0円移籍を考える

中田浩二選手のマルセイユ移籍に伴い
現状の移籍システムに対し是か非かと日々激論が交わされております。
ここではあくまで中立的に「Jリーグと選手の未来を考えて」移籍システムの
話をしたいと思います。中田ファン・鹿島サポの皆様もあくまで中立的にお願い致します。
「馬鹿島」「中田は靭帯を切って氏ね」「田邊氏ね」等の発言はスルーで。

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　　（　・∀・）　　2
￣ （ つ_＿つ_＿
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1円入札よりまし

Ｊリーグの今後を語るスレ　その２５
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1105058700/

>>4
このスレはあくまで「移籍システム」限定議論スレということで

あらたまって別スレになったら、なんか言う事なかったりしてね。

「ケンカするなら外でやって」と店の人に言われた気分だ。ｗ

ｲﾛｼﾞｬﾏも氏ね！

【FIFA公認】　田邊伸明を語れ　Part3　【代理人】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1106754348/

>>1
＞現状の移籍システムに対し是か非かと日々激論が交わされております。

うーん、そうか？　システムがおかしいのか？

FIFAルールがおかしくて日本の「移籍金制度」が正しいと思う奴は、
（FIFAルールでは移籍金という概念はなく、違約金だけ）、FIFAを
批判したいのかな？
そうだとすれば、FIFAがクラブ優位にルールを変更することは
恐らく今後しばらく有り得ないので、やるだけ無駄だと思う。

日本のルールがおかしいと思う奴は、FIFAルールにしてしまえって
言いたいのかな？
いきなりそんなことしたら、取りあえず修羅場になるわな。選手会辺りが
契約切れの選手を縛るルールは憲法違反とか言って訴えるような空気が
出来れば、意味のある話だろうが、今の段階で動機付けがないな。

・・・つまり、これは、そういう話じゃないんじゃないか？

問題提起が難しくて理解できん。何を言わんとしてんの？　>>9

限りなく中蛸の需要が0に近かったってことでしょ
普通の選手なら他のチームとの競争になって
自然と値段が上がってしまうものでないの？

毎年海外へＯ円移籍する選手が１０人いれば問題だけど
１０人いたらジャパンマネーなんかあてに出来ないし
貴重なＥＵ外枠をわけのわからん選手に使うわけが無かろう
レンタル→活躍したら完全ってのが基本になるよ

そうでなくても大半は普通の移籍を行うわけだから
１、２年に一回起こるぐらいぐらいでたいした問題じゃない
１、２億の収入が一回無いぐらいで潰れるチームなど無い
あくまで収入が無いだけで１、２億の損害ではない

>>10
システムの問題じゃないってことだ。システムを前提として、
それに対してルール内でどう対処するかって話が本義だろうってこと。

君は「システム」に問題ありと思ってる？もしそうなら、FIFAルール、
若しくはJFAルールの何が問題？

問題は海外移籍しやすいように複数年契約を避ける
選手の意識にあるんじゃないかな

システムは問題ないと思う

海外志望の選手がいる場合
クラブが海外の移籍先見つけてやればいいんだよ
積極的に広報もしてやって
ビデオ作って何億ですよ〜って
それをダシに複数年契約結ぶ

クラブ専用の放出代理人雇えばいいんじゃね？

>>12
でもその一人が貧乏クラブのたったひとつの希望みたいな選手だったら
そのクラブはたまったもんじゃないと思うけど。

問題があるかないかは分からないけど、ＦＩＦＡルールで、後進国の小さな
クラブがどうやって生き残れるのかっていうのは素朴な疑問があるんだよね。
これは皮肉じゃなくて、良い事例があるようなら、Ｊも真似すべきだと
思ってる。

もちろん、クラブを生き残らせるだけなら、いくらだってできるんだけどね。
極端に言えば、格安年俸の選手だけでやってけばいいわけだから。だけど
日本みたいにフリーターでも月給１０万は簡単に稼げる社会で、そんなプロ
サッカーなんて魅力がないし、誰も人生の道として選択しないよね。
そう考えると、日本サッカーの将来は厳しいなと率直に思うだけなんだ。
何かウルトラＣの対応策があれば、是非、聞きたいんだけどね。

ブラジルも選手の流出に苦しんでるし、現行ルールで得をするのは
ごく一部のビッグクラブだけなんだよね

>>16
そんな状況が全く想像できないんだがｗ
過去そんなチームあったか？
３０歳以上は移籍金かからないし
契約が切れる時期にそこまで追い込まれるクラブなんてはじめから救いようが無い
移籍金の１、２億じゃどうにも出来ないよｗ

>>19
山瀬、今野は札幌を救ったような…。

FIFAルールとかボスマン判決批判してもしょうがないので、

現状のルールに対応して国内のルールを見直しとか、
契約形態の見直しとかに議論の方向を変えないと、
単なる愚痴スレになるぞ

>>19
ベルマーレ
あれは移籍金貰った上での自滅だが

たったひとつの希望だったテンコーが移籍していってしまって、ウチはたまったもんじゃなかった現在進行形。

札幌で活躍した選手をいきなり海外のクラブチームが欲しがるワケが無い
２３歳以下の選手の移籍に関しては、育成したクラブは補償金を受け取ることができるが出来るし

記憶あいまいだけど、トップからユースまで合同で練習する日があるクラブがあって、
そこで子供とコミュニケーションを取ることで自分とクラブと地域コミュニティの
関係を選手に考させて、同時にその対応で選手をチェックして優等生的な発言をし
てても態度が冷たい選手には期待しないみたいな感じ

個人的にはダメージ受けるのは小クラブよりも背伸びした中堅クラブだと思うので
それはしょうがないと思うけど

これは想像だけど、そんなに外れてないと思うのは、後進国の小さなクラブ
は、例えば地元の行政とか、地元の小金持ちとかが税金や私財を投じて、
なんとかやってると思うのね。まあ、いずれにしても選手に多くの年俸を支
払うのは無理だと想像されるし、自分達が必死に援助しても、どんどん有望
選手がタダで引き抜かれたんじゃ「もうやめた」ってこともありえるよね。
で合併したりしてんだろうと思う。

逆に言えば、選手達も心得ていて、地元クラブにお金が落ちる移籍しかしな
いというのもあると思う。複数年契約にも快く応じているはず。選手の意識
として、自分ひとりでここまでやってこれたわけじゃないというのが強くあ
るからなんだろうね。

そのあたりを考えると、Ｊクラブというのは、日本にサッカー文化が育って
ない分だけ、基盤が弱いんだよね。下手したら、旧ロシアの貧乏国の田舎の
クラブよりも存立基盤が弱いかも知れない。

>>23
甲府さんですか？

>>19
Ｊ中位にいる貧乏クラブにものすごいストライカーがいて、そのクラブは
そいつの得点だけが大半を占めてる。もちろん日本代表で活躍中。
そこへ海外から魔手が。
貧乏クラブは得点源を失うが貧乏ゆえ碌な補強もできずシーズンイン
もちろんＪ２落ち、他のちょい小マシな選手はＪ１に引き抜かれＪ２定着
スポンサーも離れて経営破たん。
ならあるかもと思って。

>>17
複数年契約で縛ることしか対処法はないよ。現に、欧州でも二流クラスの
ところはみんなそれを基本としている。そして、もし大事な選手なら、
契約が切れる直前まで放っておかないこと。必ず、一年なり前に延長の
打診をする（報酬アップ込みで）。それを拒否された場合は、シーズン
終了後には出ていくとみなして、来シーズンは当てにしないチーム作りと
経営を準備しておく。

でも、拒否する選手が意外と少ないんだよね。ある程度慣習になってるのでは、
と思うよ。もし強豪クラブを狙っていても、違約金程度も払ってくれないようでは
「必要度」がしれてるってことでね。自分の値段をわざと下げるために
契約延長を拒否するってのを、そもそも自発的にしない選手が多い。

どちらにしてもね、引き抜く側の強豪クラブだって、わざわざその選手が
契約切れるのを一年とかそんな単位で待ったりはしないものだよ。結構時間との
闘いだったりするし、本当に必要だと思う選手に対しては、違約金くらい余裕で
払うから。密約をかわしておいて契約が切れるまで気長に待つ、なんてのは、
よっぽど特殊なケース以外、あまりないと思っていいと思う。今回のケースは、
タイミングが悪かっただけなのか、ちょっと前から画策されていたことなのか、
どちらかわからないけどさ。

>>28
柏のことですか？

>>28
松井？

>>30
柏は貧乏じゃないと思うからチガウw

京都はJ2中位だった

>>29

まともな代理人と選手だったらそうなるけど、
やり方によっては合法的に悪巧みできる隙もあるってことだ。
今回のことだって、別に悪いことしてるわけじゃないしな。
違法ではないけど人としてどうなの？って話。

>>29
それを考えると、日本人選手の海外志向は異常かもしれないな。
J1よりレベルが下がる海外の2部とかのチームにすら行くし

ブラジルのクラブ「アソシアソン・デスポルチ・アトレチコ・パラナ」＝同州２部）から、
所属する９歳のＭＦアンデルソン君に、マンチェスターＵとポルトガルのクラブからオファー

田舎クラブは天才少年を発掘すればOK。

だってほら、日本人海外旅行大好きやん

>>28
桜のことでは？

>>26
＞どんどん有望選手がタダで引き抜かれたんじゃ
日本でこの前提は成り立たないでしょ
２４歳以上で海外移籍志望があってって選手がどれくらい海外に必要とされるか次第
どんどん日本人が海外へ行くようならジャパンマネー目的の補強も出来ないだろう
今は海外移籍が物珍しいから注目度は高いけど
そのうち一部の選手以外は見向きもされなくなる選手ばかりになる

>>28
個人的にはそんな選手を引き止めておけるチームなら
移籍してしまえば結構年俸が浮く希ガス
しかもそこまで層が薄いチームならその選手が怪我した段階でＪ２行きじゃない？
小マシな選手が引き抜かれたときは移籍金発生するしね

一番最悪なのはＪ２行き→契約終了→即海外のパターンだな
即破綻と言うわけではないがしばらくはきついね

海外ブランド大好きだしなｗ

天才少年が定期的に地元から出てくる保障があればいいけどね。
そんなのをあてにするのは「俺の借金は宝くじで返す」ってのと一緒じゃん。ｗ

あちこちから発掘しようとすれば、やはりお金が必要になってくるからね。

>>38
西澤が抜けてＪ２に落ちた時のセレッソと
大久保が抜けた今のセレッソがブレンドされてるな

極端な話、これを食い止めようと思ったら思い切って、３０ヶ月ルールを守らず
無償で移籍したものには今後２年間の各カテゴリーの代表召集を一切行わない、
ぐらいの規約を作らないと無理だな。

>>35
欧州の二流、三流国の選手だって、一流のリーグへ行きたいという
思いは誰よりも強いんだよ。でも、そもそも契約延長を拒否するってことの
重みが違うんだよね。あの辺の選手は、契約だけが頼みという意識がどうも
強い感じがするから、完全に保証がある話じゃないと、契約拒否してうんぬん
なんていうことは怖くて出来ない。実際、強豪クラブだって簡単に方針
変えたりするし、当てにならないという意識もある。プロ選手にとって、
契約があるということは何よりも大事なことだから。所属クラブも、
まだオファーなどが具体的に届く様子のない絶妙の段階で、延長を迫って
くるからね。

それにサインするのは、彼らにとって合理的な判断でもあるんだよ。
違約金タダじゃなきゃ取らないよっていうような強豪クラブには、
その選手だって不信感を持つしね。「本当に必要なのかよ」っていう。
そんな怪しいものを当てにするより、延長に取りあえずサインしておくほうが
彼らにとっては合理的な判断なんだ。

結局、選手の意識改革が無いとどこかで抜け道を探されて、
クラブに損失を与えて海外に出て行ってしまう気がするな。
リーグ戦が始まる前に全クラブの新人選手を集めて
海外移籍についての講習会を開くといいかもしれないね。
講師は鈴木と川口当たりで

>>39
他の国のクラブで一流の選手がタダで取れるんだったら、
結構飛びつくクラブはあると思うけどね。

>>44

よく理解できる。つまり根底には、選手側もリスクを負ってるってのがある。
そういう意味では日本のプロ環境は選手に甘いんだよね。俺個人は、その甘さ
はいいと思ってんだけど。そうでなきゃ多くの選手がプロを目指さないから。

