岡田は監督として有能か？
1 ：１：
フランスＷ杯の最終予選で、ドン底からチームを立て直したのは事実。
でも、フランスでエースとして指名した城や当時の代表選手の現状を
見ると、選手を見る目はどうだったのか？
あの戦力でアルゼンチン・クロアチアに１点差負けは賞賛できる。
でも、代表チームの得点力不足をシュート練習で補おうとしたと
いうのは頂けない．．．結局３試合で１得点だし
札幌を昇格させて、Ｊ１でもそれなりに勝っていたのは事実。
でも、エメルソンをはじめとする桁外れの外国人ＦＷがいなければ
どうなっていたのか？
そして今回は横浜ＦＭ、またもやデルガドというスーパーＦＷがいる。
これに久保が加われば、ＧＫと左ＳＢを除いてほぼ鉄壁の布陣。
この戦力だと今回も正当な評価は難しいかもしれないが、少なくとも
マスコミによれば名監督の彼に関する評価はどうよ？
でも、フランスでエースとして指名した城や当時の代表選手の現状を
見ると、選手を見る目はどうだったのか？
あの戦力でアルゼンチン・クロアチアに１点差負けは賞賛できる。
でも、代表チームの得点力不足をシュート練習で補おうとしたと
いうのは頂けない．．．結局３試合で１得点だし
札幌を昇格させて、Ｊ１でもそれなりに勝っていたのは事実。
でも、エメルソンをはじめとする桁外れの外国人ＦＷがいなければ
どうなっていたのか？
そして今回は横浜ＦＭ、またもやデルガドというスーパーＦＷがいる。
これに久保が加われば、ＧＫと左ＳＢを除いてほぼ鉄壁の布陣。
この戦力だと今回も正当な評価は難しいかもしれないが、少なくとも
マスコミによれば名監督の彼に関する評価はどうよ？
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2 ：U-名無しさん：03/01/10 23:31 ID:z9d/U0j3
朕が２ｹﾞﾄ
3 ： ：03/01/10 23:31 ID:bWWLKu7p
彰布？
4 ： ：03/01/10 23:34 ID:hxPEtjgd
外れるのはシュウ、加茂シュウ
5 ：J：03/01/11 00:00 ID:vJJ+Sd+D
そこそこやるんじゃないの？
6 ： ：03/01/11 01:34 ID:h+zEUH5c
>>5
デルガドと久保さえ取れればな。ていうか、マリノスの戦力ならおれでもそこそこはやれる
デルガドと久保さえ取れればな。ていうか、マリノスの戦力ならおれでもそこそこはやれる
7 ： ：03/01/11 01:47 ID:RgxHRKTO
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾍﾞｶｰﾑ?
8 ： ：03/01/11 01:49 ID:kOe4qBah
デルガド来るの？
ビアンチ戻るし
ビアンチ戻るし
9 ： ：03/01/11 01:52 ID:Dn7hr33I
良い意味悪い意味、現実主義者
10 ：U-名無しさん：03/01/11 01:52 ID:OEklzVkl
＞フランスでエースとして指名した城や当時の代表選手の現状を
＞見ると、選手を見る目はどうだったのか？
なんじゃらほい。
この件で、一気に釣り確定。じゃなきゃ頭悪すぎ
＞見ると、選手を見る目はどうだったのか？
なんじゃらほい。
この件で、一気に釣り確定。じゃなきゃ頭悪すぎ
11 ： ：03/01/11 01:58 ID:1810yv4U
日韓のＷ杯のときも解説でしきりにキックの重要性を説いてたな。
鞠にキックのいい選手はいないわな。
鞠にキックのいい選手はいないわな。
12 ：川原崇：03/01/11 02:20 ID:Uv+vY/dU
金払って見る価値のないサッカーを展開することだけは確実。
13 ： ：03/01/11 02:23 ID:DIK6gNTI
(´・∀・｀)
14 ： ：03/01/11 02:26 ID:+zVvbeAs
ま た 道 民 か
15 ： ：03/01/11 17:10 ID:Flv3Xbii
三流
16 ： ：03/01/11 17:26 ID:2JsFuGmU
金払って見る価値のないサッカーを展開することだけは確実。
17 ： ：03/01/11 17:49 ID:A4uG5olk
あそこでKASUを戦力害にしたことについてはどう思う？
18 ： ：03/01/11 18:16 ID:g//zk6pM
城と心中したはずなんだから責任持って雇ってやれ。
当時の日本人選手は枠に向かってシュートできなかった。
今とは差が違いすぎる。シュート練習をしたのは正解。
今とは差が違いすぎる。シュート練習をしたのは正解。
20 ： ：03/01/11 18:20 ID:7BywLhSX
まあやりくり上手な監督という印象
21 ： ：03/01/11 18:29 ID:ntEXl2Jr
帰国した時に空港でジュースをブッ掛けられたヤシもいますた
22 ： ：03/01/11 22:11 ID:z+wFhtr+
確かに >>1の言う「桁外れの外国人ＦＷ」ってヤツがいなかった今期は酷かったな。
あの戦力で岡田だったら何とかなったんだろうか？
あの戦力で岡田だったら何とかなったんだろうか？
23 ： ：03/01/11 22:23 ID:yvEpZU38
リーガの番組で、
｢このリーグは、勝ってもつまらないサッカーすると、批判される｣
｢勝って非難されたんじゃ、監督はたまらない｣
｢僕もよく、つまらないと言われた｣（苦笑）
彼がマリノスというタレント揃い（？）のチームで、
今までに鬱憤を一気に晴らそうと、華麗な攻撃サッカーを目指したなら、
結果は悲惨なことになるかもしれない。
どんなにつまらないと言われようと我慢し、
ガチガチのサッカーに徹すれば、優勝はあるかもしれない。
野球に例えるのはﾅﾝだが、彼は長嶋にはなれない。
｢このリーグは、勝ってもつまらないサッカーすると、批判される｣
