だ。

目標１００チームだって言ってんのに、乱立ってなんだよｗ

プロ野球も、もうちょっとマシなやり方してれば、もうちょい増えてただろーになぁ。
もう手遅れだがな。どー見ても。

>>689
下位リーグは乱立したとしてもいいけど、現状のレベル考えるとトップリーグは
入れ替え無しの少数精鋭でレベルの高いものを見せた方がいいと思うけどな。
ある一定の期間はＪ１より上のリーグをやるとか。具体的には地区ブロックを
１０とか１２くらいに分けてその地区の代表チームによるアメスポ形式のリーグやるとか。
今のどこかの市のチームがどうしたとか見世物として日本の事情にあってなさすぎる

>>689
目標といっても現実的な目標と、妄想に近い目標がある。
Ｊリーグはちょっと急ぎ過ぎてるな。

>>691
１０チームで始めて、十三年でJ1J2逢わせて３１チーム。
で、Jを目指してるチームが４０ぐらいあんだっけ？

百年構想の目標として、１００チームは十分現実的な目標だろ。

>今のどこかの市のチームがどうしたとか見世物として日本の事情にあってなさすぎる

浦和とか新潟とか仙台とか、日本の事情にあっているからこその集客だと思うんだけど。
「我が町のクラブ」路線が日本にあって無いというなら、どういうのが合っているの？

>>693
入れ替え無しって言ってる時点ですでに釣りだろｗ

>>692
数だけ増えてもしょうがなくね？

>>695
参加したい、と手を上げたところが出てきても放っとくのがよい、と？

>>696
それ相応の力がない所は放っとくべきでしょう。

>>697
それ相応の力がついたら？

>>698
何が言いたい

＞ID:vzJlPK/50
今時スレでやれ

>>693
まず日本の事情を考えると東京が盛り上がらないと何やっても駄目ってのが
大前提だけどな。Ｊがぶち当たってるのはこの壁だよ。
地方がいくら盛り上がってもカスっていう扱いなのが日本の現状。
プロ野球が駄目って言われてるのもこれが一番大きな原因

>>701
そんな日本を変えるという意義も有る訳だが

>>702
たかがサッカーで何言ってんのお前

>>701
現実を見ると、プロ球技で東京が盛り上がることはもう無いんじゃないか
盛り上がるのは単発イベント系（日本代表やプライドとか）ばかりで、
東京本拠の最大チームの巨人でさえ、絶好調にも関わらず空席が目立つ。

702が言うように、大都市史上主義の構図を変えて行かなきゃいけないし、サッカー
だけじゃなくて野球だってそれをやるべきなんだよ。

>>703
>>705の言う通りなんだが。

国策として大都市至上主義を変えるってなら分かるよ。
でも、野球やサッカーが変えていくってのはアホだろ。
ついでに大都市至上主義が悪いって主張なら基地外。

>>707
＞大都市至上主義が悪いって主張なら基地外
意味不明ｗ

つーか、正確には東京至上主義こそ正せということだが。

野球にも天皇杯を作って、それと社会人と大学にスポットを当てろ。
サッカーには天皇杯があり、アマチュアがプロと戦うという点がある。
一昨年私の在籍している大学は、大塚製薬（徳島）と対戦し４-１で勝利した。
マジで嬉しかった。

誰も教えてくれないのね。
チームに企業名をつけるとお金がたくさん入る仕組みを。

>>709
野球にも天皇杯は在るぞ。
大学野球だけの物だが。

どうせ大学野球は手放さないだろうから、
新しいオープントーナメントを作る事になるが、
十中八九、プロは参加を拒否するだろうな。

チームに企業名をつけるとお金がたくさん入るかもしれないし
全然入らないかもしれない。とりあえずやってみればいい。
企業名をつけて入らなかったらはずせばいい。
別に強制ではない。選択肢を増やすだけの話だ。

何で？

>>712
そんなあやふやな事で、Jリーグ（いや、どんな組織でも）の
基本的なルールが変わるとでも思ってるとしたら、正にアホ。

プロ野球の選手が年棒高いと言っても、１億以上の選手が日本人で７０人位
だよ、メジャーなんて出来高を入れないで、１０００万ドル（１０億５０００万円）
以上の選手が６１人もいるんだから、日本もある程度上げないとやむおえない
んじゃないかな。

>>715
野球の年棒に関しては、活躍や客を呼べる選手なら、高い年棒でも納得するが、
昨年の桑田や仁志の成績じゃ貰い過ぎじゃないか？
同様にオリックスの清原、中村紀に各々、２億円以上払ってるのも
考え物だと思うが。出した金額に見合った集客がいまところ出来ていない気がする。

>>715
いーんじゃないの？払えるんならｗ

>>716
清原や桑田あたりは実力以外の付加価値を買われてる。
人気があるからそれだけで価値がある。
Ｊリーガーの場合、代表選手になるか欧州へ行かないと
鼻にもかけられないから妬む気持ちもわかるけどね。。

