【ヴィッセル神戸チームカラー変更問題議論スレ】

■ローカルルール
・最初に賛成か反対かある程度明確に表明する事。
・他サポの場合はあらかじめ自己申告しとく事。　そんだけ。

・本気で反対するなら（常識の範囲で）行動に移すことも忘れずに
・そのための打ち合わせ・話し合いも可。でも本気ならHP立ち上げろって

2 ：U-名無しさん：04/03/11 02:38 ID:dqtnX6hh

野球豚ぶひぶひ

3 ：U-名無しさん：04/03/11 02:51 ID:ogLKTRG0

3 get !
ドゲラヒョン

4 ：_：04/03/11 04:15 ID:Qle9Sih8

また赤系かよ…

5 ：　：04/03/11 04:29 ID:8RT6VpDN

外語・造語クラブはクラブ名変更を先にすべきでは？

6 ：：04/03/11 06:07 ID:pd6c887w

>>5

何故だ？？？

7 ：J.J：04/03/11 08:19 ID:xKUu8sUI

>>5
ほとんど全てのクラブにあてはまりますね

8 ：　：04/03/11 08:22 ID:+IcJVcKf

てめーの大学のスクールカラーなんてしったこっちゃないんだよ。てめーのエゴか虚栄心かなんか
知らんが、サポ、チームを巻き込むな、ヴォケ

9 ：ユニはブルーにしてほしいなあ：04/03/11 12:21 ID:ug/KD+wu

みんな白黒のことばかりいってるが、忘れていないか？
ブルーもチームカラーだってことに。。。
ブルーはどうでもいいのか？
何故、ブルーがなくなるのが悲しいと言わないんだ。
白黒じゃないと嫌だと言ってる奴は「ブルー」には愛着がなかったのか？
議論するときは、せめて「白黒ブルー」と言おうよ。。。

10 ：：04/03/11 13:23 ID:qmjgfOUm

エメラルドグリーンの部分きれいだったから残せばいいのに。
でも臙脂とエメラルドじゃなｗ

ﾓｰﾌｨはｻｶｰﾐｭｰｼﾞｱﾑ逝きですか・・・

11 ：U-名無しさん：04/03/11 14:31 ID:Tg+nQb1i

>9

正確には白　黒　ブルー　シルバー　の４種

比率的には
白＝黒＞シルバー＞ブルー　

かな

12 ：：04/03/11 14:37 ID:NvynDnxu

臙脂＝出身大学のスクールカラー（しかも超エリート大学）
この話が無かったら、さほど批判浴びずにすんだろうに
サッカーは大学ラグビーじゃないっちゅうの

13 ：　：04/03/11 16:52 ID:Xu0VqMw9

群青色＞＞＞臙脂色

14 ：赤･･･：04/03/11 16:57 ID:VoggX3C9

臙脂はうちとかぶるから嫌だ･･･

15 ：　：04/03/11 17:00 ID:ayg45/VX

もしもエンジに黒入れたりしたら、早稲田になっちゃうな…

16 ：　：04/03/11 17:01 ID:Xu0VqMw9

臙脂って古語でしょ
深紅とか赤紫とかにすればいいのに・・・

17 ：他サポ：04/03/11 17:10 ID:+CcsZsZE

>>8
基本的に同意。

問題は、「白黒か？エンジか？」
ではなく、10年の伝統があるクラブカラーを、
一方的に企業カラーに変えようとするクリムゾンだと思う。

18 ：U-名無しさん：04/03/11 17:27 ID:BMb5zBF6

変えたはいいが、ｻｶｰに飽きて撤退とか言い出したら目も当てられない。
いくら出資者とはいえ、やって良いことと悪いことがわからん香具師は駄目だろ。

19 ：他サポ：04/03/11 18:13 ID:pSa3DH6w

>>17
まったく同意。神戸サポは嘆願書とか出さないの？
署名ぐらいいつでするよ。

20 ：　：04/03/11 18:16 ID:8RT6VpDN

クラブ名は神戸FCで。

21 ：　：04/03/11 18:16 ID:2ggFnVPM

とりあえずイルハンあやや効果で満員の
開幕ホームで署名つのれば？

22 ：u：04/03/11 18:22 ID:MaiVg0Um

超満員のスタジアムでやったら迷惑だぞ。

23 ：　：04/03/11 18:25 ID:DfsuHzAW

>>22
スタジアムの中じゃやらないだろ。
フリエ存続署名、国立まわりでやってたじゃん

24 ：　：04/03/11 19:03 ID:htkl0Uhk

個人的に阪急カラーは好きだ。

25 ：　：04/03/11 19:11 ID:yszKXsN5

金だけ持ってて品性の貧しい成金はこれだから嫌だ。

26 ：　：04/03/11 20:11 ID:/oq4FhLB

>>20
すでに存在するでしょ。

27 ：U-名無しさん：04/03/11 20:33 ID:RxQMLkbX

なんだか開幕前のわくわく感がないぞ
もったいないではないか

28 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/11 20:33 ID:2C+gv5//

経営者が変わったらチームカラーも一新するのが当たり前という考え方は、まんま企業スポーツのそれだな、と思いました。
ああ、無力だ。

29 ：、：04/03/11 20:56 ID:Zi55QgmV

頼むからせっかくの盛り上がりに水を差すような真似はやめろや>牛アホーター

30 ：　：04/03/11 20:59 ID:crc4gb9V

当たり前とは誰も言ってないんじゃない？
今回は単に経営者が変わった程度のことではなく、
消滅危機にあったクラブの個人による救済買収という相当特異な事例だし。

結局神戸がそこまでの地域に根ざした愛されるクラブになってなかったってことでしょう。
発足時に震災やダイエー撤退など不運はあったものの、破綻の大きな理由もそれでしょう？
白黒のユニとともに悔しさや歓びが思い出されるような歴史を、神戸が作ってこれなかったから
反対が盛り上がらないんだと思うよ。

31 ：　：04/03/11 21:01 ID:crc4gb9V

30は
>>28へのレスです。

32 ：　：04/03/11 21:32 ID:rmwO5a8o

>>28
赤やオレンジから白黒に変わるのはよくて、逆はダメなのか。

なんか奴隷はイヤとかケツの穴を貸すとかフットボールの文化が根付いてないとかＪの理念が
どうとか言う奴いるけど、客が呼べなくて民事再生法の適用を受けた事実をどう受け止めてるんだ。
破産したらイルハンがきました。ﾜｰｲ。で思考が止まってるんじゃないのか。

俺は臙脂色はイヤだが「もっと明るいカラーに」というのには賛成だよ。
ただでさえサッカー不毛な土地にあって、現行のカラーリングでライトファンにアピールするには限界があると思うから。
イルハンやウイングの価値が下がってからじゃ手遅れとも思う。
結果として新規の客は増えないかも知れないが、一般人へのアピールを放棄して
赤字の補填だけﾐｷﾃｨにおまかせ…なんてそっちのがよっぽど奴隷やん。
地道なアピール活動も当然必要だが、このタイミングを失うのも惜しいと思うんだ。
変えた色は元に戻せるが、真新しいスタジアムに母国開催のＷ杯のスターがいるなんて状況はおそらくもうない。

崇高な理念を叫んでいい気分に浸るのは、母体が安定してて金や人脈が豊富な他クラブサポさんの特権だよ。

33 ：　：04/03/11 22:20 ID:zOfCmcbz

まずこれを張ろうか。
----
■ヴィッセル神戸「チームカラーの変更」について(3/11)

いつもヴィッセル神戸を応援いただき、ありがとうございます。
この度、当クラブの「チームカラーの変更」に関して、急なお知らせとなったことにつきまして、お詫びを申し上げます。
当クラブは、来年のクラブ創設10周年を前に、新しいスタートを切るべく、チームカラーの変更を行うことを、Jリーグへ申請いたしました。

これまでサポーターはじめ関係者の皆様におかれましては、現在のチームカラーに慣れ親しんでこられたと思いますし、
選手・社員も同様の愛着がございましたことは、十分認識いたしております。
しかしながら、これまで停滞してきた経営状況のイメージと決別し、「常勝」体制構築に向けた、新たなステップを踏み出してゆく決意を表現すべく、
力強いパッション（情熱）を表現するクリムゾン色（えんじ）を、新たなチームカラーとして採用することを決断した次第です。

本来ならば、サポーターの皆様に先にお知らせするべき内容であったかと思いますが、リーグの規定に則り、カラー変更のためには、
約1年前からの、早期の申請が必要であり、３月９日の同実行委員会にて、まずは報告させていただいた次第です。
具体的な意匠面に関しましては、これより順次、検討を開始いたします。
その際には、各方面のご意見を伺いながら、長期的な観点に基づいた科学的なマーケティング調査等に基づき、新会社のビジョンを表現する
ブランド・アイデンティティを総合的に判断してまいります。皆様方のご理解を賜りますようお願い申し上げます。

ヴィッセル神戸チームカラーの変更
■変更時期（予定）：2005年シーズンから
■変更内容：
【1】チームカラーの変更
　「クリムゾンレッド（えんじ）」を基調としたカラーへの変更
【2】エンブレムの変更
　新デザインに基づき検討します。

34 ：　：04/03/11 23:30 ID:ap0BoyPI

Ｊ１神戸ユニホーム　深紅へ変更で抗議相次ぐ
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sport04/0311jf39270.html

35 ：　：04/03/12 00:27 ID:znEpB4MA

ヴィッセルにはコンドームカラーがお似合いだ

36 ：　：04/03/12 00:29 ID:6KUy68+I

>>29
それはクリムゾンのオーナーに言ってやって下さい

37 ：　：04/03/12 00:38 ID:QaPdWYzD

色見本
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~horoau/html/color140.html
ttp://www.gaga.ne.jp/crimsonriver/

38 ：　：04/03/12 00:44 ID:6KUy68+I

>これまで停滞してきた経営状況のイメージと決別し、「常勝」
>体制構築に向けた、新たなステップを踏み出してゆく決意を表
>現すべく、力強いパッション（情熱）を表現するクリムゾン色
>（えんじ）を、新たなチームカラーとして採用することを決断
>した次第です。

この理由付けはかなり苦しいな、
賛成してる人も、こんな理由をまるまる鵜呑みにしてる
人はいないと思う。

39 ：FC名無しはん：04/03/12 00:47 ID:9tW55diJ

クリムゾンレッドなんて言わずに、神戸製鋼スティーラーズの色と言えばよかったのに。

まんま企業の色じゃなかい。

40 ：関東在住：04/03/12 01:06 ID:Kih1LeWV

本スレに疲れたのでこっちで、少しでも建設的な話を。
まあ俺自身、過去に神戸にはなかなか貢献できなかった悔いも負い目もある。
だからって、すべて経営任せのワンマンオーナークラブになったら、それは本当はクラブのためにならないと思う。
結果的に変わっても仕方はない。しかし、黙って見過ごすわけにはいかない。
反対派にはこういうスタンスの人間もいる。以下は、俺が昨晩出したメールの文面。

開幕前のお忙しいところ申し訳ございません。
私以外にもたくさん届いているのでしょうが、やはりチームカラー変更反対のメールです。

私自身、チームカラー変更には反対の立場ですが、それよりも今回、私が残念に思えてならないのは、
こういうサポにとっての重要事項を、新会社は軽く考えておられるのではないか、という点です。

サポーターにとってチームカラーは、馴染みのある色という意味以上に、
アイデンティティ、誇り、記憶、といったものであり、神戸を応援するという行為そのものを象徴する色です。
これは、野球などというテレビ観戦をメインにしたスポーツとは決定的に違います。
サポーターは、ピッチの上を走る愛すべき色のユニフォームを応援し、その勝利を祈っています。
そしてクラブというものは、そういった者たちによって支えられています。

神戸を救ってくれたクリムゾン様には、感謝の念は絶えません。
ただ今一度、チームのカラーを変えることが、
神戸サポーターにとって、あるいはサッカーを愛するすべての人にとって、
どのような意味があるのかを、ご熟慮ください。
今回の件が、どれだけ軽率な手続きであったか、認識していただけるかと思います。
突然のメール、乱文失礼いたしました。

神戸出身東京在住サポーター　××××（本名）

41 ：U-名無しさん：04/03/12 01:09 ID:G7RAynNP

>>40
くだらねえもの読んじまったなあ。
さぞや説得力があるメールかと思いきや。

42 ：　：04/03/12 01:12 ID:6KUy68+I

ミキティのしてることはJの理念に反するとか
つまんないこと反対派が言うからだよ。

何もしてないのに偉そうに言うな、ってことね。
でもずっと自分たちの権利ばっかり言ってるから
終わってないだけ。

だから、みっともない方法じゃなきゃ、反対意見を
言うのは全然問題ないよって言ってる。
失礼な方法で批判するのはやめれ、って言ってるだけ。

みっともない方法＝ルール無視なんだけど。
感情的なメール送ったり何度もメール
送るようなことはやめれ、っていうのって
当たり前のことだと思うけど。違うの

お前は落ち着いて ID:bYwO561zの発言を最初から嫁！
話はそれからだ。

43 ：　：04/03/12 01:14 ID:6KUy68+I

＞ID:bYwO561z

結局どっちなんでしょう？
前者が本音なんだろうけど、それは詭弁だよ。

44 ：　：04/03/12 01:21 ID:bYwO561z

詭弁じゃないよ。それが礼儀だし、責任ある態度だよ。
権利を主張できるのは責任を果たしてるやつだけだよ。
とおいらは思ってる。

反対派は、だから礼儀知らずで傲慢だな、と思ってる。
でも反対したいんだろ？それは止めないよ。

せめて、企業の論理で自分勝手やってるって言い方は
気の毒だからやめて欲しい。たくさんの反対派がその
主張をしてるよ。でも実際どのサポよりもリスクを冒して
行動してるのがミキティだ。金も名誉もかけてる。
応援している人はほとんど家族くらいのもんだろう。
だからサポは意見を言っても敵になってはいけない。
それだけは忘れないで敬意を払ってやってくれ。

45 ：　：04/03/12 01:22 ID:6KUy68+I

>ミキティのしてることはJの理念に反するとか
>つまんないこと反対派が言うからだよ。
>経営者に言うなら、サポのJの理念に沿ったことを
>やれよ、って言ってるだけ。自分たちのクラブだから
>勝手に色を変えるな、って言うなら、去年つぶれ
>かかったときに、破産しないようにサポは動いておく
>べきだった、って言ってるんだよ。

潰れないように、少しでも多くスタジアムに足を運びました、
ツレもスタジアムに誘いました。
アリソンへの投票もがんばりました。

これならOK？

46 ：　：04/03/12 01:24 ID:6KUy68+I

>>44
反対する事が敵対することなのか？
いかなる理由だろうとなんの説明も無く、
勝手に結果だけ発表するのは自分勝手ではないのか？

三木谷氏に対してYESマンでいないと敵なのか？

47 ：　：04/03/12 01:25 ID:bYwO561z

>>45
その程度だと甲府を始め、他の経営危機に陥ったチームの
サポに遥かに負けてる。その例は本スレのどこかに示した。
他はもっとやってるんだよ。神戸のサポは何もやってなかった。
自分も含めて。

48 ：　：04/03/12 01:27 ID:0AnM1VnC

>ミキティのしてることはJの理念に反する

これは真実だろう。

49 ：　：04/03/12 01:27 ID:6KUy68+I

>>47
あなたにとって、クラブへの貢献というのは、
他人と比べて貢献度の大小、勝ち負けを競う事なのか？

50 ：　：04/03/12 01:27 ID:bYwO561z

>>46
敵対するような反対の仕方はやめてほしいということ。
何度言っても通じないみたいだな。自分が何もしていない
という自覚が足りないという感じがする。
この程度のことはされても仕方ないくらい、神戸のサポは
今まで何もしてないんだよ。

とおいらは思ってる。

51 ：：04/03/12 01:29 ID:M/kW8fu8

クリムゾンレッドのうｐｷﾎﾞﾝﾇ
どんな色か見たことないぞ!
浦和の紅生姜か　名古屋の朱色か　鹿島の深紅か

52 ：　：04/03/12 01:29 ID:0AnM1VnC

クリムゾン色以外だったら説得力もあったのにね

53 ：　：04/03/12 01:29 ID:bYwO561z

>>49
違う。でも実際倒産したし、もっとできることがあったはず。
実際やってる人たちがたくさんいるんだから。
だから神戸のサポはおいらも含めて甘いんだな、
と痛感してるところ。

54 ：　：04/03/12 01:34 ID:6KUy68+I

>>50
自分の意思を対象に伝える事が敵対行為になるのか？
自分の意思を対象に伝える事に資格がいるのか？

自分達が何もしてこなかったから、
三木谷氏に対して意思を伝えてはいけないのか？

聞き入れられなくても仕方ないかもしれないが、
自由に自らの意思を発言表明するのは権利だろう。

55 ：関東在住：04/03/12 01:36 ID:Kih1LeWV

>>53
いや、だからこそ今やれることって、冷静に反対意見を
言うことなんじゃないの？　あなたの言う失礼じゃないやり方でね。
このまま黙ってたら神戸やばいよ。
結局、オーナーのお金頼みで自立出来ないクラブになるよ。
サポは、また今回も何も背負わないの？

56 ：　：04/03/12 01:36 ID:6KUy68+I

>>53
クラブに対するサポの貢献度の大小と、
チームカラー変更の是非問題は論点が違う。

それを無理矢理こじつけようとするのは、やはり詭弁だ。

57 ：牡丹：04/03/12 01:42 ID:Xrh2g3SM

まったくビンボーサポがうるさいね。
ミキティ殿はサポなど最初から相手にする気などないよ。
所詮、ガキの集まり程度とみている。実際そうだしな。
結局、神戸が強くなりさえすればそれで済むこと。色なんぞどーでもよくなるわい！
勘違いするなよ。馬鹿サポども！クラブは貴様らの物ではないわい！

58 ：　：04/03/12 01:42 ID:Q1cSDle/

>>53
あなたのようにその甘さを痛感したからこそ、今回動く人もいるだろう。結局、妥協できるところと
できないところがある。カラー変更反対の人は白黒が譲れないものだということなんじゃないの。

59 ：　：04/03/12 01:46 ID:6KUy68+I

>>57
あなたにとって「客」って何？
三木谷氏はクラブを私物化して自分の
自由にするのが最終的な目的なの？

それとも年間10万以上のシート代を払った
ブルジョアサポでスタジアムを埋め尽くしたいの？

60 ：　：04/03/12 01:47 ID:bYwO561z

>>55
おいらは別に元々白黒に対してそれほど愛着はないし、
むしろあの青はちょっとださいな、と思ってたし、
こういうのは慣れの問題だから、あまりこだわることに
意味はないな、というのは結構ある。寂しいよりはむしろ
新しいヴィッセルに生まれ変わってほしい気持ちの方が強いな。

>>56
自分はそんなに貢献したという自負があるの？
破産しそうなときに何回かスタジアムに通った程度で？
まあそれでもやれることは全部やったと胸張って言う
自信があれば詭弁に見えるのかもね。

おいらはその程度じゃ胸張れないだけだから。
おいらは恥ずかしいよ。つぶれそうなときに
スタジアムに行く程度のことしかしなかったから。
こんなんで権利を言うなんて、おいらはみっともなくて
できないだけ。

61 ：関東在住：04/03/12 01:47 ID:Kih1LeWV

>>57
てめえはミキティの尻馬に乗って、さっきから他人を罵倒してるだけじゃねえか。
それで勝ち組になれたつもりか？　バカが。　お前は何モンなんだよ、餓鬼？

62 ：P69-899：04/03/12 01:49 ID:Petq1A2v

貴方はここにいたか。＞関東在住氏
ほんとにまともな議論にならなくてうんざりだったな。と思ったら
まだ煽り足りないやつがここにまで流れてきてるのな。気にするな。
貴方の言葉の方によほど共感できる人間はちゃんといるから。

もう貴方が次スレを立てることはないんだろうね。それでいいと思う。
ここで言っても聞こえないかもしれないけど、長いことありがとう。
お疲れ様でした＞LONG LIVE氏

あの本スレの流れで満足な人間が□■□■のマークを使うのも止めて
立てればいいわな。誰か立てるのならの話だけど。

本スレはないしここにもあの流れの人間が押し寄せてくるんだろうが…
今朝の神戸新聞に載った時点で100通件って話だから、当然その後も
増えていると思う。神戸新聞はこの件をおそらくその後も報道して
くれるだろう。新聞にあったようにクラブはおそらく、形上の手打ちを
アピールするようなサポ説明会ぐらいは自分から開くんじゃないかな。

署名があれば自分は書くけど、自分から動けといわれたらそこまでは
背負えない。カラー変更の完全阻止はもうできなくとも、セカンドユニに
白黒ストライプの面影は残してくれ、とかまでいきなり譲歩しすぎな漏れは
変更反対派の中でも逝ってよしでしたか？

63 ：　：04/03/12 01:51 ID:6KUy68+I

>>60
だからといって、自分の意思を相手に伝える事に資格がいるの？

何で自分はそれ程愛着は無いしこだわらないからといって、
それを詭弁を駆使してでも他人にも強要したいの？

64 ：P69-899：04/03/12 01:53 ID:Petq1A2v

って、おいおい（笑）>>61
そんなただの煽り屋に切れちゃってどうしたの。
神戸スレは元々確かに殺伐としてたけど、最近妙な金満妬み粘着は
しつこく来てたし、今回の件でもその手の厨房が紛れ込んで議論を
故意に荒らしてるよ。そういうのはまず完全ｽﾙｰしないと。

ミキティ様とかミキティ殿とか言って、腹の中ではその三木谷氏の
ことまで笑い者にしているようなヤツだろうよ。

65 ：　：04/03/12 01:57 ID:0AnM1VnC

>>61もちつけ
>>57みたいなのはどこにでもいる
虎の威を借る狐
もっとも唾棄すべき人間

JFLの大塚FCが県知事の鶴の一声でＪ参入が決まりそうになると
今までＪ参入のためになんのアクションもしてこなかったくせに
「県民が選んだ県知事が決めたことは民意の総意である」
と笑える台詞を大声で叫び出す徳島のリア厨と同じ

66 ：　：04/03/12 01:57 ID:6KUy68+I

>>56
> 自分はそんなに貢献したという自負があるの？

自分は、誰神戸が好きだって気持ち持ってくれてる
だけでチームに対して貢献していると思う人間です。
貢献度の大小を他人と競ったり、優劣や格差をつけるような
考えはまったくありません。

67 ：牡丹：04/03/12 01:59 ID:Xrh2g3SM

>>59
現時点では三木谷氏が１００％出資しております。したがって三木谷氏の私有物です。
恐らく三木谷氏にとって客とはサポーターではないことは間違いありません。
そんなビンボー連中相手にしてもクラブ経営は無理だと理解しているからです。
相手にするのはまず、新生神戸を市民に強烈にアピールし支持を仰ぐことです。
そして、女性及び中産階級のファミリー層に射程をしぼってくるでしょう。
だから過去のイメージが邪魔なのです。

＞自由にするのが最終的な目的なの？
彼はギャンブルや趣味では投資しません。それなりの戦略と勝算があるからこそ
投資するのです。彼らはベンチャーキャピタルです。
恐らく三木谷氏の最終目的は日本サッカー界です。

68 ：test：04/03/12 02:03 ID:NoMRlKiz

test

69 ：　：04/03/12 02:05 ID:6KUy68+I

日本は税金を「より多く」納めていないと、
国家にに対して発言できないような国ではありません。
企業にたいしても、「より」ヘビーユーザでないと、
発言できないような国ではありません。

勿論、貢献度で対象に対する発言力や影響力は左右されるかもしれませんが、
少なくとも発言する機会を奪われるような国ではありません。

おいらは恥ずかしいよ」と思うのは勝手ですが、
その自分の価値観を他人を押し付ける事はやめて下さい。

70 ：　：04/03/12 02:07 ID:6KUy68+I

>>67
> 恐らく三木谷氏の最終目的は日本サッカー界です。

究極的にはナベツネになりたいんでしょう。

71 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/12 02:10 ID:DipeIm4k

ビバ奴隷サポ

72 ：関東在住：04/03/12 02:10 ID:Kih1LeWV

>>62、64
マジレスありがとうございます。
すいません、以後、煽りはスルーで。
俺自身も完全に変更反対というわけではありませんので大丈夫です。

俺自身は、今回のこの件は、神戸サポのアピールのしどころだと思っています。
今まで何も背負わなかったから、今後も何も背負えませんじゃ、まったく報われません。
ただ、関東に住んでいる以上限界もあり、口だけになってしまう自分が恥ずかしくもあります。
とにかく何らかの行動を、関東圏でも起こそうとは思っています。
ミキティとは格が違いますが、これも神戸への一つの恩返しだと思っています。

73 ：牡丹：04/03/12 02:11 ID:Xrh2g3SM

>>70
もちろん私は三木谷氏ではないからわかりませんがねｗ
そんなんじゃないですよ。彼等はベンチャーキャピタル、そんなもの
には興味がないでしょう。日本サッカー界への浸透、たとえばすべてのチケット
販売を楽天で引き受けるとか、それに関連したビジネスで金儲けを考えているのでしょうね。

74 ：　：04/03/12 02:11 ID:bYwO561z

>>63
資格はいると思うよ。権利を主張するときはね。
自分の感情や考えたことを伝えるのに資格はいらないけど。
反対派の主張は、サポに聞いてから決めるべきだって言ってる。
それはサポの権利だってことでしょ。それを言うなら資格がいる。

とおいらは思っている。

>>66
おいらは、自分を振り返って、もっとできたはず、と思ってるだけ。
実際他にできている人もいるし。他人と比較しているわけじゃない。
そりゃスタジアムに１回でも行けば貢献なんだろうけど、
たったそれだけで莫大な金と時間と名誉をかけてる人に向かって
権利を主張できる、というのはそれこそ詭弁だし、傲慢だと思うな。

とおいらは思う。

しかし全然通じないね。権利とか義務とかの意味合いが
全く違うものをさしてる人としゃべってるみたいだ。まあいいけどさ。
別に押し付けてるわけじゃない。おいらも自分の意見を
述べてるだけだから。どうしても押し付けられた、と思っちゃう
みたいね。これが普通の議論ってもんだと思うんだけど。

75 ：　：04/03/12 02:16 ID:LlIyHoCB

お前らのレスって全部あっそで片付くんだよね。机上の空論レスばっかｗ

76 ：　：04/03/12 02:17 ID:bYwO561z

あと誤解を受けてるかもしれないのでもう一言。

おいらも昨日の昼間にメールしました。ヴィッセルに。
賛成の立場でね。新しいヴィッセルに期待してますって。
でも、白黒もどこかに使ってくれって書いたよ。
オレンジを全くなくしたヴィッセルサポが書いていいことかどうか
分からなかったけど、一応書いた。

くどいようだけど、ちゃんとしたやり方なら反対の意見を
表明することに反対してるわけじゃないよ。

本スレにも書いたけど、反対派の人たちは、説明会に絶対出て、ちゃんと話しておいでよね。こんなことでもなきゃ、ミキティと話す
機会なんてなかったかもしれないしさ。

おいらは１年は文句つけずに見守る予定です。
結果が出た段階で、自分の行動を決めます。

77 ：　：04/03/12 02:17 ID:6KUy68+I

>>74
自由な意思の表現は基本的人権なんだけど。
>サポに聞いてから決めるべきだって言ってる。
そう望むのも自由だよ、それを聞き入れるかどうかは対象の自由だ。

あと詭弁については、一度有名な詭弁の特徴（だっけ?）
ってのを参照してみて欲しいな

78 ：　：04/03/12 02:21 ID:bYwO561z

>>77
法律的にはね。でも道義的には違う。
どっちを取りたいのかは人による。
おいらはこういうときは道義的筋を通すべきだと思ってる。

それに君は自由だ自由だって言うけど、そんなこと
言われなくても当たり前じゃん。おいらの書き込みを
見て自由を制限されてる気になっちゃうのは、負い目が
あるからだと思うよ。本当に自分に自信があるなら
別に何とも思わないはず。
いちいち釈明しないで、やりたいことやればいいんじゃないかな。

79 ：　：04/03/12 02:23 ID:6KUy68+I

>>66
> たったそれだけで莫大な金と時間と名誉をかけてる人に向かって
> 権利を主張できる、というのはそれこそ詭弁だし、傲慢だと思うな。

権利を主張って何？
カラー変更は反対だという意思を表明する事？

三木谷は結果的にクラブの救世主になったかもしれないが、
あくまでクラブビジネスのサービス提供者で、我々はその客。
その構図はビジネスである以上、どこまで言っても変わらない。

80 ：　：04/03/12 02:28 ID:6KUy68+I

>>78
> おいらはこういうときは道義的筋を通すべきだと思ってる。

あなたの意見は尊重するが、その自分の価値観を他人に押し付けないでくれ。

81 ：　：04/03/12 02:28 ID:bYwO561z

>>79
おいおい、君は論旨を取るのが苦手みたいだな。

>反対派の主張は、サポに聞いてから決めるべきだって言ってる。
>それはサポの権利だってことでしょ。それを言うなら資格がいる

ってもう書いたよ。

普通、企業のものは、いちいちユーザの意見なんか聞かずに
仕様変更は可能だ。でもサッカーにおいてはクラブはサポのもの
だから、大事なことは変更前にサポに説明と同意を得る必要が
あるし、サポはそれを要求する権利があるんでしょ。だから
要求してるわけでしょ。違うの？それは立派な権利の主張だよ。
自覚がないの？

なんだかめちゃくちゃだなあ。

82 ：　：04/03/12 02:30 ID:bYwO561z

>>80
だから別に押し付けてないってば。
普通に意見を述べてるだけだって。
別においらの言うことに従う必要ないじゃん。
聞かれてるから答えてるだけだよ、おいらは。
なんだかわけわからん。

83 ：　：04/03/12 02:34 ID:nw+u//oT

クラブを生き残らせてくれた三木谷氏のやることならなんでも
ついて行きます、というのも一つの姿勢、三木谷氏に恩義は感じても
今回のカラー変更だけはおいそれとは呑めない、というのもまた
一つの姿勢。どちらも神戸を愛していることには変わりはないのに
こうも話が食い違うのは、そのベースが無い人間が議論を面白がって
掻き混ぜているせいもあると思うね。
春厨房の季節。ここで議論する人間はしっかりとｽﾙｰする技術を
最低限持ってもらいたい。そうすれば消えていくでしょうよ。

>81 とか、少し頭の足りない真摯な一賛成派キャラを演じつつ
煽ってる、その馬脚がモロに見えたと思うけどｗ

84 ：　：04/03/12 02:35 ID:6KUy68+I

>>81
サポに聞いてから決める「べきだ」とは言って無いし
そんな事を主張できる正当な権利があるなんて誰も思っていない。
ただ、あくまでそうあって欲しかったという願いがあるだけ。

ただ、説明が欲しいと申し願う事は自由であるはずだ。
クラブがそれに答える義務があるとは誰も言っていない。
ただそれだけ

85 ：_：04/03/12 02:40 ID:Da99Q3JI

イギリスなんかでは、クラブの株を公開するのは、あまり良いことだと
思われていない。
なぜなら、株を特定の金持ちに買い占められ、クラブが地元のもので
なくなってしまうからね。

でも、それを破って金を集めようとするクラブが現れて、マンＵなんかは
成功しているわけだ。

イタリアも同じような状況でトップクラブは、金持ちがクラブを私物化し
ガンガン金をかけて強くなってる。

バルセロナみたいな例外もあるけど、強いクラブは金持ちの私物が多い。

で、そういう商売の相手は地元だけじゃなく世界を相手にしている事が多い。
たぶん、神戸もそういうクラブになってしまうんだろうね。
金持ちの私物で、強い。でも、地元とのつながりは薄い。
ユベントスとかはそういうチームだ。

でも、地元のクラブはヴィッセルしかないわけで、他に応援すべき
対象を持たないから、地元のものは困るよなあ。
地元に、他のクラブがあればいいんだけどね。

86 ：　：04/03/12 02:42 ID:bYwO561z

>>84
分かった。君は権利を主張してなかったんだな。
でも、そういう権利を主張してた反対派はたくさんいたよ、
本スレで。自分はそういう人たちに対してずっとレスを
つけてきていた。それは言い過ぎだって。失礼だから
やめてくれって。反対派を全部そういう権利を主張している
ものとまとめていたのは落ち度だったと思う。
でも正直、IDのチェックなんかいちいちしてないから。
それは悪かったね。

希望を伝えたりするのは別にいいと思うよ。
これもずっと書いてるけどね。

87 ：接続切れたID:6KUy68+I　：04/03/12 02:43 ID:e0SyUdvh

> ミキティのしてることはJの理念に反するとか
> つまんないこと反対派が言うからだよ。
>
> 何もしてないのに偉そうに言うな、ってことね。
> でもずっと自分たちの権利ばっかり言ってるから
> 終わってないだけ。

これは自分の価値観を他人に強要してる発言ではないの？

88 ：Uｰ名無しさん：04/03/12 02:45 ID:tI1zy4mh

>>83
なんで賛成派を三木谷の奴隷みたいに決め付けようとするかな…
やっと反対派も冷静になってきたと思ってたのに。

89 ：既出だったらスマン：04/03/12 02:47 ID:Cai5X1V0

今シーズンから応援しようかなと思ってるライトなサポです。
いや、まだサポーターと言えないかもしれないけど。

例えばバルセロナのソシオを参考にした議論って
今までに出たことあるの？

　ソシオから得た会費で主なクラブ財政を賄う。
　大事な決断はアセンブレア（審議会みたいなもの）で
　コンプロミサリオ（ソシオを代表する人達）が
　投票するようにする等など。

企業色が嫌なら神戸というクラブをバルサのようにしよう、
とアクションを起こす、もしくはそういった議論をしたほうが
有益ではないでしょうか？

90 ：接続切れたID:6KUy68+I　：04/03/12 02:47 ID:e0SyUdvh

>>85
マンUでも相当なサポの反発があって社会問題になったよね？
＞どこだったかテレビの会長の買い占め

91 ：　：04/03/12 02:48 ID:7BCYUxlz

>>88
>>83の最後の2行みたら、>>83の言葉を借りるなら、「その馬脚がモロに見えたと思うけどｗ」

92 ：　：04/03/12 02:51 ID:bYwO561z

>>87
違うと思うけど。単に自分の意見を言ってるだけ。
価値観を強要するってのは、相手を自分の思い通りに
動かせる立場にないと言えない。こんなところでいくら
おいらがカキコしたって、相手の行動なんか縛れない。
相手の考えも、納得してもらえない限りは変えられない。
つまり、強要のしようがないんだよ。わかるかな。
それは、人間の心は自由だからだよ。

93 ：　：04/03/12 02:53 ID:bYwO561z

>>89
そういう建設的な意見はあんまりないよ

94 ：接続切れたID:6KUy68+I　：04/03/12 02:54 ID:e0SyUdvh

>>88
> クラブを生き残らせてくれた三木谷氏のやることならなんでも
> ついて行きます

というのが、

> なんで賛成派を三木谷の奴隷みたいに決め付け

と言う事になるのか良く分からない。
変更に賛成してるのはクラブを救ってくれた三木谷氏の
希望なら仕方ないっていう事でしょう？

95 ：接続切れたID:6KUy68+I　：04/03/12 02:57 ID:e0SyUdvh

>>92
強要できるとかできないとかではなく、
「強要するような書き込み」はやめてくれ。
それはひとつの良識の範囲内でのマナー違反だと言える。

96 ：_：04/03/12 02:57 ID:Da99Q3JI

>>90
うん。確かに社会問題になったね。

まあ、ミキティみたいな金持ちがサッカーにドカンと金をつぎ込むのも、
日本サッカー界の発展には必要だと思うんだよね。
イタリアみたいに、金持ちチームと貧乏チームに分化していく過程がね。
そうすれば、サッカー界に金が流れ込むのと、地元が強く応援するチームができるじゃんね。

97 ：　：04/03/12 03:00 ID:bYwO561z

>>95
うーん、それはむずかしいな。
ってのは、おいらは２ちゃんのカキコの何を読んでも
強要されてると感じたことがないので、自分のレスも
どういうふうに強要しているのかさっぱり分かんないから。
強要されていると言われると、自分の考えに自信がないから
ビビってるだけのようにしか受け取れない、正直。
命令形はだめってこと？それは２ちゃんのでは
標準だと思ってたけど。

98 ：　：04/03/12 03:06 ID:bYwO561z

おっと、もう３時じゃん。寝るわ。

99 ：　：04/03/12 03:10 ID:13VQnOYt

>>89
その通りだろうね。
義務を果たさず権利だけ主張するのは、クラブの足を引っ張ってるだけ。
実際にクラブ潰してるのに･･･　ソシオや株主だったら損害被ってるんだよ？
サポに力があるならクラブは潰れない。三木谷氏のような1人で凄い力の
あるサポも居れば、一人一人の力は弱いけど多数のサポのスタイルもある。
その現実を受け止めない限り神戸は良くならない。
自分たちの力で運営したいなら、1人1人の力を上げるか数を増やすかだ。
サポで運営したいのなら何故潰れた時にサポみんなでお金出し合って
買い取らなかったんだ？

100 ：：04/03/12 03:18 ID:Hqu+XO37

>>99
義務って何よ？
観客の義務があるとすれば入場料を払う事だろ

101 ：_：04/03/12 03:18 ID:Da99Q3JI

俺の理想とするクラブ運営

100～200万人位の地方都市
その街の人間はおじいちゃんからお子様まで地元クラブ大好き。
大体25万人位の人がＦＣ神戸を応援している。
その中の4万人位はお金を出してでも運営に参加したいと思ってる。

地元には3万人入る市営のスタジアムがある。

クラブの資本金は20億円くらい。運営費もそれくらい。
Ｊ１の中では貧乏なほうだが、何とかやっていける。
株式の50％は市民持ち株会によるもの。
サポータークラブに2年以上入っている人に持ち株会の株を
買う権利を与える。
残りはスポンサー企業に買ってもらっている。
上場はしていない。

クラブ経営者は最大株主の持ち株会による多数決で、
数人の経営者候補の中から、決定する。
任期は3年。継続もあり。

予算の50％は入場料収入。
席の80％は、年間チケットでシーズン前に売りきれる。
残り20％は一般発売される。常に売り切れ。
年15試合　ｘ　30000人　ｘ　2500円　=　約１０億円

予算の25％は地元企業のスポンサーによる広告費。
残り25％はグッズやリーグ分配費など。

102 ：　：04/03/12 03:21 ID:uWrdnTiZ

ミキティ名前も変えてくださいよ
ＦＣ神戸でいいですよ

シンプルでかっこいい

103 ：　：04/03/12 03:26 ID:uWrdnTiZ

>>101
いいね、そのやり方

新潟とか今のうちにそのやり方でやった方がいいね

今年は間違いなく負けまくってファンも離れてくからね

104 ：　：04/03/12 03:30 ID:13VQnOYt

>>100
それは観客であってサポ本来の姿じゃない。
野球でいう応援団でしかない。
観客が運営に文句言うなんてナンセンス。見に行かなきゃ良いだけ。
こういう運営側の都合がでた一番良い事例がフリューゲルス。
フリューゲルスのサポはちゃんとその点は良く分かってて、自分たちで
横浜ＦＣを立ち上げた。

