【ヴィッセル神戸チームカラー変更問題議論スレ】

>>742
＞大いなる実験場としてとことん変革していくのもアリだと思う。
＞これが成功すればモデルケースになりうるし

これは他サポとしてはぶっちゃけ同意なのだが。既存のクラブのほとんどが親会社から
の出向かド素人が日本のサラリーマン体質（その全てが悪い面ばかりではないと思う）
に縛られて経営してる中で、ワンマンの成金社長（これも悪い意味ではない）が私財を
投じて運営したらどうなるのか。football的視点から見ても「ヨーロッパのクラブみた
いでステキ」感もある。

しかし今までのヴィッセルを応援してきた人にとっておもしろくないのは当然だろう。
いかに大ピンチを救われたとは言え、RPGでいったらいままで何度か全滅の危機を乗り
越えちびちびと一桁単位で経験値とゴールドを貯めてきたのをいきなり　「10万ゴール
ドをあげましょう。あと主人公のデザインは変えます」　と言われたようなものだ。
感情移入してた人ほどさめるっちゅーの。　あと


＞他のクラブの投資熱にも影響するだろうし

これ多分ない。ミキティが奇特な人ってのは誰もが思ってることだし、日本にはメセナ
とかパトロンとかそういった思想が皆無。タニマチ止まり。スケール小さい。

いや、だからさ、詰まるところ
ユニ変更が吉と出るか凶と出るか、って話なわけじゃん。

俺には凶に、ま大凶ではないにしろ、マイナスになるようにしか思えんわけよ。
ここでマイナス要素になる可能性を持ってこなくてもいいじゃん、とね。
大丈夫かよ、そういうことしてしまうような方向性で？、とね。

先のことは誰にもわからんから、何とも言えないけど、
賛成派は大丈夫って思ってるんだよなあ。
金がありゃなんとかなるって思ってるんでしょ。
う〜ん。

>>748
＞しかし今までのヴィッセルを応援してきた人にとっておもしろくないのは当然だろう。

そうかね？こくまろはこれからが楽しみでしょうがないが。
白黒時代も応援してきたし、こくまろ自身もゼブラに愛着があることは否定しない。
しかし、これからの喜びのほうがはるかにデカいわけで（期待値込みだが）。

＞これ多分ない。
なければないで良いけどね。神戸がそのままストレートにビッグクラブになるわけ
だからヘ('◇'、)/~ ウケケケ...

こくまろ自慢のロジックは、神戸をヨミウリ。
三木谷をナベツネ、カラー変更をスポ名呼称と
読み替えても成立する罠。

まあ、そういう事なんだろう。

しかし、いまだにナベツネとJの理念の２項対立で思考停止してる人もいるんだね…

>>749
俺はプラスだと思うね。
開幕戦満員でユニ配ったのにあの地味さ・・・
あれ見たときユニに色目つけないとダメだと悟ったね。
日本は過激な応援とかやりにくい（やらないほうがいい）から
スタをチームカラーで埋めるのが一番目立つし一体感が出るんだよ。
三木谷も自分の大好きな色になったらより実が入るしいいことずくめだと思うね。

震災の日の例のレスを見ても分かるように、
こくまろは非常にドライで何でもロジック先行で
簡単に割り切れてしまう。

良く言えば精神的に強い、
悪く言えば他者に対する思慮にかける、冷たい。
良くも悪くも理屈っぽい。

まあ、そういう事なんだろう。

>>752
ポイントは二項対立云々ではなく、
同じようなロジック（固有名詞の入替えだけ）で
ナベツネ擁護もできちゃうという事。

ん〜別にことさらナベツネを擁護するつもりはないが。
逆になんでもかんでも東京1969=ナベツネ=悪の権化つー短絡的な思考が嫌いなだけで。
企業名を入れるの禁止とか言ったら、じゃぁJEFはどうなんだ？て話になるし
それこそPSVなんて…