日本のクラブなんかさ、高校生を獲得するとなれば、親にも挨拶に行き、
小学校時代の恩師とかにまで挨拶にいくわけじゃん。「大事な選手を預からせ
ていただきます」ってことだ。だから、そういう選手がパチンコとかに狂って
練習に来なくなっても、表面上はクビにするけど、裏では引き取り手を探して
あげたりしてるわけ。それが日本の良い面だと思う。過保護かも知れないけど。

Ｊ１で使い物にならない選手をＪ２へ移籍させる時なんか、ほとんど移籍金と
か取らないし、Ｊ１クラブが給料を負担してＪ２へレンタルで出すなんてこと
もやってる。ちゃんと面倒を見てくれるという意味では、選手にとって天国の
ような環境なんだけどな。

今日本にいて今年にでも海外に引き抜かれる可能性が少しでもある選手は
０円抜きにしても中澤、小笠原、川島？？、田中？？・・・ぐらいじゃね？
そもそもそんなに日本には人材がいないと思う

日本で一流だったとしても世界的に見ればそうでもない
同じ状況のブラジル人がいたら迷わずそっち獲ると思う

しかも０円移籍が成立するのは選手がどうしても海外行きたくて
もうすぐ契約が切れるという両方が成立した時のみ
その上海外のクラブが外国人枠埋めてでも欲しいと思った時
Ｊを揺るがすほどの頻度で行われるワケはないよ
しかも移籍金発生しなければ代理人に入る報酬も少なくなるし

>>46

それを国内だけでやってる分にはＪリーグ全体としてはプラスだけど
海外に向けてやり始めたら損するのは日本サッカー界だけだよ

>>48

うまく理解できないけど、海外クラブにタダでレンタルしろとかは全然
言ってないよ。むしろ外国からは、取れるものは取る。毟り取るくらいに取る。ｗ
そして、それを日本のサッカーに投資して、日本が強くなる。それが理想と
思ってる。

保有権を拡大すればいいんじゃねーの？

>>46
＞Ｊ１で使い物にならない選手をＪ２へ移籍させる時なんか、ほとんど移籍金と
＞か取らないし、Ｊ１クラブが給料を負担してＪ２へレンタルで出すなんてこと
＞もやってる。

J１→J２の移籍は、移籍金もらおうにも、払ってくれるクラブがないんじゃないのかな？

レンタルは、チームでの出場機会がないのなら、低いレベルのチームでも
試合に出場することによって成長することを期待したほうが
飼い殺しにするよりは得するからでないのかな？

>>51
オリンピック代表に選出されるにはJ2でも試合に出た方が有利だからね。

いいんじゃない。それでＪ２クラブが迷惑してるのなら問題だけど、皆に
とって利益があるなら、それでよしなのでは？

今移籍してジャパンマネーが期待出来る選手って誰かいる？
その上でどんな手を使ってでも海外に行きたいやつ

福田とか見てみ、扱われ方可哀相だぜ
むしろ国内でスタメン張って年俸5000万もらう方が幸せになるかもよ
失敗すれば良くて広山、悪くて前園
０円移籍が多少増えても大半がレンタルで行く
そっちの方が断然安全

まぁレンタルで海外挑戦させてもらえなかったらキレて０円移籍使うかもしれんが

>>54
緑の相馬とか、アフォみたいに海外海外って言ってる奴は居るよ

>>54
おまえにとって福田は可哀想に見えるのかもしれないが
本人も行った事を後悔してるとは限らない。
サッカー選手は少しでもうまくなりたいんだから
リスクを抱えてでもレベルの高いところにいくのはおかしい事じゃない。

裏切り者ってなんじゃそりゃ
中蛸が計画的だったとしても契約に「契約が切れる前に契約更改、
更新しないなら移籍金払える移籍先を見つけてくる」てのにしとかなかったフロントの責任
単に甘かったのよ 。にもかかわらずＯＭが銭くれるってのを蹴ったんだから阿呆の極み

海外挑戦という大義名分の下、所属クラブまで
リスクを負うのが当然という今の風潮を糾さない限り
また同じことが繰り返されると思う

とりあえず日本側から移籍先を捜すのはもうやめて欲しい

プロなら金を稼いでナンボとも思ったりもする
上手くなりたい一心で武者修行に出るのも日本的で嫌いじゃないが・・・

>>59
日本的なクラブと合わないけどな

>>57
移籍金1円でも受け取ったら、マルセイユが半年でいらねーよ、と言って
またJリーグに売りつけてきても鹿島は文句言えない。
横浜か浦和か楽天が喜んで買うだろ。

移籍金を受け取っても受け取らなくても移籍すれば鹿島は無関係

>>53
日本のクラブも甘い環境を作っているわけではなく、
それぞれが合理的に行動してると思うんだ
ただ・・・それがいいたかっただけ。ごめん(ﾉД`)ｽﾚﾁｶﾞｲﾀﾞｯﾀ

＞すでに中田は、鹿島との間で１年間の契約延長の合意をしている。しかしこの日、田辺代理人と面会した鈴木満強化部長は
＞「現状では分からないが、向こうの条件次第」とオファー次第では移籍を認める考えを明らかにし、１月中に移籍をする可能性も出てきた。

［2005/1/12/09:18　紙面から］

行くのは勝手だがその勝手に振り回される他人のことも考えれないのは社会人としてどうかと。ましてやこんな嘘をついてまで
人間として恥かしくないのか

>>62
0円移籍した場合、国内に戻るときは30ヶ月ルールが適用される建前。

強引に考えると、
中間管理職＝中タコ
そろそろチームをまとめ、フロントや監督と選手のパイプ役もこなすようになる選手
一般社会だと辞める際は半年ぐらい前から言ってもらいたいとこだ

実際、裁判になってみないと分からん。

移籍金てのはビッククラブから弱小クラブへの所得再分配的な側面がある。
それはライオンだけだとサバンナが成立しないのと一緒。
食物連鎖的にクラブ間で微妙な依存関係にある。

まともな代理人だったら、とりあえず移籍前提の半年契約でも結ばせて、その間に
両クラブの仲介。
グッズの売上やら親善試合やら、適当な理由をつけて、移籍金一億チョイぐらいは
出させることを確約。結果、両クラブ譲歩する形で、表面上は円満移籍。

それぐらいは出来るはず。

>>68
いい例えだなｗ

田邊ってのは欧州のクラブのメッセンジャーでしかない。
鹿島に対して「2600万受け取ってくれ」とは言うが、
マルセイユに対して「もっと妥当な移籍金に上げてくれ」とは言わない。
交渉てのはロジックゲームなので国内のクラブはもっと法務管理しないと
同じことが起こる。今回のレッスンをムダにしては駄目だよ。

>>71
＞マルセイユに対して「もっと妥当な移籍金に上げてくれ」とは言わない。
だって移籍金じゃないもん

>>71
禿しく同意。
タナベはマルセイユに対しては、
交渉代理人の役目をちっとも果たしていない。

交渉の場でのフランス人は禿しく汚いと聞くから、
タナベには荷が重過ぎるだろうな。

田邊が能無しなのは議論の余地がないので、それは田邊スレでやろうぜ。

それとマルセイユは移籍金2600万でオファー出したくせに
年棒5000万で契約するとのこと。しかも複数年。
明らかに日本への転売も考えてるし日本市場も熟知してる。
奴らは海千山千よ。感情論だけでは駄目よ。

だから鹿島は契約切れの0円で移籍妥協したわけだな。
とりあえず早期の国内復帰においては30ヶ月ルールが適用できるから。

今後、大した実力もない選手のヨーロッパ移籍の仕方の主流になるはず

大した実力もない選手が流出してもＪリーグは痛くないね

>>76
出来ないよ。少なくともFIFAの裁定になれば
絶対に負ける。そこらへんは「ら」スレ読んでこい。
何度も話題になってる。

本当にレギュラー格として欲しいのなら、２〜３億くらいは出してくるだろう。
２億なら獲らないというのであれば、最初からその程度の評価しかしていないということ。
大して評価してない選手が重用されるはずもないのにな。

移籍金なしならマージンがとれないじゃないか
田辺は三流

>>65>>76
そんなもん無効だよ。フランスFAに所属が移ってしまうんだから、
JFAとは何の関係もなくなる。その後に日本へ戻ってきても、
FIFAルール的には「復帰」じゃなくてただの移籍なんだよ。

だいたい、30ヶ月ルールは「国内移籍」の項目に属する。しかも、

(2) アマチュア以外の選手が契約期間満了後３０ヶ月以内にアマチュア以外の選手と
して移籍する場合、移籍元クラブは移籍先クラブに移籍金を請求できる。

こうとしか言ってないんだぞ。その選手の権利を３０ヶ月間「保有」出来る
なんてどこにも謳われていない。こんな条項を頼りに「国内保有権」だか
なんだかを主張して移籍金を取ろうなんて、そんなことが可能なら警察いらない。
国際移籍に関するdisputeはあらゆる事項に関してFIFAが干渉出来るのだから、
現実にも、もちろん２秒で却下される話。

ほとんど、この話は都市伝説となった感があるのう。いくら違うと言っても、
言い続ける奴は言い続けそうだなｗ

>81
………。

>>81
移籍金なしを選択したのは鹿島

たく、厨ばっかじゃん

>>82
鹿島の動きを見てると「できる可能性」を考えて0円を選択したとみるのが妥当。
だいたい30ヶ月ルールは、タコが国内復帰する際にJクラブにかかるだけで、
マルセイユにとってはJに売らなければ全然関係ない話ということになる。

これはJリーグ内での契約の話で、移籍係数と同じくFIFAにはどうしようもできない。

>>80
鹿島の要求は1億だよ。

「30ヶ月ルール」
■契約満了を果たした選手は自由移籍（クラブ側の保有権損失）は認められている。
その自由移籍で移籍した選手が30ヶ月以内に新たに契約をした"国内"のクラブに対しは
移籍金の請求をすることができる。

つまり、移籍金の請求はできる（国内クラブに限る）が保有権は失っているため移籍妨害まがいの行為はできない。

>>88
いわゆる、満額払えばイイってやつだね。

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中国のハオハイドンは
1ポンド移籍ですが何か？？？？？

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>>88
そのくらいはＪの規約変更でなんとかなるな。
国内移籍と海外移籍のルールの差を埋めるためとか理由つければいいし。

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そのテンプレ案って、30ｶ月以内に新たに獲得するクラブはマルセイユと鹿島に移籍金支払うの？
マルセイユと中蛸の契約満了後には移籍金を国内クラブはマルセイユに払わなくていいんだっけ？

>>86
それはないと思うな
報道で聞く限りエクスキューズの為に0円を選択したとしか思えない

マルセイユとJクラブの移籍話がJリーグ内の話とは思えないよ
仮に鹿島が移籍先のJクラブに請求したとしても、
マルセイユが交渉の妨害すんなってFIFAに提訴したら瞬殺でしょ

>>95
契約が終わり次第フリーなので払わなくていい。
テンプレ案は契約途中にＪクラブに売る場合のことを想定してると思う。

今のままだと最悪、海外のクラブとＪの他のクラブが密約を結べば
国内→海外→国内でその密約クラブが格安で手に入れることができるかも知れないからな。

>>96
一方的に鹿が要求したらそうなるかも知れないけど
Ｊリーグ会議で話合って各クラブが同意し規約変更したら
Ｊのクラブは守らざるを得ないだろう。

マルセイユがＪのチーム間の約束事にまで意見するとは思えない。

>>98
ちょっとごっちゃになってるな
まず>>96のレスは規約変更後の話ではない
レス先を見てもらえばわかるとおりだ

次に規約変更後のおれの意見
その規約で選手及びクラブが損害を受ける以上意見はされると思うぞ
国際移籍にはJFAの規約の入る余地がないと思った方がいいと思う
もちろんフランスFAの規約もな
もちろん両クラブの合意があれば別
好きなようにすればいい

その規約をいじるよりJのクラブで迎え入れない密約をした方が現実的だとおもうな

>>99
ごめん。ちゃんと読んでなかった。
別に密約でもいいんだけど、どうせなら文章にした法がよくない？

海外クラブは損害を受ける前に
規約によりＪのクラブに話を聞いてもらえなくなるでしょ。

100？

101で。

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　数字も読めない>>101は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
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>>100
規約にして文章にするとどっかの糞代理人が海外のクラブにチクる
それを受けた海外のクラブがFIFAに提訴する
「JFAの規約の〜の条文は国際移籍には無効である」とか
FIFAは認めざるを得ない「国際移籍はFIFAのルールだけでやってねー」と
晴れてJクラブに売り込みに来ると