105 ：　：04/03/12 03:37 ID:0ZGbrpks

99 みたいなのも正論吐いてるつもりかもしれないけどものすごい飛躍だな。
「潰れた時に」「サポみんなでお金出し合って」買おうかどうしようか考える
チャンスなんていうのは現実的にはどこにも無かった。

入札期限までにそれを相談すればよかったというのか？そんなこと、今に
なって結果論でこそ言えることであって、あの時点で「ワンマンオーナー」が
クラブを購入した後どういう行動を取るか、どういう経営をするか、その
危険性まで察知して、そこまで大きな動きを起こすことまで考えるなど、
いったい誰にできたというのか。

それから、チームカラー変更に反対する人間が全て、「三木谷はただの
バカオーナーだ、ヤシを排除しろ」と叫んでいるようにでも聞こえているのか？
だとしたら素晴らしい理解力だな。
三木谷氏にこの10年間の「白と黒」への思いを十分に理解してもらい、
その上での、それを「クリムゾンフットボールクラブ」が十分に受け止めた
上でのチームカラー変更であるなら仕方がないと思う。やすやすとただ
甘んじて受けるのではない、お互いの主張を理解しあった上での苦渋の
選択だと言える、そういったアクションは絶対に必要だということ。
そうすれば、セカンドユニに白黒ゼブラが残ることだけでも漏れは満足できる。

他のサポも時折真剣に気にして書き込んでくれているのは、「チームカラー
というものはオーナーの自由で簡単に変更できるものである」という前例に
神戸が「あっさりと」なってしまうのではないかという危惧だろう。
「魂売るのか軽蔑するぞ」という煽り風の書き込みに買い言葉で、
「うるせーミキティ様の言うことに逆らってご機嫌損ないたくないんだ、外野は
だまってろ」では最低の集団だよな。

106 ：　：04/03/12 03:48 ID:13VQnOYt

>>105
だから何故買わなかったんだ？と。
今からでも半分分けてくれと言えばいい。
寄生しながら反対するという手法は社会に取ってもサッカー界に
とってもプラスじゃないよ。
そらクラブ運営が出来ないほどに反対があるなら話は別だが
潰れたクラブがそれほどサポがいるとも反対する人が居るとも思えないし。

107 ：_：04/03/12 03:51 ID:Da99Q3JI

>>106
まあ、株と負債を合わせて買う必要があったわけだが、
まず株式を公開していないしね。
普通の人には買えないわけですよね。

っていうか、神戸にあんなに札幌級の負債があったってこと
知っている人も少なかったんでは？

108 ：秀ちゃん：04/03/12 03:59 ID:k5LnYdN9

さぁ、盛り上がってまいりました！

109 ：U-名無しさん：04/03/12 03:59 ID:G7RAynNP

>この10年間の「白と黒」への思い

説得力ねえなあ。この10年間で市民、地元企業、神戸市など様々な
人達で支えるＪの理念なんて実現できてたか？
全くできてないよね。浦和や鹿島など先行組みには遠く及ばず、
新潟や仙台など後発組にも完敗している。挙句の果てに経営破綻と
きたもんだ。この10年っていったいなんだったの？
およそサッカー文化という意味では、まったく情けない10年だったな。
そんな神戸が10年間の「白と黒」への思いと言ったところでちゃん
ちゃらおかしいよ。重みもなければ尊重するに足る実績も価値もないね。

110 ：　：04/03/12 04:04 ID:13VQnOYt

>>107
公開していないから買えないと諦めたら何も始まらないよ。
フリューゲルスで一番問題になったのが名称問題。
一度、サポがビッセル神戸を買って、名称やユニなどの権利だけを
残してまた売却するって方法も現実的には不可能だろうけど、
出来る訳で･･･　逆に今からでもユニや名称を売ってくれ！と大金積めば
売ってくれるかもｗ　で、新生三木谷神戸とビッセル神戸でダービーマッチ
出来るようになったら本物のサッカー文化が根付いたといえるだろうねｗ

111 ：　：04/03/12 04:11 ID:PpaMWG/W

おはよ。こんな時間まで粘着して煽り続ける暇人が複数いるとは驚くな。
春休みか…

だいたい「ビッセル」とか書いてる素人と議論の余地ないわなｗ

112 ：新ﾕﾆのﾃﾞｻﾞｲﾝ気になる＠ライト層：04/03/12 04:12 ID:Cai5X1V0

バルサの例を出したけど、ありがたいことに
横浜FCではソシオ・フリエスタという任意団体があります。
迷走しながらの運営ではあるけど。。。
参考にはなると思う。

何か問題が起きたとき、まずシステムの不具合を確認すべき。
そのシステムがおかしいなら代案を出すべきじゃないでしょうか。

今回Ｊの規約に則って決まったことなんだから
嫌ならＪの規約にも異議を唱えるべきでしょう。

113 ：　：04/03/12 04:15 ID:13VQnOYt

>>111
御免なさい。ヴィッセルに訂正します（ハート

114 ：Uｰ名無しさん：04/03/12 04:17 ID:tI1zy4mh

あからさまな煽りは抜きにして、賛成派の意見見なおしてみなよ。
反対派がそれにどうレスしてるかも。

感情的にならざるを得ないのはわかるけど…

115 ：　：04/03/12 04:21 ID:yIAaSLHl

そのまま潰れりゃよかったんだよこの糞チーム
何の結果も出せてないくせにプライドだけは一丁前でさ

116 ：　：04/03/12 04:37 ID:9uWzGB+k

シジは食わねど高楊枝。

‥‥おあとがよろしいようで。

117 ：U-名無しさん：04/03/12 04:41 ID:Oz5jwtHv

前にも出てたが

サポのクラブに対する貢献度の大小と
チームカラー変更の是非は全く問題の論点が違う。

118 ：U-名無しさん：04/03/12 04:47 ID:Oz5jwtHv

もし経営者側が一部の賛成してる人間が
言ってるのと同じような理屈でサポを軽視し
チームカラー変更を軽く考えてるのなら…

神戸は地獄の蓋を開いてしまったのかも知れない…

119 ：U-名無しさん：04/03/12 04:54 ID:Oz5jwtHv

>>115
これまでの神戸のクラブ事情を考えた中で、
まがりなりにも昇格してからずっとJ1にい続けてる事は
俺にとってこれは大きな勲章であり誇りだ。

これを煽りたいなら煽れ、分かる人だけ分かってくれればいい。

120 ：　：04/03/12 04:55 ID:Qar1Vpo+

一言言ってくれないから怒ってるならわかるが
白黒じゃなくなるのが嫌だから、なんて
ﾌﾟｯって感じ

121 ：　：04/03/12 04:59 ID:P+H4HjMR

やっと西日本からも赤いチームが出てくると思ったのに何反対してんのおまいら

122 ：　：04/03/12 05:08 ID:/nBnYmkL

>>121
桃色のセレッソと赤紫の京都がいるじゃん！

123 ：U-名無しさん：04/03/12 05:19 ID:xUXTSVMD

むしろ本当に問題だと思うならサポが新しいクラブを立ち上げるぐらいのことは
すべきだね。

124 ：　：04/03/12 05:25 ID:Jr/re2U8

まったく問題じゃない
むしろミキティの、このチームへの意気込み、賭ける想いを感じる
感動すら覚える

125 ：　：04/03/12 05:32 ID:XWy96zoo

今までのダサイ神戸のイメージを一新しようと頑張ってる三木谷は偉い！

126 ：U-名無しさん：04/03/12 07:41 ID:zUSJ6EDq

だって民事再生法適用した時点で何も出来なかったし何も行動しなかったんだろ？

だったら文句言う筋合いないじゃん。

地域の繋がりだとか、そんなのがあったら行動起こしてるし世論も変わってる。

第一、そんな少人数で影響力のないやつらの為に媚びる理由はどこにもないわけで。

新生ヴィッセルとしてイルハンギャルやあややオタ、そしてサカーに興味を抱いた人達

興味半分で見に来る人、そういうやつらの中から1割を顧客にするほうが有益。

感情とか愛とかどうでもいいよ。潰れかかったとき行動で示すべきだったね。

もう遅いっすよ。もうカウントダウンは始まってますよ。

127 ：　：04/03/12 07:55 ID:0AaIIl9W

阪急カラーは結構ええよ

128 ：　：04/03/12 08:31 ID:jgaf15S4

ＦＷ　ブーマー

129 ：臙脂と紺でﾊﾞﾙｻ風味＠妄想：04/03/12 08:51 ID:zxMydefr

反対派の人達はこれからのクラブのありかたについて
どう考えているの？

1.三木谷さんの経営手腕に頼る。
　そして自分に出来ることをしてクラブをサポートする。

2.ソシオ制度のクラブになる、もしくは、なってほしい。
　あるいは横浜FCのように新しくクラブを作る。

3.マンチェスターユナイテッドのように株式公開する。

白黒の愛着話はもういいよ。

130 ：　　：04/03/12 09:22 ID:9vbkplds

他サポからみたら、「白黒」のイメージは薄いなあ。
「紫」、「オレンジ」、「赤」、「青赤」、「赤黒」、「緑」とかだとパッと浮かぶんだが。

ついでにいうと、「クリムゾン出て行け」という香具師は潰れたほうがよかったの？
「株主」については安易に考えるべきでない。横浜FCか鳥栖みたいになっちまうぞ。

131 ：三色：04/03/12 09:32 ID:4AyoCDb5

よそサポだけど、思っているより賛成する人が多いみたいなんで
吃驚した。
うちは、「君たちにはこのユニを着る資格がない」って言われて
トリコロール止められてて、この二年はホントに悲しかったから。
モチロン、いま牛さんたちが抱いている問題とは比べ物にならない
くらいちっぽけで、所詮プライドが傷ついたってレベルの話だけどね。

よく外国では…、って言う人いるけどさ。イタリアの三部かなんかで、
葬儀社がスポンサーになったら、ユニから何から真っ黒に変えられた
って聞いたことがある。
そのときは外国のほうがドライなもんだなって思ったよ。

白黒好きなんで、頑張ってほしいよ…。

132 ：506号：04/03/12 09:33 ID:qlenFLRe

イルハン大丈夫か？
トルコで怪我して使い物にならなくなった選手だぞ。

133 ：　：04/03/12 09:35 ID:bTwy1Qp/

結局、チームカラー変更報道があってから
２ちゃん発では具体的な行動計画は未だに立ってないわけ？

反対派は
こんなとこで個人感情を喚き散らし
同意見の輩と慰め合い
賛成派と無意味な議論をしたつもりでご満悦
無駄に時間を使っているだけだな
もっと反対運動の建設的な話しでもしろよ

開幕戦に誰か署名運動やってるだろうからそれにのっかって署名だけすればいいやってか

さあ今日も一日中、家に引き篭もって愚痴愚痴頑張れ！

134 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 09:57 ID:OA69WoDr

でさぁ、結局反対派の意見の中核は
「俺（たち）の感情を逆撫でするんじゃねえ！」
これに尽きてるでしょ。

１０年の歴史？クラブのアイデンティティ？
だったらその歴史に自分がいままでどのように
関わって来たか他人に具体的に説明してみなよ。

それすらできない連中が、たとえミキティと直談判できる
機会を設けたとして感情論だけで相手を説得できると思ってるの？

相手は最大の出資者兼オーナー。
１０年の歴史を！と叫ぶ反対派に対して
「今後１０年の輝かしい歴史を作り上げるためにカラーを変更したんだ」
と反論されれば何も言い返せないでしょ。
実際、チミ達は何もやってこなかったしリスクも負ってこなかった。
傍観者のくせに自分の感情に反することは嫌だ、やめろというLOGICで
説得できるわけがない。
ネゴシエーションの落とし所も考えないまま、感情論をまき散らしたところで
得るものはない。

嫌ならウィングから去ればいいだけ。その自由はチミ達にも残されているし。

135 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 10:08 ID:OA69WoDr

でさぁ、チームカラーがアイデンティティとかたくなに信じてるやつに聞きたいけど
本当にそれは真実なのかい？それこそサポ幻想だよ。

例えば、横浜FCはフリエカラーを継承しているけれども、
あのクラブがフリエの正統なる継承者と思ってる旧フリエファンが現時点でどれほど
いるのやら。
最初はフリエの魂が引き継がれてるんだ、とかいろいろ言ってたけど内紛や経営陣とソシオの対立で
それどころじゃないじゃない。
商標権の引き継ぎもどうなってるかわからないままだし。

クラブのアイデンティティというのはユニフォームの色のような分かりやすい属性で済ますことが
できる安っぽいものなのか？（反対しているのだからきっとそうなんだろうが…）
ならば、鳥栖フューチャーズとサガン鳥栖は歴史やアイデンティティが断絶したものなのか？

こくまろは鳥栖の道を選ぶね。迷う事なく。

136 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 10:13 ID:OA69WoDr

それから最後に駄目押ししておくと
もともとJリーグの「サポーター」というチミ達が大好きな言葉は、野球豚と差別化するために
広告代理店が作り出した造語でしかない。
で、都合の良い時だけサポの論理という名の感情論をまき散らしているが
サポとしての自己証明もできないやつに他人を説得できたことがあるのかい？

言っておくけどサポの自己証明とは、わーわー歌ったり飛び跳ねたりすることじゃねーぞ。
そんなんお遊戯かレクリエーションでしかない。

137 ：：04/03/12 10:23 ID:vT4aErZN

いつまでも被災者根性で他所に頼ってるからチームカラー変更だとか云われんだよ

138 ：　　：04/03/12 10:28 ID:WI5+UDnv

こくまろはサポとしての自己証明はできるのか？

139 ：　：04/03/12 10:46 ID:HXXf6b9N

>>138
おまえはこんなとこでこくまろにレスしたり
賛成派に反対することは悪いこと？とかお気楽なこといってないで
掲示板でもなんでも他所でちゃんと議論できる場所を立ち上げて具体的反対行動を練っとけよ
自分の意見と違うやつに文句いいたいだけですかー？
本気で反対してないのー？
こくまろにレスもらってユニ色変更撤回とかになりますかー？

140 ：　　：04/03/12 11:01 ID:WI5+UDnv

>>139
賛成派に反対することは悪いこと？

こうは言ってないんだけど…まあいいや。
自分も無力だ。でしゃばってすいません。

141 ：　：04/03/12 11:24 ID:C6TBGalw

不景気の波に飲まれそうになり救難信号を発する帆船を中心に、
港町神戸のサッカーに対する無関心を表し、
七つの海を舞台に活躍したが結局沈没したバイキングをイメージしています。
チームカラーの深紅色はやはり青い波間に沈みゆく夕日を表します。

公式より

142 ：U-名無しさん：04/03/12 11:33 ID:S+YGA/9k

こくまろは不快だから
どっちかのスレだけ出よ

143 ：　：04/03/12 11:33 ID:+epB9Jlc

>>141
ﾂﾏﾝﾈ　ｾﾝｽﾅｼ　ｼｮｳｶﾞｸｾｲﾉﾊﾞｶﾅｶｴｳﾀﾉﾎｳｶﾞﾏｼ

144 ：　：04/03/12 11:34 ID:+epB9Jlc

>>142
専用ブラウザも使えないまぬけですか？

145 ：　：04/03/12 11:57 ID:uWrdnTiZ

チーム名はＦＣ神戸かＡＣ神戸でお願いします

146 ：　：04/03/12 12:07 ID:Pa1hTVP7

また赤かよ
鹿島、浦和、名古屋、札幌

札幌は赤黒だからまだいいとして他3チームサポはかぶるからイヤだろうな。
神戸はどう違いを付けるつもりなのか。

147 ：U-名無しさん：04/03/12 12:31 ID:RyjSNNka

>>118のような意見を、この3ヶ月ほどの一連の出来事に対し
持った感覚だとすれば、全然事情が分かってないな。

なにが「神戸は地獄の蓋を開けた」なのか。そもそもヴィッセルが
経営破綻した時点で、もう消滅していたんだよ。あれを引き取って
面倒みようという機運が少しでもあったら、あそこまで
追い詰められる前に誰かがどうにかしているはず。でも誰も
なにもやらなかった。だから潰れた。それ以上の地獄はない
じゃないか。
ところが神戸は奇跡的にミキティという「変わり者」が現れた。
およそ助ける価値のないクラブを助ける御人好しで物好きな
救世主が現れた。

サポ軽視が地獄っていうが、神戸はミキティなしでは比較になら
ないぐらい悲惨でみっともない地獄なんだわな。それに比べれば
今は天国だな。

148 ：　：04/03/12 12:38 ID:1Jc6GZGC

じゃぁミキティ神戸にすれば？

149 ：：04/03/12 12:50 ID:fFe0BoQA

変更するのはかまわんが、ダサイのだけは絶対勘弁。
ﾛｰﾏのような丸首のﾀﾞｻﾋﾟﾁﾕﾆだけは死んでも嫌。色合いも最悪だし。
衿付きのカッコイイの希望

150 ：_：04/03/12 12:54 ID:Da99Q3JI

ちなみに、イギリスでは熱心にチームを応援している人のことも
「ファン」と呼ぶことが多くなってきていますよ

151 ：_：04/03/12 12:57 ID:Da99Q3JI

>>136
造語ではないですよ。
一応イギリスでも使われていますよ。

supporter "football club"で検索かけてみ

ただ、単純にファンと呼ぶことが多かったよ

152 ：U-名無しさん：04/03/12 12:58 ID:zcTsteTV

他人に「何で神戸を応援するのか？」って聞かれたとしても、
理屈じゃないから説明なんかできない。
「カラーを鹿島類似色にするのが何で嫌なのさ？」
と聞かれてもおんなじ。嫌なものは嫌。誰にも説明なんか出来るわけない。
嫌なものを嫌と言うことは必要なことだよ。
権利もへったくれもあるもんか。
一番最悪なのは、日頃の鬱憤を晴らすために
話をすりかえ相手を叩くことに嬉々としている奴だ。
そういう馬鹿が話をループさせていくうちに、
「無関心」「無感情」という一番最悪の状態へと繋がっていく。
事実いままさにそんな状況になってる。

市井の声は必要。良いと思えば良いと言えばいい。嫌なものは嫌と言うのもいい。
それを拾い上げるか捨て置くかは経営側が考え判断すること。
経営者に失礼？申し訳ない？
アホか、そんなとこまでたかがファンが心配する筋合いはないよ。
むしろかえって迷惑だ。
是にせよ非にせよクラブにとってそれは今後の資料になる。
いちばん最悪なのはファンの無関心。

153 ：　：04/03/12 13:05 ID:0AnM1VnC

おれは>>105が一番まともだと思う

154 ：|：04/03/12 13:07 ID:4kqnYjKn

一番理想的なのは
「黒・白・臙脂」の3色カラーにして、エンブレム・キャラクターは
若干の変更（色を変えるだけでデザインはそのまま）にして、チーム名も
そのままで・・なんだろうけど、三木谷氏にそこまで進言できる人間がいるかが
問題だわな。

155 ：　：04/03/12 13:08 ID:R0xFyReU

>>153
俺も同意。
そのアクションを具体的にどうやって起こすかだけど。

156 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:12 ID:WaCjNOjP

だから反対派はいい加減に感情論に終始しないで最低限のLOGICくらい示せよ。

反対派は、ふたこと目には「反対するのは我々の自由だ。それに
対して反対するのは価値観の押し付けだ！」と叫んでいるが
今どきそんなもんプロ市民でも使わないぜ。稚拙すぎて。

で、ミキティに
「クリムゾングループがヴィッセルを運営するのは我々の自由だ。
ユニ変更に反対するのは価値観の押し付けだ！」と言い返されたらどうするよ？

チミらの言ってる中身はその程度のうすっぺらい内容でしかないのが
まだわからないのか？
チミらの意見（にも達していないが）に同調してるのは
同じような低い知能レベルのお仲間なんだよ。
あいもかわらず内輪にしか言葉を発していない。
だからダメなんだよ。

相手はビジネスの最前線で海千山千の海を渡りきってる男。
稚拙な感情論で説得できるわけがない。
いい加減に自分の立ち位置を見直せよ。自分が可愛いのはもう
十分わかったからよ。

少なくともジミーちゃんは、足でクラブと自分のありかたを
模索しているぞ。ジミーなりにな。

157 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:20 ID:WaCjNOjP

>>105
これこそ、巧妙に言い訳してる際たるもんだ。
ここ数年、経営的にデッドロック状態だったのは
神戸のサカーが好きでその運営に関心があるものならば
公然の事実だったんだよ。
今更知らなかったというのはオトナの世界じゃ通用しない言い訳だ。

入札まで時間がなかったというのもしかり。
結局は見てみぬ振りだったと同義。
後から、知らなかったとかそこまでわからなかったという連中は
よほど脳天気な馬鹿連中だよな。

で、反対派は白黒にこだわっているが
万が一、反対派の意見が採用され白黒を維持することになったとしても
楽天が経営不振でヴィッセルから撤退する時に、チミらは私財で買いささえる
ことができるのか？？それだけの覚悟があるんだろうな。
商標権も含め先を見通した議論を詰めてるんだろうな？え？
１０年間の「白と黒」の思いとやらを消さないために。

158 ：　：04/03/12 13:21 ID:v2fqw1EL

誰も「反対するのは我々の自由だ。それに対して反対するのは価値観の押し付けだ！」
なんて叫んでないよ。

159 ：U-名無しさん：04/03/12 13:22 ID:zcTsteTV

＞「クリムゾングループがヴィッセルを運営するのは我々の自由だ。
＞ユニ変更に反対するのは価値観の押し付けだ！」と言い返されたらどうするよ？

小学生じゃあるまいし、同じことを何度も言わせるな。
クラブを変えていきたいのなら、カラーを変えるもエンブレムを変えるも
それはクラブ(ミキティ)の自由だ。決定権は彼の側にある。

対してそれに異議を唱えるも賛同するのもファンのまた、ファンの自由だ。
それを受けてどういう結論を出すかは、あくまで向こうの問題。
そこまでは俺らの関知すべきことではない。
なんでこんなシンプルな事がわからないのだろう？不思議だ。

160 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:24 ID:WaCjNOjP

>>54,63,69 他多数

＞おいらは恥ずかしいよ」と思うのは勝手ですが、
＞その自分の価値観を他人を押し付ける事はやめて下さい。

161 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:27 ID:WaCjNOjP

>>159
ほんとにどうしようもねーな。
今度はファンの自由かよ。

＞おいらは恥ずかしいよ」と思うのは勝手ですが、
＞その自分の価値観を他人を押し付ける事はやめて下さい。

これと同じだよ。根本的に。
ファンには応援を止める自由もあるんだぜ？

162 ：U-名無しさん：04/03/12 13:27 ID:zcTsteTV

>>160
自分の好き嫌いを善悪にすりかえ押し付けるのはやめてください。

163 ：U-名無しさん：04/03/12 13:27 ID:iNiUKsd/

ミキティーはＭＢＡ所持者ですよ

言っとくけどＭＢＡって司法試験以上に難しいんですよ？

ミキティーの思考は、愚民やサポが考えているような事の1万キロ光年先にいますわ。

意見を出すのは自由だ、だがミキティーが神戸を愛してないだとかファン心理がどうとか

何も理解してないだとか、愛がどうだとか、ファン止めるとか今更言うなって事だ。

おれは観念論が嫌いなんだよ！

愛だとか繋がりとか言葉でなく、行動で示してから言え！つってんの！！！！！！！！

倒産しかかったとき、何もしなかったやつらが愛だとか持ち出して文句言うなつってんの！

164 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:31 ID:WaCjNOjP

じゃぁさ、反対派の言うところの「ファンの自由」だとか「価値観」とやらの
行き着く果てはどこなのかちゃんとここで提示してみなよ。
現時点ではそれすらもできてないだろ？
要は「嫌なものだから嫌」と言いたいという幼稚園児のような思考回路で止まってる有り様。

それでどうやって相手を説得できるのだ？自分の立ち位置さえもあやふやなままなのに。
感情論で説得できるのは小学生まで。

165 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:36 ID:WaCjNOjP

こくまろは反対派に対して昨日から

・お前は一体ここ数年具体的に何をしてきたんか？

つまりサポーターの感情で叫ぶならば、サポーターとしての
自己証明くらいここでやってみせろと言い続けてきたが
結局誰もまともな返答はなし。
そりゃそうだわな、一番痛いところつかれてるからな。
たかだか掲示板で相手を説得できない連中にミキティを説得できるわけがない。

166 ：_：04/03/12 13:39 ID:Da99Q3JI

ところで、なんでこくまろはそんなに必死なの？

167 ：：04/03/12 13:41 ID:80GJZ+fP

震災発言以来、総すかんくらってるのがくやしいんだろうよ

168 ：U-名無しさん：04/03/12 13:41 ID:zcTsteTV

>>164
もうこれを書くのは３度目だ。

＞それを受けてどういう結論を出すかは、あくまで向こうの問題。
＞そこまでは俺らの関知すべきことではない。

俺らがすべきことは、市井のファン意識の欠片を提供すること。
たかだか年間十万ぽっちをご奉仕しているお前さんの意見もその中の1つだよ。
肯定でも否定でもよい。
一つがただの要望でも、数が集まればクラブにとって調査資料のひとつになる。
それで十分じゃん。

こんなとこでミキティの勘違いイタコやってるよりずっと有用だ。

169 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:41 ID:WaCjNOjP

結局さ、反対派はヴィッセルの経営問題なんか、とんと関心なかったんだよ。
スタジアム言ってわーわー騒いだりして勝った負けたと一喜一憂してれば
それで満足。
しょせんレジャーのレベルでしかFootballと関わってこなかったくせに
こういう場面ではサポ気取り。

今回の件もこれまでの習慣やら自分らの立ち位置が覆されることに対してのあせりでしかない。

お気楽だね、保守的フリーライダーは。

170 ：U-名無しさん：04/03/12 13:42 ID:iNiUKsd/

１、ゴゴッゴーと声を張り上げてきた
　　（チーム愛・地域愛・サポとの一体感、繋がり）

２、神戸の選手やフロントの文句を聞きつけると
　　そいつに向かって猪のように猛烈アタックした
　　（神戸の文句言うやつは全員敵！）

３、応援しないやつに対して「声出せよ！」と怒鳴りつけた

　　　　　　　　　　　愛ですよ、愛

171 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:44 ID:WaCjNOjP

>>168

へ～、じゃぁあんたは資料提出係りになってくれるんだな。
責任もってこのスレッドをプリントアウトして事務所に
提出してくれ。
それくらいの仕事なら無能なチミでもできんだろ？
この板の意見も大事な、大事な市井のファン意識だからな。
任せたぞ。

172 ：　：04/03/12 13:46 ID:svpfYOec

何色でもかまわんだろ。邪魔だからsageでやってくれ。

173 ：U-名無しさん：04/03/12 13:48 ID:zcTsteTV

>>171
おいらはお前さんと小学生レベルの罵り合いをする気は更々ないぞ。悪いね。

要はそこから>>152に話が戻るわけだ。

174 ：　：04/03/12 13:49 ID:Fqr3FEZq

このスレを提出したら、笑われるのはこくまろだと思う

175 ：U-名無しさん：04/03/12 13:51 ID:FsowgNiN

意見表明も良いが表明を受ける相手の立場にも立って、ルールは
ちゃんと守れよな。
メールは１人１通。署名は本人自筆のみ。

10倍にも100倍にも反対派が水増しされたら、経営判断資料にもなにも
なりゃしない。業務にも支障をきたす恐れがある。
本当に神戸というチームのこと大事に思っているのなら、
それぐらいのルールは守れるよな？

176 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:51 ID:WaCjNOjP

無関心が一番悪い！とか価値観を押し付けんな！とか
まったくもって生温い市民運動家みたいな発言ばっかだな。
そんで、スタンスを突っ込まれると資料提出係りに様変わりか？
せいぜい無農薬有機農法でもやりゃーいいのに。サカーでも見てないで。

177 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:54 ID:WaCjNOjP

ひょっとして反対派はLOGICもなしに
ただ反対することに意義があると思ってるのかね？
なんかオリンピックみたいだね。

178 ：U-名無しさん：04/03/12 13:55 ID:zcTsteTV

>>176-177

>>173

179 ：：04/03/12 13:56 ID:rzQ+6aj1

何が悪い事かわからない。そりゃ浦和レッズが青くなったり、京都パープルサンガが黄色くなったりしたらキレる。磐田や鹿島、横浜や東京Ｖなんか優勝経験あるとこが変わってもちょっとヤダ。でも神戸だからな。

180 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:57 ID:WaCjNOjP

何も答えられないまま反対！反対！！
反対∩(・ω・)∩ まんせーえー

181 ：　：04/03/12 13:58 ID:0AnM1VnC

873 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/01/17 00:44 ID:seP3R/Yn
ま、地震で死ぬような運の無いやつは何をやっても死ぬ運命だ　ヘ('◇'、)/～ウケケケ...

876 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM [] 投稿日：04/01/17 00:53 ID:seP3R/Yn
憎まれっ子　世に憚るヘ('◇'、)/～ウケケケ...

880 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM [] 投稿日：04/01/17 00:56 ID:seP3R/Yn
答えは風の中にあるよ　(ё_ё)キャハ

885 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM [] 投稿日：04/01/17 00:59 ID:seP3R/Yn
交通事故の年間死亡者数＞＞＞＞＞＞震災で死亡した数
これ事実(ё_ё)キャハ

895 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM [] 投稿日：04/01/17 01:17 ID:seP3R/Yn
へ～、無念じゃ、無念じゃと書き散らせば
満足するのか？
随分と安っぽい価値観だな　ヘ('◇'、)/～ウケケケ...

924 名前：こくまろ ◆BigCLUbjHM [] 投稿日：04/01/17 01:33 ID:seP3R/Yn
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
死んだ奴に今更何言ったところで帰ってこないだろ。
ここで何をわめこうが現実は何も変らない。

182 ：U-名無しさん：04/03/12 13:58 ID:FsowgNiN

無関心が一番悪い、ですか。
俺は3年ほど前だったかな、ヴィッセルの経営を心配して、この
ままじゃ危ない気がする、俺なんか無力だし何もたいしたこと
出来ないけど、でも危機感を持ってる、という趣旨の書き込みを
したことがある。見事にスルーされて、話題は経営とは無縁の
ノーテンキなものにあっさり変わっていった。

せめておととしあたりまでに、無関心が一番悪いとか書き込み
をする人がいっぱいいたらねえ・・・。俺に言わせりゃ今更
何言ってるんだよ、ってところだな。

183 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 13:58 ID:WaCjNOjP

>>181
懐かしコピペ、乙です。

184 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 14:00 ID:WaCjNOjP

>>182
まったくもって同感。

これまで経営問題をことさらに黙殺して来た連中が
たかだかユニのカラーごときで無関心はいかん！とか言い出すなんて
ちゃんちゃらおかしいわ。

185 ：U-名無しさん：04/03/12 14:04 ID:zcTsteTV

>>182
まったくもってその通りなんだが、
この流れでそれを言い出したら、永遠に「今更？」な訳で。
それをネタにしてｳｻﾞ野郎も踊りだすしさ。

186 ：U-名無しさん：04/03/12 14:06 ID:zcTsteTV

でもまあ、こくまろの本ｽﾚからこちらのｽﾚへの誘導および定着は
これで完了したかな。
それだけでも良しとしよう。

187 ：　：04/03/12 14:12 ID:WLXXvHvF

>152
まったくその通りだけれど、それをやる場として２ちゃんはもう駄目ぽ
ってことだわ。
こくまろらがやろうとしているのはその「無力感」「無関心」
状態を作り出し拡大蔓延させようということ。正しいことも言ってるけど
言葉の選び方をおそらく意図的に違えている
。感情を逆撫でし、レベルの
低い議論をループさせようとしているんだ。乗せられてはいけない。
「…反対やなぁ（程度は問わず）」という人間同士がもっと落ち着いた議論を
する必要があるんだけど、ここはその場にはなりえない。煽りに乗らず
もっと落ち着けるのなら、ここでもまぁ構わないのだけど。

開幕戦で人が集まるからといって慌てて稚拙な署名集めなどしても
駄目だし、ここは多少時間を掛けて事を構える局面だと思う。
っていうか平日の水曜からだっけ？ずいぶんレスがついてるが皆ずいぶん
暇なんだな（むしろ変更賛成派が）。自分の生活が忙しい人間だって
残された時間でそれなりに神戸のことを思っている。
焦ることない、じっくり「牛歩」でいってもいいんじゃないのかな。

まぁこれは捨て台詞だからここから議論が沸騰することは本意じゃないが、
チームを買うだけの行動力が無かったのに文句を言うな、とか言ってるヤツも
暗愚の旧会社時代にオーナーになって、西真田を放逐したりできなかった。
当時は何の行動力も無くぶーぶー言ってただけなのは同じじゃん。
今は勝ち馬の尻に乗ってるだけの連中の煽りなんて、軽く無視していよう。

　本スレに誤爆したがもう一度ここに張っておく。また夜に出直すよ

188 ：_：04/03/12 14:19 ID:Da99Q3JI

読んでて思ったんだけど、こくまろは単なる荒らしなのではないかと。
こくまろをNGワードに指定すると、結構落ち着いた議論になるんでは
ないかと。

っていうか、やってみたらそうなりました。

おまえら、もうちょっと落ち着け。

189 ：_：04/03/12 14:26 ID:Da99Q3JI

ちなみに、こくまろの言っていることは、ぶっちゃけ
無理難題ばかりなので、あまり気にしないほうがいいですよ。

というのは、まず神戸って財務指標をまったく公開してないでしょ。
川崎や大宮もそう。

仙台や、札幌は財務指標を公開しているから、やばさがすぐわかる。
わかるからサポも何とかしようって気になるんだけどね。

神戸ファンの責任はその点で極めて軽いですよ。

それに、株式も公開していないし数十億近くの赤字を
ファンに買えというのもぶっちゃけ無理な話で、
もし、そういうふうになるとしたら、１回運営会社をつぶして、
横浜FCみたいに会社を新しく小規模で作るしかない。

以上の理由で、熱いファンの人たちが、何もできなかったのはしょうがないですよ。

190 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 14:36 ID:Ep9kReBC

全然、無理難題じゃねーつうの。

バランスシートは公開されてなかったが
市議会の議事録の記録や新聞報道をチェックしてる
人間ならば、少なくとも累積赤字が３０億であることは
常識だった。
わずかな関心があれば、財務の全てじゃなくてもおよそ
危機的状況にあったのはすぐわかること。

191 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 14:39 ID:Ep9kReBC

それに何年も前から経営がヤバイ状態なのは
神戸スレでも出ていた事実。
ほとんどの人間は無関心スルーだったがな。

192 ：U-名無しさん：04/03/12 14:40 ID:zcTsteTV

>>187
まあ、なんだ。
あくまで結果論なんだろうけど、
クリムゾン問題は、ファンと神戸の係わり合いを再考または再認識させる
きっかけにはなってるんだよなあ。
それ自体は悪いことじゃない。
そのきっかけそのものは嬉しいもんじゃないけどな。

193 ：　：04/03/12 14:40 ID:0StZYFfp

早かれ遅かれビッセルはJリーグから身を引いたら？
ビッセルの為にもJの理念の為にもそれしかないでしょ。

194 ：U-名無しさん：04/03/12 14:52 ID:4JZMOhDj

クリムゾンは経営傾いて超債務抱えたら撤退する可能性大よ。
撤退するときに「身勝手だ！」とかホザクやろうも多数いると思うけど
ほんならおどれら身銭切ってチーム運営せんかい！となる訳よ。
神戸からクリムの手に渡ったって事はスポーツというよりもビジネスに
成り変わったってこと。神戸市が手放したときにヴィッセルは終わったの。
そこを理解してくれよ君達。子供やないんやから。

195 ：某貧乏クラブサポ：04/03/12 14:52 ID:ndV/6Dxa

もっとポジティブに受け止めようぜ。
チーム名や選手が残ってる、しかも大型の補強まで。
上のレスでも誰かが言ってたが、海外の強豪クラブだって
金持ちオーナーに引っ張られてるところが多い。
神戸の展望は明るい。
それに対しマイナス面はチームカラーが変わる事だけ。
これだって、今までの弱小クラブのイメージを払拭するともとれる。
俺は自分が応援してるチームが今回の神戸のようになるなら
むしろ歓迎だけどな。

196 ：東京：04/03/12 14:56 ID:hFKPu7fp

田舎チームのサポは死ねよ。

ＦＣ東京サイコー！

197 ：U-名無しさん：04/03/12 14:59 ID:Oz5jwtHv

だから、サポのクラブに対する貢献と
カラー変更の是非は全く論点が違う。

誰か詭弁の特徴コピペぷりーず

198 ：U-名無しさん：04/03/12 15:04 ID:Oz5jwtHv

G裏の連中の是非とカラー変更の是非も、
全くもって話が違う。

199 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 15:04 ID:F7tkF2wT

同じだよ。表裏一体。
それが理解できないのはとことん突き詰めて考えたことのないやつ。

200 ：：04/03/12 15:06 ID:zxMydefr

>>189
財務指標を公開していない、と言っても
Ｊ１リーグに参加する16クラブの1998年度決算について
こんなの発表されてたのに。

累積損失を抱えるのは、鹿島アントラーズ、ベルマーレ平塚、
清水エスパルス、ジュビロ磐田、名古屋グランパス、京都パープルサンガ、
ヴィッセル神戸、サンフレッチェ広島、アビスパ福岡の９クラブ。
そのうち、鹿島アントラーズ、ベルマーレ平塚、ジュビロ磐田、
京都パープルサンガ、ヴィッセル神戸の５クラブが債務超過に陥っています。
損失が出ていないクラブについても、出資企業が広告宣伝費などとして
損失を穴埋めしているのが現状で、
実際にはかなり大きな損失が生じていると見られています。

> 神戸ファンの責任はその点で極めて軽いですよ。
6年前にスポーツニュースで取り上げられていたにもかかわらず、
債務超過という言葉でヤバイとは思いませんでしたか？

201 ：U-名無しさん：04/03/12 15:12 ID:Oz5jwtHv

>>199
それが詭弁だっつーの
屁理屈こねてるだけ

アメに守られてる日本はアメに対してNOとは言う事はできない
コネズミと同じレベル

202 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 15:16 ID:F7tkF2wT

>>201
じゃぁはっきり断言してやろう。
お前の知能レベルが低いから理解できないだけ。
頭の回転が著しく劣るから理解できないだけ。

203 ：他サポ：04/03/12 15:17 ID:Ja19suuu

>>192

同意。

>>195

> 海外の強豪クラブだって金持ちオーナーに引っ張られてるところが多い。

でもオーナーの趣味に合わせてチームカラーが変えられる
なんてことは流石にないだろ？
そんなことしたら抗議必至じゃないか？
今回の件は、正直「やりすぎ」だと思うね。

既出とは思うが：
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr2/bin/day?id=28412&pg=20040310

204 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 15:20 ID:F7tkF2wT

>>203
結局お前の他人の言葉にのっかることしか出来ないんだな
帰れよ、他サポは

205 ：　　：04/03/12 15:22 ID:q9u8VMbe

>>204

　おまいもガムバスレに帰れ！

206 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 15:23 ID:F7tkF2wT

家長スレに帰りますよヘ('◇'、)/~ ウケケケ...

