Jリーグってチーム多過ぎじゃね？

1 ：　：03/04/15 20:51 ID:JUzAOogp

12くらいが一番だろ。

2 ：U-名無しさん：03/04/15 20:52 ID:iCa76LSd

焼き豚乙

3 ：U-名無しさん：03/04/15 20:53 ID:UknmLquu

焼き豚スレ

4 ：U－名無しさん：03/04/15 20:54 ID:jiAOIhbl

チャーシュー

5 ：ｃ：03/04/15 20:55 ID:EEUh2hvq

1さんがそういうなら絶対12だよ
1さんは正しいよ
1は神
1は天才
1さんがそう言ってるんだから早くＪリーグは12にしろ！！！！

6 ：　：03/04/15 20:57 ID:kH8QEed9

糞スレに記念カキコ

7 ：_：03/04/15 21:05 ID:PtdYK5eH

１・・・・うんこ氏根

8 ：　：03/04/15 21:18 ID:9h+zSlF3

>>1
ＩＤがウザオですよ

9 ：　　：03/04/15 21:21 ID:d31bD5+C

>>1
IDがJはウザオですよ

10 ：　：03/04/16 00:49 ID:DongfACV

>>12
ど素人

11 ：　：03/04/16 16:58 ID:aBlXMy24

むしろ少なすぎ。もっと増やせ

12 ：　：03/04/16 17:06 ID:gmCeOEOY

ぜんぜん解らん

13 ：　：03/04/17 21:22 ID:7KS2lnZJ

８～１２くらいが妥当

14 ：Ｕ－名無しさん：03/04/17 21:24 ID:iqVkEn4T

１２～２０くらいが妥当

15 ：　：03/04/17 21:25 ID:jU6Xwlap

フランチャイズ制なら多すぎ。
ホームタウン制なら少なすぎ。

　=========終了=========

16 ：：03/04/17 21:37 ID:NbmVd/QC

子供が将来に就きたい職業ＮＯ１はサッカーです。

17 ：　：03/04/17 22:04 ID:fES6EZgS

むしろ少なすぎる。まだまだ歴史が浅いから仕方ないけど。
J3まで合わせて80チーム位が丁度いい。

18 ：　：03/04/17 23:40 ID:o8oQ+vx7

日本全国で100以上あっていいよ

19 ：　：03/04/19 03:36 ID:CO2U039R

大杉

20 ：　：03/04/19 03:39 ID:vPJNJWB3

ぴーこ

21 ：_：03/04/19 09:00 ID:RiIMyOOu

J1　　18
J2　　18
JFL　 10

22 ：　：03/04/19 09:17 ID:xHe0zBk0

まあ全員がプロである必要は無いし。
海外でもサッカーだけの収入で食ってるヤツって案外少ないモンだよ

23 ：?@：03/04/19 10:00 ID:WikdVEOT

スタート時の１０チームに柏、セレッソまでの１４チームは自前の選手で
闘えたが、それ以降は寄せ集めチームばかりだからね。それに２チーム足して
１６というのは妥当なんじゃないかと言ってみる。

24 ：　：03/04/19 10:40 ID:NCtOCrPt

>>15
フランチャイズ制とホームタウン制の違いを教えて下さい

25 ：　：03/04/19 11:00 ID:YyGC7UYQ

>>24
フランチャイズはウキウキモード
ホームタウンはワクワクモード

26 ：U-名無しさん：03/04/19 15:32 ID:i2zoZmd5

>>1
あなたはＪＲ東日本の社長でつか？

27 ：　：03/04/19 15:33 ID:8iBU3AWB

セイシェルにもいるよ

28 ：山崎渉：03/04/19 22:42 ID:m4NiNBXe

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

29 ：　：03/04/20 00:36 ID:lKFoZC4O

＞２３
妥当というからには根拠を言えよ！

30 ：山崎渉：03/04/20 00:37 ID:Euz9V0IX

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

31 ：　：03/04/21 23:05 ID:Ss2jNGXA

無駄が多いね。もっとリストラせよ。

32 ：Ｕ－名無しさん：03/04/21 23:25 ID:vvHzBdJR

http://ea.uuhp.com/~comiu/cgi-bin/index.cgi
ｉ、Ｊ、au、PC、すべてに対応する無料シミュレーションゲームです。無料とは思えない楽しさなので仲間になってくれたら嬉しいです。三国志みたいな感じかな。よろしく。

33 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：03/04/23 09:20 ID:GTP/SlMa

決して多くねぇぞ！プロ野球が少ないからっていっしよにすな

34 ：Ｕ－名無しさん：03/04/23 13:23 ID:Bw1TAewg

１４０試合で戦うなら２８チームじゃどこの国でも（アメ以外）持たないだろうが、
３０～４０試合じゃ日本の経済力を考えれば少なすぎ。

赤貧ロシアだってアイホ１部は１６チームあるぞ。
日本はイタ、英の二倍の人口があるんだし。
スペなんてそもそも先進国かどうかも怪しいし。

35 ：　：03/04/23 23:50 ID:zLeIl3QW

サッカー人口が少ないから

36 ：　：03/04/24 00:10 ID:CBY3UgMj

神奈川にＪ１とＪ２あわせて４つもいらん。２つにしる！
埼玉もおなじ市に２つもいらん合併しる！
四国には一つはほしいから「南予オレンジ」を昇格させる。
東北にももう一つくらいはほしいかなあ。

37 ：ももいろたちかわ：03/04/24 00:14 ID:95vto0GI

精子の数は数億

38 ：Ｕ－名無しさん：03/04/24 00:15 ID:h8ZyQmr1

１はナベツネの信者。

39 ：U-名無しさん：03/04/24 00:20 ID:8JsQMlCU

最低100チームくらいいるから後70チームくらいはつくらないとな。

40 ：ナナッシ：03/04/24 19:36 ID:HEkORsH7

>>39
カシマーズファンのチェアマンですか？

41 ：　：03/04/26 10:48 ID:j9lJoCF0

日本のサッカー人口ってどれくらいなの？

42 ：　：03/04/26 10:52 ID:JLdWDFxP

4チーム降格させたほうが白熱するんじゃねえの

43 ：：03/04/26 10:54 ID:TkeJFUXa

>42
昇格は？

44 ：　：03/04/26 10:54 ID:CiZEwSzO

こういう話はこちらでどうぞ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1048960711/l50

45 ：。・・・・・・・・・・・・・・：03/04/26 13:59 ID:UMDhikFm

確かに、あのレベルでチームが多過ぎだ。

46 ：４５８９：03/04/26 14:03 ID:qzCWbjVi

ゴチャゴチャしてたほうがおもしれーんだよ

どっかの新聞屋がバックに着いてる球団のあるスポーツに比べりゃ

47 ：U-名無しさん：03/04/26 14:10 ID:wIe8JWFV

>>46
中日？(ｳｿ

48 ：：03/04/26 14:15 ID:FzZf7BNU

Ｊリーグの発展のためには各県に１つはチームがほしい。
ただＪ１は多すぎ。Ｊ３～Ｊ４までつくればいい。

49 ：　：03/04/26 14:19 ID:j4qfccls

>>48
同意同意
J1をもっと減らしてJ3作ったほうがいいよね

50 ：　：03/04/27 16:45 ID:L/ZqHQh0

増やすとＪリーグでも人気出るの？

51 ：　：03/04/27 16:56 ID:FH0QRcN7

突発変異で浦和や新潟や仙台のようなチームが生まれることも希にある。

52 ：＿：03/04/27 17:17 ID:pIJdePZQ

>>1は１日便所掃除
>>2は肉屋の大泥棒
>>3は桜のお姫様
>>4は夜中に大小便
>>5はｺﾞﾘﾗの尻洗い

53 ：U-名無しさん：03/04/27 17:36 ID:IWq3uwuv

>>52
>>2はニッポン金メダル

54 ：U-名無しさん：03/04/28 00:17 ID:6p/iLkSq

チーム数１２チームだったＪＳＬはどうだった？

55 ：Ｕ－名無しさん：03/04/28 03:12 ID:RnoLpZbl

>>54
凄いレベルの高さだったよ。
読売のカズ、ラモス、日産の井原・・・、
毎試合が興奮の連続。満員の観衆でｲﾊﾟｰｲですた。

ということで、J1は本来の１２チームに戻しましょう。
そして、かつての名門実業団チームをJ1に集めましょう。

東芝とか東芝とか東芝とか・・・。

56 ：　：03/04/29 17:15 ID:ynKF29c/

減らすとしたら、どこが落ちるの？

57 ：U-名無しさん：03/04/29 17:20 ID:+CWRQ0QX

>>56
人気と試合のレベル。

58 ：/：03/04/29 17:33 ID:g16ZGvkj

ヴィッセル神戸はどうなりますか？

59 ：　：03/04/29 20:30 ID:KWNChxUk

>>55
井原のよりも木村のほうが有名だぞ
当時の井原はまだまだペーペーの存在だった

60 ：　　：03/04/30 17:03 ID:rF0SuLD3

10チーム
36試合が良かった。

61 ：：03/04/30 17:12 ID:baaokQeA

FIFAなんか気にしないで２リーグ制にしようよ。

62 ：　：03/04/30 17:18 ID:8gs30qmO

札幌　仙台　新潟　さいたま　鹿島
千葉　東京　横浜　静岡　　阪神

これでいいでしょ。

63 ：Ｕ-名無しさん：03/04/30 17:20 ID:Ky7F5/Ao

>>55
ウソ丸出しだよｗ

64 ：Ｕ-名無しさん：03/04/30 18:14 ID:EF/r7vGh

>>61
豚はｶｴﾚ

65 ：：03/04/30 20:13 ID:baaokQeA

>64
このオレのどこが豚だブー？

66 ：　：03/05/01 22:00 ID:UUoKIRDe

全部のチーム名言える？

67 ：　：03/05/01 22:08 ID:kGUvGXdw

J１は多いとは思う。
下部リーグは少ないと思う。

>>61
それだけは絶対ムリ

68 ：U-名無しさん：03/05/01 22:16 ID:XukZkbpO

>>57
経営力が一番重要。
残ってもクラブが解散したら意味ないし、また野球評論家＆マスコミから
また、Jリーグは終わったって言われかねない。

２,３期連続赤字だと企業は終わりに等しい。

69 ：　：03/05/02 00:58 ID:3LiOwvbD

>>67
J1が多いのはできるだけ多種多様なチームと当たるようにするためだ。
プロ野球と違って代表の強化が目的だから、代表はいつも決まったチームと当たるとは限らないでしょ？

70 ：　：03/05/02 02:00 ID:oArjqS3y

>>68
Jクラブの累積赤字は物凄いから、１期赤字でも終わりに等しい。
2006年くらいを目標に28→24くらいに整理して、1部2部とも12チームにすべきでは。

71 ：　：03/05/02 02:49 ID:NRBPADX+

>>70
>>69読んでから言え、代表強化するためには同じ地無と何度も当たって長時間分析するようなサッカーしてはいけないんだよ。

72 ：　　　　：03/05/02 16:11 ID:XmDDG9W5

妄想スレ？

73 ：U-名無しさん：03/05/02 16:22 ID:8k//X3nx

鹿島は24日、株主総会を開き、00年には30億円まで上った累積赤字が約２年間の業績改革で0になったことを発表。前年度は３億1000万円の黒字を計上し資本金準備金から15億7000万円を取り崩し、昨年度までの約17億の累積赤字に充てた。

74 ：。：03/05/03 04:31 ID:gqhcQFxy

>>24
フランチャイズは超広域ホーム
中国とか九州など地域の中心になってる都市にチームを作る
プロ野球で言えば阪神タイガースとか広島カープとか福岡ダイエーとかがそう
これなら１８から２０ぐらいあればなんとかなる。

ホームタウンはピンポイント
４７都道府県すべてにチームを作り、人口の多い県にはいくつもチームがある
これだと最終的には８０から１００ぐらいまではいきそうな感じ。

最後に自分の見解
地元だからという理由で草サッカーに毛が生えた程度の試合を見るぐらいなら、
テレビで人気チームの試合を見てた方がまし。よって自分はフランチャイズ支持。
しかし、仙台や新潟にチームを作ったのは正解だったとは思う。
なぜならそれぞれ東北地方と日本海側で最大の都市だから。
もうひとつ、ホームタウンだとチーム間の格差が大きくなりすぎる。
繰り返すが、やはりカネ払ってまで草サッカーなど見たくはない。

75 ：　：03/05/03 04:39 ID:5X+NAPhR

草サッカーレベルでも上へ這い上がるプロセスを含めて見たい。

76 ：　：03/05/03 04:42 ID:zfegeddD

札幌が消滅するから少なくなるよ

77 ：ななし：03/05/03 05:56 ID:EnvhU6wP

＞1
そんなことはない

78 ：Ｕ-名無しさん：03/05/03 06:26 ID:Ooo30CRD

たとえ草サッカーレベルでも、地元と言うだけで
応援するのもまた良し。そもそもサッカーの試合は、
たとえ消防の試合であっても面白いものは面白い。

理想としては各都道府県に最低でも１チーム、人口の
多い県や広い県は２～３。
とりあえずＪ１、Ｊ２，Ｊ３が早く各18or20チームになるこ
とを望む。ホーム＆アウェーのワンシーズン制に移行
しやすいし。

79 ：　：03/05/03 06:57 ID:m4mAkyJG

っていうか、
１チームだけで十分だろ。
あ、１チームってことは日本代表チームになっちゃうか。
それじゃーあんまりだから、２チームでちょうどいいかな。
その２つだけで年間３０試合ほど球蹴っとけ。
それでも中国やタイのクラブチームには歯が立たないと思うが。

80 ：Ｕ-名無しさん：03/05/03 07:40 ID:zBS9yZmT

やっぱﾁｬｰｼｭｰスレですたね。

81 ：　：03/05/03 09:47 ID:CZKW5mil

サカ豚のねｗ

82 ：　：03/05/03 23:14 ID:EaU6Jmql

赤字のチームばっかりなのに、これ以上どうやってチーム増やすの？
また自治体のおんぶにだっこですか

83 ：　　：03/05/03 23:36 ID:qvObtsr1

グラビアのアイドルにはもちろん(；´Д`)ﾊｧﾊｧするし、
クラスでいちばん可愛いあの娘にも(；´Д`)ﾊｧﾊｧ、
テレビの向こうのＡＶアイドルにも(；´Д`)ﾊｧﾊｧするし、
よくいくビデオレンタル屋のあの娘にも(；´Д`)ﾊｧﾊｧ、
バイト先のあの娘にも(；´Д`)ﾊｧﾊｧ、

もちろん自分の彼女には(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

84 ：　：03/05/04 23:56 ID:ZJhUwR0L

これ以上不良債権増やすなよ
ダメなところは減らすべきだろう

85 ：：03/05/05 04:02 ID:5tTP8L0K

じゃあプロ野球は過半数の球団減らさないと
ってことになるな。

86 ：　：03/05/05 11:26 ID:aO5IEOi3

まず、自治体からの交付金を打ちきってクラブとして独立できないとダメだね

87 ：：03/05/05 11:34 ID:JqGKLOw2

ダイエーに言えよ。

88 ：　：03/05/05 11:57 ID:c5kXjomz

>>87
球団自体は黒字だし、広告効果もＪリーグと比べ物にならないくらい高い。

89 ：　：03/05/05 12:00 ID:JqGKLOw2

お前ダイエーにいくら税金投入されてるのか知ってていってるの?

90 ：U-名無しさん：03/05/05 20:58 ID:tK+QJkC7

>>89
お前アビスパにいくら税金投入されてるのか知ってていってるの?

91 ：　：03/05/06 01:59 ID:MQKxdFE8

大杉
減らすべきだね

92 ：　：03/05/07 19:58 ID:3DT0EceW

自治体の負担を考えれば、削減もやむなし

93 ：サッカー大好き：03/05/07 20:07 ID:7nJvlEmy

むしろ野球が大杉ねーか？
ダイエー、阪神、巨人だけでよし。
野球に地域はあんま関係ないんでこの３チームのみでよし。

94 ：：03/05/07 21:39 ID:aT+NTyvH

野球にも改革が必要だな。
チームを6つに再編成する。

北海道巨人、東北巨人、関東巨人、阪神、四国巨人、九州巨人。

これで人気回復するだろう。

95 ：　：03/05/08 22:36 ID:d1QbdUpf

広告効果も薄いし、スタジアムを含めて税金の援助を受けすぎ。
適正は１２～１６くらいだろう。２８は多過ぎ。

96 ：　：03/05/09 05:49 ID:aycrhE2k

マジで税金使いすぎなＪリーグ
規模縮小は当然

97 ：＿：03/05/09 09:38 ID:Gy8lSfak

>>95

２８が多過ぎ？１２から１６が適正？なんじゃそりゃ？

98 ：サッカー大好き：03/05/09 12:08 ID:fxpPA0qZ

神奈川は、チーム大杉
なんで４チームもあんだよ？

99 ：U-名無しさん：03/05/09 12:13 ID:g4tK1N7+

いっぱいチームがあると面倒くさいからキックベースボールにして
巨人・阪神・ダイエー・中日・浦和・仙台・新潟・札幌の８チームでやろう

100 ：　：03/05/09 12:21 ID:ODvX1X3f

J１　２０チーム
J2　２０チーム
J3　３０チーム

１シーズン制導入
J１最下位はJ2へ強制降格　１９位、１８位は入れ替えリーグ戦へ
J２優勝チームはJ1へ　２位、３位は入れ替えリーグ戦へ

昇降格決定リーグ
４チーム総当たりホーム＆アウェーのシルバーゴール方式
上位２チームがJ1へ昇格　下位２チームがJ2へ降格

J３優勝チームとJ２最下位チームは強制入れ替え

101 ：：03/05/09 13:31 ID:M9G2lSJ6

>>98
横浜市に２チーム
川崎市に１チーム
湘南地域に１チーム
それだけの話。一口に神奈川って言っても色々ある。

102 ：Ｕ-名無しさん：03/05/09 13:32 ID:dloKj/1i

プロ、アマを依然として分けて考えてるから、こういう議論が出てくるんだろうな。
サッカーはチームよりも個人がプロになるっていう思想だからな、世界的に。
で、エリートばかり集まったプロだけが法人化したり株持ったりするっていう方が
間口が広がるんだけどな。日本はちょっと門戸狭すぎるんじゃね？
クラブチームはもっと増えた方がいい。

103 ：　：03/05/09 13:52 ID:Q8arOcoc

目標600
600だと15～20万人に1クラブ
そのうちの1割でもホームゲームに来てくれれば
採算が取れる。レベルの低下が懸念されるが
将来的に人体に悪影響のない筋肉増強剤が解禁になるだろうから
チームを増やしても少なくとも身体能力だけは極端にレベルは落ちない

104 ：　：03/05/09 14:05 ID:iJwbnvDX

>>103
単純にツマラナイ

105 ：　：03/05/09 14:12 ID:0ZMnBF0I

　　　　　　 ∠⌒,｀.-─----─-　､　｀ゝ
　　　　　　　 7´／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ヽ　　　　　　
　　　　　　　1 /::::::::￣｀`:ｰ--‐':´:￣::::::::ヽ. !　　　　　　
　　　　　　　l ,':::::::::￣｀`:ｰ---‐:':´:￣:::::::::ｉ. l　　　　　
　　　　　　 | {:::￣￣｀~ヽ::::::::: ,@"~￣￣:::} :|　　　　　
　　　　　　r‐､.}: :,,: =＝=､ : : : ,. =＝= :､: :{ , ‐､　　　
.　　　　　 { f､|.!: :｀ﾞ＝=’ｦ　 , ヾ;‘=＝'" ｡ |.l'＾i }　　　　　　　
　　　　　　! Ｌ|| %',ﾆニ=',ゝ@ aく `=ニﾆ@､||う'ﾘ　　　　　　　
　　　　　　ゝヽｰ-----‐ゝ_@ , 'ﾉｰ-----ｰッ'人　　　　　　　
　　　　　ﾉ　~ﾄ｀ﾓェｪ:ｪ:ｪ壬王Eﾞｪ:ｪ:ｪェラ´1~　ゝ　　　　　　
　　　　　/　／!ヽ; : .　　＿＿__ 　｡ . : :/ !＼　ヽ　　　　
　　　　,ﾉ／　　!　ヽ; : : .ﾟ　￣￣　. : : :'／　} 　＼.ﾞ､　　
　　,. イ´ 　　 :|:､　 `''ｰ椅子男---‐'''´ 　 ,ｲ　　　ヽ:､　　

ククク…むろん…と言うが…言うまでもなくわしは持っておるっ……
…だれよりも……持っておる……！
Jリーグの…クラブチームをっ…！
…仙台にっ……！東京にっ……!大阪にっ……！
くくく……どこに鼠……
NPBのスパイが潜んでおるか知らんから大きな声では言えんが
28はくだらぬクラブチームを持っておる………！
最近ではJ1J2にだけ偏るのもどうかと思い……
J3構想にも手を出した…………。
ほんの100チームだから…転ばぬ先のなんとやらだ……！
リスク分散は怠らないっ……！
ワー！　ワー！！　会長っ…！　ワー！　ワー！！

バカがっ……！
足らんわっ…まるで……

106 ：　：03/05/09 22:58 ID:tSoKrt8T

>>103
馬鹿？

107 ：　：03/05/10 22:10 ID:cBKyzeFX

減らすべき

108 ：　：03/05/11 11:03 ID:z2U1mqj0

多過ぎるのかな？

109 ：　：03/05/11 21:49 ID:hyJG1NpE

　　　　　　　　　　　＿
　　　　､―'ヽノ`ｰ''′<,.-‐,＿
　　　―`　　　　　　　　　　　<__　　　　　あの>>105･･･
　　／　　　　　　　　　　　　　く
　／　　　 v'l／ｌ/VヽハｌVヽ.＜　　　　何と言うか･･････
　 /　　　　N | | ｌu| ｌ | lu| l | lヽ~
　〉　　　/　=＝=　 u　＝== |　　　　　クラブチームは･･･
　 |　　 .〈　　===　　　　===､ |
　 |　「~l |　（＿ﾟ_　|　　|　_ﾟ__,）|　　　　　あなたが所有してるんじゃないのでは･･･と
-‐|　|こ||　　　u　|　u　| 　　 |
　 |　ヽ,,l!　┐　　し､__,.J　┌ |`ヽ､_
　 |　 / |､､､ /二ニニニ二ヽ.|　　　`ヽ､
　 |, /　 l､､､ `ー――――'､l　　　　ヽ
　　　　　~'''‐-...,,_´´´_..-'''~　　　　　　 |

110 ：??L?l???b?N ??157jipEVUQ ：03/05/11 22:44 ID:vuRSsINg

札幌　仙台　新潟　さいたま　鹿島
千葉　東京　横浜　静岡　　阪神
これでいいでしょ。

111 ：名無しさん：03/05/12 01:41 ID:o8FDWAYO

＞テレビで人気チームの試合を見てた方がまし

じゃ日本にいらねーじゃん。全部アマでよし。だってテレビならスペインだろーが
イタリアだろうが見れるし。別に地元とかにこだわらないならこれが最強だ！

112 ：__：03/05/12 01:42 ID:fT6ytyI2

113 ：Ｕ-名無しさん：03/05/12 10:22 ID:Z3O3xm4q

>>111
そういう意識ってＪＳＬ時代の古河、三菱、日立の丸の内御三家と同じ意識だね。
それじゃあ代表はここまで進歩できてなかったかも。ヒデや伸二みたいな才能は
絶対出てこなかったろうし。

114 ：111：03/05/13 01:03 ID:CnEtlF5v

＞113
なんで変な方向に話し持って行くかね。別に地元のチームだからって応援する気
は無いって言ってるんだからそれを尊重した意見を出してるわけだが？113も
少ないチームの少数精鋭賛成派？

115 ：Ｕ-名無しさん：03/05/13 10:46 ID:xOXppVXA

>>114
それにしても極論すぎやしねぇか？
あんたみたいなサッカーファンは冬の時代の７～８０年代にもいた
日本のサッカーファンのありようのひとつだよ。
現にＪＳＬはスカスカでも高校サッカー、あるいは大物の欧州南米選手が来日する
親善マッチは国立とかほぼ満員だったじゃんか。

116 ：　：03/05/13 21:29 ID:L7sNNqBU

質が重要
量があっても無駄だよ
採算も取れないし

117 ：代打名無し：03/05/13 23:23 ID:1Rnj0lSW

>>116
質の劣る二部リーグの方が観客入ったり、
一部の首位チームが５千人程度だったりするけどね。

118 ：U-名無しさん：03/05/14 01:00 ID:0gB7Eegi

確かにJリーグってTVで人気チームの注目カード観て満足、
ってタイプの観戦者には優しくない構造になってるよな
強豪・中堅・弱小の入れ替わり激しい上に選手の移動がそこまで激しくないから
代表クラスの人気選手でもJリーグで全国地上波じゃ全然お目にかかれない選手も多いし
逆に鹿島磐田でも代表選手はせいぜいスタメンの半分だし

まぁ「Jリーグ」自体を全国区で盛り上げようというよりは
各チームを地元で盛り上げてその結果全国あちこちで盛り上がってる状態にする
って方法論でやってるからそう言うファンは最初からあまり訴求対象にはしてないんだろうけど
このやり方だと空白地域では「Jリーグ？何それ？」状態になっちゃうのがイタイよな

119 ：Ｕ-名無しさん：03/05/14 15:21 ID:g0beTNBz

サッカー（フットボール）とＪリーグは別物っていう考えになっちゃいけないよな。

120 ：　：03/05/14 15:48 ID:GIV+NIM3

まぁ、空白地帯を作らないことが究極の目標なんだろうけど・・・

121 ：　　：03/05/14 15:59 ID:VWllulur

素朴な疑問。ここはそれなりのレスがついてるけど、
同じような豚スレもしくは読売スレの

延長が廃止されてサッカーがつまらなくなりました。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1052132766/l50

↑はどうして全然盛り上がらないんだろう？

122 ：。：03/05/15 01:28 ID:Jf4WZ3Tc

>>111
国内と海外を一緒にしちゃおしまいだよ。
あれはもう「別の島の出来事by宮○勤」として割り切って考えないと。
じゃあ聞くけど９２年や９３年頃みんな海外サッカーなんて見てた？
ちなみにボクはミランとバルサ以外ほとんど見てなかったな。

123 ：　：03/05/16 00:06 ID:3GS45mxF

数あっても意味ねーよ

124 ：　：03/05/16 04:43 ID:oKMWppo5

プロ野球＝携帯電話
Ｊリーグ＝ＰＨＳ

125 ：。：03/05/16 12:17 ID:NuidQRpD

プロ野球＝野球
Ｊリーグ＝蹴球

126 ：　：03/05/16 20:57 ID:ddOpys0H

チームの数うんぬんよりヘディングを禁止にしたほうが良いのでは？

127 ：　：03/05/16 20:58 ID:eN4DiVRa

>>126
ﾜﾗﾀ。

128 ：U-名無しさん：03/05/16 20:58 ID:T7yGAm1O

ヘディングやりすぎると氏ぬって本当ですか？

129 ：　　　：03/05/17 00:02 ID:Yhj8i2FD

＞128
１日３００本君がやってみて、１０年くらい。

130 ：　：03/05/17 23:44 ID:qJWkEgS0

減らすと何か問題あるの？

131 ：　：03/05/17 23:58 ID:ystOZJuc

次の１０年でＪ１・１８クラブ、Ｊ２・１８クラブが目標だな。

132 ：　：03/05/18 00:29 ID:eiq3IiAu

>>130
増やして問題があったから減らせってことじゃないの？

133 ：　：03/05/18 15:15 ID:wDVWbpmt

減らしても問題ないだろうに

134 ：バリエ１５：03/05/18 15:45 ID:8slBv3hy

増やして問題とは？

135 ：　：03/05/18 15:49 ID:8i2xuJhf

１はたかだか２８チームも覚えられないのか。

136 ：U-名無しさん：03/05/18 21:17 ID:+eaUyJA4

Ｊリーグぐだぐだなんだよ。
トップリーグにふさわしくないレベルの選手が多すぎ。

Ｊ2で鍛えなおして来いって選手が多すぎ。
Ｊ1のサテライトで飼われて、成長してそうにないのも多いぞ。

14チーム三回戦がベストかな。

137 ：　：03/05/18 21:19 ID:bxmacMPj

全てのチームが優勝狙わなくてもいいんだよ。

138 ：　：03/05/18 21:27 ID:8V4OvvSv

レベル言うけど、世界的に見てもＪリーグは上の位置にあるんだよ
世界は広い

139 ：名なし：03/05/18 23:59 ID:QPKym2cd

レベルにこだわる子供大杉。好きなチームを応援すれば良いんだよ。１部でも２部
でも。純粋に楽しむって発想ない奴が多いから日本はスポーツ発展しないんだよ。
アメリカ野球のマイナーだって欧州のサッカーだっていろんなレベルで楽しむ人
がいて成り立ってる。

140 ：　：03/05/19 00:01 ID:ehAWrYGM

12チーム４回戦がベスト。遠足ムードを吹っ飛ばせ。

141 ：U-名無しさん：03/05/19 00:52 ID:9UnlrzS8

むしろ20チームに増やして４チーム自動入れ替えor自動３入替戦１or自動２入替戦２が理想的。
（J2のチーム数、レベルがここまで上がっていないので今すぐにと言うのは無理だが）
減らしてレベルが上がる事はまずあり得ないし、チーム数が減った分だけ有力選手が海外流出
→腐って終了なのは目に見えてる。つまり、身の丈にあった成長プロセスができない事になる。

サッカー選手は、トップリーグの試合のスタメンに入ってナンボの世界。チーム数が減ると言う事は
その人数が物理的に減ると言う事。あぶれた選手は別のチームに移りたくてもJ2しかない。２部リーグ
生活は選手の墓場。海外しかないわけだ。そりゃあ嫌でもJのレベルは落ちる。

あと、Jを日本代表への練習試合だと思っている香具師大杉。
代表厨のためのJリーグ（代表厨のためのサッカー）ではない事を認識すべし。

142 ：。：03/05/19 01:19 ID:mpuic9/z

>>139
大リーグのマイナーと欧州サッカーの下部リーグは似てるようで全然違う。

マイナーリーグは経営的には独立採算制を採っててもあくまでもメジャー球団の下部組織でしかない。
よってマイナー球団はＪリーグのサテライトと同じでチーム数のうちには入らない。
逆にサッカークラブはどんなに小さくてもそれぞれが完全に独立した存在として認められている。
要するに大リーグのマイナーとサッカーの下部リーグにはサテライトとＪ２のような違いがあるのだ。

あとは>>102にもあるように日本にはプロとアマを厳格に区別する習慣があるから
トップレベル以外はプロとして認めない傾向があるんじゃないかとも思う。
それと>>102の意見にひとつだけ付け加えさせてもらうと、
日本を含めたアジア地域は個人より企業に資産が集中してるから、
ヨーロッパや南米のように個人が集まってクラブチームを作る発想は向いてないのだ。
プロ野球と違って大部分の親会社はワンマン企業じゃないからなおさらだ。

ただアメスポとサッカーのどっちの路線をとるにしても今の２８チームという数は中途半端。
アメスポ路線で逝くなら多くても２０チームぐらいが限度だし、
サッカー路線で逝くなら今の倍ぐらいはないと消化しきれない。
個人的には前者の方がﾏﾀｰﾘできていいんだけどさ。

143 ：食い込み隊長：03/05/19 01:42 ID:ECCUPoha

減らせ減らせって、大してＪに金落っことしてねー奴が五月蝿えよ

144 ：　：03/05/19 02:28 ID:yvYgS8li

>>142
139は別に大リーグのマイナーって言っているわけではないんじゃないの？(アメリカ野球のマイナーって書いてあるし)
アメリカにはメジャー球団の下部組織でない独立リーグがあるじゃないか。

145 ：U-名無しさん：03/05/19 15:41 ID:Bk65Tcsb

金おっこしてる奴は偉いかもしれない。

しかし、落とす価値がないくらいしょぼい存在何だよだよ、用は。

146 ：YOU-金無しさん：03/05/19 18:09 ID:+AhVDH47

カワウソ・・（ｗ

147 ：U-名無しさん：03/05/21 14:00 ID:e/NraHjR

ＮＨＫでも視聴率３％いかないのかよ
人気が分散してるんだろう
だから減らしても良いんじゃない？

148 ：　：03/05/21 14:03 ID:xMtM2lKG

田舎にチーム多すぎ

149 ：.：03/05/21 14:09 ID:bB6UgPiz

>>147
チームを増やすのがいいんだよ
お前の脳内では１２チームで限界なだけの話だろ
Jは地域密着でいくんだよ

150 ：U-名無しさん：03/05/22 00:03 ID:YzKo9s/n

Ｊリーグにいくら税金投入されているか知らないの？
これ以上、不良債権増やしてどうするよ

151 ：食い込み隊長：03/05/22 00:17 ID:Ji66mJq1

Ｊが出来て１０年、しかし野球的検地を通してしかＪを見られない
知識の未消化人は多いね

152 ：J2にどっぷり：03/05/22 00:31 ID:SgTlp0xX

JリーグとKリーグとあわせて、JKリーグ40チームとし
JK-1 10
JK-2 10
JK-3 10
JK-4 10
各1シーズン4対戦の1チーム36試合
上位下位1チーム自動入れ替え、2位チームは入れ替え戦
日韓対戦もあり、盛り上がる。
中国は、SARSがおさまれば入れて
JKCリーグ....以下略

153 ：　：03/05/22 00:40 ID:Tt6QZWo/

j1 80
j2 10
j3 10

154 ：＿：03/05/22 00:47 ID:3tDtUqJD

Ｊ２以下がいくつあってもいいから、Ｊ１は減らせ
分配金安すぎるぞ・・・うちはそれ頼みなんだからさ

155 ：U-名無しさん：03/05/22 01:16 ID:1kOt85AX

プロリーグのある国で、トップリーグのクラブ数がＪ１より少ない国があるか？
で、その中に日本より人口の多い国がいくつあるか？
ヤキウでいえば、アメリカにどれだけのプロ球団があるか知っているか？
まあ、１は「チーム」って言葉使っていることで終わっているけどな。

156 ：_：03/05/22 01:24 ID:3tDtUqJD

>>155
ちなみに、
＞ヤキウでいえば、アメリカにどれだけのプロ球団があるか知っているか？

無茶な拡張始める前のメジャーの人口／球団比はNPBはほぼ同等。
野球やるには、まずまず妥当な水準じゃないの？

Ｊリーグと欧州の各国リーグ比較するのは気が引けるのでやめとく。

157 ：　：03/05/22 02:28 ID:XK+LmXt5

ファンもリーグも頭悪い。いっかい潰れたほうがいいかも。

158 ：バリエ１５：03/05/22 12:55 ID:erVSvfIO

たかだか１０年くらいしかやってないのに野球や欧州サッカーと比べるほうが間違ってるよ
確かにショボイプレーもするけどすくなくともアマチュアよりは上なんだから

159 ：　：03/05/22 13:54 ID:rBDTDpHJ

いくつあったていいんじゃない。全部プロである必要はないんだし。
金がないところは細々とやればいいんだし。
まあ、プロ野球が現状のままなら、増えるんじゃないかな。おらが町のおらが
チームをほしがっている自治体は多いんじゃないの。