こうなるような気がするのはおれだけ？

いや違約金の受け取り先は自由だよ
ホントかどうかしらんけどアネルカのレアル移籍のとき
兄弟が違約金受け取ったらしいし

でも自由契約になった後の球団の保有権があるっていうのは、
かなりおかしいよね。
今は国内移籍には30ヶ月の縛りがあるんだけど・・。

この際違約金の受け取り先はどうでもいいと思うんだが・・・
そりゃ受け取る方が納得できるならどうでもいいよ

今回の件は選手側として
・中田がこれが最後のチャンスに違いないって思い込んだこと
・0円移籍しても簡単に帰ってこられると思っているらしいこと

クラブ側として
・Jクラブに複数年契約をしていく体力も慣習もノウハウもないこと
・オファー直後の対応のミス
・契約合意しているのにサインをさせなかった（越年を普通に思っている？）

この辺が問題だと思うんだよね
選手側の方は自覚とかの問題だから、サポやクラブが雰囲気を作っていくしかない
とりあえず契約更改を半年くらい前倒ししてみるのは必要かも
12/31には更改か移籍をはっきりさせとく必要があると思う（よっぽどの場合を除いて）

>>106
保有権はないよ
移籍金の請求権がJ→Jの時に規定されているだけ

国内の決めごとはＦＩＦＡに影響されないって考えは通用しない。
ＪＦＡはＦＩＦＡの下部団体で、Ｊリーグ所属クラブはＪＦＡの支配下
にある。クラブやＪＦＡが勝手にﾙｰﾙを決めても、FIFAの裁定に
なったら、いい悪いは別にして『FIFAの定める国際ﾙｰﾙ』が唯一の
基準になる。

重要だと思う選手にはクラブ側の契約延長オプション付けるようにすりゃ
いいだけじゃないか？オプション不履行時に金銭発生させるようにしとけば
選手側も受け入れやすいだろうし。

鹿島の30ヶ月ルールは外人枠や移籍係数と同じくJ国内の問題だ。
マルセイユの権利を侵害してるんじゃなくて、Jクラブがが中タコと契約する
のを制限してるだけだから、FIFAはそこまで口出して来ないだろ。
あとは中タコ個人の選手としての権利の問題になってくる。

FIFAに提訴する場合、中タコが原告にならんとまず訴訟が成立しない。
ヤツが日本のボスマンになる気があるならひっくり返せるだろうが・・・
2年や3年で鹿島以外に戻って来ようとは思わないだろ、さすがに。

>>111
FIFAに提訴してどのくらいの期間でで結論でると思ってる？

ＪＦＡは何かしらのルールを作る気はあるのか？
作るなら早くしないともっと同じような事が起きるぞ
別に仕方ない、どんどん海外行けやって思ってるなら何もしないかもしれんが

>>113
そんな気無いだろ
Ｊで海外でやっていける人材なんてほとんどいないんだから
青田買いだって２３歳以下の人材なら金入るんだし
もう海外が欲しがるような人気と実力の伴なった選手はいない

日本のサッカーが分かってない腐女子はここ嫁
ttp://www.nikkansports.com/ns/general/ns_column/ns_column-040714.html

０円移籍成立のフラグ
・選手自身がどうしても移籍したい
・選手の契約がもうすぐ切れて国内クラブと契約延長をしない
・海外のクラブが欲しいと言わなければならない
・移籍先海外クラブの外国人枠が空いていなければならない
・完全移籍で無ければならない
・選手が２４才以上である事

※ジャパンマネー目的の場合人気、注目度が高くなければ意味無し
※戦力としてとる場合かなりの実力が無いと他チームへも売れないし外人枠がもったいない

ゲームでもこんなフラグなかなか成立させられないよ

海外ならば出番が無くてもいいのか？
言葉も話せないのにお試しであるレンタル無しの完全移籍で馴染める自信があるのか？
選手の気持ちを考えれば海外の高いレベルでやりたいのはわかる
しかし一時の感情で行かない様に話をしていけば状況は変わるだろう
ＪＦＡとして海外移籍の講習会ぐらいは開いてもいいかもな

>>113
ＪＦＡがいくらルールをつくろうとも、ＦＩＦＡのルールが優先される。
仮に海外移籍関してＦＩＦＡの規定に抵触するような規約をつくりそれを
強行するようであれば、何らかの処分が下されることになる。

国内法で定められればFIFAなんかじゃどうにもしようがなくなるな

国内法は国内同士の契約に関わる

犯人引渡し条約を結んでいる国同士なら何とかなる。

FIFAの規定を変えればいいじゃない

アメリカってFIFA規約から逸脱しまくってなかったっけ？
おかげでアメリカのプロサッカーはFIFAから認められて無いとか

こいつほんと何も考えてないのな。
ttp://sports.nifty.com/atsushi/voice/index.htm

>>123
(^^)凸

議論活性化のために今いちど、ポイントをワシがまとめたる。

（１）ＪクラブがＦＩＦＡルールに適用するのは難しくない。超簡単。
（２）しかし適用すると、クラブ存続のために各選手の待遇が厳しくなる。
　　a)　ほとんどの選手の年俸削減
　　b)　主力以外の故障選手の切捨て
　　c)　遅咲き選手が開花する前にプロの道を閉ざされる
　　d)　即戦力に近い選手しかプロ入りできない
　　e)　ユース、サテライトなど直接に金を生まない部門の縮小、質の低下
　　f)　各クラブのプロ選手保有数の減少
　　g)　その他
（３）（２）の結果、プロ入りを目指す選手が減少。逆にプロ希望でも受け入れ
　　枠が減少することにより、プロになれない選手が発生。
（４）（３）の結果、選手層が薄くなり、選手間競争は希薄に。競技力が低下。
　　試合の質的低下。
（５）日本代表の競技力低下による、日本サッカーへの関心が薄れ、クラブ経営
　　をさらに圧迫。
　　　（以下、（２）以降を悪循環で繰り返す）

以上。

ＦＩＦＡルールを無視した国内ルールの制定は不可能だとすると、もはや
選手−クラブ間の契約内容によって、選手の海外０円移籍への歯止めを行う
のも不可能。しかし上記の通り、０円移籍頻発は選手自身の生活を脅かすこ
とになる。

以下は私見。

Ｊリーグ選手協会が、所属選手に対して０円移籍の（半強制的）自粛を促す
しかない。守らなければ除名。選手協会のサポートは受けられなくなるが、
サッカー選手は続けられるし、そもそもＪリーグにもどらないつもりなら
サポート不要ということで、一定の自由を残すことはできる。

> （略）そんな世界なんだ

柳沢のコメントは鹿島サポの感情を全く考慮してないが、
海外志向の選手としてはこれが率直な感想なんだろうな

柳沢（笑）

現在、移籍金の４％は、選手のセカンドキャリア支援に使われているが
移籍金ゼロだと、当然それも無くなる。

そうなんだ。じゃあ、ますます選手協会の出番じゃん。

Jリーグが国内制度として移籍係数のような保有権残しておくのは何ら問題ない。
また、国外流出対策として、若手選手と半強制的に長期契約結ばせるのも、
国内法を逸脱してない以上はFIFAが口を挟めるものではない。

現時点でそこまでやる必要はないが、いまんとこまだ対応は可能だよ。
FIFAは内政干渉と思われるような行動をとる組織じゃない。
そんなこといってたら、中東やアフリカで国内リーグなんてできないし。

チロルチョコも買えない

チロルチョコ＞中田

>>125

0円移籍によって選手にしわ寄せが来るなんて、
柳沢や中蛸は夢にも思ってないんだろうな。

ただ欧州にも受け皿としてのキャパの限界があるから、
国内クラブ間移籍に関する独自ルールを残しておけば、
実際問題としてはそこまでの弊害はないんじゃないか？
という楽観論もあるにはあるんだよね。

>>133

そう思うし、そう信じたいね。
ただ今回の件で「鹿島は口約束だけじゃなくてサインさせておけば」という
批判が出てくるのを見ていると、最悪のケースを想定して準備しておくこと
は良いことだとも思う。

まあ、クラブに限らず
本来企業が最悪の事態に備えて準備をするのは
当然のことなんだけどな。

鹿サポには悪いけど、そういう意味ではすごく良い教訓になった。

まあ今夏確実に来るであろう中澤問題で鞠がどういう対処をするか楽しみだ

企業だって、ほとんど起こりえないリスクに大金をかけるようなことは
しないさ。そこは、あくまでも費用対効果でしょ。中田の件は、日本の慣例
である口頭での契約を交わしていたことや、中田との信頼関係、これまでの
他選手との契約状況、極端に利己的な決断はしないだろうという推測、その
あたりからリスクは少ないと査定したんじゃないか。俺だってそう判断するし。
今後は確実に見直されるだろうけど、明らかにコスト増になるな。

選手の立場にしたら、０円移籍は選手にしわ寄せが来るから損なんてのは
風が吹くと桶屋が儲かる的な論法にしか聞こえないと思う

論理は理解できても（というか散々クラブに聞かされてとっくに理解してるはず）
自分の人生と天秤にかけたら移籍を選択する選手は多いんじゃないかな

特に中蛸は大怪我してこのままサッカー人生終わるんじゃないかっていう恐怖を実際に味わってるわけだし
本人にとっては人生に一度しか来ないチャンス、生かすも殺すも自分次第ってとこだろ

選手に自制しろと言っても無理だろうし、選手協会も移籍規制なんて協力しないと思うよ
リーグが規制を強めても海外に対してはあまり効果なさそうだから
各クラブが個別の契約で対抗措置を取るしかない

金で引き止められるなら移籍金の何割かを選手にあげるようにすればいい
そうすりゃ移籍するにしても契約延長した方が選手は得だからな
でもそれじゃとまらんだろうけどな

>>139

まあ感情論としてはそうだろうけど、現実は厳しいからなあ。

>>125
それは論理が飛躍しすぎだろう
日本だけでなく他の国にだってFIFAのルールは適用されてる
しかしそこまでめちゃくちゃになっているわけではない

サッカー後進国の日本はアフリカ諸国に比べれば
それほど優れた身体能力を持つわけでも無く
かといってブラジル人のように突出した技術を持っているわけでも無い

注目度を除けばマイナス面の方が多い

今回の中田の件はそういった事情とはちょっと違う
マルセイユは左ＤＦが戦術を理解していない
トルシエの戦術は特殊なのでそうそう理解出来るものでもない
だから愛弟子である中田に目をつけた
(そこまでの過程の中でどれだけ田邊が暗躍したかはわからないが)
そういう特殊な事情だからクラブから熱望された
そういう事情でなければ中田には海外から声がかかる事はなかったろう

まあ中田の件は
「中田個人の力量には億単位払うほどの価値を見出せない」
「けど、監督の戦術を熟知しており、チームのウィークポイントを即修正できる存在」

という二点に
「しかも中田はもうすぐ契約が切れるっぽい」

という状況が重なった結果だからな。

と、書いてみて思ったが代理人しだいなんだよな
移籍したいクラブに移籍出来たら選手から報酬1000万みたいな契約むすべば
どんな手を使ってでも移籍させるわな
移籍金無しならどんな選手でも欲しがるチームがあるかもな

みんな「日本人なんか獲得しないよ」って言うけど、その時に頭に描いてる
のってプレミアとかセリエＡとかのクラブでしょ？二流国の中堅クラブとか
なら、日本のトップ選手のほうがレベル高いし、それが無料で獲得できるな
ら、こぞって獲りに来ると思うよ。年俸はジャパンマネーでまかなえばいい
わけだから。年俸程度のジャパンマネーなら簡単に集まるし。

よくわからんけど
例えば、鹿島はファビオジュニ獲得するときローマに移籍金払ってないよね。
日本のルールがおかしい気がしてきた。

次は玉田あたりが海外行きそうだな

>>146
FJは1年6000万のレンタル

まあでもこれから、ビッグクラブとの対応をいろいろ逞しく狡猾にやっていかなければ
いけないって事じゃないのか？
欧州のクラブはあこぎな0円移籍は当たり前だからね。

今日のスポニチに書いてあったけど、ユーべはムトゥを0円で獲得したけど、
これはチェルシーがパルマから２８億円で獲ったのを、コカインで
追放した（もちろんただで）。本来なら、コカインだから長期出場停止らしいけど
ユーべが裏で上手くやって、まんまとムトゥをタダで手に入れたらしい。
そういう殺伐とした世界だからね。
これを機にいろいろ対策を練るべきなのかも。鎖国してないで。