207 ：　：04/03/12 15:29 ID:25Yq0/km

ミキティによってヴィッセルが生まれ変わる。
その象徴として、クラブカラーも変えて１から出直し。
オーナーの趣味？独断？
別にいいじゃん。
ミキティが、よりヴィッセルに力を注いでくれれば。
オーナーに愛されるクラブって最高じゃないか？

208 ：：：04/03/12 15:32 ID:6UxlaHvC

オーナーの言うことは絶対だし
Ｇ裏の連中も　みんななっとく済みだよ

209 ：神戸ッ子 ◆HNaTdO8/dE ：04/03/12 15:35 ID:I+KOFlEx

こくまろﾓﾁﾂｹ・・

210 ：U-名無しさん：04/03/12 16:04 ID:IRAjf5bo

でゴル裏の連中は全員一致で反対なの？
一部の反対派がゴル裏は反対してくれると
思い込んでるだけの気がするんだけど

211 ：名無し：04/03/12 16:09 ID:EX8QALnH

>>210
少なくとも反対を表明してる団体はある。

212 ：＿：04/03/12 16:16 ID:P6co9lrx

川鉄赤→ダイエーオレンジ（ダイエーの撤退により使わなかった）→神戸市役所白黒
→クリムゾン赤？

歴史はよく知らんかったのですが最初にもどるともいえるんかいな。

白黒だと人数がいっぱいいてもあまり映えないのが難点。
神戸のユニは一点だけみるとオサレなんだけど。
他チームのちかくでみるとダサいユニでもスタで人数そろうときれかったりするし。
現状では
ホームサポのほうが人数いるにもかかわらず
アウエーサポの方が目立ってしまう。色も音量も。

ホームユニを赤にしてアウェーユニに白黒を残す。それもありではないか・・・。
と、バックスタからみているものとしては思うのです。

213 ：　：04/03/12 16:18 ID:Ai6au03e

しかし、たかだか10年ぐらいで「伝統」と言われてもねぇ。
JFL時代なら「輝かしい伝統」があったかもしれないけれど、
Jリーグに昇格してから「伝統」を作っていくような事をしてきました？
悪いけど、今の感じでは「ただ漠然と10年たちました」ぐらいにしか感じない。

214 ：@：04/03/12 16:28 ID:JGbqfBWM

ミキティも馬鹿だねえ。
サポなんて上手くおだてりゃ、なんぼでも
無償で労働力を提供してくれるのに、
アホを逆撫でるようなことしちゃってw

で、もっとアホなのは、ミキティの威を借りて、
他人を叩きまくってるあわれな奴。
今まで何も出来なかったから、これからも何もしません、
他の奴ももするな、って偉そうに吠えてる。

アホ過ぎるw
マジで笑える。
関西サッカーは子供限定ですかあ？

215 ：他サポ：04/03/12 16:49 ID:ULf14v71

みんな餅つけ

反対派だって誰もミキティー出て行けなんて言ってない。
2ndユニに白黒残せないかってこと言っていると思う。
こくまろ等賛成派の理論は確かに正しい、
けど反対派に対する感情的な攻撃くり返してるだけ

反対派で知恵絞って署名とか何かできるんじゃない？
漏れは神戸のゼブラユニ好きだから残って欲しい・・・・

216 ：U-名無しさん：04/03/12 17:00 ID:XIvtXE6N

ヴィッセル神戸の伝統ってナンですか
というか、岡山から無理やり神戸に引っ張ってきたんじゃなかった？

で、神戸を愛するサポは何をしてきた？動員増やしたか？団結力強めたか？
新参者を排除して自分の縄張り守ってただけじゃないの？
猪さんとか猪さんとか猪さんとかさぁ。

更に連敗続きでも拍手喝采でしたよね？
文句言ったら怒鳴ったり喧嘩ごしでしたよね？

神戸市もあれだが、サポも内輪でゴゴッゴーやってただけでしょ？

違うのかよ？え、違うって。いやいや、そうですってば。

217 ：　　：04/03/12 17:03 ID:9vbkplds

つか、外野からみたとき、

　・慢性的な債務超過でほぼ倒産に近い
　・チームはここんとこ残留争いの常連
　・地元が無関心

等から「白黒=このチームにとっては縁起が悪い」という判断が出たとしても驚かないけど。

218 ：@：04/03/12 17:07 ID:JGbqfBWM

んで、今後も何もやりません、と。
ミキティに任せりゃ安心よ、と。

安いね、ビッセルw
ミキティも高い買い物しちゃったね。

219 ：　：04/03/12 17:28 ID:WI5+UDnv

これだけはいえる

ＤＯＮ’Ｔ　ＳＴＯＰ　ＢＥＬＩＥＶＩＮ’

220 ：　：04/03/12 17:30 ID:M4EMoalG

イメージを変えずにｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟなヴェルディとかいう反面教師もあることだし

221 ：　：04/03/12 18:45 ID:cf4KMfEZ

反対派の人達はほんま暇やねー。
真昼間から賛成派と討論ごっごでご満悦。
そこから何か生まれましたか～？
チームカラー変更撤回の道筋とか見えてきましたか～？
本気で反対してるように思えませんね～。
まだまだ時間があると思っていても
どうせすぐにここにしょうもない書き込みすることでさえしなくなって
この件も風化しちゃうこと間違いないですね～。

222 ：　：04/03/12 19:01 ID:7agFWy6O

>>221
おまえ139と同一人物だろ
あんたも昼からいるやん…

223 ：：04/03/12 19:29 ID:Ct+3VRkh

クラブとファンの関係とは何でしょう？

反対派糾弾者たちは、本来全く立場の異なる経営者側の理論とファン側の
理論を混同しています。クラブにおける「経営」の一面に限って言えば、
これを成り立たせるかどうかは、ファンの責任ではありません。「チーム
カラーには反対というがチームの経営危機に何もしなかったじゃないか」
と糾弾者は言いますが（あなたは何かしましたか？）、何かをしなければ
いけなかったのはファンではなく旧経営陣です。

これは100％経営者の責任です。100％です。何故なら彼らには決定権があ
り、趣味や道楽ではなく、それが仕事だからです。ファンは異なります。
チームを応援する事で金銭的利益を得ているわけではありません。そこに
責任はありません。ファンがいくらクラブにお金を落としても、経営者が
運用を誤ればクラブは潰れるのですから。もともとスポーツや娯楽におけ
るファンとは文字通り「無責任」なものです。

責任と決定権があるのは経営者。ファンは「無責任」で決定権をもたない。
ならば結局ファンにチームカラーや、クラブについて発言する権利はない
のでしょうか？

224 ：：04/03/12 19:30 ID:Ct+3VRkh

そうではありません。経営者はあくまで経営者です。クラブ「そのもの」
ではないのです。クラブを構成しているのは、フロント、チームスタッフ、
選手、そしてファンです。ヴィッセル＝三木谷氏ではありません。誰も三
木谷氏を応援するためにスタジアムに足を運ぶわけではないのですから。
そして、誰も見ないプロスポーツは成立しません。少なくとも一度でもス
タジアムに足を運んだあなたは、ヴィッセルの構成員の一員です。一番安
い席だからといって卑屈になる必要は全くないし、高い席を買ったからと
いって威張れるものでもありません。ファン個人の範疇ではそれとクラブ
への貢献はほぼ無関係です。こくまろ君が最上級の年間シートを買わなく
てもクラブは潰れたりしませんから、心配いりません。無理のない範囲で
サポートしましょう。

スポーツには2つの側面があります。興行と文化です。興行について言えば
れば、儲けてなんぼです。債務超過になればそれまでです。単純に数字とロ
ジックの世界です。一方、文化（この言葉は好きではないのですが、適当な
言葉が見つからないので使用します）としての側面は、まったく逆です。何
故人はスポーツ選手やチームを応援するのでしょうか。いろいろ理屈を述べ
る人はいますが、唯一絶対の正解などありません。何かに夢中になる事は、
ロジックではないのです。

225 ：：04/03/12 19:30 ID:Ct+3VRkh

もちろん個々の中にはそれなりに整合性のある理由や背景があるのかもしれ
ませんが、そんなもの大抵は「自分」という枠から出れば何ら意味をもたな
いものばかりです。例えばこくまろ君は2chで多大な時間を費やしてヴィッ
セルのスレに書き込みをしているし、なんとホームページまで立ち上げてい
ます。しかし、その行動の背景に「彼個人」の枠を越えたロジックが存在す
るでしょうか。おそらく彼は説明不可能でしょうし、それをしようともしな
いでしょう。

「自分はヴィッセルのファンだ」「構成員の一員だ」と思う人の中で、
チームカラー変更の発表に何らかの不満を感じた人は、経営者にそれを伝え
ればよいのです。経営者はユーザーの声に敏感です。「経営者としての三木
谷氏」にとっては、ファンは「大切な仲間」ではなく、あくまでユーザーで
す。いかなるユーザーの意見であれ、否クレームこそ経営者は歓迎します。
褒められても一銭にもなりませんが、クレームの中には今後の経営指針のア
ドバイスとなり得るものもあるからです。理由や手法はなんでもいいんです。
ただ「反対のための反対」や「結果でなく過程を求める自己満足」にしたく
なければ、より効果的な手法を同じ考えの人々と共に検討する必要はあるで
しょう。それは自分たちで考えてください。

最後にもう一度。何かに夢中になる事は、ロジックではないのです。
あなたがヴィッセルを好きだという事も、ゼブラカラーへの思い入れも。

恋をすまいと無理に自分を抑えることは
愛する人につれなくされるよりも更に辛い　La Rochefoucauld　1678

226 ：：04/03/12 19:42 ID:1fmo5ET/

Ｊの理念どうのっていうんだったら、
神戸FCに電話かけて「なんかできることありますか？」っていうあたりから始めなきゃ。

それに、岡山県民に俺たちの川鉄返せと言われたらどうすんの？

227 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:00 ID:qRlBgoTN

長文の割には中身がスカスカだな。

まず、>>233において言及されている経営責任についてはもっともだ。
法的には出資のリスクを負うのは株主であり、経営についての任務懈怠が
生じれば取締役に法的責任が生じる。
法的責任の文脈においてはファンは何ら責任を負わない。
が、こんなこといまさらつらつら述べる必要さえもないが。

>>224
このあたりから、意図的に論旨をぼかしているのが気になるのだが
「構成員」の意義が極めてあいまいにしたまま論をすすめようとしている。
（そしてこの企ては最後に見事に破綻する）

「構成員」をあくまでプロ・スポーツを享受する客と捉えているかと思われる一方で、
あえて「構成員」とネーミングしたのは、単なる客以上のより能動的な関わり
（いわゆるサポ幻想）を含ませたいのだろうがその外延・内実が極めて不透明なまま。

この不透明なあいまいさを引きずったまま
クレームをつけるのは「ユーザー」としてさも当然の権利だと認識しているようだが、
果たして「ユーザー」という位置付けとクラブの「構成員」という位置付けのねじれ関係に
いつまで目を閉じておくつもりなのか。
その大事な部分をオミットしておきながら、最終的な結論が夢中になること=LOGICの範囲外と結び
再び仲間内の閉じた円環へと埋没しようとしている。

何度も書くが、感情で訴えることのできる相手は小学生までだ。
結局223-225では「嫌いなものは嫌なんじゃ」以上のものは提示されてないし、
いかにして相手を説得するかとう視点がまったく欠けている。

228 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:00 ID:qRlBgoTN

あ、間違った
>>223だ

229 ：U-名無しさん：04/03/12 20:01 ID:PPTu3EAk

文句のあるやつは反対の意思表示をする。メールなり書名なりで。
でも、ユニフォームの色変更について賛成か容認のやつは、
ほとんどはそんな意思表示はしない。黙ってるだけ。
三木谷氏は、それをちゃんと分かってるはずだ。

230 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:08 ID:qRlBgoTN

ハードネゴシエーションを経験したことのある人間ならあたりまえの事実だが
交渉事は感情だけでは何も生み出さない。

例え、感情がベースにあったとしても、それをLOGICの鎧で包み込まない限り
文化・宗教・言語の異なる相手には通用しない。

231 ：　：04/03/12 20:08 ID:ip9WOo8E

　わしゃ、ユニの色は正直どうでもいい、クラブが残りさえすれば、というスタンス。

　反対派に一つ知恵を授けるとすれば、そもそも、白黒へのこだわりは、「伝統」とかそんな問題ではなく、嗜好の問題なんだから、「我々が、いかに白黒が好きか」という一点勝負でないと、勝ち目はないと思うよ。

232 ：U-名無しさん：04/03/12 20:10 ID:PPTu3EAk

あと三木谷氏は、本当にユニ色変更に反対したいと心から願ってる
人の数と、実際に署名した人の数と、署名の帳面に記載されている
名前の数の三つには、とんでもない乖離がでてくることもちゃんと
分かっているであろう。

本当にユニ変更を許せないと思う人の数の何倍、何十倍の人数の署名が
帳面上なされるであろうことは、過去の署名運動からみてもじゅう
ぶん想定される。

233 ：@：04/03/12 20:24 ID:JGbqfBWM

＞232
何をいまさら得意顔w
当たり前のことをさもインテリぶって語る
厨房独特のニホヒがしますな。

で、ミキティの尻馬に乗って金持ち面したい奴は、
今まで同様、今後も何もしない、と。
汗はかきません、
他人と一緒に行動できません、
でもｼｰﾁｹは高い席を買うから偉そうにします、と。

234 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:31 ID:qRlBgoTN

>>233
語るべき言葉を持ち得ないお前もな

235 ：U-名無しさん：04/03/12 20:34 ID:PPTu3EAk

>>233
それを当たり前と認めている時点で、そんな署名は経営者側にとって
軽んじられても仕方ないものだと、自ら認めているのと同じだという
ことには気づかないものなのかな？

236 ：　：04/03/12 20:35 ID:PYoykFyj

>>234
こくまろはハードネゴシエーションを経験したことあるの？

237 ：@：04/03/12 20:35 ID:JGbqfBWM

ようやく反応したかw
んじゃ、サポ幻想とっぱらって
完全にクレーマーとして抗議出来るじゃん。
なんで構成員幻想ひきずって遠慮してんの？

238 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:35 ID:qRlBgoTN

気付かない、一生。
なぜなら、頭が不自由だから。

239 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 20:41 ID:qRlBgoTN

>>237
日本語の読み書きをもっかい勉強し治して来た方がいいんじゃね？
お前の場合。

240 ：@：04/03/12 20:52 ID:JGbqfBWM

考えた返しがそれかw
ユーザーとして抗議したってありだろ。
反対したらチーム消滅するのか？
お前が行動できないからって
ヒス起こすなよ。

241 ：　：04/03/12 21:02 ID:ODT+GcYx

あややとミキティとは、神戸もなかなかやるじゃねえか

242 ：@：04/03/12 21:03 ID:JGbqfBWM

神戸の奴らに言っとくけどな、
ここで行動して交渉して
初めてサポ幻想が生まれてくるんだよ。
これからってことを
少しは考えろ。

そらｼｰﾁｹ買ってるくらいじゃ
無力だとしか感じんわなあ。

243 ：223：04/03/12 21:04 ID:Ct+3VRkh

せっかくだから指摘されたポイントについて。

＞経営責任についてはもっともだ。（中略）
＞が、こんなこといまさらつらつら述べる必要さえもないが。

述べる必要さえないロジックをこくまろ君をはじめとする反対糾弾者が
詭弁的に利用しているために今更つらつら書かせていただきました。
じゃないと騙される人が多分いると思ったから。

＞「ユーザー」という位置付けとクラブの「構成員」という位置付けのねじれ関係

冒頭に述べたように（これが文章の論旨でもあるのですが）、こくまろ君
たちが「本来全く立場の異なる経営者側の理論とファン側の理論を混同し
ている」という指摘で説明がつきます。こくまろ君は意図的に混同してい
ると思っていたのですが。

経営者にとってはユーザーです。クラブの視点で見れば構成員です。ファン
自身の視点で見れば自分達はサポーターです。繰り返しますが、経営者は
クラブそのものではありません。あくまで「クラブの経営者」です。立場が
異なれば位置付けは変化するのは当然のことです。

244 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 21:05 ID:qRlBgoTN

他サポの鼻息の荒い演説かよ

245 ：223：04/03/12 21:05 ID:Ct+3VRkh

＞何度も書くが、感情で訴えることのできる相手は小学生までだ。
＞結局223-225では「嫌いなものは嫌なんじゃ」以上のものは提示されてないし、
＞いかにして相手を説得するかとう視点がまったく欠けている。

思い上がっているのはこくまろ君のほうです。経営に関して経営者にファン
は対等に「説得」できるような立場にありません。こくまろ君はハードネゴ
シエーションを経験したことがある（爆笑。2chでの煽りの事？）らしいで
すが、これは「交渉」ではありません。それは経営者とファンの関係では基
本的に「あり得ません」。これも繰り返しですが、決定権と責任は経営者に
あり、ファンにはないからです。

ファンはファンとして「嫌いなものは嫌なんじゃ」という意思を伝える。経
営者はそれをユーザーの声として受け止める（決定にいかに反映するかは経
営者の判断次第）。それぞれが自分の立場で行動する。それだけの事です。

そもそも>>223-225は、こくまろ君や三木谷氏を説得しようとはしてい文章で
はありません。こくまろ君たちの詭弁によって「反対だけど反対しちゃいけ
ないのかな」と勘違いさせられた人たちのための文章です。余計なお世話です。

こくまろ君はチームの事をよく勉強しているし、弁も立つ。しかし他のサポー
ターへの日常の不満解消に、チームカラー問題を詭弁を弄して利用するのは
如何なものかな。一部サポーターのやり方がそんなに不満なら、こくまろ君が
仕切ればいいじゃないか。ハードネゴシエーションの経験をいかして。

246 ：@：04/03/12 21:08 ID:JGbqfBWM

憎まれ口しかたたけない
哀れないじめられっ子に

沈黙をw

247 ：_：04/03/12 21:17 ID:Lvd0RAEC

白黒はデザイン如何で格好良く見れるとは思うが、何しろ楽●天じゃベースのデザイン台無し。
チーム自体が強くならなきゃ、何色にしても同じじゃない。
変更なんかしないで、チームカラーの伝統を継承して常勝のイメージ築き上げる事が大事。

海外の赤系統の強豪チームのユニフォームと同じ形でも
スポンサーにデカデカと楽●天
でもって順位も下位じゃ…

248 ：：04/03/12 21:27 ID:vT4aErZN

なんでチームカラー変える必要あんの？
モービー君まで引退させられたら僕泣くよ

249 ：　：04/03/12 21:34 ID:Udg6DHgv

外語・造語クラブはクラブ名変更を先にすべきでは？

250 ：○：04/03/12 21:39 ID:tqSzqpIs

基本的に感情論前面に出しても、三木谷オーナーは「こんなウゼー貧乏人どもの面倒見てられっか」という理由でヴィッセルを投げ出さない。
そんな理由だけで、絶対に投げ出さない。
投げ出す時は、本業で金がなくなった時だけ。
あれだけ閑古鳥が鳴いてるブルーウェーブも、宮内オーナーは捨てようとしない。

三木谷オーナーもサッカークラブで金もうけようなんて、これっぽっちも思っていない。
多少の赤字は覚悟の上なのは明らか。

一番欲しいのは話題性。てっとり早く話題を作るには「改革」が一番。
色を改革することで話題を求めた。また、改革するエクスタシーもある。

サッカーのマーケットでは、この色改革は吉と出る。
サッカー以外のマーケットで、もっと吉が出る方法がポイントだと思うのだが。

251 ：　：04/03/12 21:44 ID:5/DtLjp5

神戸みたいな糞チームのユニのカラーなんてどーだっていいだろ。
　　　　
どうせサポもたいした愛着持ってないんだろうし。だから新オーナーも簡単に
チェンジしようなんて思ったんだろうし。
　　　　　
これが浦和や鹿島ならサポから激烈な反応が返ってくるの目に見えてるから、
ユニ変更なんてオーナーも考えられなかったろう。
　　　　　　　
サポもチームもミキティから馬鹿にされてんだよ。
　
所詮その程度のチームってこと。
　　　
どーだっていいチームのどーだっていいユニ変更なんだから、いちいちスレ立てんなや。

252 ：U-名無しさん：04/03/12 21:44 ID:rLZySogP

地域の支えだとか、アイデンティティだとか説得力がないんですよね。

そもそもユニ変更の件で賛成・反対をする自由はある。
だけど、その点に関してコアサポが自負しているらしい愛だとか支援だとか
ユニ変更するのは神戸を侮辱してるだとか歴史がどうだとか
長い目で見ればコアサポを大事にした方が良いとかさ。
そんなのを持ち出してくるからそれは違うでしょ、と言いたくなるんですよ。

だったら何で民事再生法適用される事態になったのか、
コアサポはこの何十年何をしてきたのか、どんな愛を注いできたのかと
言いたくなるんですよ。
何も出来なかったじゃないですか。やってる事は一般ファンを寄せ付けず
とりあえず大声で応援してるだけ。
だったらチケットやグッズを買い込んだ人の方がまだ貢献してますよ。
結果がでなかったから金の問題じゃない。一つ言いたいのは

神戸が潰れたのに良くそんなデカイ顔して文句言えますねと。
自覚がないとしか思えない。コアサポを自負するのなら
一般ファンよりも恥ずべき事でしょ？
心入れ替えて心機一転、新生ヴィッセルを応援しましょう。と言いたい。
過去を引きずって、自覚もなくまた同じ事繰り返すのかと思うと
悲しいです

ファンも増やせず、新サポは蚊帳の外、内輪だけでゴゴッゴー
連敗続きでブーイングすればコアサポが睨みをきかし乱闘になる。
地域との繋がりも全くない。もうだめです
これで良く偉そうなサポ気取れますねと。

253 ：@：04/03/12 21:47 ID:JGbqfBWM

それがひっくり返った方が二度オイシイw

254 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 21:49 ID:qRlBgoTN

>>243
まだ理解できないようだな。

＞こくまろ君たちが「本来全く立場の異なる経営者側の理論とファン側の理論を混同し
＞ている」という指摘で説明がつきます。

こくまろは昨日から一貫してチミら反対派のよって立つスタンスの甘さを指摘してるだけだが？
経営者側の論理を使わずにな。

もう一度説明してやろうか。
ユーザー、構成員、ファン、と奇妙に立場を使い分けているが
チミらの反対するユニのカラーの変更はいわゆるクラブの「構成員」（これ自体きわめて曖昧）
に関する問題だよな？　これはすなわち、サポ幻想という硬い一元論に乗っかる問題っしょ？
以前から歴史がどうたらとか論拠を挙げてたしな（そしてその根拠はあえなく破綻したが）。
いわゆるサポ文化やらそれを前提とした価値観なるものが存在して、それを前提とした議論なわけだわな。

なのに、それがいつのまにやら「ユーザー」という娯楽の享受者としての次元でのクレーム問題へと
スライドしているんだよ。混同しているのはそちら。
いくつかの立場を極めて「巧妙」に使い分けてるのが、
自分のスタンスの甘さを取り繕っているように映る。
そうやって、矛盾したスタンスと混濁した問題意識で相手を説得できると思ってるところもな。
昨日から反対派に対して反対していた連中（こくまろ以外）も大筋でそういうことをずっと
指摘してきたんじゃねーの？

255 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 21:50 ID:qRlBgoTN

～続き～

＞これは「交渉」ではありません

「交渉」と反対の意思表示の表明は違うと述べたところで最初からケツまくってるようなもん。
ファンとして叫ぼうがユーザーとしてクレームをつけようが、
相手方との価値観の違いとのギャップを埋めなければどうしようもない。
現実にギャップが目の前で生じている以上は、だ。
まぁ、反対の意思表示だけして後は相手に下駄を預けるというチミらのヘタレ根性こそ
見通しの悪い議論がループしてる最大の原因なのだがな。

で、経営側の理論については一切、触れてない。
ユニ変更で売り上げが伸びるだとか需要が増えるだとかそういう類いの話はしてないし
する気もない。

あくまで相手を説得するなら（説得がありえないならば、例え意思表示であっても）
それなりのLOGICを固めろ、という当たり前のことを
当たり前に指摘しているだけなのだが。

256 ：U-名無しさん：04/03/12 21:51 ID:UohG6u90

>>250
もちろんここも見てから書いてるよね。

http://www.tfcc.or.jp/eco/mikitani.html

257 ：○：04/03/12 21:54 ID:tqSzqpIs

権力を動かすのに「数」は絶対条件。
その数は、おばかな感情論だけの者達が大多数を占めていればよい。
むしろ、爆発的な感情は絶対に必要。

彼らをまとめて前面に立って交渉する人が完璧なロジックを備えていればよいだけでは？
相手のスイートスポットに当てれる能力のある人ですね。

258 ：：04/03/12 21:57 ID:hPlh6DCC

明日、仮に署名運動してたら賛成派のリアクションは？
阻止すんの？完全無視？

259 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 22:02 ID:qRlBgoTN

リアクションは(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ。。。だな

260 ：：04/03/12 22:16 ID:QqXl0Cek

こくまろって、ガキの頃いじめられっ子だったみたい。
ちったあおもしれー奴かと思ったが、ただ単に心的外傷をわずらってる奴。
ほんとは白黒が好きなのに、テレ臭くて言えない寂しいやつ。
オーナーの意向には絶対服従すべしなんて理由をつけて自分の気持ちをなぐさめる。
ゴール裏に対する異常なまでの執着心。
これ、ほんとは自分もゴル裏で応援したいのにっていう裏返し。
だいたいメインスタンドの真中へんでビール飲みながら悠々試合を観戦する人たちは、ゴール裏の行動なんて興味なんかない。
ただ盛り上がっているのを見て楽しいと感じている人たちなのよ。

しかし彼は「ものを言う」ものに対し行動を求める。
彼は「高いシートを買う」ことのみが行動、チームへの貢献だと言う。
彼は一緒に行動したいけど行動できないから、高いシートを買うことで安心する。
行動しない者に対してモノを言いたいが為の行動が、高いシートを買うこと。

彼はこの期におよんでゴール裏の者のみに執着する。

あまりにもかわいそうだ。

261 ：：04/03/12 22:16 ID:IGvFSLgp

俺は愛していたチームが消滅した。
ヴィッセルはこれからもずっとあるんだろう？
好きなチームの試合が見れる、っていうのは
当たり前だと思ってるかも知れないけど、
それだけで十分有り難いことなんだよ！
シャツの色くらいどうだっていいじゃないか！
白黒ユニが好きなのかV神戸が好きなのかどっちなんだ君等は。

262 ：U-名無しさん：04/03/12 22:25 ID:rLZySogP

白黒否定されたらアイデンティティがなくなるんだとよ。

これでもし署名とかして白黒継続になれば・・・
一部の自称コアサポが
「おれ達のお陰で神戸を守ってやったんだ！おれ達は成し遂げた」と勘違いしそうだ。
その勘違いは、ゴゴッゴーにも影響するぞ。おれ達に逆らうなだとか。
おれ達の神戸を侮辱するなとか。おれ達はコアサポだとか。
まさに内輪なんだよ、それは。
連敗しても拍手しなけりゃ猪が突っ込んでくるぞ

ファンは増えない。サポも増えない。これでクリムゾンが撤退しても
おれ達の神戸を返せとかホザくんだろうな。

要するに姿勢が見えない。白黒なんてどーでもいいよ。
神戸を愛してるのなら姿勢から変えろよ。
こんなチャンスないんだぜ。

263 ：　：04/03/12 22:26 ID:SLs0V0cO

藤川日記きたね。

264 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 22:32 ID:qRlBgoTN

頭の悪い電波コーチでもわかることなのにね…

265 ：U-名無しさん：04/03/12 22:33 ID:OOpmtyfv

藤川、いいこと言うなあ。

266 ：　：04/03/12 22:42 ID:GUPbk/aP

>>259 お前の脳内でいくら考えても、神戸は潰れた。

　　　　お前が神戸のファンでも潰れるんだよ。
　　　　お前が脳内で、いくら良い考えを持っていても
　　　　神戸は潰れたわな。

　　　　お前一人のビッセル神戸か？お前一人が行動したら
　　　　ビッセルが、お前好みのビッセル神戸になるのか？

　　それとも現状のビッセル神戸で満足してるのか？

　　　　
　　　　

267 ：U-名無しさん：04/03/12 22:44 ID:UohG6u90

電波？　何かのコピペ？

268 ：　：04/03/12 22:44 ID:SLs0V0cO

贅沢もんが。
鳥栖サポーターがチームカラーを変えることを条件に
テルコクビにして久光製薬がチーム引き受けますって言われて
反対すると思います？
神戸ははっきり言って鳥栖より酷い状態だったんだよ、
それわかってんの？

269 ：　：04/03/12 22:52 ID:7BCYUxlz

そうだと思う。＞贅沢もんが。

賛成派は貧乏のころを引きずってる。
反対派は喉元過ぎればなんとやら。
ま、どっちもどっちってこった。

270 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 23:05 ID:qRlBgoTN

さて、藤川の電波とこくまろのLOGICが附合したところで
この問題については事実上、ケリがついたね。

反対派の皆々さん、明日はユニバで署名がんがってください。

271 ：○：04/03/12 23:08 ID:tqSzqpIs

なるほどね。誇りと感動の共有って切り口ね。

272 ：　：04/03/12 23:14 ID:0JTdpg4s

サポが何もしなかったからチーム潰れたと言うが
ヴィッセル潰したのは、前の経営者だろ？
倒産させたやつが一番悪いに決まってんじゃん
｢消費者が我が社の製品買わなかったから、我が社の倒産は消費者のせいだ。｣
と叫ぶバカな社長はいないよね？
倒産の責任は全て前の社長、サポは少なからず金を落としていたんだから
もっとサポに金を落とさせる術を持たなかった経営者の責任
仮に今回また三木谷が経営失敗すりゃ、三木谷の責任だよね？

それは、サポーターを増やせず、黒字にできなかったんだから、
三木谷自身も解ってると思う
だから、必死に松浦呼んだりしてるんだろう。次々と先手を打ってる。

まあ、ユニカラー変更は、意気込みの現れと見るか、チーム私物化でやり過ぎと見る
かは、難しいね・・・、俺はどっちでもいーかな。。

273 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/12 23:21 ID:qRlBgoTN

明日はあややの黄金水でも採種するか
人間便器になって

274 ：　：04/03/13 00:02 ID:J9Kk2waF

藤川日記、ええやん。　で、こくまろはあれ見てなにを勝ち誇ってンのかまったくわかんねぇ（笑）
反対派が >105 で言ってる方とむしろぴったり合致してるやん。

＞言いたい事があれば、言うべきだし、言わないと男として生きてはいけない。
＞でも、それで言った後は腹を割ってヴィッセルを良くする為に協力してやっていく
＞必要がある。問題が生じた時にお互いが100％なんて難しいよ。

＞あとはサポーターがそれをよく理解して、かみくだいて、50％やるせなさを
＞ゆずって押さえて、共に新生ヴィッセル・三木谷社長と歩んでいくしかないじゃないか！
＞その上でまた、これは違うんじゃないか？と思ったら闘えばいい。

＞万が一ヴェルディのユニフォームの色をスポンサーが変わって緑から、
＞青または赤にする!!って言われたら、俺を含め歴代の読売クラブ・ヴェルディの
＞OBは切れるだろう。だったら、なくなったと同じだと。

ってとこも藤川らしく正直で笑える。お前もヴェルディのことやったら切れるんや（笑）
そうやんな？男やったら普通は。

言いたいことがあれば言うべき、言わないと男じゃない。だろ？
ただ黙って受け入れるのも勝手だが、「それはない！」と思ったら、訴えて、こっちの気持ちも
わかってもらえたら従うよ、という反対派だっている。それを思いをメールに篭めろ、と言えば
迷惑だのミキティがそれで手を引いたらどうするんだのとか、署名をしようと一言書いたら
署名の無責任性まで訴え始めたりする「無条件賛成派」はいったい何をビビッてるの。
妄想が激しいのはどっちなんだか。
「一通り言いたいことを言う」他人をなんだか必死に邪魔しようとしてる連中はただ勝ち馬の尻に
乗ったからって、日頃のゴル裏不満とかごっちゃにして煽り叩きたいだけやろがと。別にこっちも
ゴル裏なんかじゃないし向こうがどうするかとか知ったこっちゃないって。

こんな件だから、感情的に暴走する人間もそりゃ最初一部にはいただろうが、少し思い入れの
強い、感傷的な人間を片っ端から一緒くたに叩いて煽って笑い者にしようとしている連中の
心根の貧しさ、反吐が出るね。

275 ：　：04/03/13 00:07 ID:EFg402bo

ヴェルディなんか絶対ユニフォームも変えるべきだし
ヴェルディって名前もなくすべきでしょ
そうとう嫌われてるよ

ヴェルディの歴代のＯＢがやったことなんか六本木でおねえちゃんと
遊ぶことを後輩達に教えたぐらいだろ

276 ：　：04/03/13 00:09 ID:CIFJaFU5

クラブ名も変えちゃえよ。

伊丹FC

277 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/13 00:23 ID:h3rmfPLz

きゃんきゃんと　聞こえて来るよ　遠吠えが

278 ：しもべ：04/03/13 00:25 ID:fUqqcXQr

いまさら感傷に浸ってもな。まあ、無駄な抵抗はやめろと。
それと白黒がいやな人々もいることを忘れてはいけない。

279 ：　：04/03/13 00:29 ID:pDvQpnhO

俺神戸に住んでるけど、個人的にチームカラー変えること自体はあまり抵抗ない。
でも赤一色ってのは他の既存の赤３チームと被ってどうもね…っていう。
赤＋白とか、赤＋黒＋白とか、そういうのなら一向に構わない。

280 ：ココア：04/03/13 00:38 ID:fUqqcXQr

ユーベやめてミランにする。

281 ：　：04/03/13 00:46 ID:Majmg+hc

だから、神戸の土地柄で球団経営なんて無理だろ、
ヴィッセル、オリックスしかり。三木谷に浮かれてもう忘れたのか？
開幕戦はあややとか反則技使ってるけど、２戦目以降はチケット売れてないし
平日のナビスコ杯でまた観客３０００人ってなるかもな・・

282 ：　：04/03/13 00:53 ID:bmpYTBCp

>力強いパッション（情熱）を表現するクリムゾン色（えんじ）を、
>新たなチームカラーとして採用することを決断した次第です。

嘘ついてるよな・・ハーバードの癖に、正直に言えばいいのに

283 ：　：04/03/13 01:01 ID:ztG8uWAz

チケット、ずーっと｢余裕あり｣で変わらないよな。これが現実か。
明日もイルハンあややヲタが何％占めてるか、怖いよな実際

284 ：：04/03/13 01:13 ID:rY+EfMn/

今日もこくまろデーじゃなかったな。

ま、反対派に「自分達でクラブ作ってみろ。それができなきゃ文句言うな」
と言っておきながら、一方で自らのゴル裏糾弾に対する「じゃあ、お前が仕切ってみろ。
でなきゃ文句言うな」という反論に一切答えられてないからね。

285 ：_：04/03/13 01:20 ID:X70OgvSJ

こくまろと、こくまろに同調してるタイプの賛成派ってミキティへ
の忠誠を求めるけどさ、実はこいつらが一番ミキティを信頼してな
いんだよな。
ミキティの機嫌をちょっとでも損ねるようなことをしたら逃げられ
るかもしれないと信じ込んでるからこそ忠誠を誓うし、他人にも強
要するんだよな。あらゆる表現を使ってな。
ミキティの番犬みたいな役割を頼まれもしないのに演じてるんだよ
な。ごくろうなこった。

ミキティは方針にちょっと反対されただけでクラブを投げ出すよう
なタマなのかよ。何かの不都合があるときにそれをしっかり伝えて
くれる客の方がミキティにとってはありがたいだろうよ。
おまえらはミキティを裸の王様にしたいのか？

それまでビンボーだった反動だろうけど、貧すれば鈍するの見本み
たいなくだらねーやつらw

286 ：　：04/03/13 01:21 ID:k09N79AI

>>285
お前みたいに、居直れないだけだがな。

287 ：　：04/03/13 01:33 ID:SkEmDvjX

>>285
賛成派から言えば、それは違うぞ。
手続き論的にユニ変更は三木谷氏の判断で決まるんだ。
「よくクラブを私物化するな！」と言う馬鹿が居るが法的には私物なんだよ。
それが嫌なら、潰れた時に買い取っておけという話になる。
だからカラー変更を阻止するには、三木谷氏の心を揺さぶるだけの「何か」
を用意しないと始まらないと言ってるだけ。
その「何か」を用意できていない段階でクレームつけてるのは
ただ足を引っ張ってるだけ。「何か」があって初めて交渉の舞台に
あがれるし出発点でもある。
でだ、「何か」も準備できず、前チームを守ることができず、その後の
受け皿も作れず、そして挙句の果てに受け皿になってくれた人に文句垂れてるから
馬鹿じゃないのか？と突っ込まれてるんだ。

288 ：＿：04/03/13 01:43 ID:i365DjOU

実際白黒の幕がお葬式みたいでいやっていう意見て
前からあったし、
白黒ユニだとスタジアムの一体感が得られにくいっていうのは事実。
まあ赤は好きじゃないんで微妙～といったところ。
個人的には白黒より青がすきだ。青だったら賛成なんだけどな、まじで。

結局のところはヴィッセルが試合に勝ってくれるなら
ユニの色なんてなんでもいい。
恵まれたチームのサポからしたらプライドがないように
みえるかもしれんけど
いつチームがなくなるかと思いながらみてたものとしては
チームがあるだけでありがたい。

いっておくけど何をやってもいいなんて思ってないよ。
いいことはいいし悪いことは悪い。って当たり前やん。
ユニの色なんてその他の問題に比べたら些細なことだろと。
些細なことではないという人がいるのは別にそれでいいと思う。