｢勝って非難されたんじゃ、監督はたまらない｣
｢僕もよく、つまらないと言われた｣（苦笑）
彼がマリノスというタレント揃い（？）のチームで、
今までに鬱憤を一気に晴らそうと、華麗な攻撃サッカーを目指したなら、
結果は悲惨なことになるかもしれない。
どんなにつまらないと言われようと我慢し、
ガチガチのサッカーに徹すれば、優勝はあるかもしれない。
野球に例えるのはﾅﾝだが、彼は長嶋にはなれない。
24 ： ：03/01/11 22:25 ID:zMkzsmjM
>17
一部のしがらみや雑音をものともせず、よくぞ切ってくれた、とオレは思った。
あの時すでに、もうヤツには明らかにスピードもテクも決定力も残ってなかったよ。
当時の最終予選をテレビで見つつ、オレは「何やっとんじゃあボケー、ワレー、
カズのアホんだらあ、コロすぞｺﾞﾙｱ」とよく叫んでました。
ネットの世界でも「よくぞ切った」という声の方が多数派だったと思う。
一部のしがらみや雑音をものともせず、よくぞ切ってくれた、とオレは思った。
あの時すでに、もうヤツには明らかにスピードもテクも決定力も残ってなかったよ。
当時の最終予選をテレビで見つつ、オレは「何やっとんじゃあボケー、ワレー、
カズのアホんだらあ、コロすぞｺﾞﾙｱ」とよく叫んでました。
ネットの世界でも「よくぞ切った」という声の方が多数派だったと思う。
>ガチガチのサッカーに徹すれば、優勝はあるかも
優勝候補が「ガチガチのサッカー」なんかしてたら優勝は無理。延長も廃止されるしね。
ノーマークの弱小チームを率いて残留を目指すのとは訳が違う。
優勝候補が「ガチガチのサッカー」なんかしてたら優勝は無理。延長も廃止されるしね。
ノーマークの弱小チームを率いて残留を目指すのとは訳が違う。
26 ： ：03/01/12 00:02 ID:oFK+z7Z6
スカウティングも含めて言えばいい監督なんじゃないの？
華はないけど。
解説は好きだったな。
華はないけど。
解説は好きだったな。
27 ： ：03/01/12 00:05 ID:4lp8oJZo
俺たちの是無能ビッチに比べれば神。
28 ： ：03/01/12 00:09 ID:uujm945S
29 ： ：03/01/12 00:10 ID:zW6lK+HX
日本人では最高の監督なんじゃない。
解説聞いていても他の解説者より
よく勉強している感じがするから俺は好き。
解説聞いていても他の解説者より
よく勉強している感じがするから俺は好き。
30 ： ：03/01/12 00:14 ID:Z9+wYcKX
個条氷菓
31 ： ：03/01/12 00:14 ID:oFK+z7Z6
32 ： ：03/01/12 01:14 ID:6tLN7Wf2
フランス大会のシステムはたった3ヶ月ほどで作り上げたんだよ。
トルシエの4年間考えたら信じられないスピード。あの戦力であの組み合わせ
だったから結果はあんなもんだったけど、極めてシステマティックだった。
トルシエの4年間考えたら信じられないスピード。あの戦力であの組み合わせ
だったから結果はあんなもんだったけど、極めてシステマティックだった。
33 ：U-名無しさん：03/01/12 02:09 ID:Q0QyJEdp
世界をアッと驚かせた西野には及ばんな。
34 ： ：03/01/12 02:22 ID:2VtR96Fa
正直なところ顔が生理的にうけつけないので勘弁してください。
35 ： ：03/01/12 02:22 ID:w6eeMKrP
36 ：？：03/01/12 02:28 ID:Re9uhKSQ
鈴木政と比べると
面白みに欠ける。
でも、まじめでいいんじゃない
なんか、２chとかも見てそう
面白みに欠ける。
でも、まじめでいいんじゃない
なんか、２chとかも見てそう
37 ：タマちゃん：03/01/12 02:30 ID:fiIFOvUT
岡田監督といえば、ドーハのアメリカ大会予選でイラク戦でよもやの
引き分けの後、泣いてたっけ。
あの試合のあと、岡田氏は、W杯に出たことがない国だからこういう試合
で一点差が守れないとかコメントしていました。
このときまさか、フランス大会の監督になるとは予想もしてなかったけどね。
引き分けの後、泣いてたっけ。
あの試合のあと、岡田氏は、W杯に出たことがない国だからこういう試合
で一点差が守れないとかコメントしていました。
このときまさか、フランス大会の監督になるとは予想もしてなかったけどね。
38 ： ：03/01/12 02:34 ID:AQYP7nB5
今野を発掘したのもこの人だな
40 ： ：03/01/12 17:54 ID:gvfP2oPu
41 ： ：03/01/12 20:59 ID:T3Q0Jjam
42 ：___：03/01/12 21:16 ID:xsVAmEc1
少なくても、理論を机上の空論にしないだけの
実行力を持っていることはコンサドーレで
証明しているからわりと期待している。
コンサドーレの残り10分になると自陣深くに
引きこもるだけでなく気持ちも逃げてしまうという
悪い癖を問題を解決していた。
解決策は、確か自分たちのやっていることを
信じきることだといっていた。
実行力を持っていることはコンサドーレで
証明しているからわりと期待している。
コンサドーレの残り10分になると自陣深くに
引きこもるだけでなく気持ちも逃げてしまうという
悪い癖を問題を解決していた。
解決策は、確か自分たちのやっていることを
信じきることだといっていた。
43 ：U-名無しさん：03/01/12 21:30 ID:9Q4eTsW6
下位チームを残留＆中位に上げる力はあるが、上位のチームを優勝させる
力はないと見たがどうよ。
力はないと見たがどうよ。
この人の解説好きだったね。心底サッカー好きだなと感じた。
こういう聞きたいと思う解説者はなかなかいない。