>>145
選手が増えればジャパンマネーも薄まると思うが・・・
そもそも、こぞって獲りに来る展開が想像できないけどね（ｗ
枠の問題もあるし

>>148
それは年俸のはず。
50万$で鹿と契約したとかって報道あったのみだしな。

>>151
レンタル料も6000万。
合計で年間1億2千万かかってる

>>149
ｺｶｲﾝやって、出場停止期間が5月までなのは
10月あたりに決まっていた。
チェルシーは首になっていたから、あとは自由移籍

ほう、もっと安い選手がいくらでもいるのに
わざわざ100万ドルも賭けて１ゴルの香具師を
とったのか鹿はｗ

同じような元ブラジル代表のエウレルがそこそこの当たりだったから
いけると思ったんだろうね

>>154
それは言うな
しっかし、それなのに鹿スレじゃ全然ＦＪ叩かれてなかったんだよね
みんな鈴木叩きに一生懸命だった

鹿スレでは「外人は外れモノ」がデフォだからな。

0円スレになっていない・・・

エウレルはヴェルディでの実績あったからな。
しかしベベット以降、活躍してるって言い切れるのは
アウグストくらいか。フェルナンド、エウレルが中当たりってところで。
後はベベット、クラウデシール、ファビオジュニオール。。。
ついでにダシルバ、バロン。。。

アレックス・ミネイロはどっちに転ぶか。。。

>>146
常識で考えろ。提携先のクラブから選手を強奪するなんて
ありえない話だぞ・・・・・

>>157
比較対象がジョルジ−ニョ、レオナルド、ビスマルクだからな。
あのクラス以上の外人選手なんて世界にどれだけ居るやら

昔は鹿島の外人は皆当たりっていえるくらいだったのにね
ジーコが去ってから決定的に劣化した気がする

結局鹿スレ化

ここにも0円記念真美子

>>130
>Jリーグが国内制度として移籍係数のような保有権残しておくのは何ら問題ない
FIFAの基本ｽﾀﾝｽは同一協会内での移籍には口出ししないだからな。

>若手選手と半強制的に長期契約結ばせる
これは微妙。半強制的に契約結ばせて、提訴されたら負けるよ。

>FIFAは内政干渉と思われるような行動をとる組織じゃない
内政干渉はしないが、国際的な移籍や契約問題には口出してくるし調停もする、
であまり無茶するとクラブにペナルティくらわせたりする。

あんまり甘く考えない方がいいよ。

ペナルティといっても、FIFAがJのクラブチームにどういうペナルティを？
Jリーグ協会がJのクラブチームを守るような態度を明確にすれば、今回の中田のようなこ汚い移籍を減らす効果はあるだろう。

結局契約なんてのは、雇い主と選手の同意がないと成立しないから、
海外志向の強い選手が多くて、マスコミが海外所属選手に関する報道
に重きをおいている日本の現状じゃ、選手に長期契約を結ばせるのは
かなり難しい。
正直今回みたいな０円移籍を今後も防ぐ手立てなんてない。
欧州の海外クラブの環境がＪリーグより明らかに上で、Ｊリーグがそ
れに追いつくには資金的なものと育成のレベルから見ても何年かかる
かわからない現状じゃ、Ｊリーグクラブが損するのはあたりまえだし
損したくなければ、クラブのフロントが情を出来るだけ排して、サポ
から批判されるのを覚悟の上で選手の売り時を冷静に見計らう必要が
ある。
中蛸の件は、例え鹿島と中蛸の間でどんな約束をしていただろうと、
契約をキッチリカタをつけずに気前よくマルセイユに練習に行かせた
時点でアウトでしょ。
まあ、他のＪクラブにとっても良い教訓になるんじゃないかね。

>>165
例えばアーセナルが喰らったみたいに「無期限の移籍（獲得）凍結」とか。
これやられると外国人選手の補強が出来なくなる。

あとＦＩＦＡ→（下部団体）ＪＦＡ→（下部団体）Ｊリーグ　という上下関係を
良く覚えておくように。
>Ｊリーグ協会がJのクラブチームを守るような態度を明確
それでもＦＩＦＡが「認めない」と裁定を下したら、駄目なものはダメ。

やむをえないってことですな

法律に対する条例のようなもんだな。

>>150

ジャパンマネーは薄まるだろうけど、ちょっと計算してみればいい。

移籍金３億円、年俸５０００万×３年　→　４億５０００万円
移籍金　０円、年俸５０００万×３年　→　１億５０００万円

これまでと比較すると、海外クラブの日本人選手保有コストは1/3になる
わけだから、海外でプレーする選手が３倍に増えても、今のジャパンマネー
でまかなえる計算になる。そもそも年間５０００万円くらいなら何とかでき
る金額だし。

保有枠の問題にしてもそう。高い移籍金を払ってブラジル人を獲得するより
も、トップクラスの日本人をタダで取ってきたほうが断然安く、商業的にも
メリットがあり、欧州のサッカーへの適合度も高い。

日本の一般ファンにとって、海外＝欧州ビッグクラブ、ブラジル人＝ロナウ
ド、カカ・・・みたいな視野の狭い話しになるが、そうじゃないんだよ。
Ｊリーグでも通用しないようなブラジルのなんちゃってセレソンに数億も
出すくらいなら、日本代表候補クラスの選手を０円で獲得したほうが、戦力
になるし、多くのメリットがある。

　では、いかなる場合にも保護貿易は認められないのだろうか。
実は、経済学的に保護貿易が認められるケースが、一つだけある。
それは幼稚産業を育成する場合である。
たとえば、かつての日本の自動車産業やコンピュータ産業などのように、
最初はよちよち歩きだが、将来立派に育っていく可能性のある産業については保護貿易は可とされる。
　この説を最初に唱えたのは１９世紀のＦ，リスト（独）である。
１９世紀の世界貿易は、産業革命をいち早く終えたイギリスが圧倒的に強かった。
もしイギリスと自由貿易をすれば、ドイツに勝ち目はない。
そこで提案されたのが、幼稚産業に対する保護政策は許されるべきだとする考え方である。
具体的には、関税をかけたり輸入制限をするなどの措置である。
しかし、このような保護貿易はあくまで例外とされる。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-bouekikiso.htm

>>170
>高い移籍金を払ってブラジル人を獲得するより
>も、トップクラスの日本人をタダで取ってきたほうが断然安く、商業的にも
>メリットがあり、欧州のサッカーへの適合度も高い。

南米人なめすぎじゃないか？　日本人には言葉の問題もあるし
欧州側にとってのサッカー先進国・後進国のイメージもあると思う。
今までの日本人トップクラスの選手の欧州での活躍度からすると
それほど日本人がブラジル/アルゼンチン人より向こうにとって
魅力的だと思わないのだが。コストパフォーマンスの面でも。

＞今までの日本人トップクラスの選手の欧州での活躍度からすると

いやだから、この「欧州」ってどこなんかな？ｗ

例えばオランダの中堅以下なら通用すると思うけどなあ。磐田の藤田とか
無料でなら買いたいクラブが多くあると思う。福西、遠藤とか、ＦＷで玉田
とか。Ｊリーグで目立った活躍してる連中なら、ほぼ通用すると思うけどな。
神戸の播戸あたりでもいけると思う。

つまり、これまでは高額の移籍金を払えるクラブか、それを補填するスポン
サーが付かなきゃ移籍できなかった。そうなると移籍先は、ビッグクラブ
や一流リーグに限定されてしまう。しかし、そういう制約が無くなったら
身の丈に合ったリーグやクラブに移籍できるから、活躍する割合は格段に
あがると思う。

おめえ、Ｊリーグの本当のサポーターだったら
自分のチームの一番の主力を、補強も出来ない開幕直前に時期に０円で
しかも、契約するとうそをついていてあとからサインしないなんて許せるか？
自分の好きなチームの選手に置き換えたてみろ
海外厨は、基本的に馬鹿だからこのスレでえらそうな事言うな
反対にＪリーグやクラブが危機感を抱き今後中蛸だけがいい目をみて
後続の選手は、たががついて却っていきずらくなると思う。

で、横浜サポは中澤を干してもいいと思ってるの？

Ｊリーグ１部（Ｊ１）のＦ東京は２８日、ブラジル人ＭＦケリー（２９）
がクルゼイロ（ブラジル）へ移籍すると発表した。
30ヶ月移籍金発生すんの？

>>174
許せる。

むしろ、バカルールを制定して、Ｊリーグ最低と思われる方が怖い。

どこサポなのやら

ま、中田との口約束を馬鹿正直に信じて、気前よくOMの練習参加させた時点でジ・エンドだったわな。

Jサポが真剣に考えなきゃいけないのは、0円移籍が活発になると国内の
クラブ間で格差が広がるのかどうか。スポーツ産業は自由競争と戦力均衡の
バランスが悪くなると、中長期的に見れば衰退してしまう。
俺は現時点で、こういう形の海外移籍をそこまで心配してないけど、
国内の移籍まで向こうのルールにしろ、みたいな書き込みは全く理解できない。

現実的な論点はそこだろね。

現在はJのルールとして契約終了後の移籍に国内移籍の場合は移籍金が必要
ってことなんだけど、はたしてそのルールに法的裏づけがあるのか
労働権の侵害のうちの「退職妨害」に当たらないのか

ヨーロッパも好きでフリーにしたわけではない
司法裁判所が違法だといったからそうなったわけで
盛衰論は関係ない

まあ、選手獲る側にしてみれば、本人に契約延長ゴネさせれば０円で獲れるんなら、
こんな楽な話は無いだろな。

>>182
労働条件の話は選手協会の仕事。
その産業の盛衰論は、彼らにとって大いに関係ある。
J全体が衰退するような要求を選手協会側も常識的にするはずがないとは思うが、
彼らが自分達の労働条件が良くなると思うなら、要求すればいい話。
それでうまくいくならいいし、やっぱり失敗って話になれば、また元に戻せばいい。

後、国内板なんだし…君がどこのサポか知らないけど、0円移籍がJの発展に
どう影響するかを考えるなら、盛衰論は君にも関係あると思うけど？

ここで聞いてみようかな

国内クラブから国内クラブに移籍する選手の契約がまだ残ってる場合、
今のJリーグのルールでも、移籍金と違約金の両方を要求することって可能だよね?

>>180
前にも書いたけど移籍金の意義とはリーグ内の利益再分配だと思われる。
人気のないチームは若手を発掘、育成し高値で売買し経営をやりくりする。
そのビジネスモデルに活路を見出している。
興業では思うような利潤が見込めないからそうしている訳でそのＯＰを失っ
たら明らかに収益は悪化するに決まっている。

>>185
その場合、違約金は選手個人に請求することになるんじゃないのかな。
取れることは取れるだろうが、移籍係数みたいなベラボーな金額にはならないな。

>>187
その違約金をクラブが肩代わりする、欧州みたいなことが日本でも可能かなと
そしたら複数年で契約を結ぶメリットも生まれるんじゃないかと思って
今回のようなことを減らすために、シーズン途中でもどんどん契約を更改してほしいんだよね

>>184
誰かがボスマンのように裁判をして勝てば移籍金取れなくなる
裁判になった時の法律的裏づけがないといっているだけ
その後がどうなるかは別の問題といっているだけ

>>178
ミラニスタ

>>188
もし移籍先が肩代わりすると、それは年俸で払うしかないわけで、
（クラブが選手に支払える金が規約で厳密に定められているがゆえに）
そのぶんに移籍係数がガッチリとかかることになるよ。

まあ、現実にはまだ契約残ってても、移籍希望があって移籍金満額貰えるなら、
これまでの例では違約金は請求してないし、これからもしないだろう。

このスレに来る前に一度はJFAの規約に目を通した方がいいと思うよ


>>185
移籍金は両クラブ間が移籍に合意した場合に発生する
つまりそこで合意した以上、他に請求はできない

>>172
以前footでマリーニョが
「昔はブラジル国内からヨーロッパに行く選手は、ホントに超1流のトップクラスだけだった。
けど、最近は2流3流の選手まで移籍するようになってる。その事がものすごく問題」
と言ってたけど、欧州に移籍してベンチで塩漬けの選手とか意外といるよ。
ブラジルなんか毎年何百人と移籍してるけど、そんだけ人数多いと
正直、Jでも通用しないようなレベルの選手もかなり居ると思う。
南米の選手だからってみんながみんなサッカー上手いわけじゃない。
ヨーロッパの連中も、「ブラジルやアルゼンチンだから」というブランドて獲ってる部分もあるんじゃないかな。