289 ：：04/03/13 01:48 ID:4fE1+F4u

>>287
>>223-225

そもそも>>285は賛成派全てをひっくるめて語ってはいないだろ。

290 ：　：04/03/13 01:54 ID:NZ3ZXeqi

ええんちゃう

291 ：：04/03/13 02:04 ID:qsd9nbTE

反対派がメール出したいっていうのなら出せばいいし、署名したいのならすればいいじゃん。

そのメールや署名にどれだけの価値があるのかを判断するのは三木谷氏でしょ。
影響が大きすぎると思えば考え直すだろうし、無価値だと思えば無視するだろうし。

292 ：　：04/03/13 02:18 ID:Ir3nFSEn

神戸って白黒じゃないといけない理由なんて難もないくせによく騒げるな。
ユーべが人気あるからパクっただけのくせにチームカラーとか言ってて寒くない？。

293 ：　：04/03/13 02:20 ID:SkEmDvjX

>>289
白黒は葬式みたいだから違う色に変えて欲しいっていう変更賛成派は
少数じゃないか？
殆どの賛成派が今までこの色を守れなかったサポが今更クレーム付けても
何の変化も無いよというサポに対するクレームなんだから。
クレームを受け入れろと言うなら、自分たち（反対派）に向けられてるクレーム
にどう対処するかが重要なんだと思うよ。
今までのスレの流れを見る限りそのクレームに誠実に答えようとしてる連中は
皆無。逆にクレーム付けてる連中にクレーム付けてるだけだ。
今までとは違う。こういうことをするからユニの色を守るのを手伝ってくれ。
って奴が殆ど出てこないからね･･･

294 ：＿：04/03/13 02:22 ID:HAV02ZFU

自分たちの名前がクリムゾングループだから
チームカラーをクリムゾンにしますっていうのは、
企業のチーム私物化には当たらないの？
Jリーグの理念て地域密着じゃなかった？神戸
だからこそモチーフが牛でカラーが白黒だった
のに、神戸とチームの絆を断ち切ってまで親会社
との太い絆を結ぶ、古くからのファンの愛着は
無視、そういう方向性で本当にいいの？
エンブレムまで替えるというし…。新政府が
立ち上がったので今までの赤と白の日の丸は
廃止しえんじ色に替えます、と発表があったと
しても国民の反応は「ふーん」「たかが旗、
たかが色だし」「日本という国があれば他は
どうでもいいよ」なのかな…。それがまかり
通るならもう、何を言う気力も失せる…。

295 ：　：04/03/13 02:24 ID:SkEmDvjX

>>293
長くなったけど、端的に要約すると･･･
サポや神戸市民を説得できないのに三木谷氏を説得できる訳が無い
ってこと。

296 ：U-名無しさん：04/03/13 02:33 ID:gN5z8+Tf

>>295
端的に要約すると、キミも今後なにもする気がない、と言いたい訳やね。
説得出来る訳がないから、賛成派に回って、反対派を叩きまくるってるんです、
ネットの上でも、簡単に勝利出来て気持ちいいから、と言いたい訳やね。

297 ：　：04/03/13 02:36 ID:k09N79AI

>>294
>自分たちの名前がクリムゾングループだから
>チームカラーをクリムゾンにしますっていうのは、
>企業のチーム私物化には当たらないの？

ﾐｷﾃｨの好きな色がクリムゾンレッドだから、クリムゾングループ、そして、チームカラーもクリムゾン化。
個人のチーム私物化かもしれんが、企業のチーム私物化ではないね。
個人のチーム私物化は結構どこでもあるからねえ。

>Jリーグの理念て地域密着じゃなかった？神戸
>だからこそモチーフが牛でカラーが白黒だった
>のに、神戸とチームの絆を断ち切ってまで親会社
>との太い絆を結ぶ、古くからのファンの愛着は
>無視、そういう方向性で本当にいいの？

元々は白黒じゃないし。

>エンブレムまで替えるというし…。新政府が
>立ち上がったので今までの赤と白の日の丸は
>廃止しえんじ色に替えます、と発表があったと
>しても国民の反応は「ふーん」「たかが旗、
>たかが色だし」「日本という国があれば他は
>どうでもいいよ」なのかな…。それがまかり
>通るならもう、何を言う気力も失せる…。

有名な詭弁の特徴
２：ごくまれな反例をとりあげる

298 ：　：04/03/13 02:41 ID:k09N79AI

>>296
煽りだと思うが、一応。
>>295は
ちゃんとした理論を立てて、意味のある議論をしませんか？
と言ってるように思うが。

299 ：U-名無しさん：04/03/13 02:41 ID:gN5z8+Tf

>ﾐｷﾃｨの好きな色がクリムゾンレッドだから、クリムゾングループ、そして、チームカラーもクリムゾン化。
>個人のチーム私物化かもしれんが、企業のチーム私物化ではないね。
>個人のチーム私物化は結構どこでもあるからねえ。

色変更は無いけどねえ。

>元々は白黒じゃないし。

元々は神戸なんてチームないし、地震なんて20年前にはなかったし
俺もアンタも生まれてなかったし。

300 ：U-名無しさん：04/03/13 02:55 ID:gN5z8+Tf

>>298
煽ってるけど一応。
どこが
理論立て（論理だと思うが）ているように意味のある議論しませんか？
って言ってるように読める？
説得出来る訳がないから何？
白黒への愛着を、俺一人で語った所でひっくり返らないのはわかってますよｗ
で、アンタはなんで変更に賛成してるの？
愛着ないから？　赤の方がいいから？　
どうせひっくり返らないから？　ミキティの言うことは絶対だから？
まさか、変更反対派がバカみたいだから、なんて理由じゃないよな。

301 ：U-名無しさん：04/03/13 03:11 ID:8V3hINJt

反対でも賛成でもしたい奴はすればいいのに
なのに何でイチイチ他人の足を引っ張りたがるんだろう。

302 ：U-名無しさん：04/03/13 03:12 ID:hCXgGmio

お、こんな時間までまだこの議論してるのがいるんだね。
反対派の意見が一見この場では押されてるように見えるかもしれないけど、
それは賛成派の方がネットヒッキーが多くて一日中２ちゃんに張り付いてる
からだろう。あ、言っておくけど賛成派全員を煽ってるのではないよ。

賛成派の言ってることにも一理ある意見もある。ただの煽りの方が多く感じるけど。
反対派はちゃんと、２ちゃんなんかではなく他で動いてるから、明日も、今後も、
署名活動などの行動を見たら、各自の信じるところに従えばいい。
感情で突っ走って、個人で書式も何も整ってない妙な署名用紙を差し出す痛いのも
いそうな気がするが、そういうのは苛めないでよく諭してやってくれるとありがたい。
これは明日だけの勝負じゃない。じんわり広がっていくものだよ。

そして、「勝負」と書いたけれどそういうものでもないと思っている。
三木谷氏はそれ相応のリスクを背負い、大胆な改革を実行して行こうとしている、
それがおかしなことでなければしっかり支えて行こうと思ってる者は多いと思う。
ソシオのようなものを作り上げて三木谷氏から実権を奪い返すのだ、なんて
妄想を抱いてるような「反対派」は「賛成派」の煽り文句の中にしかいないだろう。
三木谷氏との間で、「感傷派」がちゃんとした折り合えるポイントを話し合う機会は
実現しなくてはいけない。

さて、明日に備えてみんなもう寝ろよ！（笑）

303 ：＿：04/03/13 03:17 ID:HAV02ZFU

藤川GKコーチの主張は「もう決まったことに
がたがた言って、たてつくんじゃねえ！」という
ことのようだが実際は変更を申請したというだけ
でまだ受理されてはいない。チームの首脳が承認
さえすれば、申請の取り消しを申し出ることは
十分可能。だから変更反対の人はその意志を
できるだけの手段で（電話でも手紙でも署名でも
いい）伝えて、後は決定権を持つ人が「チームは
ファンのものでもある」ということを認めて
くれるかどうかに賭ける。結局それ以外あるまい。

304 ：　：04/03/13 03:18 ID:x8WGFSC/

>>294
実際、日本以外の敗戦国は大戦後、国旗を変えている
イメージを変えるというのは悪いことではない

305 ：U-名無しさん：04/03/13 03:20 ID:8V3hINJt

名を取るヤツ、実を求めるヤツ。
どちらもそれぞれ尊重すべき価値観だろ？
イチイチそれを個人の価値観の物差しで
しかも善悪的に白黒を計るような物ではない。

唯一無二の正解があるような問題ではないよ。

306 ：：04/03/13 03:26 ID:XhorXnwe

いっそのこと岡山に返しちゃえば？

俺的には神戸FCとブルーウェーブがあれば充分。

307 ：U-名無しさん：04/03/13 03:31 ID:XQtkQ/Zw

クラブ側のアナウンス「これまで停滞してきた経営状況のイメージと決別」ってのは
コーポレートカラーに変える方便だとしても十分説得力あると思うけどな。

一般市民の視点で見れば、いままでのヴィッセルとそのサポは
無駄遣いして買った高価なオモチャで遊んでる困ったガキに過ぎないと思うんだよ。
借金漬けで破産状態に陥り、民事再生法適用。と、迷惑かけすぎ。
これからは違います、生まれ変わりますって決意表明の手段としてわかりやすい＞色変更

反対派からは、いままで通りじゃだめという危機感を感じないんだよな。言ってることはカッコイイけど。
Ｊの理念を持ち出しながら一般市民は無視してるみたい。内向きの論理というか。

他サポになめられることより神戸市民に白い目で見られるほうがキツくないか？
反対活動は他サポに対してのアリバイとして必要という意見があったけど、
一般市民に対してのアリバイ（決意表明）も必要と思うよ。
それは色変更じゃなくてもいいのかも知れないけど。

308 ：U-名無しさん：04/03/13 03:36 ID:LSsHSTBk

>>33のニュースリリース読んで思うんだけど､
クリムゾンの連中は白黒背負ってやってきたこれまでの時間を
単なる「ダメな過去」としてしか見ていないんだな。
たしかに客はいないしチームは弱いし、バラ色に彩られていたわけじゃなかったけど、
なかった事にしたいような不幸な歴史というわけでは無いと思うし、
クラブが自身の所有するチームの歴史を否定するのは間違った振る舞いだと思う。
賛成派はそのへんどう思ってるの？
3500人しかいないユニバーの思い出とかってそんなに忘れ去りたいものなの？

309 ：：04/03/13 04:03 ID:wSZabEn/

－ユニ変更は嫌だ。何故かって？－

　　　他人のオナニーは見てて気持ち悪いから
　　
　－運営会社がビッセルをどうしようがお前らに関係ないだろ？－

　　　　　そうだね応援しないけどね

－何か現実でアクション起こす気あるのかって？－

　　　　署名くらいならやってもいいけど、面倒なのはやらないよ

－ミキティー怒らしたらビッセル神戸なくなっちゃうじゃん？－

　　　　　　　　なくなっちゃえば？

－お前ビッセル神戸サポじゃないだろ？－

　　　　　ただのサッカーファンですけど

－お前に昔から応援してる私の気持ちは理解出来ないだって？－

　　　　　よくこんなチーム応援してるな、やめちまえウぜーから。　　　　　　

　　　

310 ：　：04/03/13 04:15 ID:b4md3Vfd

>今回の件は、ひと通り言いたい事言ったら、いや、我慢できるなら男として腹にしまって、
>俺の言ってることが1％でも理解できたら、気持ちを入れ替えてみんなで頑張ろうよ。
>思いが強ければ強いサポーター程、クリムゾンＦ．Ｃ・ヴィッセル神戸は、あなたたちが
>絶対に大切で必要です。みんなで温度差を同じにして、同じ方向むいて強くする為に
>行こうぜ!!

藤川の無念さがひしひしと伝わってくるな
新生クリムゾンＦ．Ｃ・ヴィッセル神戸に栄光あれ

311 ：　：04/03/13 04:23 ID:BKhbo1LF

>306
神戸ＦＣはサポーターと一緒に成長する可能性が残されていますよね。
でもどのくらいの人が知っているのかなあ。
俺もサッカー好きだから神戸ＦＣがあればいい。

312 ：　：04/03/13 04:35 ID:1hhMmswi

全く寝れない。

ヴィッセル神戸が民事再生法を適用され
クリムゾングループに営業譲渡する際
神戸市が三木谷氏へ出した条件は
（１）ヴィッセル神戸というクラブ名の存続
（２）本拠地は神戸市

みんな条件を読んで気付いてなかったのか？
この２つ以外は大幅に変更されるものとばかり
考えていたよ。
なんかクラブの雰囲気が変わりそうなので
今シーズンから応援しようと思ってる新参者なので
チームカラーが変わるのは歓迎なんだけど。
俺みたいなのは少数派なのかなあ。

イルハンが活躍してくれますように

313 ：　：04/03/13 04:41 ID:b4md3Vfd

>>307
>これからは違います、生まれ変わりますって決意表明の手段としてわかりやすい＞色変更

何故色がクリムゾンレッドなのかを答えてくれる賛成派は殆どいないなぁ

個人的にはクリムゾンレッドは企業による私物化って感じがして駄目だ
ナベツネを連想させるのでな

もう少しＪの理念に沿ってサポーターと地域に配慮して色を決めてくれないものか

314 ：　：04/03/13 06:10 ID:w/8ggU5P

ボタンの掛け方がねえー。
新しく出発するから、新しい神戸の色を考えました
って話なら別だけど、
いきなり私がオーナーだからクリムゾンレッドでいくよ
と言われても（そうは言ってないか）、はいそうですかと納得できるわけがないと思う。
納得する人がいるのに面食らったけど

315 ：U-名無しさん：04/03/13 06:18 ID:6ipmGbIw

モーヴィーがエロズリーのように・・・

316 ：名無し：04/03/13 06:55 ID:oyYJ6U60

ころころ簡単にチームカラー変えられるビッセル正直すげえよ。
尊敬。
俺は応援したいな。

そんな俺から一つ提案。
この際マスコットキャラもカメレオンか何かにしたらどうだ？
神戸っ子特有の軽薄さ、もとい柔軟性の高さをうまく象徴してると思う。

317 ：ななしー：04/03/13 07:00 ID:w/8ggU5P

幼稚園の娘はモーヴィー延命嘆願書を書いてた。
白黒じゃなきゃ牛は残れんと思うが・・・

318 ：：04/03/13 07:57 ID:UbaJiTFO

伝統は、ある・なしで単純に語るようなものじゃなくて、作っていくものだと思う。

319 ：名無し：04/03/13 07:59 ID:oyYJ6U60

「遺伝子操作で誕生した真紅の牛」
ということでどうか？

320 ：　：04/03/13 08:04 ID:d85tGHFo

牛肉・・・

ｺﾞﾒﾝ

321 ：U-名無しさん：04/03/13 08:07 ID:UViiTihS

>319
いいねw
問題は何の為にそんな遺伝子操作をしたかってとこやなw

322 ：U-名無しさん：04/03/13 08:44 ID:mJ5DIPD1

弱いけど、ここが良いっていう少ない長所の一つだったわけでしょ？
弱いけどユニは結構ｶｺ（･∀･）ｲｲみたいな。

それを取り上げられたから怒ってる。
でも良いオーナーや、良いスタジアムとか、良い事が増えてるんだから大丈夫だよ。

323 ：：04/03/13 09:17 ID:+DhhuOfx

流血モーヴィ

324 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/13 09:37 ID:h3rmfPLz

まだやってたのか　あいかわらず感情論だけの馬鹿が多いな。
こくまろ一貫して反対派のスタンス、LOGICの甘さを指摘してきたが
何度も同じ事を書くのはめんどいから、今度は違った角度で書いてやろう。

反対派はサポ幻想やそれに乗っかる価値の文脈で今回の件に反対してる。
主な根拠のはつまるところ「白黒の１０年の歴史、伝統」なんだろうけど、
その歴史、伝統は誰が見て来た誰のための歴史なんだ？

岡山時代の川鉄（カラーは赤）について触れてないのはなんで？
わざわざ署名までして誘致した上でチームカラー変えてきたのに。
ヴィッセルというクラブの歴史を語るには川鉄系のことも忘れてはならんじゃろ。
川鉄系の選手、コーチは神戸に来てからも在籍していたからだ。
もっとも、川鉄の選手はJ昇格後ほとんど消え、コーチの郡氏は参入戦後を
もって岡山に帰り（川鉄サカースクールコーチ）、パウロ松本氏も
９９年に消えるが。

それに力氏時代の下部組織（ユース、ジュニアユース）のことがほとんどでてこないのはなんで？
下部組織はクラブじゃねーのかよ。

俺たちもクラブの「構成員」だ！と息巻くならば、トップチームだけでなく下部組織も
そして前神戸時代についてのことも、それくらいの歴史は押さえたうえで語ってるんだろうな？

325 ：　：04/03/13 10:11 ID:hrXHoIO5

>>324
下部組織なんてコアサポと称するやつでもほとんど応援に行ってないからな。
いぶきでやっても観客少ないし、
大阪京都もすぐそこなのに応援にいってるやつなんて数えるくらいだ。
そんなんだから、ましてやここで賛成派と無意味なレスし合って、
あとは今日署名だけして反対運動に参加したと思っていそうなやつらが
おーしや森ちゃんのユース時代を生身で体験してきてるわけないだろ。
決勝くらいは見たやつもいるかもしれんけどね。
語れるものを持っていないから下部組織の話しがでないのは当然だ。
そこに思い入れなんてないんだからな。

326 ：　：04/03/13 10:13 ID:SkEmDvjX

>>313
>もう少しＪの理念に沿ってサポーターと地域に配慮して色を決めてくれないものか

これが勘違いだって言ってるんだろ･･･
多くの神戸市民は厄介なヴィッセルを引き取ってくれたありがたい人。
煮るなり焼くなり好きにして下さい。と思ってるんじゃないの？
反対してるのは今までのヴィッセルを守って来れなかった一部の連中だけ。
理念と現実に乖離があったから潰れたんだろが･･･
何故潰れた時にサポーターや地域が買い取らなかったんだと･･･
ナベツネや三木谷は責められる存在じゃない。
理念をまっとうできなかったサポや運営会社が笑われる存在なだけだ。
三木谷氏は自分の為であり神戸の為に買ったんだよ。
知ってるのか？神戸市長をリコールするのに必要な署名の数を。
感情論しか出来ないサポに教えといてあげるよ。
約39万人以上必要なんだよ。最低これの3分の1以上集めれなければ、
交渉の場にすら立てていないと思うべきだ。
で、賛成派はそれだけの署名集めれる訳無いと、企業クラブとして生きていく
のが神戸の賢い現実的な選択なんだと煽ってるだけ。
その理由がそんなことが出来るならそもそも潰れなかったってことを例にだしてね。

327 ：U-名無しさん：04/03/13 10:15 ID:gN5z8+Tf

まだ出てくんのかｗ　相変わらずの人を見下すだけが目的化した馬鹿だな。
お前の一貫した粘着と強引な論理の破綻を指摘してきたが、
何度も書くのは面倒だけど、やっぱり同じ角度で書いてやろう。

賛成派はサポ幻想の否定や、それに乗っかる権利と義務の文脈で反対派を叩いてる。
主な論拠は「今まで何もしてこなかっただろ」なんだろうけど、
その権利と義務の基準や規定は誰が決めて誰が許すんだ？

お前の言うただの消費者に向かって、クレームつけるな、というのはなんで？
存続が決まって、これからまだ未来があるというのに
サポとクラブの関わり方を語るのに、今まで通りじゃあかんだろ。
ヴィッセル神戸はミキティに買い取られて新しく生まれ変わったからだ。
もっとも、そのミキティの希望で、今回のカラー変更という
消費者にとっても衝撃的な決定がなされるわけだが。

それに変更賛成派の権利義務ロジックへの執着はなんで？
賛成派も所詮、消費者じゃねーのかよ。

俺たちはクラブの「構成員」じゃない！と息巻くならば、いつまでも
何もせず、遠巻きに指を咥えて見ていれば？

結構よく出来てるなw

328 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/13 10:24 ID:h3rmfPLz

きゃんきゃんの次はおうむ返しと、φ(．． )メモメモ

329 ：U-名無しさん：04/03/13 10:28 ID:gN5z8+Tf

時間がかかった割には、ツマンネ！

もうダメだな。
んじゃ出発するのでバーイ！

現実のいじめの憂さは、ここでも晴れないぞ、っと。

330 ：　：04/03/13 10:33 ID:lknX42mT

ID:gN5z8+Tfさ。
こくまろとやってることはあんまりかわらんな。
立ってる立場が違うだけで２ちゃんでやってることは同じだ。
自分のくだらない意見を垂れ流してるだけ。

331 ：　：04/03/13 10:48 ID:SkEmDvjX

>>その権利と義務の基準や規定は誰が決めて誰が許すんだ？

サポであり運営会社だろ。少なくとも運営会社に市が関与してるんだから、
幾らでも民意を反映できる体制があった。
「潰したのは運営会社の責任だろ！」と言い放った反対派がいたが･･･
相手に出来ないレベルだ･･･

>お前の言うただの消費者に向かって、クレームつけるな、というのはなんで？

クレームを付けれる次元にすら到達してないから。

>それに変更賛成派の権利義務ロジックへの執着はなんで？

Ｊリーグの理念であり、民主主義の最低限の手続きだから。

>何もせず、遠巻きに指を咥えて見ていれば？

しっかり煽ってるｗ因みに甲府も煽った。
で、神戸は甲府より民度が低くてクラブを潰し、企業色にそまった
ユニを着てるのが一番お似合いな町だってこと。それが現実なんだよｗ

332 ：U-名無しさん：04/03/13 11:07 ID:UViiTihS

いまのカラーは白黒で地味だし縦縞という制限もあってなかなか良いデザインが出来て無いと思う。
もう一色の青緑についてもグッズによって色合いが違っていても平気だったし、サポもクラブも、真剣に
この色のコンビネーションを愛しているとはとても思えない。
過去のユニのデザイン見ても、悲惨だと思う事はあっても良いと思うのは一つもないよ。デザイン的にはね。
去年からはとってつけたように「ビアンコネロ」とか言い出すし、正直げっそりしていたところではある。

でも自分が住んでいる神戸のクラブチームが、自分がファンになる前から採用しているデザインであれば
文句をいう筋合いでもないし、そもそも何でもかんでも理由もなしに100％自分の思い通りになると考える方が
おかしい（この場合には俺が以前から黒白どうにかならないかなと思っていたことだよ、念のため）のであって、
この色のシャツを着てこの色のタオルを掲げる事がチームに力を与えるのならと、受け入れてきたし、シャツを
着て、タオルを掲げてきた。

だから自分としては、今回のことについても同じ理由で受け入れようと思う。

さらに悲惨な色になったりさらに悲惨なデザインになったりしたら嫌だけど、経営会社が変わってからの
傾向を見ていると、今までよりは安心していいんじゃないかと思う。

ただモーヴィーだけはw、なんとか存続してくれる事を祈るばかりだよw、ええやん赤い色着た牛でも。
なあミキティー。

333 ：　：04/03/13 12:09 ID:fjFcsI1+

つまらない話題だからスルーしてくれ
（書くなという突っ込みは無しねw

牛が白黒って、ホルスタイン＝乳牛
神戸牛（丹波牛）は茶色じゃなかったか？
土佐牛は赤牛らしいが

334 ：　：04/03/13 12:50 ID:HS4JalRd

神戸牛に関しては白黒よりは臙脂の方がまだ近いね。

335 ：U-名無しさん：04/03/13 12:54 ID:fZ3RoRDT

■クラブマスコット「Ｍｏｖｉ」
神戸・兵庫になじみの深い「牛」がモチーフ。
牛は古代から神聖な動物として神話にも登場し、粘り強さや
突進力、生命力のシンボルをされています。
バイキングの帽子で力強さをアピールするとともに、親しみ
やしく愛らしい表情が特徴です。

336 ：308：04/03/13 12:56 ID:LSsHSTBk

神戸スレでもこのスレでも､まず個々人それぞれの立場で「白黒で行きたい」のか、「別な色へ変えたい」のか
という第一義があまり述べ合われてないけど、みんなこれでいいの?
自分自身がどうしたいかを述べずに、手続きがどうだとか私物化がどうだとかいった話を
してもしょうがないと思うんだけど。
今回を機に色を変えたいと述べるファンもいて、そういうﾔｼのレス読むと、なるほどそんなもんかなぁ、と
思ったりするけど、「反対することに反対じゃー」と叫ぶ連中には、俺はその行為自体に反対する。

「色を変えたい」か[白黒のままがいい」かをここでおたがい確認しておけば、
チームカラーがどうなるにせよ何かしら次へ進む足場になるだろう。
でも、「反対したい」か「反対することに反対したい」かを述べ合ったってしょうがないよ。
反対の反対派はまず自分がどうしたいのかを述べて欲しい。
白黒がいいけど外部的な要因を重んじて条件付で変更に賛成するのか、
それとも積極的にぜひとも変更したいと思っているのか。
反対するという立場（もしくは変更するという立場)への評論だけならﾓｳｲﾗﾈ。

337 ：　：04/03/13 13:02 ID:3VO7hqLF

>>324
> 反対派はサポ幻想やそれに乗っかる価値の文脈で今回の件に反対してる。
> 主な根拠のはつまるところ「白黒の１０年の歴史、伝統」なんだろうけど、

チーム名変更や、本拠地移転に繋がりかねないからこそ反対しているんじゃないの？

338 ：：04/03/13 13:32 ID:HmJQ6oTM

>>324 あんたは、ビッセル神戸の歴史や伝統を熟知している
　　　　玄人しかこの問題に関われないとでも思ってるのか？

　　　　あんたと同じくらいビッセル神戸を隅々まで知る人はこのスレにはいないよ。
　　　　あんたと同じ土台でビッセル神戸について語れる人このスレにはいないからさ、
　　　　このスレの何も知らない素人の意見がムカツクだろ？

　　　　あんたと対等の知識と思想を持つ相手と、この問題議論しなよ
　　　　このスレにはあんたが求めてる人はいないよ

　　　　それとも単純馬鹿の素人さんたちを嘲笑う為だけにこのスレに
　　　　書き込んでるのかな？
　　　　

　　　　

339 ：　：04/03/13 14:56 ID:Majmg+hc

ユニカラー変更が撤回されたら、今の賛成派は消えろよ。

340 ：　：04/03/13 15:53 ID:kWBM+zVT

神戸の今までの白黒ユニは弱そうで地味だからイメージを変えるためにはありだと思う

341 ：U-名無しさん：04/03/13 16:26 ID:8V3hINJt

結局、色は別にどうでもいいor白黒は好きじゃない
ってだけでしょう？
白黒にこだわりがなければ、そりゃ別に賛成だわな
でも、世の中には白黒に愛着をもち、所詮色だからと
簡単に割り切れないって人間もいる。

そういう人の心情や情緒は理解してあげてくれ。
自分には理解できないからと笑いとばすのは
あまりに思慮がたりない、人でなしだよ。

342 ：ココア：04/03/13 17:37 ID:EjaWFap8

>そういう人の心情や情緒は理解してあげてくれ。

資本主義の前では無力、無情である。

343 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/13 22:17 ID:h3rmfPLz

>>338
いろいろ言い訳してるだけで
やはりお前には語るべき歴史も伝統もなにもないってことだね。
お疲れ

344 ：。：04/03/13 22:18 ID:bjLmAuWD

いまＮＨＫでやってる
あややカワイイ！

345 ：とりあえずはっとくわ：04/03/13 22:27 ID:Eqpb8ufw

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1079021162/548-549

346 ：U-名無しさん：04/03/13 22:36 ID:7AHOFQIY

玄人が偉いとか、素人黙ってろとか、そういう排他的なのは良くないよ。
愛されるクラブを作るにはどうしようか、っていう話。

347 ：　：04/03/13 22:41 ID:D0/TMhq4

経緯は良く知らん外野が放言するけど、

・たかが10年、お世辞にもいいサポートをしたとは言えず、
　チームを潰した（無茶な補強・移籍を繰り返したわけでもなし）
　サポが語る歴史とやらは戯言に聞こえる。
・えんじ？これ以上赤系を増やすな。
　そりゃ、広告塔としてモノクロなデザインはパンチがないけどな。

まあ、外野として見る分には面白いので徹底的にやり取りしてくらはい。

348 ：他サポ：04/03/13 23:08 ID:w9ghElJn

細かいことは知らんけど、やってることがナベツネみたいでうざい、別に言いたいのはそれだけだけど

349 ：　　：04/03/13 23:14 ID:vcDz8PIf

神戸にとって白黒はもはや「縁起の悪い色」でしかないぞ。
　・チーム成績低迷、残留争いの常連
　・債務超過で民事再生法適用
民事再生法適用は鳥栖より最低だぞ。

サッカースポーツ及びスポーツビジネスの面でこれだけ最悪な結果を出したら、新経営陣としては「縁起の悪い」ものは切れるだけ切りたいものだ。
「ヴィッセル」という名前及び「神戸」というホームタウンは切れない、ならばその他の「縁起の悪い」要素は切りたいと新経営陣が思っても不思議じゃない。

あと、このスレ見てたらコアサポの反対派のやってることは「責任転嫁」ばっかりだな。ミキティが関東人だったら神戸は潰れて消滅だったんやぞ。

350 ：U-名無しさん：04/03/13 23:32 ID:CePJuyI3

ゴール裏のサポーターグループはこんな時でも、先に入場できるんですか？
バックグラウンド自由席の列にならんでいると、スタジアムの高い位置から、
楽天のユニフォーム来た、ゴール裏でみかけたことある太いオッサンたちが、
われわれの列を見下ろしながら、指差しているんですよ。

一番安い席に座りながら、「弾幕貼るために」と言う名目で、自分たちはクラブに優遇してもらって、
早めに入場して、自分たちの席はきちんと確保した上で、並んでいる人たちを見下ろしているんですか。
本当に腹がたちましたね。
そんな人たちが署名を集めて、クラブに対して抗議ですか？
ユニフォーム反対運動すら、自分たちのエゴのために利用してるんじゃないか？とすら思っちゃいます。

署名活動をしていたのは、結構ですが、自分たちの席はちゃんと確保していたわけなんですね。
自由席しかチケットのとれなかった、早く着て、少しでもいい席にすわろうと必死の人たちに
署名呼びかけても、当然、あんまりあつまりませんよね。

ところでユニフォーム変更反対の人は、当然今日配られていたユニフォームは
受け取らなかったんですよね？
クラブに文句つけるのに、もらえるものはもらうんですか？
あなた方がよくいっている、「それとこれとは話が別」なんですか？
だとしたら、ほんとにずるい人たちですね。

351 ：　：04/03/13 23:36 ID:IbDROC4P

まあまあ

352 ：　：04/03/14 00:09 ID:qKoHqDvH

＞賛成派
＞反対派
　
批判者批判は無意味なのでスルーで

353 ：_：04/03/14 00:09 ID:f+wtYps/

あかん、
今日の前座イベント見てかなり萎えた。
ハーフタイムの公式応援歌？
あれがミキティの目指すものか。
辛いな。

悪いがああゆうモノは拒否させてもらうわ。
これから先、
園児に変わって、ハシェック辞めたら
多分何も残らんよ。

千葉や埼玉の田舎者が理解してるのに、
なんで、今さらこれやねん！

354 ：　：04/03/14 00:34 ID:tltUocvA

またお前かよ。いい加減うざいよ

355 ：：04/03/14 00:50 ID:s65mNZzl

白黒ユニかっこいいからエンジになるのは嫌だ。
これでいいんじゃないの？
僕みたいなバカにとっては、論理とかロジックとか
理屈なんか知った事じゃないよ。
嫌なもんは嫌

356 ：　：04/03/14 01:23 ID:i5L/dIjn

今日、田崎ペルーレの人たち着てたね。
それに、オフィシャルスポンサーに神戸製鋼。
２つとも赤系のユニ着てるけど、もし、これらのチームと提携して
より地域密着してくれるのなら賛成。

357 ：356：04/03/14 01:26 ID:i5L/dIjn

×着てたね
○来てたね

358 ：＿：04/03/14 03:19 ID:r7e5smcN

他サポだが、
サポ幻想なくしてどうしてチームを応援できようか。

怒りや悲しみ、やるせなさを抱いている人を説得するのに
「お前らの下らない感傷に価値はないんだ、バカめが！」
みたいなことを言い放つ無神経さは致命的。頭のいい人間
のすることではないね。「このチームが好きだ」という
気持ちは感情であって論理ではない。まずそこから説得
方法を考えてみな。人は理性ではなく感情で納得する
生き物だから。

個人的にユーヴェやウディネーゼのユニが好きだから
神戸のも好き。カラー変わるとしたら残念。

359 ：：04/03/14 05:23 ID:6XYTBA8/

サポ心をくすぐって団結させるための計略じゃないの？

360 ：：04/03/14 07:13 ID:KqV0I05r

「白黒ユニがなくなるのは寂しいなあ」とブツブツぼやくのは勝手だが
署名活動をしている“サポーター”と名乗る人達へ

http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/1512.html
↑
これをよく読んでください。
株式会社ヴィッセル神戸は倒産したんだよ。

クラブを守ることには行動せずに
白黒ユニを守るためには署名活動をするのか。
その前にすることがあるだろ。

　　税　　金　　返　　せ　　！

署名活動とともに募金活動もしろよ。
あなた達の脳内では倒産したという事実はなかったことになっているのか。

それと、ブツブツぼやくのは勝手だが、と言っておいてなんだが、
「ユベントスみたいでかっこいい」と言ってるヴィッセルの“サポーター”へ
あなた達の白黒ユニへの愛情は　ユーべ＞ヴィッセル　なのか？
おまけにゼブラカラーなんて言ってる人もいるが
「しまうま」ではなく「牛」の白黒じゃないのか？それもホルスタインの。

361 ：　：04/03/14 08:07 ID:+rC7puNF

おまいらの血が黒白で出来てんならそれも良し…

今のところ、企業色のイメージが強すぎる＞臙脂色。
あの牛くんは好きだなー。ＢＳＥの昨今。

パペットマペット

362 ：：04/03/14 08:38 ID:XFJPg4Kh

神戸の歴代ユニでかっこいいと思えるパターンはないな。
ユーベほどには白黒のポテンシャルを引き出せてないってことで。
そういう意味でも10年間なにやっとんじゃいと言いたいわけで。

363 ：　：04/03/14 09:23 ID:ywNmWYOy

ヴィッセルの倒産がサポのせいっていってるやつらは
銀行の倒産も、預金者がもっと沢山預金しないからだ！
とか言うのかな。

364 ：　：04/03/14 09:40 ID:wPjUWhGz

そりゃ、既存のお山の大将的大口預金者が
新規客を馬鹿にして営業妨害したり、
そのくせ他所に比べれば全然足りない預金量だったりしたら、
預金者が潰したと謗られても文句は言えないはな。

365 ：　：04/03/14 10:43 ID:ywNmWYOy

>364
大口預金者って誰をたとえてんの？
ビッセルのサポーターは一般市民ばっかりだと思ってたけど違うの？
まぁとりあえずここでカラー変更反対って言ってる奴らじゃのことじゃないよな？
で、その金持ちサポーターが、俄かは応援に来させんな！ってヴィッセルに
抗議でもしたのか？そんな話は聞いたことがないが…。

366 ：　：04/03/14 10:58 ID:pF91MPA/

大口だったら一般市民じゃないと。
新規客を馬鹿にして営業妨害＝俄かは応援に来させんな！と解釈すると。

┐('～`；)┌

367 ：　：04/03/14 11:00 ID:KqV0I05r

>>363
娯楽で楽しんでいた人にまで責任があるとは言わない。
ただし「“サポーター”はクラブの一員」とたいそうなことを
言ってる人達は98年の債務超過の発表から
6年間いったいどんな努力をしてきたの？
旧経営陣に責任があるのはもちろんだが
“サポーター”と名乗る人達が何をしてきたのか俺には見えない。
それとも俺が知らないだけなのか？

“クラブとサポーター”が、“メーカーとユーザー”という関係だけ
なのであれば別に文句は言わないよ。
けれど“サポーター”と名乗る人達はサービスを利用する立場だけでなく
提供する側の一員でもある、というようなことを言ってるから
「お前ら何やってたんだ」と俺は言いたいんだよ。

サッカーが好きで地元のクラブだから、
ヴィッセル神戸の選手が好きだからなど
娯楽で楽しんでいた人に向けて、言ってるんじゃない。

“サポーター”という言葉に妙な権威をつけて
威張りちらしてた人達に言ってるんだよ。

銀行については、香ばしい企業に奇妙な融資をして
回収できなくなったから、とでも答えておくよ。

368 ：332：04/03/14 12:01 ID:ROfGEs82

昨日の試合観たけど、白黒の旗やユニが大量に応援している様は心象的には美しいと思ったよ。
試合も良い展開で、逆転した後はミキティーも紅潮した顔で笑ってたから、もしかしたら考えを
変えるかもと思わないでもなかった。

でももしこのまま来季カラー変更になっても、自分にとっては「受け入れられる範囲」です。

369 ：U-名無しさん：04/03/14 13:28 ID:IetZVWX8

サポーターの貢献度云々とカラー変更の是非は論点が違う。

論点すり替えいいかげんウザイよ。

370 ：_：04/03/14 13:34 ID:CUIluTPy

>>200
6年前か．．．

371 ：_：04/03/14 13:38 ID:CUIluTPy

>>367
正直，君には経営の本を1冊読んで頂きたい。

で、「ブランドイメージ」「8:2の法則」
といった言葉を調べて頂きたい。
たぶんgoogleとかで調べてもわかると思う。

で、それを読んだり理解してから、
サポーターと、そのブランドを支持する客がどのような関係に
あるのかを自分の頭で考えること。

そうすれば、367での自分の発現が、恥ずかしくなってくるはず。

372 ：　：04/03/14 13:43 ID:wjfgzebZ

発言を「発現」と書くのもちょっと恥ずかしい

373 ：_：04/03/14 13:54 ID:CUIluTPy

>>372
ブランドとコアユーザーの関係を理解せず、

「コアユーザーがサービスを提供する側」とかいう

「俺は全然わかってません！」ってことを

思いっきり書いてしまうほうが、
誤字より俺ならはるかに恥ずかしいがな。

374 ：　：04/03/14 13:57 ID:wjfgzebZ

無知も恥ずかしいが知ったかも恥ずかしい

375 ：：04/03/14 14:48 ID:yHuBki3W

そもそもサポーターなどというものはスポーツに興味のない人たちに
とっては理解不能で恥ずかしい人々なのだから、今更無理に理屈をこ
ねてもしょうがない。思いを理解してもらおうとするから話がすすま
なくなる。思いを行動に変えて伝えるだけ。それがサポーター。

メインスタンドでむっつり座って拍手のひとつもしない人は、どんな
にチームの事を思っていても普通サポーターとは呼ばれない。家族や
職場の友人に白眼視されたりあるいはこっそり隠れてゴール裏で声を
あげて飛び跳ねる愛すべき馬鹿共。それがサポーター。