ヴェルデイの前身の読売クラブはJの理念よりもクラブらしいクラブだったし
当時の企業チームの中では異彩な存在と歴史をそれこそ残して来たわけだから。
そういう部分は評価しないとね。

>>753
いや、でもよ、変更って事実はどうよ？
その事自体がこれ以上ない衝撃をサポに与えとるわけよ。
かなりリスキーな判断だと俺は思うし、何より心配なのが
判断した本人にリスキーだという自覚があるかどうか…。

あと、
＞自分の大好きな色になったらより実が入るし
ってのは、幼稚な希望的観測。そうじゃなくても身は入れる。
キミと違って大人なんだから。

逆にJの理念派に聞いてみたいけど、
マリノスはマリノスという名称が一般に認知されてると同時に
日産自動車が責任企業であることも知られている。つーかほとんどの
サカーファンなら知ってること。
優勝決定戦にももちろんゴーンは観戦。

ゴーン就任後は、過度なリストラで幼稚園の引率だとオジーに言わしめたが
その後に積極的な投資、補強で優勝を勝ちとった。
これは、マリノスを日産自動車の広告塔と考え、マリノスの優勝とともに
日産のV字回復をもアピールしたいという狙いがあったんだろうと推測する。
で、これは悪いことなのか？

吉と凶、プラスマイナスどっちが大きいか。　とか言ってもね
「誰にとってのプラスマイナス」って前提を設定せにゃ話にならんよ。

ミキティにとって？　サポにとって？　でもそのサポの意見も個々に異なる。
その設定が不可能で無意味だからロジック上は無限ループなんだけどね…。

ゼブラカラー原理主義者にとってはどこまでいってもマイナスなんだし。

三木谷は規約により企業名を入れられないからこそ
文字どおりクリムゾン色にこだわってるのだと思うよ。
チームカラーをクリムゾン色にする事で、
クリムゾングループの宣伝広告効果をもたせられる。
そう考えての行動だと思われる。

いくらなんでも、別に自分の好きな色や、
ゲン担ぎで変えたがってるわけではない、
三木谷がまともな経営者ならば尚の事。

>>760
クリムゾングループって宣伝が必要な企業じゃないよ。
楽天とは違う。
楽天はそれほどクリムゾンが強調されてないしね。

むしろ毎年ユニの色変えたらどうか
そしたらサポも「あ、別にユニの色に愛着持つ必要はないな」と思うだろう

>>758
ブチはそれはJの理念に反しないと語っているよ。
将来マリのがスポを日産が撤退する事があったとしても
マリ＝日産のイメージはずっと残る。
それは企業名を入れた呼称に固執する以上に価値があると。

>>760
そんなの当然のことやん。
実入りの計算があるからこそ、経営に乗り出すわけで。
１００％ボランティアで何億も使うわけがない。

動機がどうあれ、経営を軌道に乗せて、なおかつ大衆にパンとサーカスを与えることができれば
それで良し。

>>759
もちろんサポ・フロント含めた「クラブ」にとって、だよ。
そんなことも説明せにゃならんのか。

で、日産の件は、俺は別に構わないよ。
好きになるかって言われれば、ならないって答えるけど。
その証左がギャル声の声援なわけじゃん？
別にやってるサッカーや選手に特に文句はないが、
やっぱ何らかの幻想、ロマン(ｗ　が感じられないよね。

>>763
でもさ、ブチのその言葉はマリノス=日産のイメージが
末端までに染み付いているからこそ言えるわけであって…
今更、日産自動車はマリノスをサポートしています、と叫ばなくても
ファンが勝手に脳内変換してるから…

>>761
> クリムゾングループって宣伝が必要な企業じゃないよ。

それでは企業の論理として
クリムゾングループが神戸を買い取る事も
そのクラブのチームカラーをある程度の反発を覚悟してでも
クリムゾン色にする意味は無い。

自分はクリムゾングループが三木谷の道楽で
クラブビジネスに参入したとは考えていない。

>>761
楽天本体が出資しないのは、楽天の株価に影響するかもしれないからで…
クリムゾンという迂回路を通じて神戸=楽天を浸透させようとしているわけで…

>>765
だからね、サポ・フロント含めた「クラブ」にとっての
プラスマイナスを「誰が」判断するんだってことだよ。ヴィッセル神でもいるのか？
そんなことも説明せにゃならんのか。