こういう聞きたいと思う解説者はなかなかいない。
45 ： ：03/01/12 21:43 ID:M+d6rK8C
>>43
J2上位の札幌を優勝させてるんだが…。
J2上位の札幌を優勝させてるんだが…。
46 ：U-名無しさん：03/01/12 21:47 ID:9Q4eTsW6
>>45
いやJ1で。J1の方が実力差が接近してるイメージがあるので。
いやJ1で。J1の方が実力差が接近してるイメージがあるので。
47 ： ：03/01/12 21:56 ID:ldjW94jh
>>43
根拠は？
根拠は？
>>43
岡田も俺同様、『43なんかに言われたくない』って思ってるはず。
岡田も俺同様、『43なんかに言われたくない』って思ってるはず。
49 ： ：03/01/13 07:04 ID:v/xJn7ZT
>>19 だったら、当時シュートを枠に打つのが一番上手かったカズをなんで外した？
>>28 でも、当時の代表選手で若手の方は2002年のＷ杯では主力になっていなければ
ならないよね？でも、現実は．．．．その意味で俺は選手を見る目は？だな。
>>31 >>28にも言えるけど、監督が優秀なスカウティングの能力がなくてもいいの
では？クラブチームならフロントの仕事だし、代表チームならスカウティング
の範囲は限られているんだし。どっちにしても、決まった戦力でいかに戦うか
が監督しての力だと思う。
それと、サッカーを心から愛している人間なら、カズに対してあの切り方はできないと思う。
>>28 でも、当時の代表選手で若手の方は2002年のＷ杯では主力になっていなければ
ならないよね？でも、現実は．．．．その意味で俺は選手を見る目は？だな。
>>31 >>28にも言えるけど、監督が優秀なスカウティングの能力がなくてもいいの
では？クラブチームならフロントの仕事だし、代表チームならスカウティング
の範囲は限られているんだし。どっちにしても、決まった戦力でいかに戦うか
が監督しての力だと思う。
それと、サッカーを心から愛している人間なら、カズに対してあの切り方はできないと思う。
51 ： ：03/01/13 07:21 ID:QjFPrY0S
岡ちゃんは今も女物のパンツはくんかな
カズオタってまだ存在するのか？
53 ： ：03/01/13 08:33 ID:S63ohBej
>>49
カズヲタだと岡田アンチになるよね、そりゃぁ。
盲目的な茸ヲタがアンチトルシエなように。
あの戦い方するならピッチ上にカズは必要なかったし
あの時の岡田みたいに経験がない監督だと、ピッチ以外での
ベテラン選手の重要性（今回のW杯で言えば秋田のような存在）が
わからなくても無理ない。
今の岡田だったら、入れたと思うよ。トルシエが秋田を入れたように。
＞当時の代表選手で若手の方は2002年のＷ杯では主力になっていなければ
ならない。
具体例は？
４年もあれば若手は変わるから、そうとばかりも言えない。
森岡を入れようとしたけど、怪我で無理とかタイミングもあるし。
カズヲタだと岡田アンチになるよね、そりゃぁ。
盲目的な茸ヲタがアンチトルシエなように。
あの戦い方するならピッチ上にカズは必要なかったし
あの時の岡田みたいに経験がない監督だと、ピッチ以外での
ベテラン選手の重要性（今回のW杯で言えば秋田のような存在）が
わからなくても無理ない。
今の岡田だったら、入れたと思うよ。トルシエが秋田を入れたように。
＞当時の代表選手で若手の方は2002年のＷ杯では主力になっていなければ
ならない。
具体例は？
４年もあれば若手は変わるから、そうとばかりも言えない。
森岡を入れようとしたけど、怪我で無理とかタイミングもあるし。
54 ： ：03/01/13 09:46 ID:uTZRQake
カズうんぬんよりも城と悲惨な心中をしたことが嫌な印象。
55 ：U-名無しさん：03/01/13 10:30 ID:upnEE8Xk
全敗のクセにトルシエにダメ出しするな。
56 ： ：03/01/13 10:36 ID:a0wDj8er
57 ： ：03/01/13 10:41 ID:dwqq/dqL
まー加茂さんがしぱーいした後に,立て直したのは評価できるんじゃない？
コンサを1回で昇格できなかったのは,監督経験が実質1年目やったと
経験はベテラン監督と比べると,まだまだ浅いけど,コーチやってたしね
有能かどうかは・・・
コンサを1回で昇格できなかったのは,監督経験が実質1年目やったと
経験はベテラン監督と比べると,まだまだ浅いけど,コーチやってたしね
有能かどうかは・・・
58 ： ：03/01/13 11:10 ID:WCKJVSSI
今回の鞠監督で彼の真価がわかるな
59 ： ：03/01/13 12:44 ID:ffaA7TEl
>>29
>>31
自分のしてきたことと、全く逆なことコメントしてたのに？
俺は早野の激寒いギャグより遥かにムカついたよ。ってか、そんな香具師がＮＨＫの解説やってること自体が悔しいし、悲しかったね
ってか、フランスで最終的にカズと北沢外すなら初めから連れて行くなって感じ
ベテランなんだから使えるかどうか位、行く前から分かるだろ。
>>31
自分のしてきたことと、全く逆なことコメントしてたのに？
俺は早野の激寒いギャグより遥かにムカついたよ。ってか、そんな香具師がＮＨＫの解説やってること自体が悔しいし、悲しかったね
ってか、フランスで最終的にカズと北沢外すなら初めから連れて行くなって感じ
ベテランなんだから使えるかどうか位、行く前から分かるだろ。
60 ： ：03/01/13 12:51 ID:Pm+Q26xr
岡田の代表メンバーが2002年のメンバーにほとんどいないのは事実
川口、楢崎、秋田、服部、小野、中山のみ
しかもそのうち２人はキーパーで秋田は予想外の選出
４年間でかなり落ちぶれてる選手も多いし
川口、楢崎、秋田、服部、小野、中山のみ