160 ：_：03/05/22 15:07 ID:WXTANWRB

>>159
いま強大な動員力を誇ってる某地方クラブの社長曰く
「Ｗ杯スタジアムの維持のために作ったクラブなのに、こんなに立派になって・・・」
自治体や地方財界がプロチーム作る動機なんてこんなもんです。

アマチュアといっても（同好会レベルならともかく）JFLクラスでも維持するのに
軽く億は掛かってると思いますぜ

161 ：：03/05/22 15:11 ID:jjB1MK5/

>>155
日本より人口の多い国自体、
米国、中国、ロシア、ブラジル、インド、インドネシア、パングラディシュ

ぐらいしか無いんだが・・
ブラジル以外サッカー強国ないじゃん

162 ：U-名無しさん：03/05/22 15:15 ID:shra4WMd

アメリカは日本より強いだろ・・・

163 ：_：03/05/22 15:30 ID:WXTANWRB

>>161
…というか、アイスホッケーやバスケみたいな試合数の多い競技じゃないので、サッカーの
場合クラブ辺りの人口ってあまり関係ない。
それより、リーグの放映権料を何チームで山分けするのが適当か、が重要。いまさら平等
分配してるリーグも少ないけどね

164 ：　：03/05/22 18:05 ID:XK+LmXt5

155みたいな低脳に釣られるなよ君たち

165 ：U-名無しさん：03/05/23 00:13 ID:vwP2aPbO

増やせといっても財源はどうする？
収入が伸びない以上、ダメなのは減らしてもやむなしと思うが

166 ：U-名無しさん：03/05/23 00:39 ID:/fPHhL+j

減らして良くなるわけでも無し。

167 ：U-名無しさん：03/05/23 01:10 ID:nio+v3T1

＞ダメなのは減らしてもやむなしと思うが

だから自然淘汰でいいだろ。

＞増やせといっても財源はどうする？

それはチームが考えれば良い。草津みたいに地道に頑張ってる所もある。まず
地元のやる気が問題。でそれを協会・Ｊが後押しをする。

ＪＦＬで億の金なんてそれは贅沢なチームだろ。大学チームも参加してるんだし
全部がそんなにかかってるとは思えん。

168 ：_：03/05/23 01:21 ID:OADvKTES

>>167
＞ＪＦＬで億の金なんてそれは贅沢なチームだろ。大学チームも参加してるんだし
＞全部がそんなにかかってるとは思えん。

全然贅沢じゃないと思うよ。社業にも従事するアマチュアだから人件費が表向きゼロに
なるだけ。プロと違って保険金・年金も企業が負担するし、平均年俸500万のＪ２より
選手一人当たりの経費が高いクラブだってあるでしょう。
学生はそういう諸々がゼロで、奨学金を出しても１～２００万。スポーツ関連の経費で
一番大きいのは人件費だから、バカになりません。

169 ：名無しさん：03/05/23 02:45 ID:nio+v3T1

＞保険金・年金も企業が負担するし、

まあそれまで言い出したらアマチーム要らないって話しになるね。

170 ：U-名無しさん：03/05/23 03:08 ID:cveCq9y2

全体は知らんがさいたまに２つもチームはいらん。

劣　頭　は　即　刻　解　散　汁　！

171 ：　：03/05/23 05:43 ID:TwtlJQdM

>>168
99年の水戸（JFL）の予算は約６５００万円。
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/J.League/0003/07-03.html

現在JFLのSC鳥取の予算は3000万強（02年）。つまりJFLでは1億あれば十分やっていけます。
つーか一番大きいのは人件費って、基本的に人件費はかからないというのがアマでしょうに。

172 ：U-名無しさん：03/05/23 08:17 ID:/fPHhL+j

＞基本的に人件費はかからないというのがアマでしょうに

「基本的に」はな。それなのに一番大きいのは人件費となる理由を考えよう。

173 ：_：03/05/23 13:25 ID:pQ6aLtDq

>>171
＞現在JFLのSC鳥取の予算は3000万強（02年）。つまりJFLでは1億あれば十分やっていけます。
＞つーか一番大きいのは人件費って、基本的に人件費はかからないというのがアマでしょうに。

そりゃ正社員のアマチュアの方がプロという名のアルバイト（草津みたいな）より
給料高いですよ。
SC鳥取の場合はどういう契約になってるのか知らないけど、選手＋スタッフで３０人以上
いるわけで、一人100万ずつでも予算使い切る計算になりますね。3,000万というのは
活動費（交通費・施設費etc..）だけなんじゃないの？
損益計算書を公表してる札幌を除いて、自分は、この手の数字はまったく信用してません。

174 ：U-名無しさん：03/05/23 16:59 ID:/g8kfE8U

国も地方も財政状況は火の車だから、そんなに頼れないだろ。
自治体からのＪへの交付金を打ちきるべき

175 ：。：03/05/23 17:18 ID:sJvDOUOG

Ｊ１は２４チームにしる。外人枠は３プラスアジア枠１の４としる。
つまらぬナビスコはやむる。

176 ：U-名無しさん：03/05/23 17:31 ID:G9UYS3lr

よし、こうしよう！
J1は来年から下位2チームがJ2と入れ換え！
これなら下位争いも盛り上がるぞ！

177 ：U-名無しさん：03/05/23 17:42 ID:a3zFaBg7

>>155
世界に２部より１部の方がチーム数多いって国あるのか。
土台なきJ、
サテライトが補ってるわけでもなし。

中途半端の、ハンパちゃん

178 ：_：03/05/23 17:45 ID:pQ6aLtDq

入れ替え戦やろーよー。自動入れ替えつまらねえよ

179 ：　：03/05/23 20:23 ID:5Yj/RfJZ

>>173
ＳＣ鳥取の運営団体、やまつみＳＣの予算、決算ならここに載ってます。概算ですけどね。
tp://www.infosakyu.ne.jp/~pul/history/2002/03.htm

一応人件費も計上してますよ。
ＳＣ鳥取は選手には報酬払ってない、というか逆に会費取ってるけどね。
でも報酬がないのは、「アマ」なんだから当然と言えば当然でしょう。
ＳＣ鳥取の選手は基本的に職持ちのはず。
というより何でアマクラブに選手の人件費がかかる事を前提としてるのか、
俺には不思議なんですけど。
ＪＦＬの他のクラブチームでも、選手にまともな報酬払ってるとこは少ないでしょう。
まあ、これは表向きの数字で、とか言えるかも知れないけど、
そんな事いったら議論など成り立たない訳で。
海外のプロリーグでも、マイナーなリーグや下部リーグでは
選手に報酬をほとんど払ってないクラブも多いらしいですし。

180 ：_：03/05/24 02:21 ID:N9o5aN20

>>179
こりゃただの活動費ですよ。
チーム運営を委託されたスポーツの代理業みたいなものです。

選手の経歴を見る限り、たまたま鳥取にいたサッカーの上手な若者を集めたわけ
じゃなくて、きちんとスカウティング活動らしきことはしているみたいですよね？
そういう選手を受け入れてる企業との関係（正規社員？契約社員？）、待遇（クラブ
での業績と連動？）まで加味しないと実質的なコストは計算できませんよ・・・

181 ：　：03/05/24 03:40 ID:AXkHJ+s6

>>180
だからこれは表向きで・・・、みたいな話をしたら水掛け論になるって。
ほんとのとこはどうなのかなんて言い出したら、関係者以外知りようが無いし。
ＳＣ鳥取はやまつみにマネジメント委託してるんですから、
これ以外には基本的に金の流れは無いと考えるべきでしょう。
やまつみＳＣはＮＰＯ法人だし、実態とかけ離れた
名目だけの事業報告は出来ないと思いますよ。
それにＳＣ鳥取のＨＰにはＪＦＬに昇格する際、
数千万円の年間活動資金が問題になったと書いてあるし、
やはりその程度で運営されてると見るべきでしょう。
スカウティングとかって、金かけてやってるんですかね？
コネやらボランティアによってるんじゃないですか？
他の部分でも、ボランティアによる部分は大きいでしょうね。
でもアマクラブですから、どうしてもそうなるでしょう。
プロクラブだってある程度頼ってる訳ですから。

182 ：_：03/05/24 04:36 ID:N9o5aN20

>>181
「どうせ裏金が動いてるんだろ？」とか
そういうことが言いたいわけではないので念のため。

スカウティング費用といっても、普通にセレクションなのでそれ自体は
会場費位しか掛からないと思います。ただ、入団した選手の就職斡旋は
当然やってるでしょうし、そこで負担される人件費は運営会社の収支報告書には
載らなくともホームタウンが負担しているわけです。

＞というより何でアマクラブに選手の人件費がかかる事を前提としてるのか、
＞俺には不思議なんですけど。

↑というのは非常に正論なんですけど、同じアマチュアでも企業チームは一企業内で
社員の人件費とクラブの活動費を、プロは契約報酬と活動費を負担しているのに対し、
地域クラブの場合、雇用の場が他に用意され、活動費だけ取り出して公表してる
のですから、一見、安上がりに見えていても「地域がクラブを所有するコスト」の
一部分しか見ていないだけじゃないかと思うんですよ。

183 ：_：03/05/24 05:03 ID:N9o5aN20

頭整理しないまま書いてるので、何かメチャクチャですが、

企業の実業団スポーツの地域クラブ化というのが最近多いですが、
これは人件費は企業が負担したまま、活動費を広く地域企業や住民の寄付で
調達しようとするシステムです。

鳥取ＳＣの場合（よく分かりませんけど、リンク先なんかを見ると）は、選手の
雇用は地域内の色んな企業に分散させて、あちこちから調達した活動費
を使ってクラブを運営するのは外部の専門会社に委託するシステムのようです。

……こんな感じなので、ホームタウンの負担する実質コストはそんなに
安くなるとは思えないんですね。だから>>159の方が言ってるような

＞いくつあったていいんじゃない。全部プロである必要はないんだし。
＞金がないところは細々とやればいいんだし。
＞まあ、プロ野球が現状のままなら、増えるんじゃないかな。おらが町のおらが
＞チームをほしがっている自治体は多いんじゃないの。

……という見解には疑問を感じます。

欧州サッカーの下部リーグは実態がよく分からないので何とも言えませんが、
アメリカ野球の独立リーグのように「月５万円の半年契約」のプロなら、むしろ安上がりの
地域クラブが幾らでも成り立つと思いますが、日本人はそこまで割りきった仕組みには
できないでしょう・・・。

184 ：　：03/05/24 10:57 ID:k/DTTWGL

>>183
SC鳥取の実情はよく知らないけど、普通に働いて普通に報酬を受けてるなら
クラブの活動費と.ホームタウンの負担する実質コストとは関係ない
と思うんですが。

185 ：U-名無しさん：03/05/24 11:06 ID:nz3AJRFT

>>all
不毛な議論はやめて鳥取ｽﾚにでも聞いてきたらいいじゃんか。

186 ：U-名無しさん：03/05/25 00:32 ID:/whieFCy

Ｊ１とＪ２の入れ替え４チームにしろ。

187 ：U-名無しさん：03/05/25 00:34 ID:yvggf9ac

J2チームがさらに増えればそれでもいいかと

188 ：_：03/05/25 01:10 ID:uKGP/kJ2

＞＞１８６
消化試合が増えて下位チームの営業は壊滅するかと

189 ：　：03/05/25 01:45 ID:C+0vwTue

Ｊリーグも麻雀大会方式でやろう
まずランダムでも前年の順位でもなんでもいいから
16チームを４つにグループ分けする。
とりあえず２回戦で総当りやって、勝ち点の多い順にまた4グループに分ける
これを４～５回繰り返す。すると上位同士、下位同士の対戦が多くなって
盛り上がる。
Ａグループの強豪同士が勝ち点を潰しあってるうちにＢのチームが伸びてきたり
Ｃのチームが独り勝ちしてＡに入ってきたり、終盤の優勝争い、降格争いも
ほぼ直接対決のみで争われて燃える。

190 ：U-名無しさん：03/05/25 10:51 ID:rUdri3v/

>>189
総当たりが基本条件のFIFA公認を取り消されてまで
そんな制度を導入する価値はない。

191 ：　：03/05/25 13:58 ID:C+0vwTue

>>190
FIFA公認ってなんか得することあるの？

192 ：_：03/05/25 16:23 ID:uKGP/kJ2

>>191
Ｊと別にFIFA公認の新リーグが作られる可能性がでてくる

193 ：　：03/05/25 17:53 ID:ATWBAkgq

>>192
嘘ではないが、協会が認めないからくだらんな

194 ：　：03/05/25 20:46 ID:C+0vwTue

ＦＩＦＡ公認つっても天然芝じゃないとダメとか仮設スタンドはダメとか
逆に不利益な縛りの方が多いだろ。
アメリカや韓国みたく独自のやり方でも良いと思う。
そもそも住む文化が違うし。

195 ：_：03/05/25 20:49 ID:uKGP/kJ2

>>193
別に協会が認める必要は何もないわけだが。
協会が新リーグの選手の登録を拒否する権利もないし

196 ：U－名無しさん：03/05/25 21:26 ID:Yu8e8Fko

＞１　そんあこっとないさ。
　　　サッカーの故郷・イングランドゥでは１００００くらいのチームが
　　　しのぎを削ってるんだろ？

197 ：名無しさん：03/05/25 21:32 ID:0DxXe3x7

日本ではプロスポーツ＝見るものという観念が強いからな。
だからチームが増えるとレベル低下で面白くないと思ってしまう。
プロスポーツ＝参加するものという観念があれば、
より多くの受け皿になるチームが必要だという考えになるはず。

198 ：　：03/05/25 21:37 ID:ATWBAkgq

>>195
協会が新リーグの選手の登録を認めると思うほうが変だろ

199 ：　：03/05/25 22:17 ID:C+0vwTue

>>197
客から金を取って試合を見せ、またその金によって選手等が生活している。
となるとやはりプロスポーツとは見るものと捉えるのが普通ではないか。
参加するのが目的ならアマでも結構だし。

200 ：代打名無し：03/05/25 23:09 ID:6zg7ZuBl

>>197
ただし、『見るスポーツ』＝『プロスポーツ』とは考えてはいない。

甲子園とか、マラソンとか、オリンピックとかね

201 ：１９７：03/05/26 15:34 ID:YUFLbZk/

>>199
言葉足らずだったかもしれない。
漏れの言いたかった事は全国区の知名度ではないけど、
地元のサッカーの上手い選手が地元のチームでプロになるというケースが少ないと思う。
なぜなら受け皿になるチームが少ないから。
今まではプロは全国のエリートがなるものというイメージが強いから、
プロ選手は雲の上の存在だった。
だから受け皿になるチームを増やして、
地元の上手い選手がプロ選手になるケースが増えて欲しい。
こう言いたかったわけ。

202 ：U-名無しさん：03/05/26 16:05 ID:UWci1V9A

チームが多いって言うのは、それだけ選手の受け皿が大きいってこと。
質の高いプレーだけを売りにしていたら、選手の回転がすごく速くなる。
首になった選手の受け皿がないのはきついよ。
上位チームで名前の売れた選手が下位チームに移籍して客を呼んだり、
下位チームで実力＆名前を売って上位チームに移籍する。
こんな流動性が大切。
質を求めるだけの人が観客じゃないしね。平塚にいた時に中田を生で見たいと
思ってスタジアムに足を運んでいた人がどれだけ居たかってこと。

203 ：　：03/05/26 18:51 ID:qG6SAi9V

>>201
まあそれは理想であって現実的ではないですわ
実力があれば出身や国籍などは関係ない世界ですから
むしろ身近にする為にレベルを落とすようでは本末転倒

204 ：　　　　　　　：03/05/26 23:04 ID:9fjtpyOa

＞203
それも決めつけてる気がするけど。１０代の選手は何かきっかけで輝きはじめる
ことがあるだろ。北海道の端っことかの選手は当然コンサのスカウトの目に止ま
る確率が高いわけだし。地元にチームがあれば自然と眠ってる人材を集めるチャ
ンスはできる。

205 ：　　：03/05/26 23:16 ID:xaiS09xA

Jリーグのチームは幾らでもあって構わないけど、J1のチーム数は減らしてほしいな正直
やっぱ贔屓のチームがジュビロやアントラーズなんかの試合前の緊張感と、トリニータや
ヴェルディなんかの試合前の緊張感は非にならないよ
前者の方と試合する機会が多いほうが、やっぱファンとしてはありがたいね

206 ：_：03/05/26 23:27 ID:KQRSDzCS

>>204
一般論としては、Ｊ１クラスのチームが相応の移籍金を払うなら
自然にセミプロ的クラブは生まれてくると思います。
いまのところ、リーグの規定で大学生・クラブから選手を獲った場合の
強化費支払いが120万円／人なので、これでは成り立ちません。

207 ：　：03/05/26 23:29 ID:c0ziOLiR

>>205
贔屓チームがJ2に落ちる事は考えてないのか？

208 ：　　：03/05/26 23:32 ID:xaiS09xA

>>207
とりあえず、その危機感も味わいたい、みたいなｗ

209 ：　　：03/05/26 23:55 ID:9fjtpyOa

＞前者の方と試合する機会が多いほうが

Ｊ２みたいに４回戦うのが良い？

210 ：　　：03/05/27 00:01 ID:c5UHcb7K

＞209
その通り

211 ：_：03/05/27 00:01 ID:mbEFOa3A

>>209
クラブ数減らして４回戦制は、人気クラブの宿願でしょう！
浦和が落ちたら困るだろうけど

212 ：U-名無しさん：03/05/27 00:03 ID:67jKYwcS

チーム数を減らすと特定のチームに対する特定の戦略しか鍛えようとしなくなる
（こちらの方が効率的なので）のでチームとしては強くなるが選手自身は弱体化
するのでおそらく東南アジアに勝てなくなる暗黒時代が再来するだろう。

ま、国内のサッカーにしか目を向けない人には都合のいいシステムではあるわけだ。

213 ：　　：03/05/27 00:05 ID:c5UHcb7K

>>212
実際、今のままでもアジアでは勝ててないぞ

214 ：_：03/05/27 00:08 ID:mbEFOa3A

>>212
チーム数減らして秋→春制にすれば、海外遠征も盛んになって
かなり明るい未来が拓けてくると思う
水増しトップリーグと春→秋制がＪのボトルネックなんだからね

215 ：U-名無しさん：03/05/27 00:10 ID:67jKYwcS

>>213
それが、チームを減らすともっと勝てなくなると言うことか。目も当てられなくなるな。

216 ：_：03/05/27 00:13 ID:mbEFOa3A

>>212
＞チーム数を減らすと特定のチームに対する特定の戦略しか鍛えようとしなくなる
＞（こちらの方が効率的なので）のでチームとしては強くなるが

自信満々だが、↑のテーゼはかなり怪しい。
いまの２回戦制なら磐田や鹿島のような強豪には黙って負けておいても
大勢に関係ないから、非常に楽だ。
もっと数多く上がって、強豪チームに勝つインセンティブを高めなければ
レベルなんて絶対あがらんよ

217 ：U-名無しさん：03/05/27 00:16 ID:67jKYwcS

>>216
それがイコールチーム数減には繋がらないわけだが。
ま、そう言う事ならチームが増えようが減らされようが「レベルなんて絶対あがらんよ」。

218 ：216：03/05/27 00:21 ID:mbEFOa3A

誤字すまん

＞もっと数多く上がって、強豪チームに勝つインセンティブを高めなければ
→もっと数多く「当たって」

強豪クラブ（今でいえば磐田・鹿島辺り）でさえ負けっ放しじゃ降格の危機を
迎える程度に密度を高めなければ、優勝に関係ない下位クラブの
なれ合いになってしまうよ。現状もそれに近い

219 ：U-名無しさん：03/05/27 00:25 ID:67jKYwcS

それじゃあ鹿島磐田の２強は国内リーグから離れてどっかアジアリーグでも
作らせてそちらで鍛えさせる。国内リーグは残りの（力の均衡した）チームで
切磋琢磨してレベルを上げさせる。

チーム数を少なくして（トップリーグの）選手も減らしてレベルの低下に
歯止めを掛けようと言うマイナス思考の応急処置よりも、むしろ上を
見て競い合う環境を作る方が大事。

220 ：216：03/05/27 00:37 ID:mbEFOa3A

>>219
アジアの地域リーグでＪリーグ並みの収益を上げるにはまだ時間が掛かるので、
それは将来の課題として、

>国内リーグは残りの（力の均衡した）チームで
>切磋琢磨してレベルを上げさせる。

ですから、前から色んな方が主張されているのは、比較的高いレベルで戦力を
均衡させるには現状のＪ１・１６チームは多すぎると言っているのじゃないかな？

協会・Ｊリーグはもっと増やすと言ってるわけで・・（呆）

221 ：U-名無しさん：03/05/27 00:40 ID:67jKYwcS

＞比較的高いレベルで

ならば鹿島と磐田の２チームだけで年間40回対抗試合を組むと言うのは
どうですか？これならばレベルは保たれますよ？Jプレミアリーグと言う事で、
残りのチームでJ1結成。

もちろんJプレミアからしか代表は選ばれません。

＃究極的にはこういう事を言っているのですよ。
＃＞比較的高いレベルで戦力を均衡させるには現状のＪ１・１６チームは多すぎ
＃と言う意見は。

222 ：216：03/05/27 00:46 ID:mbEFOa3A

>>221
２クラブで何十試合じゃ、例えレベルが上がったとしても、観客から
飽きられるでしょーが。
Ｊリーグはアマチュアでも慈善事業でもないのですから、全体のレベルを
高く保つとともに観客の関心を最大に惹き付ける、その塩梅を
現在の日本の選手層との見合いで考えなければいけない、ということだと思います。

223 ：U-名無しさん：03/05/27 00:51 ID:67jKYwcS

飽きられるならば飽きられないように多様なチームとの対戦を確保する→現状維持orチーム増
選手のレベルを向上させる→２チームだけで試合してればいい

これらのトレードオフを考えた時点で既に目的は破綻する罠。
要は二者択一でないと目的は果たされない。
と言うかやっぱり16チームというのは既に最適化された、現実的な
数字であるように思える。増やそうが減らそうがerrorが増えるだけという。

224 ：216：03/05/27 01:02 ID:mbEFOa3A

>>223
２チームか１６チームかで選択しろ、と言われても・・

レベルの件を取りあえず置くとして、今の１６チーム２回総当たり制では
ホームゲームが１６試合。１２チーム４回戦制なら１１×２＝２２試合。中途半端に
クラブ数が多くて、日程を柔軟に設定できないとの不満は、今のチェアマンも
鹿島時代に漏らしていたことです。

225 ：224：03/05/27 01:05 ID:mbEFOa3A

誤＞ホームゲームが１６試合。
正→ホームゲームが１５試合。

226 ：U-名無しさん：03/05/27 01:07 ID:JMZyNtqO

じゃあ、もっとチーム増やせばいい。
間口狭めることほど愚かなことはない。

227 ：U-名無しさん：03/05/27 01:10 ID:JMZyNtqO

だいたい、１２チーム４回戦制なんてやったら
シーズン中に代表の試合はまったく組めなくなるぞ。

今のＪ２の試合日程見ればすぐわかることだ。

228 ：224：03/05/27 01:13 ID:mbEFOa3A

>>226
>>227の言うように、代表戦日程でリーグが中断されまくるので、チーム数を
増やしたからといって日程が組みやすくなるわけじゃないのです。
まあ、秋→春制にすれば、代表戦の日程なんざ、どうにでもなると思いますけどね。
でも冬に試合できない（サッカーに不適な）地域をいっぱい抱えた現状、どうにもならない。

229 ：U-名無しさん：03/05/27 01:22 ID:67jKYwcS

>>228
チーム数を減らしてもそうなると>>227は言っているのだが。
つまり、チーム数を減らす（増やすと言う事も）なんて論議は全く意味を為していない。

230 ：226=227：03/05/27 01:32 ID:JMZyNtqO

>>228
チーム数減らして上位チーム同士の試合を増やすこと
についての批判をしたつもりだったんだが。

231 ：224：03/05/27 01:32 ID:mbEFOa3A

>>229
14クラブ３回戦制＝ホーム20試合は既に経験あるんだけど…（現チェアマンはこれも
念頭にあるようだが）。12クラブ４回戦制は
あと２試合上積みするだけで、そんなに困難ではない。
一方で１８クラブ２回戦制＝ホーム１７試合をベースとして、どんどんクラブ数を
いたずらに増やしてＪ１を水膨れさせると、今度は全体水準の低下がネックになって
くる。まあ、対戦カードのバラエティ＝レベルアップと>>228さんは前から訴えてる
から、あなた的にはこちらの方を望むのだろうけど。

232 ：U-名無しさん：03/05/27 01:36 ID:JMZyNtqO

それで、現状の１６チーム制で試合数が少ないというのなら
原因は、中途半端にチーム数が多いということではなく
根本的にチーム数が少ないということに原因があるとは考えないのか？

233 ：224：03/05/27 01:36 ID:mbEFOa3A

>>230
ID見てなかったので、同一人物と気付かなかった。ごめんね。
最上位リーグの数を制限して実力クラブ同士の対戦を増やしたい、というのは
営業的にはごく自然な発想と思われ。取りあえず現在の１６クラブであり続けなければ
いけない理由は確たるものはないでしょ

234 ：224：03/05/27 01:38 ID:mbEFOa3A

>>232
具体的な説明を求む

235 ：U-名無しさん：03/05/27 01:55 ID:JMZyNtqO

世界のほとんどのリーグは１シーズン、
ホーム＆アウェーで１試合づつ総当たりのシステムになっている。

どうしてか？
それは同じチームと１シーズンで何試合も試合したところでマンネリ化するだけだからだ。
野球では同じカードでも先発投手を変えてまるで違う展開になったりもする。
しかし、サッカーではそうではない。
怪我人とかの要素はあるにせよ、基本的にはホームの試合、アウェーの試合を
いくら繰り返しても、目新しい展開はあまりない。
つまらないから、１シーズン４回戦制とかは世界の主流にはならない。

そのような潮流の中で年間３０試合で試合数が少ないというのなら
リーグのチーム数が少ないことが原因と考えるのが普通だ。

>最上位リーグの数を制限して実力クラブ同士の対戦を増やしたい、というのは
>営業的にはごく自然な発想と思われ。

はっきりいってこれはナベツネのプロ野球１リーグ制の思想となんら変わりがない。
こんなことを実際にやったらファン離れを起こすだけだ。

236 ：235：03/05/27 02:03 ID:JMZyNtqO

補足
>いくら繰り返しても、目新しい展開はあまりない。

ここが、レベルが上がらないという理由。

同じ相手とばかり試合しても選手の成長は望めない。
いろいろな相手と試合することで選手は経験を積み成長していく。
たとえ下位チーム相手でも、引き分けありの今の制度では
きっちり勝ち点３を取ることは楽なことではない。
そのような相手から勝つことも立派な経験だ。

237 ：224：03/05/27 02:04 ID:mbEFOa3A

>>235
別においらはナベツネスト呼ばわりされても構わないよ
ファン離れどころか、ファンもビジターのクラブを見て観戦することは
こういう統計を見ても明らかだから。
ttp://www.ba.wakwak.com/~gya-suka/j/jdata/douin.htm

少なくとも欧州は国内リーグの上にチャンピオンリーグがあり、同一カードを
増やすよりも、より魅力的なコンテンツを提供する素地があるけれど、
今の日本にはない。彼我のレベル差を考えた場合に、独自の工夫をして
悪いということはないと思うが。

238 ：224：03/05/27 02:08 ID:mbEFOa3A

>>235
どうせなら、なぜ１６チームが「最適」なのか、そこら辺も
ご教授頂きたいのだけど、如何か？

239 ：U-名無しさん：03/05/27 02:24 ID:JMZyNtqO

>>237
その表でアウェー動員で上位にきているチームの実際の順位を見ると

磐田－首位
浦和－９位
鹿島－３位
清水－１３位
横浜－５位
G大坂－１０位
名古屋－４位

別にチームの強さとはなんの関係もないことがわかる。
ファンがビジターのクラブを見て観戦することは否定しないが
これはクラブの強さとはなんの関係もない。
単に全国区選手がいるかどうかのクラブ人気だけ。

240 ：U-名無しさん：03/05/27 02:26 ID:JMZyNtqO

>>238
別に最適だとは思ってないよ。
１８チームか２０チームがベストだと思ってるし。

241 ：224：03/05/27 02:31 ID:mbEFOa3A

>>239
この表は途中経過だから、確定値を見ないと正確なことは言えない・・との
留保は一応しておくけど、

＞別にチームの強さとはなんの関係もないことがわかる。
＞ファンがビジターのクラブを見て観戦することは否定しないが
＞これはクラブの強さとはなんの関係もない。
＞単に全国区選手がいるかどうかのクラブ人気だけ。

表の数値は１６クラブ２回戦総当たり制の中で生まれた結果ですから。クラブ数を
絞り、Ｊ１・Ｊ２の分配金に格差を付ければ、全国区選手はより成績上位のクラブに
集中するようになり、人気と戦力の相関関係が強まります。

242 ：U-名無しさん：03/05/27 02:44 ID:JMZyNtqO

>>241
>この表は途中経過だから、確定値を見ないと正確なことは言えない・・との
>留保は一応しておくけど、

なら、そのような表を出さないでもらいたい。
簡単に論破されるような論を出しておいて
そのような言いぐさでは議論にもならない。

>表の数値は１６クラブ２回戦総当たり制の中で生まれた結果ですから。クラブ数を
>絞り、Ｊ１・Ｊ２の分配金に格差を付ければ、全国区選手はより成績上位のクラブに
>集中するようになり、人気と戦力の相関関係が強まります。

人気チームと成績上位チームは
必ずしも一致しないという事実を理解できないのか？
勝って選手を集めれば、それだけで人気が出ると
考えているのであればそれは大間違いだ。

243 ：224：03/05/27 02:56 ID:mbEFOa3A

>>242
留保したのは、より正確な数字があるなら、それをベースに議論して欲しい
ということ。それ以上でもそれ以下でもないよ。

＞人気チームと成績上位チームは
＞必ずしも一致しないという事実を理解できないのか？
＞勝って選手を集めれば、それだけで人気が出ると
＞考えているのであればそれは大間違いだ。

分からないかなぁ・・。現状の１６チーム２回戦制＋Ｊ１・Ｊ２の格差の小ささの
中では資金の最適配分が行われないから、人気選手の分布とチームの成績の
相関度が必ずしも高まらないということ。分配金の額が安く、収入の最大項目が
親会社からの補填では、弱くて人気のないチームでも優秀な選手を囲って
おくことができる。もちろん野球の阪神、サッカーの浦和のような「負けても
負けてもファンの付いてくる」チームもあり得るが、それは人気を実力に繋げる
投資がうまくいってないと解するべきだろう。

244 ：　：03/05/27 09:15 ID:8aHmVLR4

>243

>おくことができる。もちろん野球の阪神、サッカーの浦和のような「負けても
>負けてもファンの付いてくる」チームもあり得るが、それは人気を実力に繋げる
>投資がうまくいってないと解するべきだろう。

いま投資がうまくいってないチームが、チーム数減らして分配金上げれば
いきなり投資がうまくいきはじめてチーム力があがるのだろうか？

分配金というが、そもそも放映権料が欧州ほどの高額が望めない以上、
分配金がクラブの収入の主力になることはあり得ないと思うのだが。
特に欧州のトップチームは、ＣＬの莫大な分配金が人気選手の高額
年俸、移籍金を支えてるわけで。
Ｊの場合、観客収入と親会社からの補填が主軸になると考えられ、強さ、
人気、収入の３者が比例するようなシステムには成らないと思われ。あと、Ｊの場合
例外的な磐田（微妙だが鹿島も）を除けば、日本人人気選手を集めるより、
そこそこ安値でも買える当たり外国人（特にＦＷ）を引くことが強いチーム
を作る絶対条件と言える。さらには指導者もまだまだ日本人監督のレベルが
低いために、いかにチームにフィットする外国人監督を獲得するかというのも
チームのレベルを決める。そのあたりのノウハウを持たないチームにいくら
お金を渡して、日本代表クラスの選手をかき集めても強くなるとは限らないでしょ。
（もちろんそういう海外のコネをもったフロントや指導者そのものを根こそぎ
金で奪ってくる強化システムが今後流行する可能性もあるが）

245 ：U-名無しさん：03/05/27 12:34 ID:67jKYwcS

チーム数を絞るという考え自体が傲慢であると言う事を理解して頂きたい。
これは実力向上とかマンネリ化防止とかとは全く別の次元の問題である。
対策の選択肢にも入れてはいけない危険な考え。

246 ：U-名無しさん：03/05/27 12:35 ID:67jKYwcS

それと、安直に分配金が少ないからチーム数を減らして分配金を上げるという考え方も論外。
せめてプラス思考で考えよう。

247 ：U-名無しさん：03/05/27 14:59 ID:PBGB28DW

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
重複スレッド
Ｊリーグの今後を語るスレ･16
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1053000834/l50
削除依頼出してきます。以後放置宜しく。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

248 ：U-名無しさん：03/05/27 16:31 ID:tHCV/6Du

せっかくマトモな議論してるのにな。
自治厨ウザイ。

249 ：　：03/05/27 16:56 ID:5n1XKf45

＞２チームだけで試合してればいい

どっかの島にあったねこういうリーグがｗ

250 ：224：03/05/28 00:55 ID:lJ50GeqZ

>>244-246
> チーム数を絞るという考え自体が傲慢であると言う事を理解して頂きたい。

別に傲慢とは思わない。既存クラブの経営が安定しない＆分配金の原資も
十分でないなかエクスパンションを強行したことの方がよほど強引、傲慢。
米大リーグの無謀な拡張政策と同様で、パイが広がらなければ、いずれ
どこかで調整が入らざるを得ないだろう

> いま投資がうまくいってないチームが、チーム数減らして分配金上げれば
> いきなり投資がうまくいきはじめてチーム力があがるのだろうか？

現状人気と実力のアンバランスのあるクラブが、人気相応の実力を身に
つけるのはもちろん時間が必要。それは当たり前のことだが、分配金のＪ１・Ｊ２
格差が広げれば優位な集客力＝資金力で、下位カテゴリーなら圧倒的な
チカラを示すことは可能なので、何度でも再挑戦ができる。フロントワークを
修得する期間を稼げるわけだな。

251 ：224：03/05/28 00:56 ID:lJ50GeqZ

（つづき）
> 分配金というが、そもそも放映権料が欧州ほどの高額が望めない以上、
（中略）
> Ｊの場合、観客収入と親会社からの補填が主軸になると考えられ、強さ
> 人気、収入の３者が比例するようなシステムには成らないと思われ。

この辺りの指摘は全く正しいが、現状の親会社丸抱え主義が正しいという
ことだろうか？（観客収入は一部貧乏クラブを除けば主軸でも何でもない）

分配金システムは現状ほぼ均等割り（リーグの恣意で若干の増減はある
ようだが）だが、これを動員数で思い切って傾斜配分すれば、人気と収入の
アンバランスを補正することができるだろう。実力とバランスは、↑の通り
達成されるまでタイムラグが生じるのは仕方ない。

それ以外にも、全国放映権料は現状通りリーグが分配金の原資とする
のでも構わないが、いまのリーグ公式スポンサー制度はスタジアムの好位置を
はした金で一握りのスポンサーにダンピングして、各クラブの営業努力を
妨げている面がある。
観客動員力があり、営業力に自身のあるクラブなら１億円／１６クラブ
＝600万／クラブで売ってる広告スペースを独自に販売した方がいいだろう。
要は協会－クラブの規制を取っ払えば、現状よりは人気に即した収入増が
図れるということだ。