ヴィッセルサポーターよ、お前らは馬鹿だ。インテリぶった奴らに馬
鹿と言われて足りない脳みそで反論する必要はない。何故なら本当に
馬鹿なんだから。もっとかしこかったらサポーターなんてやってない。
もっと有意義な金と時間の使い方を見つけていただろう。少なくとも
ヴィッセルのサポーターはやってないはずだ。

馬鹿は馬鹿らしく屁理屈を考えてないで行動を起こせ。具体的に何を
したらいいかわからない馬鹿は、ちょっとかしこい馬鹿がいろいろと
教えてくれるはずだから大丈夫だ。

376 ：367：04/03/14 15:16 ID:E9NJTUf2

>>371
接続切っていたのでIDが違うけど367です。
せめて、あなたの言葉で“クラブとサポーター”の関係性について
語ってもらいたかったんだけど。。
ググってみた。

８：２の法則
全来客数のうち、常連が占める割合は2割。
2割の人数で売上の8割を占める。

これだけを見た限り、チームカラーを変えて
ブランドイメージを変更するようにしたほうが、
いいように思えるのだが・・・

まあ、いい機会だから本屋に行って探してくるよ。

377 ：　：04/03/14 15:28 ID:AIf8olwx

>>371こそブランドイメージの何たるかを知らない。
去年までのヴィッセルにブランドとやらがあったとも、
ヴィッセルサポがブランディングに一役買っていたとも思えない。

8:2の法則を言うに至っては、
この期に及んでまだデカイ面ができるとは
ヴィッセルサポも相当面の皮が厚いなという感じだ。

378 ：名無し：04/03/14 15:46 ID:XiDdrbND

>>375
理屈無しで行動すると、よからぬ人たちに騙されることも
あるので、少し考えてから行動しろよ。

http://nyt.trycomp.com/hokan/nis.html

379 ：　：04/03/14 15:56 ID:wjfgzebZ

馬鹿は馬鹿でもかまわないのだが、独善的かつ他者の考えを平気で踏みにじったりするのはやめてほしいよ

380 ：　：04/03/14 19:08 ID:Dh5zNUvF

　　　論理的であると相手を論破出来る。
　　
　　　自分の考え方は論理的である。
　　
　　　ゆえに自分の考え方を持ってる人は相手を論破出来る。

　　　反対派は自分の考え方を持っていないから
　　　相手を論破出来ないのである。

　　　　反対派にはこの言葉が似合う　「最大多数の最大幸福」

381 ：　：04/03/14 19:46 ID:qKoHqDvH

↑
えらい人が出ました！

382 ：　：04/03/14 22:04 ID:wjfgzebZ

相手も論理的だったらどうすんだよ

383 ：_：04/03/14 22:13 ID:CUIluTPy

では、講義しましょう。

ブランドイメージっていうのは、ある商品についての一般の人がもつ、
想像上の印象で、CMとか商品デザイン。商品の企画などによって作られる。

日本で一番成功しているのは、ソニーなわけだ。
ソニーはソニーブランドを「高級感」「かっこよさ」というイメージを守るため、
機能は同じで薄利多売にしたい場合には、アイワブランドを使っている。

この場合、ヴィッセル神戸のイメージを作っているのは、
例えば、地元のチームという地元意識であったり、
チームカラーであったり、カズであったり、ピカット３であったりするわけだ。

384 ：_：04/03/14 22:15 ID:CUIluTPy

で、そのような企業製品のイメージを支持するのがコアなユーザーな
わけだ。大体どこの製品を買っても、そんなに性能は変わらないばあい
そのイメージがものをいう。
ぶっちゃけ、パソコンなんてソニーでも松下でも、富士通でも、大してかわらないし、
服だって、無印でもユニクロでも、タケオキクチでも、そんなに大きな
変わりはない。

むしろ、ソニー、タケオキクチっていうブランドが好きで買っている
人が多いわけだ。

で、そのブランドが好きな人っていうのは、そのイメージが大好きなので、
同じ性能でも、多少高くてもそのブランドを買う。
だから、同じ性能なら安いものを買う、一般ユーザーより、
その企業にお金を払う量は多いし、利益率も高い。
それが、結局8:2の法則となって現れる。

で、企業はそのブランドイメージを壊さず、いわば20%のひいきの客が
離れないように、イメージを育てていくわけだ。

もし、この2割が離れたなら、企業の売上は80%も落ち込むことになって
しまうからね。

で、企業はそのコアユーザーが企業の売上に及ぼす影響力が
大きいために、コアユーザーを単なる消費者とは見ずに、
会社を構成する一員とみることが多い。
つまり、株主は企業を作るときに不可欠な資本金を投下してくれるように、
コアユーザーは、企業を日々運営する金をもたらしてくれるからだ。

385 ：_：04/03/14 22:16 ID:CUIluTPy

つまり、ソニーという企業の役員は、
ソニーブランドを支持するソニー国民の支持を失わないように、
商品や広告などの「行政」をおこなっていく。
ソニーはいくら儲かっても絶対に消費者金融業はやらないだろうし、
コンドームは作らないだろう。
逆に、世界遺産なんかの文化的TV番組にはお金を出すことを惜しまないだろう。
それらは、ソニー国民の支持を失わないためだ。

386 ：_：04/03/14 22:18 ID:CUIluTPy

サッカーの場合はその2割っていうのは、コアサポにあたるわけだ。
彼らは見れない試合があるかもしれないのに
年間チケットを買い（約30000円）、
ファンクラブに入り（5000円くらい？）、
スタジアムに2時間も前に来て飯を食いビールをのみ（1500円x10試合くらい？）、
レプリカを買い、マフラーを買う（15000円くらい？）。
そして、雷雨が来たとしてもスタジアムに足を運ぶ。

大体年間7万円位を1人がクラブに落とす。

デートだから、子供にせがまれたからといって、
年に２，３試合来るだけのいいわば一見さんよりははるかに、
企業に落とす金は多いわけ．
彼らはせいぜい年間1万円行くか行かないか位のお金しか
落とさない。

これで、コアサポがいわゆる２：８の法則でいうところの
2割に当たるってことがわかってもらえたと思う。

387 ：_：04/03/14 22:19 ID:CUIluTPy

だから、サッカーで言うならコアサポはサービスを提供する側ではない。
企業に大量の金を落とす側なわけだ。

また、大量のサポーターは
「あのチームのサポーターは熱くて、いいなあ」
と思わせるブランド力を上げる力がないことはないが、
一般的には、コアサポはブランド力を上げるものではなく、
2割のコアユーザーとしての面が強い。

388 ：_：04/03/14 22:21 ID:CUIluTPy

んで、今回のチームカラー変更事件っていうのは、
その企業のブランドイメージを一新することになるわけだ。

今回、株主が変わったことについては、それほど異論が出なかったのに、
色を変えることについて、これほど強い異論が出ているのは、
チームカラーが、ブランドイメージのなかの大きな部分だったと
いうことの証明になる。
冷静に考えれば、単なるシャツの色なんかより、
株主と経営陣が変わったことの方が、
よっぽど大きなことだからね。

389 ：　：04/03/14 22:21 ID:wjfgzebZ

端的に頼む

390 ：　：04/03/14 22:22 ID:wjfgzebZ

ブランドイメージうんぬんっていうほどのものが
ヴィッセルにあるとはとてもとてもあるとは思えない
クリムゾングループだからって急にクリムゾンにするなんて許せないってだけの話でしょ

391 ：_：04/03/14 22:22 ID:CUIluTPy

だから、今回のミキティの決定によって
これまでのヴィッセル神戸ブランドを
指示してきた、コアサポは多かれ少なかれ離れていくと思う。

赤い色で、よりかっこいいイメージをはじめから作り上げて、
白黒時代よりも多くの支持者を集めれればいいけど。
白黒を継続して、前の支持者に加えて新しい支持者を加えていったほうが、
より楽だったとは思う。

ただ、神戸にはヴィッセルを離れても、他に支持する
チームがないので、どうせ戻ってくるだろうと思っての
決定なら流石と思うけどね。

ちなみに、こういったブランドイメージ戦略っていうのは、
NFLとかでも徹底して行われているので、参考にしてみると
よいかも。

392 ：_：04/03/14 22:24 ID:f+wtYps/

しかし反対派は手ぬるいね。
本気で反対してないでしょ、多分。
Webも立ち上げないし、フリメで意見募集もしない、集会の予定もなし。
署名集めて、弾幕張っただけで抵抗出来ると思ってるのかね。
論理とかの問題じゃないね。
完全にアリバイ作りに入ったとしか思えない。

多分、震災復興にとられて人材がいないんだろうね。
本当はその時に生まれたネットワークを活用すべきなんだろうけど。
ミキティも頭ごなしに東京の代理店だよりみたいだし。
だったらイルハンつながりで目玉焼きの方がマシだがねえ。

393 ：_：04/03/14 22:25 ID:CUIluTPy

で、ブランドイメージを一新する一番良いタイミングっていうのは、
雪印事件の後に

雪印　→　メグミルク

とか、

弱小借金まみれ　ブランメル仙台　→　ベガルタ仙台　貧乏健全経営

とか、
かなり悪いイメージがついた場合に、
ブランドイメージを一新するのは効果的だと言われているよ。

まあ、神戸も倒産だから悪いイメージと言えなくもないけどね。

フリューゲルスも、サポが守ろうとしたのは、運営会社じゃなくて、
「F」「水色と青」っていう、クラブのイメージっしょ。

394 ：_：04/03/14 22:25 ID:f+wtYps/

395 ：中立派：04/03/14 22:49 ID:E01AsXWU

ねぇねぇ、「反対派」と「反対派に反対派」で議論を続けるのはやめて、
来季「クリムゾン派」と「白黒派」に分裂して応援するような事態を
避けるための折り合いを付ける議論をしてもらえませんかね？

分裂応援なんてどちらの派閥にしてもイヤでしょ？　悪夢ですよ。

396 ：　：04/03/14 22:51 ID:wjfgzebZ

チームカラーを使わないで応援すればいいじゃない

397 ：　：04/03/14 23:20 ID:CNHGo0V7

俺は中立派だけど、

白黒は確かに地味、デザインするにも限界があるね。
特に黒は使い辛い。

398 ：U-名無しさん：04/03/14 23:38 ID:gxXoZFpP

漏れは「白黒維持出来たらいいと思うけどねぇ…程度派」（笑）だけど、
白黒派が今後それなりに頑張ったところで、最終的にはクリムゾンを
メインチームカラーにすることは避けられないだろうと思ってる。
ちゃんとした主張なら署名には強力するし、クラブがそれなりの手打ち式
というか、対サポ説明会を開いて決着、みたいな形まで行って、これまで
白黒に思い入れを抱いていた人たちも離れずにすむ道を見つけて欲しい。

それには来期は、白黒を（よりカッコよくデザインしてｗ）2ndユニカラー
として採用してもらって、2ndユニもちゃんと楽天パワーでネット発売して
もらえればいいなと。チームの2ndユニなのだから、白黒派も堂々と
着ることができるしアウェイゲームの映像では白黒の神戸イレブンの
姿を見ることはできるわけで。

ただし、白黒の2ndモデルレプリカを発売してもらっても、その売れ行きが
悪ければ足を引っ張るのと同じ。2ndが売れて1stが売れなくてはそれも
マイナス（まぁ新規ファンは疑問なく1stモデルを買うだろうけど）。
皆もっと頑張って、レプリカ2着買うぐらいクラブに金を落とすことだよな。
これまで以上にチームの成績も浮上して、ゲストを呼んだイベントなども
話題になっていけばこれまでよりもサッカーに興味の薄い知人友人を観戦に
誘うこともしやすいようになっていくし、ファンを増やして、さらにそれらの人
たちにもグッズ売り上げにまで貢献させていく。
そうすることによってクラブの財政は好転し、プラスの連鎖に繋がって行く。
いや、繋げていかなくてはいけない。

一つの色に綺麗に塗りつぶされたスタジアムのほうが確かに威圧感は
あるだろう。でもだからといって、あまり強行にクリムゾン一色にスタを
染め上げようとするような強引な手法は勘弁して欲しい、白黒ユニを着る
ことが肩身の狭いようなことにはしないで欲しい、ってこと。

399 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/14 23:55 ID:5KRk36gx

>>383-386

他サポなんだろうけど、神戸の実情に疎すぎ。

チミの言ってる法則は、
ソニーなりユニクロなり一定の成功を納め、すでにブランドイメージが
確立している会社においてそのイメージをどう維持、拡大していくかの戦略。
サカーで言えばレッズとか人気クラブに限定される話。

神戸の現実はどうだったか。
神戸の場合はそもそも一般人に訴求するブランドイメージさえ存在しなかった。
都市部の特徴として地元意識が希薄（そもそもユニバは新興住宅地）、
カズ効果も１年しか持たず、ピカット３もしょせんはマイナーな存在。
白黒のチームカラーも弱ければ貧相に見えるだけ。

400 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/14 23:55 ID:5KRk36gx

で、コアサポは果たしてチミの言う２割の忠誠心を持った購買層だったのか？

参入後、胸スポンサー３億分を伊藤ハムが減資、その分をフリーパスという
年会費を払えばホームゲームを全試合見れる権利を購入してもらうことで
補おうとした。ゴル裏年間１万、バックスタンド２万で試合あたりの単価は
ゴル裏は１０００円以下、バックスタンドは２０００円以下。
目標２万人を目論むが結果は１％強。
他の会場に比べて極端に安かったにも関わらず、この数字だ。
（以上、ソースは
ttp://www.kobe-np.co.jp/tokushu/vissel/vissel-1.html）

このような現状においてさらに、ゴル裏の自称・コアサポは
フリーパスの仲間内の使いまわし（タダ見）したり、
レプリカでなく自分達のグループのお揃いのTシャツで済まし
さらにあるグループは本物そっくりのパチユニを仲間内で売り捌くありさま。
クラブに金が落ちるような循環はなかった。
コアユーザーでさえもなかったのが神戸のゴル裏の真実。

401 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:00 ID:xVvI6o2R

つまりチミの言うコア層と会社の幸福な関係は一度たりとも成り立たなかったのだよ
（だからこその民事再生法とう話に流れるのだが）

402 ：：04/03/15 00:01 ID:RTZTR2kY

またお得意のゴル裏の自称・コアサポネタか。。。
そのネタは他でやってくれんかね

403 ：：04/03/15 00:03 ID:RTZTR2kY

Jの理念云々、サポの貢献云々は関係ないの、
G裏がどうとかも関係ない、
白黒の方がエンジより好きだってだけ。

404 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:04 ID:xVvI6o2R

>>402
人間は事実を喉元に突き付けられると、目を背ける傾向があるな

405 ：U-名無しさん：04/03/15 00:06 ID:4EDhxBcc

SB席あたりで見ているとよくいるんだよな、
コアサポを得意げに批判してるキモオタ風な男二人組が。

406 ：：04/03/15 00:07 ID:RTZTR2kY

>>399
> チミの言ってる法則は、
> ソニーなりユニクロなり一定の成功を納め、すでにブランドイメージが
> 確立している会社においてそのイメージをどう維持、拡大していくかの戦略。
> サカーで言えばレッズとか人気クラブに限定される話。

ソニーなりユニクロなりに比べれば、
圧倒的に少ないかもしれないけれど、
神戸にだって白黒にこだわる人間は実際にいるの。

407 ：　：04/03/15 00:07 ID:1yg4dorN

「赤系はかぶるからもういいよ」でも十分理由になり得ると思うんだけどね

408 ：：04/03/15 00:09 ID:RTZTR2kY

>>404
意味不明。
論点が違い過ぎて永遠に噛み合わない。

409 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:11 ID:xVvI6o2R

>>406

読解力なさ過ぎ。

410 ：：04/03/15 00:14 ID:RTZTR2kY

>>409
チミみたいな人間には永遠に理解できない。
そういう人間も世の中にはいるって事だよ。

100％理屈だけでは割り切れない。

411 ：：04/03/15 00:16 ID:RTZTR2kY

お好みならバカで低能と呼んで結構ですよ

412 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:19 ID:xVvI6o2R

ここは議論スレッド。
特定の文脈を前提にして話を掘り下げる所。
感情だけアピールしたいなら自分の日記にでも買いりゃいい。
文盲でなければ日記くらい書けるだろ。

413 ：　：04/03/15 00:20 ID:KVV42dke

白黒こそがアイデンティティ

414 ：　：04/03/15 00:21 ID:dYHMRkl4

こういう輩を相手にしなきゃならんミキティも大変だな（ｗ

415 ：：04/03/15 00:22 ID:RTZTR2kY

>>412
> 特定の文脈を前提にして話を掘り下げる所。

だからG裏云々の議論を掘り下げたいなら他でどうぞ

416 ：　：04/03/15 00:25 ID:Nbuaymvv

どんだけクラブに金を落としたかの差なんて、問題ではないのに。

クラブの旧経営陣の無能さがいけなっかたんだよ

417 ：U-名無しさん：04/03/15 00:26 ID:WJ4yZYuK

ｽﾎﾟﾝｻｰをとるか昔の神戸に戻るか、さあどっち！？

418 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:27 ID:xVvI6o2R

文盲にでも分かるように説明せねばならんのか、ここは。

>>383-386は8:2の法則にのとってコアサポの有用性を述べる
これに対して、神戸の場合8:2の法則が成立する関係ではなかったことを反論。
その具体的な事実としてコアサポの実例を紹介。

419 ：：04/03/15 00:29 ID:RTZTR2kY

>>417
ユニカラー変更を反対する事は昔の神戸に戻る事ではない。
三木谷氏がサポがユニカラー変更に反対するなら、
クラブ経営から撤退すると言うのなら分かるけど。

420 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:29 ID:xVvI6o2R

ここまで説明してもわからんやつは旧・統一でオナニーでも
しておいてくれ。

421 ：U-名無しさん：04/03/15 00:31 ID:wp+4xNKP

統一でフリーパス使い回しの件で書き込みが集中した事があったんだけど、
そのときはその行為を擁護する書き込みが多数だったのにあきれかえったね。
やってることは泥棒なのになんだかんだと屁理屈をこねてた。
以来、統一は一回も見に行ってない。
使い回しの事実は目の当たりにしたことが無いから真偽のほどはわからないけど、
少なくともそれを良しとする奴がいたことに驚き、心の底から軽蔑した。
「それが神戸のサポを増やす事につながる」とか主張してたね。
泥棒サポが増えてもしょうがなかろうに。
クラブとしてもどうしてそんなことくらい取り締まれないのか不思議だったよ。
胸くそ悪い事を思い出してしまったわ。

422 ：：04/03/15 00:32 ID:RTZTR2kY

>>418
文盲？>>391を見落としてるお前はどうなんだ

423 ：：04/03/15 00:34 ID:sViW4pVZ

>>400
しかし前のフロントの営業力の低さも大概だったと思うがね…

ユニバでキリンカップなどが開催されればそれなりの動員は
あった。潜在ファンはそれなりにいた訳だ。ラウドルップの
加入などはそれらの層を固定客に取り込むにはスゴイチャンス
だったのに、それも出来ていたとは思えない。神戸に限らない
が、大都市圏では他の娯楽産業やプロ野球とバッティングし、
なかなかコアファン拡大が難しい。地元メディア、例えばサン
テレビは阪神ベッタリだし。

オリックスもイチローがブレイクした94、95年のグリスタは
ライトユーザが大挙押し寄せたが、97年頃にはもう空席が目
立った。100年に1人の天才バッターはまだそこにいたのに。

横浜・大阪もそうだが、大都市でコアファンの獲得・増勢は
なかなか難しい。そこに来てフロントが素人同然では…。
しかし「サポを名乗る資格云々」でなく、4、5年前に比べれ
ばゴール裏の人数は間違いなく増えている。これだけ低迷を
続けてもだ。それらの一部を一度清算してまでも実行する程、
カラー変更にメリットがあるかは疑問だ。将来的には兎も角、
少なくともあと10年はJリーグが地域以上の広告価値を獲得す
るとは思えないからだ。まあそんなことを言ったらミキティ
がヴィッセルを引き取った意味もなくなってしまうのだが。

424 ：U-名無しさん：04/03/15 00:34 ID:wp+4xNKP

サポも淘汰されるのかもね。

425 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:35 ID:xVvI6o2R

>>422

>>391は神戸に8:2の法則が妥当するコアサポの存在が前提の立論。
その前提が成り立たなければ意味をなさない。
わかる？

426 ：：04/03/15 00:39 ID:RTZTR2kY

>>424
少なくともこくまろは淘汰を望んでいる。
そういう点で今回のチームカラー変更は三木谷氏と
利害が一致するって事だろ。

だから、三木谷氏本人のごとく必死になる。

427 ：　：04/03/15 00:42 ID:mG5Df1Gg

白黒じゃ、スタジアムが映えないよ

428 ：：04/03/15 00:43 ID:RTZTR2kY

>>425
アホくさ。

429 ：U-名無しさん：04/03/15 00:45 ID:wp+4xNKP

こくまろって、特に賛成もしてないんじゃないの？
長いやつは読んでないからわからへんけどさあ。
たぶんどうでもいいと思ってるとおもうよ。
チームカラーなんて奴にとってはプライオリティー低そうやし。
わけのわかんない理屈見ると反応しちゃうんだろうねw。
そういった意味では「反対派」の人は見事にこくまろを釣ってる。

430 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:45 ID:xVvI6o2R

>>423
そうだね。いろいろハンデがあったのは理解できるが
前経営陣の無能さはあげればキリがない。
これにはハシェクしく同意する。
ゴル裏の人数もウィング移転後増えてるようにも思える。
（ユニバに比べてゴル裏のキャパが狭いのもあるが）
が、結局それだけではとてもじゃないが支えきれなかったところまでいってた。
それだけだと思う。

で、最後の最後で無能と罵倒されて来た社長は民事再生法という
手段で球団存続の道すじをつけた。
民事再生法の決定がされるまで時間がかかり、当然チーム編成にも
影響が出る（実際、補強は遅れた）のは予測されたのにだ。
もっと簡便な方法もありえた。
しかし、神戸市の融資（税金）を投入していたので最後のケジメとして
この手段を選んだ。

431 ：U-名無しさん：04/03/15 00:46 ID:wp+4xNKP

釣られてますよ＞こくまろさん

432 ：：04/03/15 00:46 ID:RTZTR2kY

コアサポだのサポーターだの、アホ臭い。
単なる観客でいいだろ。
その観客の何割かはエンジより白黒が良いってだけ。

433 ：　：04/03/15 00:46 ID:nIlb8RGT

使いまわし事件を取り締まってないクラブ幹部が無能だったんだよ、

どこにだって、悪さをする奴はいるよ、ただゴール裏全員がそういう
人間だと言うのは、一般性に欠ける

434 ：U-名無しさん：04/03/15 00:48 ID:wp+4xNKP

あー、昨日、旧社長も見かけたわ。
試合後のピッチを見つめて感慨深げな眼差し、そして
その目には涙が、、、あったかどうかは遠くてわかりませんでしたw

435 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:49 ID:xVvI6o2R

>>432
つまり、サポ幻想なんてなかったてことだな。

436 ：U-名無しさん：04/03/15 00:49 ID:wp+4xNKP

>>433
漏れは釣られませんよー

437 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:51 ID:xVvI6o2R

>>432
さらに言えば、ゴル裏は客ですらなかったわけだな

438 ：U-名無しさん：04/03/15 00:52 ID:wp+4xNKP

おかねもはらわないひとはどろぼうです

439 ：：04/03/15 00:54 ID:RTZTR2kY

>>435 >>437
何でもかんでも一般化して語る気はない。
俺はあくまでサポ＝ただの観客だと思ってる。

でもエンジは嫌、白黒が良い。

440 ：　：04/03/15 00:59 ID:vsfhn0Xf

柱谷(幸)
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~hasira/column.html
＞しかし、勝利に水をさすようで申し訳ないのですが、神戸のユニフォームがスポンサーの意向で変わるそうなのですね。
＞いいんですかね？またスポンサーが変わればユニフォームが変わるんですか？。
＞神戸のサポーターは白黒の縦じまのユニフォームに愛着が愛着があったでしょうにね。

441 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:59 ID:xVvI6o2R

フリーパス使いまわしにしても、パチユニ事件にしても
最後は俺たちコアサポなんだから一般客よりも偉いんだみたいな
身内からの擁護でうやむやになったよな。
旧・統一の管理人自身も使いまわしやってることを進んで自白してたしな。

反対派、なかでもこくまろ嫌いな連中は、高い指定席で観戦し、
ゴル裏を見下したようなこくまろ発言に虫酸が走るようだが、チミらの
やってることをそのまま実践させてもらってるだけですが？
俺は偉い。偉いからなんでもありってね。ヘ('◇'、)/~ ウケケケ...

442 ：：04/03/15 00:59 ID:RTZTR2kY

あと、人を最後に動かすのは論理や理屈ではなく
感情や情緒だとも思っている。
だからこくまろとはどこまでも噛み合わない。

443 ：U-名無しさん：04/03/15 01:00 ID:wp+4xNKP

このさいだからちょっと聞いても良いですか？

じゃあ、ミキティーがサポの了解を得たいと言い出したとして
いったい誰の了解を得たらいいんですか？

444 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:02 ID:xVvI6o2R

>>443
自称コアサポが我も我もと手を挙げるんじゃね？

なんたってコアサポとしてクラブを支えてきた重い歴史もあるし
白黒に大いなる愛着がお有りなようだから…

445 ：：04/03/15 01:03 ID:RTZTR2kY

>>441
> フリーパス使いまわしにしても、パチユニ事件にしても
> 最後は俺たちコアサポなんだから一般客よりも偉いんだみたいな
> 身内からの擁護でうやむやになったよな。
> 旧・統一の管理人自身も使いまわしやってることを進んで自白してたしな。

そんな事知らんよ・・・
だからG裏＝自称コアサポネタは他でやってくれ。

446 ：　：04/03/15 01:07 ID:51a9RNaI

>>444
神戸のサポなんてにわかばっかりだし、いたとしても少ない
あの格好悪いユニホームは変えたほうがいいと思うよ

447 ：U-名無しさん：04/03/15 01:07 ID:wp+4xNKP

自称コアサポの人と意見の違うサポはいないんですか？
それをどうやって確認するんですか？

出来もしない事を要求するのはどうかなあと思いますけど。

448 ：＿：04/03/15 01:08 ID:A1W//BQE

世間のヴィッセル神戸に対するイメージとは
経営不振により倒産した会社だよ。
Ｊリーグ側からペナルティがあってもおかしくないような
そやのにイメージが大事って・・・。

神戸市が実質運営していたのにセルジオ越後なんか
神戸市に迷惑をかけて今も負債を抱えているなんて言い方してた。
以前の運営会社は民事再生法を適用、経営権を全面譲渡したのに
よくわかっていない人が大多数。
チームカラーを変えることは
別のチームになったということの対外的なアピールになる。

最初白黒ユニのほうがいいと思ってたんだけど（ただ好みの問題で）
反対派の意見を読んで変えることの意義が見えた気がする。
チームが今までと同じやりかたで存在し続けることができると
考えるなんて甘すぎる。

449 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:08 ID:xVvI6o2R

>>442
そうか？結構噛み合ってるとこくまろは思うけど。
猿と猿回しの関係として。

450 ：：04/03/15 01:09 ID:sViW4pVZ

今のヴィッセルは10年前のオリックスとダブるんだよ。

ミキティは完全に興行としてのクラブしか見ていないし、今のところ
手法があまりにも一過性イベント的。更にいうなら楽天自体が、強力
なバックボーンを持たないベンチャーで3年後にどうなってるか分らな
い個人企業。オリックスは不景気でも超元気だけどね。金貸しの悪い
イメージを補うために赤字補填なんて安い広告費。

完全に他所事として割り切って言うなら、Jリーグを単なるイベントと
して扱っても長続きしないという悪例として教訓になるなら、その最初
のわかりやすい例として良いのかなとも思うけどね…

どちらにせよミキティが手を挙げなければヴィッセルが消滅していたか
もしれないし、今後も同様である事は確かだ（実際は川淵が許さないだ
ろうけどね。フリエといい鳥栖といい、Jリーグは前例を許さないため
に何でもアリだ。フリエは事実上消滅したのに「合併」という体裁を
とった）。

しかしね、ミキティ自身にもカラー変更に深遠な狙いや哲学があるとも
思えんのだよ。開幕戦では白黒のシャツ配っちゃってるし…。だからこ
そ、反対の意思表明は無意味でない可能性がある。結果は誰にもわから
んのだからやってみる価値はあると思うのだ。

451 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:10 ID:xVvI6o2R

>>447
まぁね。ユニ変更について反対派以外の人間（積極賛成、消極賛成、無関心派）
はわざわざ周囲の人間に署名を求めたりしないからね…

452 ：U-名無しさん：04/03/15 01:13 ID:wp+4xNKP

もっと広げて行って、なんだっけ、ファンタジー派とか作ってください。

453 ：U-名無しさん：04/03/15 01:14 ID:wp+4xNKP

じゃ、明日仕事なんで寝ますー。またねー。

454 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:16 ID:xVvI6o2R

>>450
＞ミキティ自身にもカラー変更に深遠な狙いや哲学があるとも
＞思えんのだよ。

これは多分、チミの言う通りだろう。
まぁクリムゾン・レッドはミキティ自身のラッキーカラーであり
己の原点であり、自分の好きな色くらいの認識だろう。
楽天グループとの関係性とも整合がとれるしな。

しかし、白黒もぶっちゃけ深遠な哲学、狙いがあったわけでは
なかった…
当時はメジャーな色が先行クラブや有力クラブで占められていたから
残りを選ばざるを得なかったというのが実情。

455 ：名無し：04/03/15 01:17 ID:zFU6SAg6

所詮、株価総額だけの虚空ビジネスのオーナーだぞ。良く考えるべし。3年もたんべ。ぴかつうとおなじ。

456 ：　：04/03/15 01:18 ID:LBb5qPU7

で、こくまろが変更を賛成する理由ってなに？

457 ：：04/03/15 01:19 ID:RTZTR2kY

>>458
変える事の意義ももちろんある、
でも、変えない事の意義もあるんだよね。
（それは無責任な幻想かもしれないけれど）

何にせよ意義なんてものは結果とともに後ろから付いてくるもんだ。

458 ：：04/03/15 01:21 ID:u7G80Q2c

>>457
呼んだ？

459 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:31 ID:xVvI6o2R

>>456
(＠_＠)／ズバリ!　反対する理由がどこにもないから。
感情の部分でもLOGICの部分でも。

まぁLOGICの部分については再三説明してきた。

感情の部分についても同じ。
チームカラーが例え変ろうが、白黒時代の薄暗いユニバの照明の下で、
文字通り身体を張ってクラブを守って来たかつての選手達のプレーの記憶が
消えるわけでなし、彼等のプレーに身悶えしてきた己の感情が消えるわけでもなし。
時の経過の中で、監督も、選手も、コーチも、そしてサポーターと呼ばれる観客も入れ替わるだろうが
己の記憶とその時感じたモノは墓場に行くまで消える事はない。

460 ：　：04/03/15 01:32 ID:UrCfXnSn

ビッセルの試合を見る事が楽しい。サッカーの試合を見ることが好だ。
贔屓の選手を応援する為に。子供が好きだから。スポーツが好きだから。

様々な理由でヴィッセルの試合を見に来てる。
では試合を見に来た人の誰がコアサポなのか？
どのような行いをすることが、コアサポでニワカで、サポーターなのか？
誰がその基準を決めるのか、決めたのか？

こくまろは、コアサポ＝ゴール裏＝ヴィッセルを悪くする根源だと認識してるけど
俺のコアサポの見解では、こくまろもコアサポなんだよ、

ヴィッセルが試合で勝てることを願う、ヴィッセルスレに書き込む
ヴィッセルの試合に多くのお客さんが来てほしいと思う。

つまりヴィッセルの幸せを願う人は全て、俺からしたらコアサポ。

　だからこくまろは、俺の見解ではコアサポだ。

461 ：：04/03/15 01:33 ID:sViW4pVZ

>>454
白黒に大した歴史やバックボーンがないのはこくまろ君が再三指摘してきた
通りだよ。でもね、一度存在をスタートすればそこから意味の再生産が終わ
るまで続いていくんだよ。家族やペットみたいなもんで。

あと数人が指摘したように、サポだのファンだのという人種はチームに幻想
を求める。岡田武史などが指摘している事だが、代表サポなどにしても自分
の所属する対象を求めているのだろう。Jリーグが今後残っていくとしたら
地域共同体の代替物としてではないか。地方の活気はまさにこの方向性だろう。

で、ヴィッセルのチームカラー問題だが、ミキティのやり方が露骨すぎるの
も問題なんだ。「ベンチャー成金が自分の留学先のスクールカラーを採用」
ってのが。ミキティ自身は悪くない。自分の実力で金を稼いで好きなように
使う。自分が出資したチームの色を自分の好きなものにする。彼の勝手だ。
しかしそこに大衆が抱ける幻想はない。共同体の代替物となるための弊害に
なる。10年、20年クリムゾンが続けば皆そんな事も忘れるだろうが、なんか
そこまでミキティがクラブを支えるとも思えない。クリムゾンはミキティそ
のものだからミキティがいなくなればそれまでだし。　悪いイメージを残し
て消えるのではないか。仮に次の出資者が見つかったとして、クリムゾンを
使い続けるのはイヤだろう。色にバックボーンはいらない。むしろ匿名性は
必要だ。　ミキティ一族がヴィッセルのアニェッリ一族になれるならいいけど。

462 ：　915：04/03/15 01:37 ID:jKbdVTBk

>>459
>で、こくまろが変更を賛成する理由ってなに？
>(＠_＠)／ズバリ!　反対する理由がどこにもないから。

じゃあ、どっちでもいいって事だな。

463 ：：04/03/15 01:40 ID:Vr4+qNa/

>>459
LOGICとしては正にその通り、正論だろう。
ただそう簡単に脳内のLOGIC通りに割り切れない人間も
(こくまろからすれば愚かだと思うかも知れないが)
少なからずいるって事。

464 ：犬：04/03/15 01:40 ID:J60FMxqi

え？ユベントスカラーやめるわけ？もったいない。
うちなんか相変わらずの菜の花カラーなのに。

465 ：名無し：04/03/15 01:41 ID:zFU6SAg6

だから、この会社すぐきえるんだって。チーム名とカラーは同様に大切にしなきゃ。

466 ：＿：04/03/15 01:42 ID:ZLNWzhas

ウイングの南北問題なんだけど。
アウェー側が明るく音もよく響き
ホーム側は暗く、吸音パネルのおかげで音がきこえにくい。
聞く場所によるのかもしれないが市原の声がよく聞こえてた。あの人数で。
アウェーとホーム側を入れ替たほうがいいとおもってたんだけど
よくみたらアウェーゴール裏のシートって赤いやん。
なんかちょうどいいからあわせてしまえとも思った。
チームカラー変更と引き換えにアウェー側ホーム側の入れ替え
をクラブに提案すればのんでくれるんじゃない？

467 ：：04/03/15 01:46 ID:2yUMLA4U

>>466
それは本スレの話題だろｗ

468 ：＿：04/03/15 01:46 ID:ZLNWzhas

あとチームカラーは変更しても
白黒ユニは２ndユニで残し続けるとか。

469 ：：04/03/15 01:47 ID:Vr4+qNa/

>>459
まあ、こくまろは脳内ロジックで簡単にそうやって割り切れるから、
同じように震災の日にあんなカキコができるんだろうけどさ。

470 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 01:48 ID:xVvI6o2R

>>461
じゃぁ、少し情緒的に語ろうか。
設立から不幸に見舞われたクラブは、キツイ表現を借りればいわば「死産」のような
ものだった。決して銀のスプーンを口にくわえた赤子ではない。
次に、参入戦後伊藤ハムの胸サポ撤退による減資で、二度目の死を迎えることになる。
そして今回は民事再生法による三度目の死を迎えた。
その時、我々はただ指をくわえていただけだった。

緩慢なるタナトスへの航海の中、ほとんどの月日は暴風雨。
現在は死から再生へのプロセスの中で、ようやくボロ船が港に帰港でき
水と補給ができるようになった。
新しい港と船長はもしかしたら、とんでもないペテン師かもしれない。
我々を乗せた船は死の淵を何度も垣間見た。
これからも見るかもしれない。
しかし、生き残らなければならない。語るべき記憶と言葉を持つ限り。

471 ：　：04/03/15 01:48 ID:vsfhn0Xf

>>461同意。
よく楽天の次の出資者なんかいない。
楽天が潰れたらヴィッセルも一緒に潰れるって扇動する狐がいるが、
この狐はヴィッセルの寿命を５年くらいに設定してるとしか思えない。
ヴィッセルが今後も神戸に定着して100年続くクラブになることを全く想定していない。
そんな狐に乗せられる馬鹿がいるのが驚きだ。

472 ：：04/03/15 01:55 ID:Vr4+qNa/

ミキティか？白黒か？って、
別に二者択一な問題でもないハズだ。

473 ：　：04/03/15 01:57 ID:1wUsfLZN

>>471
スポンサー無しで続くんかいな？
Jの理念と理想はわかる
わかるけど、神戸市民とて、そこまで応援してるわけじゃないだろ
百年先のこと考える前に、五年後のことを考えるべき、いやヴィッセルなら
来年のことを考えるべきだろうな。

474 ：・・・：04/03/15 01:57 ID:p8MbSY6L

ていうか一回（実質２回）つぶれた会社なんだけどね。

神戸市もろともあぼーんしてたら
地域密着どころか、
密着する地域がなくなるところだったのだが。

475 ：：04/03/15 02:31 ID:ZYuKv3En

>>470 どこまであなたのヴィッセルなんだ？

　新しい船長が船の色を変えても、あなたは船長に付いく。
　
　新しい船長が船の名前を変えても、あなたのヴィッセル船と思える？
　
　新しい船長が船の出向路を変えても、あなたの命の恩人船長に付いていく？

　どこまで命の恩人船長に付いていけて、どこから反発する？

　どうゆう船長の行いが,、あなたのロジック、感情に反するの？
　

　
　
　

476 ：308：04/03/15 02:40 ID:U02eWHdB

>>450
＞しかしね、ミキティ自身にもカラー変更に深遠な狙いや哲学があるとも
＞思えんのだよ。開幕戦では白黒のシャツ配っちゃってるし…。
これは納得。でも、
＞ミキティは完全に興行としてのクラブしか見ていないし、今のところ
＞手法があまりにも一過性イベント的。
とはおもわんぞ。だったら下部組織の強化なんぞやるもんか。

この一件以来、反対派も反対の反対派もある意味ミキティを悪役として
見ている部分が見受けられるけど､それは間違いで、事の根本は
以前からヴィッセルにかかわっていた人間にはその間積み重ねた思い入れがあり､
ミキティには無い（そして代わりに緋色に思い入れがある)という点で喰い違っている事のみ。
別に彼が悪意を持ってヴィッセルに接しているから揉めている訳ではない。