しかもそのうち２人はキーパーで秋田は予想外の選出
４年間でかなり落ちぶれてる選手も多いし
>>60
中田もいるだろ。
中田もいるだろ。
62 ：土成章≡ニ：03/01/13 13:04 ID:QsIMguJP
>>56
確かに25点取ったが、その内の７割はＷ杯後の憂さ晴らしだった罠
確かに25点取ったが、その内の７割はＷ杯後の憂さ晴らしだった罠
63 ： ：03/01/13 13:31 ID:a0wDj8er
65 ： ：03/01/13 13:39 ID:qHKJqQiB
クラブチームの監督でもないのに選手のその後で評価されるなんて斬新な意見だな
てか釣りだよね？
てか釣りだよね？
66 ： ：03/01/13 13:41 ID:a0wDj8er
67 ： ：03/01/13 13:44 ID:VypUajfh
落ちぶれると言うけど、後から優秀な人材がどんどん上がってきたという部分も
ある。
ドーハ世代はプロを知らない世代だし、アトランタ組みは最初からJリーグが
目標じゃなかった。彼らは良くやってると思うぞ。
ある。
ドーハ世代はプロを知らない世代だし、アトランタ組みは最初からJリーグが
目標じゃなかった。彼らは良くやってると思うぞ。
68 ： ：03/01/13 13:52 ID:a0wDj8er
ドーハ組って、予選勝ち抜いて、Ｗ杯本戦でなんかの間違いで
好成績残してたら、メキシコ五輪組以上のサカー界最悪の
圧力団体になってたんだろうなぁ……。
好成績残してたら、メキシコ五輪組以上のサカー界最悪の
圧力団体になってたんだろうなぁ……。
69 ： ：03/01/13 15:45 ID:M9rUK9kS
久保、鞠入り決定しました。
70 ： ：03/01/13 16:21 ID:oHmJ3oto
>>66
アトランタ組だけじゃなくて96年頃活躍してたアトランタ世代は落ちぶれた奴多いね。
当時活躍してて選ばれなかった平野、三浦、増田、望月、斎藤とかも今はイマイチ。
だから誰選んでも落ちぶれ率は高かったと思う。
アトランタ組だけじゃなくて96年頃活躍してたアトランタ世代は落ちぶれた奴多いね。
当時活躍してて選ばれなかった平野、三浦、増田、望月、斎藤とかも今はイマイチ。
だから誰選んでも落ちぶれ率は高かったと思う。
71 ： ：03/01/13 19:46 ID:TNk6d3FS
アトランタ組っぽい人
○川口 能活、○下田 崇、 土肥 洋一
○上村 健一、 白井 博幸、○鈴木 秀人
○田中 誠、◎松田 直樹、 路木 龍次
◎服部 年宏、 広長 優志、 秋葉 忠宏
○伊東 輝悦、 遠藤 彰弘、 菊地 利三
◎中田 英寿、 前園 真聖、 小倉 隆史
城 彰二、 平野 孝、 松原 良香
安永 聡太郎
◎現在大活躍中、○現在活躍中
それほど駄目な世代にも見えないぞ。
こうみると前線より守備の方が長い期間レギュラーを維持できる事がわかる。
当たり前か。
○川口 能活、○下田 崇、 土肥 洋一
○上村 健一、 白井 博幸、○鈴木 秀人
○田中 誠、◎松田 直樹、 路木 龍次
◎服部 年宏、 広長 優志、 秋葉 忠宏
○伊東 輝悦、 遠藤 彰弘、 菊地 利三
◎中田 英寿、 前園 真聖、 小倉 隆史
城 彰二、 平野 孝、 松原 良香
安永 聡太郎
◎現在大活躍中、○現在活躍中
それほど駄目な世代にも見えないぞ。
こうみると前線より守備の方が長い期間レギュラーを維持できる事がわかる。
当たり前か。
72 ：ー：03/01/13 20:08 ID:pT0hDbQR
今でも思うのは、もしフランス大会に日本行けなかったら、日本サッカーは
どうなってたんだろうと言う事。
予想できる事はこんなもんかな。
・中田らの海外移籍は最低２年は遅れた（確実に言える）
・ドーハ組（中山含む）を大粛清してアトランタ組中心にチームを作る
・監督はＪリーグで実績のある外人監督（アルディレスあたりか？）
・そして・・韓国コンプレックスはどうしようもない位ひどくなってた。
ま、そう考えると岡田は凄いとは思うよ・・悪運が。
どうなってたんだろうと言う事。
予想できる事はこんなもんかな。
・中田らの海外移籍は最低２年は遅れた（確実に言える）
・ドーハ組（中山含む）を大粛清してアトランタ組中心にチームを作る
・監督はＪリーグで実績のある外人監督（アルディレスあたりか？）
・そして・・韓国コンプレックスはどうしようもない位ひどくなってた。
ま、そう考えると岡田は凄いとは思うよ・・悪運が。
73 ： ：03/01/13 20:18 ID:a0wDj8er
74 ： ：03/01/14 01:26 ID:R+wpmZkD
漏れの岡田評。
実行力
フランスW杯時、カズを外した。おそらく当時、誰にもできなかった快挙。
結果うんぬんではなくこの決断力、実行力は評価できる。
戦術面
札幌をJ1昇格、J1残留に導いた。評価して良いだろう。
政治力
札幌をレンタル中毒にした。その結果毎年レギュラーが入れかわるチームになった。
(選手をかき集めればいい代表監督とチーム(それも財政的に豊かではない)の監督は違う)
札幌のJ2陥落に無縁ではいられない、というか直接手を下していないが間接的に影響があったのでは？
ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
実行力
フランスW杯時、カズを外した。おそらく当時、誰にもできなかった快挙。
結果うんぬんではなくこの決断力、実行力は評価できる。
戦術面
札幌をJ1昇格、J1残留に導いた。評価して良いだろう。
政治力
札幌をレンタル中毒にした。その結果毎年レギュラーが入れかわるチームになった。
(選手をかき集めればいい代表監督とチーム(それも財政的に豊かではない)の監督は違う)
札幌のJ2陥落に無縁ではいられない、というか直接手を下していないが間接的に影響があったのでは？
ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
75 ：U-名無しさん：03/01/14 12:30 ID:AdBe7iSl
松原は当時から地味な存在で別に落ちぶれ感は無いなぁ。
76 ： ：03/01/14 12:37 ID:LkCTvTmU
ちなみに松田と中田は次の代でもあるね。そう考えると
ますます薄いなぁ
ますます薄いなぁ
77 ： ：03/01/14 19:12 ID:A+YEE/SM
>>74
>実行力
>フランスW杯時、カズを外した。おそらく当時、誰にもできなかった快挙。
>結果うんぬんではなくこの決断力、実行力は評価できる。
間違った判断をしてそれを強行したことを実行力とは呼べないのでは？
「核ミサイルのボタンを押した。誰もできない快挙。この決断力・実行力は評価できる」と言えるか？
異論はあるだろうが、俺は当時のカズを外したのは、戦力としてではない部分でチームとして明らかな間違いだったと思っている。
>戦術面
>札幌をJ1昇格、J1残留に導いた。評価して良いだろう。
弱小チームでも余裕で得点王を取れるような化け物フォワードを連れてきて、そこにボールを集める。
これが戦術と呼べるのなら俺にも岡田を超える戦術があるぞ。
「ロナウドとジダンとクライファートを連れてきてボールを集める。」どうだい？
>政治力
>札幌をレンタル中毒にした。その結果毎年レギュラーが入れかわるチームになった。
>札幌のJ2陥落に無縁ではいられない、というか直接手を下していないが間接的に影響があったのでは？
結局は選手の能力頼りということでいいか？
>ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
>実行力
>フランスW杯時、カズを外した。おそらく当時、誰にもできなかった快挙。
>結果うんぬんではなくこの決断力、実行力は評価できる。
間違った判断をしてそれを強行したことを実行力とは呼べないのでは？
「核ミサイルのボタンを押した。誰もできない快挙。この決断力・実行力は評価できる」と言えるか？
異論はあるだろうが、俺は当時のカズを外したのは、戦力としてではない部分でチームとして明らかな間違いだったと思っている。
>戦術面
>札幌をJ1昇格、J1残留に導いた。評価して良いだろう。
弱小チームでも余裕で得点王を取れるような化け物フォワードを連れてきて、そこにボールを集める。
これが戦術と呼べるのなら俺にも岡田を超える戦術があるぞ。
「ロナウドとジダンとクライファートを連れてきてボールを集める。」どうだい？
>政治力
>札幌をレンタル中毒にした。その結果毎年レギュラーが入れかわるチームになった。
>札幌のJ2陥落に無縁ではいられない、というか直接手を下していないが間接的に影響があったのでは？
結局は選手の能力頼りということでいいか？
>ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
78 ： ：03/01/14 19:28 ID:GQpFS3ON
> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
こりゃただのアンチだ。
こりゃただのアンチだ。
79 ： ：03/01/14 19:31 ID:ERl7sl92
>>77
必死過ぎてカズヲタなのがまるわかり。
必死過ぎてカズヲタなのがまるわかり。
監督の仕事は自分の立てた仮説に基づく理論(戦術)を選手に理解させ実行させる事だ
この徹底には監督としてのカリスマ性が必要となる
選手時代の輝かしい経歴をもたない彼は監督歴で勝負する事になる
このタイプの監督は日の目をみるまでの下積みが長い例が多い
彼は日本の中では二人しかいない代表監督の一人
なかなかのキャリアだが選手にバカにされてる所が多々ある
何故か？
まだまだ彼には尊敬に値する雰囲気、オーラがない
すなわちカリスマではないのだ
まだまだ日本人監督のOne of them.だ
この徹底には監督としてのカリスマ性が必要となる
選手時代の輝かしい経歴をもたない彼は監督歴で勝負する事になる
このタイプの監督は日の目をみるまでの下積みが長い例が多い
彼は日本の中では二人しかいない代表監督の一人
なかなかのキャリアだが選手にバカにされてる所が多々ある
何故か？
まだまだ彼には尊敬に値する雰囲気、オーラがない
すなわちカリスマではないのだ
まだまだ日本人監督のOne of them.だ
81 ： ：03/01/14 21:25 ID:fuVhd5AG
＞なかなかのキャリアだが選手にバカにされてる所が多々ある
札幌の時もそうだったの？
代表の時はその前がコーチで監督と選手のパイプ役やってたから
仕方ない面もあるけど、
札幌の時もそうだったの？
代表の時はその前がコーチで監督と選手のパイプ役やってたから
仕方ない面もあるけど、
82 ： ：03/01/14 21:51 ID:TQkh/Wkw
つーかネットを漁れば岡田のｲﾝﾀﾋﾞｳ記事を色々見つけられるので
読んでおけ。監督としての奴の姿が少なからず分かると思う。
読んでおけ。監督としての奴の姿が少なからず分かると思う。
83 ：31：03/01/15 01:03 ID:uT0tBOUC
>>77
いろいろ捉え方はあると思うけど、彼もがんばってんじゃないのかと思うんだが。
フランスの時も急造監督だったわけだし。
監督経験のないコーチだったんだからさ。
それから監督としてだんだん経験を積んで今があるわけだし。
誰かが言ってたけど今の岡田ならカズは外さないだろうし
成長してきて見解（解説等）も昔とは違っちゃう事だってあるだろう。
あんたも若い頃はバカな事やってきただろ？
それと同じじゃねーの？
少なくとも西野よりは俺は評価してる。伸びしろあると思うよ。
いろいろ捉え方はあると思うけど、彼もがんばってんじゃないのかと思うんだが。