> それと、安直に分配金が少ないからチーム数を減らして分配金を上げるという考え方も論外。
> せめてプラス思考で考えよう。

現状維持よりはプラス思考だと思うぞ。
駄目なクラブをリーグが潰すのには反対だが、経営の破綻したクラブを救済
するのも反対。いまの護送船団方式は論外だろ

252 ：224：03/05/28 01:08 ID:lJ50GeqZ

>>251
事故レス
＞はした金で一握りのスポンサーにダンピングして、各クラブの営業努力を

ダンピングは明らかな言い過ぎですた

253 ：U-名無しさん：03/05/28 01:28 ID:+YPKD/fO

分配金の原資たってチーム減らせば、その分減るんだけどな。

強豪チームよりも地域に密着しているチームのほうが
よっぽど放映権料やグッズ売り上げでの収益割合では貢献しているぞ。

だいたい、今のＪリーグのシステムは巨人みたいな、
１チームの事情だけでリーグを左右するような権力を持った
チームを生み出さないためのシステムなんだから、
それを否定することはＪの理念をまるで理解していないということに他ならない。

254 ：224：03/05/28 01:47 ID:lJ50GeqZ

>>253
＞強豪チームよりも地域に密着しているチームのほうが
＞よっぽど放映権料やグッズ売り上げでの収益割合では貢献しているぞ。

放映権料は貢献してないと思うが（地元放送は地元クラブに落ちるのだし）
グッズ売上は売上に応じて分配した方が、地域に密着したクラブに
有利でしょう。

＞だいたい、今のＪリーグのシステムは巨人みたいな、
＞１チームの事情だけでリーグを左右するような権力を持った
＞チームを生み出さないためのシステムなんだから、
＞それを否定することはＪの理念をまるで理解していないということに他ならない。

巨人を怖れるあまりに、理念の独占者＝経済的権力者＝絶対者を作り出すのが
現状の仕組みなんだけどね。ナベツネって悪党は、現体制を正当化する
イデオロギーに最大限の貢献をしてくれてるわな。
欧州的なビッククラブsが支配する方がまだマシだと思うが、たしかに社会主義的
悪平等の好きな国には合わないのかもね

255 ：U-名無しさん：03/05/28 02:08 ID:+YPKD/fO

>欧州的なビッククラブsが支配する方がまだマシだと思うが、たしかに社会主義的

そんなリーグなんて世界のどこにも存在しないんだけどな。
つくろうとして、ＦＩＦＡを敵に回してしまい、潰されたことはあったが。

256 ：224：03/05/28 02:25 ID:lJ50GeqZ

>>255
支配ってのは「実効支配」でも十分だけどね。リーグ運営に介入しなくとも、
人気・人材・収入を一握りのクラブが独占する状態。

理念云々とか言ってる割には揚げ足とりっぽいことするのね（苦笑）

257 ：山崎渉：03/05/28 09:00 ID:GCb0NcHD

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

258 ：山崎渉：03/05/28 11:27 ID:sAeDqEZn

259 ：U-名無しさん：03/05/28 15:15 ID:+nTAtSkD

確かに現状の資本主義的護送船団方式では無理があるんだろうな。
強いクラブチームのファンからしてみれば後ろからのそのそ付いてくる
弱小or不人気チームはお荷物でしかない。だからそいつらを排除して
自分のチームの利益（あくまで自分の応援するチームだけの）を丸儲け
しようと考えているのでしょう。だからチームを絞るという考え方が生まれるし、
それに反論が来ると脊髄反射で拒絶する。

日本のサッカー文化を考えると明らかにマイナスになるのは確かだが、
それでもそんな傲慢な思考に偏って自らを正当化しようとする姿をみると
反論するよりも情けなくて笑ってしまう。

あと、チーム数が少なくなると分配金の元のお金も減るので１チーム当たりの
配当も減るor現状維持になるのは都合悪い現実なんだろうな。

260 ：　：03/05/28 15:51 ID:7Y+AqSYb

>259
＞強いクラブチームのファンからしてみれば

どうなんだろ？
今のところ強さと人気と資金力を兼ね備えたチームはないからな。
Ｊ１のチーム数減らせば鹿島や磐田だってちょっと歯車狂えば
Ｊ２落ちしてなかなか上がってこれない可能性あるし。
（ホームタウン小さいし、バックもそんなに強くなさそうだから）

261 ：削減はありえないと思うが・・・：03/05/28 18:13 ID:R1lwflBf

仮にＪ１のチームを１２～１４に減らしてしまったら、昔のように地方開催もするんじゃないのか。
Ｊ１から降格したチームはどこも当然お客さんは減るだろうし、観客が大幅減少すれば、選手には
安い給料でしか払えず、また（ホームタウン・市や県にとっては）ホームスタジアムの運営だってかなり厳しくなるはず。
こうなるチームは逆に増えるでしょう。
もしクラブが「チケット収入がスタ使用料に到底及ばない」と考えてしまったら、
デカいハコは使われなくなる可能性が高い。（多分浦和はサイスタ開催減るだろうし、名古屋は二度と豊田使
わないっしょ）
もしそうなった場合、維持費の確保のことを考えたら、昔のように、他のＪ１
チームが下部リーグの本拠地を扱うという形になってしまうのではないかと（人気カード限定で）。

262 ：＿：03/05/28 18:21 ID:BlhrWBi3

>>259
＞あと、チーム数が少なくなると分配金の元のお金も減るので１チーム当たりの
＞配当も減るor現状維持になるのは都合悪い現実なんだろうな。

それはない。Ｊリーグの収入内訳をみれば、
http://www.j-league.or.jp/about_j/income_outgo.html

クラブ数に応じて減少するのは会費と商品化権料で足しても１０％ちょい。分配原資の
大半を占める放映権料・協賛金は頭数が減るほどクラブ当たりの収入が増えます。
今後NHKさまもいたずらに放映権料をあげてはくれないでしょうから、マーケット規模の
小さい地域クラブを保護するためには、分母を減らす必要がでてくるでしょう。

263 ：U-名無しさん：03/05/28 19:48 ID:Oe/6390e

代表選手の揃っている鹿島や磐田でも全国的な視聴率を稼げないため、
放映権をまとめて売却している状況で
チーム削減したら規模削減ということで放映権料を減額されるのは
小学生でも容易にわかると思うのだが。

264 ：＿：03/05/28 20:05 ID:BlhrWBi3

暇だったので計算してみた。

クラブ当たりの分配金推移
93年（バブル期）クラブ数１０－　６億１千万
96年（バブル崩壊）クラブ数１６－　３億３千万
98年（横Ｆ吸収合併）クラブ数１８－　２億７千万
02年（Ｗ杯開催）クラブ数２８　－　２億９千万

02年の計算式は分配金総額÷（Ｊ１・１６＋Ｊ２降格初年・２＋その他Ｊ２・１０は
半額だから５＝２３）

分配金から見た場合、放映権バブルでようやく氷河期の頃に戻ったことが分かります。
リーグの無理なエクスパンションがクラブ経営を圧迫してきたことも明らかでは
ないでしょうか。

265 ：＿：03/05/28 20:08 ID:BlhrWBi3

>>263
＞チーム削減したら規模削減ということで放映権料を減額されるのは
＞小学生でも容易にわかると思うのだが。

代表人気で底上げしたＪリーグのブランド力を売ってるのですから、
クラブ数と相関関係がないことは高校生以上なら理解できると思われます。

266 ：　：03/05/28 21:09 ID:D6/ZnFsP

>>250
メジャーリーグと比べるのはおかしいでしょ。あそこはトップリーグがそのまま
増えていくんだから。Ｊリーグは２部制でチーム数増えたってトップリーグの数
が馬鹿みたいに増えなきゃ試合の質が低下することもないだろうし。逆に２部に
チーム増えれば選手の受け皿が増えて底辺が拡大しレベルの向上にもつながるかもれない。

それに日本って今まで地元で応援するようなプロスポーツ自体少なかったし
プロ野球だってわずか１２チーム、そのうちほぼ半分は関東に本拠地あるような状態だから
プロスポーツのない地方が各地にたくさんあるでしょ。そこにＪリーグのチームどんどんできれば
パイは拡がってくのがほぼ確実だと思うんだが。

267 ：　：03/05/28 21:10 ID:D6/ZnFsP

それと分配金のみを理由にチーム数減らせっていうのは強引すぎじゃないかね

268 ：U-名無しさん：03/05/28 21:17 ID:2k3oTIZZ

>>264
98年から02年でチームが大幅に増えているにもかかわらず
1チーム当りの分配金が増えていることは無視ですか？
あなたの理論では下位チームは上位チームの足を引っ張るお荷物なんだから
1チーム当りの分配金はさらに減っていないとおかしいのですが。

上位チームの地上波全国放送がまともな視聴率を取れていない以上
あなたの定義するお荷物チームが全体の収益を好転させたことは確実です。

269 ：＿：03/05/28 21:47 ID:Cqv9glr0

ガイシュツ中ADSLモデムのスイッチ切っていたのでID変わってますが264です

>>268
無視してないですよ。
放映権料上昇分へのＪ２寄与分は圧倒的に低いと考えられますから（実際に
放送してませんから）、エクスパンションによってＪ１クラブへの分配金が
増えたとは言えないでしょう

＞上位チームの地上波全国放送がまともな視聴率を取れていない以上
＞あなたの定義するお荷物チームが全体の収益を好転させたことは確実です。

それよりは代表放映権の高騰がＪ放映権に波及したと考える方が自然だと
思いますが？
表中にある商品化権の乱高下は、代表の権利のリーグ取り分（リーグの事業内容を
見ると還元されてるようです）が原因のようで、放映権料の動きとも符号します。

270 ：　：03/05/28 21:58 ID:7Y+AqSYb

>264
93年の分配金が多いのはバブルでバカみたいにグッズが売れたから。
仮に今のＪリーグ収入のままでJ１を4チーム削減したとすると
１チームあたりの分配金増加額はたった1億数千万。
で、J2落ちのリスクは倍増（感覚的には）。
全然おいしくねーよ。。

271 ：＿：03/05/28 22:08 ID:Cqv9glr0

>>270
>１チームあたりの分配金増加額はたった1億数千万。
いや、そんなにでない。
仮にＪ１・１２チーム、Ｊ２・１６チームで、降格後１年間Ｊ１並みの分配金を
貰えるクラブを２チームで現状維持するとクラブ当たり３億１千万。３千万増える
だけです。
だから前の誰かが書いてるように、傾斜配分しないとダメなんでしょう。

272 ：　：03/05/28 22:18 ID:7Y+AqSYb

>271
ホントだ計算間違った、ｽﾏｿ。

273 ：U-名無しさん：03/05/28 22:36 ID:iMX81vV3

>>269
J2でもスカパーに中継権を売って全試合の中継がありますが？
1チーム当り44試合あるから無視できるような
金額にはならないかと。

274 ：＿：03/05/28 22:45 ID:Cqv9glr0

>>273
放映権料のうちスカパーは幾らでしたっけ？
数値が分かるなら試算は可能だと思います。ただ試合数割はさすがに無理が
あるので、分配金と同じく2:1程度のウエイトを掛けた方がいいとは思いますが。

ただ、それにしても放映権料上昇分のうちの多くをＮＨＫ・ＴＢＳが占めていた筈
なのであまりＪ２の寄与率を高く評価されるのならそれは賛成し辛いです

275 ：　：03/05/28 22:57 ID:7Y+AqSYb

>274
スカパーは15億程度じゃなかったかな。
TBS、NHKも15億ずつ。

276 ：＿：03/05/28 23:07 ID:Cqv9glr0

>>275
＞スカパーは15億程度じゃなかったかな。

過去からの推移は分かりませんけど、1/3で５億円。
まあ、いいところかなぁ・・。

277 ：代打名無し：03/05/28 23:49 ID:IEVyWG9g

Ｊの放映権料５０億円の内訳としては、

　ＮＨＫ：～１３億円、スカパ：～３０億円、ＴＢＳ：～７億円

ってところじゃないかな？

ＮＨＫは、ＢＳで１節あたり４試合程度を放送して、
放映権料がだいたい一千万円／試合だとしても、

　３０節　×　４試合　×　１千万円　＝　１２億円

これに、地上波での放送分とＴＢＳと分け合う独占権を
いれても１３～１４億円がいいとこのような気がする。

278 ：＿：03/05/29 00:12 ID:8RhLg0mJ

日付変わりましたが264です
>>277
NHK＆TBSは比率不明で３０億、スカパーは１５億、と聞いたことありますけど、
本当のところが分からないので何とも言えません。

＞放映権料がだいたい一千万円／試合だとしても、

試合当たり幾らって計算はしてないんじゃないですか？
アメリカンスポーツの放映権（メジャーが３５億でしたか）を見ても、
どんぶり勘定としか考えようがないです。

279 ：代打名無し：03/05/29 00:19 ID:TixBNjyI

ちなみに、Ｗ杯放映権料

　支ＮＨＫや日本民間放送連盟で構成するジャパン・コンソーシアムが７０億円、
　スカパーが１００億円程度の分担。

280 ：224：03/05/29 02:37 ID:X4Y5/shm

> それはない。Ｊリーグの収入内訳をみれば、
> http://www.j-league.or.jp/about_j/income_outgo.html

この表でおもしろいのは管理費

　　　　　　　　　　管理費　　　　　経費率（管理費／総支出）
1993年　　　　　　 3億1900万　　 3.6％
（Ｊバブル）
1996年　　　　　　10億0200万　　12.0%
（バブル崩壊）
1998年　　　　　　12億7700万　　16.0％
（横Ｆ吸収合併）
1999年　　　　　　11億1600万　　14.8％
（Ｊ２発足）
2002年　　　　　　14億7100万　　14.0％
（Ｗ杯開催）

　横浜Ｆ吸収でさすがに多少懲りたようだが、それでも管理コストは
　右肩上がり。放映権料というあぶく銭で収入を伸ばした割に、経費率が
　大して下がっていない当たりにリーグの親方日の丸気質が垣間見えるね。
　バブルに踊らされたクラブを批判していたリーグは、いまだにバブルの
　夢から目覚めたことがなさそうだ。人件費を大幅に削られた選手達は
　浮かばれないよ。

　理念とか文化とか曖昧な概念持ち出して責任転嫁するより、具体的な数字を
　持ち出した方がよほどサッカー界の現状が分かるのではないか。

281 ：224：03/05/29 02:53 ID:X4Y5/shm

>>266
> メジャーリーグと比べるのはおかしいでしょ。あそこはトップリーグがそのまま
> 増えていくんだから。

全国放映権料＋αをプールしてチームに分配するのは同じでしょ（来年からは
ぜいたく税等で全然違ったものになるが）。
レベルについていうなら（２部を除いても）メジャーリーグのエクスパンションより
Ｊリーグの方が早い。レベルどうこうは主観が入るので保留するが、選手の供給
過剰からクラブ数を増やしたわけじゃないのは明らかだろ。

> プロスポーツのない地方が各地にたくさんあるでしょ。そこにＪリーグのチームどんどんできれば
> パイは拡がってくのがほぼ確実だと思うんだが。

パイがリーグ全体の観客動員数や↑の表の商品化権、会費のことを指すので
あれば、そんなのリーグ組織のマスターベーションでクラブ単位の経営には全く
関係がない。リーグは観客動員増で浮かれてるらしいが、所詮観客収入では
選手の参稼報酬も賄えない事実は公式ページの数字を見ても分かる。
→ http://www.j-league.or.jp/business/index_k4_10.html

いままでのＪリーグがやってきたのは、利益を生まない売上の水増し策であって、
馬鹿なファンを騙すための粉飾決算みたいなものだ。

282 ：代打名無し：03/05/29 03:20 ID:TixBNjyI

>>280
うん、で、管理費がどうかしたの？

283 ：代打名無し：03/05/29 03:23 ID:TixBNjyI

>>281
>>選手の供給過剰からクラブ数を増やしたわけじゃないのは明らかだろ。

で、それがなにか？

>>所詮観客収入では選手の参稼報酬も賄えない事実は公式ページの数字を見ても分かる。

うん、そうだね、それで？

何が言いいたいのだか全くわからんのだが（笑

284 ：名無し浩：03/05/29 03:32 ID:yzP5u/Q4

>>281
でもその数字なんか変だぞ。
Ｊリーガーの年俸スレだとＪ１の平均は１２００万ぐらいなのに、
公式ＨＰのデータだと日本人だけで平均２０００万超えちゃうよ。
あっ、だから粉飾決算しなきゃいけないのか。なるほどね。

285 ：　：03/05/29 03:50 ID:Y1sK43uq

ちょっと強引だな。
初期を除けば多少波があるだけで管理費は大して変わってない。
去年、今年と急に増えてるのが何を意味するのかは気になるが
内訳がないと何とも言えん。
Jが最近色々と手を出してるからその辺の費用かな？

>284
1200万は基本年俸だけでは？
勝利給、出場給等も入れれば2000万位になるんじゃないの？
あと移籍金の償却費なんかも含んでるのかもね。

286 ：224：03/05/29 04:02 ID:X4Y5/shm

>>284
「粉飾決算」というのは、数字そのものを誤魔化してるという意味ではなく、
不振企業にありがちな利益を生まない売上を増やして、さも繁盛しているかの
ような不利を装うこと。経済板や経営板を読んでればニュアンスが分かるだろう。

人件費については、平均1200万はＪリーグ選手組合の日本人選手の平均だと
記憶しているが、この表の数字はプラス外国人選手（これがかなり大きい）・
スタッフの年俸、移籍金支出が含まれているので、それを差し引いて組合員で
割れば平均1200万の数字になるはず。

>>285
＞Jが最近色々と手を出してるからその辺の費用かな？
それは事業費でしょう。
Ｊ２創立の99年度を見ても殆ど増えていないところを見ても、現場回りの支出と
連関性が低いということだけは分かる。あと削減する気のないこともね。

287 ：　：03/05/29 04:17 ID:Y1sK43uq

>286
平均2000万に外国人やスタッフは含まれてないよ。
あっそうだ、去年の管理費増加は川渕その他の退職金じゃないだろうかｗ
今年はよくわからないけど。

http://www.j-league.or.jp/business/index_k4_9.html

288 ：　：03/05/29 04:28 ID:Y1sK43uq

ついでに思いついたから書いておこうｗ
今年の管理費の増加はサッカー協会自社ビルへの引越し費用だ。

289 ：224：03/05/29 04:30 ID:X4Y5/shm

>>287
ああ、ごめん。そっちを見て言ってたんだ。
基本的には移籍金かな。ユースのお金も入ってるのかなぁ・・

Ｊリーグや協会は基本的にお金を右から左に移すだけの組織（従って人も
少ない）なので、管理費もほぼ人件費でしょうな。

290 ：224：03/05/29 04:43 ID:X4Y5/shm

＞管理費もほぼ人件費でしょうな。

ほぼ人件費ってこたぁないな。マジレスで、協会成金ビル引っ越して家主に払う
家賃が増えれば結構な額になるわ。

291 ：　：03/05/29 04:57 ID:Y1sK43uq

例えば去年からJリーグキャリアサポートセンターが出来てる。
HPを見れば3人専従職員がついてる。
1人あたり1000万としても3000万人件費だけでも増加する。

292 ：224：03/05/29 05:24 ID:X4Y5/shm

>>291
CSCの職員を直接リーグが雇っていれば、ね。
独自スポンサー（サプライヤー）もあるようだし、独自運営してるようだし、
そーいう細々した話しても仕方ないかと。

ただ、こういう事業はリーグ（あるいは協会）が資金を出すのは構わない
としても、基本的には選手組合に外部委託すべきじゃないのかな、と思う。
プロ野球選手会のように戦闘的になる必要はないけど、Ｊリーグの組合は
プロ野球より厳しい労働環境にありながら、何の発言力もなく、その状況を
甘受してるのは情けない。

293 ：　：03/05/29 06:10 ID:Y1sK43uq

確かに細かい事だよ。
ただ言いたいのは管理費少し増えただけで詳細もよくわからないのに
粉飾決算だの親方日の丸気質だの書いてしまうあなたの強引さが
よく理解できないんだよ。
最初にJリーグ＝悪という図式があってそこから逆算して理由付けてるように見えてしまうんだよ。

294 ：　：03/05/29 06:17 ID:Y1sK43uq

>292
で、細かい事のついでだけど気になるのでｗ
CSCに独自スポンサー（サプライヤー）はないと思うけど？
少なくともHPには見当たらない。

295 ：224：03/05/29 11:56 ID:X4Y5/shm

>>294
ECCとか書いてあるけど・・・
反論があるなら、クラブが「増えるほどパイが大きくなる」というテーゼを
証明すればよろしいかと。
数字的な根拠があるのだから、間違ってるなら否定するのは簡単でしょ。

296 ：代打名無し：03/05/29 12:32 ID:xx5TNb7k

>>295
横レスだが、それよりも「クラブが減ってもパイは減らない」
ということを証明すれば、話が早いんじゃないかな。

クラブ数を減らせば分配金を増やすことが出来る、という提
案に対し、数を減らすと分配金の原資自体が縮小する心配
がないか？という話の流れみたいだし。

297 ：224：03/05/29 12:37 ID:X4Y5/shm

>>296
＞数を減らすと分配金の原資自体が縮小する心配
＞がないか？

それは↑の方で否定されてる。
収入構造みても、クラブ数が収入を左右する要素はほとんどない。
商品化権料すら代表頼みじゃどうにもなるまい。

298 ：U-名無しさん：03/05/29 12:54 ID:usx10agt

>>286　横レス。
人件費＝給与で移籍金償却費は別会計。
スタッフの給与は監督等に含まれてる。

まぁ適当なレスを長々と乙。

299 ：　：03/05/29 13:16 ID:57hAPQ4K

ttp://www.j-league.or.jp/nletter/56/report.html
>1.人件費
>2.移籍金償却費

別項目ではあるみたいね。

300 ：224：03/05/29 13:30 ID:X4Y5/shm

>>298
>人件費＝給与で移籍金償却費は別会計。

一応これを見て、人件費に含まれると推定してるんだけど
→ http://www.menkoi.net/consadole/hfc/img/2003_02.gif

移籍金そのものは計上されていないけれど、人件費以外の項目には
当てはまらないでしょう。
別会計って根拠があるなら、それはそれで伺いますけど

301 ：224：03/05/29 13:32 ID:X4Y5/shm

>>299
すれ違いレスになりましたが、なるほど。クラブの決算ベースと違うのは考
えてませんでした。ありがとうございました。

302 ：224：03/05/29 13:38 ID:X4Y5/shm

>>300
あ、特別損益に計上されてるわ（あせ

303 ：　：03/05/29 15:16 ID:8VseQTaQ

だから、J1減らしてJ2ちょっと増やしてJ3いっぱい増やせばいいんだろ？
ピラミッド型が理想なんだから。

J1のチーム数＞J2のチーム数
なんてのはおかしいだろ。
J1のチーム数＜J2のチーム数＜J3のチーム数.....ってなるべきだろ。

304 ：U-名無しさん：03/05/29 15:57 ID:VZ+AmpZs

まだJ2の定数も埋まっていないのにJ3なんて時期尚早。

チーム数が揃うまでJ1の数を一時的に減らしておくというのも
一見、理にかなっているように見えるけど、実際にそんなことしたら
同じような成績でも、その時々の事情によって昇格になったり降格になったりして
一般ファンにはシステムがわかりにくくなる。

トップリーグはしっかりチーム数を固定して
J2の間口を開いておくという今のシステムのほうが
いびつには見えるがJ1の数を減らすよりも発展性があるのは疑いがない。

305 ：　　　：03/05/29 16:33 ID:VYNmC7fI

>>261
もしＪ１のチーム数を減らして、このような開催方式になるんだったら俺としては削減には反対。
そもそもＪ１チームがＪ２・ＪＦＬのホームスタジアムを使う自体がナンセンス。Ｊの理念に反するし、
一般ファンの理解は到底得られない。００年、市原は仙台・山形、東京Ｖは新潟（対磐田）でホームゲ
ーム開催したけど、両方ともクラブ、市、県への収益アップには見事失敗し逆効果だった。それに使われ
たＪ２のチームはどんな思いするか？悔しいだろうな。仮に市原or柏or東京が磐田or鹿島戦をサイスタで
開催、関西圏のチームが磐田or鹿島戦を神戸、磐田－鹿島を豊田でやったとしても１万未満だろうね。

>>303
韓国も２部より１部の方がチーム数は多いし、欧州のリーグだって１部と２部のチーム数が同じである国
もある。年始にサカマガで椅子男のインタビュー記事が載ってたけど、現状ではＪ１から整備していく方が
現実的。草津や熊本、沖縄など、Ｊリーグ入りを目指すクラブがＪ２入りするのは最低でもあと３～４年は
かかる。その間にＪ１を「この先一切変えない」ようなレギュレーションにした方がいい。

306 ：U-名無しさん：03/05/29 17:05 ID:Dmxzp8Ew

いまだにピラミッド型が絶対だと信じているにわかがいたんだ。
ちょっと意外。

ピラミッドにするなら尚更トップリーグを現状維持にするか
あと数チーム増やすかしないとそもそも「ピラミッド」にする
意味がないでしょ。下部リーグのチーム数なんて増やすこと
はできるけど、トップは固定してしまえばそうもいかないんだから。

誰かが言ってたけど、鹿島と磐田を二チームだけ分けて独立
リーグ作るならJ1は２チームだけ減らして14チーム制にしても
良いと思う。

307 ：　　　：03/05/29 17:24 ID:VYNmC7fI

川淵と椅子男の考えとしては「Ｊ１は１８チーム、Ｊ２は１８～２０チームが理想」
らしい。一度「Ｊ１チーム数は１６で堅持しつつ、近い将来１８チームに増やしたい」
と報道されたから、Ｊ１チーム数の削減はもう９９％ないと言ってもいいと思う。

308 ：：03/05/29 17:47 ID:QeXPXll8

J1もあと10年ぐらいは16チーム維持でいいよ。
将来的には18がベストだけどそれは30年後ぐらいでいい

309 ：U-名無しさん：03/05/29 18:07 ID:Ie6kE4wb

普通の企業のように赤字2～3年で解散にすれば良い。

310 ：：03/05/29 18:13 ID:iATMdFUR

>>224の考え方推し進めると、
８チーム６回戦制くらいにしてドラフト制を導入ってことになりそうだ。
トップクラブの利益が減る降格は当然なくなり、
Ｊ２は昇格のないマイナーリーグになる、と。

高校サッカーの人気回復には貢献しそうだな。

311 ：　：03/05/29 18:17 ID:rwv1Y1wo

Ｊ２がＪ１より少ないのが何かやだ

312 ：U-名無しさん：03/05/29 18:20 ID:Dmxzp8Ew

>>310
ネタでもそんなモン推し進めなくていい（苦笑

313 ：　　　：03/05/29 18:23 ID:VYNmC7fI

Ｊ１－１８チーム
Ｊ２－１８チーム
Ｊ３－２０チーム（東西に２分割）

こうなることを望んでいる。

314 ：　：03/05/29 18:27 ID:QeXPXll8

>313
１００年後ぐらいにはそうなってればいいね

315 ：名無し：03/05/29 20:06 ID:NGtmaYeq

>>313
Ｊ３は将来的には３分割されると思う。

316 ：代打名無し：03/05/29 21:50 ID:6Rzr9DjJ

>>297
上の方ってどれよ？

まともなのはなかったが（笑

317 ：　：03/05/29 22:25 ID:AZMADa1G

で、チーム数増やすデメリットって何よ？

318 ：　：03/05/29 22:26 ID:TtfKDz0c

マジレスだが8チーム6回戦総当りくらいがベターではないのか。
今の三流を二流に育て上げるシステムより
二流を一流にするシステムの方がよいだろう。

319 ：　：03/05/29 23:14 ID:lP6bl55M

↑
マジで言ってるの？
6回も同じチームとやるのみたくねーよ。　っていうのが普通だろ。
馬鹿まるだし

320 ：_：03/05/29 23:26 ID:8m68O6WQ

馬鹿まるだしと思うヲタは少数派だろうな
６回戦といってもホーム３試合にしかならん罠
奇数だとキレが悪いから４回戦でホーム２試合がちょうどいいじゃないか

321 ：U-名無しさん：03/05/29 23:37 ID:AMEZJV3O

>>317
強いて上げるとすれば現状では経営が厳しいクラブが
あって、それらが潰れることでサッカーファン以外の奴がＪリーグに
対してネガティブな印象を持つようになる、とか
ﾔｷｭｳはそういう心配はしなくて良いからね。経営権が移動するだけで
リーグとしてはダメージはないからな

322 ：U-名無しさん：03/05/30 00:04 ID:rj7dl0cJ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
アンチ・重複スレッド
Ｊリーグの今後を語るスレ･16
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1053000834/l50
削除依頼出してきます。以後放置宜しく。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

323 ：U-名無しさん：03/05/30 00:17 ID:bEgJ++1O

＞8チーム6回戦総当り

代表の強化を考えず、８チームだけで盛り上がれば良いって発想ならありかもね。

324 ：U-名無しさん：03/05/30 00:33 ID:TMZhkcIh

>>323
代表の強化を考えずというか、典型的な野球豚の、プロ野球的な考えだね。

チーム数減を声高に主張する香具師の贔屓のチームをJから消滅させる（フリエのように永久に）
事はできないのかね。そうすれば彼らの（J1のチーム数を減らす）目的も果たされて
最も良い解決になるんだけどな。

325 ：324：03/05/30 00:36 ID:TMZhkcIh

もちろんそれが鹿島だろうと磐田だろうと消滅は消滅。
だって、J1のチームは多いと言いつつ自分の贔屓の
チームは残したいなんて矛盾も良いところだからね。
実力とか代表を多く輩出しているからとかはただの言い訳。

J2サポだったらJ2のチーム数について語るのが好ましいだろう。

326 ：_：03/05/30 01:02 ID:2O3AwNHY

>>324
＞>>323
＞代表の強化を考えずというか、典型的な野球豚の、プロ野球的な考えだね。
＞チーム数減を声高に主張する香具師の贔屓のチームをJから消滅させる（フリエのように永久に）

　どっちが特殊かといえば、代表強化を優先する方が国際的には珍しいと
　思いますがねぇ…。
　外国人枠がルーズだと自国代表の強化に支障をきたす、みたいな議論は
　後追っかけなら欧州でもあるが、まず代表強化ありきなんて日本と韓国くらい
　だろう。

327 ：U-名無しさん：03/05/30 01:10 ID:TMZhkcIh

>>326
レス番間違えてる。>>324→>>323
どちらにしてもトップリーグのチーム数を現状より少なくすることに
意味は無い罠。

328 ：　：03/05/30 02:17 ID:mBPmuY1O

まぁチーム減らせなんて平気で言える奴はＪ１の強豪チームのサポか特定チームを
応援してない奴かあるいはﾆﾜｶ、野球ｵﾀなんだろうな。

329 ：：03/05/30 09:42 ID:7TEFhAva

>>305
市原は無理だろうけど、柏が埼スタで磐田、鹿島とやったら３万はいくと思うよ。
共に優勝争ってたら、浦和がJ2の試合を埼スタでやるより多く入る。
地元クラブの降格によってスタジアムの維持・使い道を懸念するなら、他の使用法
を考えればいい（コンサートとか）。だいたい実力のないチームが一番DQNだろ。
J1-J2合わせても２８チームしかない現状で、ピラミッド型にするならJ1を減らすしかない。
レベルアップのためにもね！　例え浦和、神戸がJ2落ちて消滅しようが、近郊のチームが準
フラとして使えばいいんだ。

330 ：U-名無しさん：03/05/30 09:57 ID:TMZhkcIh

＞柏が埼スタで磐田、鹿島とやったら３万はいくと思うよ

釣り？それともにわか粕サポ？

＞ピラミッド型にするならJ1を減らすしかない。
＞レベルアップのためにもね！

ピラミッド型にすればレベルアップに繋がるという根拠のない論理展開はやめれ。

＞浦和、神戸がJ2落ちて消滅しようが、近郊のチームが準フラとして使えばいいんだ

おめ、殺されるぞ。

331 ：：03/05/30 10:24 ID:GEd1i/M7

>>326
代表強化は大事だぞ
国際的なことはそうだが日本は日本の現実があるしな
実際、代表チームが今度のW杯に逝けなかったら、Jリーグの観客動員も
減るってのは一般的な見方だろうし俺もそういう方向に考えちゃう。
実際、バレーボールなんかの他の団体スポーツも、そういう傾向が実際
に出てきてるわけだしさ

332 ：　：03/05/30 10:36 ID:jiAzwgre

なんで埼スタを柏が使うのか？
浦和がJ２だとしてもそのまま使うだろ

333 ：　　　：03/05/30 12:05 ID:7/S0ke84

>>332
客が減れば分からんよ。１０年たっても未だ成績不振じゃさすがに愛想尽かされるな。

334 ：続き：03/05/30 12:07 ID:7/S0ke84

でもチーム削減はどう考えてもありえないと思う。

335 ：_：03/05/30 12:18 ID:2O3AwNHY

>>330
柏はネタとして、鹿島・磐田戦なら入るかもしれんな。首都圏開催ならリピーター率が
下がる分グッズ販売が増えるだろうから、地元でやるより営業収入は増えるだろうね。

>>333
この十年は何だと？

336 ：　　　　：03/05/30 17:41 ID:/8nkp9Yh

>>334
無闇にJ1チーム数を減らすより、16チーム堅持でJ1の14位VSJ2の3位の入れ替え戦を導入
した方が現実的だね。ただ05年には愛媛をザスパがJ2上がりする可能性があるので、もし
J1とJ2の試合数を均等にするなら、近い将来18チームになる可能性はなくはない。
ZICOはどうやらJ1・J2、共に14チームが理想とか言ってるようだが、サカマガ・サカダイ
を見る限りでは鈴木さんはチーム数削減には眼中ないだろうな。

337 ：（）：03/05/30 23:03 ID:vmaWIkaI

>>334
少なくとも今の鈴木－川淵体制が続いてる限りはね。
でも企業寄りな香具師が椅子男になったら分からないよ。
Ｊ２って親会社しっかりしてないとこ多いからね。

338 ：　：03/05/31 00:22 ID:/DD7KHLW

企業寄りのやつがなったら、尚更削減しないだろ。
J1に居たほうが恩恵があるんだから、逆に増やすんじゃないの？
漏れは歓迎だけど（ｗ

339 ：323：03/05/31 02:51 ID:Se7JmEQR

＞326
＞どっちが特殊かといえば、代表強化を優先する方が国際的には珍しいと
　思いますがねぇ…。

チーム数なんて正解がないのに自分の意見なしにただの指摘はずるぞ。

340 ：（）：03/05/31 04:11 ID:sVBqi+3V

>>338
９８年にマリノスとフリエが合併したこと忘れた？
もしＪリーグがあのことに対してはっきりと否定的な見解を示さなかったら
銀行業界みたく寄り合い所帯的な合併が立て続けに起こったかもよ。
実際プロ野球にもそういう時期があったしね。