日本人選手が大した実力もないのに
欧州のクラブがジャパンマネー目当てで在籍させてくれてるじゃん。
あれも清原と同じ論理だよ。

>>718
違うんじゃない？
>>719
それは何年前の話？今そんな選手いる？ジャパンマネー？入ってる？

やはり企業名解禁をしない現在のＪリーグは間違っていると思う。約款は即変更すればいい。
企業名がついてるから地域密着出来ないなんて理屈はおかしい。それは各地の企業に対しても失礼だ。
断っておくが全チーム企業名に変更！って訳じゃないぞ。
希望するチームのみ変更出来るシステムにすればいいだけなのだ。
解禁したからと言ってどのチームもやらないかも知れないし
全チームやるかもしれない。それは各チームの諸事情に任せればいい。

単純な話だ。別に金がかかる訳でもない。単に名前を自由につけれる様にすればいいだけ。
柔軟な思考を持って貰いたいものだ。Ｊリーグ関係者もファンも。

だから、なぜ間違っているか示せ。
企業名を解禁しなければいけない根拠はなんだ？

プロ野球のチームが黒字経営なら説得力もあるが
楽天除く全チームが大幅赤字だもんな。
Ｊが見習うべきはプロ野球じゃなくてサッカー欧州リーグだろ。

>>711
楽天だけでも参加させよう。
楽天が大学に大敗することによって奮起するかもしれないし。
今年に限ってはベイスターズも参加させたいなぁ。
プロ野球さらし者選手権でもいいけど。

阪神タイガース→村上タイガース

日本ハムファイターズ

日本食肉加工戦士

ハム→役に立たない（ハムアクター→大根役者）

日本大根戦士

>>721
鱈子ﾀﾝなまえいれちがってるよ。この前のAAのままだよ。

読売クラブはそのままで良かった。そういうのがあってもいいんじゃない？
ようするに選べればいいわけだろ？

企業名を付けずに地味な選手を集めるよりは大金だして、
世界的な選手がＪにいたほうがサッカー自体はレベルが上がるし楽しいだろ。

今のほうがＪ当初よりは底上げはあるかもしれないが、ストイコビッチやレオナルドみたいなのはもう見れないよね。
引退まじかの名選手も来ないし、ただの供給リーグだ。
欧州のリーグも大国以外は殆どガラガラみたいだし・・・。

だから何で企業名付けると薔薇色の未来が広がるんだ？
今より悪くなる可能性だってあるんだぞ。
なりふりかまわず色々なことをやらなければならない程今がそんなに悪いか？

もう反対勢力は創価学会のように内部で頭が凝り固まってるなｗ

>>730
野球だけ見てろよ。

有名選手がこなくなったのはJ開幕バブルがはじけた事も大きいけど、
欧州のルールが変わったことが大きい。
それと日本という地理的な条件はいろいろな面で不利、今はがんばってる
方だと思うよ。

>>731
まあ、もちけつ。
ここの解禁派にボスマン判決の事なんか言っても分かんないから。

>なりふりかまわず色々なことをやらなければならない程今がそんなに悪いか？

それを言い出したら、チーム数拡大、ステージ制廃止など様々なチャレンジを
続けてきたJリーグを否定することになる。

>>733
それは規定路線じゃないかなあ。

地域密着路線は商業的成功につながってると思うんだがな。
それこそヤクルトだの楽天だのが右へ習えしてるし。

その流れの中でいったん外してしまった企業名つけてもイメージダウンにつながるだけだろ。
まじめな話、企業名露出したいなら他のやり方考えた方が賢いと思うよ？


>>721
で、なんだ、鱈子はネカマやって人気取りか？

このスレの解禁派は、別に地域密着で成功しているところまで
企業名をつけろなんてことは一切いってないけどな。
特に田舎のクラブに苦しいところは比較的多いだろうし、
そういうところのとるべき選択肢のひとつとして企業名をつけることを
「解禁」してもいいんじゃないかということなんだが。

スポンサーの意向に振り回されていけない、とは言うが
ナビスコみたいなスポンサーに媚びへつらって
どうでもいい試合を幾つも組まされるのはどう思うね？

>>736
田舎には丸抱え出来るデカイ企業なんざねーよｗ
なんで田舎がスポンサー探しに苦労してると思ってんだ。

しかし、一企業名に頼らずに、多くの小口スポンサーで支えるから、
田舎でもチームが持てるんだよ。

>特に田舎のクラブに苦しいところは比較的多いだろうし、
>そういうところのとるべき選択肢のひとつとして企業名をつけることを
>「解禁」してもいいんじゃないかということ

何度も何度も出てるが、解禁して肥え太る可能性があるのは、首都圏か京阪神の
一部クラブばかりなんだって（飯田除く）。田舎のクラブはさらに貧富の差が開くだ
け。なんでこう堂々巡りの話ばかりするんだ?