フランスの時も急造監督だったわけだし。
監督経験のないコーチだったんだからさ。
それから監督としてだんだん経験を積んで今があるわけだし。
誰かが言ってたけど今の岡田ならカズは外さないだろうし
成長してきて見解（解説等）も昔とは違っちゃう事だってあるだろう。
あんたも若い頃はバカな事やってきただろ？
それと同じじゃねーの？
少なくとも西野よりは俺は評価してる。伸びしろあると思うよ。
84 ： ：03/01/15 01:03 ID:SIHBufhE
>>79
>必死過ぎてカズヲタなのがまるわかり。
ああ、カズは大好きさ。でも、それと岡田氏の評価は別だと考えているけどね。
それと、特定の選手・チーム(クラブも代表も)に肩入れしないでサッカー見て楽しいか？
俺は戦力分析とか代表云々とか抜きでカズや古賀誠史を応援しながらサッカー見るの楽しいぞ。
>>78
>こりゃただのアンチだ。
理由を付けてダメ出ししているのだから、それを「ただのアンチ」呼ばわりするなら的確な理由を教えて
>必死過ぎてカズヲタなのがまるわかり。
ああ、カズは大好きさ。でも、それと岡田氏の評価は別だと考えているけどね。
それと、特定の選手・チーム(クラブも代表も)に肩入れしないでサッカー見て楽しいか？
俺は戦力分析とか代表云々とか抜きでカズや古賀誠史を応援しながらサッカー見るの楽しいぞ。
>>78
>こりゃただのアンチだ。
理由を付けてダメ出ししているのだから、それを「ただのアンチ」呼ばわりするなら的確な理由を教えて
85 ： ：03/01/15 01:19 ID:egZMgATD
>> ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
この一文だけで>>84のアホさ加減がわかるんだが。
何が「したがって」だよ？ 日本語大丈夫か？
> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
この一文だけで>>84のアホさ加減がわかるんだが。
何が「したがって」だよ？ 日本語大丈夫か？
86 ： ：03/01/15 01:54 ID:asd8fOp8
＞弱小チームでも余裕で得点王を取れるような化け物フォワードを連れてきて、そこにボールを集める。
これが戦術と呼べるのなら俺にも岡田を超える戦術があるぞ。
ロナウドとジダンとクライファートを連れてきてボールを集める。」どうだい？
子供の意見だな。良いＦＷを連れてきても機能するかどうかわからないから難しい
んだろ。去年のウィルはどうだった？札幌時代よりは周りはいい選手だろ？性格に
難があると思われる選手でも問題起こさずやらせるのも監督の力量。
「ロナウドとジダンとクライファート」って君に３人を納得させるだけの理論が
あるのか？それとも監督という名の「パシリ」になって御機嫌とるのか？
これが戦術と呼べるのなら俺にも岡田を超える戦術があるぞ。
ロナウドとジダンとクライファートを連れてきてボールを集める。」どうだい？
子供の意見だな。良いＦＷを連れてきても機能するかどうかわからないから難しい
んだろ。去年のウィルはどうだった？札幌時代よりは周りはいい選手だろ？性格に
難があると思われる選手でも問題起こさずやらせるのも監督の力量。
「ロナウドとジダンとクライファート」って君に３人を納得させるだけの理論が
あるのか？それとも監督という名の「パシリ」になって御機嫌とるのか？
冷 静 に フ ァ イ ト し ろ ！ ！
冷 静 に フ ァ イ ト し ろ ！ ！
89 ： ：03/01/15 03:42 ID:lFuDafqW
加茂が代表監督時代にその補佐をやっていたが、試合の流れが悪くなって
もうどうしようもない時に、
岡田「監督まずいですよ、システムを代えましょう」
加茂「別にええやん、岡ちゃん」
ここに二人の性格がとてもでている
もうどうしようもない時に、
岡田「監督まずいですよ、システムを代えましょう」
加茂「別にええやん、岡ちゃん」
ここに二人の性格がとてもでている
冷静にファイト白。
た ぶ ん 無 能
92 ： ：03/01/15 05:22 ID:kqAR+nKb
サッカー解説者なら好き
93 ： ：03/01/15 05:27 ID:9bMIPsLp
正直時間をかけるタイプだよ
あのう・・・
自分は・・・
自分は・・・
95 ： ：03/01/15 19:07 ID:SIHBufhE
>>85
>>> ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
>> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
>この一文だけで>>84のアホさ加減がわかるんだが。
>何が「したがって」だよ？ 日本語大丈夫か？
もしかして、
>> ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
に対する
> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
だと思ってる？
上に挙げた３つの理由があって、「したがって」なんだよ。
まぁ小学校中学年程度の読解力は必要だから、難しかったかもしれないけどね
>>> ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
>> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
>この一文だけで>>84のアホさ加減がわかるんだが。
>何が「したがって」だよ？ 日本語大丈夫か？
もしかして、
>> ということで、監督としての才能あり、経験まだまだといったところだと思う。
に対する
> したがって俺は監督としての才能はまったく認められない。