341 ：U-名無しさん：03/05/31 09:53 ID:nDtd5lTo

>>340
そんな例を挙げてチーム数は削減すべきだと言われてもねえ。そちらの方が
特殊だと思いますがねぇ…

まあZICOが椅子男になる以外はチーム数削減はあり得ないと言う事で。
ZICO以外は非常に健全かつ慎重なお考えを持っていると言う事です。

342 ：：03/05/31 11:47 ID:nnlSKxid

内容的にはほぼ既出ネタだが。

「Ｊ１チーム数についての検討」
http://www008.upp.so-net.ne.jp/yoshina/column/02/J1Number.html

343 ：U-名無しさん：03/05/31 11:52 ID:/xVa9C8h

１８クラブ３４節が理想でしょ、やっぱ。
Ｊ２も１８～２０くらいで。

344 ：　：03/05/31 19:26 ID:YgtksWHK

>>342
理論武装しないと説得力がないのがＪリーグの弱みだね。
とりあえず今の方向で結果を出さないと、いつになっても削減論は絶えないと思われ。

345 ：　：03/05/31 19:46 ID:/DD7KHLW

結果ってなんだよ（ｗ
じゃあ、削減論者って何の結果を元に言ってるの？

346 ：_：03/05/31 20:15 ID:bprq0WOu

344じゃないけど、削減論の方が試合数とか分配金とか具体的だよね。
１８が理想、１６の現状維持と言ってるひとは、その理由が曖昧だったり、
誰かが言ったとか責任転嫁したり分かりにくいのはたしかじゃないの？

大体、>>342のレベルアップ論は根拠不明だよね。下位チームの虐殺試合
増やすより、その期間にリーグでスポンサー付けて海外遠征させてあげた方が
強化の効果は大きいでしょう。

347 ：U-名無しさん：03/05/31 20:21 ID:ZbV02XIn

結果なんてすでに出ているんだが。

チームが各地に増えプロの試合や練習を生で見ることのできる地域が増え
さらにユース組織が各地に設立されたおかげで
それまで優秀な選手と言えば静岡県出身者が多数だった状況から
各地から育つようになってきた訳だし。

348 ：_：03/05/31 20:29 ID:bprq0WOu

>>347
＞それまで優秀な選手と言えば静岡県出身者が多数だった状況から
＞各地から育つようになってきた訳だし。

それはトップリーグにクラブ数と関係ないのでは？
前橋ユースとかの立場は。

349 ：U-名無しさん：03/05/31 20:52 ID:j4Rw270n

明らかに、削減論はＪリーグ崩壊への道しるべを示してるだけ。
チーム数減らして分配金を同じだけＴＶ局が支払ってくれると
考えているだけでもおめでたすぎる。

今でもＪ２落ちすれば動員力は相当落ちるのが普通。
浦和ですらＪ２のシーズンは観客動員実績は減少した。
そのような減った観客は他の強いチームの試合を
見に行っているかといえば、違うといえる。
浦和がＪ２落ちした年はＪ１の動員も減っていたからだ。
浦和が減らした客は単純にサッカー観戦から離れてしまっていただけな訳だ。
つまりはトップリーグの数を減らせば、その減らしたチームの分だけ
興味を持ってくれる客が減るということ。
そんなリーグにどこが放映権料を払ってくれるのだろうか？

350 ：U-名無しさん：03/05/31 21:03 ID:j4Rw270n

>>346
>大体、>>342のレベルアップ論は根拠不明だよね。下位チームの虐殺試合
>増やすより、その期間にリーグでスポンサー付けて海外遠征させてあげた方が
>強化の効果は大きいでしょう。

サッカー知らない人間の考えそうなことだな。

上位チームが下位チームに勝てる可能性は高いが
必ず勝てるかと言えばそんなことはない。
もし完全に結果がわかるというのなら、是非ここでそれを教授願いたい。
それを参考にtoto買うから。
本気でカウンターを狙ったり、引き分けを狙ってくる下位チームというのは
優勝争いしているチームにとっては本当に恐ろしいものだ。

すくなくとも、海外遠征でおちゃらけムードの中、
親善試合やるよりはよっぽど有意義だ。

351 ：_：03/05/31 21:18 ID:bprq0WOu

>>349
そうすると、リーグの観客動員数と放映権料に明確な相関関係が
あるということですか？
視聴率はとくに変化がないのに、その理屈は強引でしょう・・・。むしろ放送試合数
と放映権料の方が関係が深いですが、これだと現状のクラブ数が最適か
どうか分かりませんよね。

352 ：代打名無し：03/05/31 21:19 ID:w59uVNBT

>>346
少なくともこのスレの削減論って、我田引水の思い込みだけで、
なんの根拠も示せてないと思うが。

353 ：代打名無し：03/05/31 21:21 ID:w59uVNBT

>>344
理論武装できるだけまだマシってことね。
削減派ってたまに出てくるけど、議論が稚拙で理論も何もないからな。

354 ：　：03/05/31 21:25 ID:VCHdxJy5

>346

>271で1チームあたりたった3000万しか分配金が増えないっていわれてるのに？
Ｊ１チーム数が減って有力選手が集まっても3000万しか増えないんじゃ
実質年俸ダウンになるぞ。

355 ：_：03/05/31 21:36 ID:bprq0WOu

>>354
いまの分配方式じゃそりゃ無理でしょ。
Ｊ１のクラブ数を減らすだけじゃなくて、傾斜配分（？）何かの成果主義持ち込む
とかしなきゃ、パイはもう広がらない中で分配金増やすのは無理かと。
予算増える以上にクラブ数を増やしちゃった後で、修正するなら相当大掛かりな
改革になるでしょうね。

356 ：　：03/05/31 21:42 ID:VCHdxJy5

>355
3000万×12＝36000万を傾斜配分したところで大して変わらんでしょう？
それともJ1下位チームは今より削るわけ？
サバイバルは厳しくなった上に分配までカットされたんじゃ・・・

357 ：_：03/05/31 21:43 ID:bprq0WOu

>>352-353
「クラブ数増やすのは当たり前」このドグマを復唱するだけだから
楽だよね

358 ：_：03/05/31 21:47 ID:bprq0WOu

>>356
Ｊ２別会計にして、Ｊ２の稼いだ範囲で分配すればいいかと。
収入の半分を占める放送権料を、実際には放送されないＪ２への分配に
使えばＪ１のクラブは報われないですよ。

359 ：U-名無しさん：03/05/31 21:49 ID:j4Rw270n

>>357
ファンのパイを拡大するためには一番効果的なのだが。

ファンを減らして代表を弱体化させてまでチームを削減する意味ってあるの？
特定のクラブに金渡すことよりも、ファンを増やすことを
考えるのがリーグとして当然でしょう。

360 ：_：03/05/31 21:55 ID:bprq0WOu

>>359
パイが増えてるといっても、それはリーグ・ベースの問題でしょ？
リーグの協賛金＆放映権料がクラブ数増加を越えるペースで増えて始めて
賛成されるものだと思いますが。クラブ・ベースでパイを計算するのが
分配金で、こちらはまだ初期の半額程度ですよね。

強豪クラブに有力選手が集まった場合に代表が弱体化するのかどうかは
分かりませんので保留。

361 ：U-名無しさん：03/05/31 21:55 ID:j4Rw270n

>>358
別会計にしたところで、チーム数を減らせば
Ｊ１は衰退して結局は放映権料を削られるんだが。

362 ：_：03/05/31 22:01 ID:bprq0WOu

>>361
それは好意的にみれば、Ｊ１のチームが増えてカバーする人口・面積が増えた
ことがいまの放映権料（５０億）になったということですか？

363 ：U-名無しさん：03/05/31 22:02 ID:j4Rw270n

>>360
初期の半額ってバブルの頃に放映権料が戻るとでも思っているの？
あの頃の視聴率と今の視聴率比べたらどうやっても無理だってわかるでしょ。

だいたい、98年と02年ではチーム数が大幅に増えているのに
Ｊ１、１チームあたりの放映権料が増えているのは既出でしょう。
代表人気なんて関係ない。むしろ有力な代表選手が海外流出しているから
その面では放映権料の金額交渉では不利になっています。
では、なぜ増えたか？チームが増えてリーグ全体の
観客動員が上がっているからです。

364 ：_：03/05/31 22:09 ID:bprq0WOu

>>363
放映権料は今の方が高いです・・・というよりリーグ予算は1.5倍以上に
なってます。分配金が安くなったのは、分ける頭数が増えたからですよ。
Ｊ１の稼いだ分は、まずＪ１のクラブに還元しなさい、と。Ｊ１削減より
前にやるべきことはそちらじゃないかな。

365 ：U-名無しさん：03/05/31 22:10 ID:j4Rw270n

>>362
そうですよ。
そうでなければＪリーグなんてとっくにプロ野球に潰されてます。
特定のチームだけを優遇。関東と関西の地域だけに企業チームを集中。
なんていうプロ野球と同じ路線では、どうやっても太刀打ちできませんよ。

366 ：_：03/05/31 22:13 ID:bprq0WOu

>>363
＞代表人気なんて関係ない。むしろ有力な代表選手が海外流出しているから
＞その面では放映権料の金額交渉では不利になっています。

これはどうかな？と思いますが（市場原理と関係ないNHKの負担分が多いと
いう説も聞きますし）、TBSのように放映権を取得しながら放送しない現象は
説明つかないのではありませんか？
代表放映権とＪ放映権のカップリング説とか、この辺りは憶測ばかりなので
何とも言えませんけど。

367 ：代打名無し：03/05/31 22:17 ID:GoRpW8fh

放映権料などの事業収益は、Ｊリーグの事業規模を拡大
するための原資として使うのがいいと思う。

プロスポーツ空白地帯にクラブを立ち上げることで、木目
細かく新顧客を発掘することができる。また、各地の地元
企業から獲得できるスポンサー収入の増加も期待できる。

さらには、各クラブが各地で選手育成活動をする事により
競技レベルの向上が期待でき、代表強化にも繋がる。

ペイテレビなども、その地方にクラブがあることで、契約率
の向上が予想されるため、収益がみこめ、投資できる放映
権料の上昇も期待できる。

368 ：_：03/05/31 22:19 ID:bprq0WOu

>>365
＞それは好意的にみれば、Ｊ１のチームが増えてカバーする人口・面積が増えた
＞ことがいまの放映権料（５０億）になったということですか？

まあ、↑のようなことが言いたいのだろうとは分かっては居たんですが、
現実問題としてテレビ東京の社長のように「いまのネット局（６局だったかな）で
人口の６５％以上をカバーしたので後は無駄」という説もあるわけです。

視聴率云々とかって話は本来好きじゃありませんが、ＮＨＫのような特殊法人に
「買って頂いてる」程Ｊブランドの価値は上がっているのですかね？
この先、クラブ数を増やすほどに限界価値の逓増は落ちていくと思うのですが

369 ：U-名無しさん：03/05/31 22:21 ID:u1oQAWZs

分ける頭数が増えたからと言うよりも分配金に充てる額が
チーム数ほど増やしてないだけ。だからチーム数を減らして
どうなるという問題では実はなかったりする。

今の体制ではどうあがいても削減論は出ないから安心しよう。

370 ：ななっし：03/05/31 22:39 ID:cgphEX1+

ゲームとかの副収入も案外馬鹿にできないと思うぞ。
自分の住んでいる町のクラブがゲームになったら買う人間が増えるだろう。
J開幕当時は山形がゲームになって鹿島やヴェルディと試合するなんて想像できなかったもん。

371 ：_：03/05/31 22:43 ID:bprq0WOu

>>370
この先、海外チームに払うパテントの方が増えると思われ。

372 ：U-名無しさん：03/05/31 22:44 ID:j4Rw270n

>>368
>現実問題としてテレビ東京の社長のように「いまのネット局（６局だったかな）で
>人口の６５％以上をカバーしたので後は無駄」という説もあるわけです。

アンテナ等の莫大な投資が必要な地上波テレビ局とＪリーグは
同じ土俵では比べることは出来ませんよ。
Ｊリーグの場合は赤字を出すチームを大量に出さないかぎり
加盟料など、事務局に入ってくるお金が増えるんですから。
とにかくファンを増やすことが大事なんです
大都市だけにチームがあればいいということではありません。

ちなみにテレビ東京が今の状況でネット放映地域を増やさないのは
アナログ地上波放送が終わることが決定しているため、
多額の資金必要なネットの広域化に投資するが価値がないということです。
数年後には設備が無駄になることがわかっているんですから。
デジタル化のあとなら、放映地域を増やしていくはずです。
実際に、ＢＳデジタルでは全国放送しているわけですし。

>「買って頂いてる」程Ｊブランドの価値は上がっているのですかね？
>この先、クラブ数を増やすほどに限界価値の逓増は落ちていくと思うのですが

上がってますよ。
もっとも、これはＢＳ、ＣＳ、そして地上波デジタル放送で
さらに広がる多チャンネル時代をにらんだ状況もありますが。
つまりは放送できるまともなソフトが現状で不足しているんですよ。

だからNHKやTBSも、将来への投資として海外のスポーツの中継権を買ったり
Ｊリーグにも多額のお金を出してくれるんです。
ここでチーム数を減らしたらどうなります？
金出す価値が減るのはわかりますよね？

373 ：ななっし：03/05/31 22:46 ID:cgphEX1+

海外チームはたてまえでは空想のチームだけど、海外チームにも支払うのか？

話をJに戻すけど、さかつくだってJがなければこんなに売れなかったよね。
ウイイレで草津や愛媛やかりゆしを早く使いたいな。
磐田あたりとやったらガチガチのカウンターで１－０で勝つなんて試合をやってみたい。

374 ：_：03/05/31 22:58 ID:bprq0WOu

>>372
テレビの話は板違いなのでやめておきます（テレ東系局が今後増えるとは
思いませんが）。

＞Ｊリーグの場合は赤字を出すチームを大量に出さないかぎり
＞加盟料など、事務局に入ってくるお金が増えるんですから。
＞とにかくファンを増やすことが大事なんです

Ｊ１クラブ8000万、Ｊ２クラブ２０００万でしたか。
リーグ事務局はお金の流れを仲介するだけで、しかも分配金は確定配当じゃ
ありませんから、別にクラブ数が増えようが減ろうが基本的に関係ありません。
集めたお金から必要な金額を抜き取って、残りをクラブに分配する形ですね。

＞だからNHKやTBSも、将来への投資として海外のスポーツの中継権を買ったり
＞Ｊリーグにも多額のお金を出してくれるんです。

それはちょっと一時代前の話だと思いますよ。ソフト不足は変わりありませんし、
それをスポーツで補おうとしたことが９０年代の放映権料の高騰を引き起こした
わけですが、日本の場合それで説明できるかどうかは疑問ですね。

375 ：_：03/05/31 23:01 ID:bprq0WOu

>>373
＞海外チームはたてまえでは空想のチームだけど、海外チームにも支払うのか？

遠からずそうなるんじゃないですか？
Ｊの実績を否定してるわけじゃないので念のため。クラブ数を闇雲に増やしても、
Ｊリーグのブランド価値がそれ以上に上昇しないと、１クラブ当たりの価値が
実質減退してしまうのです。

376 ：　：03/05/31 23:01 ID:VCHdxJy5

初期の分配金が多かったのはバブルでJリーググッズがメチャクチャ売れたから。

377 ：新潟在住経験者：03/05/31 23:01 ID:axVRYaot

このスレタイ、新潟鉛だ。

378 ：U-名無しさん：03/05/31 23:02 ID:u1oQAWZs

別に現状から18チームor20チームに増やすのは闇雲には当たらないと思われ。
むしろ増やすことで商品価値を高めるべきだと思う。

379 ：U-名無しさん：03/05/31 23:03 ID:X1d3tfyS

Ｊ１　12チーム
Ｊ２　12チーム
Ｊ３　12チーム

合計36チームで。

380 ：U-名無しさん：03/05/31 23:03 ID:u1oQAWZs

>>377
大杉だろ？
　　↓
そんな事はない
　　↓
もう少しJ1を増やせ
　　↓
後一歩で昇格の新潟ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)

381 ：U-名無しさん：03/05/31 23:04 ID:u1oQAWZs

>>379
J1の商品価値を下げて、ﾁｰﾑのレベルも下げて、
日本サッカー界に利益はあるの？

むしろJ1は18チーム程度にするべきだと思う。

382 ：_：03/05/31 23:06 ID:bprq0WOu

>>378
１８とか２０で商品価値の上がる根拠を聞いてるわけだが・・・

383 ：U-名無しさん：03/05/31 23:14 ID:j4Rw270n

>>382
ホーム＆アウェーで年間試合数が適当な数になる。
今の１６チーム３０試合では試合数が少ないし、
とはいえチーム減らして１カード当たりの試合数増やせば
試合の価値が落ちるし、試合のレベルも下がる。

384 ：　：03/05/31 23:14 ID:VCHdxJy5

今後放映権料の比重はスカパーなど有料放送に移って来る。
とするとライト視聴者より地域毎にヘビー視聴者を開拓した方が
商品価値は上がる。

385 ：_：03/05/31 23:20 ID:bprq0WOu

>>384
一見その通りなんだが、Ｊクラブの収入源は５割程度、札幌とか仙台etc除けば
６割近くは広告収入頼みなので、有料放送に移ると存在意義に関わる問題に
なる。しかも殆どのクラブは地元地上波局が株主に入ってるので、地上波全国放映権には
優先権を譲っても有料放送とは対立せざるを得ないかと。

>>383
試合数増は正しいけど、試合の価値は微妙かと。アウェイチームの知名度は
観客動員に直結するので、リーグ所属クラブを増やして余所への関心を希薄化
するよりは、同じクラブとの対戦数を増やした方が「営業的には」明らかに
有利だと思います。

386 ：代打名無し：03/05/31 23:31 ID:pLUY1oXG

>>385
>>有料放送に移ると存在意義に関わる問題になる。

どう問題なのか、明記してくれんと分からんが。

>>しかも殆どのクラブは地元地上波局が株主に入ってるので、地上波全国放映権には
>>優先権を譲っても有料放送とは対立せざるを得ないかと。

現時点ですでに、スカパーで放映されているのだが。

>>アウェイチームの知名度は観客動員に直結するので

有名クラブも、年に一回しかこないのと、年に何回かくるのでは、
稀少価値が違ってくるだろう。

>>同じクラブとの対戦数を増やした方が「営業的には」明らかに有利だと思います。

同じクラブとの対戦では、飽きが出てくるので、営業的に明らかに有利とは言えないでしょう。

387 ：U-名無しさん：03/05/31 23:34 ID:u1oQAWZs

＞同じクラブとの対戦では、飽きが出てくるので、営業的に明らかに有利とは言えないでしょう。

巨人戦や阪神戦はカネになる、という事でしょ。
一生巨人や阪神と戦ってろや、野球豚＝>>385

388 ：代打名無し：03/05/31 23:38 ID:pLUY1oXG

あれかね？急速に事業規模を拡大しているＪリーグに脅威を感じて、
藁にもすがる思いで、ビジネスモデルの変更をしてくれないかと、必
死になっているのかな？

389 ：U-名無しさん：03/05/31 23:38 ID:j4Rw270n

>>385
>アウェイチームの知名度は観客動員に直結するので

１年で１試合しかないから客が集まるんだが。
２試合も３試合もあれば、好カードでも客は来なくなるよ。
試合展開だって同じシーズンの前の試合の焼き直しになる
可能性が高いんだし。

390 ：U-名無しさん：03/05/31 23:39 ID:vqV09DVE

プレミア、セリエ、ブンデス、リーガに払ってる放映権料合計300億、
見るのやめてＪに還元したら、
Ｊ1、1チーム当たり15億円
Ｊ2、3億配当できるぞ。

見るなというのは無理だから、
１試合単位で重要な試合だけ勝って節約しろ。

391 ：_：03/05/31 23:40 ID:bprq0WOu

>>386
>>>有料放送に移ると存在意義に関わる問題になる。
>どう問題なのか、明記してくれんと分からんが。

サカヲタ向け商品の広告を背負ったクラブなら問題ないですが、基本的には
不特定多数向けの露出することを前提とした商品・企業の広告が
載ってませんか？

>現時点ですでに、スカパーで放映されているのだが。
いまは地上波＆ＢＳとＣＳ局の二重に放映権を売ってますからね。有料放送を
優先するため、地元局の放送はまかりならん、ということには
今のところなってません。

＞有名クラブも、年に一回しかこないのと、年に何回かくるのでは、
？稀少価値が違ってくるだろう。
（中略）
＞同じクラブとの対戦では、飽きが出てくるので、営業的に明らかに有利とは言えないでしょう。

……といっても、前に誰かが書いてる１２クラブ４回戦制でも２回しか来ないので
希少価値が極端に落ちるってことはないんじゃないかなぁ・・
具体名出すのはアレですが、磐田や鹿島が２回来た位で飽きることはないの
じゃないですか？　下位クラブの年唯一の来県より下ということはないでしょう・・・・
その辺は人によりますけど、最大公約数でね。

392 ：ななっし：03/05/31 23:40 ID:cgphEX1+

ま、J1J2ともに１８チームで、自動入れ替え３チームが妥当なところ。
水戸当たりも間違いでJ1に上がれそう。

393 ：　：03/05/31 23:41 ID:YgtksWHK

>>388
ﾌﾟ事業拡大

394 ：U-名無しさん：03/05/31 23:43 ID:u1oQAWZs

>>392
ビジネススタイルとして最も理想的なのはそれだね。
J1の18チームはいつでも実現できるがJ2の方が
現状ではちと難しいか、と。ただ、チーム数削減に
活路はないというのは合意。

395 ：U-名無しさん：03/05/31 23:43 ID:j4Rw270n

>……といっても、前に誰かが書いてる１２クラブ４回戦制でも２回しか来ないので
>希少価値が極端に落ちるってことはないんじゃないかなぁ・・

どうして、世界のほとんどのリーグで年間ホーム＆アウェーを１試合づつしか
開催していないか？ということを考えたら、極端に落ちると考えた方が普通。

396 ：_：03/05/31 23:45 ID:bprq0WOu

>>389
そこまでコアな人が多数を占めますかねぇ・・・
磐田や鹿島を過大評価してると言われたら、そうなのかもしれませんが、
基本的に地元の盛り上がりは違いますからねぇ

397 ：_：03/05/31 23:47 ID:bprq0WOu

>>395
＞どうして、世界のほとんどのリーグで年間ホーム＆アウェーを１試合づつしか
＞開催していないか？ということを考えたら、極端に落ちると考えた方が普通。

・・年２試合の経験もないでしょう。
カップ戦やＣＬでもう一回対戦すると、極端に動員数が減るとかあるのかな？
欧州の重層的なクラブ経営と同列に扱うのは難しいかと。

398 ：　：03/05/31 23:50 ID:VCHdxJy5

てか、16を12に減らす以上はJ2落ちで人気チームと対戦できなくなる4チーム分をカバーするぐらい観客増にならないと意味がないわけで・・・・かなり難しいんじゃない？

399 ：代打名無し：03/05/31 23:52 ID:pLUY1oXG

>>391
>>サカヲタ向け商品の広告を背負ったクラブなら問題ないですが、基本的には
>>不特定多数向けの露出することを前提とした商品・企業の広告が
>>載ってませんか？

いや、載ってたとして、それがどう問題なの？

400 ：ななっし：03/05/31 23:54 ID:cgphEX1+

とりあえずは現状維持
J2のチームが２チーム増えたら
J1＝１８、J2＝１２とする。
さらにJ2のチームが２チーム増えたら
J1＝１６、J2＝１６とする。
さらに２チーム増えたら
J1＝１８、J2＝１６とする。
さらに２チーム増えたら
J1＝１８、J2＝１８とする。

401 ：_：03/05/31 23:54 ID:bprq0WOu

>>398
観客収入ってそんな大した額じゃないので、収入ベースでいえば
分配金の仕組を成果主義的に改革すれば、最低ソンはしないと思います。

Ｊ２は厳しくなるわけですが、Ｊ２は逆に低予算でやっていけるように
サラリーキャップ導入するとかしてあげる手もあると思うんですが

402 ：_：03/05/31 23:57 ID:bprq0WOu

>>399
煽られるのかもしれませんけど、

Ｊクラブというのは広告メディアなので、一人でも多くの視聴者の目に触れることが
前提のシステムです。有料放送の、特定の視聴者を囲い込むクローズドな
システムと性格が違います。

403 ：U-名無しさん：03/05/31 23:57 ID:j4Rw270n

>>397
例外はあるけどカップ戦だとなかなか客が入らない。
CLだと、同一リーグのチーム同士は序盤で当たらないようにしている。

ファイナルに近づいた試合ならその試合自体に特別な意味があるから
リーグ戦で何度も当たる場合とはあまり比較にならない。

404 ：代打名無し：03/05/31 23:58 ID:pLUY1oXG

>>401
で、その１２チームのケースだと分配金はどれくらい増えるの？
トップチームだと、分配金の収入に占める割合ってどの程度？

405 ：　：03/06/01 00:00 ID:DEqUw8Vy

>401
J2でサラリーキャップって・・・・・・・（呆然

406 ：ななっし：03/06/01 00:01 ID:AXlRI4/n

これ以上開拓できる都市とか客層ってどんなところなの？

407 ：U-名無しさん：03/06/01 00:01 ID:Muxf6tWd

>>401
>観客収入ってそんな大した額じゃないので、

普通のチームなら分配金以上に大きな収入のウェイト占めますが。

408 ：U-名無しさん：03/06/01 00:02 ID:M7Bjc7SW

どうしてもチーム数削減したい香具師って、自分の贔屓のチームが
ﾌﾘｴみたく解散の憂き目に追い込まれたりすることとか考えてるのかな。
磐田ｻﾎﾟだろうと鹿島ｻﾎﾟだろうと例外じゃないんだぞ。

409 ：_：03/06/01 00:03 ID:OgvGJXBd

>>403
ありがとうございます。カップ戦の意義はどこでもアレですから難しいですね。

>>404
＞で、その１２チームのケースだと分配金はどれくらい増えるの？

成果主義の条件設定で変わるので、詳細な試算やらないと何とも言えませんが、
リーグに緊縮財政させて４クラブ削ると２０億程度の再分配原資はできます（Ｊ２は
現状維持として）。

＞トップチームだと、分配金の収入に占める割合ってどの程度？
これは現在のことかな？　いまは１割弱ですね。３０億超に３億弱の分配金

410 ：U-名無しさん：03/06/01 00:04 ID:Muxf6tWd

>>404
>トップチームだと、分配金の収入に占める割合ってどの程度？

１割にもならないはず。

411 ：　：03/06/01 00:04 ID:DEqUw8Vy

>402
現実は嫌でも有料放送に向かわざるを得ないわけで・・
それとも12チームに減らせば視聴率が上がって地上派ゴールデンが復活するとでも思ってるの？

412 ：_：03/06/01 00:06 ID:OgvGJXBd

>>405
かなり自治体負担は減らせると思いますが？
まあサッカーでサラリーキャップは禁句かもしれませんが。

>>407
＞普通のチームなら分配金以上に大きな収入のウェイト占めますが。
例えば制度の改定で収入が１０％程度減っても6000万程度。分配金を
それより増やすのはそう難しくはないです。あくまで分配金が安すぎるので
そちらの方が問題だと思うんですが。

413 ：U-名無しさん：03/06/01 00:07 ID:Muxf6tWd

>成果主義の条件設定で変わるので、詳細な試算やらないと何とも言えませんが、
>リーグに緊縮財政させて４クラブ削ると２０億程度の再分配原資はできます（Ｊ２は
>現状維持として）。

単純に４チーム分の分配金額を計算しただけでしょうが。

実際には、減らした分のグッズ売り上げや
放映権料が減るんだからそんな原資は出ません。

414 ：代打名無し：03/06/01 00:08 ID:eKeKUtGk

>>402

有料放送をしなければ、全国放送してもらえると思っているのかな？
スカパーで放送しても、地上波では放送できるよ。

415 ：代打名無し：03/06/01 00:09 ID:eKeKUtGk

>>409
>>成果主義の条件設定で変わるので、詳細な試算やらないと何とも言えませんが

これの試案を出してくれないと、空回りするだけじゃないの？

416 ：_：03/06/01 00:09 ID:OgvGJXBd

>>411
地上波ゴールデンは無理でしょう。
スカパーの独占権が２０億として、パ・リーグの２倍ちょっと。クラブ割すれば、
もっと人気が下ってことですからね。
有料放送に移行して広告価値が下がるのは、いまのビジネスモデルでは脅威
だと思いますが、何とも思わないですか？

417 ：　：03/06/01 00:11 ID:DEqUw8Vy

>409
4チーム減らしただけでどこから20億も出るんだよ？
いいとこ５，６億だと思うぞ

418 ：代打名無し：03/06/01 00:11 ID:eKeKUtGk

>>416
>>有料放送に移行して広告価値が下がるのは、

有料放送で放送してもらうことによって、なぜ広告価値が下がるのかが分からないんだけど。

419 ：　　　：03/06/01 00:13 ID:y7lP9vWs

日本人はバ韓国人以下だったんですね
げろ

420 ：_：03/06/01 00:13 ID:OgvGJXBd

>>413
クラブ単位の商品化権収入分かってますか？

>>414
そんな話はとっくにやってますが？

>>415
そんな手間掛けられる状況じゃないかと・・・

421 ：U-名無しさん：03/06/01 00:13 ID:Muxf6tWd

>>418

>>416は企業の名前がTV画面に映ることでしか
広告効果を測ることができない時代遅れの人間なんでしょう。

422 ：_：03/06/01 00:15 ID:OgvGJXBd

>>417
Ｊ１・４クラブ減らして、Ｊ２を現状維持という前提なので
３億×４＝１２億
あとはリーグにリストラしてもらいましょう・・ということで

423 ：代打名無し：03/06/01 00:15 ID:eKeKUtGk

>>420
>>そんな手間掛けられる状況じゃないかと・・・

いや、でも、君の推奨する変更により、それぞれのクラブは
どの程度収入が上がります、または下がります、っていう
具体的な数字がないと、何の説得力もないぞ。

424 ：U-名無しさん：03/06/01 00:18 ID:Muxf6tWd

>>422
>あとはリーグにリストラしてもらいましょう・・ということで

Ｊリーグのためを考えるなら、お前みたいな偽ファンをリストラするほうが先だな。

425 ：_：03/06/01 00:18 ID:OgvGJXBd

>>423
いや、こちらは１６クラブを１８とか２０に拡張したら
リーグの価値が上がるって話に付き合ってるだけなんですけど（あせ
その根拠聞かせてくれれば、とっとと落ちたいです

426 ：　：03/06/01 00:22 ID:DEqUw8Vy

>422
＞あとはリーグにリストラしてもらいましょう・・ということで

4チームなくなるわけじゃないんだからJ2分の分配金は払わないといけないだろ？
リーグのリストラができるんなら今のままでもできるだろ？
それとも12チームにしないと出来ないリストラがあるのか？

427 ：代打名無し：03/06/01 00:26 ID:eKeKUtGk

>>422
仮に、１２億円を１２チームで分配したとしても、１チーム１億円の増加にしかならないんだけど。
３０億円近いトップチームの収入が１億円増加したとしても、Ｊ２に４チーム落とすという代償の
割には、微々たるメリットでしかないように思うけど。

428 ：　：03/06/01 00:26 ID:DEqUw8Vy

>422
J2に落ちた4チームはJ２分の分配金は払わないといけないだろ？
リーグのリストラはできるもんなら現状でもできるだろ？
それとも12チームにしないと出来ないリストラがあるのか？

429 ：　：03/06/01 00:27 ID:DEqUw8Vy

すまんダブった。。

430 ：_：03/06/01 00:28 ID:OgvGJXBd

>>426
１２クラブでなくてもリストラできないことはないでしょう。

ただ、現在のＪ１・２とも分配額は予算で約束されるものではなくて
リーグが稼いだ収入によって変動することになっているようですから、
予算で分配額を約束して足りなければリーグ事務局の経費を削減してもらう
一般企業では当たり前の経営をやってもらっても良いんじゃないかな

リーグ事務局が経費削減に励むインセンティブは今のところありませんから

431 ：U-名無しさん：03/06/01 00:31 ID:Muxf6tWd

>>425
サッカーファンを増やすことよりも分配金増やすことの方が大事なのか？
これまでの書き込み見ている限りではそうとしか受け取れないんだが。

落ちてもかまわないから、これ以後ここの板にも来ないでくれ。
お前の意見に同調する人間なんて、ほとんどいないんだから。

432 ：_：03/06/01 00:32 ID:OgvGJXBd

>>427
浮いた１２億（それを含めた全額でも）を必ずしも均等割りしなくてもいいとは思いますが、

ビッククラブよりも、ろくなスポンサーもない地域の、自治体頼みのクラブがＪ１に
上がったときのメリットを高めるためにもＪ２－Ｊ１の分配金格差はあった方がいいと
思いますが

433 ：U-名無しさん：03/06/01 00:35 ID:Muxf6tWd

>>432
>ろくなスポンサーもない地域の、自治体頼みのクラブが

そのようなチームがチーム削減の
一番最初に犠牲になるということを理解できないのか？

434 ：　：03/06/01 00:37 ID:DEqUw8Vy

>430
その提案についても言いたいことはあるが、話が分散するのでとりあえずおいといてｗ
そのリストラ案とチーム数削減に関連性がない以上、
チーム数削減の再分配原資にはなりえないわけだ。

435 ：_：03/06/01 00:40 ID:OgvGJXBd

>>434
ただ高めの分配金を設定することとは関連性がありますよね？

436 ：　：03/06/01 00:52 ID:DEqUw8Vy

>435
理解不能。。。チーム数の話してたんじゃないのかよ。
10分考えたぞｗ

437 ：代打名無し：03/06/01 00:55 ID:eKeKUtGk

>>432
>>浮いた１２億（それを含めた全額でも）を必ずしも均等割りしなくてもいいとは思いますが、

どう割り振るの？
一定の傾斜分配の役割は優勝賞金、２、３位賞金が果たしていると思うが。

438 ：代打名無し：03/06/01 00:55 ID:eKeKUtGk

>>435
俺も意味がとれん。

439 ：_：03/06/01 00:55 ID:OgvGJXBd

>>436
う～ん・・・まず分配金を高く設定することでＪ１クラブの収入を底上げするのが
目的なので、クラブ数減も手段の一つという位置づけなんですが

440 ：_：03/06/01 00:57 ID:OgvGJXBd

>>437
観客動員数ですかねぇ・・・
人は集めるけど収入が少ない地域に厚く分配できる方がいいと思うんですが

441 ：U-名無しさん：03/06/01 01:01 ID:M7Bjc7SW

＞クラブ数減も手段の一つという位置づけなんですが

そんな位置づけになってません。少なくとも今までの話の流れでは。
クラブ数減がいつしか分配金をどれだけ高く分捕るかにすり替わっていて、
更に脈略が繋がらないところでいきなりクラブ数減に帰結させようとしてる。

論理展開がまったくできてない。

442 ：_：03/06/01 01:03 ID:OgvGJXBd

>>411
少なくとも>>355からは分配金の話してますけど（にが

443 ：U-名無しさん：03/06/01 01:05 ID:M7Bjc7SW

＞更に脈略が繋がらないところでいきなりクラブ数減に帰結させようとしてる。

問題はここだろ。また論点すり替える気？

444 ：　：03/06/01 01:05 ID:DEqUw8Vy

>439

>401で
＞観客収入ってそんな大した額じゃないので
ってバッサリやっといて
それよりはるかに少ない分配金収入にこだわる意味がよくわからん。

445 ：_：03/06/01 01:10 ID:OgvGJXBd

>>443
全然すり替えてないですが？
Ｊ１クラブ数削減を何の目的もなく主張する輩がいるとでも思っているのですか？
クラブ数削減そのものが目的なわけないでしょ

>>444
最低
観客収入減＜分配金増
じゃなきゃ意味ないですわな、たしかに。

446 ：_：03/06/01 01:18 ID:OgvGJXBd

>>434
そろそろ終わりだと思うので、折角だから言いたいこと言ってください（ｗ

447 ：　：03/06/01 01:45 ID:Dg6xpn8S

OgvGJXBd　は馬鹿ってことがよくわかったよ。

448 ：U-名無しさん：03/06/01 01:57 ID:M7Bjc7SW

あまり煽りになる事は言っちゃいけないとは思うのだが、
OgvGJXBdさんはおそらく数学の命題論理などは
あまり成績が宜しくないのではないかと思います。

449 ：　：03/06/01 03:06 ID:5tApcW/r

チーム数拡大厨は、こぢんまりとした地域で盛り上がるＪリーグが好きなわけだ。
つまりオタのささやかな楽しみのままであってほしい。
チーム数を削減して人気や実力が向上しても、
それは自分の好きなJリーグではないから認められない。

450 ：＝：03/06/01 03:14 ID:y6fITgGJ

>>445
>>443とは別人ですが、自分はチーム数削減そのものが目的だったりするんですが。
確かにその過程で>>408で指摘されてるようなことも起こるでしょうが･･･

それと自分は今でも都道府県単位でチームを作るのは現実的じゃないと思ってますよ。
ましてや市町村単位なんてのは論外といってもいいですね。
Ｊリーグがプロ野球チームのない地方に進出して成功したといっても、
それは札幌や仙台や新潟みたいにある程度大きな街だったからじゃないですかね。
今Ｊリーグのチームがないとこで他にそういう街ってあります？

まあ本音は応援してるチームが降格するのがイヤだからだったりするんですが。
（あとは降格制度自体が前近代的な階級社会を連想させてイヤだからというのもある）

451 ：　：03/06/01 03:40 ID:DEqUw8Vy

>450
新潟程度の規模の街なら日本中にいくらでも（は言い過ぎか。。）あると思うけど？

452 ：４１７：03/06/01 05:31 ID:y6fITgGJ

>>451
新潟の場合は田中角栄が税金投入して空港や新幹線を作ったことが大きいと思われ。

453 ：U-名無しさん：03/06/01 09:17 ID:Muxf6tWd

>>452
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?