その上で状況を見直せば、たかが2ちゃんや旧統一でもそれぞれの思うところを開陳しあって
確認しておくことはそれなりに有意義だと思う。
なぜなら、旧来のサポ､ファン､傍観者とクリムゾンとの喰い違いの根本は、おそらく上に書いたとおり
単に思い入れの内容に根ざしているからで､この件がどんな決着を見るにせよ
少しでも前向きに幕を引こうと思えば、まず手始めに取り巻く人々がお互いに他の人間が
どう思っているのかを知らないとどうしようもないからだ。
だからみんなちゃんと自分がどうして欲しいと思ってるのかを真面目に書いて欲しい。

477 ：308：04/03/15 02:41 ID:U02eWHdB

あと、ミキティは金にモノを言わせてひたすらに横暴にやりたいことを
することしか知らないモンスターなどでは絶対に無いはずだ。
だから反対派も反対の反対派もそんな悲観的にならずにとりあえず言いたいことをもっと言ってみちゃどうか。
だいたいどんな結果を望むかという話の前に、どんな手続きが正当かを論じてもしょうがないとおもうんだけど。

ちなみに俺個人としては、白黒のままでやって欲しい。
ほかと比較して記録の上で見劣りしたって、チームの歴史は唯一無二の物だ。
運営会社がダメで、サポが糞で、客がいなかったとしても、チームの歴史を否定するのは間違ってる。筋が違う。
だからチームのアイコンであるカラーやユニや或いはエンブレムや名前をそんな気軽に変えようとしてくれるな。
クラブは何よりチームのために存在しているのだから、かくもチームを軽く扱うのは絶対に間違っているとおもう。

478 ：　：04/03/15 03:14 ID:/UlHWPCA

>>348
だから神戸はナベツネ的な方法でしかチームが運営出来ない都市なんだよ。
金持ちと奴隷、金持ちと乞食、企業と消費者の関係でしか成り立たないんだ。
それが現実。クラブをサポートするって大変だからね。まず自分自身がしっかり
自立しないとサポートなんて出来やしない。クラブや地域の為に少し力を貸すって
簡単なようで簡単じゃない。タダでテレビから流れてくる○神戦見てるほうが
楽なんだから。

で、賛成派は他のサポに企業色に染まったユニを着て恥を晒そうじゃないかと。
二度と同じ過ちを繰り返さない為にも。＜理想と現実のギャップがあるという意味で
反対派は地域密着やサポの愛着が白黒ユニにあると主張してた訳だけど･･･
その証明である署名はどれくらい集まったんだ？その数が無きゃ賛成派に対する
反論や色の議論そのものが成り立たないんだぞ。

白黒の神戸ユニ着て神戸の町を清掃活動でもしてたら、サッカーを知らないような
爺ちゃん婆ちゃんにも愛着持ってもらえたかもしれないし、街頭で署名活動したら
直ぐに署名してくれただろう。
一例を上げたけど、そういうことが地域密着であり愛着なんだよ。
成績で地域に貢献できなかったんだから他の方法で貢献しなきゃ地域に受け入れられる
こともなく、ただオナニーしてるだけ。それはスタジアム内でオナニーしてる連中と同じで。
クラブや選手、サポが率先して地域に貢献するからこそ、他の人も地域の一部であるクラブに
貢献してやろうって思うんだ。その点で神戸のクラブを守る為に自分のお金を出してる三木谷氏の
方が神戸に貢献してるし、ヴィッセルの一番のサポでもあるんだ。
このことは、神戸だけに限ったことじゃない。

479 ：　：04/03/15 04:24 ID:unihwgFg

>>478
だから、金を出してる三木谷に文句を言うなと？
それが素直に従って賛成する理由になるのかと？

たとえ今まで十分なサポート、地域貢献出来ていなかったとしても
大金出してくれた人に対してだったとしても
なぜ意見を言う事ができ無いのかわからん。

>だから神戸はナベツネ的な方法でしかチームが運営出来ない都市なんだよ。
>金持ちと奴隷、金持ちと乞食、企業と消費者の関係でしか成り立たないんだ。
そういう事が起きてはならないんだよ、企業統治であっても、だから
意見を伝えなければならないワケ。幸いナベツネと違って聞く耳持って
くれてるみたいだし。

480 ：　：04/03/15 05:13 ID:Cax5VSby

だいたい、チームカラーをクリムゾンというコーポレートカラー
にする事は、ナベツネが巨人のユニフォームにYOMIURIと入れる
事と変わらん事なんだけど、神戸の場合、マスコミからほとんど
放置されているが。
ユニカラ変更に読売の件と同じような嫌悪感を感じてるんだが、
サポーターが何もしてこなかったから、地域密着してないから
相手は死んだチームを救ってくれた方だから文句なんて
言えないとか、反対してるのはゴール裏の幻想を持った(素行の悪い)コアサポ
とか言い切る奴もいるんだな・・・
それが肯定理由？何も考えてないんだな、並の感覚じゃないよ

481 ：　：04/03/15 05:20 ID:uTyL5Hqy

クリムゾンがコーポレートカラーなんて言ったってなあ。
クリムゾングループなんて三木谷の個人投資会社で
そもそもPRの必要な会社じゃないし、読売といっしょにされても
ピンとこないな。

482 ：　：04/03/15 05:22 ID:uTyL5Hqy

ガウチとか、油様とか個人オーナーがチームに口出すみたいなのの方が
近いんじゃないか？

483 ：　：04/03/15 07:14 ID:k5PbFTay

白黒っつーか、黒だろほとんど
キモイよ

484 ：U-名無しさん：04/03/15 09:35 ID:g6Hpi0Ga

コーポレートカラーもそうだが、神戸製鋼の赤も意識したに違いない。
市匠も赤にしてブルーウェーブも名前変えてチームカラー赤にすればいい。
神戸＝赤　そういうイメージをヴィッセルが中心になって定着させていけばいい。
そうして始めて市民は結束できるのだ。

485 ：_：04/03/15 10:45 ID:bxiH+/WW

ここで望月ミキヤ大先生から図々see一言を頂戴します↓

486 ：　：04/03/15 10:49 ID:SLH46xm7

赤じゃなかったじゃん

487 ：：04/03/15 10:53 ID:bEYgvZXJ

そもそも、神戸市民ってサッカー好きなの?
実はビックルなんてどうでもいいんだろ?

488 ：U-名無しさん：04/03/15 11:00 ID:Gic8aVoY

>>487
5％くらいは好き

489 ：U-名無しさん：04/03/15 11:01 ID:4ixUSR/X

今までの10年の歴史の積み重ねなど、なんの価値もない
と言って良いほどしょぼい歴史だ。会社が潰れるのも無理ない。
せっかく新しく生まれ変わったクラブチームになるのに、
過去のダメな10年間を引きずるように白黒のままにしたら、
10年間ですっかり神戸市民一般にこびりついた、弱くて
貧乏で人気がなくて面白くないヴィッセル神戸のイメージ
から脱却できない恐れがある。
この非常に悪いイメージから脱却して新生神戸のイメージ
を創り出すためにも、ユニ色変更は重要だな。
もっと言えばチーム名も変えちゃえば良いのに、借金も返せ
ない会社の譲渡条件なんて飲む必要もなかったのだ。
どうせミキティしか買い手がいなかったのだから。

490 ：U-名無しさん：04/03/15 11:28 ID:D20Pa+Bh

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが、臙脂色の3rdユニフォームを新しく作って
カップ戦とかここぞという時の使用って事にすればミキティの面目も立つし、
チームカラーも残ってﾊﾞﾝﾊﾞﾝｻﾞｲじゃない？

問題はJが認めるかどうかだが、まあ、ほら、そこはｾﾞﾆの力でうにゃむにゃ…。

491 ：U-名無しさん：04/03/15 12:09 ID:+xMuA73D

ゴール裏のサポーターグループはこんな時でも、先に入場できるんですか？
バックグラウンド自由席の列にならんでいると、スタジアムの高い位置から、
楽天のユニフォーム来た、ゴール裏でみかけたことある太いオッサンたちが、
われわれの列を見下ろしながら、指差しているんですよ。

一番安い席に座りながら、「弾幕貼るために」と言う名目で、自分たちはクラブに優遇してもらって、
早めに入場して、自分たちの席はきちんと確保した上で、並んでいる人たちを見下ろしているんですか。
本当に腹がたちましたね。
そんな人たちが署名を集めて、クラブに対して抗議ですか？
ユニフォーム反対運動すら、自分たちのエゴのために利用してるんじゃないか？とすら思っちゃいます。

署名活動をしていたのは、結構ですが、自分たちの席はちゃんと確保していたわけなんですね。
自由席しかチケットのとれなかった、早く着て、少しでもいい席にすわろうと必死の人たちに
署名呼びかけても、当然、あんまりあつまりませんよね。

ところでユニフォーム変更反対の人は、当然今日配られていたユニフォームは
受け取らなかったんですよね？
クラブに文句つけるのに、もらえるものはもらうんですか？
あなた方がよくいっている、「それとこれとは話が別」なんですか？
過去にフリーパス使い回しとかしておいて、それで今はユニフォーム変更反対ですか？
だとしたら、ほんとにずるい人たちですね。

492 ：　：04/03/15 12:22 ID:Gor0gL14

>>391

> ただ、神戸にはヴィッセルを離れても、他に支持する
> チームがないので、どうせ戻ってくるだろうと思っての
> 決定なら流石と思うけどね。

ttp://www.kansai-football.info/
地域リーグに「神戸FC」と「セントラル神戸」があるのに。

493 ：_：04/03/15 12:30 ID:JfunV2Lu

>>399
こくまろは、僕の講義を頑張って理解してくれているみたいだけど、
少し間違っているところがあるので、そこを指摘するね。

まず、ブランドイメージっていうのは企業の大きさには関係なくあるわけね。
街の田中ラーメンでも、看板娘だったり、あそこは
うまいとか、地元のなじみとかそういうイメージがあるわけよ。

つまりブランドイメージは
１．企業規模に関わらず存在する
２．メディアに載る回数で、限定された人から一般人まで、認知範囲が変わる
３．質がある

で、ブランドイメージを一新する必要がある場合っていうのは、
3の質が挽回できないほど、大きくへこんだ場合なわけね。

2が狭い範囲で、3がかなりへこんだ場合は、
変えても企業への損失は少ないかもしれない。
神戸は今が、そういう状態なわけだ。

494 ：_：04/03/15 12:31 ID:JfunV2Lu

>>401
では、次の修正点にうつりましょう。

クラブの倒産と、8:2の法則や
コアサポが金を落とした量とは全く関係がないよ。
企業は高い利益率を得るために、2割のコアなユーザーを離さないような
活動をすることと、
仕入れや開発費、広告費（サッカーの場合は人件費など）なんかに
どれだけお金をかけるかということは、全く関連がない。

ソニーも、利益を超える量のCMを打ちまくっていたら、
どんなにブランドイメージが高くても倒産するし、
田中ラーメンは全然世間には知られていなくても、
売上の範囲内で、仕入れやバイト代を払っていれば
つぶれることはない。

神戸の場合、経営陣が無理な予算を組みまくったせいでつぶれたのであって、
コアサポが金を落とした、落としてない、
ブランドイメージが高い、低いとの関連は極めて薄い。

山形のように、ブランドイメージが低く、
貧乏でもその範囲内でお金を使えば、つぶれることはない。
倒産したことを責めるなら、無能な経営陣を責めるとよい。

495 ：_：04/03/15 12:37 ID:JfunV2Lu

では、次。

２：８が神戸には成り立たないという主張について。

まず、プロスポーツっていうのは基本的にブランドがないと
やっていけない、エンターテインメント産業なわけね。

なんでかっていうと、まったくブランド力がない場合、
生活必需品じゃないのでだれも見にこないから。

だから、NFLではブランド管理をリーグで徹底的にやっているわけ。
Jリーグの地元密着っていうのは、実はそういうことなんだよ。
地元にブランドを育てようということなわけ。

野球の場合は、阪神、巨人のみのブランドを育てて、全国区に
して、他は阪神と巨人の敵という位置付けなわけだ。
だから、阪神と巨人は視聴率が取れるけど、他の試合はとれないし、
パリーグにいたっては全くブランドがないから、あんなに
悲惨な状況になっているわけ。

496 ：_：04/03/15 12:39 ID:JfunV2Lu

では、次に２：８の法則について。>>400
もちろん金を落とさないコアサポは２割には入らない。

しかし、僕の前回の講義を見てもらえればわかるように、
2割の定義というのは、お金をクラブに大量に落とす人たち
のことで、お金を落とさないコアサポは含まない。
むしろ、親子連れでも毎週のように試合を見に来る人達は
2割に入ることはわかっているよね。

こくまろは、コアサポを虐げようとしているから、論旨をゆがめている
けど、実際神戸は毎年1万人くらいを動員している。
ここから考えると、神戸に「２割」がいないってことは、実際考えられない。

497 ：_：04/03/15 12:40 ID:JfunV2Lu

これが神戸は2:8じゃなくて０：１０だとすると、
年に１回見に来るだけの一見さんばかりで、１５試合あるので
１５万人の人が、一見さんということになる。
これはこれで、結構すごいことで。
実際にはライト層１５万人っていうのはありえない数字で、
例えば、浦和なんかは大体「２割」のお客が２万人くらいいて、
その中の半分近くがコアサポで、視聴率から考えて２万人の周りに
更に10倍位のライト層がいるわけだ。

つまり、ライト層だけで浦和と同じくらいいるかっていうと、
ちょっとそう考えるのは厳しくて、
やっぱり普通のチームのように２割くらいいるものなんだよ。

結論をいうと、どんなブランドだろうと、それが薄利多売の
戦略ではない限り大体ある一定の比率で、
ブランドに引かれた「２割」のユーザーがいる
ということなのだ。

498 ：_：04/03/15 12:44 ID:JfunV2Lu

>399
あとこまいことだと、ユニクロはブランドイメージよる高利益率経営より、
どっちかというと薄利多売を目的とした戦略を取っていて、
ソニーとは全く反対の戦略を取っているんですよ。

ユニクロは服という生活必需品を扱っているので、
ブランドに頼らない、安さで勝負の薄利多売の戦略をとれるわけだ。

499 ：_：04/03/15 12:46 ID:humVTKRW

園児に変わったら、俺はサポやめる。
鞠みたいなの目指してんやろ？多分。
いややわ、俺は。
好きな選手はいっぱいまだいるけど、
こんなことで色変更なんて、恥以外何物でもない。

今までも酷かったが、ベクトルにギリギリ希望が持てた。
でも今は完全に違う方に向いてる。
何もわかってない賛成派のコ理屈も萎える。
そんな奴らと応援なんて出来んわ。
サッカーはショーやない、祭りや。
そんなんもわからん奴の世話にはならん。

500 ：_：04/03/15 12:47 ID:JfunV2Lu

つまり、まとめると、

１．プロスポーツは、生活必需品ではないので薄利多売戦略はありえない。
　ブランド戦略しかない。

２．神戸にもブランドはあり、それはおそらく2000人位のコアユーザーに支持されている

３．倒産は経営者の無能によるものであり、コアユーザーとは全く関係がない

501 ：_：04/03/15 12:52 ID:JfunV2Lu

あと、もう少し書くと、

普通、人気がないチーム弱いチームほど、
２：８じゃなくて、３：７とか収入に占めるコアユーザーの割合は
大きくなる。

JFLの観衆500人がどんな人たちか考えて見たらわかるとおもうけど、
親族とか職場仲間とか、よっぽどじゃない限り見にこない。
J2の人気がないところでも、それは同じで、
このチームは俺たちが支えないと！と思っている人の比率が高い。

マンチェスターUやレアルとかだったら、それこそ全く興味のない
人でも見に行きたがるっしょ。

で、神戸は人気があるチームなのか？
ないチームなのか？

そこから考えて、コアユーザーの比率はどうなんだろうか？

考えて見るといい。

502 ：U-名無しさん：04/03/15 12:53 ID:qYQWaBLd

＞神戸の場合、経営陣が無理な予算を組みまくったせいで
＞つぶれたのであって

神戸市が本来持つ都市規模、人口規模、経済規模からみて経営陣が組んだのは
決して無理な予算ではなかった。神戸という都市の特性を考えなければ
の話しだが。神戸という都市だからつぶれた。
神戸はみんなで協力して少しずつ金を出し合って、みんなで支えるなど
というＪの理念が全くもって根付かなかった都市だ。経営者の責任だけ
じゃない。そんな市民も悪いし神戸財界も悪い。でも全て経営者の責任に
するだけしか能がない。
他の都市、他のチームならば三木谷氏だってこんなことはしなかったはず
だと思う。三木谷氏は神戸市民には期待していない。白黒にしていれば
客が入って人気チームになるなら、そうするはず。白黒であろうがなかろう
がどうせ神戸では客があまり入らないと分かってるから、それなら
お気に入りのエンジでいいやってだけのことだ。

503 ：Q：04/03/15 12:55 ID:OfS4NOVS

まず理解しておかなくてはならないのは、今回のチームカラー
変更問題は、チームとしての決定事項にはほど遠いということ。
そもそもチームカラー等変更のためには、Ｊリーグの協会で
会議にかけるために１３ヶ月前に申請する必要がある。
今回の騒動は、ミキティが来シーズンまでにチームカラーを
変更することを可能にするために協会に「変更するかも」と
可能性として打診していたことを、協会のお偉いさんの１人が
マスコミにポロッともらしてしまったことによる。
つまり何を変更するにせよ、その内容はほぼ白紙に近い。
来シーズンにチームカラーが変わる可能性は、現実的には
それほど高くないだろう。

504 ：　：04/03/15 12:59 ID:K2yrkUOd

2部リーグでも優勝できなかったチームだし
栄光のチームカラーというわけでもない。
過去の敗北の歴史を雪ぐために気分転換した方がいいかも知れない。

505 ：.：04/03/15 13:07 ID:m8JupR7f

じゃ､気分転換でﾁｰﾑ移転しましょう

506 ：U-名無しさん：04/03/15 13:14 ID:usl03SsB

ざざっと最初からｽﾚを読んでみたが、
要するにこくまろの言いたいことは、

「ｺﾞﾙ裏氏ね」

これが全てとしか読めないのだが、それでOK?

507 ：.：04/03/15 13:14 ID:m8JupR7f

まあ､神戸の人の気質､神戸の土地柄を考えたら
ｻｯｶｰの応援で盛り上がるのは難しいよ
これが最大の問題

508 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 13:20 ID:uVATctR1

>>493
＞2が狭い範囲で、3がかなりへこんだ場合は、
＞変えても企業への損失は少ないかもしれない。
＞神戸は今が、そういう状態なわけだ。

神戸の事情に疎いようだが、今じゃなくて
クラブ立ち上げから３の「そういう」状態だった。

>>494
＞神戸の場合、経営陣が無理な予算を組みまくったせいでつぶれたのであって、

組みまくったのではなく、組まざるを得なかったのが事実。
メインスポンサーも存在せず、神戸市からの融資がクラブを支える命綱。
J１に留まるためにはそうしないと生き残れなかった。
ではチミの挙げる、山形のような選択をしなかったかはまた別の機会に述べよう。

>>496
ここらへんがチミの神戸と言うクラブに対する認識不足が如実に現れている。
設立から昨年までの入場者数を調べれ。

>>500
1.ダイエー撤退後、市民球団として薄利多売方式をとるほかなかった
2.そして２０００人ほどでは焼け石の水だった。
3.一度潰れたんだから、イメージを一新してコアユーザーを新たに創り出す
ほうが合理的

509 ：　：04/03/15 13:28 ID:uTyL5Hqy

>>503
公式の表現はどう見ても決定事項だけどな。

＞しかしながら、これまで停滞してきた経営状況のイメージと決別し、
「常勝」体制構築に向けた、新たなステップを踏み出してゆく決意を
表現すべく、力強いパッション（情熱）を表現するクリムゾン色（えんじ）を、
新たなチームカラーとして採用することを決断した次第です。

510 ：.：04/03/15 13:28 ID:m8JupR7f

>>506
そうだよ､賛成する理由もﾛｸにないのに
ｺﾞﾙ裏が賛成（妄想にすぎないのだが）してるから自分はその反対
の意見（難癖に近い）でｺｱｻﾎﾟと言われる人を攻撃したいんだよ

511 ：U-名無しさん：04/03/15 13:35 ID:Gic8aVoY

オレはこくまろにゴル裏以上に馬鹿にされてた元熟成派だけど
今回のカラー問題はこくまろの意見にほぼ同意。

512 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 13:40 ID:uVATctR1

>>511
Σ（ﾟдﾟ;;ﾊｯ　熟成派の生き残りかよ！

513 ：.：04/03/15 13:53 ID:m8JupR7f

>>511
こくまろは賛成する理由無いんだぞ
それに同意とはどういう事?人に付和雷同してるだけだろ｡

514 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 13:57 ID:NrdSD4zb

こくまろは大賛成派ですけど？

515 ：　：04/03/15 14:01 ID:PsRlWiDa

神戸という土地からはまったくエンジ色なんて想像できない。青色系にして欲しい。

516 ：：04/03/15 14:10 ID:XQ2vbaoF

賛成派はなんで今までカラ変を訴えなかったんだ？
今頃「賛成！」っつってもただの金魚のﾌｿやんか。
反対派も必死さが伝わって来ないから諦めﾓｰﾄﾞか？

517 ：　：04/03/15 14:14 ID:YRRwPQbE

↑アフォ？

518 ：：04/03/15 14:46 ID:x8PLBnGa

>>508
やはり議論がまったく噛み合って無い。

519 ：：04/03/15 14:56 ID:Ip9ZXmXU

臙脂っていう表現がマズイんじゃ？
どーせなら、鮮やかなイタリアンレッドみたいなのがいいね。

520 ：：04/03/15 15:00 ID:x8PLBnGa

8：2の講議してる人の意味は良く分かるし、
自分はカラー変更は反対なんだけど。
こくまろをはじめとする反対派に反対派の人達は、

その8：2の法則くらい経営のプロ中のプロの三木谷なら
百も承知で、それを踏まえた上で勝算に立っての今回の
カラー変更なんだから無問題。
経営のプロである三木谷のやる事にいちいち感情論だけで
素人が口を出すな。

そういうロジックが中心にあるんだよ。

521 ：U-名無しさん：04/03/15 15:11 ID:YUwd0qkc

条件付き変更容認派ですが、反対派の気持ちもよくわかりますよ。
感情論で反対するなって言っても、人間は感情やどうしようもない
衝動に突き動かされてしまう生き物ですからね。

ちなみに漏れの条件付き容認派というのは、楽天のロゴのように
白黒赤という形で一部でも白黒を残してくれるなら95%クリムゾン
カラーになってもいいよって感じです。
100%クリムゾン１色だったらイヤかな。

522 ：：04/03/15 15:16 ID:x8PLBnGa

>>521
鞠のFみたいなもんですか…

523 ：　：04/03/15 15:23 ID:/UlHWPCA

>>516
賛成派は金魚の糞なんだよ。
地域を愛し、ヴィッセルを愛してる優秀かつ強力なサポのリーダーに
付いていくだけなんだ。
それが反対派じゃなく、三木谷氏だってことなだけでしょ。
新参者のリーダーに負けるほど反対派は何もしてこなかったってことの
証明でもある。
こいつが反対してるんだから新参者に好き勝手はさせられない！って思える
ような地域を愛し、ヴィッセルを愛してる奴がいないってことなんだ。

524 ：U-名無しさん：04/03/15 15:31 ID:YUwd0qkc

>>522
う～ん、そう言われればそんな感じなのかな？

「白黒→赤」だと考えると拒否反応が起きますけど、
「白黒→白黒赤」なら容認出来ます。
たとえ赤を前面にしても、わずかでも白黒が残るなら
継続性は感じられますからね。

>>523
反対しないヤツはヴィッセルを愛していないと言うのは
反対派の妄想ですよ。
みんな愛しているからこそ本気で考えてそれぞれの立場
から発言しているんです。一部の煽り屋を除いてね。

525 ：　：04/03/15 15:45 ID:YRRwPQbE

本スレで他サポでありながらスレたて挑戦したけど
立てられなかった・・・
誰かおねがい

526 ：：04/03/15 15:45 ID:x8PLBnGa

>>524
>こいつが反対してるんだから新参者に好き勝手はさせられない！

と思えるような奴が、

>地域を愛し、ヴィッセルを愛してる

連中の中にいない

と言いたいのであって
> 反対しないヤツはヴィッセルを愛していない
とは言っていないと思いますよ。

527 ：　：04/03/15 15:52 ID:2UzF/Pur

>>525
トライ感謝

AirH"からでも立てられるのかな
やってみようかな

528 ：527：04/03/15 15:53 ID:2UzF/Pur

自分もダメでした。どなたかよろしく。
テンプレは本スレにあります。

529 ：U-名無しさん：04/03/15 15:56 ID:YUwd0qkc

>>526
あら、そうなんですか。漏れには読解力がないようなので
回線切って首吊ってきます。＿|￣|○

530 ：527：04/03/15 16:04 ID:2UzF/Pur

>>516
ちなみに自分は、昨日本スレにも書いたけど、
土曜日にアウェー側に座ってみるまで、G裏の白黒ユニがいかに
相手にまったくプレッシャーを与えてないか、気づいてなかった。
ユニ着てるようにまったく見えなかったことにショックを受けた。
最初は「しかたないな」という消極的賛成だったけど、
今は「相手にプレッシャーを与えるためにももっと目立つ色で！」
と積極的に賛成に変わった。もっと早くサポから言い出しても
いいくらいだったと思ったよ。

色を変えるなら「クリムゾンフットボールクラブ」なんだから
クリムゾンに変えるのが自然。他の色に変えるのはかえって
不自然だと思ったです。

と突然やってきて過去ログあまり読まずにレスつけてみました。

531 ：代理：04/03/15 16:22 ID:GPv0UFzo

本スレ立てれませんでした
どなたかお願いします

532 ：　：04/03/15 16:24 ID:xaLTYE0T

反対派の気持ちはわかるけど…
賛成派の気持ちがわかりません。
今までのカラー、エンブレムは変えないにこしたことないじゃないですか。

533 ：U-名無しさん：04/03/15 16:49 ID:YUwd0qkc

>>532
もしゴール裏にしか行ったことがないなら、同じ値段の
パノラマシートにでも一度行ってみなはれ。
で、客観的にゴール裏を見れば>>530さんと同じ気持ち
になるか、少なくとも理解は出来るようになると思う。

ユニやエンブレム単体で見ればカッコイイとは思うのだが、
集団になった面として見たとき、悲しいかなショボイんだ。

534 ：.：04/03/15 16:59 ID:m8JupR7f

集団で見たらｼｮﾎﾞｲと言うが､ﾁｰﾑが強くなればｶｯｺ良く見えるって

535 ：U-名無しさん：04/03/15 17:11 ID:YUwd0qkc

>>534
チームの強弱とは関係なく、今のままだとユニを着ているか
どうかすらまったくわからへんのよね。
開幕戦もジェフサポだけがユニを着てて、あとはただの私服
の一般客にしか見えなかったのよ。
三木谷氏は個人的趣味以前に、天皇杯あたりを客観的
に見てこの事実に気付いて変更を思いついたんだと思う。

漏れの場合は色変更問題が提起されて初めてこの事実に
気付いたから、白黒は少し残してくれるだけで95%クリムゾン
カラーでいいと思うようになった。

536 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 17:21 ID:RJ5v83gs

せめてGKユニを偽ニューカッスルに…
あ、GKユニに縞模様使うのって禁止なんだっけ。

537 ：　：04/03/15 17:27 ID:PeJMAIzk

サポーターのユニが映えないのは事実でも、それが
変更理由になるのは、軽率じゃないか？
スタジアムのサポが相手に威圧感を与えられる事が大事
でも、威圧感与える事は目的じゃない。チームが強く
伝統ある物とするのが一番の目標なんだから。

538 ：527：04/03/15 17:39 ID:QSTgNYR1

>>537
そうなの？自分は伝統がどうとかよりチームが勝つために
サポもできるだけのことをしたい気持ちの方が強いな。
今のユニ着て応援してても、選手がピッチからちらっと
見たときに、サポなのかどうか判別できないもん。
それよりも視界の端っこでもとらえられるチームカラーの方が、
選手にも「ここにいて応援してるぞ！」アピールできていいと思う。

539 ：U-名無しさん：04/03/15 17:41 ID:y+VtoU+h

ミキティーは入札時に故郷神戸を「盛り上がりの難しい土地柄」と分析。
盛り上がらない土地柄に目立たないユニじゃ変える事も考える
わな。　

540 ：　：04/03/15 17:47 ID:dGrZYk6g

だいたい、私服で見てる俺にとって、サポーターの威圧感とか
どうでもいいし、スタジアム染め上げる事なんてどうでもいいよ
俺には・・
そんな威圧感の為の変更ならなおさらイヤだよ。

541 ：　：04/03/15 17:51 ID:wVapmZCg

>>539
目立つ派手なユニだとサポーターも増えて盛り上がるのかなぁ
浦和とか新潟とか仙台を見ただけの感覚的な推測じゃないの？

542 ：　：04/03/15 17:54 ID:UacnyD84

市原は派手だけど客少ないよね

543 ：　：04/03/15 18:13 ID:/UlHWPCA

チームカラーやエンブレムに対して伝統云々って言うのは
詭弁でしか無いからね。論理だけが全てじゃないってのも分るけど。
どのチームもユニのデザインは変更してる訳だし･･･
今までのデザインを変更したら伝統を否定するのか！って怒ってるようなもの。
ユニのデザインを変更するのは、見栄えや目新しさを出すだけが目的じゃなく
新しいユニを購入して貰ってクラブ運営の助けにするってのも目的の1つな訳で･･･
10年に1回チームカラーを変えるって伝統を築いても良いじゃないか。

544 ：　：04/03/15 18:30 ID:lCJopXhV

>チームカラーやエンブレムに対して伝統云々って言うのは
>詭弁でしか無いからね。

伝統が作り出す付加価値と、カラー変更による一時的な需要
であんたは後者を取るんだね・・・伝統と言うものを本当
に理解してるのか？
因みに
>10年に1回チームカラーを変えるって伝統を築いても良いじゃないか。
これは伝統とは言わない、少なくとも世界中さがしてもこんな物ない。

545 ：：04/03/15 18:35 ID:P6YYhAHe

>>543こそが詭弁なんだけど・・
詭弁の特徴のコピペカモーン

546 ：U-名無しさん：04/03/15 18:37 ID:y+VtoU+h

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

547 ：：04/03/15 18:38 ID:P6YYhAHe

>>546
サンクス～

548 ：U-名無しさん：04/03/15 18:41 ID:wMTUXS+T

ミキティーは日本でもトップ10に数えられる経営者ですよ？
M！Ｂ！Ａ！なんですよ。
経営たるもの一歩先を読むのではなく、また数歩先でもない。
ミキティーならば、100歩先を読んで経営戦略を模索してるはずです。
彼は素晴らしい。本当に尊敬できる人物だ。
親の七光りではなく、人生の大半を自分の力で上り詰めた人です。
そこらへんの馬鹿2世経営者どもとは、どだい器が違いますよ。
だからといって、ユニ賛成・反対するのはサポやファンの自由です。
のっけから感情で反対するのは見てて呆れますよ。
「歴史が！サポの歴史が！神戸の歴史が！」って、、、
そんなの「氏らねーよ。で、何？」って感じですよ。
中味のない観念的な情緒に訴えても無駄ですよ。

549 ：U-名無しさん：04/03/15 18:42 ID:y+VtoU+h

反対派も賛成派も詭弁だらけだけどね

550 ：：04/03/15 18:43 ID:P6YYhAHe

>>546
殆ど某コテあてはまるなw

551 ：　：04/03/15 18:45 ID:nTrtcKoW

>>550
久仁衛しく同意

552 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 18:48 ID:RJ5v83gs

>>550-551
なんですって！

553 ：U-名無しさん：04/03/15 18:49 ID:TFZxhLmy

「伝統が作り出す付加価値」とはヴィッセル神戸の場合どんなもの
だろうか？

それは10年間ですっかり神戸市民一般にこびりついた、弱くて
貧乏で人気がなくて面白くない、あげく民事再生法というとんだ
恥さらしチームとなったヴィッセル神戸のダメなイメージ

まあこんなところですな。伝統が作り出す付加価値が大事にすべき
なほど高い価値があるものなら大事にすべきだが、負の価値しか
なく消せるなら綺麗に消したいほどのものだから、この際心機一転
チームカラーも変えて再スタートが良いだろうな。

554 ：：04/03/15 18:53 ID:P6YYhAHe

>>553
神戸に対して負のイメージしか持って無い
人間にとってはそうかもしれないね。
でも、神戸に対して負のイねージしか持っていない
そんな人間ばかりじゃ無いんだよ。

555 ：：04/03/15 18:58 ID:P6YYhAHe

>>553
> それは10年間ですっかり神戸市民一般にこびりついた、弱くて
> 貧乏で人気がなくて面白くない、あげく民事再生法というとんだ
> 恥さらしチームとなったヴィッセル神戸のダメなイメージ

自分の好きなチームをこんな風に表現されれば、
やっぱり嫌なもんだよ。

556 ：U-名無しさん：04/03/15 18:58 ID:TFZxhLmy

>>554
ごくごく一部の白黒原理主義者たちだけを相手に、ミキティは
ビジネスをやっているわけじゃないんでね。
去年、三宮あたりで通行人にアンケートを取ればどうせ負のイメージ
しか持ってない回答が大半でしょ。
まさかヴィッセルが神戸市民一般に大人気だったなんて勘違いして
ないよな？

557 ：U-名無しさん：04/03/15 19:03 ID:TFZxhLmy

>>555
だからミキティはそんな風には表現してないわけだ。なんか
分かったような分からないような無難な表現を使ってるわけ。
ここであえてチームカラーを変えるということの裏には、
ホンネのところではこういう思いがあると推測するのは当然
じゃないかな？

558 ：　：04/03/15 19:03 ID:eyKxkHtz

>>553

成績が良いのも悪いのも、すべてが伝統、
阪神だって浦和だって昔は最下位爆走チーム
だったが、それも歴史の一部であり、伝統なんだよ。
伝統の意味をもっと理解してから言えよ。

成績が悪かったとか、倒産したと言う事を消し去るん
ではなくて、伝統の一部として受け入れて行かないと
いけないんだよ、

559 ：：04/03/15 19:03 ID:P6YYhAHe

>>556
ソースのないただの主観で話をされてもね…

でも、神戸に対して負のイねージしか持っていない
そんな人間ばかりじゃ無いんだよ。
べつに負のイメージしか持てない人間がカラー変更を
賛成するのは否定しないし。

560 ：：04/03/15 19:07 ID:P6YYhAHe

>>557
だから自分の好きなチームをそんな風に表現されれば、
やっぱり嫌なもんだよ。
三木谷のホンネのところではそういう思いがあると推測
されるからこそ反対って人もいると思うよ。

561 ：U-名無しさん：04/03/15 19:12 ID:TFZxhLmy

>>558
仮にもタイガースやレッズと同列に扱うなよ。タイガースやレッズなら
そもそもこんなことになりゃしねえよ。これほどファンに支持
されたチームでミキティが同じことをやったらアフォだ。そんなに
歴史を重視するなら最初から神戸で産声をあげたチームを応援しろよ。
ヴィッセルがなんで神戸にいるか歴史を知ってたら、あんたみたい
なタイプは応援などできないと思うがな。

>>559
確かにソースはないさ。でもこの今までの観客数が雄弁に物語ってる
わなあ。まさか神戸市民一般が、ヴィッセルは神戸の誇りです自慢です、
なんて思ってると信じてる。そんなのはごくごく一部だと思うよ。

それに俺は変更に反対したいやつは勝手にすれば良いというスタンス
だからな。

562 ：　：04/03/15 19:20 ID:zz2jqppR

>>561
阪神、浦和＞神戸とは、あんたの主観な・・・

>歴史を重視するなら最初から神戸で産声をあげたチームを応援しろよ。
それを言ったらおしまい、何も応援出来ないよ。

563 ：：04/03/15 19:23 ID:P6YYhAHe

>>561

> 去年、三宮あたりで通行人にアンケートを取ればどうせ負のイメージ
> しか持ってない回答が大半でしょ。

大人気だとはお世辞にも言えないが、大半の市民が
V神戸に対して負のイメージしか持っないとは思わない。

こんなもんソースも無いし所詮水掛け論だわな

564 ：　：04/03/15 19:24 ID:br0NcgFG

>それに俺は変更に反対したいやつは勝手にすれば良いというスタンス

じゃ、このスレに来るなよ・・

565 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:26 ID:NrdSD4zb

ほとんどの神戸市民にとって今までのヴィッセルなんて

　　　　　　無　関　心

昇格後、１７連敗しようがどれだけ負けまくろうが神戸市民は

　　　　　　無　関　心

566 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:28 ID:NrdSD4zb

岡山から川鉄のチームを神戸に誘致するのに集めた署名は
２０万人以上

しかし、その後の神戸市民はひたすら

　　　　　　無　関　心

567 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:33 ID:NrdSD4zb

ttp://cocoa.2ch.net/soccer/kako/963/963895418.html

２ちゃんの神戸スレのPart１だけど
7月にスレッドが出来てから埋まるまで３ヶ月…
当時、カキコしてたのは軍曹とこくまろと名無しの玄人のごく数名

２０００年当時から

　　２ちゃんにおいても　　無　関　心

568 ：　：04/03/15 19:36 ID:Eq5OCgGo

倒産を神戸市民のせいとかまだ言ってるのか・・

430 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 00:45 ID:xVvI6o2R
>423
そうだね。いろいろハンデがあったのは理解できるが
前経営陣の無能さはあげればキリがない。
これにはハシェクしく同意する。

569 ：：04/03/15 19:37 ID:87H0pLEi

>>567
当時は2ちゃん自体まだ人が少なかったってのもあるんだけどな

570 ：_：04/03/15 19:38 ID:l2HX7l93

紅に染まったこの俺を

なぐさめる奴はもういない・・・・・

571 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:39 ID:NrdSD4zb

Σ（ﾟдﾟ;;ﾊｯ
クリムゾンレッド=YOSHIKIなのか(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