だと思ってる？
上に挙げた３つの理由があって、「したがって」なんだよ。
まぁ小学校中学年程度の読解力は必要だから、難しかったかもしれないけどね
96 ：ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。：03/01/15 19:21 ID:1MisDEq+
加茂よりはマシ。
ただ、久保をうまく使いこなせるのか。それだけが疑問。
間違ってもシーズン途中で外したりすんなよ、心中しろ。
俺達もその覚悟は出来てる。
ただ、久保をうまく使いこなせるのか。それだけが疑問。
間違ってもシーズン途中で外したりすんなよ、心中しろ。
俺達もその覚悟は出来てる。
97 ： ：03/01/15 21:08 ID:11QqZrjd
実力あったら一年目で札幌昇格させてるだろ
J1昇格も残留もエメルソンとウィルのおかげだろ
今年のＪで鞠が去年以下の成績だったら無能ってことでいいな
J1昇格も残留もエメルソンとウィルのおかげだろ
今年のＪで鞠が去年以下の成績だったら無能ってことでいいな
98 ： ：03/01/15 21:15 ID:/vzBmliw
まあ、おかげと言ってもウィルの場合は大分と鞠では実力がありながら
コンスタントにそれを発揮させることができなかったからな。
コンスタントにそれを発揮させることができなかったからな。
99 ： ：03/01/15 22:45 ID:7DPqcpCS
100 ： ：03/01/16 00:30 ID:tXt5syNG
＞97
君は小学生か？実力ある監督がいつも良い結果出すとは限らんだろ。
＞今年のＪで鞠が去年以下の成績だったら無能ってことでいいな
まさにガキだな。去年と現状維持でも鹿島の選手が海外移籍して戦力ダウンしたり
磐田が高原の穴が埋まらずチーム作り失敗することがあるだろ。そういった他がチ
ーム作り失敗して優勝するのと、鹿島や磐田が強力助っ人で強力チームになり、
それで３位なるのとどっちが価値あるんだ？
またマリが怪我人続出することもある。それを１年で判断しようとする奴はにわか
と言われてもしかたないな。
君は小学生か？実力ある監督がいつも良い結果出すとは限らんだろ。
＞今年のＪで鞠が去年以下の成績だったら無能ってことでいいな
まさにガキだな。去年と現状維持でも鹿島の選手が海外移籍して戦力ダウンしたり
磐田が高原の穴が埋まらずチーム作り失敗することがあるだろ。そういった他がチ
ーム作り失敗して優勝するのと、鹿島や磐田が強力助っ人で強力チームになり、
それで３位なるのとどっちが価値あるんだ？
またマリが怪我人続出することもある。それを１年で判断しようとする奴はにわか
と言われてもしかたないな。
101 ：名無し：03/01/16 00:31 ID:/LyvdIju
おれは好きだなあ。
解説も好きだ。
解説も好きだ。
102 ：？：03/01/16 00:33 ID:TxlYsfhM
時期監督はラモンディアスを用意してます
103 ： ：03/01/16 00:38 ID:Lch7KN10
>96
勝手に覚悟すんな
勝手に覚悟すんな
104 ： ：03/01/16 06:43 ID:gY8iMnM8
っつーか、そんな名監督なら佐藤とか久保とかデルガドとか取って大型補強する必要ないだろ？安永だって帰ってきてるし。
「必要最小限の補強」ではないと思うぞ？確かに>>100の言うように他のチームの状況や怪我などの突発要因はあるにしても、
あの戦力で優勝できなきゃ普通はダメだろ。
いい監督なら、現有戦力で昨シーズンよりも強いチームが作れるんじゃないの？
「必要最小限の補強」ではないと思うぞ？確かに>>100の言うように他のチームの状況や怪我などの突発要因はあるにしても、
あの戦力で優勝できなきゃ普通はダメだろ。
いい監督なら、現有戦力で昨シーズンよりも強いチームが作れるんじゃないの？
横浜は優勝は狙えるけど、まだ寄せ集めた段階でしか無いから
チームを熟成している磐田、鹿島に比べるとチャレンジャーでしか無い。
寄せ集め集団を管理する上でコマ遊びが上手くてメンタル維持が出来そうな
岡田を呼んだと見てるのだが、就任１年目は優勝争いが解任のボーダーで、
２年目はステージ優勝かカップ戦タイトル、３年目がシーズン優勝って
ところだと思うけど。
>>104
監督が使えると思っていてクラブが取れる選手をわざわざ断る監督は無能。
チームを熟成している磐田、鹿島に比べるとチャレンジャーでしか無い。
寄せ集め集団を管理する上でコマ遊びが上手くてメンタル維持が出来そうな
岡田を呼んだと見てるのだが、就任１年目は優勝争いが解任のボーダーで、
２年目はステージ優勝かカップ戦タイトル、３年目がシーズン優勝って
ところだと思うけど。
>>104
監督が使えると思っていてクラブが取れる選手をわざわざ断る監督は無能。
106 ： ：03/01/16 08:37 ID:gCKmVLmn
107 ： ：03/01/16 09:42 ID:/pYGPKNB
オレのほうが有能だ
109 ： ：03/01/16 11:27 ID:YyndDHEd
だから長島監督も名将なんだよ。
良い選手集めたじゃないか。
良い選手集めたじゃないか。
110 ： ：03/01/16 11:32 ID:AtlsVF+N
長島は優勝回数少ないから却下。
あの戦力で６チームなんだから。
あの戦力で６チームなんだから。
延長勝ちと引き分け試合を減らして勝利するためには、攻撃的な布陣で
重層的な攻撃ができないと、優勝の可能性は低い。
よって、大量補強は必須。結果を出したので（年間３位ノルマ）、移籍金と
スタジアム収入＋グッズ＋サポート企業の増加で、資金繰りがついた。
Ｆマリノスになって、優勝は１度、ナビスコで１度しているが、ここで０１年度の
降格危機不安チームからの完全脱却及び常勝チームを目指しての組織改革の