あと、言葉がラテン系の国には行きやすいってのもあるかもね。

0円移籍は活発にならないので気にしない

>>191
なる
移籍金満額以上の請求は、今のとこどうやっても無理があるってことか
じゃあ海外への0円移籍は、クラブ単体が止めようとしても無理だな。協会の協力が必要になる

まあ中タコみたいに「契約期間中に他クラブのテストを受けて」移籍する、
ってのは論外にせよ、契約更改拒んで国際的にフリーになってから、
外へ出て行く選手は止めようがないわけだな、今後も。
まあレアケースだと思うんで、いまんとこ30ヶ月ルールだけでいいでしょ。

レアケースと思いたいが、夏の中澤でも同じこと起こったらさすがに・・・

>>197
＞「契約期間中に他クラブのテストを受けて」
これを許した鹿島の意識が足りないと言うか……
こういう事態になるとわかってたはずなのにそれなりの対策をしておかなかった
ツケがきたんだと思う。　鹿島的には同じ左利きのボランチにフェルナンドがいるし、
戦力的には痛いことは確かだが埋められないほどの穴ではないだろう（むしろ小笠
原じゃなかっただけまだマシ）。　高い授業料とでも思うしかないな。

でも実際鹿島フロントにはどう思われてるんだろうな？ﾀｺﾅｶは。
もしこれで日本に復帰したときに劣頭辺りに強奪されたらどうなるのかね？

JFAの３０ヶ月ルールに関する「保有権」って言葉、誰が言い出したの？

そんなもん、どこにも定義されてないじゃん。「移籍金」という概念が
あるだけ。その選手を３０ヶ月間「保有」出来るなんて、どこにも
書いてない。

Jにまた中田が移籍したときに３０ヶ月ルールが適用出来るとか言っている
奴は、そこを勘違いしてないだろうか。単なる「国内移籍」におけるクラブ間の
一度きり（そうとしか読めない）の移籍金規定を、あまりにも膨らまして
解釈し過ぎ。「国内移籍」の章における一項目としての規定である以上、
海外移籍（当たり前だが、海外→Jでも海外移籍）に関しては有効なわけがない。
ツリー型ヒエラルキーのトップにある規定ではなくて、単なる下位の規定で
他の枝には拘束力あるわけないじゃん。

３０ヶ月ルールは、「移籍規定」であって「保有権規定」では全くない。
文面読めば明らか。

>>201
そんなん裁判にならんと分からんて

最初はただの練習参加って話じゃなかったっけ？
向こうに着いてからテストだって報道され始めたような

>>203
そうだよ。
鹿島の交渉担当役は、心労で人間ドッグ入りだってさ。

>>202
FIFAの裁定を覆す裁判って意味ならそうだろう
だがFIFAは間違いなく30ヶ月ルールによる鹿島の請求を退けるよ

>>204
心労で人間ドックに入るってのもおかしな話だな

>>203
今、各スポーツ紙の過去ログ漁ってきたけど
スポーツ紙的には練習参加の時点で
「移籍視野」的な内容だったよ。
まあ、マスコミはそういう風にあること無い事憶測でオーバーに書くものだとしても
この練習が移籍に繋がる可能性がある的発想は皆持ってなかった？

↓元旦スポニチ記事
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2005/01/01/05.html

>鹿島のフロント幹部は「近いうちに向こうからファクスが来るかもしれないという話は聞いている」と
>１月中にマルセイユからオファーが届く可能性を認めた。

>>199
まさか鹿島の幹部も中田浩がこういった形でやってくれるとは思
ってもいなかったんだろう。
甘いと言われりゃそれまでだけど、でも選手を全く信用せずにド
ライに割り切ってチーム運営が出来るかと言えば、そういうもん
でもないと思うぞ。

>>207
>>206見ると、練習参加した中田浩を向こうが評価すれば
移籍話につながるのは必然に思えるけどなあ。

>>205
FIFAの裁定もなにも、面倒を恐れて30ヶ月間はJクラブが
契約を控えるだけの問題だから、そういう展開になるはずもない。
いったい誰が訴えるんだ？
タコをJが買い戻してくれないと、マルセイユがか？
Jリーグへの移籍をタコが同意するとでも思うのか？

万一首になっても、タコは仏2部あたりでで時間潰して戻ってくればいいだけ。
このへんは広山と同じだね。

タコは丸製油首になったら鹿島に戻る気満々っぽいんだけどね。

>>209
買い控えに関しては何にもいっとらんよ
Jに移籍先があった場合、鹿島の30ヶ月ルールによる請求は却下される
そういう話だよ

>>204
人間犬ﾜﾗﾀ

>>211
それを巡って裁判になるかもしれないって話だろ。
司法＞＞＞＞FIFAだからFIFAがどういおうと裁判になるのは怖い

>>213
FIFAの裁定は
＞Jに移籍先があった場合、鹿島の30ヶ月ルールによる請求は却下される
これで間違いない
規約読めばわかる

それを裁判で争うわけですね
訴えるのは必然的に鹿島側ということになります
その時に30ヶ月ルールが有効である根拠ってあるんですか？

なんかあちこちのスレでFIFA＞＞＞JFAって書きまくってるヤツいるな。

>>214
国内での慣習や、鹿島と中田の契約を延長すると言う口約束など
色んな要素によって判断されるわけで、FIFAのルールっていうのは
あくまでも判断要因の一つでしかない。

>>210
本人、戻る気なんてないでしょ。戻れるとも思ってないだろうし。
鹿島サポも中田のことはぜんぶなかったことにしたいし。

裁判裁判って一体なんの裁判をするんだ？

中田には二つのやり方があった。

(1)欧州移籍を鹿島に申し出て、その上で鹿島と契約を結び、欧州のクラブと交渉して決まれば
移籍金を鹿島に置き土産として残し、あと腐れなく移籍できる。交渉が纏まらなければ鹿島に残る。

(2)欧州移籍は明言せず、裏で交渉し、交渉が纏まるまで鹿島との契約はしないで誤魔化し、
交渉が纏まればそのまま移籍金０で移籍。交渉が決裂したら鹿島と契約。

(1)だと欧州のクラブが移籍金が高いのを嫌がり移籍できない可能性が高い。
(2)はトルシエが現実に呼んでることもあり、移籍金も無いので移籍できる可能性が高い。
中田コは欧州において移籍金を払ってまで欲しい選手ではないはず。
本人が欧州行きを熱望する場合、現実的な(2)をとるのは仕方ないと言える・

アーセナルのエドゥがこれと似たような状況だな。

今回の中田浩にしても藤田なんかにしても、だいたいこういうケースが起こるのは
「１つのチームにずっといる選手」ばっかなんだよな。

日本ではマルディー二みたいに１つのクラブに全てを捧げるタイプの選手がやたら美化されるけど、
そんな選手はクラブに１人いればいいと思う。
磐田なんかはこの典型だけど、藤田のオランダ移籍のケースなんかまさにこれが影響してたからな。
選手を閉じ込める分、外に出たいという反発が起きるのも当たり前なわけで。

今回のようなケースはもう(中澤が最後か？)ほとんど起きないでしょ。リスクが高すぎる。０円移籍
なんだからチーム内での立場も低いわけで出場できないリスクが高いし３０ヶ月ルールがある以上
Ｊリーグに戻れるのは当面無理。２部リーグなどをたらい回しにされる可能性がある。また怪我を
しても十分なケアを受けられるかどうかも不明。そして粛々と３０ヶ月海外で過ごして鹿島以外の
Ｊクラブに帰ってくる。そんな広山パターンに陥るリスクが今回の移籍では大きい。そしてその通り
失敗してしまったらあとに続こうと物はいなくなる。成功したら？欧州での中堅日本人選手の評価が
あがり向こうがこちらを尊重してくれれば今回のようなイレギュラーな移籍のケースはなくなり、まっ
とうな交渉でクラブ、サポーターに祝福されて移籍できるようになるでしょう。 中田英寿や、中村、
小野、柳沢、鈴木、そして大久保。ルールは今と同じなのにそういう例は何度もあったわけですから。

>>216
だれがどこの裁判所に訴える裁判の話？
レスが噛み合っていないような気がするのでそれをはっきりしてくれないかな？

FIFAの裁定では
＞Jに移籍先があった場合、鹿島の30ヶ月ルールによる請求は却下される

これはOK?
そのあとに鹿島が日本の裁判所に訴えるわけ？

国際スポーツ裁判所じゃないの？

>>223
Jに（移籍金が発生する）移籍先があるって前提が間違ってるんだから、
訴えるとしたらマルセイユかタコがJの国内制度を訴えるしかあり得ないだろ。

FIFAマンセーの人はそのへんがわかってないようだ。

>>225
30ヶ月ルールがFIFAのどの規約に基づくもので、なんで海外移籍に通用しないか知らないの？
FIFAの規約読んだことないんじゃないのか？

つーか、
30ヶ月ルールって選手とクラブの間の契約に盛り込んでないの？

>>225
>>226の補足
＞Jに移籍先があった場合、鹿島の30ヶ月ルールによる請求は却下される
ってのは鹿島に遠慮したり、トラブルを忌避するクラブばかりでなく、
FIFAの規約を正当に理解しているクラブが移籍話を受けた場合ってことね

それがありえないっていうのなら、もういいです
どんな移籍話でも相手がいなきゃ始まらないんで

実際にやるのは２部リーグをたらい回しにされた後に３年後に日本に帰国だろうな

レンタルで即２部に貸し出されたら笑えるｗｗｗ

柳沢や鈴木は、失敗したら鹿島に戻るだけというリスクゼロで海外挑戦した訳だけど
中田はよりによって一番厳しい道を選んでしまったなぁ・・・・

よくわからんけど
海外クラブの練習参加ってのにＪクラブは慎重になるだろうね
もしかしたら禁止のチームが増えるかも

>>231
別に厳しいわけじゃないだろ。コネと安さで名門に売り込んだだけ。

>>225
>Jに（移籍金が発生する）移籍先があるって前提が間違ってるんだから

日本代表クラスの選手が移籍金格安で獲得出来るなら手をあげる
クラブはあると思うがなぁ。

例えばJリーグで獲得しないという密約を結んでいても、そんなの
明文化されてなければ拘束力は無いし、いざ揉めたらそれこそ
FIFAに提訴すればいいわけだし。

なんで「みんなで話し合って移籍金０で海外逝った選手は30ヶ月は
国内復帰させないようにすればいい」なんて甘い話しが通用すると
思うのか不思議、裏で口約束していても、降格争いギリギリとか
なったら、表だってルール化できるわけじゃないんだから、何でも
ありになると思う。

>>233
マルセイユに見放されたらどうなるか分からんのだが？

さて、そろそろ騒ぎも沈静化してきたしスレの趣旨に戻りましょうかね
今後考えられる0円移籍のパターンは
金あるけどタダなら取ってもいいかってのと金ないけど戦力として欲しいってパターンか
前者は名門、後者は弱小ってことだろうけど、日本人はどっちも好きそうな状況だよな

結局0円移籍の問題点は

1.戦力の補強に関して
a)金銭的な問題
b)時間的な問題
c)外国人枠の問題

2.リーグのレベル維持に関して
3.リーグの人気維持に関して
4.複数年契約による経営の悪化？

ってとこか？
大前提として0円移籍がそんなに頻発するのかってのもある

おれはあまり起こらない気がするがね

>>236

頻発するかどうかは世論次第じゃないの？
批判が大きくなればやりづらいだろうし、
別にいいじゃん、となればみんなそうするだろ
その方が楽なんだから

今のところ、こういうのもありみたいな雰囲気だけど

>>237
世論もそうだけど、選手の葛藤ってのも相当あると思うよ
選手が決断するには在籍クラブにも多少は問題ないと無理じゃないかな？
海外移籍に消極的とか、監督とあわないとか

その上冬のマーケットに行きたい選手のポジションの補強を考えていて、
外人枠が空いていて、年俸はそこそこ払えるクラブってそんなにあるかな？

今はどこのクラブも海外移籍を、推奨じゃないけど、かなり大目に見ていると思うけど。
ジュビロの藤田とか、ガンバの稲本とか、鹿島ならレンタルを延長させた柳沢や鈴木。
普通ならこんな移籍認めないとクラブが突っぱねても不思議じゃない。