例えばだな、自民党と社会党はそれぞれが「日本」のために
プラスになることをやろうとして対立しとるわけだろうが。
彼らは議院内閣制の政党どうしだから選挙や議会といった手続きで一応それらに
答えらしきものを出す事はできる。本当に正しいかは歴史が証明するのだがな。

しかしサポとフロントの利益が対立した場合、そのどちらが正しいかを判断したり
裁いたりするシステムがあるなら提示してみたまえ。

それが出来るならこの問題は5秒で解決するよ。

>>765
ビッグクラブ幻想、ロマンじゃ満足できないのか？

>>766
だからある意味、鞠はJの理念を体現してるとも言える。
まあ、究極的にはある程度の独立採算が達成されてからだろうけど。

>日産自動車はマリノスをサポートしています、と叫ばなくても
>ファンが勝手に脳内変換してるから…

企業名が出せなくても、将来的に見てこれこそがクラブに企業が
投資する事の最大の旨味だって、
ブチはそういうロジックをJの各スポに使っている。

ゼブラのロマンや幻想つーても、それは多くの神戸市民がのっかることの
できるストーリーではなかったわけで、そんな多くの無関心派にとっては
イルハンやあややのような分かりやすいストーリーの方が説得力があるわけで、
ユニが変って歴史が断絶したなんて思い込んだ所で、歴史なんてものは
事後的にいくらでもねつ造できるのが常なわけで、歴史が還元するところは
とどのつまり個人の記憶や感傷のリエゾンでしかないわけで…

>>771
でしょ？
だからユニ変更はは、そういうブチLOGICの具体的導入部分と
位置付けてるんだがなぁ。
ヴィッセル＝貧乏クラブから
ヴィッセル＝楽天クラブに変革するのに躊躇う理由がない。

>>769
何いってんだコイツ？
じゃあ質問の仕方を最初っから、そうしろよ。
バカにされて、キレながらすり替えてんじゃねーよ。

で、そんな先のことわかんねーって俺は言ってるぞ？
今現在の時点で言えるのは変更に反対する奴がいるってこと。
それ自体は両者にとってマイナスだろうが。
あんな時代も〜なんて歌える日がくるとは思うけどな。

グッズ収益で回収とはさすが

>>774
＞あんな時代も〜なんて歌える日がくるとは思うけどな。

じゃあいいじゃん（笑）

＞今現在の時点で言えるのは変更に反対する奴がいるってこと。
＞それ自体は両者にとってマイナスだろうが。

その考え方が理解できんのよね。いろんな考え方の人がいて、自由に意思表明する。
健全なことだと思うんだけど。

>>766
ベルディも読売は撤退してるんだけど
ベルディ＝読売と脳内変換してる人は多い。

当然クリムゾンも同じ事を狙って
クリムゾン色に変更したいのだと思う。
多少強引で少しくらいダーティなイメージが付いたとしても、
(ナベツネのおかげでよくも悪くも読売＝ベルディがより強く認知された)
クリムゾン＝神戸と広く認知されるのなら安い物だと
判断してると思われる。

ああ！　よくわかった。
言葉尻とらえて、それだけにレスつける奴なんだな、お前。
議論のための議論が好きなタイプだ。

サポの神経逆撫でするような経営が健全か？ｗ

もう寝ます。俺の負けでいいよー。

いつまでも過去10年にとらわれて白黒にこだわるようなやつに、
しつこく新ヴィッセルにしがみつかれることのほうが、
新ヴィッセルにとってはマイナスなんですわ。ましてや
署名なんて集めるようなやつらにサポ席に居座られると、新ヴィッセル
にとっては超マイナスなんですわ。な、それが分かったら大人しく
身を引けな。で阪神でもオリックスでも応援してなさいって。