572 ：：04/03/15 19:39 ID:87H0pLEi

>>568
倒産を神戸市民やサポのせいとか言ってる奴は、
いわゆるサポ幻想に過剰なまでに取り憑かれてる
ナンセンスとしか言いようが無い。

573 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:41 ID:NrdSD4zb

ｺﾞｺﾞｯｺﾞｰにとり憑かれていた１０年だった…

574 ：　：04/03/15 19:45 ID:3Q6oNy9v

575 ：　：04/03/15 19:46 ID:uTyL5Hqy

>>562
>阪神、浦和＞神戸とは、あんたの主観な・・・

これを単なる個人の主観だなんて思うのは
いくらなんでも世間とズレ過ぎだろ。
本気で言ってるの？

576 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 19:48 ID:NrdSD4zb

ｺﾞｺﾞｯｺﾞｰに常識は通じないよ…

577 ：：04/03/15 19:51 ID:87H0pLEi

>>575
ヴィッセルが好きな人間にとっては、
ヴィッセル＞浦和、阪神だって事だろ。
世間は～。みんなは～。なんて無意味。

578 ：：04/03/15 19:52 ID:87H0pLEi

>>576
G裏は関係ない。

579 ：　：04/03/15 20:09 ID:3J4NfX4P

>>575
文盲ですか？

580 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 20:10 ID:RJ5v83gs

http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/971/971048843.html

野口直也の名前が出てらぁ。
泣けるぜ。

581 ：U-名無しさん：04/03/15 20:15 ID:luw1UGPg

>>569
人が少なくても他チームのスレは立ってたし
盛り上がってた。
神戸のスレが立つのは物凄く遅かったよ。

582 ：U-名無しさん：04/03/15 20:17 ID:ijXT4u3J

倉庫も去年になってやっと出来たくらいだしね。

583 ：○：04/03/15 20:19 ID:HhlMfU2c

こくまろ氏の言うロジックっちゅうのは、ちょっと違う。
彼が声高に主張してきたのは、「サポの限界」という意味。
クラブがピンチの状態に陥っても、サポは無力。無力なサポがクラブの経営者に対して何かを要求するということは筋違い。
即ち、経営者の意向に従うべきってこと。
サポの代表のように振舞う、ゴール裏へのネガティブな感情が根底にある。

我々神戸を応援する者にとって、究極の目標は「満員のスタジアムでいつも勝利する」ってことにつきる。
その目標に対して白黒がいいか、臙脂がいいか、ということを論じるのが、脳みそを使った議論。

そうなると、究極の目標に対する色の果たす役割は、あまり大きなウエートはいのは明らか。
開幕戦見ればわかる。イルハン、あややで一杯になり、選手もカズがベンチに下がればやる気でる。

結局最後は好きか嫌いかの問題に行き着く。
白黒が、臙脂が、変わっていくことが、それにまつわるイメージも含めて、好きか嫌いか。
好き嫌いの領域に正しいとか間違いは存在しない。
巨人ファンと阪神ファン、人間としてどちらが正しいかなんて答えは出ない。
好き嫌いについて、酒飲みながら騒ぐのが楽しいだけ。

で、究極の好き、誰がなんと言おうが好きっていう感情が、愛。
なにかシンボルの元に多くの人が集まって、喜怒哀楽を共有する。これは神仏なき信仰。

評論家でもない限り、感情論抜きでサッカーは語れない。

584 ：○：04/03/15 20:25 ID:HhlMfU2c

旧経営陣の責任うんぬんについて。

ヴィッセル神戸は破綻したのは、受け皿会社がみつかったから。
神戸の行政サッカーに係る中枢部の人が変わらない限り、支援を打ち切ることはない。
メンツだけで税金を投入してくれた。ありがたいことに。

三木谷社長が「買ってもいいよ」って言わなければ、予算縮小して細々と弱っちく営むっちゅうだけでした。

585 ：U-名無しさん：04/03/15 20:29 ID:luw1UGPg

スレ違いスマソ　これ書いたのこくまろ？

226 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/24(月) 02:53
補強はガンバかサンガだろう。
放出要員でも掘り出し物がいる。
播戸とか朴とか。

586 ：U-名無しさん：04/03/15 20:44 ID:gJI/TiSk

コテが2chでサポ幻想を否定するのは勝手だけど
経営者がサポ幻想の否定をやるのはやっぱ問題だよなー

587 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 20:49 ID:NrdSD4zb

>>584
ほんとうにそう思い込んでた連中はさぞお気楽だったろうな

588 ：U-名無しさん：04/03/15 20:49 ID:wp+4xNKP

ああーもう、会社から帰ってきてみればスレはどんどん進んでるし
いっこいっこ長いし読む気もせえへんがな。ほんまに。

　　お　　ま　　え　　ら　　も　　う　　、　　あ　　き　　ら　　め　　ろ　　。　　カ　　ラ　　ー　　は　　変　　わ　　る　　。

589 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 21:03 ID:NrdSD4zb

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ ´・ω・）　　＜新しいデザインが楽しみだ…
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

590 ：○：04/03/15 21:04 ID:HhlMfU2c

＞587
税金っちゅうもんは、上から降ってくるもん。
汗水たらして、頭下げて、稼ぐものではない。

要は、市の予算を獲得すればいいだけ。獲得できるだけ力のある人がいればいいだけ。
民間の資金あったにせよ、あんなウイングスタジアム建てて、ワールドカップ終わったらサッカーに使いませんなんてほうが、市民は過敏に反応するし、メンツも立たない。

だから、サッカーに理解のある人が、行政の中で力のあれば、存続”だけは”する。

全日空もフジタも、金庫に金がなくなったから経営から撤退したわけではない。
金がなくなった状況で、力のある人が「やんぴ」って決定したから撤退した。
結局個人の決断。

591 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 21:06 ID:NrdSD4zb

>>590
悪いけどもうちっと事実関係を時系列で考えてからにしてくれ

592 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 21:10 ID:NrdSD4zb

＜上＞　J１残留争いの最中、クラブ存続の危機2003/12/24
　リーグ終盤、生き残りをかけたＪ１残留争いのさなか。実はこの時クラブの存続自体が危ぶまれていた。

　「市長の内諾も取ったからほぼ合意だ。でも（相手先から）、Ｊ２では駄目だと言われている」。
神戸が一度は逆転しながら、柏と引き分けた１１月１５日。
選手が通り過ぎた後の神戸ウイングスタジアム通路で、ヴィッセル関係者はこう漏らした。
　新たなオーナー企業探しは、半年前の５月から始まっていた。
東京のコンサルタント会社を通じて縁のあった「クリムゾングループ」からは、
名乗りを上げる最低条件に、Ｊ１残留を突きつけられた。
残り２試合。年間総合順位は１３位。結果次第で、神戸はＪ２に陥落する危険性があった。
　「Ｊ２に落ちれば、市が金を出す選択肢はなかった」。
神戸市の西川和機・教育長は、後にこう明かした。
クラブが行き場を失い、消滅の危機。
まだ何も知らない選手たちが踏ん張り、１勝１敗で乗り切った。
　阪神大震災が起きた１９９５年、ダイエーに代わって、神戸市がヴィッセルの経営を引き継いだ。
当時、市教委社会教育部長だった西川教育長は
「ダイエーの撤退で、ヴィッセルは事実上つぶれた。いずれやっていけなくなるな、と思った」と、
この時、経営破たんを覚悟していた。

　有望選手を、高額の移籍金を支払って獲得すれば、入場料やグッズなどの収入が上向いて、
再建できる望みはあった。しかし血税を民間企業の“先行投資”には使えない。
今年度で１５億２０００万円に膨らんだ貸付金は、不足する運営費と赤字を補てんする後追いの支出。
Ｊリーグの「地域密着」という高い理念は、「自治体依存」に変質した。

593 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 21:13 ID:NrdSD4zb

とある掲示板のLog

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e: 神戸の来季構想　tomo - 2003/12/13(Sat) 18:06 No.3216�
私も新聞を見て、あぁくる日が来たという感じでした。
連れの高校時代の同級生で、神戸ユースチームの世話をする仕事を
している友人がいて、そいつからも多少聞いていました。
去年、最終戦をひかえた数日前、練習が終わった後、スタッフを集めて、
もしＪ２に落ちた場合、最悪チーム解散もありうるという事が伝えられたそうです。
次の職を探す準備をしとけよという事ですし、さすがにその時はヘコんだようで私と連れに電話をかけてきました。
清水戦、残留が決まった時には本当に喜んで３人で飲みまくったことを
思い出します。
今年はそういう意味で、神戸にＪ２という選択肢はないんだ、という意識で応援していました。
結果神戸は残留し、今日の報道でチームも解散の事態は免れました。
一応心配になって本人に電話してみました。
神戸新聞などには、下部組織の練習環境が改善されるのではないかと書いているみたいで、
「練習環境、ほんま今の時代の若いのが練習する環境じゃないし、ほんまの話なら嬉しい」とか
こういう事態になっても選手の事を第一に気にかけていて、話はもっぱら選手の事ばかり。。
でもこういうプロとしての姿勢を聞くと、友人とはいえ尊敬してしまいますね。
彼はサラリーマンから転職して神戸に関わる仕事につきました。
そんな勇気もない私としては、絶対にこのまま神戸に残ってほしいんです。
一応選手、職員の継承を条件に話をしているようなので、彼もこのまま
神戸に携わっていくことができそうです。
三木谷氏にはこういう土台で支えている選手やスタッフについて、環境を
ぜひ改善してほしいです。三木谷氏の手腕に期待しています。

594 ：　：04/03/15 21:14 ID:VwIYCv1I

くどい、もういいよ

595 ：○：04/03/15 21:18 ID:HhlMfU2c

わかるよ。でも、Ｊ２に落ちたとしても、予算を大幅に縮小された中でクラブは存続してたと思うな。
いきなりゼロ査定は、ないと思うな。
行政＝悪ってイメージあるけど、民間ほどシビアじゃない。いい意味でも、悪い意味でも。

危機感ねーなって言われれば、それまでだが。

596 ：：04/03/15 21:21 ID:seZ05rfW

だからと言って、ユニカラー変更は別。
エンジは嫌だ。

597 ：Ｕ-名無しさん：04/03/15 21:24 ID:NvQiu8kz

まだアク禁かな？

598 ：Ｕ-名無しさん：04/03/15 21:26 ID:NvQiu8kz

やっとアク禁取れたか・・・・・ひろゆき市ね
まあ、いいか
やっぱ白黒がいいだろ？なんで赤にすんの？賛成派のほうが多いの？

599 ：U-名無しさん：04/03/15 21:38 ID:zC53r0Dc

おう、去年降格ﾋﾔﾋﾔムードで連敗し続けてた時も
拍手喝采でブーイングしようものなら、猛烈な

　　猪　ア　タ　ッ　ク　！

が待ってたよな？
おまえら、内輪で盛り上がりたいだけやろ。
内輪の楽しみを崩されるんが嫌なだけやろ。
反対派は歴史やアイデンティティ云々で
綺麗ごと言ってるようだが、本音は
ヴィッセルよりも自分が大事ナンやろ

600 ：：04/03/15 21:44 ID:seZ05rfW

>>599
> おう、去年降格ﾋﾔﾋﾔムードで連敗し続けてた時も
> 拍手喝采でブーイングしようものなら、猛烈な
>
> 　　猪　ア　タ　ッ　ク　！
>
> が待ってたよな？
> おまえら、内輪で盛り上がりたいだけやろ。
> 内輪の楽しみを崩されるんが嫌なだけやろ。

と

> 反対派は歴史やアイデンティティ云々で
> 綺麗ごと言ってるようだが、本音は
> ヴィッセルよりも自分が大事ナンやろ

を

何でいっしょくたにしたがるんかな…

601 ：　：04/03/15 21:49 ID:k5PbFTay

福岡も色かわったんだがあまり騒がれない

602 ：　：04/03/15 21:52 ID:Nbuaymvv

あまり変わってない

603 ：　：04/03/15 21:55 ID:3T32MLmu

　「他チームに波及する可能性がある」とか言ってるが、それなら経営者会議の席で変更を報告した時点で、何かほかのチームから反応あるでしょ？
　しかし、特になんの異論もなく「あ、そぅ」でおわっちまったんだが。そもそも、「１３ヶ月以前の報告」という変更の方法論に、リーグの規定で言及しているということは、リーグとしては「色の変更は可」と認めてるわけでしょ。

604 ：U-名無しさん：04/03/15 21:59 ID:tmBViMTM

署名活動なんかするより新規顧客開拓した方がいいんじゃないの
それは会社がする事でコアサポがする事じゃない？
じゃあ、チームカラーも会社が決めてもいいんじゃないの

605 ：○：04/03/15 21:59 ID:HhlMfU2c

信仰の続き

土曜日の開幕セレモニー、やっぱし、「すんげー変わったな」って思った。
Kawasakiロゴに未練あったけど、みんなと同じ楽天着てみたら、案外あっさり受け入れることができた。
そして激勝利。
Kawasakiロゴへの未練は吹っ切れた。楽天ロゴにワクワク感が芽生え。
「楽天なんて、中国のチームみたいでカッコわるい」って、試合の前日飲み屋で語っていたのに、試合後は、楽天シャツで飲み屋に行った。

同じような意味合いで、思い切って色を変える方がワクワク感でるのかなって気持ちが揺れたのも事実。
スタジアムに足を運んだことのない人は、色が変わることに対して、「へえ～。ええ事やんか」って好意的。

でも、やっぱりね。
この白黒で優勝したほうが、白黒でバッジョ来たほうが、よりドラマチックで、ワタダのゴール以上に泣けて、
バカな野郎どもといっしょに白黒の旗振りながら泣けて泣けて泣けまくるかなっと思うと、白黒は絶対譲っちゃいかんって思った次第です。

606 ：　：04/03/15 22:01 ID:UrNEBfqs

>>603
そうだよ。

それと、サポが意見を言う事は別

607 ：　：04/03/15 22:05 ID:sNrX09+C

>>604
カラー変更と新規顧客開拓を同じ次元で考えてるバカ

608 ：U-名無しさん：04/03/15 22:09 ID:tmBViMTM

>>607
具体的な意見も言えず単にバカというアホ

609 ：U-名無しさん：04/03/15 22:14 ID:RKMXpzEe

ttp://www.mni.ne.jp/~t49266/brummel/bibs.htm

個人的には色変更はネガティブなことばかりではないと思います。
色変更は重大な事件であるからこそ、クラブ発展の契機にもなりうると思います。

ＦＣ東京のエンブレム、レッズのクラブ名やクラブカラーも親企業由来ですが
どちらもＪの理念に反するようなクラブとは思いません。
大切なのは地域に密着し、より多くの市民に愛されるということではないでしょうか。

白黒はＪにおいて際立った個性でもあり、無くなるのは当然寂しいのですが、
ライト層への訴求度、スタの雰囲気づくりでは損してる面は確かにあると思います。
特にライト層への働きかけはとても重要だと思います。
妥協案を考えるなら、ホームは真紅、アウェイはゼブラ。でしょうか。

610 ：：04/03/15 22:16 ID:seZ05rfW

>>604
> 署名活動なんかするより新規顧客開拓した方がいいんじゃないの
> それは会社がする事でコアサポがする事じゃない？
> じゃあ、チームカラーも会社が決めてもいいんじゃないの

署名活動は反対するサポがする事。
新規顧客開拓は会社がする事。
チームカラーは会社が決めてもいい（決定権は会社にあるのは当たり前）

君の日本語の論法はオカシイ、わけわからん

611 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:16 ID:NrdSD4zb

>>605
白黒でバッジョとか、ただのミーハーだろお前
昨日の和多田ゴル以上に泣けるとか言ってるのが致命的

612 ：：04/03/15 22:20 ID:seZ05rfW

>>609
> 白黒はＪにおいて際立った個性

という点でライト層への訴求度、神戸独自のスタの雰囲気づくり
に効果的だとも言える。

要は、モノは言いよう。
理屈はなんだってつけられる。

613 ：○：04/03/15 22:21 ID:HhlMfU2c

10000000000000歩譲って、妥協すれば、エンブレムも旗もデザインはそのまま。

黒部をエンジにするか、白部をエンジにするか、どっちか。
白、黒一方は残す。

やっぱし、あの旗のデザインは、世界一かっちょいいよ。

614 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 22:21 ID:RJ5v83gs

バッジョ獲得はクラブの創価学会広告塔化も同然

615 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:21 ID:NrdSD4zb

>>612

ライト層への訴求度、神戸独自のスタの雰囲気づくりの現実が
ｺﾞｺﾞｯｺﾞｰだったんだよ

616 ：：04/03/15 22:22 ID:seZ05rfW

>>611
例えミーハーでもエンジより白黒が良いって意見を持ったッっていいんじゃない？
もちろんミーハーでも俄でもエンジが良いと思うのもいいし。

617 ：：04/03/15 22:24 ID:seZ05rfW

>>615
ゴール裏批判はまた別の機会にして

618 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:26 ID:NrdSD4zb

和多田のゴルの重さを感じ取れないやつが
白黒の信仰とか愛とか語るなつーこと。

いつも思うけど、クラブの誇りとか愛とか言うやつに
限って語るべきモノさえない。
ただの欺瞞。

619 ：○：04/03/15 22:28 ID:HhlMfU2c

>611
わりー。永島のVゴール忘れてた。

でも、ただのミーハーかも。
生イルハン見て勃起したし。

620 ：：04/03/15 22:29 ID:seZ05rfW

>>618
別にミーハーもこれから感じ取れるようになれば良いだろ。
いま君が言ってるのは、白黒変更に賛成する奴はサポじゃない
ってのと同じ理屈だよ。

621 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 22:30 ID:RJ5v83gs

未来少年ギマン

622 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:32 ID:NrdSD4zb

>>620
白黒の愛着を持ち出す人間の中身がいかに薄っぺらいかつーこと。
頭の悪い人間ほど抽象的なお題目が好き。

623 ：　：04/03/15 22:33 ID:zzVrlR76

こくまろは他人を批判するのみ、自分は何も行動してない
間違いない

624 ：○：04/03/15 22:34 ID:HhlMfU2c

>618
信仰の本質を語ることは、神学論争になるだけだよ。
また、愛って何とか、信じるって何とか、つきつめると、結局「死ねる」ってことに行き着くし。
ま、いいけど。

てか、ワタダのゴルの重さの感じ、聞かせてほしいな。マジで。

625 ：かっこわるい色のサポ：04/03/15 22:35 ID:sGXMUvva

白黒は目立たない。
臙脂も目立たない。

以上

626 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:36 ID:NrdSD4zb

>>324
いや、もうチミにはげんなりだ(´･ω･｀)。
説明する気力も沸かない。

627 ：：04/03/15 22:38 ID:seZ05rfW

>>622
ミーハーや俄だと何で薄っぺらくて頭が悪いんだよ。
なんでもかんでも都合のいいように
一般化したがる人だね・・・

628 ：○：04/03/15 22:39 ID:HhlMfU2c

ちなみに、バッジョ出したのは、たとえばの話。

バッジョが白黒きてウイングでゴール決めたとしても、ワタダゴール以上に泣けないよ。
でも、素直に好きですよ。バッジョは。

629 ：U-名無しさん：04/03/15 22:40 ID:luw1UGPg

こくまろ自分にげんなりするなよ・・・・

630 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:40 ID:NrdSD4zb

>>627
チミも反対派なんだろ？
だったらこんな所でたむろしないで
今からちゃっちゃと署名活動やってこいよ。

631 ：：04/03/15 22:42 ID:seZ05rfW

>>630
じゃあ君もこんなところでコソコソ吠えてないで
その署名活動に直接チャチャ入れに来いよ

632 ：　：04/03/15 22:43 ID:skRnKq1J

つ　ー　か　、　話　が　延　々　と　ル　ー　プ　し　て　ま　す　ね

633 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:44 ID:NrdSD4zb

もう結論出てるしね、とっくに。
適当にループさせておけばそのうち飽きてお終い。

634 ：　：04/03/15 22:45 ID:e/Zhl5WI

>>592-593 この文章見たら

神戸の行政はさ、日本で一番レベルが高いリーグ、J１
とゆうブランドに仲間入りしたかっただけなんだね

俺らは三ツ星ホテル（J１）しか泊まらない、貧相なホテルに
泊まるなら（J２）、行かない（消滅）ほうがマシだ。

神戸市は、自分達の自尊心を回りの人に認めてほしいだけ。

自分だけが良ければいい。見たいな程度の低い考え方が
根底にあるから、J2落ちたら消滅とか考えられるんだよ。

神戸市民も、自分が良ければいい精神だから、パチユニとかただ見をする。

神戸とゆう土地の人間の民度の低さが、一番の原因だと分かった。

635 ：○：04/03/15 22:45 ID:HhlMfU2c

結局こくまろ氏は、「俺とおんなじくらいヴィッセルを”正しく深く愛せよ”」ってことを要求してるんでしょ？

正しくかどうかは疑問だが、深くってなると、負けます。

でも、素直にってなると。ね？

636 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:45 ID:NrdSD4zb

で、数週間後に名簿情報が流れてYahoo!モデムが送りつけられる悪寒(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

637 ：：04/03/15 22:46 ID:seZ05rfW

638 ：　：04/03/15 22:46 ID:x6+QtZIh

一度変えると何かあるたびコロコロ変わることになりそう

639 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 22:47 ID:RJ5v83gs

こくまろこそ、ゴール裏より誰より、「自分こそ正しいサポだ」という排他的な古参気取りの姿勢を取ってる感じがするのは…気のせいか？

640 ：U-名無しさん：04/03/15 22:48 ID:luw1UGPg

１：事実に対して仮定を持ち出す
638 名前：　投稿日：04/03/15 22:46 ID:x6+QtZIh
一度変えると何かあるたびコロコロ変わることになりそう

641 ：：04/03/15 22:49 ID:seZ05rfW

>>634
だからパチユニやタダ見は神戸だけの事例なのかって話だよ。
そういうケチな犯罪者はどこのチームにも存在する。
その事例を神戸市民という大きなくくりにまで一般化するのは変だ。

642 ：　：04/03/15 22:50 ID:pEHMfoBd

>>639
俺もそう思う

643 ：U-名無しさん：04/03/15 22:52 ID:NomJ7NcQ

おれはベッカムが好きです
サッカーと言えばベッカムですよね？

みんなW杯に便乗して知ったんでしょ？遅すぎですよ。
おれなんてベッカムが活躍する前から知ってましたよ。

644 ：：04/03/15 22:54 ID:seZ05rfW

>>639
神戸を支えてるのは自分だけだという幻想が
サポをつづけるモチベーションとして必要なんでしょ

645 ：U-名無しさん：04/03/15 22:55 ID:NomJ7NcQ

神戸の柱と言えば、やはりカズですよね？
岡野や城も在籍していたんですよ。知ってました？
おれはサッカーに詳しいですよ、セリエエーとかプレミアとか
Ｊリーグとはレベルが違いますよ。でも、Ｊリーグも詳しいです。
おれはそん所そこらのミーハーとは違いますよ。

646 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:56 ID:NrdSD4zb

ゴル裏の馬鹿どもと同じことやってるだけだが？
俺たちは特別だと信じ込んでる連中と同じように
こくまろは偉いから何言っても大丈夫だとなヘ('◇'、)/~ ウケケケ...

647 ：　　：04/03/15 22:59 ID:sMdVt4mG

キング・クリムゾン

648 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 22:59 ID:NrdSD4zb

>>634
そうだよ。もともと岡山のチームを誘致してきたのも
大阪や京都にJクラブがあるのに神戸にないのはおかしい！
つーことで話が生まれたようなもんだし。

649 ：○：04/03/15 23:05 ID:HhlMfU2c

こくまろ氏を例えて言うなら、ストーンズファンにおいて「ブラウンシュガー最高」ってのはミーハー。
「ミッドナイトランブラー最高」だと、ディープ。

そこの最もコアでディープな部分を共有できない連中が「やっぱ、ストーンズサイコ！」って喜々とするもんだからイライラするような感じかな。

わかるよ。その気持ち。でもブラウンシュガーでしょ。普通。

650 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 23:08 ID:NrdSD4zb

>>649
う～ん、ストーンズは興味ないからわからないな。
氷川きよしはちょっと好きだけど。

651 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 23:10 ID:NrdSD4zb

「きよしのズンドコ節」はジギー・スターダスト時代のデビット・ボウイに重なる

652 ：U-名無しさん：04/03/15 23:11 ID:NYG2Rhvd

ペイントイットブラックはダメですか

653 ：　：04/03/15 23:16 ID:RP1K7VSy

「Voodoo Lounge」って結構良かったぞ。

654 ：U-名無しさん：04/03/15 23:19 ID:+hJFlg8k

×デビット・ボウイ
○デヴィッド・ボウイ

なんじゃ？

655 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/15 23:20 ID:NrdSD4zb

そうだった　ﾉ(´д｀)ﾃﾞﾍﾍｯ

656 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/15 23:25 ID:RJ5v83gs

×デビット・ボウイ
○デビット・イシイ

657 ：大爆笑：04/03/15 23:29 ID:4kvb5KSB

賛成金だすからユニ変更くらいいいじゃないｗ

658 ：　：04/03/15 23:36 ID:qG6rdYmQ

どうせなら黒部をエンジに、パンツ青に変えてアトレンティコ風にしよう

659 ：　：04/03/15 23:39 ID:Mxk/57kS

>>658
それなら黒を残してアスレチック・ビルバオ風でいいのでは？

660 ：U-名無しさん：04/03/15 23:40 ID:wp+4xNKP

くぉおおるああ！！まーだやっとったんかああ！！
はい解散解散～はよ帰らなカギしめるでぇ～

661 ：　：04/03/15 23:47 ID:RP1K7VSy

んで、結局ミランとユーベ併用ってあたりに落ち着いてもすごいけどな…。

662 ：U-名無しさん：04/03/16 00:15 ID:okj+Vcwj

帆船の帆の白を残してペルージャとかアーセナル風ってのはどうよ。
というか、残さないんならヴィッセルって名前も廃止して「神戸クリムゾンFC」にしる。
中途半端が一番良くない。

663 ：　：04/03/16 00:17 ID:M5Yme5F/

土曜日、しかたなく座ったアウェー側からゴル裏見たら
なんかちらちらしてるんだ。さっきまで何ともなかったから、
興奮しすぎて目がおかしくなったかと思ってじっとゴル裏を
見つめてたら「We will fight with you, vissel !」って聞こえた。

それで気づいたんだけど、ちらちらして見えるのは、タオルを
振り回してるからなんだ。自分はすごいショックだったよ。
ゴル裏上段から見下ろして「きれいだなー」とか思ったことも
あったから。でもアウェー側から見たら、まるで番組終了後の
砂嵐みたいに見えるんだよ。つーか普通は気づかない。
本当にショックだったよ。

これは煽りでもネタでもない。マジです。
もう自己満足の応援はやめよう。選手に届く応援をしよう。

664 ：.：04/03/16 00:45 ID:WONfGelJ

>>663
つｰか､ｺﾞﾙ裏とかどうでもいいし
ﾊﾞｯｸｽﾀﾝﾄﾞで見てる俺には…

665 ：：04/03/16 01:14 ID:3mIz7rg0

516 ：：04/03/15 14:10 ID:XQ2vbaoF
賛成派はなんで今までカラ変を訴えなかったんだ？
今頃「賛成！」っつってもただの金魚のﾌｿやんか。
反対派も必死さが伝わって来ないから諦めﾓｰﾄﾞか？

666 ：U-名無しさん：04/03/16 02:07 ID:07hOOOE5

チームカラー変更はこれまでのクラブの死（消滅）の象徴を意味する
例えそれが現実だとしても…カラー変更が象徴するものは
つまり、クラブ名は同名というだけで
中身や歴史はまるで違う新クラブだと端的に表す事だ。

そんな事を赤裸々にされたらなんか冷めちまうよな
変更が不可避というなら仕方ないが、
そうでないなら一度考え直して貰いたい。

667 ：U-名無しさん：04/03/16 02:15 ID:07hOOOE5

結局、今回の民事再生法の件で今までの神戸は
解散消滅してしまったらしい。（今回の件でもって今ごろ気付いた）
おそらく三木谷はもしそれが可能なら、
喜嬉としてチーム名も変えただろうし、
可能なら本拠地も変えたのだろう。

あのV神戸の母体となった岡山のチームのように

668 ：　：04/03/16 02:20 ID:r/y0eWR7

>>667
本拠地は変えないだろ、故郷神戸だから引き受けたんだし

669 ：：04/03/16 02:33 ID:jPk0on7E

今更故郷もクソもないだろ、ヤツの頭には。
それができて、有効なら変えてるよ。

今思えば運営会社名聞いた時から嫌な予感してたよ。

670 ：　：04/03/16 02:39 ID:PJ1K0Dmt

そんな損得勘定ができるならサッカークラブなんか買わんわ。
三木谷、ヴィッセルにどれだけ時間使ってると思ってるんだ？

671 ：　：04/03/16 02:48 ID:J5ICLje/

地域リーグから始める時間は惜しんだんだろ
自分だけのクラブ持ちたかったら、一からやれよ。
ズルせずにさ。

672 ：U-名無しさん：04/03/16 03:18 ID:ICDwQLhP

本拠地移転まで恐れるなんて極論だと思うがな。確かに
三木谷氏の本音がどこにあるか、それはまだわからないが。

でも最初、「出身地神戸のために」などと美しい言葉に誰もが
何の疑いも無く「救世主様！」と喜んだんじゃないのか。
その時から今のような事態をちゃんと想像していた人間
なんてほんとにいるのかね。怪しいもんだよ。

そうしてここへきてのカラー変更の件の出てき方で、その
「信頼」が崩れてきたのは事実。だがこれだけでいきなり
「三木谷はやっぱり信用できない」と敵視するのも極端だし
三木谷排除に走ったところでクラブを存続させることができる
と思っている人間などいないだろう。
クリムゾンを追い出してもう一度倒産寸前に落ち込んだ
貧乏ヴィッセル神戸とともに市民クラブとして出直し、金を集め
支えていく、そんな莫大なエネルギーを要する活動をする
覚悟のある人間などいるとは思えない。
それは何も「神戸だから駄目だ」とかいうのではなく、普通
そんなもんだろうよ。

三木谷氏をもう少し信用して、ユーザーとして要求すべきは、
伝えるべきはしっかりと伝え話し合う機会を作っていく、
そういうことは必ずできると思う。色変更の件はクリムゾン側
として譲れない点かもしれないが、それなら白黒をどういった
形で残していくか、エンブレムは、旗は、モーヴィーは、と、
ある程度「思い入れ派」を納得させる落としどころを用意する
くらいの度量はあるはずだ。三木谷氏、クリムゾンとともに
「白黒を断絶させない」方法を考えていけばいい。

必死に極論に走ってるのは工作員だと思って無視すればいい
のに、といつも思う。とても「感情的な」件だから仕方ないとも
思うんだけれど、いつまでも煽りに乗せられすぎ。

673 ：：04/03/16 07:31 ID:/N+Y7ndA

>>672
> 本拠地移転まで恐れるなんて極論だと思うがな。

実際の本拠地移転やチーム名変更を恐れるんじゃなく。
それが可能でビジネスとして有効ならばそれすらもやるであろう
三木谷のやり方、考え方を恐れている。

674 ：U-名無しさん：04/03/16 08:19 ID:jpWst2//

>>673
話が飛躍しすぎ。

675 ：：04/03/16 08:39 ID:/N+Y7ndA

>>674
移転やチーム名変更は、許されてないから出来ないだけだろ。
本音はやれるもんならやりたいが規約により出来ない。

676 ：U-名無しさん：04/03/16 09:04 ID:jpWst2//

>>675
規約じゃなくて、入札時の条件。

クリムゾンの本音はエスパーじゃないからオレはわからん。

677 ：○：04/03/16 13:00 ID:MCnH+Hsx

みんなで旗を振ろうよ！

よーく考えたら、先の開幕戦でも旗を振ってる奴らって少なかったと思う。
白黒ユニで埋まったゴール裏は私服っぽく見えるかも知れないが、キックオフ前、ゴール時に白黒のフラッグがはためけば、かなり綺麗です。

無力な我々にできること。
それは、白黒の旗で埋まったスタジアムの美しさをオーナーにアピールすることだと思う。

678 ：Uｰ名無しさん：04/03/16 13:06 ID:bNlcj3vw

>>671
こういう言い方は卑怯やろ。
ヴィッセルはイチからはじめたクラブなのか？

ミキティの全てを否定するんなら経営破綻の時点でサポやめるべき。
色変更にだけ反対じゃねーのかよ。

679 ：U-名無しさん：04/03/16 13:10 ID:37/7yAu1

ぶっちゃけユニの色なんてどうでもいい
強くて人気のあるチームになってくれればそれで十分

680 ：U-名無しさん：04/03/16 13:31 ID:Pt3L/URW

ミキティ政権はせいぜい３年も保てばいいところ。
言わば神戸は猶予期間を貰ったようなもんだ。
だからその前にお前らはきちんと自分の心構えを固めとく必要があるぞ。

681 ：_：04/03/16 14:19 ID:sRPEslhQ

俺ならクラブの個性失うくらいなら潰れるほうがいいとすら思う。
色変えたらクリムゾンが去った後に何も残らなくなるぞ。

682 ：外野：04/03/16 14:30 ID:EE5fJ8ES

ユニ色変更を機にサポが生まれ変わるんであれば変えた方がいいんじゃないか。
要するに悪貨が良貨を駆逐していたわけだろ今までは。

ユベントスだって始めから白黒だったわけじゃないしな。

正直、これ以上赤系が増えるのは勘弁して欲しいが。

683 ：U-名無しさん：04/03/16 14:39 ID:jkvg4voO

「神戸市」と言えばどんな色？

684 ：　：04/03/16 14:45 ID:J5ICLje/

賛成派は楽天アボーン後については、なーんにも考えてないのな。
無責任すぎ。

685 ：U-名無しさん：04/03/16 14:52 ID:gYzg8mru

>>683
ミドリ

686 ：それが通るならこれも通るな：04/03/16 14:54 ID:EE5fJ8ES

反対派はヴィッセルあぼーん後については、なーんにも考えてなかったのな。
浅はかすぎ。

687 ：＿：04/03/16 14:56 ID:sRPEslhQ

>>686
白黒のまま死ねるならそれでよし。

688 ：　：04/03/16 14:59 ID:J5ICLje/

>>686小学生か？

689 ：　：04/03/16 14:59 ID:EE5fJ8ES

いや、もう死んだんだし。

690 ：U-名無しさん：04/03/16 15:00 ID:Pt3L/URW

>>686
お前ら賛成派の考えだとミキティがあぼんすればヴィッセルは無くなるんだろ？
同じ事じゃねえか。

691 ：　：04/03/16 15:02 ID:EE5fJ8ES

>>688が>>686を見て小学生だと思うなら
同様に>>684だって小学生にしか見えないということ。外から見ればな。

692 ：＿：04/03/16 15:05 ID:sRPEslhQ

>いや、もう死んだんだし。
じゃあもういいだろ。
その後はクリムゾン神戸でＯＫ？

693 ：：04/03/16 15:06 ID:S1BPH25u

創立1966年、川崎製鉄㈱水島サッカー部。
この頃からチームカラーは白黒だったのですか？

694 ：　：04/03/16 15:11 ID:EE5fJ8ES

>>692
それはオーナーが決めてくらはい。
個人的にはクリムゾンはやめろと。

695 ：U-名無しさん：04/03/16 15:38 ID:Pt3L/URW

反対な人はとりあえず署名やメールで抗議。
そしてもしもクラブ側の反応や今後の方針に
最後まで納得がいかなかったら、ファンをやめる。

こんなところじゃない？
実際にもう既にそう宣言している人も少なくないしね。

神戸に本当の意味での死が訪れるとしたら、この時だろうな。

696 ：＿：04/03/16 16:14 ID:f0+wQvJM

>>693
赤らしいです。

697 ：＿：04/03/16 16:51 ID:sRPEslhQ

あぼーんはしなくともミキティが飽きて（経営に魅力感じなくなって）
辞めちゃうことは十分ありえる。
それもごく短期で。

698 ：U-名無しさん：04/03/16 17:30 ID:ryZcUPR9

ミキティが経営から手を引いたら、どの道神戸からサッカークラブは
なくなる。それならミキティのご機嫌を損ねないことが重要だ。

699 ：　：04/03/16 17:40 ID:IzDsTG3l

そういや日本代表はちょっと前まで赤だったな

700 ：U-名無しさん：04/03/16 17:43 ID:Enol1Jhf

ミキティのやりたいようにやらせておけばいい

701 ：　　：04/03/16 18:03 ID:jLYVUB1U

気持ちはわかるけど、
わずか数年の歴史より、これからの未来の方が大切だな。

702 ：裕ちゃん：04/03/16 21:06 ID:iQViNUIt

　俺は、ダイエーがやると聞いたとき、オレンジかと思った。震災で、神戸市主導となり、白黒のゼブラ模様ときいたとき、神戸市らしいとおもつた。
別に、どんな、ユニになろうと、神戸に、サッカーチームがあればいい、そんな、ファンです。
　赤のチームは多いわけだし、個性を出すために、白黒のたすきなんかいいと思うんだけど、どうなんだろう、

703 ：U-名無しさん：04/03/16 21:48 ID:HRnPLZGn

レバノンみたい色なの？

対横浜は、今夜のU-23の試合みたいになるのかな？

704 ：U-名無しさん：04/03/16 23:04 ID:d9HxnKJp

ようやく来たね。
せっかく立ち上げたんだから、サポティスタだけじゃなくて
もっと宣伝した方がいいんじゃない？
他サポの協力も得るとかさ。

ttp://www.eonet.ne.jp/~united-kobe/

705 ：　：04/03/16 23:13 ID:qkylclAd

神戸サポでも賛成派・反対派に分かれてるのに、他サポの協力なんて得られるのか？

706 ：U-名無しさん：04/03/16 23:19 ID:d9HxnKJp

してくれる人はしてくれる。
ダメな人はダメ。
神戸の分裂事情なんて、それこそネット上だけじゃん。
他サポで興味なければ、知らないでしょ。

他サポの普通の感覚なら、自分のチームカラーが変わるのは嫌なもの。
だから、反対しますって人は普通にいると思うけど、
何か不都合でも？

707 ：　：04/03/16 23:28 ID:qkylclAd

>他サポの普通の感覚なら、自分のチームカラーが変わるのは嫌なもの。

そりゃあ自チームだったらそうかも知れないけどね。
だからって他チームのことにまで口を出す（出してもらう）のは個人的に好かんのよ。

俺の田舎の鉄道が廃線に決定した時、反対派が大勢来て列車に乗ってたよ。
で、TVのインタビューで「今日初めて乗ったけど、景色も綺麗だし絶対廃線にすべきじゃない」
これ見て、ああこりゃあ駄目だと思ったね。
普段利用している奴じゃなく、利用もしたこと無い奴が反対してるんだもん。
他サポの力を借りようとするのもこれに似てる。
あくまで、神戸サポが反対すべきであって、他サポは関係ない。
神戸サポが反対するからこそ、署名にも意味がある。

708 ：：04/03/16 23:38 ID:dfsEVuPn

>>707
他サポは関係ないとか意味がないとかじゃなくて、
神戸サポが反対する意義と、他サポが反対する意義は
違うって事だけ。
別に他サポだからと意見を封殺するのはそれはそれで間違い。