>>239
議論が1週間くらい後退するのでやめてください

っていうか誰も議論してくれないけどorz

俺の意見は>>180
そんなに心配してない。

ある程度の時期に、しかるべき方法での海外移籍は仕方ない
『海外のクラブでプレーする事が夢だ』って前々から言っていたし…

だけど今回の件はチームのキャプテンが０円で、しかもサポーターに挨拶なしだからなー

>>241
国内も海外と同様のルールでというのは私も反対です
ただ賛成派の意図はわかります
同じルールにすることで、今回のような突発的なケースに対して補強がしやすくなります
人材が非常に流動的になりますので、人材のダブつきやチーム戦術との非適合の問題などが少なくなると
ただ戦力均衡と言う点では良くないと思いますが・・・

で、また逆戻りするんですか？

>>242
できるだけ感情論はなしでお願いします
移籍してしまった後のことも意見いただければと思います

まずは鹿がマルセイユと中田へどういう態度取るかだな
円満移籍と同様に友好関係結んじゃうと、それこそ「この手もアリ」
って事になっちゃう

世論形成の部分と規約の部分は分けて考えないとダメですよね

昔だったら、小倉があのままオランダに残ってたらとか、前園がスペインからのオファーを知らされてたら、とかあったけどな。

じゃあ去るわ

なんか勘違いしてるヤツが多いけど、移籍金が０円でも給料は払うから０円移籍が頻発するわけない。
そんなに日本人の需要は無いよ。

>>249
気に障ったのならすいません
この問題は世論形成部分だけしか対策はないとお考えですか？

0円移籍はFIFAルールに照らし合わせて正しいということになったら、
それこそ国内の30ヶ月ルールも廃止しないとおかしい罠。
すると村井や茶野だって移籍金０で移籍することになり
ジェフは外国人補強もできないことになる。

それは飛躍しすぎ

厳密に言ったらそうなる

そもそも、国内にもFIFAルールを適用しろって声自体ほとんど聞かないんだが。

>>252
FIFAのプレイヤーに関する規約の28条、29条読め
国内移籍の国内ローカルルールには関知しないって書いてある

>>256
なるほど。
国内のクラブ同士が関わるルールに関してはその国に任せますってことか。
じゃあやっぱり日本に戻ってくる場合の30ヶ月ルールも有効になりそうだな。
でも独自のローカルルールがあるところにFIFAルール適用はいずれ
ひずみを起こす可能性があるだろうけどね。

あとは１．0円移籍後に国内クラブに売って儲ける→２．そのクラブが30ヶ月ルールを利用して国内他クラブにまた転売
ということも可能。
FIFAが国内間移籍についてのローカルルールには関知しないということなら、
２の部分については新たな規則を設けることもできるな

>>257
勘違いしないで欲しいのだが
規約に書いてあるのは

契約が切れても30ヶ月はそのクラブに登録が残る
登録が残るが保有権の主張や移籍金の請求などは一切できない（但し国内のルールがある場合はそれを制限しない）

ということ
JFAの規約もこれを基にしているので（移籍金の請求ができるのは移籍元クラブと明記してある）
鹿島→マルセイユという移籍が成立している以上
マルセイユ→国内クラブという移籍に鹿島が関わることはできない

>>258
いや、現行ではそれはそうだけどJFAルールについては変えてもFIFAは関知しないんだろ。
国内→（海外）→国内の事例が今まで無かったからJFAでは決めてなかっただけで
これから決めることも可能。
その場合、移籍金は2重支払いということになる。
それを避けるようにするためのローカルルールを作ることもできる

>>259
議論が飛躍していてわからんかった
もう規約を変える話に行ってたのか

だからそのルールをどうやって変えたらいいかとかの話をしましょうってことなんですけど
移籍金の請求権が移籍元クラブにしかないわけで、これはJFAのルールを変えただけではどうしようもない
国内→（海外）→国内をしにくくする規約で、FIFAの規約に触れないものを考える必要があるということ
ここで国内には関知しないんだろ？ってのは無しです
なぜならFIFAの規約には国内ルールを制限しないのは国内のクラブ同士の移籍の場合って書いてあるから


ここまではいいですか？

つまり俺の言いたいのは
１．FIFAルールを国内で尊重するなら、国内のルールもそのようにすべきである
２．国内ルールを尊重するなら、0円移籍→（海外）→国内クラブという動きにも
　　国内独自の保護を儲けるべきである
のどっちかにした方がいいってこと。
広山、中田コと続いてこの先続かないわけがないので。

で、2番目の場合30ヶ月ルールってのがあるんじゃないかと言われてるわけだけど、
現在ではこれが２には当てはまらないと。
契約期間内なら、海外→国内で海外のクラブが移籍金を得るのは妥当だよな。
それとは別に国内→（0円で海外）→国内で更に移籍金（移籍金というから問題があるのか。違約金とでも言うか）を
発生させるルールを作ってもFIFAは関知しない、海外クラブも関知しないということだ罠
国内クラブが2重支払いをしようが海外クラブにとってはどうでもいいことだし。

>>261
どうやら根本的な勘違いをしているようですね
移籍金（違約金でも一緒）に関するルールは

国内→国内はJFAルールで
海外→国内はFIFAルールで

というのが大前提です
これはJFAも遵守の姿勢です
ですから国内→（0円で海外）→国内のように海外の前がどんな経歴でもJFAのルールで縛ることはできません
つまり出戻りを金という形で縛ることはできないんです
まずそこを理解してください

日本人で５０人以上が欧州のクラブからリストアップされてる。あとは
投資対効果だけ。移籍金０円なら敷居は格段に低くなる。

マガとかダイとかエルゴラとかは今回の件についてどんな書き方してた？

>>262
いや、だからそれはJFAが「抜け道を使っての移籍（0円で海外→たとえば半年で国内）」というのに
現状は対応してないだけの話。
先にも書いたように「移籍金」と言わないで別の意味の金額設定にしたら良い。

こういうのが将来簡単にまかり通るようになったら困るから、
ルールをどうするかっていう話の流れかと思ったんだけど。
「現行ルール内でどうするのが正しいか」みたいな話だったんならすまんね

>>265
だからそれをどうやって設定するのか?って話ですよ
国内→海外→国内の条件で獲得したクラブは罰金1億円を払うとかにするんですか？
あまりにもそれじゃ情けない規約のような・・・

あなたならどういうものがいいと思いますか?

今まで０円移籍を使ったのは中田と広山しかいない
今までのＪの歴史の中でたった二人
この特殊なケース二つに絞って
世界に通用しないローカルルールを作ってしまっていいのだろうか？

>>266
たとえば30ヶ月以内の期間に応じて段階的な金額設定にする。
（もちろん早く帰国すればするほど金額は高い、但し国内間移籍で算出される上限移籍金額の80％を超えてはならない）
とか。
で30ヶ月過ぎたらその金額は０。

（30ヶ月ってのは自分がよく考えた期間じゃなくて
たまたま今国内間移籍ルールでそういう期間設定があるから使っただけで
この期間が長いか短いかについても吟味すれば良い）

通用って、不利益を甘んじて受けることが通用なのか？

>>267
広山はそもそも海外放浪が長かったという特殊事情があった。
中田みたいにバリバリレギュラー主力の0円がなかったのは、
「0円無しね」って不文律があったからだと思う。
これを堂々と破った男が出たわけだから
これから0円移籍増えるよきっと。

クラブに甘いルール作ったら余計に日本サッカーはレベル落ちるだろ
どんな形でも移籍金とれるなら
主力に対してなんとか残ってもらおうという交渉が弱くなる
金銭や待遇面で大幅な上昇が無くなる可能性がある

選手とクラブのパワーバランスを崩す可能性があるので
クラブの事だけでなくもっと慎重に決めた方がいい

日本のクラブがもっと強くなってから考えるべきでは？

国内で動く分にはいいんだがな。金が循環してるだけだから。日本のサポや
スポンサーから吸い上がった金が、Ｊクラブ経由でヨーロッパへ流れていく
のが理不尽だなと感じるだけで。

>>268
そういう規約は、実質的な移籍金としてＦＩＦＡルールに抵触するし、
選手の利益を妨害するということで訴えられたら１００％負けだと思
うが。

0円移籍の問題点

1.戦力の補強に関して
a)金銭的な問題
b)時間的な問題
c)外国人枠の問題

2.リーグのレベル維持に関して
3.リーグの人気維持に関して
4.複数年契約による経営の悪化？
5.出戻りによる移籍金無しの国内移籍が可能な点に関して

自分達の場所を認めよう。アジアは若手育成と潮時選手の活動場所。さあ、みなさん欧州へ羽ばたこう。Jリーグは明日12年の幕を閉じます。

教訓残した中田浩の移籍　契約切れで移籍金取れず
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20050131-00000032-kyodo_sp-spo.html

なんか勘違いしてるヤツもいるようだから、整理しておく。
国内→海外→国内の場合、一見国際取引なのでFIFAの管轄のようにも見えるが、
こと国内の請求権の部分に関してはFIFAの管轄外という解釈も可能だ。
マルセイユに請求するのではなく、国内クラブが国内クラブに請求するのなら、
30ヶ月ルールが有効であるという考え方も別に矛盾はないよ。

また、訴訟になった場合でも、原告となるのはマルセイユではなく中タコ本人、
もしくは彼を受け入れたクラブになるということも忘れてはならない。
海外→国内という移籍が成立しなければ、請求権は発生しないのだから当然だ。
これをJリーグ内部の問題としてFIFAが関与しない、という可能性も十分考えられる。

ここまで考えると、現実的にはJクラブは手を出したくても出せない。
すなわち、彼らは30ヶ月ルールに拘束されているといえる。

1.戦力の補強に関して
a)金銭的な問題
これに関してはどうしようもないと思う
JFAなどが状況に応じて、海外移籍奨励金などを設定してだすようにするとか
代表儲かってんだろ？

b)時間的な問題
移籍市場の期間を設定するとよいと思う
欧州に合わせるか、あえてずらすかは議論が必要なところ

c)外国人枠の問題
b)の対策を取らなかった場合の話だが、国内選手が間に合わなければ外国人になるわけだが
これを特別に拡大するとしても、主力が抜けた場合とそうじゃない場合では状況が違う
また何を持って主力とするのかにも問題がある

>>278
＞こと国内の請求権の部分に関してはFIFAの管轄外という解釈も可能だ。
不可能。理由は下記に

＞30ヶ月ルールが有効であるという考え方も別に矛盾はないよ。
30ヶ月ルールは移籍元クラブと移籍先クラブの移籍金を定めたもの
それ以外のクラブが請求する根拠がない

＞また、訴訟になった場合でも、原告となるのはマルセイユではなく中タコ本人、
上記の理由から鹿島には移籍金が支払われないので、欲しいなら鹿島が原告になる

あんたの脳内ルールはやめてくれないか

訴訟にルールも糞もないだろ

>>281
業界の慣習は訴訟に大きく関わります
現実の裁判の可能性を考察する上で、原告がどちらになるかは非常に重要な問題です
つまりFIFAがどういう裁定をするのか、現行のルールがどういう解釈なのかは非常に重要です

>>282
中田が30ヶ月以内に日本に戻ってきた場合、前例のないケースになるし、
裁判でFIFAのルールが重く見られない可能性も在ると思うけどね。

JFAがFIFAの下部組織である以上、国際移籍に関してはFIFAのルールが
適用される。
国内→海外→国内というのが国内移籍だとファンタジスタな発言をするので
あれば別だが。
裁判というのがもしＦＩＦＡの裁定であれば、FIFAは間違いなくFIFAの規約に
のっとった判断をするであろうから、鹿島の勝ち目はないと考えていいだろう。
ここでFIFAがJFAのルールを適用したら、それが判例になってしい、それが
他の移籍事例にも影響を与え、事態が収拾つかなくなってしまうだろう。
日本の裁判であれば、クラブ側にしてみれば、国内移籍に関しても契約切れ
に関しての移籍金請求ができなくなる可能性もあるため、裁判を起こすこと
事態がおよそ考えにくい。

>>283
可能性はあります
ですが>>282に書いた通り、裁判になるには原告が必要です
FIFAの裁定を覆す裁判を起こすかどうかですね
それには根拠になるものが必要です
そして30ヶ月ルールはFIFAの規約に基づくものですから、それを否定しては成り立ちません
ですから裁判になるかどうかもわかりませんよ