454 ：　：03/06/01 09:51 ID:x6dX5EN8

>>452
日本列島改造論、所得倍増計画のことを言いたいのかな？
板違いだよ。

455 ：間違っているので訂正：03/06/01 10:15 ID:M7Bjc7SW

チーム数削減厨は、少数のこぢんまりとした地域で盛り上がるＪリーグが好きなわけだ。
つまりオタのささやかな楽しみのままであってほしい。
チーム数を拡大して人気や実力が向上しても、
それは自分の好きなJリーグではないから認められない。

第一、チーム数削減が人気と実力の向上に繋がらないと何度言ったら（ｒｙａ

456 ：　：03/06/01 11:17 ID:5tApcW/r

>>455
だからさ、大衆がＪリーグを見ない第一の理由は
チーム数が多くてわけわかんないことだからさ
それを改善すれば明らかに人気＆実力が向上するわけ。

君のようなオタは増やせば人気＆実力が向上するという
脳内事実を構築しているけども。

大体他チームをクビになった無名の奴らを寄せ集めて
「はい、応援してください。地元だからね」って客に失礼じゃねーか。
J1でもそういうチームが悠然として複数存在するのは倫理的におかしい。
またそういうチームの方が比較的人気があるわけだ。
一度落ちこぼれた奴らが頑張ってるから応援してやろうと。
普通に頑張って生存競争の勝ち組みが人気が無いってどういうこった。
生え抜き中心で金もかけて、そこそこの結果を出しても
世間の注目は低レベルな残留争い。（ﾟ⊿ﾟ）ﾔｯﾃﾗﾝﾈ

457 ：U-名無しさん：03/06/01 12:22 ID:M7Bjc7SW

＞チーム数が多くてわけわかんないことだからさ
野球豚は何で１２チーム以上覚えられないのかな。
日本国民はそうではないから比較対象にしないが。

＞世間の注目は低レベルな残留争い
残留争いやJ2.5に注目するのこそヲタの仕事だろ。
世間は優勝争いにしか興味がないと思うが。

大衆は深くサッカーに没頭しないからその分広い地域を
カバーする他球団制を取るべきで、現状の16チーム
及びこれから変わって行くであろう18チーム制は
日本の国民性にかなったシステムと言える。

>>456のようなヲタは鹿島と磐田だけで40試合ぐらい
やってれば幸せなんだろうが、大衆はそうではない事を
学んでおくべき。自分だけが良ければいいという考えは慎め。

458 ：　：03/06/01 12:40 ID:Dg6xpn8S

チーム数が少ないと興味を持つものか？
多くて訳がわからないなんてとってつけただけの理由じゃん。
だいたいいまさら、Jリーグ全体に興味を持つなんて、不可能だろ
10年前のバブルのときと違ってどのチームでもいいから観にいく
とかTVで観るとかはもうありえないんだぜ。
選手の誰か、またはどこかのチームに興味を持たない限り、継続的に
興味は持ってもらえない。
それなのに、トップチームを削減するのは、新たなファンを獲得する
選択肢を減らすだけ。

459 ：　：03/06/01 13:26 ID:5tApcW/r

>>457
とりあえず義務教育課程は終了してから来てね、ボクちゃん

>>458
地元にクラブがあったとしても、あまりにもヘタレなら誰も見ない
かといって他に見るべきチームもない。あなたの言うことも一理あるが、
現状でもやっていけないチームが多々ある。これ以上増やすとマジで破綻しかねない。

460 ：U-名無しさん：03/06/01 13:55 ID:Muxf6tWd

>>459
>現状でもやっていけないチームが多々ある。

ここからして、すでに大嘘なんだが。

461 ：　：03/06/01 14:04 ID:5tApcW/r

>>460
サッカー　Ｊ２　鳥栖市がサガン支援　条例改正・予算、議会に提案へ　／佐賀
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030528-00000001-mai-l41
◇スタジアム使用料免除など、再度の公金投入疑問視も

ほかにもありそうだね。

462 ：代打名無し：03/06/01 14:04 ID:L3o2HQRl

>>459
チームが破綻するのと、リーグが破綻するのは別だと思うが。

極端な話、２チーム新たに生まれて、１チーム破綻したとしても、
リーグとしては成長していることになる。むしろ、多産多死でいろ
いろな可能性（土地）を探りながら、新潟や仙台のような新たな
有望な市場を開拓していくほうがリーグの成長に繋がる。

463 ：代打名無し：03/06/01 14:06 ID:L3o2HQRl

>>461
>>現状でもやっていけないチームが多々ある。

多々って、他にはどことどこ？
そんな状態で分配金減らした日には、壊滅状態になるね。

464 ：U-名無しさん：03/06/01 14:08 ID:Muxf6tWd

>>461
多々じゃないじゃん。
バブルの頃と違って今は半分以上のクラブが
黒字決算出してるの知らないのか？

苦しいチームがあるのは、チームの数が原因じゃないんだよ。

465 ：ななっし：03/06/01 14:11 ID:AXlRI4/n

鳥栖がなくなったとしてもそこにいたファンが福岡に流れるかどうかは非常に怪しいよ

466 ：U-名無しさん：03/06/01 14:13 ID:Muxf6tWd

フランスリーグのモナコは今期２位だったにもかかわらず
多額の赤字のために来期は２部リーグに落ちることが濃厚。

ラツィオやフィオレンティーナの例を出すまでもなく
チーム経営なんてのは規模が大きかろうが小さかろうが
放漫経営すれば簡単に傾くんだよ。分配金が問題ではない。

467 ：　：03/06/01 14:17 ID:DEqUw8Vy

ここ見てるとJ１削減と言ってる奴とJチームそのものを削減と言ってる奴が混じってってややこしい。
鳥栖を出してくる>461はJチームそのものを減らせって事だよね？

468 ：代打名無し：03/06/01 14:23 ID:L3o2HQRl

>>465
別に、福岡に流れることを期待しているわけではないでしょ。

仮に、仮にね、鳥栖が潰れたとしたならば、その土地（鳥栖）
はプロスポーツの市場として期待できないということだから、
また別な土地を耕せばいいんじゃない。

まあ、鳥栖も声高に反対しているのは、一部共産党くらいみ
たいだけどね。

469 ：　：03/06/01 14:24 ID:5tApcW/r

>>467
個人的にはどちらも少しずつ減らしてほしいね
J1・12
J2・12
くらいで

470 ：代打名無し：03/06/01 14:37 ID:L3o2HQRl

>>469
個人的にはどちらも増やして欲しい。
Ｊ１・１８
Ｊ２・２０
くらいで

471 ：　：03/06/01 14:41 ID:DEqUw8Vy

>469
なんか言ってる事がバラバラな気が・・・
２８チームから２４チームになったらチーム覚えられるの？
J1は確かに減ってるけど・・・
それでいて破綻しそうな例として出してる鳥栖はJ1削減とは関係なさそうなJ2チームだし。

472 ：代打名無し：03/06/01 15:06 ID:L3o2HQRl

>>471
なんか、趣旨を取り違えていない？
別に全チーム名を覚えてもらう必要は全然無いとおもうが。

例えば、高校野球なんて、それこそ無数にチームがあり、
とても全ては覚えられないけど、ちゃんと国民行事として
受け入れられて、盛り上がっているでしょ。

473 ：　：03/06/01 15:08 ID:DEqUw8Vy

>472
はあ？
＞だからさ、大衆がＪリーグを見ない第一の理由は
チーム数が多くてわけわかんないことだからさ
それを改善すれば明らかに人気＆実力が向上するわけ。

って書いたのは誰だよ？

474 ：代打名無し：03/06/01 15:16 ID:L3o2HQRl

>>473
>>って書いたのは誰だよ？

知るか（笑

475 ：U-名無しさん：03/06/01 15:16 ID:OjG6NYkS

同じ数にしたいな、Ｊ116、Ｊ216、Ｊ316でファイナルアンサー?

476 ：　：03/06/01 15:21 ID:DEqUw8Vy

>474
あっ、ホントだ。間違えた（汗
てか、>471はあなたに対して書いてないんだけど？

477 ：代打名無し：03/06/01 15:25 ID:L3o2HQRl

>>476
あ、ゴメン、横レスだった？

478 ：　：03/06/01 16:04 ID:EwvaJcqA

＞大体他チームをクビになった無名の奴らを寄せ集めて
「はい、応援してください。地元だからね」って客に失礼じゃねーか。

立派なお話しありがとう。高校選手権は地元応援しないのか？みんな静岡勢
とか国見とか有名校応援してるのか？

客にに失礼ってじゃレッジーナサポは「スクデット獲れ！」って騒いでるのか？

＞普通に頑張って生存競争の勝ち組みが人気が無いってどういうこった。

君はの机上の論理でしかないんだよ。今売れてる曲が全部ほんとに素晴らしいもの
だと思ってるのか？視聴率良い番組がほんとに素晴らしい番組か？

有名とか勝ち組とかより「応援に行きたいかどうかだろ」。

479 ：ななっし：03/06/01 16:19 ID:AXlRI4/n

Jのコンセプトって「地元を応援する」ってことだよな。
札幌に住んでいる人間が大阪のクラブの１から１０までを知っている必要はない。
札幌のクラブの試合を毎試合身に行ってくれればそれでいいってことだろ。

480 ：U-名無しさん：03/06/01 18:52 ID:M7Bjc7SW

J1はやっぱり18チームだな。削減厨は何も分かってない。

481 ：：03/06/01 19:37 ID:yZgjRjqq

削減派の主張は、プロ野球と同じように日本にわずか数個しかないプロチーム、ということで価値を
高めようというんだろ。
我々はそうではなくて、遠い将来だが全国津々浦々にサッカークラブがあって、その頂点にJ1がある
ということで価値を高めようと思っている。J1を先に考えるのではなく、全体を考えた上で結果的にJ1の
価値が上がればいいと思っている。
君らはそれが無理だと言うんだろうけど、我々は近年の仙台や新潟の様子から、このコンセプトで
やっていくのが正しいと思っているんだよ。多少視聴率がとれなかったとしてもね。
やっていけると強く実感しているんだ。

むしろそれ以外にやっていく道はないと思っている。
J1が6チームになったって全国ネットの TV 中継はないと思うよ。
パリーグで一番人気があっても全国ネットで中継無いだろ？
巨人は日本の全スポーツチームで一番人気があるから中継してるだけ。
それでさえ、趣味の多様化の人気低下しているという時代なんだから。

482 ：　：03/06/01 20:22 ID:5tApcW/r

>>481
まあ仙台や新潟のように馬鹿でかい箱を数百億かけて作れば
全国どこでもＪリーグのコンセプトでも成功するだろうねｗ

483 ：　：03/06/01 20:27 ID:Dg6xpn8S

チーム数がすくないクソ野球でも人気ねぇのに。
同じコンセプトで人気が上がると思ってるやつが
イタイよなぁ。

484 ：：03/06/01 20:31 ID:2gvz+vgm

5tApcW/rは結局アンチの煽りだったのか？なんか日本語が不自由になってるが（ｗ

485 ：U-名無しさん：03/06/01 20:37 ID:Muxf6tWd

>>482
新潟はともかく仙台は不便極まりない
Ｗ杯用の競技場なんてほとんど使ってないんだが。

486 ：代打名無し：03/06/01 20:47 ID:tsCIFvUR

>>482
そういえば最近、サッカースタジアムの建設を公約に掲げて
当選する地方自治体の長って多いよね。広島とか甲府とか。
あと、どこだっけ？　最近では高知の知事選でＪリーグチーム
を公約に掲げて当選した知事がいたよね。

数百億のスタジアムを作る必要はないけど、２万人程度の球
技場はあってもいいよね。

487 ：代打名無し：03/06/01 20:48 ID:tsCIFvUR

>>秋葉氏も広島市長選に立候補表明 '02/12/18
>>　具体的な政策として
>> 　（１）十八歳以上を対象にした住民投票制度の導入
>> 　（２）大型公共事業を見直す監査機関の設置
>> 　　（３）被爆体験を世界の大学に広める「広島・長崎講座」の普及
>>→　（４）サッカー専用スタジアムの建設　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>　　などを示した。
>>http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02121831.html

488 ：代打名無し：03/06/01 20:51 ID:tsCIFvUR

スタジアムの建設を、公約として前面に押し出した上で、
キッチリと当選するんだから、やっぱりサッカーを発展
させて欲しいっていうのは、有権者の民意なんだね。

489 ：　：03/06/01 20:51 ID:AmJK+5hL

2万程度のサッカースタジアムなら、毎回大入りも見込めるし、
市街地中心でもなんとか作れそうだし、
スタジアム周辺に商店街とか作れば経済も発展しそうだしで
そんなに悪いことじゃないと思うがなあ。

たとえば仙台スタジアム周辺の商店って儲かっているのかね？
以前読んだ新聞では『駐車場利用は増えたが売り上げは微増』みたいなのが
あって難しそうだとも感じたが。

490 ：　：03/06/01 20:57 ID:Dg6xpn8S

仙スタの観客を見越して、SCとかが作られたわけではないから
そんなもんだろ。別に目新しいものが売ってるわけでもなし。

491 ：代打名無し：03/06/01 21:01 ID:tsCIFvUR

>>489
>>以前読んだ新聞では『駐車場利用は増えたが売り上げは微増』みたいなのが

近くの百貨店で、客単価２０００強の客が増えたみたいな記事を読んだ記憶がるな。
駐車場料金がタダになるのが買い物金額２０００円かららしい。一応、本来消費しない
はずの消費をしているんだから、活性化には貢献しているんじゃない。駐車スペース
をただあそばせとくよりはいいでしょう。

492 ：U-名無しさん：03/06/01 21:08 ID:GFX4MoQB

もともと他所からわざわざ人が来て買い物するなんてのは、よっぽどの飛びぬけたウリがなきゃありえない
サッカーだけじゃ屁にもならんよ、残念だが

493 ：　：03/06/01 21:12 ID:Dg6xpn8S

>>491
駐車場が満車になったら、本来の買い物客が来れないか、
試合開催日には敬遠するから逆効果だろ。
実際は店側からはあまりよく思われてないと思うが。

494 ：U-名無しさん：03/06/01 21:16 ID:M7Bjc7SW

>>493
少なくとも逆効果じゃないだろ。駐車場が満車だというなら。
それとも閑古鳥が鳴いている状態がベストだと思っている
変人かな？

495 ：代打名無し：03/06/01 21:28 ID:1z3CP7OQ

>>493
>>以前読んだ新聞では『駐車場利用は増えたが売り上げは微増』みたいなのが

だって、普段客来てないし

496 ：U-名無しさん：03/06/01 21:44 ID:yAU6sTeH

すげー普通の話題になってんねｗ

497 ：U-名無しさん：03/06/01 21:54 ID:8rNsjLvj

赤字2年で即退場。

498 ：U-名無しさん：03/06/01 21:55 ID:8rNsjLvj

>>497
2年連続

499 ：　：03/06/01 22:41 ID:e1CYe6UR

Ｊ１・１８、Ｊ２・１８　自動入れ替え３

前年リーグ戦１～４位にナビスコ杯シード。残り３２チームで予選。
各グループ１位＋成績のいい２位４チーム＝１２＋シード４チームでトーナメント（Ｊリーグ式ＣＬ）
残りの２位４チーム＋成績のいい３位４チーム＝８チームでトーナメント（Ｊリーグ式ＵＥＦＡ杯？）

Ｊリーグ式ＵＥＦＡ杯は、Ｊ１下位やＪ２中位にも優勝の可能性がある。
少ない予算で頑張ってる地方の弱小クラブにも夢を与えてあげよう。

500 ：U-名無しさん：03/06/01 22:58 ID:M7Bjc7SW

>>499
普通考えたらそれだよな。
小さくまとまって自分たちだけで盛り上がって楽しみたい、それ以外は
排除したいオタはJ1をあたかも自分たちだけが持てる特権であるかのように
主張しチーム数削減を口にするが、本来のJリーグ、サッカーとは>>499のように
あるべき。

どうでもいいが500ゲト

501 ：代打名無し：03/06/01 23:24 ID:1z3CP7OQ

Ｊ１・１８、Ｊ２・２０　入れ替え３．５　だな

502 ：ななっし：03/06/01 23:38 ID:AXlRI4/n

そこまで持っていくのは大変だけど、いつかきっとできるだろう

503 ：　：03/06/01 23:51 ID:5tApcW/r

絶対無理

504 ：代打名無し：03/06/02 00:04 ID:GQu1Rsls

>>503
まだ頑張っていたのか（笑　、ID:5tApcW/r　>>456

505 ：：03/06/02 00:04 ID:QCpzTDti

5tApcW/rは結局一日中粘着してたみたいだなｗ

506 ：：03/06/02 00:06 ID:QCpzTDti

>>504
いや、>>449からだ。

507 ：|：03/06/02 00:12 ID:1diSVFq8

チーム数多いとその分１チームあたりのファンは確実に減るぞ。
チーム数が増えたところで人口も一緒に増えるわけじゃないんだからな。
やっぱりある程度広い地域をターゲットにしていかないと厳しいんじゃないか？
周辺人口と合わせて少なくとも２～３００万人ぐらいはいないとな。

508 ：代打名無し：03/06/02 00:21 ID:GQu1Rsls

>>507
>>チーム数多いとその分１チームあたりのファンは確実に減るぞ。

それは同一地域に複数できた場合だろ。

チーム数が多いと、Ｊリーグのファンの数は確実に増えるな。

509 ：代打名無し：03/06/02 00:24 ID:GQu1Rsls

>>507
新潟市の人口は５０万人くらいだっけ？

510 ：　：03/06/02 00:25 ID:yHe1ecw1

>>508
そうだよな、四国はチームないし
海渡ってまで、広島大阪神戸に
J見に行く奴はほとんどいない

511 ：　：03/06/02 00:50 ID:962Xe8hW

当分の間は同一県内に複数のJチームが
できるとは思えないな。

512 ：U-名無しさん：03/06/02 01:01 ID:N0BvTryv

>>507の支離滅裂な主張（「広い地域をターゲットに」といいつつチーム数削減しようとする）
と日付が変わった事を考えて>>507が何者か分かった人間は私だけではないはず。

513 ：　：03/06/02 02:06 ID:ShM3Sbk1

チーム数多いとさ、優勝争いにも降格争いにも関わらないチームっていまいち盛り上がらないじゃん？１２くらいがいいよ

514 ：U-名無しさん：03/06/02 02:22 ID:N0BvTryv

１２チームでも優勝争いにも残留争いにも絡まないチームが出ます。
そういう理念があるなら磐田と鹿島だけで試合してれば？そうすれば
優勝争いしかなくなるよ。

515 ：U-名無しさん：03/06/02 02:27 ID:utzcuOAl

>>513
中位チームのサポは
｢ほっといてくれ！！お前個人が興味持ってないだけやろ！！｣
って思ってるやろな（ｗ

516 ：　：03/06/02 02:28 ID:ShM3Sbk1

>>514
ものごとには限度って物があってね。あんたみたいに極端にしか物を考えられない奴が犯罪者になるんだろーな

517 ：　：03/06/02 02:30 ID:ShM3Sbk1

>>515
俺はサッカー好きだから中位チーム同士の試合とかでも普通にみたいけど、Jの盛り上げるためにはその方がいいかと・・・

518 ：　：03/06/02 02:33 ID:W/gGF/tw

>>515
全く持ってその通り

519 ：　：03/06/02 02:38 ID:ShM3Sbk1

>>518
ま、１２になったらあんたの応援してるチームがJ2に降格するかもしれないからなｗ　
しかしサッカーに興味ない奴を取り入れていかなきゃJの未来は暗いぞ。１００年構想なんて１００年行く前に終わっちまう。まああんたは自分のチームさえあればJリーグがどうなろうとしったこっちゃないんだろうが

520 ：：03/06/02 02:42 ID:jMQYIC4O

>サッカーに興味ない奴を取り入れていかなきゃ

だったらなおさらチーム数増やした方がイイジャン。
南九州、四国、北東北、北北海道etc。未開拓地域は沢山あるぞ？

言ってる事が支離滅裂杉。

521 ：　：03/06/02 02:45 ID:2l9Iu11N

必要

浦和レッズ
鹿島アントラーズ
ジェフ市原
横浜マリノス
東京ヴェルデｨ
ガンバ大阪
名古屋グランパス
サンフレッチェ広島
----------------------ここまで初期J1

セレッソ大阪
柏レイソル
ベルマーレ平塚
ジュビロ磐田
----------------------ここまで第二期J1

許せるのはジュビロまで。

522 ：　：03/06/02 02:45 ID:ShM3Sbk1

J3まで作れば。そうすれば一つのリーグ自体は数を減らしても結果的にはチーム数は増える

523 ：　：03/06/02 02:46 ID:2l9Iu11N

なんか抜けてるな…

でもわからん

フリューゲルスとどこだ？

524 ：　：03/06/02 02:47 ID:rNiJVbEs

エスパルス

525 ：　：03/06/02 02:47 ID:7pEhcRiC

simuzu

526 ：　：03/06/02 02:48 ID:ShM3Sbk1

>>521
ベルマーレは認めてくれるのかｗ

527 ：U-名無しさん：03/06/02 02:53 ID:utzcuOAl

>>521
結局､アンチ清水な湘南サポの煽りだったんだろうか？

528 ：　：03/06/02 02:54 ID:rNiJVbEs

第３期の神戸くんと京都くんは赤点ギリギリだが、第４期の札幌くんと仙台くんは優等生。
スーパー優等生の新潟くんが早く上がってくることが望まれる。

529 ：　：03/06/02 02:57 ID:ShM3Sbk1

>>527
そうか、お前は清水のファンだったのか。納得。安に代表の時ばっかゴールするなって言っとけ

530 ：　：03/06/02 02:59 ID:7pEhcRiC

>>528
差詰、浦和はちょっと頭は悪いがクラス一の人気者ってとこかな

531 ：U-名無しさん：03/06/02 02:59 ID:utzcuOAl

>>529
残念でした！俺は開幕戦で同点ゴールを決められたアンがキライな名古屋サポでした

532 ：　：03/06/02 03:00 ID:ShM3Sbk1

>>531
名古屋か・・・微妙に強いな。

533 ：U-名無しさん：03/06/02 03:02 ID:utzcuOAl

>>532
微妙って言うな！！

自覚してるだけに他人言われると･･･（ｗ

534 ：　：03/06/02 03:05 ID:ShM3Sbk1

>>533
名古屋サポじゃないけど、今回は名古屋に頑張ってほしいよ。いや、まじで。

535 ：U-名無しさん：03/06/02 03:09 ID:utzcuOAl

>>534
アリガ㌧

ってより、そろそろ話題元に戻したほうが良くね？
別に良いけどさ･･･

536 ：　：03/06/02 03:11 ID:ShM3Sbk1

>>535
まあいいさ。もう寝るしｗ　

537 ：U-名無しさん：03/06/02 12:58 ID:TusOyt3d

ID:ShM3Sbk1は

＞512 名前： U-名無しさん [sage] 投稿日： 03/06/02 01:01 ID:N0BvTryv
＞>>507の支離滅裂な主張（「広い地域をターゲットに」といいつつチーム数削減しようとする）
＞と日付が変わった事を考えて>>507が何者か分かった人間は私だけではないはず。

で晒された>>507＝知障ID:5tApcW/r

538 ：U-名無しさん：03/06/02 12:59 ID:TusOyt3d

>>519
しかしサッカーに興味ない奴を取り入れていかなきゃJの未来は暗いぞ。１００年構想なんて１００年行く前に終わっちまう。まああんたは自分のチームさえあればJリーグがどうなろうとしったこっちゃないんだろうが
やっぱりチーム数削減は何も生み出さないな。

539 ：　　：03/06/02 19:24 ID:ShM3Sbk1

>>538
お前の存在は何も生み出さないな・・・

540 ：　：03/06/02 21:18 ID:H5eUuj+g

こいつら可哀想だな。チーム数増やせ派が世間の大多数で
それが確実に発展する方法だと信じている。
だからＪリーグは世間でマイナーな存在なんだよ。
お前ら馬鹿サポの意識改革がとりあえずＪリーグ発展への第１歩だな。

541 ：　：03/06/02 21:24 ID:H5eUuj+g

分担金ドロボーで他チームのシェアを食い荒らす
水戸、鳥栖、横浜ＦＣは即刻解散せよ。
ＦＣ東京と東京ヴェルディは合併して全国区かつ
アジアでも大きな影響力を持つクラブを作れ。
これができたらしばらくＪリーグは安泰。できなきゃ先細り。

542 ：U-名無しさん：03/06/02 21:48 ID:N0BvTryv

543 ：U-名無しさん：03/06/02 22:06 ID:xEvuF6mA

>>541
>これができたらしばらくＪリーグは安泰。

嘘だろ。そんなことやったら絶対にＪリーグは潰れるよ。

544 ：　：03/06/02 22:52 ID:0S3Vnip0

チームの合併って言うところで
既に終わってるな。
吸収合併なら、無くなったチームのサポは去るし
対等合併でも新興チームができるだけ

545 ：　：03/06/02 23:14 ID:H5eUuj+g

>>544
それは旧横浜Ｆのことを言っているのかな？
あれは人気が減ったから消滅しただけ。
発展的合併だったら特に問題は無い。ベルギーのゲンクも合併チームだろ。

546 ：　：03/06/02 23:18 ID:H5eUuj+g

歴史のあるライバルチーム同士なら合併アレルギーがあるかもしれない。
だが歴史の浅いＪリーグなら何でもアリだ。
合併後の横浜Ｍは人気が低下したか？

547 ：U-名無しさん：03/06/03 00:12 ID:UXk9fO21

横浜Ｆが「人気」のないチームだと思ってるマリノス至上主義のにわかが
いるスレはここですか？

どうでもいいがチーム数は削減しても人気も実力も上がらないのに
どうして未だに主張する素人が多いのか。野球豚だからさ。

548 ：U-名無しさん：03/06/03 00:14 ID:UXk9fO21

12チーム厨＝12球団しか覚えられない野球豚
しかもその自分の欠点を日本人の傾向と言ってしまうアホさ加減。

　　小　　学　　校　　か　　ら　　や　　り　　直　　せ

　

549 ：　　：03/06/03 00:20 ID:6/nDpWIb

>>548
お前は幼稚園からやりなおせ低脳

550 ：U-名無しさん：03/06/03 00:25 ID:7SA1anP2

>>546
>合併後の横浜Ｍは人気が低下したか？

低下したんだが。

551 ：U-名無しさん：03/06/03 00:28 ID:1SmVGmSP

まーなんでもいいけどよ。

Ｊ118チームは見栄えはいいけどよー、そうなったとして
ホーム開催側としてみては、
広島と川崎と迎えてのホーム2試合が増える訳で、
せいぜい平均観客動員ぐらいしか入らないし、
２試合で１億円の収入があったらいい方だ。

今とほとんど影響ないわけよ。

Ｊ自体の成長曲線がなだらかになるのは明らか。
それでもいいけど、
その間Ａ3で毎年負けるのかな。

552 ：　：03/06/03 00:31 ID:tAV/x6iI

>ＦＣ東京と東京ヴェルディは合併して全国区かつ
>アジアでも大きな影響力を持つクラブを作れ。

東京のスレ言って同じ事言ってみな。
読売とくっ付く位ならサポ止めるって香具師多いと思うぞ。
まぁ合併なんて非現実的すぎる話ではあるけど。

553 ：　：03/06/03 00:36 ID:BYh171Ut

>551
>２試合で１億円の収入があったらいい方だ。

「一億円」ってどれくらいの金額か分かってますよね?
サカつく辺りと現実を混同しないで下さいね。

554 ：代打名無し：03/06/03 00:36 ID:HJABG/uZ

>>486
>>そういえば最近、サッカースタジアムの建設を公約に掲げて
>>当選する地方自治体の長って多いよね。広島とか甲府とか。
>>あと、どこだっけ？

あと、大阪の高槻市長もサッカー専用スタジアム建設を公約に掲げていたね。

ちなみにいま、こんな話になっているらしい↓

ガンバ移転話：綱引き合戦を展開　大阪府の高槻市と吹田市
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030602k0000m040110000c.html

555 ：U-名無しさん：03/06/03 00:40 ID:UXk9fO21

>>554
ジェフの移転話も似たような事になってたな。それで広域化という
玉虫色の決着を見たわけで。

どちらにしろ現状維持かチーム数を増やさないと生き残っていけないね。
それだけの余力はまだ残っていると言う事をジェフやガンバの例が示している。
合併したらかえってサポが減り人気が落ち、引いては日本サッカーの衰退に
繋がるという現実は、非常に興味を引くね。

556 ：　：03/06/03 00:40 ID:60LujIBI

>>546
あれだけの社会問題になったら、今後合併を考える
企業（スポンサー）は無いと思うよ。

557 ：551：03/06/03 00:46 ID:1SmVGmSP

>>553

>「一億円」ってどれくらいの金額か分かってますよね?