フリエの問題にしても、鳥栖のテルコ問題にしても
クラブがターニングポイントを迎えれば、必ず反対するサポは
出て来る。これは経験則から明らかだし。
しかし、クラブは続いていく。いくら変ろうが、そこに何かしらの同一性を
求める人がいる限りな。
横はめFCにしても、最初の構想からすればわけのわからん結末になったが、
それでも応援してる人が存在する。鳥栖しかり。

感傷的なこと（あるいは幻想であったりストーリーであったりするわけだが）を書けば、
神戸は象徴/情緒的な意味で言えば何度も死を迎えて来た。
クラブの顔であるナガシの引退、生え抜きで代表キャップも得た海本の移籍事件などなど。
小さな死を何度も迎え、そしてその度に、小さな再生を繰り返して来た。
それでも応援してきた人がいる。
今回も波風はたつだろうが、いままでと同じように応援する人は残る（消えるやつもいるがな）。
そして、こうした離合集散はクラブが死と再生を繰り返す限り、続いていく。
それだけのことでしかない、というのがこくまろの認識。

わざとサポを煽るようなこと、（ユニ問題）したのかもね。三木谷さんは
この問題を解決することでサポからの好感度upを狙う作戦かも

　

>>780
反対してるサポの殆ども、最終的に神戸というクラブを
愛するなら、そうやって納得するしかないのは分かってる。
でも、納得までにはそのヒトに応じた時間がかかる。
（いくらこくまろだって、脊髄反射的にすぐにこの件に
同意できたわけじゃないだろう。）

こくまろは、『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にしたエゴイズム』
を執拗に嫌悪して、今回チームカラーに固執する事を
その象徴として叩いてるのだろうけど、
実際に反対してるヒトは、『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にした
エゴイズム』的なロジックとは縁遠い、
単純にどうしても嫌悪感や寂寥感が先にきて冷静になれず、

　　　　納得（割り切る）まで時間がかかってるだけ

のサポが殆どだと思うよ。

こくまろの嫌う『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にしたエゴイズム』とは、

「変更云々はともかく俺らサポを舐めてる」
「とにかくクラブがサポを軽視するのはケシカラン」
「我々を無視するようなクラブはイラネ」
「サポの存在を知らしめてやる」

とかいうような論調。
クラブではなく、サポーターとしての意地やメンツ、G裏のプライド
を殊更強調する行為と言い換えられるのかもね。

つまり、『サポあってのクラブでは決して無く』、
あくまで『クラブあってのサポーター』だと。

神戸サポが何やっても満員にならないスタジアムを満員にしてみせた三木谷氏は凄いね
もっと三木谷オーナーを信用してやれよ

信用してるのが色変更反対派
賛成派は三木谷氏のご機嫌取りに必死

>>785
つまるところはサポとクラブとの関係「信用」とか「信頼関係」とは程遠い。

さしずめサポとクラブとの関係の本質は「キャバ譲とその常連」。
どれだけ貢いでも絶対股も心も開かないキャバ嬢がクラブで、
その女の営業トークにどこまでも幸福に騙されるのがサポ。

サポ幻想とは、
「このキャバ嬢はいつか自分に股と心を開いてくれる」
と信じ続けるという教え。

オリックスのユニフォーム
http://homepage2.nifty.com/rbc/rbc60a.htm
http://homepage2.nifty.com/rbc/rbc60b.htm

>>786 今までの神戸の地獄を知ってるからこそ
　　　　三木谷が現れたことに感謝、期待してるんだよ

　　　　

経営の問題を抱えてるのに、経営のプロの意見をそこまで突っぱねる根性がわからん
医者に指示された薬を勝手にやめる、典型的な治らない患者のようだ

他サポだが署名はするよ。
ここのコテハンもそうでない人も、一番肝心な部分が欠落してるからな。
結局どいつもこいつも「きっと三木谷氏は〜と考えてるんだろう」と
自分勝手に解釈してママゴト議論やって悦にいってるだけで、
「クラブはきちんと今後の方針を三カ年計画なり五カ年計画なりではっきり提示しろやｺﾞﾙｱ」
と主張する香具師は１人もいないでやんの。