中田がもどってきた場合の移籍金問題は二次的、三次的なテーマだと思う。
まずは０円で出て行ってしまうことが問題。

>>285
勘違いしてるのはそこで、FIFAの裁定をくつがえす裁判なんて起きない。
そもそも鹿島は、中タコを取らないようにFIFAに訴える必要なんて全然ないんだな。
それはあくまでも保有権持つマルセイユと当該のJリーグクラブの問題だから。

鹿島は中タコがJリーグクラブに復帰した時点で、移籍金を請求するために、
FIFA裁定ではなくJリーグの裁定を求めるだけでよい。
この時点でわざわざFIFAを関与させる必要なんてないんだからね。

それが認められた場合はじめて、中タコを獲得したクラブがFIFAに
Jリーグの裁定を覆す訴訟をFIFAに起こす可能性が出てくるわけだ。
「裁定の履行を促すために」起こす訴訟だ。

ここで、この請求が「国内問題として却下される可能性」が出てくるわけだ。
それほど無茶な話ではないと思うが。

別にJFAはFIFAの下部組織ではないと思うが。
親会社-子会社じゃなくて、地方行政と国の行政の関係だろ？

>>287
＞鹿島は中タコがJリーグクラブに復帰した時点で、移籍金を請求するために、
＞FIFA裁定ではなくJリーグの裁定を求めるだけでよい。

だからJFAの規約でも30ヶ月の移籍金請求できるのは移籍元クラブとなってる
JFAの規約でも鹿島は請求の根拠がない

何回も言わせるなよ
マルセイユ→Jクラブの例において
JFAの規約でも、FIFAの規約でも鹿島に移籍金を請求する権利などない
そこから間違ってるからおかしくなるんだ

>>274
Each national association is obliged to provide a system for transfers that are effected
within its own association and to draw up appropriate regulations which shall be approved
by FIFA. Such regulations shall observe the general principles stipulated in the following
articles and contain provisions for any dispute that may arise in connection with a national
transfer (i.e. a transfer within the same national association).

それと選手の利益を名目にするなら、国内間移籍の移籍金ルールもFIFAルールに
抵触することになるけど
実際はそのままでFIFAからは指導を受けていない。
（何ら問題視されていない）

>>290
art.29読め
30ヶ月ルールはそこが元になってるから

>>291
何をイライラしてるのか知らないが
30ヶ月ルールの根拠として引用したんだが。
>>274が国内ルールも全てFIFAルールに則るべきという勢いだったから。

>>292
ああ、そうだったのか
上にあまりに物分りの悪いのがいたからイライラしてた

それをJFA規約がFIFAに承認された物だという意味で引用したのね
スマンかった

最終確認

マルセイユからJクラブに移籍
　　↓
Jクラブからマルセイユに移籍金支払い　←鹿島も移籍金請求
　　↓
Jクラブ支払い理由がないので拒否
　　↓
鹿島JFAに30ヶ月ルールの確認提訴
　　↓
JFA却下（JFA規約による）
　　↓
鹿島FIFAに提訴
　　↓
当然FIFA却下（FIFA規約による）
　　↓
鹿島、裁判所に提訴（理由不明）
ここだけは不明だが鹿島が勝つ見込みはないと思う

これでこの話題は終了でいいね？

今後、0円移籍は仕方ないものとして放置するか、Jリーグで何らかの対策をとるべきかは
はっきりさせておいた方が良いと思う。

>>292
つまり一国の協会内での移籍であればＦＩＦＡの承認を受ければ、
独自のシステムでもいいよということだと思うが、第３の海外のク
ラブが関わった時点で、ＦＩＦＡルールに則っていなければアウト
だと思うが。
そういう規約がある場合、もし海外のクラブがＪのチームに選手
を売却するときに、移籍元のクラブ（この場合は鹿島）によって、
不利益を受けるということになってしまい、国内だけの問題ですよ
というわけにはいかないんでないの。

>>295
その対策はどのようなものがいいと思う？

>>296
元々はタダで獲ってるから、不利益もクソもないと思うが。
日本に売るのがイヤなら違う外国に売ればいいのだし

>>298
でも、おれも>>268は実現の可能性は薄い気がするけどね

>>298
売却先のJクラブが仮に５億までなら出せますよという状況で、
でも２億は元々の所属のＪチームに払わなきゃいけないので、
あなたのクラブには３億しか出せませんというのは不利益だと
思うが。
不利益を受ける可能性があるということが、元々がタダだとか
他のクラブに売ればとかいう問題ではないと思う。

↑
不利益を受ける可能性があるのが問題なんであってに訂正します。

>>295
0円移籍は止めようがないと思う。
これは選手の権利でもあるし時代の流れもある
だから拘束されるべきではない。
結局は選手の性格に左右される部分が大きいけどね

でもこれを利用した商売（逆輸入）が成り立ったりして
こういう形が増えていくと国内の30ヶ月ルールもいずれ無効になるだろうから
対策は考えておいた方がいいね。
放置しておくとそのうちクラブ数が減ってしまい、
韓国のようにリーグを見に来る客も離れる。

>>300
で、ID:Kwl3B4r40の結論としては
日本もFIFAルールに全て合わせるべき、というのでいいのかな？
>>261の１を選ぶって事だね

正直、主力選手の０円移籍を完全に抑制するにはリーグ規約云々よりも「移籍係数によって算出された
金額以下で海外リーグ所属クラブに移籍した場合は移籍したその日から今後４年の間全カテゴリーの
代表に一切召集しない(移籍元クラブが規定に満たない金額に同意した場合は除く)」とかの無茶苦茶な
代表選考基準でも作らないと無理ぽ

>>303
現行のルールにＪＦＡが反対なのであれば、ロビー活動なりなんなりをして
救済措置を求めていけばいい。
でも、現行のルールの中では、海外移籍に関してそれ相応の移籍金を得
たいのであれば、複数年契約を契約中に更新していくという方法しかない
のだから、そこは合わせるべき。
国内移籍に関しては、別にどっちでもいいと思うよ。複数年契約化が進めば
あまり意味のない条文になるかもしれないけど。

>>305
中田の場合、複数年契約をしていたという事実がある。
また鹿島は、1年以上前に契約の延長を申し出ていたが、
中田はそれを拒否していたと報道されている。つまり、今
回の中田の移籍問題みたいな情况をクラブ側が回避する
ためには、選手側が契約延長をせざるを得ないようにする
しかない。

それは例えば、延長しない選手には契約の終了時期までに
他のチームにとって獲得する価値を失わせるような起用法
(選手生命に関わる怪我をしていても無理に使うとか、逆に
完全に干して試合感を失わせるようなもの)をクラブ側が使う
というような、一種の嫌がらせであるかもしれない。

>>306
中田の場合は怪我とかトルシエの就任とかいろんな偶然が重なったかなり
特殊な辞令だと思うから、あまり一般的な話にはならないと思う。

干したり、全体練習には参加させないって言うのは結構一般的だと思う。
これは選手は当然だけど、報酬を支払わなければならないクラブにも
大きなマイナスになるけどね。

0円移籍は防ぎようがない
これはその通りだと思うし、そうしておかないと選手が困ることもあるだろうし
ただ0円移籍はJを崩壊させるほどには起こらないんじゃないかな
理由は日本人の感情の問題と海外の需要の問題
日本人のメンタリティで育ててもらったクラブから0円移籍するのはかなりの決意が必要だと思う
今回の中蛸だって海外を志望しても、クラブは攻撃陣を優先でストレスはたまってたんじゃないかと思う
そこへトルシエからのオファーは本人が最後のチャンスと思うのに十分だった気がする

で、逆輸入を防ぐ方法だけど、登録に関する規約を見直せばいいんじゃないかな？
JFA登録から離れた選手は最低3年間は登録できないとか
んで、その期間に関してはJFAで審議の上変動するってことにする
（ここで0円移籍とか円満移籍とかの調整をすればいい）

これくらいならもFIFAには受け入れてもらえそうな気がするんだがどうだろう？
これでダメならFIFAの規約にあるプロテクト条項を厳格に運用し、28歳以下の選手の移籍には
数ヶ月の出場停止処分をつけるとかになるのかな

問題は流出よりもその後の戦力補強だとおもう
詳しくは>>279で

現実的には、怪我してようが相手がJ2だろうが売り払うしかない。
拒否したら、規約と契約にある最低限以外のサポートは一切しない。
トレーニング設備も使わせないしトレーナーもつけない。

ただ、現在の移籍係数のほうがずっと選手の希望が通りやすいシステムになってる。
これを欧州ルールに合わないからと言ってすぐに変える必要はないんだよな。
変えるとすれば、バブルの頃のように何億も貰うスターが国内でも何人も出てくるか、
年間100億とか平気で使う無茶なクラブが国内に出現してきてからでよい。

>>308
別に法律じゃないんだから、いまから拡大解釈もしくは改訂して適用できるようにしてもいい。
その場合、中田を獲得したクラブがFIFAに提訴することになる可能性が出るだけ。

>>294をもじると、

鹿島JFAに30ヶ月ルールの確認提訴
　　↓
JFA認める
　　↓
中田を獲得したJクラブがFIFAに提訴。
　　↓
FIFAはローカルルールで認めるかどうか審査。

どのみち、こういうかたちでしかFIFAの裁定は求めようがないわけだが。
（>>294の例だと、JFAが却下した時点で鹿島はあきらめるはず）

>>309
＞鹿島JFAに30ヶ月ルールの確認提訴
　　↓
＞JFA認める

その際の改訂は>>268のようにか？
それとも移籍元のクラブじゃなくても移籍金を請求できるとJFAの規約を改定するのかな？

ところであなたは30ヶ月ルールってどこから来てるか知ってる?

FIFAの規約は日本語で読めるとこないの？
JFAの規約と突き合わせて、今回のケースというか
0円→海外→出戻りの場合を検討して、解釈の余地が
あるのはどこかあぶり出してみたい。議論が進んでるけど
基本の確認しないと、後から来た人がついてけない悪寒
今すぐできないけど、参考になるサイト探してみる。
なければFIFAの規約を頑張って読むしかないのか・・

てか国内移籍は出来ないんだから現状何の問題もないと思う
海外でバリバリやれる器の選手が何十人もいて
その全員が複数年拒否、契約切れ、無償移籍をするのなら問題だけど
何年かに１回発生するイレギュラーなど議論する価値もないよ
磯が騒ぎすぎなだけでしょ

>>312
いや看板選手や人気選手を0円で持っていかれる可能性があるのはJリーグとしては痛い。
向うだって日本の金を期待して実力より人気かもしれない。
日本の選手は多少下手でも欧州から誘いがあるし、日本の選手は安くても欧州に言ってしまうという
特殊な環境があるということを留意すべき。

こういう事例が起きた以上、他のクラブも「イレギュラー」で静観するわけには
いかないと思うけど。次、たとえば３年後に誰かが同じことをしたら
「中田の例に学ばなかった」と非難されるのは必至だよ。

>>313
>>314
広山の件を覚えてないの？？？
あれをいれて今回で２回目
無償移籍が繰り返されるようになり
貧乏クラブが破産するような事になれば話は別・・・
国内移籍は移籍金が必須なので別に問題ないと思う
もっと言うと海外でやる選手が増えればサッカー界の
活性化につながっていくしわけだし

広山はそもそも海外クラブレンタル中で、ユースからの生え抜きではあったけれど
当時のジェフの主力でもないし、日本代表選手でもなかった。
ジェフサポは同じくらい辛かったかもしれないけど、他のクラブに与えた
衝撃は正直今回とは比べ物にならないと思うよ。
他の欧州希望の選手にとっても、南米を回っていつのまにかクラブに造反(すまん)
してた広山より、直接フランスに行っちゃった中田の方がよっぽど将来のモデルになるだろう。

現実に選手が移籍し続けるかはともかく、クラブは対策を講じるだろうし、
講じなきゃいけないと思う。

>>315
ま、これからの中澤を見てから判断したら

怖いのは海外クラブが日本選手は安く買えるものと判断したときだな

対策の意味がわからん
FIFAのルールを無視してやっていけると思ってるのか？
複数年結ぶか早めに放出この２択以外にないよ

>>311
おれも探したけど、日本語サイトは無いんだよね
英語を読むしかないみたい
0円→海外→出戻りってのは、事象としては

「鹿島がクビにした選手が海外の小さなクラブで成功し、それを神戸のスカウトが発見、
神戸に移籍したところ、鹿島が神戸に移籍金を要求」
ってのと変わりないんだよ

これはルール上許されるわけがない
だから現行規約ではFIFAでも、JFAでも無理
ではJFAの規約を拡大解釈・改訂した場合はどうか？
これも無理だろう
30ヶ月ルールはFIFAの規約を元に作っている
そのFIFA規約に国内のクラブ同士の移籍に限定して有効と明記してあるから

JFAが規約を新設した場合はどうか？
この部分でうまくできないか議論していきたいんだけどなかなか進まない
それにこの出戻りに関してよりも、出て行かれたクラブの補強がうまくいくような案こそ必要だとおもうんだけど

>>319
本題については別に異論は無いんだが・・・

例に神戸を使うのはヤメレ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!