実際はマイナーチームとの試合は年間チケット購入者が多いし
諸経費を引くと6000万程度だな。

君の方がＪ1チームの経営状態が分かってないようだな。
Ｊ1のお金のあるチームと言われるの多くは、
親会社が10～20億円出してるよ。

1億入ったところで、20億払ってたのが、19億になるだけで、
経営的には影響がない。
これでいい外国人を獲得しようとする意欲が湧くわけない。

まー経営規模の小さいＪ1下位のチームだけだね、ちょっと金が入るのは。

558 ：U-名無しさん：03/06/03 00:48 ID:UXk9fO21

少なくともチーム数を減らして「Ｊ自体の成長曲線」が急降下するよりは
なだらかに変化した方が良いと思われ。実際はなだらかに水平に近づくだけ
だけど。

559 ：U-名無しさん：03/06/03 00:52 ID:mavGCiNG

つまるところ企業なんだから、これが基本だな。

497 ：U-名無しさん：03/06/01 21:54 ID:8rNsjLvj
赤字2年で即退場。
498 ：U-名無しさん：03/06/01 21:55 ID:8rNsjLvj
>>497
2年連続

560 ：代打名無し：03/06/03 01:03 ID:HJABG/uZ

>>557
>>親会社が10～20億円出してるよ。

親会社だって（笑

561 ：代打名無し：03/06/03 01:06 ID:HJABG/uZ

>>559
それを、プロ野球にまで適用されたらたまらんな。
特にパリーグ

562 ：U-名無しさん：03/06/03 01:10 ID:1SmVGmSP

＞親会社だって（笑

実質親会社頼みの経営状態なんだよ。Ｊ1の多くは。
親会社といえるようなのがないぐらいの経営状態になってからぬかせ。

鈴木チャアマンも40試合ぐらいないと厳しいって発言しとるは。

少しは経営状態を学べ。
ただ削減反対っていってるだけの中身なしども。

563 ：　：03/06/03 01:14 ID:BYh171Ut

>1億入ったところで、20億払ってたのが、19億になるだけで、
>経営的には影響がない。

これがそもそも可笑しいんだよ。

影　響　が　無　い　わ　け　が　無　い。

１億ったら予算の５～３％にも相当するんだぞ？
分かりやすく一般家庭の話を例に出すと1000万の年収がある一般的家庭に
５％＝50万の副次的な収入が入ったらどうなる？結構な事に使えるだろ？
プロスポーツチームも規模は違えど、影響が無いなんて事は有り得無いんだよ。

564 ：U-名無しさん：03/06/03 01:21 ID:X6jwZFbb

>>557
ところで、よい外国人って必須なんですか？
横ﾚｽｽﾏｿ。

565 ：代打名無し：03/06/03 01:29 ID:HJABG/uZ

>>562
広告収入と親会社からの補填を取り違えていないか？

566 ：U-名無しさん：03/06/03 01:41 ID:1SmVGmSP

>>564

よい外国人じゃなくても、国内の移籍が活発になるためには、
今の経営状態じゃ無理なんだよ。

それに代表クラスが来るようなＪにならないと、駄目だと思う。

>>565
20億は言い過ぎたかもしれないが、
15億近く出してるチームもある。（親会社が実質存在しないクラブもある）

親会社が多額の出資をしなければ行けないのは実質補填。
広告収入は別だよ。

親会社の出すお金のより多くが選手獲得にまわせるぐらいにならないと。
駄目なんだよ。

567 ：代打名無し：03/06/03 01:43 ID:HJABG/uZ

>>566
http://www.j-league.or.jp/nletter/56/report.html

568 ：U-名無しさん：03/06/03 06:56 ID:1SmVGmSP

>>567
小口の出資は全て広告収入に割り振られてしまう。
例えば、親会社を持ってない多くのＪ２チームは、
小口の出資しかなく、パーセンテージでいけば全て広告収入になる。
全体でみれば広告収入の％が高く見えてしまう。

しかし、Ｊ1の30～40億規模の年間運営費の実質親会社を持つチームは、
親会社が結構出してる。
収入の内訳などを公表してくれればすぐ分かること。

569 ：　：03/06/03 07:40 ID:8BwOv0fY

>568
削減すれば1億円が影響ない、といえるぐらい増収する見込みがあるのですか？

570 ：代打名無し：03/06/03 08:18 ID:6cNYdDKV

>>568

ソース希望

571 ：U-名無しさん：03/06/03 08:26 ID:UXk9fO21

そろそろスレ違いの話はよそでやってもらいたいものだが。
逆に言うと、>>568からいきなりチーム数を減らすべきとか
論理整合の取れない妄想垂れ流されたら困る。

どちらにしろ削減はありえない。将来の日本サッカーの構想と
各チームの経営状態を考えて。削減したらそれこそ企業が
どんどん離れてJリーグは潰れるというのが目に見えてるし。

それが分かっているのかね。自分のチームさえ存続していれば
あとはチーム数を削減しても構わないと言う香具師は。削減は
自分のチームの崩壊に繋がり、日本サッカーの崩壊を招くという
厳然たる事実。（これは反論禁止）

572 ：U-名無しさん：03/06/03 08:30 ID:UXk9fO21

>>568
＞収入の内訳などを公表してくれればすぐ分かること。
ソース要求。それにしても一連のID:1SmVGmSPの意見には
客観的指標が何一つないね。

573 ：　：03/06/03 08:31 ID:iQ3ccN68

Jリーグごときが一丁前に欧州とか南米の真似してんじゃねーーよ

574 ：_：03/06/03 08:33 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

575 ：　：03/06/03 08:47 ID:8BwOv0fY

まあ、削減なんていう奴が現実主義だと言いつつ一番夢見てるんだよね。

チーム数が減れば観客動員が大幅アップするか？
今まで地元チームの応援してた人が他のチームのファンになるか？
ＴＶ視聴率が上がってゴールデンタイムに放送できるようになるか？
分配金が大幅にアップするか？
マスコミの露出が大幅に増えるか？
地元や縁のあるチームをスポンサードしてた企業が他のチームに広告出すようになるか？

降格リスク等の増加をカバーできるほどの説得力のあるメリットを書いてくれた人居ないんだよね。

576 ：代打名無し：03/06/03 08:48 ID:+i+tTM6p

>>568
「出資」の正しい意味もわかってなさそう。

577 ：_：03/06/03 10:04 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

578 ：_：03/06/03 11:31 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

579 ：_：03/06/03 13:37 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

580 ：_：03/06/03 15:06 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

581 ：_：03/06/03 16:35 ID:1yEqNBli

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

582 ：ななし：03/06/03 20:01 ID:3jsIWaGf

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583 ：　：03/06/03 20:03 ID:w5+Po3ZS

絶対必要

ジュビロ磐田
浦和レッズ
鹿島アントラーズ
横浜マリノス
東京ヴェルデｨ
ガンバ大阪
名古屋グランパス
柏レイソル
---------------------
中途半端

セレッソ大阪
清水エスパルス
市原ジェフ

----------------------
以下

他のＪ１チーム

584 ：U-名無しさん：03/06/03 21:01 ID:CYVPyVwG

>>583
ド素人確定だな。

関東から関西までの東海道地域のチームばかりじゃん。
そんなチーム構成でリーグ戦やったら３年持たずにリーグ崩壊するよ。
仮に１００歩譲ってチーム減らすとしても選ぶチームを完全に間違っている。

585 ：　：03/06/03 22:12 ID:045lj7UN

自分が見放す＝世間が見放す　と思ってるＪバカが多いな。
不良債権チームは削減して効率化したほうがよかろう。

586 ：U-名無しさん：03/06/03 22:21 ID:CYVPyVwG

日本リーグ上がりの企業チーム中心でＪリーグ立ち上げ＞Ｊバブル弾けて人気低迷
＞プロスポーツ未開拓地域中心に地元密着チームを増やして人気復活

こんな歴史の中で>>583みたいな案ではプロ野球に客を根こそぎ取られるだけだ。
現状で、ヴェルディ、ジェフ、あたりは不良債権チームではないのか？

587 ：|：03/06/03 22:36 ID:0vagSKR0

多分削減厨はサッカーチームを銀行とかと同じように考えてるんじゃないの？
要するに合併して資本を増強してチームを強化すると。
マリノスとフリエの合併なんてまさにそのパターンだったしね。

588 ：　：03/06/03 22:59 ID:w5+Po3ZS

ｼﾞｪﾌと清水いらねーな

589 ：U-名無しさん：03/06/04 00:45 ID:W2TVBQJ1

>>588

590 ：U-名無しさん：03/06/04 00:45 ID:W2TVBQJ1

その２チームよりも広島が要らない。
東京Vも要らない。２チーム消し去るならこの２つ。

591 ：568：03/06/04 00:46 ID:i8peK3IJ

遅ﾚｽで申し訳ないが

>>569
あります

>>572
チームの公聴会？みたいなのにいかれた方に具体的な数字を明示していただきたい。
一例なら出せるが、一例に過ぎないといえますが。それでいいのなら。

>>575
逆に聞きたいが、今のままでいつそれらが達成されるのか

>>576
全然分かってませんでした。
申し訳ない。

592 ：　：03/06/04 00:53 ID:YO3iXFw7

出資の正しい意味もわからない奴が
増収できる根拠を示せるとは到底思えないのだが（藁

593 ：代打名無し：03/06/04 01:05 ID:jsb51xNM

>>568

で、ソースまだ？

594 ：568：03/06/04 01:26 ID:i8peK3IJ

経営面では、去年は予算17.5億に対し決算でおよそ19.4億(決算確定前)。
5千万ほどの赤字か。収入面で、スポンサーマネーが日本ハム＆ヤンマーで
9億、その他各社が合計で2億。ホームゲーム入場者数に関して、一試合平均
6500人と見込んでいたところに8000人弱ということだが、客単価はやや減、
(手元の計算では、一人約1500円か)。グッズ販売は好調。また、巡回スクール
でも収入が6千万あり、利益は出ないものの採算は合うというところ。Ｊリーグ
から配分される還付金は2億。

収入の内訳

スポンサーマネーが日本ハム＆ヤンマーで 9億。←これ親会社の出してる金。
君達の言う純粋な広告料は2億円程度しかない。
（しかし、計算が合わないから細かい広告料があと1億ぐらいはあると見られる）
入場料収入が（8000×1500×22＝264000000）、2億6千万
Ｊリーグからの分配金が2億円
その他の営業で1億5千万、というところか

↓桜ｽﾚの過去のｽﾚね　、650からの記述を見てください。

http://www.rinku.zaq.ne.jp/crzin2ch/54.html

595 ：U-名無しさん：03/06/04 01:31 ID:hZodHsyz

>>594
セレッソはトップレベルのクラブとはとても呼べないぞ。しかも去年はＪ２だ。
あれだけ観客の少ないチームならスポンサーマネー比率が上がるのは当たり前だ。

596 ：U-名無しさん：03/06/04 01:35 ID:W2TVBQJ1

おいおい、セレッソでJを代表させるなよ。と言うかこれってネタ？
何かますますもってチームを減らすとJが立ち行かなくなってきそうだ。
あまり拡大しすぎると希薄になってしまうが、１８チームか２０チーム
程度なら最適化されそうだ。

597 ：595：03/06/04 01:41 ID:hZodHsyz

自己レス
>あれだけ観客の少ないチームなら

あれだけ観客が少なくて、それだけの予算を組んでいるチームなら

に訂正ね。

598 ：代打名無し：03/06/04 01:43 ID:jsb51xNM

>>594
日ハムとヤンマーがユニスポンサーであることがどうかしたの？

599 ：568：03/06/04 01:43 ID:i8peK3IJ

一例なら出せるが、一例に過ぎないといえますが。それでいいのなら。

と断ってますので。>>595

＞あれだけ観客の少ないチームならスポンサーマネー比率が上がるのは当たり前だ。

市原、柏、京都、ガンバ、名古屋はそんなに観客多いか？
変わらないだろう、よく似た経営状態であることは予想できる。
しかも、セレッソより経営規模が大きい、これらのクラブは。

スポンサーマネーの比率が多いクラブで、大きな補強できるクラブあるか？
ないだろう、それではＪが活性していかないわけよ。

市原、柏、横浜、名古屋、京都、ガンバ、大宮、川崎あたりは

600 ：代打名無し：03/06/04 01:44 ID:jsb51xNM

>>594
>>君達の言う純粋な広告料は2億円程度しかない。

これはどういう意味？

601 ：　：03/06/04 01:46 ID:np6djAex

チーム数の増によるファン増、収入増などのメリットは出れども
削減のメリットが一向に出てこないのはネタスレたる所以ですか？

602 ：568：03/06/04 01:51 ID:i8peK3IJ

＞日ハムとヤンマーがユニスポンサーであることがどうかしたの？

神戸がユニホームスポンサー探してたけど
確か１億円なかった。

9億円も出す必要があるのか？純粋にユニホームスポンサーになりたいだけなら。

＞>>君達の言う純粋な広告料は2億円程度しかない。

　　　これはどういう意味？

親会社のスポンサーマネーと言うなのものを、除いたもの。

>>601
そろそろ出してやる（藁

603 ：　：03/06/04 01:52 ID:hZodHsyz

>>599
>市原、柏、京都、ガンバ、名古屋はそんなに観客多いか？

わざと、観客が少なめの親会社に頼っている比率が高いチームを例に挙げていないか？
もっと観客集めているチームを例に出せよ。

出せるわけないよな。浦和や鹿島なんかはどんどん親会社の出資比率が下がっているんだから。

604 ：568：03/06/04 01:56 ID:i8peK3IJ

＞わざと、観客が少なめの親会社に頼っている比率が高いチームを例に挙げていないか？

あるのは分かってるが、
そうでないクラブが多いのよ実際。

＞出せるわけないよな。浦和や鹿島なんかはどんどん親会社の出資比率が下がっているんだから。

こういうクラブを作り出したいわけ、要するに。

今のシステムでは時間がかかると言いたい。

605 ：U-名無しさん：03/06/04 01:57 ID:W2TVBQJ1

むしろチーム数削減を主張する人は、磐田や鹿島をJから追放した際の
メリット・デメリットについて議論した上で頑張って欲しい。セレッソやジェフや
ヴィッセルなどを削減するなんてことは別に議論の対象にもなり得ない。

削減のメリットを語るなら、クリティカルに影響を与える磐田や鹿島が
削減された時の影響を考える事から始めよう。まさか削減すると言っておいて
この２チームは削減しませんよ！なんて言える立場じゃないのは自明ですよ。

606 ：U-名無しさん：03/06/04 02:00 ID:W2TVBQJ1

ま、言うなれば「セレッソやジェフやヴィッセルなどを削減」という逃げに走るな、と。
逃げずにチーム数削減の影響を考える気があるならば、の話しですが。

さて、ジュビロやアントラーズが居なくなったJリーグの宣伝効果や日本ｻｶｰの
実力維持、広い意味での「Jの価値」をどう査定するかが見物だな。

607 ：568：03/06/04 02:03 ID:i8peK3IJ

今気づいたんだけど

このｽﾚってＪリーグのチーム数を削減するってｽﾚだったのね。

Ｊ1チーム数を削減すると勘違いしてた・・・・・・。

逝ってきます。。

608 ：　：03/06/04 02:07 ID:hZodHsyz

>>604

>こういうクラブを作り出したいわけ、要するに。
>
>今のシステムでは時間がかかると言いたい。

そこで、どうしてチーム数削減という話になるのか聞きたい。

チーム数削減になれば真っ先に悪影響を受けるのは
安定して金を出してくれる親会社が存在せず入場者収入の比率の高い、
札幌や仙台のようなチームなんだが。

観客が少なくとも親会社のしっかりしているチームは
戦力だけは安定して揃えられるからチーム数が減ったところで、影響は少ないよ。

609 ：608：03/06/04 02:11 ID:hZodHsyz

とりあえず、Ｊ１のチーム数削減でも同じだ。
悪影響を受けるチームという意味では変わりはない。

Ｊ１のチーム数を減らせば、親会社に頼らなくてもすむ
チームができあがるというのは幻想以外の何者でもない。

610 ：U-名無しさん：03/06/04 02:14 ID:W2TVBQJ1

>>608
＞観客が少なくとも親会社のしっかりしているチームは
＞戦力だけは安定して揃えられるからチーム数が減ったところで、影響は少ないよ。

マリノスとか、最近のジェフとかもろにこのタイプだね。
ヴェルディもこれに類するのかな？

＞チーム数削減になれば真っ先に悪影響を受けるのは（中略）札幌や仙台のようなチーム

つまり、削減厨理論で言えば熱狂的なサポが居て、地元に密着していて、それでも
親会社があまり（経営的に）強くないチームは消えるべき、と言うことだね。と言う事は
鹿島もチーム削減の際は犠牲になってもらわねばいけないね。削減しなければ論理
が不整合するよ＞ID:i8peK3IJ

611 ：568：03/06/04 02:18 ID:i8peK3IJ

すまない、超勘違いしてた。

したい主張はあくまで「Ｊ1チーム数の削減」なので。

＞とりあえず、Ｊ１のチーム数削減でも同じだ。

違うと思いますが。

＞悪影響を受けるチームという意味では変わりはない。

悪かどうかは分からないが、影響があるも知れない

＞親会社に頼らなくてもすむチームができあがるというのは幻想以外の何者でもない

できあがるとは思ってないが、Ｊ1の中から上位がもう4.5億円の増収が見こめるようにならないと
駄目なのだ。
活性化した、魅力あるＪを作るには。
今は経営するだけで精一杯と言う感じだから、それを緩和していかないと
選手獲得にまでお金が回らないという現状があると言える。

612 ：　：03/06/04 02:30 ID:hZodHsyz

>できあがるとは思ってないが、Ｊ1の中から上位がもう4.5億円の増収が見こめるようにならないと
>駄目なのだ。

何が駄目なんだ？その４.５億が入れば何が変わるんだ？
今でも磐田と鹿島しか優勝していなくて優勝争いが盛り上がらないと言われているのに
これ以上、上位にお金が集まるようにして、どうして活性化するんだ？
どう考えても盛り下がるだろう。

お前の言っていることは支離滅裂でまったく根拠がない。

チーム強化に金使いすぎて、チーム経営が傾くのならそれは自業自得だ。
分配金をもっとくれなんて傲慢にも程がある。

613 ：　：03/06/04 02:33 ID:YO3iXFw7

チーム削減されると４．５億円、増収になるってとこが
よくわからんなぁ。
脳内妄想でもいいから説明しろよ。

614 ：　：03/06/04 06:31 ID:avZhyQXs

>>613
それがわからんから低脳なんでしょ。

615 ：　：03/06/04 08:29 ID:YO3iXFw7

↑
氏ね

616 ：U-名無しさん：03/06/04 10:06 ID:W2TVBQJ1

ところでチーム数論争は現状維持か数チーム増やすと言う事でファイナルアンサー？

617 ：U-名無しさん：03/06/04 10:14 ID:W2TVBQJ1

>>615=613
説明ができないから低脳なんだと思う。
説明を求めている君は別に低脳じゃないよ。
だって数日前から確固たる証拠もないのに
ひたすら自分の言う事をしないとJは活気づかない
とか意味の通らない主張している低脳が居るもん。
>>611みたいな。

Ｊ1の中から上位がもう4.5億円の増収が見こめるようになる＝活性化した、魅力あるＪ
という構図自体が必要十分条件じゃないのにね。

この人は低脳だから必要十分条件がわからないか。

「活性化した、魅力あるＪ」であればもう少し増収が見込めるようになるかも知れない。
しかし、
Ｊ1の中から上位がもう4.5億円の増収が見こめるようになれば活性化した、魅力あるＪになる
これは真ならず。増収できても不人気・実力不足チームしか残らなければ廃れる。
上で出ているように、>>568の理論から行くと真っ先に淘汰の憂き目に遭うのは新潟や
仙台などの地方の比較的地元に密着した人気を維持できているチーム。

つまり、今より観客動員が激減し、大衆に見向きもされなくなるサッカーが>>568の理想。

（都合の悪い例証には一切答えてないから今回も答えそうにないけどね）

618 ：　：03/06/04 10:33 ID:sCgPJ4QK

568は今後もこのスレで発言していこうとするなら
まず、4，5億増収の中身（放映権？入場料？スポンサー料？）の説明がないと話にならない。

それと削減すれば人気のあるチームが残って活性化すると思い込んでるようだけど
実際には親会社が強くて緊急補強が可能なジェフとレイソルとかヴェルディみたいなチームが残って親会社が手を引いて独立採算化したアントラーズやエスパルスみたいな
全国的に人気があってアウェー動員が多いチームが結構危なかったりする。

619 ：U-名無しさん：03/06/04 11:47 ID:iDkWEaDs

>>618
というかアントラーズやエスパルスみたいなチームを潰すつもりなんじゃない？
少なくとも５６８理論ではここら辺のチームは潰すべきだとなっている（今までの
話の流れからこれは否定してはいけない）

>>617
＞今より観客動員が激減し、大衆に見向きもされなくなるサッカーが>>568の理想
そう。チーム数を減らすと結果としてそういうところに落ち着く。
暗黒時代に逆戻り。

620 ：U-名無しさん：03/06/04 12:38 ID:W2TVBQJ1

ええ。では今後、Jリーグは何チームに増やした方が良いと
お考えになるか話し合っていきましょう。

私はJ1・18、J2・16、J3若干名程度。
ピラミッド構造に拘る必要はないので。

みなさんはどうですか？ちなみにJ1で16チーム未満は却下です（笑）

621 ：　　　：03/06/04 16:17 ID:NH7PmFZn

つーか、Ｊ１のチーム数を16から減らすこと自体がありえないと思うが・・・

622 ：ココリコ田中結婚!?お相手は・・・：03/06/04 16:39 ID:TyklCQdk

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

623 ：（　゜д゜）：03/06/04 16:53 ID:MfBZNbNm

Ｊ１　２０
下位２チーム無条件降格18位17位はＪ２の3位4位とプレーオフ（Ｊ１チームの
ホーム一試合のみ）

Ｊ２　２０　
上位２チーム昇格、3位４位はプレーオフ、下位6チームが無条件降格

Ｊ３　２０×２
東日本と西日本の2リーグ制、各リーグ上位3チーム昇格

624 ：　：03/06/04 18:20 ID:avZhyQXs

>>617
過去ログで散々既出なのに、説明を求めるなんて低脳の行動だろｗ

625 ：　：03/06/04 18:31 ID:avZhyQXs

>>617
あとＪの上、中位のチームにとっては仙台、新潟が潰れても
VS横浜、VS鹿島、VS磐田、VS浦和のような
人気カードが増える方が有り難いに決まっている。
もっとも潰れそうにない２チームを潰すと思ってるのが低脳くさいが。

626 ：：03/06/04 18:47 ID:lERPz5fS

説明している（つもり）なのに理解している人間がいない（若しくは少ない）のは
どういうことか考えてみよう！

627 ：　：03/06/04 19:27 ID:avZhyQXs

ここは理解力の少ない低脳オタを釣るスレですからｗ

628 ：U-名無しさん：03/06/04 19:38 ID:9ypbEZ5p

馬鹿発言して突っ込まれたら「釣れた」っていうのもうやめない？
そもそもそれは釣りじゃない。

629 ：代打名無し：03/06/04 21:55 ID:wCkq1Nl/

>>602
>>9億円も出す必要があるのか？純粋にユニホームスポンサーになりたいだけなら。

２社で９億円だろ。まるで、１社で出してるような書き方だな。わざと？（笑
ところで、これにスタジアムへの看板広告は含まれてないのか？

>>神戸がユニホームスポンサー探してたけど
>>確か１億円なかった。

神戸のユニホームスポンサー料は2億円じゃなかったっけ？
http://homepage1.nifty.com/seishin/company.htm
神戸の場合ずっとスポンサーが見つからず、ようやくこの値段でに落ち着いた。
こういうのは、地元財界とのマッチングもあるし倍半分の変動はあってもおかし
くないだろ。酷いときにはゼロにまで落ちるし。基本的に、滅多に取引されるもの
でなく、薄商いだから相場なんてあってないようなもんだろ。
出資資会社が自社アピールする広告媒体として育てるために、積極的にと投資
するかどうかの戦略にも左右されるだろうし。

>>親会社のスポンサーマネーと言うなのものを、除いたもの。

日ハム、ヤンマーのは広告としてはゼロなのか？

630 ：U-名無しさん：03/06/04 22:02 ID:ZS/KTQY5

今日みたいにやけに客が入る国際親善とか
普段のＪの人気カードとかでホームがいい試合して勝てば、
客は増えると思うんだがな。
そういう意味じゃカニは見事に責任果たした思うよ。
セレッソはいま一歩。勝ってほしかった。
レッズ？まあがんがったんじゃない？ｗ

631 ：カッサー：03/06/04 22:27 ID:WjqJ0dSq

プー

632 ：U-名無しさん：03/06/05 12:28 ID:OMJc/Dly

＞620 名前： U-名無しさん [sage] 投稿日： 03/06/04 12:38 ID:W2TVBQJ1
＞ええ。では今後、Jリーグは何チームに増やした方が良いと
＞お考えになるか話し合っていきましょう。

＞私はJ1・18、J2・16、J3若干名程度。
＞ピラミッド構造に拘る必要はないので。

＞みなさんはどうですか？ちなみにJ1で16チーム未満は却下です（笑）

おまいらスレ違いの話は止めてJチームを何チームに増やすかを議論しる！

633 ：カッサー：03/06/05 16:42 ID:9MTIdw79

おい６３２の変なやつ！！お前は最後の”しろ”を”しる”って書いてるぞ！！
やーーーーい　ばーーーーか　ざまーーーーー　ミロ・・・・・（ドリンク）
何がピラミッドだ！？　あほ！　一人でエジプトに行って来い！！
勘違いするなよ！！旅費はやらねーぞ！！　BYサッカーを知り尽くしたある男

634 ：　：03/06/05 20:54 ID:jZe5/FmX

>>633
釣りなのか２ｃｈ初心者なのか・・・・。

635 ：　：03/06/05 22:25 ID:L8YuTRqj

まあＪに今以上のチームを受け入れるキャパシティーがないのも事実

636 ：　：03/06/05 22:33 ID:yxuMg1WA

もし代表がＷ杯に進んだら
2006シーズンは、シャッフル・イヤーにしてほしいなあ。
現行の　Ｊ１　＋　Ｊ２　＝　２８クラブ
の１回戦総当たりリーグ戦を行い、
上位12クラブがＪ１、下位16クラブをＪ２とする。
で、ＪＦＬを2007年よりＪ３とするってな
感じでオッケーなんじゃねえの？

637 ：　：03/06/05 22:52 ID:L8YuTRqj

>>636
だいたい同意。J2とJFL(J3）の入れ替えって必要だと思う。

638 ：U-名無しさん：03/06/05 22:57 ID:OMJc/Dly

>>636-634
ネタにも程がある。

＞上位12クラブがＪ１、下位16クラブをＪ２とする
J1チーム数減ってる。正しくは
＞上位16クラブがＪ１、下位12クラブをＪ２とする
だな。もしくはピラミッド厨か。

＞J2とJFL(J3）の入れ替え
ここで言うJFLって何処のチームの事なんだ？
HondaFCとか大塚とか言わないよな？
それくらいの現状認識能力はあるものと信じてみたいものだが。

639 ：U-名無しさん：03/06/05 22:58 ID:OMJc/Dly

間違えた。ネタなのは>>636-637ね。
もしくは娘。厨か。

640 ：　：03/06/05 23:07 ID:yxuMg1WA

>>638

なぜＪ１の数をＪ２より少なくするのが　「　厨　」　なのか
明確な理由提示をお願いしたい。

641 ：U-名無しさん：03/06/05 23:26 ID:OMJc/Dly

>>640
日本でピラミッド構造にこだわる連中だから厨で構わないだろ。
秋春制を押し通そうとする連中と同じ。

642 ：　：03/06/05 23:30 ID:yxuMg1WA

いや。それでは理由にならない。
そのような言い方なら、なぜ「日本でピラミッド構造にこだわる連中」が
厨なのか、語りたまえ。

643 ：U-名無しさん：03/06/05 23:36 ID:5lTCS78W

J1はあと３年のうちに２チーム増やして１８チームにする。
自動入れ替え枠を３チームにする。
ＪＦＬから、Ｊ入りの意志のあるチームで上位２チーム前後を
Ｊ２に昇格させる。別枠でザスパをＪ２に特別参加させる。

こうなれば日本のサッカー界も明るいな。サッカー協会も
Jリーグもこのように発展する事を望みます。

644 ：　：03/06/06 01:43 ID:cvI5TYq0

まあ、バランスからいったら
現在J1J2＝28チームあるなら１４＋１４が普通だろう。
一部リーグのチーム数を16にこだわる必要は別に無いし、
セルジオ越後も2部リーグが１２で１部が１６はおかしいって言ってたな何度も。
逆にプロチームがもっと増えたら１部を１８チームぐらいにしてもいいだろう。
(もちろん２部も同様な数が必要だが)

645 ：U-名無しさん：03/06/06 01:46 ID:wf5hfi37

＞(もちろん２部も同様な数が必要だが)
いらんだろ。普通。

646 ：　：03/06/06 01:58 ID:cvI5TYq0

>>641これまた恐縮だがおそらくJの場合は特殊で
たとえばセリエAの場合、優勝争いをSグループ(上位4チーム前後)
チャンピオンリーグ出場枠争いをAグループ(2位～6位前後)
UEFA杯出場枠争いをBグループ(4位～10位前後)
降格争いのCグループ(10位以下)
と、くまなく全チームに闘いのモチベーションが続く仕組みになっているが

Jの場合、チャンピオンズリーグやUEFA杯に当たる大会はなく
(アジアCLがその地位になることを望む)降格は下位2チームだけなので
おのずと優勝にも降格にも絡まない空白チームが多数生まれることになる。

これは相当問題。ｼｰｽﾞﾝ終盤(中盤？)に消化試合だらけになる訳だから。totoにも悪影響。
もし1部チーム数16を維持し、全チームにﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを保たせようとするなら、
降格チームを4チームくらいに増やしたほうがいいと思う。

647 ：U-名無しさん：03/06/06 02:02 ID:wf5hfi37

降格チームを４チームも産み出したらJ1のレベルはかなり下がりそうだ。
J2の実力とチーム数が一定レベルに達するまではそんな危険な真似は
やっちゃいけない。

648 ：代打名無し：03/06/06 02:02 ID:x7nlbhyH

つーか
ここでJ1の数を減らすのにごちゃごちゃ言うやつは
万年降格争いの神戸サポだろ？

おまえらのチームはJ1の恥だからとっととJ2に消えろ

649 ：代打名無し：03/06/06 02:03 ID:wf5hfi37

…と言ってみる。ビックリしたか？な？

650 ：預言者：03/06/06 06:58 ID:gpBzHiRs

http://elife.fam.cx/mfg/

651 ：　：03/06/06 09:49 ID:h5/ATM3l

関東プロリーグ
【１部】
浦和、大宮、F東京、東京V、鹿島、水戸、柏、市原、横浜M
横浜F、川崎、湘南、草津、栃木、武蔵野、青梅、狭山、飯能
【２部】
群馬、図南、P東京、八王子、東京S、府中、YCAC、町田、N横浜、CFC
矢板、埼玉、厚木、東邦、日立栃木、エリエース、九曜、日立水戸、A市原、FCPRIEM

652 ：　：03/06/06 12:02 ID:0Q+/1yhZ

16チームを14チームに減らすと2回戦制では試合数が少なすぎるから
3回戦、4回戦制（これは多すぎると思う）に変更しないといけない。
２ステージ制、ナビスコカップの存廃等も含めて大手術が必要となる。
これだけのことをただ「バランスが悪いから」でやられちゃたまらん。
今後Ｊ2が4チーム増えたらまた一部16チームに戻すのか？

653 ：　　　：03/06/06 13:02 ID:Vq2WHiJc

チーム数減らしても、どうせＪ２のチームが増えてきたら、またレギュレーション
変えるでしょう。いくら鈴木でもそんな面倒くさいことはしたくないだろうな。
金の問題もあるし（ｗ

Ｊ１チームが１２or１４になることはもうないっしょ。１６～１８チームでレベルを
上げていくしかない。

654 ：U-名無しさん：03/06/06 14:59 ID:5ToQVPCF

つーか厨以外本当にチーム数を削減しようと考えている香具師は
いないだろ。みんな真剣にJと日本サッカー界の今後を考えているんだから。

655 ：　：03/06/06 15:41 ID:BroedC3G

>>654の文章が一番厨くさい

656 ：　：03/06/06 21:11 ID:U68zI9ce

というかバカども、今チーム数を増やしたら、水戸甲府鳥栖横Ｆは確実に飛ぶぞ。

657 ：U-名無しさん：03/06/06 23:20 ID:GhpLn4Od

>>656
なんで？

658 ：　　　：03/06/07 10:59 ID:sEzIWpxT

>>656
今の水戸なら東京Ｖに勝てると思うが・・・。例えエムボマがいてもね。

659 ：U-名無しさん：03/06/07 11:04 ID:5Dx1lxrA

フロンターレ、昨日の動員大健闘だね。

660 ：　　　：03/06/07 11:12 ID:sEzIWpxT

もし０５年にＪ１のチーム数を１４に減らすとしたら・・・・
０４年は４チームを一気にＪ２に落とすのか？
それとも、Ｊ１下位２チームを自動降格、１３～１４位はＪ２の上位２チーム
と入れ替え戦を行うのか？
１２チームに減らすとしたら、２年かけて４チーム降格－２チーム昇格でやっていくのか？

661 ：U-名無しさん：03/06/07 11:29 ID:XP1OXBGS

Ｊ３創設>>１シーズン制>>>>>>>>>>秋春制>>J1クラブ数減

662 ：U-名無しさん：03/06/07 11:32 ID:5Dx1lxrA

まずＪ２を１６チームにしてくれぃ！

663 ：U-名無しさん：03/06/07 11:35 ID:3UJoY7zw

Ｊ１
磐田　市原　鹿島　名古屋
横浜　柏　　Ｃ大阪　Ｆ東京
浦和　Ｇ大阪　神戸　仙台

Ｊ２
清水　東京Ｖ　大分　京都
広島　川崎　新潟　水戸
札幌　甲府　山形　大宮

Ｊ３
横浜C　福岡　湘南　鳥栖
鳥取　愛媛　栃木　北陸
？　　　？　　　？　　？

12×３でJ参まで作ればいいっちゅーの。
Ｊ１は強豪だけの対戦になるから、
ホーム22試合の年間シートが買い得だっちゅーの。
Ｊ２もそこそこ客入るっちゅーの。Ｊ３はがんばれ。
Ｊ１とＪ２の入れ替えは４チームくらいにしろ。

664 ：　　　　：03/06/07 11:52 ID:sEzIWpxT

＞Ｊ２もそこそこ客入るっちゅーの

札幌と福岡は大幅に減ってますが、何か？
博多が泣いてるね。

665 ：　：03/06/07 11:54 ID:nA9JjTfe

>>663は内容以前に語尾からしてDQN丸出しだな。
今時、だっちゅーの　はないだろう。

666 ：　：03/06/07 12:02 ID:VTQmKO/V

とりあえず市原がいらないってことでよろしいか？

667 ：U-名無しさん：03/06/07 12:26 ID:LqhwC87X

>>666
鹿島と磐田も（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

668 ：　：03/06/07 12:48 ID:vEM0n6gS

>>663
妄想と個人的希望はいいからチーム数増・減のそれぞれのメリット
デメリットを明確にした上で論を進めていった方がいいような。

とりあえずこれではデメリットばかりだね。
Ｊ２に落ちる４チームは「確実に」動員、メディアへの露出が減る。
Ｊ１に残った12チーム側にメリットがあるのか？

動員増？それは確実な事では決してない罠

669 ：　：03/06/07 13:06 ID:nA9JjTfe

１年のうちで同じカードを何度も繰り返せば、
いいカードであってもあきられるからね。
先発ピッチャーの組み合わせで試合展開がまったく展開が異なる
プロ野球とは決定的に違う。
欧州のＣＬでも同じリーグ同士のチームの対戦は極力避けるように
組み合わせを分散させるのはこのため。
チームを削減。とかホザく香具師は１試合の重みや
価値というのをまったく理解していない。

670 ：　：03/06/07 14:20 ID:oTuGepJ+

アジアのカップ戦・代表戦に影響を受けないＪ２なら４４試合制でも大丈夫だろうが、
Ｊ１は４０試合が限度じゃないかね？
Ｊ１・１８チーム、リーグ戦３４試合・ナビスコ杯合わせて４０試合程度にしないと
カレンダー組めないんじゃないか？

671 ：　：03/06/07 14:55 ID:FRaSZ8Dr

J1 16
J2 16
J3 16
でＪ２Ｊ３も２シーズンに降格昇格も年間順位ではなく１シーズン毎にする
降格昇格対象は上位下位４チームで３位４位と１３位１４位はプレーオフで決める

これでどお？

672 ：_：03/06/07 14:55 ID:a60Us9XI

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

673 ：U-名無しさん：03/06/07 17:08 ID:3UJoY7zw

>>669
いいカードでも厭きられるってアホか。
弱小チームとの試合なんか１度でも見たくないんじゃボケ。
磐田や鹿島とホームで２度試合見られる方がいいんじゃ。

674 ：サカオタですが：03/06/07 17:22 ID:5excSrXw

●川崎憲次郎投手をオールスターファン投票一位に！● a

↓憲次郎への投票はこちら
公式ページhttp://allstar.sanyo.co.jp/
セリーグ先発投手部門は”D20”に投票を

中間発表　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html

675 ：：03/06/07 19:33 ID:Z0dV0RUp

磐田サポだが、何年か前に鹿島と6試合くらいやったときはほんとに萎えたよ。
見物してるやつらは知らんけど、俺ら応援してる者にとってはせっかく思い入れた大一番の
価値がどんどん下がっていってほんとに萎える。
考えてみなよ。半年後にまた日韓戦やったら、日韓戦の価値がどれだけ下がるか。

676 ：　：03/06/08 08:31 ID:eAGXWjqR

かといって年間２試合は少なすぎ
やっぱり12チーム４回戦が妥当。

677 ：　：03/06/08 08:50 ID:+X/obfjT

１０ﾁｰﾑで十分

678 ：ﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾌﾞﾗﾝｺ：03/06/08 09:26 ID:Fc9K/hVc