今のところ端から見ると三木谷氏のやり方はJリーグを10年後退させるものにしか見えない。
この流れだと神戸は５年以内にまた潰れるよ。
ぱーんと花火を上げて消えるようなクラブを作られて、
これ以上世間のサッカーイメージをぐだぐだにされるのは迷惑なんだよ。

>>791
「3年以内の優勝、（単年度？）黒字転換」の目標を掲げてたと思うが？
ユース、練習場施設の充実も公約してるし。

　親会社への依存から脱却し、サッカークラブ単独で、きちんとしたビジネスとして成立させるというのは、それこそ「Ｊの理念」にかなったものだろ。
　これを成立させないと、ベルマーレやフリューゲルスの様な、親会社の都合で、クラブが潰されるという、それこそ以前に逆戻り。

この議論はユニ問題というより、保守、リベラル、ＤＱＮ革新の間の
論争でしかないんだよ。
漏れも含む「こくまろ」支持派は保守的観点で議論してるし、
他サポはリベラル的に横槍入れてくる。その横槍に情緒的な連中も流れるし、
ＤＱＮ革新は煽られる。
ユニ変更派が保守っていうのは矛盾してるんだけどもｗ
丁度いい事例↓
>>791
>三木谷氏のやり方はJリーグを10年後退させるものにしか見えない。

関西地区は10年所か20年くらい遅れてるんだｗ
地域にあったレベルでＪの理念を遂行することが一番ベストなの。
理想と現実を正確に見極めることが重要だと変更派は言ってる。
こくまろ氏が書いてるようにＪリーグが無かった頃、一番Ｊの理念を遂行して
いたクラブはどこか知ってるの？読売クラブだよ。読売クラブ。
Ｊ理念発祥のクラブとして崇拝されててもいいクラブ。
その崇高さ故に東京から追い出されＤＱＮ革新に煽られ、現状に至ってるがｗ

読売はどうでもいいが、結局ユニ変更云々が地元でどの程度問題になってるか、
そしてその結果、どういう反応（沢山の署名が集まるなどなど）するかで
変更派は論調を変えるってこと。

そろそろ飽いたからユニの色変えてみよう、じゃいかんのか。
なんでここまで議論が紛糾してるのか。全ッたく意味が分からない。

>>791
俺も他サポ、つーか湘南サポだが。
＞「3年以内の優勝、（単年度？）黒字転換」
それを達成するために段階的項目別の目標を立てる必要があるのは、
一度傾いたクラブにとって常識なのでは？
今んとこ神戸はイルハンという広告塔を支柱にして動員と広告料を稼ぐつもりみたいだけど、
それと同じことやってオリックスが大失敗してるんじゃない？

あと、
＞ベルマーレやフリューゲルスの様な、親会社の都合で、クラブが潰されるという
いい加減な記憶で引き合いに出すな。ベルマーレは潰れてねえよ。
フジタがそれまでの赤字を全部引き受けて撤退し、
練習場もクラブハウスもそっくり残してくれたのは、
「撤退はするけど潰させない」という意図あってのことだからな。

>>795
>>フジタがそれまでの赤字を全部引き受けて撤退

結局、親会社頼みだったってことでしょ？ビジネスとして自立したサッカークラブなら、そこで潰れてたわな。

>>796
そのへんの事情は今でも大抵のJ1クラブは同じだよ。
決算書で黒字になっていても、実情は親会社による補填で赤を埋めて体裁を整えてるだけ。
神戸はベンチャービジネスの社長にそこまでの甲斐性は期待できないから、
具体的かつ実現可能な中長期達成目標が必要なのに、
その辺が曖昧すぎる上に希望的観測に立ってるからヤバイって話なんじゃないの？
正直、この状態でファンがミキティに一から十までおんぶに抱っこな気分でいられるのって、
悪いけど全く理解できない。