複数年他すべて含めての『対策』だろう。
クラブ単位で選手と別契約結ぶのも場合によってはあるんじゃないか？

>>320
ゴメンよ
一番財力有りそうだし、中田とも仲良さそうだし
他意はないので許してくれ

現実案としては、複数年契約を結んでもらうことと、その契約時期だと思う。
移籍期間ぎりぎりに契約更改せずという結論が特に困る。
まず海外移籍市場を考慮して、12月末の時点で国内の契約更改を全て終わらせななければならない。
そのために、シーズンの終了を12月初旬にする。
これは天皇杯の時期などと合わせて問題となってるので、そこを解決する。
そして、その過程で契約の更改について複数年契約をまだ結んでない選手もわかるようにクラブごとに契約状況を公開させる。
そして、大物選手ほど我々やﾒﾃﾞｨｱがその状況をﾁｪｯｸし、抑止効果。

>>323
シーズン中の契約更改を薦める意味でも、天皇杯・リーグ戦などの日程は考慮しなくてもいいのではないか？
もっともっと先行で契約更改してもらうほうが、クラブとしては計画が安定するわけだし
それこそ6月頃には（契約半年残しで）更改をしてもらえればいいと思う

年俸は結果に対する後払いというよりは、これからの活躍に対して先払いという性質があるから
シーズン終了後にこだわらない風潮を作っていければいい

この問題、0円移籍をできるだけ防ぐという観点と、起きた後どうするかって観点が必要だな

auの携帯と同じ０円

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-050201-0014.html
＞ディウフＧＭは「フィリップが彼の加入を熱望した」と述べた。

今回は、怪我やトルシエのストカー的熱望など偶然が重なった特殊なケースだと思うけど。
鹿スレで言われるような長期的計画とは思えない。ただ出したくない主力は
かなり前に契約を更新するという予防策は取らないといけない。

中蛸が複数年契約希望とか言ってたが、実際は１年半契約。
マルセイユが鹿島に提示した推定移籍金は、年俸契約金の半年分の２６００万。

それが、欧州の判断と契約基準？。それでも中田はサインした　？　その結果が出るのは何時？か楽しみ。

第2の事例が起こるとすれば、やはりトルシエがらみのような気がする。

亀で恐縮だが、
>>255

J活性化の為FIFA移籍ルールの適用を　２
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1107003341/l50

その手があったかと思ったやつ多いぞ。

悪例だなｗ。ばかしましね

選手とクラブの契約に30ヶ月の保有権が明記されていればいいんじゃない？

契約に明記されてればな

MLSはリーグが選手を所有する形って話が別のスレであったじゃん。
そうすれば海外移籍は、Jリーグと向こうのクラブが交渉するって形になるし
いいんじゃない？現状と変わらずに、ワンクッションおけるって感じで。

複数年契約をどうしたら結んでもらえるか。
考えやすい例がある。
　
これから注目したいのは、中澤の動向。
すぐにでも移籍とは言ってはいないが、海外移籍は目標の一つと明言してる。
　
ただ、中澤は2年契約の更改を拒否してる。
0円の可能性はなきにしもあらず。
皆さんがマリノスGMだとしたら、どうやって、夏までに複数年契約を結んでもらいますか？

>>334
中澤の希望や本心を聞けなきゃわからんな

1.とにかく金
年俸超アップとか契約更改ボーナス、移籍金の一部を中澤にあげる契約
これは欧州や南米では割とポピュラー

2.とにかく海外
名門と呼ばれるクラブとさっさと話をつける
田邊が持ってきそうなところより上のランクで移籍金出せるところ
そこへの移籍を前提に契約更改

3.とにかく将来
将来を見据えての海外ということなら
幹部候補、引退後の指導者留学などを約束する

4.とにかく自分の好きなようにしたい
これはもう無理。何があっても無理。

大怪我でもすりゃ別だろうけど
中澤の移籍先ってもう話ついてんじゃないかと疑う自分
もちろん移籍金はナシ

中澤はバイエルン・ミュンヘンかガラタサライだろうから姑息なマルセイユと違い、
中澤の移籍金２億ちょっとぐらいポンと出してくれるだろうから今回のような問題は
起きないだろ

>>335
田邊にクソみたいな条件を突きつけられるよりは、海外にいいレンタル先見つけて
そこでプレーさせた方がレンタル料とかでおいしいかも知れんな

移籍金というのはイコール違約金という事ですか？
契約期間内にもかかわらずに他クラブへ移籍してしまう事に対する罰金を移籍先のクラブが選手に代わって払うと？
初歩的な質問ですみません・・・

セルジオ越後が、Ｊの規約では１２月以後しか、契約更改できないって書いてあった。
だからここでさんざん言われた、タコを夏に契約させようとしたというのは
規約上無理なんじゃないの？教えてエロい人

>>340
そんな決まりはないだろ
もしそんな規約があるとしたら夏に契約の切れる中澤はどうするんだ？

今日のサカダイに書いてあったから。
一応、１１月までに移籍リストを作ってそれから、契約更改なんじゃないの
中澤は半年契約だから、また別なんじゃ

>>342
移籍リストを作るとはまた変な言い方だな

規約には契約の切れる前年の11/30までに条件提示か戦力外通告をしなければならない
選手は12/31までに返事をすること、しない場合は合意とみなす
交渉が決裂したら移籍リスト行き
両者の合意があれば12/31以降も移籍リストに載らないようにできる

こんな感じだ

＞中澤は半年契約だから、また別なんじゃ
できるってことはやってもいいってことだ
規約上無理なことではない

>>339
そう思ってれば間違いない
日本はちょっと違うがね

>>340
俺もそれ読んで疑問に思った。
「口約束で契約更新を済ませてた」じゃなくて「口約束しか出来なかった」だったのかなって。
>>343
条件提示はともかく、実際契約は出来るの？
１０月にはんこ押させることは可能？

口約束しかできないってことじゃない
普通に考えて、シーズン途中で更改するってことないよね
各チーム一斉に１２月からするわけだし。

１０月にハンコ押させるってケースあんまないんじゃない？
それこそシーズン途中だから査定終わってないわけだし。
逆にクビ切る場合も、途中で言うってこともないでしょ
一定の期間内で。

343
選手は12/31までに返事してない場合って、多くない？
中蛸だって、1月までに条件提示に応じてなかったよ。
合意と見なされてなくないか？

>>344
契約そのものはいつでもできるけど、協約に定められた期間に提示＆契約すませないと、
契約が切れると同時にその選手がフリーになるってだけのことだよ。

>>347
>契約そのものはいつでもできるけど
>協約に定められた期間に提示＆契約すませないと

いや、だからどっちなのよ。いつでも契約できるなら期間なんて関係ないでしょ？
現在契約中の選手に限り、移籍期間外でも契約の更新が出来る、ってんならわかるけど。
でもセルジオの話では少なくともＪでは移籍期間内じゃないと契約できないみたいなんだけど。

長期契約で縛っておく、ってのは前提として保有クラブだけが交渉できる期間が無いと
成り立たないのよ。契約切れの半年前とか、まだ他のクラブからオファーがない時に、
選手的には次の保険がない時だから長期契約の更新が出来るわけで。

保有クラブの契約更新も移籍市場も同じ期間でヨーイドン、だったら移籍金なんて
絶対取れないよ？

>>348
記事は読んでないが、セル塩は移籍と新規契約の問題を言ってるんでないの？
それはどの国のリーグもだいたい移籍期間じゃないとできない。
（あるいは契約は可能でも選手登録ができないから無意味）
ただ、契約途中の選手の契約を見直すことに関して別に規制はない。
両者の合意さえあればいつでも可能なはず。

12月中に提示して1月中に更改するってのは、あくまでも所属選手と
再契約結ぶ場合の最低限のルールとして規約で決まってるだけ。
それを守らないと国内でさえも30ヶ月ルールが適用されない。

t

>>344
可能

>>346
中田などの場合は、返事をしている
それでクラブと合意の上来年に持越ししてる

>>348
契約が切れる前年の12/31までは所属クラブの専属交渉期間
他クラブは選手との直接交渉はできない
Jには移籍期間という規定はない
保有クラブへのオファーはいつでも出せる
ただ選手登録の期間が決まっているのであまり無駄なことはしない

＞保有クラブの契約更新も移籍市場も同じ期間でヨーイドン、だったら移籍金なんて
＞絶対取れないよ？
現実にはこのパターンが多い
だが30ヶ月ルールがあるので移籍金は取れてた（国内）

>>349
11月中に提示して12月中に更改（Jリーグでは）が正解

＞それを守らないと国内でさえも30ヶ月ルールが適用されない。
これは初耳だけど、ソースある？

>>348
一部訂正

移籍市場＝選手と直接交渉可能な期間ってことなら
移籍市場は1月から
契約更新は11/30以前から12/31までなので更新のほうが早い

現実には11月終わりから12月に所属クラブにオファーがあり、クラブ間で合意
その後に選手が契約に合意で12月中に決まってしまうことも多い

>>348
さらに訂正
国内移籍はどうやっても選手に直接交渉できないんだったorz

要は合意していたはずの越年更改を蛸が反故にしたのが悪いんでしょ？
なら年内に必ず更改　やらなきゃ移籍リスト
それでいいんじゃない？

普通そのはずなんだけど　蛸はうまくやったよね

>>354
全然、「要は」になってないことで煽りいれるのはやめてくれ
越年にはJFAの規約があって両者が越年に合意する必要がある
サインのない契約合意にどこまで価値があるかはそれぞれの価値観で
じゃないと荒れるから

＞なら年内に必ず更改　やらなきゃ移籍リスト
これは一考の余地ありだとは思うけど・・・

複数年契約か早期放出でやってくしかないじゃん。
ローカルルールで対策練っても無駄だろ。

>>356
出て行く選手を引き止めるだけのスレではありません

出て行ったあとの問題を含めて考えてみませんか？

前にも書いたがクラブ側の1年契約オプションを
基本にすりゃいいだけだろ。

フィオレンティーナは１８歳のＦＷボジノフを獲得、移籍金は約１７億、

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200502/st2005020205.html

世界基準でＪクラブが運営出来るか？だけ。

>>358
ではオプションを拒否されたらどうしますか
オプション拒否＝即売りですか？
それができないクラブは多いよな、特に弱いところほど
さらに問題は契約更改引き延ばされた場合、12月下旬〜1月中旬になる
この頃では即買い手はつかないし、代わりの国内選手も見つからない
その辺りはどう思いますか?

またオプション不履行の金銭と言っても移籍金並みには設定できないでしょう
選手に求める物だから数千万がいいところ
かえって安心してたら格安でもって行かれる羽目になりそう

>>359

無理。

>>360
ローカルルールで統一契約書に盛り込むだけの話じゃん。
代わりに30ヶ月の保有権無し。

あげ

終わったな

天罰がくだりますたｗｗｗ

さて、この移籍が認められなかった場合は、
30ヶ月ルールが適用されるのやらどうなるのやらw

というか、そうなったら開幕時に普通に鹿にいるだろｗ
その場合どうするかは鹿サポの問題なので（ｒｙ

っつーか
普通に少しデビューがズレるだけなんだけどな。

少しって4ヵ月後か？ｗ

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200502/st2005020403.html

とりあえずリンク貼っておこう。

あ、びっくりしてマルセイユに入れなくなっちゃった！

しんじ乙

>>364
>>365
>>369

　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'`　（　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃　⊂)　　'`

残念でしたね

>>373
801板に帰れ

よくわかんないけど、要は中蛸とマックのお姉ちゃんの作り笑いは同じ価値ってことだろ

　

　

　

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