709 ：　：04/03/16 23:45 ID:/itqDVwE

フリエ存続希望署名は他サポでも協力したよ。

710 ：　：04/03/16 23:47 ID:qkylclAd

>>708

別に他サポの意見を封殺しろとまでは思わないけどね。
俺が言いたいのは最初から他サポの協力ありきじゃなくて、
まず神戸サポの反対意見を一つの大きなムーブメントにしなきゃならんってこと。
そうなって初めて他サポに賛同してもらえる土壌ができる。

711 ：　：04/03/16 23:50 ID:qkylclAd

>>709

チームの存続問題とユニカラー変更では、事の重大さが違いすぎる。
それにフリエサポは存続運動では一体となっていて、数も多く積極的に
運動し、他サポも協力しやすい土壌ができていた。

対して今回のカラー変更では神戸サポでも意見は分かれてる状態。
他サポの協力を得る段階に至っていないと思う。

712 ：U-名無しさん：04/03/16 23:52 ID:d9HxnKJp

なんか賛成派の人たちって、不自由な人が多いね。
こうあるべき！　とかって自分を律して、我慢してる自分に満足してる。
そういうふうに生きてる、生きられない自分を理解してればいいんだけど、
無自覚だからそれを他人にも強要する。

人それぞれ、色んな事情があるし、色んな人がいるんだから、
もう少しその辺理解してやれば？
なんか団体行動が苦手そうなんだよね。

713 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:05 ID:HzKok/tH

>>707
ハシェクしく同意だな。
反対派のLOGICのなさを再三指摘してきたが
ここでも大きな戦略ミスを犯していることに気付いてない。

他サポがいくら何万も署名をしようが、それこそ他人事にすぎない
最終的にケツをふくわけではないやつらの署名なんて何のパワーにも
なりえない。
またフリエのケースを持ち出しつる奴もいるがそれもお門違い。
少なくてもフリエの場合、「同情」というエモーショナルなストーリーが創られ
周囲はイージーにその上にのっかることが出来た。（やがて同情も消費されて終わるのだが…）

神戸はどうよ？
あれだけ派手な開幕セレモニーやっておいていまさら無関心層の「同情」なんて
もらえないだろ。あややとイルハン来たよ！てなもんだ。

クリムゾン・グループが経営に乗り出して以降、一貫して継続してるのは
神戸市民の無関心層に絶えず、ポジティブなメッセージを送っているということ。
あややだろうがイルハンだろうが、YOSHIKI@美学だろうが利用出来るアイキャッチを
上手に使う事によって今まで冷淡でさえもなかった神戸市民の無関心層へ絶えずアピールしている。

こういう状況で、他サポも反対してますよって問いかけたところで何になるのやら…

714 ：　：04/03/17 00:06 ID:u51Wr05f

>>712

そういうレッテル張りはどうでもいいから。
賛成派でも思わず反対派になってしまうような、書き込みを期待してるんだが。
ちなみに俺は現状では賛成でも反対でもない中立派。

715 ：　：04/03/17 00:06 ID:6GKcjYFa

>>711
ま、俺は他サポだけど開幕戦のスタジアム前で署名したけどね

716 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:12 ID:HzKok/tH

ま、反対派も最初から相手を説得するつもりなんて毛頭なく
反対の意思表示だけでいいですよ、てなもんだから
失敗したところで「それでも漏れ達のやったことには意味があったんだ！」という
いつもの自己満足に終わるに12000アタリバ

717 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:21 ID:HzKok/tH

しかし考えれば考えるほど、カラー変更は大賛成だな

エスパルスの場合を思い出すと、部外者だから事実の誤認があるかもしれないが
何万という署名を集めた結果、鈴与が経営を譲り受け
マスコット、エンブレム、カラーもそのまま承継したものの

・経営問題に揺れたせいで小野信二を取り逃がす（清水系の掲示板ではそれこそ盗まれた！ような発言まで）

・その後、地元出身の田坂や安永を迎えて地元観客増を目論むが監督ともめたり構想外になったりしてあえなくあぼん

・大物高卒、大卒新人は競合するとことごとく負ける（最後の大物新人はユースを除くと斎藤くらいか）

・CSまで闘ったもののその後の観客は横ばいのまま。

ユースからの昇格が多いとか、ドリームプラザとか色々ポジティブなメッセージを送っているものの
ここ数年は成績も低迷。
サッカーの街・清水でもこういったあんばい。
やっぱ、神戸でやるならとことん変えた方がいいよ。Footballの文脈で考えても。

718 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:27 ID:HzKok/tH

そう考えれば、開幕戦の勝利は再生を唄うには最高のメッセージだったな

開幕イベントはこっぱずかしい部分もあったが、一見客にとってはそれなりに
楽しめるものだったし
試合内容も前半はぐだぐだだったものの、後半逆転しサカーの魅力を感じられるものだったし
さらに得点者が生え抜きの北本と地元出身・和多田で古参の客にもアピール。

ということで開幕勝利は八百長だった。

間違いない！！

719 ：　：04/03/17 00:28 ID:2Kuef+/Q

>>717
Footballの文脈で考えると、小野信二は小野伸二。

720 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:29 ID:HzKok/tH

Σ（ﾟдﾟ;;ﾊｯ
これは失礼いたしました　ﾉ(´д｀)ﾃﾞﾍﾍｯ

721 ：な ◆Tc.dP4Vwi2 ：04/03/17 00:35 ID:QPFODykv

>>717
Footballの文脈で考えると、最後の大物新人はどう考えても黒河。

722 ：Z1dxVGOL ：04/03/17 00:37 ID:wZ96lWuT

他サポの署名ってのがよくわからんな。
神戸に縁もユカリも無いペログリが神戸空港反対運動とかやってた時のような違和感を覚える。
「明日はわが身」という発想からなのか、それともメッチャいい人で同情してくれてるのか。。。

723 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:37 ID:HzKok/tH

Footballの文脈だと黒河になるんかね？
高校時代、騒がれてた記憶はあまりないが。
斎藤とかはその年の大卒一番星だった記憶がある。

724 ：U-名無しさん：04/03/17 00:38 ID:NrV/x2sN

最近の本スレでのお前の自重気味な態度に好感持ってるよｗ
これからにわかわんさかだから、このままでヨロシク。

で、清水持ち出すのは意味わかんねーな。関係なさ杉。お前らしくもないｗ
あと、問いかけたところで何になるのやら…って言うけど、
それを言い出したら何の決定権もない行為はすべて、何になるのやら…でしょ。
もちろん、署名集めて何になるのやら、ヴィッセル応援して何になるのやら…。

デモや署名が権力を持たない以上、それはお前の言うLOGIC上は意味が無いよ。
でも現実にはそれが、何かの決定に影響を与えたり、左右したりする。
そういうもんだ。
白か黒か割り切れる問題じゃない。
そうなる必然ならほっときゃいいじゃん。
何をそんなに否定したがってるの？

725 ：Ｕ－名無しさん：04/03/17 00:49 ID:4JFD/U+s

余所者だが、今の胸スポンサー
妙に似合っていると思うんだがなｗ

726 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:50 ID:HzKok/tH

>>724
清水の話を持ち出したのは、継続よりも変革を選択した方が長期的には良い場合もあるということ。
あと、清水の経営問題はチミらの好きな『Jの理念』に対する嫌味の意味もある。

当時、ヤマハと清水がJの椅子を争っていたが、おおかたの予想はヤマハだろうと見られていた。
清水はまだその時点でほとんど実体のないクラブ。
しかし、練習場もろくになかった清水が選手をかき集め、納屋・堀田の政治力と
サッカーの街・清水こそ『Jの理念』の体現としてアピールしたいJリーグ側の経営判断とが一致。
ヤマハは不可解な判定負けを迎えたのであった…
つまり、『Jの理念』を金科玉条に叫んでみたところで、前門は固いが、裏口はいつだってカギが
開いてた状態だった。

727 ：：04/03/17 00:57 ID:lDLKc1Go

>>726
どんどんボロがでるなあ。賛成派はこれ以上喋る必要ないと思うけど

＞清水の話を持ち出したのは、継続よりも変革を選択した方が長期的には
＞良い場合もあるということ

検証不可能な事象（変革した場合のif）をソースに持ち出すとはね…

728 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 00:58 ID:HzKok/tH

>>724

＞デモや署名が権力を持たない以上、それはお前の言うLOGIC上は意味が無いよ。
＞でも現実にはそれが、何かの決定に影響を与えたり、左右したりする。
＞そういうもんだ。

それはそれで、もっともなんだけど、
権力のない行動が一定の影響を与えるためには、最低限のLOGIC（理の部分）か
エモーショナルな部分（情の部分）のどちらか、または双方備わってないとだめでしょ。
自分以外の他人に訴えかけたいのならば。
そういう意味で反対派はどちらの点においても幼稚。

729 ：U-名無しさん：04/03/17 01:01 ID:50WQu36y

つうか神戸事態ヤンマーにすんでのところで大阪に逃げられて
強引に岡山から母体のチーム引っこ抜いて来たんだろう

730 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:02 ID:HzKok/tH

>>729
そう。地元のチームの成長を待ってる時間も戦力もなかったしね

731 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:04 ID:HzKok/tH

>>727
まぁ、清水のケースは継続の途を選択しなかったから個人の
推論に過ぎないけど、神戸の場合はこれからもどんどん
変える方針なんから十分検証できる。

732 ：：04/03/17 01:04 ID:lDLKc1Go

こくまろ君が現ゴル裏に不満を持っていて淘汰したいのなら、逆にもっと煽ってだね、

「本当に気持ちを伝えたいなら『変更が撤回されなければサポやめます』とか
　『自分達でゼブラカラーを引き継ぐクラブを立ち上げます』くらい言わなきゃ」

って煽って、引っ込みつかないとこまで追い込んであげた方がいいんじゃないの？
今までの書き込み見てても、結局ただの鬱憤晴らしのそれこそ自己満足にしか見えない
んだよね。「オマエらは幼稚」とか「ロジックが破綻してる」とかさ。

そんなのサポの行為なんて幼稚でロジックが破綻してる事なんて君にはすぐに分ること
だろうに。

733 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:07 ID:HzKok/tH

>>723

「本当に気持ちを伝えたいなら『変更が撤回されなければサポやめます』とか
　『自分達でゼブラカラーを引き継ぐクラブを立ち上げます』くらい言わなきゃ」

後者については、とっくに書いてるよ。それに対する返答はどうだったか忘れたけど。
前者についてはそのうち書くつもりだったけど、今書いちゃうといじる楽しみなくなるからな。
じわじわやろうと思ってたのに…

734 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:07 ID:HzKok/tH

>>732だった

735 ：U-名無しさん：04/03/17 01:08 ID:hZAuxzJk

反対署名ってのも怪しいもんだよね。それこそ家族、親類縁者、友人
知り合いなどなんでも有りで勝手に名前を書いちゃう。さらに中学
や高校の同窓会名簿まで引っ張りだして勝手に名前を書いちゃう。
それでも足らずにペットの犬猫の名前から、有名人や歴史上の人物から
数十年前に死んだひいじいさんひいばあさんまでも総動員して、僅か
数十人のユニ色反対派が数千人に水増しされちゃうんだからね。

ネットメールにしても同じ。フリーメールのアドレスを取り巻くって
何十通とひとりで何十人のように装って出しまくる。反対100人って
言ってもしょせん100通ってだけで、どうせ10人かそこらの数だろ。

頭の悪いコアサポの考えそうなことだわな。

736 ：U-名無しさん：04/03/17 01:10 ID:50WQu36y

ま、漏れはそのままヤンマーについていって現在は桜サポだが

つうかあの署名の発起人の神戸商工会の青年部の人達はいたる
ところで署名集めていたな
おっさんしか覚えていない遠い昔の話だが・・・

737 ：U-名無しさん：04/03/17 01:12 ID:NrV/x2sN

ん？　だから清水の場合、経営が揺らいだからで、
ユニ・エンブレムの継承とは関係ないいんじゃ…？
それに、その後もヤマハに差はつけられたものの、
中の上の位置を維持してた時期もあるし。
ま、後半部分の嫌味はしかと受け取っとくよｗ

で、『Ｊの理念』のアピールか企業か、どちらが得か損かの判断も、
結局そこにはあったわけでしょ。
そういうことなんじゃないの？

ただ、磐田と清水の比較はチーム作り・強化の問題だと思うから、
企業ＶＳ市民でとらえない方がいいよ。
もちろんそれに関わる過去の財産・人脈を持っていたのは磐田の方だし。

738 ：＿：04/03/17 01:15 ID:7Iod4CED

そもそも白黒たてじまって阪神タイガースのユニやん。
といいつつあっちのイメージカラーって黄色で
甲子園はユニは黄色じゃないけど黄色く染まってる。
グッズ類の黄色が目立つから。
阪神（白黒黄）
オリックス（青？紺か）
となると残るのは赤だなーと思ってもおかしくないよな。

ウイングが赤に染まったらきれいかなーと思うけど
もともとヴィッセルのユニ着用率って他チームと比べて
高くないし、ユニが赤になったとしてもスタ染まらなさそう。

739 ：U-名無しさん：04/03/17 01:18 ID:NrV/x2sN

あ、あと俺も開幕戦は

八百長だと思うｗ

740 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:19 ID:HzKok/tH

>>737
清水が営業譲渡の時にカラーの変更やらエンブレム変更が議題に上ったかどうかは
こくまろの知るところじゃないからあくまで仮定論だわな。
パルちゃんらのマスコットに経済的な価値を見い出していたので継続したのかもしれないし
変革自体に興味なかったのかもしれない。
当初は３年間はとりあえず支援するという約束だったから。

ただ、鈴与にしたってエスラップ時代とあまり変らない予算規模でやってると
思うがこの数年のぐだぐだ感を考えてみると、果たして継続だけがクラブにとっての
唯一の選択肢なんだろうか？
という疑念は尽きない。

741 ：U-名無しさん：04/03/17 01:25 ID:NrV/x2sN

http://www002.tokai.or.jp/s-footballogy/hp2/ozawa/ozawa5.htm

ま、あくまで関連づけたいならそれでもいいけどさ。
それで、何がそんなにキミを反対派の否定へと駆り立てるのだろうねえ？

742 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:25 ID:HzKok/tH

で、神戸の成り立ちを考えると、どちらかと言えば
「Jの理念」の裏口入学組であったわけで…
クリムゾンによってようやくスタートラインに並んだとも
思える。あのJバブルを彷佛させるような開幕イベントを見ると。

今後、これがJバブルの焼き直しなのか、それとも本当に神戸市民が支持するクラブに
なり得るのかは今の段階では誰にもわからない。
しかし、少なくとも下部組織の強化も具体的なテーマとしてかかげられている以上
大いなる実験場としてとことん変革していくのもアリだと思う。
これが成功すればモデルケースになりうるし、他のクラブの投資熱にも影響するだろうし。

743 ：U-名無しさん：04/03/17 01:28 ID:NrV/x2sN

いや、反対派の俺にとってはバブルの焼き直しにしか見えないわけよ。
なんか、その発想の仕方がね。

あ、反対派みんなが、そう思ってるわけじゃないからね。俺個人の意見。

744 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:29 ID:HzKok/tH

>>741
そんなの当たり前の話だと思うが。

ハシェック以下チームの現場も兄部長（強化担当）もフロントも社長も含めて
現時点では同じ方向で一致している。チーム強化、ユース育成も進むべきロードマップを
明らかにしてる。
こくまろが今までうんざりするほどストレスに感じていた諸問題が、ここにきて
どんどん解消されつつあるのを喜ばないわけがない。

745 ：U-名無しさん：04/03/17 01:33 ID:NrV/x2sN

なんかでも、俺も見解自体はこくまろと似てるかもね。
こくまろ、まだ学生だったら、なんとかクリムゾン入れよ。
俺はもうオサーンだから無理だけどさｗ

なんかもっといいブレーンが必要だよ、このクラブには。
広告代理店じゃダメだって。

746 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:34 ID:HzKok/tH

>>743
バブルでもいいじゃね？
コンサが昇格した時もそうだったし、仙台しかり。
ガスしかり、今年は新潟だ。
後発チームはファースト１０クラブと比較すればどうかんがえても
追い付くのは厳しい。だからこそ祭が必要。
特に神戸のように昇格した時にはJバブルがすでに終わってたという
タイミングの悪さだったしな。

747 ：やれやれ：04/03/17 01:34 ID:Xnzdr+Ij

748 ：：04/03/17 01:42 ID:lDLKc1Go

>>742
＞大いなる実験場としてとことん変革していくのもアリだと思う。
＞これが成功すればモデルケースになりうるし

これは他サポとしてはぶっちゃけ同意なのだが。既存のクラブのほとんどが親会社から
の出向かド素人が日本のサラリーマン体質（その全てが悪い面ばかりではないと思う）
に縛られて経営してる中で、ワンマンの成金社長（これも悪い意味ではない）が私財を
投じて運営したらどうなるのか。football的視点から見ても「ヨーロッパのクラブみた
いでステキ」感もある。

しかし今までのヴィッセルを応援してきた人にとっておもしろくないのは当然だろう。
いかに大ピンチを救われたとは言え、RPGでいったらいままで何度か全滅の危機を乗り
越えちびちびと一桁単位で経験値とゴールドを貯めてきたのをいきなり　「10万ゴール
ドをあげましょう。あと主人公のデザインは変えます」　と言われたようなものだ。
感情移入してた人ほどさめるっちゅーの。　あと

＞他のクラブの投資熱にも影響するだろうし

これ多分ない。ミキティが奇特な人ってのは誰もが思ってることだし、日本にはメセナ
とかパトロンとかそういった思想が皆無。タニマチ止まり。スケール小さい。

749 ：U-名無しさん：04/03/17 01:45 ID:NrV/x2sN

いや、だからさ、詰まるところ
ユニ変更が吉と出るか凶と出るか、って話なわけじゃん。

俺には凶に、ま大凶ではないにしろ、マイナスになるようにしか思えんわけよ。
ここでマイナス要素になる可能性を持ってこなくてもいいじゃん、とね。
大丈夫かよ、そういうことしてしまうような方向性で？、とね。

先のことは誰にもわからんから、何とも言えないけど、
賛成派は大丈夫って思ってるんだよなあ。
金がありゃなんとかなるって思ってるんでしょ。
う～ん。

750 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:47 ID:HzKok/tH

>>748
＞しかし今までのヴィッセルを応援してきた人にとっておもしろくないのは当然だろう。

そうかね？こくまろはこれからが楽しみでしょうがないが。
白黒時代も応援してきたし、こくまろ自身もゼブラに愛着があることは否定しない。
しかし、これからの喜びのほうがはるかにデカいわけで（期待値込みだが）。

＞これ多分ない。
なければないで良いけどね。神戸がそのままストレートにビッグクラブになるわけ
だからヘ('◇'、)/~ ウケケケ...

751 ：：04/03/17 01:52 ID:UJit+cZj

こくまろ自慢のロジックは、神戸をヨミウリ。
三木谷をナベツネ、カラー変更をスポ名呼称と
読み替えても成立する罠。

まあ、そういう事なんだろう。

752 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 01:55 ID:HzKok/tH

しかし、いまだにナベツネとJの理念の２項対立で思考停止してる人もいるんだね…

753 ：　：04/03/17 01:58 ID:XMZi0oqa

>>749
俺はプラスだと思うね。
開幕戦満員でユニ配ったのにあの地味さ・・・
あれ見たときユニに色目つけないとダメだと悟ったね。
日本は過激な応援とかやりにくい（やらないほうがいい）から
スタをチームカラーで埋めるのが一番目立つし一体感が出るんだよ。
三木谷も自分の大好きな色になったらより実が入るしいいことずくめだと思うね。

754 ：：04/03/17 01:59 ID:UJit+cZj

震災の日の例のレスを見ても分かるように、
こくまろは非常にドライで何でもロジック先行で
簡単に割り切れてしまう。

良く言えば精神的に強い、
悪く言えば他者に対する思慮にかける、冷たい。
良くも悪くも理屈っぽい。

まあ、そういう事なんだろう。

755 ：751：04/03/17 02:02 ID:TwrtpqCR

>>752
ポイントは二項対立云々ではなく、
同じようなロジック（固有名詞の入替えだけ）で
ナベツネ擁護もできちゃうという事。

756 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:08 ID:HzKok/tH

ん～別にことさらナベツネを擁護するつもりはないが。
逆になんでもかんでも東京1969=ナベツネ=悪の権化つー短絡的な思考が嫌いなだけで。
企業名を入れるの禁止とか言ったら、じゃぁJEFはどうなんだ？て話になるし
それこそPSVなんて…

ヴェルデイの前身の読売クラブはJの理念よりもクラブらしいクラブだったし
当時の企業チームの中では異彩な存在と歴史をそれこそ残して来たわけだから。
そういう部分は評価しないとね。

757 ：U-名無しさん：04/03/17 02:10 ID:NrV/x2sN

>>753
いや、でもよ、変更って事実はどうよ？
その事自体がこれ以上ない衝撃をサポに与えとるわけよ。
かなりリスキーな判断だと俺は思うし、何より心配なのが
判断した本人にリスキーだという自覚があるかどうか…。

あと、
＞自分の大好きな色になったらより実が入るし
ってのは、幼稚な希望的観測。そうじゃなくても身は入れる。
キミと違って大人なんだから。

758 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:15 ID:HzKok/tH

逆にJの理念派に聞いてみたいけど、
マリノスはマリノスという名称が一般に認知されてると同時に
日産自動車が責任企業であることも知られている。つーかほとんどの
サカーファンなら知ってること。
優勝決定戦にももちろんゴーンは観戦。

ゴーン就任後は、過度なリストラで幼稚園の引率だとオジーに言わしめたが
その後に積極的な投資、補強で優勝を勝ちとった。
これは、マリノスを日産自動車の広告塔と考え、マリノスの優勝とともに
日産のV字回復をもアピールしたいという狙いがあったんだろうと推測する。
で、これは悪いことなのか？

759 ：：04/03/17 02:15 ID:lDLKc1Go

吉と凶、プラスマイナスどっちが大きいか。　とか言ってもね
「誰にとってのプラスマイナス」って前提を設定せにゃ話にならんよ。

ミキティにとって？　サポにとって？　でもそのサポの意見も個々に異なる。
その設定が不可能で無意味だからロジック上は無限ループなんだけどね…。

ゼブラカラー原理主義者にとってはどこまでいってもマイナスなんだし。

760 ：751：04/03/17 02:17 ID:TwrtpqCR

三木谷は規約により企業名を入れられないからこそ
文字どおりクリムゾン色にこだわってるのだと思うよ。
チームカラーをクリムゾン色にする事で、
クリムゾングループの宣伝広告効果をもたせられる。
そう考えての行動だと思われる。

いくらなんでも、別に自分の好きな色や、
ゲン担ぎで変えたがってるわけではない、
三木谷がまともな経営者ならば尚の事。

761 ：　：04/03/17 02:20 ID:XMZi0oqa

>>760
クリムゾングループって宣伝が必要な企業じゃないよ。
楽天とは違う。
楽天はそれほどクリムゾンが強調されてないしね。

762 ：U-名無しさん：04/03/17 02:20 ID:X/TIE6rb

むしろ毎年ユニの色変えたらどうか
そしたらサポも「あ、別にユニの色に愛着持つ必要はないな」と思うだろう

763 ：751：04/03/17 02:22 ID:TwrtpqCR

>>758
ブチはそれはJの理念に反しないと語っているよ。
将来マリのがスポを日産が撤退する事があったとしても
マリ＝日産のイメージはずっと残る。
それは企業名を入れた呼称に固執する以上に価値があると。

764 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:22 ID:HzKok/tH

>>760
そんなの当然のことやん。
実入りの計算があるからこそ、経営に乗り出すわけで。
１００％ボランティアで何億も使うわけがない。

動機がどうあれ、経営を軌道に乗せて、なおかつ大衆にパンとサーカスを与えることができれば
それで良し。

765 ：U-名無しさん：04/03/17 02:23 ID:NrV/x2sN

>>759
もちろんサポ・フロント含めた「クラブ」にとって、だよ。
そんなことも説明せにゃならんのか。

で、日産の件は、俺は別に構わないよ。
好きになるかって言われれば、ならないって答えるけど。
その証左がギャル声の声援なわけじゃん？
別にやってるサッカーや選手に特に文句はないが、
やっぱ何らかの幻想、ロマン(ｗ　が感じられないよね。

766 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:27 ID:HzKok/tH

>>763
でもさ、ブチのその言葉はマリノス=日産のイメージが
末端までに染み付いているからこそ言えるわけであって…
今更、日産自動車はマリノスをサポートしています、と叫ばなくても
ファンが勝手に脳内変換してるから…

767 ：751：04/03/17 02:29 ID:Z/RAW8i7

>>761
> クリムゾングループって宣伝が必要な企業じゃないよ。

それでは企業の論理として
クリムゾングループが神戸を買い取る事も
そのクラブのチームカラーをある程度の反発を覚悟してでも
クリムゾン色にする意味は無い。

自分はクリムゾングループが三木谷の道楽で
クラブビジネスに参入したとは考えていない。

768 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:31 ID:HzKok/tH

>>761
楽天本体が出資しないのは、楽天の株価に影響するかもしれないからで…
クリムゾンという迂回路を通じて神戸=楽天を浸透させようとしているわけで…

769 ：：04/03/17 02:31 ID:lDLKc1Go

>>765
だからね、サポ・フロント含めた「クラブ」にとっての
プラスマイナスを「誰が」判断するんだってことだよ。ヴィッセル神でもいるのか？
そんなことも説明せにゃならんのか。

例えばだな、自民党と社会党はそれぞれが「日本」のために
プラスになることをやろうとして対立しとるわけだろうが。
彼らは議院内閣制の政党どうしだから選挙や議会といった手続きで一応それらに
答えらしきものを出す事はできる。本当に正しいかは歴史が証明するのだがな。

しかしサポとフロントの利益が対立した場合、そのどちらが正しいかを判断したり
裁いたりするシステムがあるなら提示してみたまえ。

それが出来るならこの問題は5秒で解決するよ。

770 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:33 ID:HzKok/tH

>>765
ビッグクラブ幻想、ロマンじゃ満足できないのか？

771 ：751：04/03/17 02:35 ID:Z/RAW8i7

>>766
だからある意味、鞠はJの理念を体現してるとも言える。
まあ、究極的にはある程度の独立採算が達成されてからだろうけど。

>日産自動車はマリノスをサポートしています、と叫ばなくても
>ファンが勝手に脳内変換してるから…

企業名が出せなくても、将来的に見てこれこそがクラブに企業が
投資する事の最大の旨味だって、
ブチはそういうロジックをJの各スポに使っている。

772 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:39 ID:HzKok/tH

ゼブラのロマンや幻想つーても、それは多くの神戸市民がのっかることの
できるストーリーではなかったわけで、そんな多くの無関心派にとっては
イルハンやあややのような分かりやすいストーリーの方が説得力があるわけで、
ユニが変って歴史が断絶したなんて思い込んだ所で、歴史なんてものは
事後的にいくらでもねつ造できるのが常なわけで、歴史が還元するところは
とどのつまり個人の記憶や感傷のリエゾンでしかないわけで…

773 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 02:42 ID:HzKok/tH

>>771
でしょ？
だからユニ変更はは、そういうブチLOGICの具体的導入部分と
位置付けてるんだがなぁ。
ヴィッセル＝貧乏クラブから
ヴィッセル＝楽天クラブに変革するのに躊躇う理由がない。

774 ：U-名無しさん：04/03/17 02:43 ID:NrV/x2sN

>>769
何いってんだコイツ？
じゃあ質問の仕方を最初っから、そうしろよ。
バカにされて、キレながらすり替えてんじゃねーよ。

で、そんな先のことわかんねーって俺は言ってるぞ？
今現在の時点で言えるのは変更に反対する奴がいるってこと。
それ自体は両者にとってマイナスだろうが。
あんな時代も～なんて歌える日がくるとは思うけどな。

775 ：　：04/03/17 02:44 ID:A7QtqV2L

グッズ収益で回収とはさすが

776 ：：04/03/17 02:51 ID:lDLKc1Go

>>774
＞あんな時代も～なんて歌える日がくるとは思うけどな。

じゃあいいじゃん（笑）

＞今現在の時点で言えるのは変更に反対する奴がいるってこと。
＞それ自体は両者にとってマイナスだろうが。

その考え方が理解できんのよね。いろんな考え方の人がいて、自由に意思表明する。
健全なことだと思うんだけど。

777 ：751：04/03/17 02:58 ID:E7FRoFs/

>>766
ベルディも読売は撤退してるんだけど
ベルディ＝読売と脳内変換してる人は多い。

当然クリムゾンも同じ事を狙って
クリムゾン色に変更したいのだと思う。
多少強引で少しくらいダーティなイメージが付いたとしても、
(ナベツネのおかげでよくも悪くも読売＝ベルディがより強く認知された)
クリムゾン＝神戸と広く認知されるのなら安い物だと
判断してると思われる。

778 ：U-名無しさん：04/03/17 03:05 ID:NrV/x2sN

ああ！　よくわかった。
言葉尻とらえて、それだけにレスつける奴なんだな、お前。
議論のための議論が好きなタイプだ。

サポの神経逆撫でするような経営が健全か？ｗ

もう寝ます。俺の負けでいいよー。

779 ：U-名無しさん：04/03/17 03:05 ID:2FoiWlRu

いつまでも過去10年にとらわれて白黒にこだわるようなやつに、
しつこく新ヴィッセルにしがみつかれることのほうが、
新ヴィッセルにとってはマイナスなんですわ。ましてや
署名なんて集めるようなやつらにサポ席に居座られると、新ヴィッセル
にとっては超マイナスなんですわ。な、それが分かったら大人しく
身を引けな。で阪神でもオリックスでも応援してなさいって。

780 ：こくまろ ◆BigCLUbjHM ：04/03/17 03:08 ID:HzKok/tH

フリエの問題にしても、鳥栖のテルコ問題にしても
クラブがターニングポイントを迎えれば、必ず反対するサポは
出て来る。これは経験則から明らかだし。
しかし、クラブは続いていく。いくら変ろうが、そこに何かしらの同一性を
求める人がいる限りな。
横はめFCにしても、最初の構想からすればわけのわからん結末になったが、
それでも応援してる人が存在する。鳥栖しかり。

感傷的なこと（あるいは幻想であったりストーリーであったりするわけだが）を書けば、
神戸は象徴/情緒的な意味で言えば何度も死を迎えて来た。
クラブの顔であるナガシの引退、生え抜きで代表キャップも得た海本の移籍事件などなど。
小さな死を何度も迎え、そしてその度に、小さな再生を繰り返して来た。
それでも応援してきた人がいる。
今回も波風はたつだろうが、いままでと同じように応援する人は残る（消えるやつもいるがな）。
そして、こうした離合集散はクラブが死と再生を繰り返す限り、続いていく。
それだけのことでしかない、というのがこくまろの認識。

781 ：　：04/03/17 03:34 ID:+DnT586M

わざとサポを煽るようなこと、（ユニ問題）したのかもね。三木谷さんは
この問題を解決することでサポからの好感度upを狙う作戦かも

　

782 ：751：04/03/17 03:44 ID:E7FRoFs/

>>780
反対してるサポの殆ども、最終的に神戸というクラブを
愛するなら、そうやって納得するしかないのは分かってる。
でも、納得までにはそのヒトに応じた時間がかかる。
（いくらこくまろだって、脊髄反射的にすぐにこの件に
同意できたわけじゃないだろう。）

783 ：751：04/03/17 03:45 ID:E7FRoFs/

こくまろは、『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にしたエゴイズム』
を執拗に嫌悪して、今回チームカラーに固執する事を
その象徴として叩いてるのだろうけど、
実際に反対してるヒトは、『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にした
エゴイズム』的なロジックとは縁遠い、
単純にどうしても嫌悪感や寂寥感が先にきて冷静になれず、

　　　　納得（割り切る）まで時間がかかってるだけ

のサポが殆どだと思うよ。

784 ：751：04/03/17 03:59 ID:E7FRoFs/

こくまろの嫌う『G裏の独善主義やサポ幻想を盾にしたエゴイズム』とは、

「変更云々はともかく俺らサポを舐めてる」
「とにかくクラブがサポを軽視するのはケシカラン」
「我々を無視するようなクラブはイラネ」
「サポの存在を知らしめてやる」

とかいうような論調。
クラブではなく、サポーターとしての意地やメンツ、G裏のプライド
を殊更強調する行為と言い換えられるのかもね。

つまり、『サポあってのクラブでは決して無く』、
あくまで『クラブあってのサポーター』だと。

785 ：　：04/03/17 04:07 ID:Zr/UknKg

神戸サポが何やっても満員にならないスタジアムを満員にしてみせた三木谷氏は凄いね
もっと三木谷オーナーを信用してやれよ

786 ：　：04/03/17 04:25 ID:S07H9Xeo

信用してるのが色変更反対派
賛成派は三木谷氏のご機嫌取りに必死

787 ：751：04/03/17 04:28 ID:E7FRoFs/

>>785
つまるところはサポとクラブとの関係「信用」とか「信頼関係」とは程遠い。

さしずめサポとクラブとの関係の本質は「キャバ譲とその常連」。
どれだけ貢いでも絶対股も心も開かないキャバ嬢がクラブで、
その女の営業トークにどこまでも幸福に騙されるのがサポ。

サポ幻想とは、
「このキャバ嬢はいつか自分に股と心を開いてくれる」
と信じ続けるという教え。

788 ：　：04/03/17 04:28 ID:0bcgXhxK

オリックスのユニフォーム
http://homepage2.nifty.com/rbc/rbc60a.htm
http://homepage2.nifty.com/rbc/rbc60b.htm

789 ：　：04/03/17 04:31 ID:+DnT586M

>>786 今までの神戸の地獄を知ってるからこそ
　　　　三木谷が現れたことに感謝、期待してるんだよ

　　　　

790 ：　：04/03/17 05:08 ID:Zr/UknKg

経営の問題を抱えてるのに、経営のプロの意見をそこまで突っぱねる根性がわからん
医者に指示された薬を勝手にやめる、典型的な治らない患者のようだ

791 ：U-名無しさん：04/03/17 07:20 ID:eT9cschO

他サポだが署名はするよ。
ここのコテハンもそうでない人も、一番肝心な部分が欠落してるからな。
結局どいつもこいつも「きっと三木谷氏は～と考えてるんだろう」と
自分勝手に解釈してママゴト議論やって悦にいってるだけで、
「クラブはきちんと今後の方針を三カ年計画なり五カ年計画なりではっきり提示しろやｺﾞﾙｱ」
と主張する香具師は１人もいないでやんの。

今のところ端から見ると三木谷氏のやり方はJリーグを10年後退させるものにしか見えない。
この流れだと神戸は５年以内にまた潰れるよ。
ぱーんと花火を上げて消えるようなクラブを作られて、
これ以上世間のサッカーイメージをぐだぐだにされるのは迷惑なんだよ。

792 ：　：04/03/17 08:07 ID:DnBOfYW/

>>791
「3年以内の優勝、（単年度？）黒字転換」の目標を掲げてたと思うが？
ユース、練習場施設の充実も公約してるし。

　親会社への依存から脱却し、サッカークラブ単独で、きちんとしたビジネスとして成立させるというのは、それこそ「Ｊの理念」にかなったものだろ。
　これを成立させないと、ベルマーレやフリューゲルスの様な、親会社の都合で、クラブが潰されるという、それこそ以前に逆戻り。

793 ：　：04/03/17 08:39 ID:ruXAd4F7

この議論はユニ問題というより、保守、リベラル、ＤＱＮ革新の間の
論争でしかないんだよ。
漏れも含む「こくまろ」支持派は保守的観点で議論してるし、
他サポはリベラル的に横槍入れてくる。その横槍に情緒的な連中も流れるし、
ＤＱＮ革新は煽られる。
ユニ変更派が保守っていうのは矛盾してるんだけどもｗ
丁度いい事例↓
>>791
>三木谷氏のやり方はJリーグを10年後退させるものにしか見えない。

関西地区は10年所か20年くらい遅れてるんだｗ
地域にあったレベルでＪの理念を遂行することが一番ベストなの。
理想と現実を正確に見極めることが重要だと変更派は言ってる。
こくまろ氏が書いてるようにＪリーグが無かった頃、一番Ｊの理念を遂行して
いたクラブはどこか知ってるの？読売クラブだよ。読売クラブ。
Ｊ理念発祥のクラブとして崇拝されててもいいクラブ。
その崇高さ故に東京から追い出されＤＱＮ革新に煽られ、現状に至ってるがｗ

読売はどうでもいいが、結局ユニ変更云々が地元でどの程度問題になってるか、
そしてその結果、どういう反応（沢山の署名が集まるなどなど）するかで
変更派は論調を変えるってこと。

794 ：　：04/03/17 08:55 ID:PXHFfEuo

そろそろ飽いたからユニの色変えてみよう、じゃいかんのか。
なんでここまで議論が紛糾してるのか。全ッたく意味が分からない。

795 ：U-名無しさん：04/03/17 09:25 ID:NvK6ImL6

>>791
俺も他サポ、つーか湘南サポだが。
＞「3年以内の優勝、（単年度？）黒字転換」
それを達成するために段階的項目別の目標を立てる必要があるのは、
一度傾いたクラブにとって常識なのでは？
今んとこ神戸はイルハンという広告塔を支柱にして動員と広告料を稼ぐつもりみたいだけど、
それと同じことやってオリックスが大失敗してるんじゃない？

あと、
＞ベルマーレやフリューゲルスの様な、親会社の都合で、クラブが潰されるという
いい加減な記憶で引き合いに出すな。ベルマーレは潰れてねえよ。
フジタがそれまでの赤字を全部引き受けて撤退し、
練習場もクラブハウスもそっくり残してくれたのは、
「撤退はするけど潰させない」という意図あってのことだからな。

796 ：　：04/03/17 09:50 ID:DnBOfYW/

>>795
>>フジタがそれまでの赤字を全部引き受けて撤退

結局、親会社頼みだったってことでしょ？ビジネスとして自立したサッカークラブなら、そこで潰れてたわな。

797 ：U-名無しさん：04/03/17 10:08 ID:NvK6ImL6

>>796
そのへんの事情は今でも大抵のJ1クラブは同じだよ。
決算書で黒字になっていても、実情は親会社による補填で赤を埋めて体裁を整えてるだけ。
神戸はベンチャービジネスの社長にそこまでの甲斐性は期待できないから、
具体的かつ実現可能な中長期達成目標が必要なのに、
その辺が曖昧すぎる上に希望的観測に立ってるからヤバイって話なんじゃないの？
正直、この状態でファンがミキティに一から十までおんぶに抱っこな気分でいられるのって、
悪いけど全く理解できない。