１７チームがよい
毎回１チームあぶらこ

679 ：　：03/06/08 09:48 ID:YqSGMz+I

リーグ戦はホーム＆アウェー１試合づつの年間２試合で十分。

本当に強いチーム強豪チーム同士であればカップ戦とかでも
対戦するんだから>>675の６試合どころでは済まなくなる。

680 ：　：03/06/08 11:15 ID:1QLBy8Zm

>>679
禿同。

681 ：U-名無しさん：03/06/08 12:07 ID:Pk8Pq7tE

Ｊ２みたいに試合数増やさないと、実力の無いチームが勢いだけで上位に来て
たまたま落ち込んだチームが降格しちゃう。
いまみたいな試合数じゃＪ１の優勝に価値なし。

682 ：U-名無しさん：03/06/08 12:48 ID:uWUeLJAQ

>>676
野球豚さんさようなら。

18チームが妥当かね。

683 ：　：03/06/08 12:59 ID:ZK/jCtAN

>>681
それはチーム数より前期後期制を変えるってことでは？

684 ：age：03/06/09 01:32 ID:rzs4O5ex

685 ：　：03/06/09 14:24 ID:XOjiZBLN

現時点で考えられる、同チームとの年間対戦試合数の最大は９試合か？

リーグ戦：２試合
ナビスコ：３試合
天皇杯：１試合
チャンピオンシップ：２試合
スーパーカップ：１試合

686 ：　：03/06/10 01:07 ID:KHvBhYFl

増やせ派はバカ

687 ：　：03/06/10 01:32 ID:fWWhjIaF

減らせ派はもっと馬鹿

688 ：　：03/06/10 01:57 ID:gFHC7v/i

>>681
降格は試合数増やすのと関係ないでしょ。まさか1st、2ndでそれぞれビリのチームが
落ちるとか思ってない？俺の友達そんな勘違いしてたなぁ昔。

689 ：　：03/06/10 20:03 ID:KHvBhYFl

増やせ派の意見はオナニー臭くてレベルが低い

690 ：：03/06/10 22:36 ID:kUwJTCMm

まあ、ここで何を言おうがＪ１のチーム数が減ることはないわけだが。

691 ：U-名無しさん：03/06/10 22:58 ID:427g8EPC

このスレはガス抜き用ということで放置しておいてください。

692 ：U-名無しさん：03/06/11 18:55 ID:3fKHx6bQ

Ｊ２のチームは増やすんだろ！
Ｊ１も増やせ！！

693 ：　：03/06/11 21:00 ID:0LMUSU+g

あのね、削減すると消化試合が減るという意見があるがこれは微妙に違う。
減らすと必然的に４回戦制になったり同一カードの対戦が増える。
これの賛否が論じられているが考えてみよう
２８回総当たりの野球みれよ、６チームだけなのにメチャ消化試合があるではないか。
これは同一カードの対戦が多いために、どちらかが一方的に勝ち越したりすると
上の順位と下の順位の勝ち数がどんどん開くからである。
１２チームのＪ２なんて降格が無い分だけＪ１以上に試合数が多い。
削減ははこの事考えた事あるのか？
減らした上で２回戦制ならハナシは解るがな。

694 ：U-名無しさん：03/06/13 16:28 ID:qjeA0TUe

増やせ派は現実が見えていないな

695 ：U-名無しさん：03/06/13 17:30 ID:fH75BwuN

>>694
増やせ派なんてものはありません。

減らせといってる奴がほんの極わずかだけいるだけです。

696 ：１７：03/06/14 02:50 ID:8I03nZX8

漏れ的にチーム数削減したい一番の本音　降格争いするのが疲れるから。
ドラフトさえなきゃアメリカ式のほうが正直見てる方としても楽だし。

697 ：　：03/06/14 03:52 ID:uREpytEG

>>693
減らしてレベルを上げれば消化試合も魅力的になる。

698 ：　：03/06/14 08:19 ID:nKALUHfH

↑
一緒だよヴォケ。
減らしてレベル上がるなんて証拠ないし

699 ：U-名無しさん：03/06/14 11:17 ID:hY1gJ/JQ

ちょっと考えなしに発言してボコボコに突っ込まれて引っ込みがつかなくて
現実的ではない意見を詭弁かまして言いまくっているアホのいるスレに
見えるぞ。ここはｗ

700 ：U-名無しさん：03/06/15 03:51 ID:fXXAA2TT

>>698
減らしてレベルが上がる根拠はともかく、増やしてレベルが下がるのは確かだぞ。
大リーグなんてチーム数増えたらピッチャーいなくて四苦八苦してるしな。

701 ：：03/06/15 13:33 ID:hIQLtuQ/

>>700
単純すぎ。
レベルは選手層や増やすチーム数の割合も考慮しろ。
そりゃ選手層が同じなら、チームが増えたらレベルが下がるのは当然。
アメリカは相対的に野球人気が下がっていると言われている。
選手層が薄くなってる可能性がある上に、外国から補充してもまにあわなりくらいたくさん
チームを増やしたんだろう？増やしすぎだよ。

サッカーにおいては、１0年前に比べるとユースなどのシステムが向上していると
考えられる。その結果が、近年のJ２のレベルアップで、これから先もレベルが上がるだろう。
将来的には少子化の影響が出てくると思うので選手層を厚くするのは難しくなるが、
現時点では育成システムの確立が上回ると考える。
２とか４チーム増なら、目に見えるようなレベルダウンは打ち消されると思う。

702 ：　：03/06/15 14:46 ID:s8KSiYx0

＞１0年前に比べるとユースなどのシステムが向上していると考えられる
＞その結果が、近年のJ２のレベルアップで、これから先もレベルが上がるだろう
＞現時点では育成システムの確立が上回ると考える。
＞目に見えるようなレベルダウンは打ち消されると思う

考えられる、上がるだろう、考える、思う。推測だらけで全く説得力がないよ。

703 ：U-名無しさん：03/06/17 00:09 ID:PDmVSPFl

Ｊのレベルは低いんだから、将来レベルアップするにしても増やすのはダメだろ。

704 ：　：03/06/17 00:41 ID:sHLSdKJJ

アホか。
チーム増やしてユースも含めて、底辺をもっと広げないと
レベルアップするわけねーだろ。

705 ：U-名無しさん：03/06/18 00:44 ID:A8V0rvRV

増やしても大丈夫。増やせ。

706 ：‐：03/06/18 03:12 ID:vr1j1nDX

チーム増やすということはそれだけチームの存在価値が小さくなっていくという事だぞ。
13位とかから優勝なんて狙えないだろうし、そんなチームはリーグに不要じゃん。
それにたった二回の対戦で実力が分かってしまうというレベルの差の大きさも悲しいところだな。
対戦回数が少なければそれだけ優勝の価値が薄まる。
結局、チーム数大杉なんだよ。
クソなゲームが増えるよりもレベルの高いチーム同士で繰り返した方が観てて面白いに決まってるだろ。

707 ：　：03/06/18 03:28 ID:4RfwS76W

>>706
じゃあワールドカップなんて糞中の糞だなｗ

708 ：_：03/06/18 03:35 ID:yRAb+9Zd

リーグとして毎年存在するものだったら糞中の糞だろうね。

709 ：l：03/06/18 03:38 ID:UT8caRKO

っていうかＷ杯は弱いチーム出てこないし。
国の代表が集まるチームだし。
>>707が糞。

710 ：＿：03/06/18 03:39 ID:ocrSUEE/

【2:709】Jリーグってチーム多過ぎじゃね？
1 名前：　 03/04/15 20:51 ID:JUzAOogp
12くらいが一番だろ。

711 ：　：03/06/18 11:35 ID:bQzfGKEm

Ｊリーグのチームは少ない方だと思うが。
他の有名リーグの例えば欧州三大リーグに数えられる、リーガエスパニョーラ、プレミアリーグ、
セリエＡはチーム数も２０，１８，１８とあるだろう。
Ｊも見習って最低１８にはしても良いんじゃないかな。
そうすればＪ１の年間試合数も34試合となるし、これを１シーズン制にしたら結構長丁場だから
前に誰かが言ってた勢いだけで優勝するチームも無くなるし。

712 ：　：03/06/18 12:01 ID:5Q/QjgZ7

おいちょっと待てよ。
欧州だって、むかしはチーム数が少なかったぞ？
週１＆秋～春（夏は大切なバカンスだからやらない）で
とりあえず４０試合位できそうだから、チームの数が１８～２０なだけで。
しかも、中位チームのモチベーション保つためにＵＥＦＡカップとか
あったし。
スコットランドとかは１０チームだべ？
俺は、やっぱＪの１部１６って多いと思う。
中位のモチベーションが問題。
１２チームで４４試合か、あるいは１８チームでアジアでもＵＥＦＡカップ
みたいの作るか。どっちかだな。

713 ：U-名無しさん：03/06/18 12:04 ID:GcQmo1t/

妄想全開！

714 ：U-名無しさん：03/06/18 12:16 ID:EojbzDHi

理想的なのはトップリーグ18チームかな。

715 ：U-名無しさん：03/06/18 13:10 ID:dURWCmEq

トップ18、下部18、3部が20くらいかな。J2ができるときやばいかなと思ったけれど、
2部リーグのレベル自体が底上げされているんで逆にもっと増やしていかないとと
思ったな。

クラブは優勝するためだけにあるんじゃないぞ。なんでそんな簡単なことがわからない
のかねえ。

716 ：　：03/06/18 13:55 ID:0AVDIUOe

とりあえず市原がいらないと言うことでよろしいか？

717 ：U-名無しさん：03/06/18 14:01 ID:GcQmo1t/

>>716
劣頭氏ね

718 ：：03/06/18 14:02 ID:kxuCOgzx

市原は強豪潰しに必要です。
by万年２位チーム

719 ：U-名無しさん：03/06/18 14:03 ID:EojbzDHi

>>717
わざわざ出張してまで荒らすな
もちつけや

720 ：　：03/06/18 14:17 ID:jsH76lQn

何でこんな田舎に！　のチーム

鹿島、市原、磐田

何でこんなに人少ない！　のチーム

市原

何でスタジアムでこんなに変な臭いするの！　のチーム

市原

721 ：　：03/06/18 15:38 ID:Ha6MEViD

Ｊリーグの数は別に、誰が決めるってわけじゃないだろ。
サッカー文化が根付けば、その地方地方で、Ｊを目指そうというクラブが
できるわけで。プロリーグ参加の条件がそろえば、
どんな田舎のチームだろうと、Ｊリーグに参加できる。企業、行政、市民が
一体になって、１からプロのクラブを作れるわけだよ。
Ｊリーグのクラブが多くなれば、Ｊ１、Ｊ2、Ｊ3、Ｊ4、Ｊ5・・・・・
とカテゴリーを増やしていけばいいわけだから、問題はない。

722 ：１：03/06/18 15:42 ID:eVbp1Nar

フェロー諸島は人口５万人で１０チームありますが何か？

723 ：　：03/06/18 15:49 ID:5Q/QjgZ7

↑アマリーグだろ？
俺の町にも１００チーム以上はあるよ。

724 ：　　　　：03/06/18 17:00 ID:MEEYM/YS

>>716
粕氏ね

725 ：高校生：03/06/18 17:08 ID:SIZDI2N5

今日はコンフェデ初日！

726 ：　：03/06/18 20:07 ID:ap8sYsTS

>>721
サッカー文化ﾌﾟ

727 ：ﾏｷ：03/06/18 20:14 ID:b0MX86u9

増やしても釜わんが市原と粕は合併してJ2に堕ちろ。

728 ：U-名無しさん：03/06/18 20:27 ID:AHapxiFY

>>727
劣頭氏ね

729 ：U-名無しさん：03/06/18 22:30 ID:FjwIu471

犬よりも粕よりもまず劣頭と田舎が落ちた方が良いと、国内板を見て思うのだが。

730 ：：03/06/18 22:31 ID:MPMcnduW

浮上age

731 ：　　　　　　　　　：03/06/19 22:59 ID:LJ7+hEef

>>712
人口のこと考えてる？

732 ：　　：03/06/19 23:05 ID:iR7Y6MRU

>>726
お前の町には一生、サッカークラブはできねえから
安心しろ。

733 ：　：03/06/19 23:11 ID:DxdCXHD7

東久留米

734 ：U-名無しさん：03/06/20 16:18 ID:dcbf3O8T

日本のサッカーレベルって上がってるのか？
Ｊリーグできて１０年だが、近頃、なんか頭打ちの感があるんだが。

735 ：　　：03/06/20 16:34 ID:bbZ2uU/T

>>728
いやだ

736 ：ぴいお：03/06/20 16:57 ID:ARmG3T8Q

これ以上増やしても（つーか現状でも）
子ども減ってるから
レベルはむしろ落ちる（他のスポーツから横取り補充しても）
外国人枠取っ払って外国人補充すると　リーグのレベルは高まるが
日本人のレベルは確実に落ちる

レベル上げるには
クラブチームで地域密着を歌いながら，若年層から運動神経，体格の良い人材を完全に独占することだ．
その人材が他のスポーツを始める前に．
で，特に優秀なエリートは　外国へ飛ばす．

　
が，　結局　Ｊリーグの魅力が　他のプロスポーツに負けてると
ただの社会人スポーツのままだ　

737 ：　：03/06/20 17:16 ID:ZwMTkSbK

>>734
頭打ちってことはないと思われ。
93年ー03年の伸びを１００とした場合、今後10年で１００伸びるとは思わんが。
プロ化の勢いで、ドンとレベルアップしたこの10年。才能が埋もれずＪに来るようになった。
今後は地道なレベルアップになっていくんじゃ。
小中高の育成プログラムが、まだ整ってるわけじゃないし、施設もコーチも、まだまだ足りない。
プログラムも模索中って感じ。
Ｊが、ゴールデンエイジ育成に手がつけられるようになるのが、これから。

とりあえず、高校部門で「より多くの選手に、より多くの実戦を」の元、プリンス杯（高校・ユース）の
リーグ戦が始まる。

738 ：U-名無しさん：03/06/20 19:22 ID:7HJmvOuz

>>737
> とりあえず、高校部門で「より多くの選手に、より多くの実戦を」の元、プリンス杯（高校・ユース）の
リーグ戦が始まる。

一部のエリート高で、だろ。

739 ：　：03/06/20 20:21 ID:eHubjwGT

>>732
93年の開幕時から既にあるぞﾌﾟ
頑張れ田舎者ｗ

740 ：U-名無しさん：03/06/20 20:38 ID:qceK1N0A

>>739
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

741 ：　：03/06/20 21:21 ID:mtAmNt+n

>>738
なんか斜に構えてないといけない理由でもあるのかなと勘ぐってしまうが・・・。

状況は（一歩ずつでも）前進しているわけなんだが。
どこらへんまでが参加できるようになれば >>378 氏としてはＯＫとするのかな？

742 ：　：03/06/20 21:54 ID:f5N1NE4c

ヨーロッパのような倶楽部チャンピオンシップは無理だよな。
中国や韓国ぐらいしかまともなクラブチーム無いし。

UEFA杯にJチームもゲスト出場を毎年順番に出してもらえないかな。
そうすればJのチーム数が増えて中位チームもUEFA杯があってモチベーションも保てるし。

743 ：　：03/06/20 22:32 ID:5o6ZL/UZ

>>739
あるにはあるが、サポーターの盛り上がりはいまいち。
なぜなら、企業主体の落ち目クラブだから。
当たってるだろ。ｗ

744 ：U-名無しさん：03/06/20 23:07 ID:arn19DNo

何だ、鯱ｻﾎﾟか。

745 ：　：03/06/21 13:21 ID:P3N5yqZZ

J豚は早く失敗を認めた方がいいな。もう先細り。

746 ：　：03/06/21 14:51 ID:at2mRNp6

>>720
ではやっぱり市原がいらないでよろしい？

747 ：U-名無しさん：03/06/21 17:09 ID:Z3vu8S8p

743 名前：　投稿日： 03/06/20 22:32 ID:5o6ZL/UZ
>>739
あるにはあるが、サポーターの盛り上がりはいまいち。
なぜなら、企業主体の落ち目クラブだから。
当たってるだろ。ｗ

744 名前： U-名無しさん [sage] 投稿日： 03/06/20 23:07 ID:arn19DNo
何だ、鯱ｻﾎﾟか。

748 ：　：03/06/22 02:05 ID:IZYIQaK/

あげ

749 ：U-名無しさん：03/06/22 20:19 ID:uI8h1s1x

チーム数増やし始めたらきりないよな。都道府県の中でも細かい地域性あるし。
（中でも過去に長野県が分裂寸前までいったのは有名な話）
そういう意味ではむしろ九州とか東北とか四国とか日本海側とかっていった
広い意味での地方としてまとまった方がかえっていいのでわ。
（これならちょうど２０チームで事足りる。降格の危機に怯える必要もない）
狭い意味での地域密着を目指すんだったら地域リーグがあるわけだし。

もっともＪリーグの基本方針とはまるっきり逆のこと逝ってるけど。

750 ：U-名無しさん：03/06/22 20:28 ID:G79Clwlk

＞降格の危機に怯える必要もない

まず、プレイのレベルが低下するのは必至だね。

751 ：　：03/06/22 21:49 ID:yujmbjb4

＞プレイのレベルが低下するのは必至だね。

降格の無い韓国やアメリカに負けてるのは何故でしょう？

752 ：U-名無しさん：03/06/22 23:05 ID:G79Clwlk

>>751
それは

降格のないプロ野球に（人気で）負けてるのは何故でしょう？

と聞くようなモン。一見比較できてるようで実は比較できてない。
ただの詭弁。

で、そんな>>751に「比較対象」の正確なものを挙げさせるのは
学力の面から見て困難と思われるので答えを書いてみる。

降格のあるJ1と降格のないJ1とで、下位チームのプレイレベルが
比較的低いのはどちらか。

753 ：　：03/06/22 23:34 ID:LFBXXYKC

>降格の無い韓国やアメリカに負けてるのは何故でしょう？
代表のことをいっているのなら、
アメリカ代表には勝ち越してると思うよ。
韓国にだって、Ｊリーグができてからは、ほぼ互角。
韓国はプロリーグの歴史は日本より長い。なのに互角というのは、
レベルが上がっていない証拠。
韓国のＫリーグは、日本のプロ野球方式のプロリーグで、
人気は下降しているらしいよ。

754 ：　：03/06/23 02:07 ID:ZpxpgIR3

昇格降格あってトップリーグの数が常に一定なんだから（これから２チーム
くらい増えるかもしれんが）チーム数増えればレベル低下とはならんでしょ。
結局トップに人材が集まるんだから。アメリカンスポーツみたいにトップに３０
チームとかやっちゃったら問題だろうけどさ。かえってＪ２にチーム増えれば
トップリーグのチームにあぶれた選手の受け皿が増えていいんじゃねえの？

755 ：U-名無しさん：03/06/23 03:37 ID:j9pMHm9v

>>736
他のプロスポーツって？
野球だけじゃん。球技だと。

756 ：U-名無しさん：03/06/23 03:45 ID:vOBQyzge

で、減らすべきチームは名古屋と言う事で宜しいか？

757 ：U-名無しさん：03/06/26 04:04 ID:5lZ27+HA

漏れもいろいろ考えてみたんだが、
おそらく削減厨＝全国区厨なのではないかという感じがしてきた。
要するにそういう香具師は全国にファンがいるチームが偉くて
地元にしかファンがいないチームはダメっていう考え持ってて、
人と同じチームを応援して満足感を得たいと思ってるんだろうと。

758 ：U-名無しさん：03/06/26 09:35 ID:+PlbeoEp

>>757
ホームタウン構想は頓挫したとかヌカす連中のことか？

759 ：U-名無しさん：03/06/26 14:27 ID:765dAD36

>>756
緑虫氏ね

760 ：　：03/06/26 16:52 ID:IyYuvmQ1

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重複スレッド
Ｊリーグの今後を語るスレ･16
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1053000834/l50
削除依頼が出ています。以後放置よろしく。
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761 ：　：03/06/26 18:45 ID:RwE1gB0e

少ないとも思わんし、多いとも思わん。定数なんてありゃしないんだから。
その時々のサッカーを巡る環境によって増えたり減ったりするだろうし。

762 ：：03/06/26 19:21 ID:ogXzVyCb

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763 ：U-名無しさん：03/06/26 20:18 ID:QFfFYhQg

どう考えても足りねぇよ。クラブもグラウンドもスタジアムも。
公益サービス系の企業は全部クラブ化したらどうだ？

764 ：U-名無しさん：03/06/26 20:20 ID:4YTv988c

大学ﾓﾅｰ

765 ：U-名無しさん：03/06/26 20:24 ID:QFfFYhQg

>>764
大学リーグリーグなんて独自のリーグ無くして、
地域リーグ→ＪＦＬ（→将来的にＪクラブ化）っていう方にした方がいいよな。
大学の体育会サッカー部って、ほとんどプロで解雇されたときに
食いっぱぐれないときのための安全弁でしかないわけだし。

766 ：　：03/06/26 23:28 ID:LRHz2mWV

将来的にＪクラブ化って馬鹿じゃないの。
もうチーム数は飽和状態。これ以上は採算性に無理がある。

767 ：U-名無しさん：03/06/26 23:59 ID:QFfFYhQg

＞もうチーム数は飽和状態。

はぁ？

768 ：U-名無しさん：03/06/27 00:06 ID:vklgosnb

>>767
野球豚は同時に12チームを超える数のチームを覚えていられないんだよ。
だから12チームまでしか許容できない。他に理由はない。
採算性はチームを減らしても増やしても変わらない。経済の大原則だな。

769 ：U-名無しさん：03/06/27 00:09 ID:Jjts9Btn

Ｊ２はあと４チーム、ていうか究極は１８～２０欲しいとこなんだけどな。
そう考えるとまだまだ足りないよ。
それに各地域リーグでも明日のＪ２を目指してるところも
ぼつぼつ出てきてるんだし。

地方都市のクラブが成功すれば、われもわれもと他のところでも
Ｊ入りを視野に入れてくるだろうから、Ｊ２のクラブはがんばってほしい。
まずは新潟のＪ１昇格だな。

770 ：　：03/06/27 18:56 ID:SjwmaGlm

>>768
サッカー豚は安かろう悪かろうが大好き。
Ｊリーグも質より量。もろ豚好み。
サカ豚の家には100円ショップで買い込んだゴミで溢れております。

771 ：　：03/06/28 15:58 ID:+BIA+4lk

ていうかよほどのサカー豚でなければ、訳のワカランＪチームは10とわからん筈だが。

772 ：U-名無しさん：03/06/28 16:08 ID:h1QtTyzL

地元のクラブの選手にだけ異様に詳しいっていうファンが
もっと増えないとな。

773 ：：03/06/28 18:05 ID:CQ0qMJmC

頼むから増加派も削減派も少しくらいまともな
試算出してからあいてののしれよ。

削減しろってやつらはせめて今のJ1から桜と大分(去年J2だったから。サポにはスマソ)
はずして観客動員からの収入＆分配金の資産しろ。

増やせってやつらはせめて今のJ1に広島と札幌(去年J１だったから。他サポにはスマソ)
いれて観客動員からの収入＆分配金の資産しろ。

でもってその資産の過程／仮定をお互いでチェックしあえばある程度の指標にはなるだろう。

少しは有意義なスレになる。

おれは何にもデータ持ってないけどナー

774 ：　：03/06/28 18:56 ID:EyCX/cyw

>771
イタリア人やイングランド人でもセリエＡやプレミアのチーム名全部すらすら言える奴なんてそうそういねえよ。
地元クラブとライバル、強豪チーム程度を覚えてりゃいいの。
週に1試合ペースなんだから次の対戦相手予習する時間は十分ある。

775 ：　：03/06/29 13:00 ID:D67kP3nx

＞地元クラブとライバル、強豪チーム程度を覚えてりゃいいの

なんでお前が決めつけるんだ？

776 ：U-名無しさん：03/06/30 00:15 ID:DZzZMg4z

増やす意味がわからねえ。
なんのために増やすんだ？

777 ：U-名無しさん：03/06/30 01:08 ID:Z60LRWxe

>>776
土地土地にマイクラブがあった方がいいだろ。

778 ：U-名無しさん：03/06/30 01:38 ID:GcbGb2Ya

減らす意味がわからねえ。
なんのために増やすんだ？

779 ：U-名無しさん：03/06/30 01:39 ID:GcbGb2Ya

間違えた。
減らす意味がわからねえ。
なんのために減らすんだ？

780 ：　：03/07/01 17:37 ID:Sc8m0cRf

>>766は青森の巨人ﾌｧｿ

781 ：U-名無しさん：03/07/01 17:52 ID:ggf4RbYD

Ｊ２のチームはあと６チームくらい増やした方が良し。Ｊ１のチーム数は今のままで良し。

782 ：U-名無しさん：03/07/01 18:22 ID:NpXsO5jq

土地土地にアライグマがいる

783 ：：03/07/02 10:36 ID:ztvGHxri

試合数が少ないのは同意なんだけど、
万年中位のチームのモチベーション維持が
結構大変な気がする。

784 ：　：03/07/02 17:36 ID:vlvS7cnr

785 ：U-名無しさん：03/07/03 18:09 ID:m6Xid+B/

うっせはげ

786 ：サッカー大好き：03/07/03 20:13 ID:wLHf0HHP

どう考えても神奈川チーム多すぎ、４チームなんてどの県もないぞ。
横浜Ｍと川崎の２チームで十分だろ、別に県が北海道みたいにでかいわけじゃないし。
後、Ｊ１チーム多すぎ。
名古屋やＦ東京みたいに優勝にも降格にも絡まないチームがいる。
あれじゃレベル上がらないわけだよ。

787 ：U-名無しさん：03/07/03 20:47 ID:7y6PZ/6o

>>786
じゃあ、スペインやイングランドはチーム数多いけどレベル高いのは
どう説明すんのさ？

788 ：U-名無しさん：03/07/03 20:55 ID:Q0gWpe63

>>787
スペイン、イングランドリーグでも下位クラブはレベル高くないぞ。

789 ：U-名無しさん：03/07/03 20:57 ID:7y6PZ/6o

>>788
でもホームだと引き分けたりとかするじゃん。

790 ：　：03/07/04 00:22 ID:igdmfYc9

ベルマーレはｽﾞﾋﾞのサテライト

791 ：U-名無しさん：03/07/04 00:55 ID:wAqsv7vp

川崎は東京へ移転しる

792 ：U-名無しさん：03/07/04 03:32 ID:mG8dTcJ1

>>786
神奈川県に人口100万を超える政令指定市が二つもあるこという事はご存知か？
それだけのチームを置ける土壌はあるとは思うぞ。

793 ：U-名無しさん：03/07/04 13:10 ID:qL8qC+My

神奈川の４つは多いとは思わない、東京の２つが少なすぎるだけ。
ロンドンを見てみぃ。いくつクラブがあるんじゃぃ。

794 ：U-名無しさん：03/07/04 13:36 ID:wAqsv7vp

で川崎とさいたまは政令指定都市のくせにしょぼい。仙台は農村だがな。

795 ：U-名無しさん：03/07/04 13:53 ID:w10u2QK3

北九州は政令指定都市のくせにしょぼい。NW北九州じゃあな。

796 ：U-名無しさん：03/07/04 19:50 ID:j6qgm1CU

>>793
横河武蔵野、青梅ＦＣ、エリースＦＣあたりは早くＪ２狙いを明確にしてほしいとこだよな。

797 ：：03/07/04 23:47 ID:C1BAdwF4

大きな裾野を作れば作るほど、トップのレベルが高くなるんだよ。

798 ：　：03/07/05 05:00 ID:rvfAIX8j

>>797
それは正しいが、トップの裾野を広げれば、当然レベルは低下する。
J1・12　J2・16とかならまだ話はわかるが。

799 ：　：03/07/05 09:30 ID:vDpXfUDs

結局、Jリーグの将来像をどう捉えてるかの話だろ？
理想のJ1適正値はいくらか？と考えてそこから逆算する。
個人的には16から20がいいと思うから減らすのは反対。
10や12がいいという人も否定はしない。
ただ、今28チームしかないからとりあえずJ1　12　J２　16にしろというならあまりにも視野が狭い。

800 ：　：03/07/05 11:09 ID:HejQchj2

まず市原を消してみよう。

801 ：U-名無しさん：03/07/05 11:19 ID:V64ucK5T

>>800
市原は蘇我に出来る新スタにうつれば飛躍するだろうに。もったいない・・・

802 ：U-名無しさん：03/07/05 21:56 ID:oBG4KxOs

>>800
鹿島か磐田か名古屋サポとみた。
特に敵対関係にある名古屋サポの可能性大。

803 ：　：03/07/06 09:41 ID:jwbLYxNi

今のサッカーのシステムならチーム増やせばレベルは上がる。
チームが増えると言うことは　＝下部組織のユースなどの拡充ということになり
ちゃんとした環境での選手育成の出来る地域も増えると言うことだ。
メジャーリーグがチーム増えてレベルが落ちたなんていう例を挙げる人もいるが
アメリカでの野球の競技人口は減少の一途。これでは比較にもならない。
（それでも昔のメジャーと今のメジャーではレベルは今の方が上だろう）

804 ：　：03/07/06 14:11 ID:ntq07cl8

J1の上のリーグを作り<J1上位8チーム>中継、賞金等を上げるべき
でないと日本選手の能力は伸びない

805 ：　：03/07/06 14:15 ID:jwbLYxNi

>>804
そんなことしたら確実の日本人選手の能力は落ちるよ。

806 ：　　　：03/07/06 14:26 ID:ucqYWhaE

>>798
そんなに変わらないだろ。
１２チームに減らすには、昇降格絡みの問題もあるから、複数年かけないと無理だぜ。
でも減らしてる最中に愛媛とか草津が上がってきたら、またまたレギュレーションを変えなければならないだろうし。
将来的には１８チームが理想なんでしょう？＞鈴木昌殿

807 ：　：03/07/06 16:55 ID:LS93HQBH

>>806
愛媛とか草津とか昇格しても完全に不良債権。
最近上がった横浜FCも水戸も失敗。もうJに昇格できる空白地は残ってないね。
J3を作って下部でチマチマやらせたほうがいいでしょう。
個人的にはJ1～J3が各12チームで、J3は実業団の強豪もOKみたいな。

808 ：U-名無しさん：03/07/06 16:57 ID:9RfI/HWM

>>807
根拠は？

809 ：　：03/07/06 17:25 ID:VcFPfIT5

J1は18チームが理想だろうな。
スペインでは20チームというのが大杉という意見もあるしな。
でもセリエは20に増やすんだよな、確か。

810 ：　：03/07/06 18:01 ID:jwbLYxNi

仙台や新潟も不良債権って言われていたんですが。

811 ：U-名無しさん：03/07/06 21:47 ID:aqkoKyr6

Ｊ３は無理でしょ。それよりＪ２のチーム増やしてかないと。

812 ：_：03/07/06 22:13 ID:m163JNGM

メキシコリーグのプーマスてチームがあってそれなんてのは
UNAMというちょーでかい国立大学から出たチームじゃなかったか？
そういうのは日本だとやっぱ無理？
日本の金持ち大学はJに参戦できんのかなあ？

813 ：U-名無しさん：03/07/06 22:39 ID:hG607avr

横浜ＦＣはイラナイだろ。

814 ：　：03/07/06 22:57 ID:i81wvooZ

>>811
J2増やすのが無理だからJ3が必要なんだな。
そこらへんの事情はJ3スレで議論しつくされてるし、チェアマンもそのようなことを言ってる。

815 ：U-名無しさん：03/07/06 23:08 ID:/cllzTAv

・根本的に　少子化　
・んで　スポーツやってる奴が減少してる　
・また　近年の若年層野球人口の巻き返しがウザイ　（メジャー効果）
・というか　その他競技も人気があり，他国に比べてサッカーダントツではない

他のスポーツが没落してサッカー天国にならんとあかんわ

ボッサイの集めても　いくらユースが充実しても　意味無えべ

816 ：U-名無しさん：03/07/06 23:22 ID:cEm7iQFW

Ｊ１・Ｊ２のクラブ増やすのにプロアマ混在のＪＦＬがじゃまだから
解体してＪ３を創るという話だと思ったが。

817 ：　：03/07/06 23:40 ID:/UTS1EQV

JFLはいらないね

818 ：U-名無しさん：03/07/08 22:08 ID:KGamdS1T

いらないね

819 ：.：03/07/08 22:09 ID:pVNkXuF9

８チームあれば充分

820 ：U-名無しさん：03/07/09 00:20 ID:lJ0MEMqb

>>812
そういうクラブ、日本にもっとできりゃいいのにな。
練習グラウンドは学校の施設そのまんま流用すりゃいいんだし。
体育の授業はプロの選手がインストラクターになったりとかできるし。

821 ：　：03/07/09 00:47 ID:UIJfhNMV

>>819
野球豚は氏ね

822 ：U-名無しさん：03/07/09 00:51 ID:WFCVcHRl

>>794
川内村はサッカーチーム無い

823 ：　：03/07/10 03:08 ID:DEcWig1B

>>803
メジャーは入れ替え制ないしトップがそのまま増えるからトップリーグ３０とかなりゃ密度
が薄くなるのは当然だろ。

824 ：Ｕ－名無しさん：03/07/10 13:44 ID:z8KlTmVk

トップリーグは１６チームだそうです。
http://number.goo.ne.jp/news/detail.html?news_param=20030710-0&news_param2=20030710/JAPAN-119423.html

825 ：U-名無しさん：03/07/10 16:40 ID:Dk17gIEo

３チームくらいでいいんじゃないかな？

826 ：　：03/07/10 16:49 ID:2OPgPN8J

野球ファンってJリーグのチーム数が増える事を内心恐れているみたいね

827 ：U-名無しさん：03/07/10 23:29 ID:nt5aJBgL

５チームくらいかなあ。
いや、そんなに必要ないかも。

828 ：_：03/07/10 23:30 ID:Uqc4Ox+c

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

829 ：U-名無しさん：03/07/10 23:36 ID:6GpUIjSj

>>826
何で恐れる必要があるの？
俺個人としてサカークラブ増えて欲しくないんだが…
なるべくチーム数を抑えて、全体的なレベルをある程度保った方がいいと思うが…。
ベンゲル監督なんか体力的にプレミアリーグのチーム数を１８に抑えたいって言ってるし。

830 ：　：03/07/10 23:42 ID:FA+z34xA

>>829
これ以上、地方にチームが増えると
巨人をテレビで見ることしかできなかった地域が
サッカー熱の高い地域に変わってしまう可能性があるから。

>ベンゲル監督なんか体力的にプレミアリーグのチーム数を１８に抑えたいって言ってるし。

それは試合数を考慮した意味での１８チームの３４試合でしょ。
１２とかいう数字はまったくレベルを保てる根拠がない。
門戸を狭めるのは、今の日本サッカーには百害あって一利もない。

831 ：U-名無しさん：03/07/10 23:48 ID:1T4Sp8NK

>>829
>>ベンゲル監督なんか体力的にプレミアリーグのチーム数を１８に抑えたいって言ってるし。

体力的にっていってんじゃん。日本語読めてる？

832 ：そんなことより：03/07/10 23:57 ID:A01DDrUR

前後期制いつやめんの？

833 ：U-名無しさん：03/07/11 00:09 ID:tVNx4CnR

ＣＳに関するスポンサー契約が０６年で切れるはず。
記憶が正しければ早くて０７年ということになる。

834 ：　：03/07/11 02:42 ID:CgbzDgTu

チーム数増やして商業的に成り立つなら増やしてもいいかもしれないが、現状で満足に経営が成り立っているチームも少ないし、増やしてもＪＦＬに毛が生えたみたいなチームが増えるだけ。
まずは一定ラインより上の能を持った選手のみで構成されるリーグが国内にあればと思う。
ＦＩＦＡも英国の現状に危惧してるみたいだしな
http://www.soccerage.com/jp/13/o6444.html

835 ：－：03/07/11 02:52 ID:QrdQ96sv

もっぱらTVで海外のリーグを見てる、県内にＪ1が2チームあるが、Ｊリーグはあんまり見ません
理由は私見だが欧州のクラブなんかと比べてレベルがあまりにも低いから
まともなチーム作って、ゲーム数を減らしてでも面白いゲームするなら見に行っても
いいけど、今のJはマニアしか見てないんじゃねぇの