貧富の差大歓迎だな

貧富の差歓迎というならそれでもいいが、田舎のクラブの取る選択肢
云々なんていう現実に合わない屁理屈付けずに、ゴミ売り巨人のよう
な金満クラブがほしいんだ〜ってはっきり言えばいいのに。

>>793
つーか、Jが本当に定着したら人口比率から考えても大都市中心に
なっていくけどな。それこそドラフトとか戦力均衡のシステムをきっちりやらない限り。
今の東京がしょぼい状況こそ不健全な状態だと思うけどな

ってどこにレスしてるんだよ・・・
>>742は>>739へのレスってことで

>>742
そういう意味では、「企業名を付けさせない」ってのも、
戦力均衡に役立ってるな。

つーか昇降格、ACL参加、代表選手、移籍自由がサッカーの戦力均衡だろう。
ドラフトはアメスポ型閉鎖リーグのやり方でサッカーには合わん。

>>744
だから大都市でも大した金にならないから戦力が均衡しちゃってるだけだって。
普通に普及していけば大都市中心にというか東京中心になっていくのを避ける
のは無理だって。そもそもそこまでの戦力均衡をJも望んでないだろうに。
小都市でも台頭できるのはまだ歴史が浅くてリーグが未成熟な証拠だよ

>>745
まぁ歴史が浅いのは事実だわな。
しかし、キェーボみたいな例も在るから、そうとばかりも言えん。

戦力均衡とか言ってるからアジアで勝てないんだろうな

選手年俸総額　　
　　　　　　Ｊリーグ　　　　　　プロ野球
一位　１２億０２６０万円　３４億５４４６万円
二位　　９億７６００万円　２９億５８９０万円
三位　　８億３５１０万円　２８億９２４０万円
四位　　７億８２４０万円　２７億４９６０万円
五位　　７億６０８０万円　２４億０６９０万円
六位　　６億６１６０万円　２１億４７５０万円
七位　　５億９８００万円　２１億４５６０万円
八位　　５億８０７０万円　２０億９７４０万円
九位　　５億４３４０万円　２０億６０８５万円
十位　　５億４１４０万円　１９億６６９０万円
十一　　４億９０１０万円　１５億００００万円
十二　　４億７０５０万円　１４億８９４０万円
十三　　４億３９４０万円
十四　　３億９１５０万円
十五　　３億７７７０万円
十六　　３億７４５０万円
十七　　３億６８２０万円
十八　　２億７２００万円

プロ野球上位４チーム総額＞＞Ｊ１の１８チーム総額
こりゃ解禁すべきだな

Ｊのトップでプロ野球のドン尻より下か

年俸比較厨乙

野球ファンの立場から見た場合、お前ら年棒下げろやもらいすぎだろ
働いていないなら金返せや選手会、という怒りの意見は結構あるわけで。

逆にＪリーグを見た場合、Ｊリーガーの年棒はやや低いような気も・・・。

>>751
リピーターが多いから市場が小さい。だから大した金にならないんだよな、Ｊは。
1球団当たりのファン数は７、８万人またはそれ以下ってとこざらにあると思う。
まぁ、それでもやっていけるのがＪの強みでもあるんだが。
これに関しては、企業名うんぬんの問題ではないと思う。野球も現状の年俸レベルを
維持するのは無理だろうから落ち込んでくる。
日本のプロスポーツの年俸レベルが低い水準に合わせて下がっていくと思う。
プロスポーツ市場の縮小はまだまだ進むだろうから

まあ一部を除いてスポーツ選手の寿命は短いからねぇ、指導者として残れる数も
たかが知れてるし。

あげ

揚げ

企業名つければ年俸倍になるけどどうする？と問われてどのくらいの選手が拒否するものかね。100%だったらもう立派な新興宗教だな。

そこまで無理な仮定を出すなよｗ
9割以上が賛成するに決まってるじゃん。

企業名つければスポンサー料倍出します？
って訊かれて親会社の皆さんが全員OKしてくれればいいんだがねｗ

大企業は今更企業名には拘らない
拘ってるのは新興企業、もっといえばサラ金とパチンコ
実際ユニスポもこれらの企業がドンドン進出してきている

自分の愛するチームがサラ金やパチンコの名前になっては
死んでも死にきれない

>拘ってるのは新興企業、もっといえばサラ金とパチンコ
>自分の愛するチームがサラ金やパチンコの名前になっては

大口スポンサーを考えるとこうなるか。

鹿島プロミス（サラ金）
Sammy市原・千葉（パチンコ）
飯田産業磐田（新興企業じゃないがはずせない)
ポケットバンク福岡（サラ金）
カニトップ仙台（健康食品、今はもうスポじゃないね）
東京サイバーエイジェント1969（IT関連）
水戸CMC(人材派遣）
横浜日総FC（人材派遣、業務請負）
バランスセラピー鳥栖（癒し系スクール）

絶対世界クラブ選手権とか出てほしくないな(ｗ

職業差別は良くない。俺は堂々とプロミスコールをするよ。

読売蹴球部（笑）

このスレ落ちてなかったんだｗ

…つーか、age厨は氏ね

企業名を付けたところで、ダメなチームは残れないと思うが。
プロ野球という、反面教師があるんだから。