836 ：：03/07/11 03:06 ID:XApeFfdd

ノジュンユンもチーム減らせと言ってたな。
あまりにもレベルが低すぎると。

837 ：　：03/07/11 03:07 ID:1ZbCoaKE

>>834
言ってる事とリンク先が余りにも一致してない

まぁどっちにしろチーム数は増えるけどね
早ければ今年に愛媛、２年後に草津。
将来的に一県一つＪチームが出きればかなり
基盤としては強固なものになるでしょうね。

838 ：　：03/07/11 03:20 ID:U4FiEgCg

だからとっととJ3作ってくれよーチェアマンさんよー

839 ：。：03/07/11 12:07 ID:cOfjGGuL

>>835
欧州房ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

840 ：　：03/07/11 13:46 ID:LpwadOhq

チーム増やせと言ってる奴の住んでる県にはJのチーム最低J1チームが無い事が発覚

841 ：　：03/07/11 14:19 ID:OtRm71Jx

>>835
そんなに日本サッカーのレベルを下げたいのか？

842 ：U-名無しさん：03/07/11 15:08 ID:CwQjSsHj

チーム減らせと言ってる奴の住んでる県にはプロ野球チームが1チーム以上ある事が発覚

843 ：U-名無しさん：03/07/11 23:56 ID:hUY8kzXm

３チームくらいが限界かなあ・・・

844 ：　：03/07/12 00:06 ID:Zw0BzQnf

だいたいＪリーグ大杉っていう香具師は、
Ｊリーグに興味がないんだから、大きなお世話ってことだよね。
それとも、クラブ名、全部覚えないと気がすまない、
おかしな病に冒された、可哀想な人なのかなあ。

845 ：　：03/07/12 00:13 ID:vewHxSai

>840
新しい単位

846 ：　：03/07/12 00:23 ID:8ifyWc/k

>>836
Kリーグよりはレベル高いけどな。

847 ：　：03/07/12 00:48 ID:EymAPIFs

>>846
それにしてはKとの対戦成績はJは分が悪いね。今年は１分３敗。
それも鹿島が負けた相手は昨年のKリーグでぶっちぎりで最下位のチームだぞ。

Jでプレイした選手もレベル的にはKの方が高いと言ってたよ。
ミョンボ、サンチョル、あと緑でFWやってた奴も。
ファンソノンに至っては「若手は日本に行くべきではない。年齢がある程度いってからお金を稼ぎに行くリーグ」とインタビューでハッキリ語ってるのだが。

848 ：U-名無しさん：03/07/12 01:18 ID:9ZEP5o8R

> 846
Ｋのことどのくらい知ってるんだよ。

> 847
日本のクラブに足りないのはそれだよ。
海外での「アウェイ」の試合経験と、
外国クラブとの対戦数。

磐田と好勝負を演じる鹿島も、今は
まだ内弁慶状態。A3優勝も海外での
戦いだったらわからなかったと思う。

849 ：U-名無しさん：03/07/12 02:09 ID:e/C1b58k

チームの数なんてどうでもいいが、サッカーに板３ついらないだろ。
ワールドカップ板て、なんのためにあるんだ？

850 ：.：03/07/12 02:20 ID:bU7fyg3d

>>849
ワールドカップの為にあるんだよ
野球豚は早く自分の老人しかいないスレに帰れよ

851 ：U-名無しさん：03/07/12 02:56 ID:/6N193ek

ワールドカップのためなら、４年毎に臨時板を立てればいい。
潰して、海外サッカー板と合わせてしまおう。

852 ：　：03/07/12 07:05 ID:vewHxSai

国内サッカー=Jリーグ
ワールドカップ=代表戦
海外サッカー＝海外リーグ

だと思ってるけど違うのかな

853 ：山崎渉：03/07/12 08:45 ID:QxFL/9V8

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854 ：　：03/07/12 20:25 ID:6V7bsPOG

オシム語録より

Q.Jﾘｰｸﾞについてどう感じますか？

A.日本人は海外のまねをするのではなく、自分達のもっている特長を生かすべきだね。

リーグ形態にも言えることだと思う。

855 ：U-名無しさん：03/07/12 23:06 ID:xhmReYlc

チームなんて毎試合見てりゃすぐ覚える。見てなかったら覚えられない。それだけ。

Ｊ１よりＪ２を増やすのが先決だと思うね。だからＪ２入りを目指すチームへの門戸を緩和するのは賛成。

856 ：U-名無しさん：03/07/13 00:11 ID:Twao9Kk+

ワールドカップ板なんていらないだろ。
潰してしまえ。

857 ：U-名無しさん：03/07/13 13:18 ID:jzIR6qz0

クラブ減らすのもいいけど、もっと分別してほしいよ
J1、J2、J3・・・Ｊ４とかｗ

858 ：U-名無しさん：03/07/13 13:25 ID:H2Pr0TLB

東京近郊チーム多すぎ。
東京２３区にはないのに・・

859 ：U-名無しさん：03/07/13 13:40 ID:IkwG2WOc

>>858
スタジアムが山手線内には国立しかないんだから、しょうがないじゃん。
夢の島、江戸川、駒沢、西が丘はＪの規格以下だし。。。
っていうか、Ｊのスタ規格の基準ってハードル高杉やしねぇか？

860 ：　：03/07/13 21:19 ID:pE4BGP3i

>>859
臨海でもOKなことを考えると
決してハードルが高すぎるとは思えない。

861 ：　：03/07/13 23:51 ID:XAcK7/sV

やっぱり
J1 20
J2 20
くらいがベストだね

862 ：U-名無しさん：03/07/14 00:51 ID:AIF2Re4y

いやＪ１、１６、
Ｊ２、２０

ってとこだろ。そうしたほうがレベルも上がる。かもしれない。

863 ：　　　：03/07/14 09:09 ID:KCJpIqq5

ひとつ言うが、12～14に減らしたところで、
今までのようにいい選手が海外に引き抜かれたら、一番弱いチームが落ちて
少し他に動いたところでたいしてレベルは変わらないだろ。

まだ過去の遺産などで、やきうのほうがプロになって稼げるから
有望な若手が完全にサッカーに向かうようにならないと、

チーム数絞ったところでたいしてレベルは上がらないよ。

864 ：山崎渉：03/07/15 13:58 ID:lPMb8JXJ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

865 ：U-名無しさん：03/07/15 18:11 ID:ZTWg6PSJ

サッカーする子供は減ってきてるし、それなら一向にレベルは上がりそうもないね。
レベルを上げるために、思いきって、7チームくらいにしたらどうだろう？

866 ：　：03/07/15 18:31 ID:12FG6X7F

>サッカーする子供は減ってきてるし

ソース希望します

867 ：U-名無しさん：03/07/15 18:38 ID:upsnlnSt

>>886
少子化なんで絶対数は減っているはず。基本的には運動しない子が増えているから。
それと、バスケとかにもとられているしね。まあ、もちろん、野球の凋落ほどじゃないけれど。

868 ：U-名無しさん：03/07/15 18:41 ID:PcPiOhpA

>>867
で、バスケって少しは強くなってるの？スラムダンク＆ＮＢＡ効果で。
せいぜい高校までで燃え尽きるのばっかでしょ？ふた昔前のサッカー界よろしく。

869 ：U-名無しさん：03/07/15 18:48 ID:ZTWg6PSJ

>>866
検索してみたら見つけたよ。主に高校野球の記事だけど。

http://www2.asahi.com/koshien2003/special/TKY200307110247.html
９３年のＪリーグ誕生で人気が急激に高まったサッカー（全国で約１５万人、０１年度）は、最近は減少傾向で対照的だ。

870 ：U-名無しさん：03/07/15 21:31 ID:5s/C3kcU

サッカーのブームはもう終わっちゃったんだね。
チーム削減もやむなしかなあ・・・

871 ：：03/07/15 21:34 ID:5UzqN1ud

>>870
サッカーブームの終焉とチーム削減は全くリンクしないと思うが。
大体、サッカーブームって（ｗ

872 ：　：03/07/15 21:46 ID:Er81pic7

Jリーグの誕生とともに若い世代を中心としたサッカー人口は増加し、
その人気も確実に定着してきました。2003年、全国の連盟加盟クラブは
U-18が110クラブ（登録選手2,540名）U-15が834クラブ（登録選手30,379名）と、
発足当時の50倍にまで成長しその勢いはさらに拡大してゆく傾向です。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ttp://www.jcy-football.com/about.htm

873 ：U-名無しさん：03/07/15 21:51 ID:5s/C3kcU

なんで、そうまで極端にU-18とU-15の登録人数に差があるの？
高校生になると、サッカーしなくなるってこと？

874 ：U-名無しさん：03/07/15 21:51 ID:YC2E+4K/

バスケは高校のときやってた。あの頃はスラムダンクが終了した頃かな。
でもサッカー部との兼部であんま本気じゃなかったから高校卒業でおしまい。
三年間でかなりうまくなったという実感はあったけどね。

今はバスケで得たフットワークを活かしてフットサルをやってる。

875 ：　：03/07/15 22:42 ID:KlA62R2J

>>873
U-18だと高校の部活でサッカーをやっている人がまだまだ多いってこと。
部活とクラブユースの２重登録は基本的に認められていないし。

876 ：U-名無しさん：03/07/15 23:49 ID:5s/C3kcU

じゃあ、全体的には高校生のサッカー人口は、やっぱり減少傾向にあるのか。
>>872は、なんでそんなデータ貼り付けたんだろう？

877 ：：03/07/15 23:56 ID:5UzqN1ud

>>876は>>874-875から、何故「高校生のサッカー人口は、やっぱり減少傾向」と
結論づけたのだろうか。

高校のサッカー部部員は「高校生のサッカー人口」には含めないのだろうか。

>>876は、なんでそんなデマ貼り付けたんだろう？

878 ：U-名無しさん：03/07/15 23:59 ID:5s/C3kcU

>>877
当然、人口に入るよ。
でも、数年前15万人の高校サッカー部員が減少傾向で、>>872の2500人が増加傾向なんでしょ。
だったら、全体的には減少傾向であるというのが、自然な考え方じゃないかな？

879 ：　：03/07/16 00:06 ID:mGPLZEh9

>>878
高校サッカー部員の減少数とユース所属選手の増加数が
明確でないのにも関わらず、なぜ全体で減少傾向と断じる事が出来る？

880 ：　：03/07/16 00:09 ID:mGPLZEh9

ちなみにクラブユースって非加盟クラブも多いって話だが。
>>872はあくまでも加盟クラブ数でしょ

881 ：：03/07/16 00:19 ID:reCXDDB2

取り敢えずここでは「サッカー人口は減少傾向とは言えない」を前提条件として
議論していく事にしよう。

882 ：U-名無しさん：03/07/16 00:39 ID:5V+8llXB

だって、母集団に６０倍も差があるんだよ。

１５万人から１００人２００人減ったところで、新聞は減少傾向なんて書かないよ。
横ばいとか、伸び悩みと書く。
減少傾向ってことは、はっきり目に見えて減っているんでしょ。
それこそ１０００人か２０００人くらい。
だいたい年５万人ずつ総数は減っているんだから。

２５４０人の方は、２５年で５０倍になってやっと２５４０人でしょ。
それが、１年で３００人４００人一気に増えてるとは考えられない。
Ｊリーグに一時の勢いはもうないんだし。

あと、非加盟クラブに所属する人口は増えているか減っているか分からない。
分からないものはどうしようもありませんな。

883 ：：03/07/16 00:40 ID:fz6+Gmy/

チーム数を少なくすればレベルはあがるけどJリーグの発展を考えたらダメでしょ

884 ：　：03/07/16 00:42 ID:PZ4jWjP3

>>882
あなたの憶測なんて聞いているのではない。

正確な数字の根拠は調べていなかったということでよろしいか？

885 ：：03/07/16 00:43 ID:reCXDDB2

>>882
そもそも全然信頼性の違う数値を同列に扱い論じているところに無理がある。

だからこそ「サッカー人口は減少傾向とは言えない」が真実味を帯びてくるわけだ。
増加傾向と言うのではなく「減少傾向とは言えない」だから正しい。

886 ：U-名無しさん：03/07/16 01:05 ID:5V+8llXB

ふむ。調べてみた。

平成14年度登録選手数（日本サッカー協会発表）
第２種（高校生）　152,213　前年比+404
第３種（中学生）　195,154　前年比-3,215

ということで、高校生は微増らしい。中学生は減ってるね。

887 ：U-名無しさん：03/07/16 01:14 ID:5V+8llXB

あと、最近はサッカー人口そのものが減ってたんだって。
一昨年が底で、昨年度は持ちなおしたとか書かれてたよ。
でもまあ、ワールドカップ効果は否定できないところ。
さてさて、来年はどうなるんだろうか？

888 ：　：03/07/16 01:27 ID:EVvK+7Yj

来年？

来年は愛媛ＦＣが昇格すればＪ2は13チームになりますね。
草津、鹿児島、鳥取、栃木あたりもＪ2来て欲しいな。

889 ：U-名無しさん：03/07/16 18:23 ID:WKrySef6

でもまぁ、Ｊ開幕前よりは増えてるんだからいいじゃん。

890 ：　：03/07/17 00:08 ID:b/8R4IXh

１部　24チーム
２部　36チーム
３部　たくさん

これくらいがベストかな。
日本はヨーロッパよりはるかに人口が多いし経済規模も大きいしね。
増やすことはいいことだ。カップ戦とか無意味なものは廃止。

891 ：　：03/07/17 01:32 ID:l3in+QNE

ＬリーグをＪ３ぐらいに参戦できないもんだろうか。
さすがに無理か？

892 ：U-名無しさん：03/07/17 20:31 ID:lKoCxkEs

５チームくらいが妥当かなあ

893 ：　：03/07/17 20:48 ID:64MMnoVC

16チーム体制が維持できるのも、あと２.３年くらいだね。

>>890
これくらいがベストってｗ
何でもかんでも増やせばいいのか？

894 ：　：03/07/17 22:46 ID:6Mx7ycE6

>>891
高校生にも勝てないであろうLリーグをJ3に入れてどうするの？

895 ：風来のシレソ　：03/07/17 22:59 ID:R2+Jmdit

俺が数十年前から提案しているように

　　　ア　ジ　ア　人　を　外　国　人　枠　と　し　て　扱　わ　な　い　

制度を取り入れるべき。

896 ：U-名無しさん：03/07/18 00:57 ID:Ci2JERa2

>>895
チョンに乗っ取られるだけだろうが。

897 ：U-名無しさん：03/07/18 01:04 ID:0BhcecEO

来年から８チームにしろ

898 ：U-名無しさん：03/07/18 01:11 ID:Ci2JERa2

つまんねーよ

899 ：　：03/07/18 02:03 ID:2UmMh/4n

将来的にこうなってほしい

Ｊ1：16

札幌、仙台、鹿島、千葉、柏、FC東京、浦和、横浜M
磐田、清水、新潟、名古屋、大阪、神戸、広島、大分

Ｊ2：16

山形、水戸、東京V、大宮、草津、川崎、横浜FC、湘南
甲府、大阪、京都、鳥取、愛媛、福岡、鳥栖、鹿児島

900 ：　：03/07/18 02:59 ID:hwEmUdtw

>>895
どういう身分だよｗ
Ｊ始まる前からそれを提唱してたのか・・・？

901 ：:：03/07/18 04:05 ID:tLKtd/08

おれは、
Ｊ１　１８
Ｊ２　１８
Ｊ３　１８
Ｊ４　１８
アマチュアリーグ　多数

902 ：：03/07/18 04:17 ID:AjNrEpXe

42都道府県全てにJのチームがあってもいい

903 ：U-名無しさん：03/07/18 05:38 ID:Nw5zppnl

少なくとも、それぐらいあるべきだ、と思う。
J3は全国を3or4ブロックにわけてそれぞれ16チームずつとか。

904 ：　：03/07/18 14:05 ID:rWeRRt0u

Ｊ１　１８チームは少なすぎるだろ。
日本の人口を考えると最低でも２０、理想は２４。
まあ今すぐではなく数年後ということだが。
クラブは多ければ多いほどいいし、もちろんトップも多いほうがいい。

理由はこのスレで散々言われてるとおり。

905 ：U-名無しさん：03/07/18 14:57 ID:psG/tHdr

トップリーグが年間30試合は少ないしね

906 ：U-名無しさん：03/07/18 20:54 ID:dT0p7Ee2

最高で２０、最低で１６にしといてくれ。

週末はＪリーグ、平日はカップ戦や代表戦というふうに棲み分けたほうがいいからね。

907 ：U-名無しさん：03/07/18 21:52 ID:MGcghOra

そうするなら選手層がいるから
増やしすぎはｲｸﾅｲ

908 ：:：03/07/19 00:21 ID:aPx+pADO

試合数が多いと選手の消耗が厳しい。
カップ戦もリーグ戦も国際試合も天皇は以外
全て夏期に行われるわけだし

909 ：U-名無しさん：03/07/19 00:29 ID:b4ESZDnA

サッカー人口は減りつつあるから、７チームくらいが妥当かなあ

910 ：U-名無しさん：03/07/19 00:39 ID:oEe5/Lto

過去ログを見る限りサッカー人口は減ってはいないようだね。
と言うことはチーム数はもう少し多くてもいい気がするな。
というかそれを見越しての18チーム制移行なんだろうけど。

911 ：U-名無しさん：03/07/19 00:52 ID:CLdJCorf

サッカー人口は関係ない。
経営的に試合数を増やして入場料収入を増やしたいだけ。
サカー専用スタジアムの稼働率も上げないといけないし。

912 ：：03/07/19 00:59 ID:2ek3FgsE

トップリーグであるＪ１のチーム数の問題と選手人口は何の関係もない。
メリットがあると思えば、６チームにしてもいいし３０チームにしてもいい。

913 ：：03/07/19 01:09 ID:mJ7c92E7

>>911
>サカー専用スタジアムの稼働率も上げないと
お前、Ｗ杯スタ＝サカー専用と勘違いしてるだろ。
Ｊ１使用スタでサカー専用のとこなんて少ししかないぞ。

914 ：：03/07/19 01:22 ID:4+FTGw+k

J1,J2 16～20の同数で同スケジュールを実施。
カップ戦で J1ｖｓJ2 を実現して欲しいな。
J2 のクラブが、たまーに磐田や鹿島なんかと対戦することで、昇格争い以外の話題になるのがいい。

915 ：　：03/07/19 01:24 ID:PGo5AKBU

まず>>899みたいにJ1＝J2ぐらいのチーム数になって欲しいね。
J3はそれからか。

愛媛、草津は早急にJ2昇格決めるように。

916 ：：03/07/19 01:41 ID:RTUD5t6R

>>914
それが妥当だろうね
俺はカップ戦は無くてもいいと思ってるけど
やるとしたらJ1とJ2のチームでやるほうがいい

917 ：U-名無しさん：03/07/19 02:09 ID:CSdd29QM

ていうか、J2はホーム&アウェイを2回するのに、J1は両ステージ通してホーム&アウェイ1回だよね?
やっぱり少ないと思うなぁ。

918 ：　　：03/07/19 02:38 ID:ouxbbIJ6

なんかＪのチームってプロチームっていうかただのサッカー愛好会だよな。
Ｊ２なんか特に。

919 ：：03/07/19 03:12 ID:RTUD5t6R

地道にマターリと増やしていくしかないんだろうな…
とりあえず人口がある程度いて近くにJリーグがない所にチームを作って(　ﾟдﾟ)ホスィ…

920 ：U-名無しさん：03/07/19 03:15 ID:P/BUqb8j

まぁまぁ百年構想だからね。22世紀には野球を逆転してるといいねぇ。

921 ：　：03/07/19 03:56 ID:nko3pPQF

10年でパリーグ追い抜かしたからもう10年で逆転するんじゃない？

922 ：　：03/07/19 07:25 ID:s1coZ/Cn

抜いてねえよｗ

923 ：U-名無しさん：03/07/19 09:59 ID:CLdJCorf

パリーグのファンよりＪリーグのサポーターのほうが多くね？
トータルでね。

924 ：　：03/07/21 12:09 ID:ZnCm6y9R

925 ：U-名無しさん：03/07/21 16:25 ID:HHkYoBb0

>>915
＞愛媛、草津は早急にJ2昇格決めるように

そんな簡単に昇格できたらＪ３なんて作らないよ。

926 ：U-名無しさん：03/07/21 17:27 ID:+xbUuGcI

３チームくらいで良いのでは？

927 ：　：03/07/21 18:06 ID:otFuRUA4

>>922
いや抜いてるでしょ。
日経の記事によるとコンテンツの価値は既にＪの方が上みたいだし、
実際視聴率もＪ＞パ。観客もパリーグは悲惨の極みだしね。

928 ：：：03/07/21 18:24 ID:AA3n8gbA

将来的にこうなってほしい

Ｊ１：１６
札幌、仙台、鹿島、千葉、東京Ｖ、浦和、横浜Ｍ、清水
磐田、名古屋、京都、Ｇ大阪、Ｃ大阪、神戸、広島、福岡

Ｊ２：１６
山形、水戸、Ｆ東京、大宮、川崎、横浜Ｆ，湘南、新潟
金沢、甲府、鳥取、愛媛、大分、鳥栖、鹿児島、沖縄

地域的な広がりを考慮して、金沢と沖縄にもチームがほしい。
あと、関東にＪチームが多すぎるので、柏と市原を合併して
「千葉」にしてみた。いいチームになると思うよ。

929 ：U-名無しさん：03/07/21 18:37 ID:uORYWip8

>>928
せいぜい有意義な夏休み送ってくれな

930 ：：：03/07/21 18:57 ID:AA3n8gbA

>>929
うん、あんたもねｗ

931 ：　：03/07/21 19:00 ID:2KNJeLn/

北海道にももう１，２チーム欲しいな。
面積あるんだし十分成立しうる土壌はあると思う。

札幌　vs　他地域（ex函館、旭川）なんて出来たら面白そう。

932 ：U-名無しさん：03/07/21 19:18 ID:OfMmcZUm

北国はサッカーに向かないから難しいんじゃないのかね。

933 ：Ｕ－名無しさん：03/07/21 19:35 ID:irfxmGTd

>>928
沖縄で思い出したけど、かりゆしＦＣってあったな。
たしかラモスをやめさせた首脳陣にたいして、選手
たちが反旗を翻して、全員チームをやめたってきいたけど・・・

934 ：：03/07/21 19:38 ID:i4svwAS8

>>928
沖縄にできるのは他のチームが反対するんじゃないか？
移動費がバカにならないだろうし。
（航空会社がスポンサーの所はいいだろうが）

935 ：U-名無しさん：03/07/21 19:45 ID:lON68Ezf

年に１回のことだから問題ない
大変なのは沖縄のクラブ自身

ナビスコで同じグループに入ったら別だけど

936 ：　：03/07/22 13:34 ID:H6o/u+ra

>>933
沖縄かりゆしは、現在Kyuリーグでトップと勝ち点差２の３位。
１位は、勝ち点３４のヴォルカ鹿児島、２位は３３の新日鉄大分。
かりゆしは、得点力がずば抜けている。

http://www.nikkan-kyusyu.com/cgi-bin/kyu/kyu_syohai.pl

937 ：U-名無しさん：03/07/22 17:29 ID:4qO27bXg

>>928
東京と横浜も合併させないとフェアじゃないよね。
東京は片方消滅かもしれんが。

938 ：U-名無しさん：03/07/22 18:07 ID:t0MoZoRq

>>934
>>沖縄にできるのは他のチームが反対するんじゃないか？
>>移動費がバカにならないだろうし。

沖縄への移動費なんて大したこと無いだろ。
便数が多いからエアーだけなら往復２万円程度で買える。
新幹線を使っていく地域に比べたらかえって安いくらいじゃない？

那覇ｽﾃｲでもﾚﾝﾀｶｰ付で大満足　2泊3日（ホテル付き）　2名1室 29,800～
http://web.tabisuke.com/tl/

939 ：　：03/07/23 01:53 ID:p5zdelu1

>>938
試合が閑散期にしかないとでも思っているのか？
他交通機関との競争が事実上皆無な北海道や沖縄方面の航空料金は、
繁忙期には超絶ボッタクリ料金だぞ。

まあ、沖縄にチームはあったほうがいいと思うが。

940 ：U-名無しさん：03/07/23 04:48 ID:5Lbl2Vbo

折れ的にこれから急にどんどん増えるとは思えないのだが、
理由として挙げられるのが現在の移籍金制度なのではないかと思ふ。

Ｊリーグにおいてはリーグの定めた係数（と移籍前の年俸）で移籍金の額を算出する仕組みになっており、
選手ごとにあらかじめ移籍金の限度額は決まっているのである。
この制度は移籍金の高騰を抑制するという目的において極めて有効な制度であることは事実なのだが、
その代わり選手を安く育てることはできても高く売ることはできなくなる。
つまりＪリーグではイタリアのプロヴィンチアのようなチーム運営は事実上不可能なのである。

941 ：　：03/07/23 14:36 ID:748Sw4UO

>940
あんまり関係ないんじゃない？
今でも移籍金満額払われた例なんてほとんど聞いた事がないし。
移籍金規定を超えるような高値で売買される可能性のある選手なんて
滅多にでてこない。
日本のプロヴィンチア的なチームが何十年か経営して一人でるかどうかだろ。
そんなもんあてにして経営しない（出来ない）よ。
年俸800万若手主力選手が満額6400万？で売れれば十分だよ。
イタリアだって大型移籍だけで経営成り立たせてるわけじゃないだろ？

942 ：U-名無しさん：03/07/23 16:02 ID:JTWz9P4h

移動費が馬鹿にならないから、と言ってる香具師は取りあえず
広島や九州３チーム（あるいは＋神戸・大阪s・京都）のJ脱退を働きかけよ。話はそれからだ。

943 ：U-名無しさん：03/07/23 16:58 ID:OO9SCfwM

阪神は甲子園観客動員300万人に迫る勢いらしいぞ。

Ｊリーグなんて、1週間に1回しか開催できなくて、平均１万6千人ぐらい。
せいぜい年間30万人といったところか。

　一　桁　数　字　が　違　い　ま　っ　せ　　。

入場料収入が10倍近くあるということだ。
この規模の差は一体何なんだ？

944 ：U-名無しさん：03/07/23 17:22 ID:OO9SCfwM

連続で悪いが、

プロ野球とディズニーランドに、

Ｊリーグは潰れかけの小さい遊園地、もしくは失敗第３セクターに例えられる。

小さいのをいくら増やしても駄目。
興行的規模を拡大する事が大事。

945 ：U-名無しさん：03/07/23 17:24 ID:OO9SCfwM

×プロ野球とディズニーランドに

〇プロ野球はディズニーランドに

946 ：U-名無しさん：03/07/24 02:00 ID:YoYlL7VP

>>944
巨人だけがディズニーランドで、
その他のチームは潰れかけの小さい遊園地、もしくは失敗第３セクターに例えられる、が正解。
まあ、阪神がせいぜいＵＳＪってとこか？

947 ：U-名無しさん：03/07/24 02:02 ID:YoYlL7VP

>>943
>>　一　桁　数　字　が　違　い　ま　っ　せ　　。

試合数が多いからね。試合数が多いことで、

　(1)保有しなければならない選手数が増える。
　(2)試合の大半を興行的に不利な平日開催が余儀なくされる。
　(3)チケットの供給がだぶつくき、投売りを余儀なくされる。

まあ、今年の阪神は上手くいっているが、他のチームは悲惨だな。
特にパリーグ。ダイエーも自称３００万人だが、今日なんかガラガラ。
経営者が頭悪いとしか思えんな。生産調整って言葉をしらんのか？

948 ：　：03/07/24 02:41 ID:seJly0yF

Ｊは地元密着にしないと客入らないよ

949 ：：03/07/24 02:44 ID:W8Ka64a1

地元密着ってきっと本来何十年と時間をかけて築かれるもんだからね。
当分は難しいでしょ。

950 ：U-名無しさん：03/07/24 02:59 ID:Auryg2e3

Ｊの平均観客推移

９７　１００００
９８　１１０００
９９　１１０００
００　１１０００
０１　１６０００「toto効果だろ（ﾑｷ」
０２　１６０００「W杯がおわったらサッカーは消滅する（ﾑｷﾑｷ」
０３　１７０００←現在「1000人しか増えな・・（ﾑｷｷー」

951 ：U-名無しさん：03/07/24 03:19 ID:Z7G9qOqS

Ｊ1：20

札幌、仙台、水戸、千葉、FC東京、東京V、浦和、横浜M、川崎、新潟
浜松、名古屋、京都、G大阪、C大阪、神戸、愛媛、広島、大分、鹿児島
(磐田)

Ｊ2：20
青森、山形、群馬、栃木、甲府、大宮、横浜FC、清水、長野、富山、
岐阜、奈良、鳥取、徳島、高知、岡山、福岡、　熊本、長崎、沖繩

こんな感じだと盛り上がりそうだ。

952 ：...：03/07/24 04:19 ID:tRgJyjeh

新スレはどうする？

953 ：U-名無しさん：03/07/24 09:59 ID:lkOm0iqn

>>952
(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

954 ：。：03/07/24 12:14 ID:ZUQMJ+hG

地域密着といいつつ、やっぱり東京・大阪に強いチームがないと
盛り上がりには欠けるかな。

ジュビロが東京で、ジェフが大阪のチームだったらよかったのに・・・

955 ：U-名無しさん：03/07/24 14:58 ID:WtqazKg0

＞ダイエーも自称３００万人だが、今日なんかガラガラ
あれでガラガラ言うたら、Jなんてどう表現すれば良いんだ？
空っぽ？

956 ：。：03/07/24 16:08 ID:ZUQMJ+hG

野球は水増しやめないと、何言っても説得力ないよね。

957 ：U-名無しさん：03/07/24 16:16 ID:WtqazKg0

>>956
そう言い出すと、Jリーグの観客の絶対数は野球より少ないから、という話になっちゃう。
どっちもどっちと言う事。

ダイエー戦でガラガラというならば、それよりも観客数の少ないJリーグなんてガラガラ
以下になるというのも事実だし、野球の水増しも事実。どちらが他方を笑っても結局は
一緒という結論。

958 ：　：03/07/24 17:30 ID:G8rDLvfJ

次スレはいらないね
今後スレでやればいいし

959 ：U-名無しさん：03/07/24 19:24 ID:bbMN2AjP

妄想の激しいスレだな
馬鹿ばっか

960 ：U-名無しさん：03/07/25 00:59 ID:6SpPPs7z

Ｊ１は現状でよし
Ｊ２はもっと増やすべし

961 ：U-名無しさん：03/07/25 01:18 ID:ctNqUIpb

とりあえず、試合数が余りに違う2つのスポーツの総観客動員を比べている
>>943の思慮の浅さには恐れ入る。

962 ：U-名無しさん：03/07/25 02:30 ID:tVx5OIIv

>>941
トルシエ君じゃないが、そもそもＪリーグの各チームには
選手を安く育てて高く売るという思想はまだあまり根付いてないからな。
ただもし自前で選手を育てて勝とうとしたら、やはりプロ野球みたく
多くの選手を保有してチーム内で下部組織を拡充するしかなさそうだが･･･

963 ：　：03/07/26 01:45 ID:xmYudGx6

>962
てか、まず高く買ってくれるチームがないと成り立たない。
選手獲得に毎年何億、何十億かけてくれるような。
金が湧いてくるわけじゃないんだから。
外国に売れればいいけどさ。

964 ：U-名無しさん：03/07/26 14:18 ID:nh44n5UA

一部を除いて、サッカー選手の末路は悲惨だからなあ

965 ：：03/07/26 14:33 ID:WwTnollb

や

966 ：U-名無しさん：03/07/27 00:40 ID:UvP2WM8d

今後スレというのは見当たらないけど。
Ｊリーグに今後なんてないからかなあ……？

967 ：　：03/07/27 00:48 ID:lCwVXcGV

>>959
10年前の人に「10年後・・

・Jは28チームになってるよ
・2部リーグが出来るよ
・仙台、新潟にチームが出来て平均2万人動員してるよ

」なんて言っても妄想って言われてただろうな。

968 ：U-名無しさん：03/07/27 01:54 ID:05aYDe6p

10年後には、
Ｊは50チームになってるよ
J３までできて、全部の都道府県にＪチームができてるよ。
徳島と岩手が平均３万人動員しているよ。
などと言ってみるﾃｽﾄ

969 ：＞９６８：03/07/27 02:24 ID:zx8RS+kG

岩手はともかく、徳島は天地がひっくり返っても考えれない。
徳島に比べたら、まだ和歌山と三重が望み大

970 ：U-名無しさん：03/07/27 02:35 ID:2zc9elhJ

>>967
確かにJ2が出来てて、しかもそこに平均2万人以上動員するチームが出来ようとは夢にも思わなかったな。

971 ：U-名無しさん：03/07/27 02:55 ID:I5CjAgpK

>>967
９３年の時点でも札幌と福岡と仙台と新潟にはいずれできるとは思ってたけどね。
（ちなみに東京については瓦斯のＪ１昇格より緑虫の東京復帰の方が先とみてますた、ハイ）
札幌は日本最北端の政令指定都市だし、仙台は東北の、福岡は九州の、新潟は日本海側の中心都市だからね。
まあ実際１０年前にはそういう地方の代表的都市にしか新しいチームはできないと思ってたけどね。

972 ：U-名無しさん：03/07/27 11:15 ID:kXzQeXrh

山口、甲府なんてのは想像だにしなかったな。

973 ：U-名無しさん：03/07/27 15:18 ID:upvSJDm7

じゃあ、次スレは

Ｊリーグに今後なんてあるの？

ってことでよろしく。

974 ：U-名無しさん：03/07/27 15:43 ID:wgma+XsG

甲府の犯罪率は日本一低い！

975 ：U-名無しさん：03/07/28 20:30 ID:wnr09ujW

ワールドカップ板なんていらないだろ。
潰してしまえ。

976 ：　：03/07/28 20:32 ID:qZqlARQ9

Jリーグは全クラブが優勝しようとしてるのが
おかしい

977 ：　：03/07/28 20:34 ID:62FuCang

やきうはどこが優勝してもつまんない

978 ：　：03/07/28 20:48 ID:v6lLAdlt

Ｊ１のチームが多すぎる。
逆にＪ２少なすぎ。
Ｊ１に１２　Ｊ２に１６でいい。

979 ：　：03/07/28 21:39 ID:2Iix36qR

大分が3万人集客できる時代だからなあ。
鳥取あたりが2万人集客できるチームになってても驚かないぞ。

980 ：　　：03/07/29 15:01 ID:Gl67lVjh

981 ：U-名無しさん：03/07/29 18:19 ID:RVLxxnJy

>>978
Ｊ１のチームが少なすぎる。
逆にＪ２多すぎ。
Ｊ１に１６　Ｊ２に１２でいい。

982 ：U-名無しさん：03/07/29 18:58 ID:YeoGdVFZ

>>978
単にＪ２を増やせばいいのでは？

983 ：U-名無しさん：03/07/29 19:04 ID:Ze5auo67

自治体の負担を減らしてはどうだろう？

984 ：U-名無しさん：03/07/29 19:15 ID:pHV11gfj

>>973
今後を心配せにゃならんのは貴様の人生だろ(ｹﾞﾗ

985 ：　　：03/07/29 21:23 ID:Gl67lVjh

985

986 ：　：03/07/29 21:27 ID:bLdyPquI

>>671

> Ｊ２Ｊ３も２シーズンに降格昇格も年間順位ではなく１シーズン毎にする

この部分特に賛成

987 ：U-名無しさん：03/07/29 21:46 ID:VPAcPhQa

マジレスすると
試合日程と会場の決定のため最低でも２ヶ月のオフが必要。
３月から５月中旬までに１シーズンを完了できるなら別だが。