目玉としての大量補強。チンタラ中位でＯＫのチームではないので、結果を
求めるために、組織改革、選手の人心収攬、組織的攻撃力を備えるために
岡田が必要とされた。カフーを取りに行くのも、磐田のドゥンガ効果を鞠に求めたから。
重層的な攻撃ができないと、優勝の可能性は低い。
よって、大量補強は必須。結果を出したので（年間３位ノルマ）、移籍金と
スタジアム収入＋グッズ＋サポート企業の増加で、資金繰りがついた。
Ｆマリノスになって、優勝は１度、ナビスコで１度しているが、ここで０１年度の
降格危機不安チームからの完全脱却及び常勝チームを目指しての組織改革の
目玉としての大量補強。チンタラ中位でＯＫのチームではないので、結果を
求めるために、組織改革、選手の人心収攬、組織的攻撃力を備えるために
岡田が必要とされた。カフーを取りに行くのも、磐田のドゥンガ効果を鞠に求めたから。
若手重視による降格危機が、今の必要な補強は行うという方針転換を生んだ。
ゴーンによる日産改革と同じく、Ｆマリノスも結果を重視するということ。
結果はすなわち「優勝」しかあり得ない。０２年の移籍＋レンタル移籍による
補強で一定の成果をあげたため、引き続きマリノスにいない必要とされる人材を
補強することで、高いレベルでの意識改革、若手の手本となる選手を重点的に補強中。
ゴーンによる日産改革と同じく、Ｆマリノスも結果を重視するということ。
結果はすなわち「優勝」しかあり得ない。０２年の移籍＋レンタル移籍による
補強で一定の成果をあげたため、引き続きマリノスにいない必要とされる人材を
補強することで、高いレベルでの意識改革、若手の手本となる選手を重点的に補強中。
113 ： ：03/01/16 12:37 ID:DwRYaVx1
でもドイツ大会は岡田で行くんだろ？
114 ： ：03/01/16 12:49 ID:YyndDHEd
115 ：U-名無しさん：03/01/16 13:01 ID:TzGKUn0R
来年8位以下でも続投しそうだな
>>115
そんなのは許されないでしょう。
これだけの補強して。しかし岡田さんの言うひたむきで泥臭いチームにできるかどうか
が鍵で岡田さんの真価が問われるんだろうな。松田や奥がひたむきで泥臭くやっていくイメージがわかない。
そんなのは許されないでしょう。
これだけの補強して。しかし岡田さんの言うひたむきで泥臭いチームにできるかどうか
が鍵で岡田さんの真価が問われるんだろうな。松田や奥がひたむきで泥臭くやっていくイメージがわかない。
圧倒的じゃないか、我が軍は。（ギレンザビ風）
>>117
結局は負ける
結局は負ける
119 ： ：03/01/16 17:27 ID:LmEHA4g1
120 ：104：03/01/16 22:12 ID:ycOfeFuy
121 ： ：03/01/16 22:16 ID:/pYGPKNB
122 ： ：03/01/17 05:12 ID:oarJ2c3N
デュリックスとトーレスの存在も大きかったからね。
特にトーレスがいなかったらラインディフェンスはできなかった。
特にトーレスがいなかったらラインディフェンスはできなかった。
123 ：104：03/01/17 06:42 ID:qdT5+TDU
>>121
名古屋時代からしかベンゲルを知らないなら、ベンゲルを語るな
名古屋時代からしかベンゲルを知らないなら、ベンゲルを語るな
>>121 ストイコビッチいても弱小だったけどな。
125 ： ：03/01/17 08:37 ID:zyrLQx17
>>120
98年フランス大会の日本の戦力に世界レベルで有能な選手っていたか？
せいぜい中田がやっと標準レベルくらいだった。
それでアルゼンチンやクロアチアといい勝負したんだから
経験不足なだけで才能はあると思ったけど。
札幌の時は知らない。
98年フランス大会の日本の戦力に世界レベルで有能な選手っていたか？
せいぜい中田がやっと標準レベルくらいだった。
それでアルゼンチンやクロアチアといい勝負したんだから
経験不足なだけで才能はあると思ったけど。
札幌の時は知らない。
126 ： ：03/01/17 11:08 ID:w5K/vNUr
ジャマイカに負けたんだから言い訳無用
127 ： ：03/01/17 11:58 ID:5g8lAF9v
眉毛薄いんだから縁無しメガネはやめるべきだと思うよ
128 ：・：03/01/17 12:37 ID:PFIKGXph
129 ： ：03/01/17 12:45 ID:Nzvdmvax
上野と並ぶと妖怪コンビだな。
>>129 じゃカフーよりロナウジーニョのが良かったか？
131 ： ：03/01/17 14:47 ID:Lt3PIsxy
カフーも十分妖怪
132 ：104：03/01/17 22:20 ID:R5kzQq8c
>>125
決勝トーナメントに照準を合わせているチームは予選リーグでは最低必要限度の
勝ち点を取りに行くのは常識。ましてあのグループではクロアチアもアルゼンチンも
ほぼグループリーグ抜けを確信していただろうから、1-0ってむしろむこうの思うツボ
だったと思うが。
決勝トーナメントに照準を合わせているチームは予選リーグでは最低必要限度の
勝ち点を取りに行くのは常識。ましてあのグループではクロアチアもアルゼンチンも
ほぼグループリーグ抜けを確信していただろうから、1-0ってむしろむこうの思うツボ
だったと思うが。
133 ： ：03/01/17 22:23 ID:oarJ2c3N
ストイコビッチがいても最下位になった94年2ndの名古屋
エメルソンがいてもJ2中位だった川崎
ウィルがいてもJ1昇格できなかった大分
これらを見れば岡田は少なくとも無能じゃないということは確かだろう。
エメルソンがいてもJ2中位だった川崎
ウィルがいてもJ1昇格できなかった大分
これらを見れば岡田は少なくとも無能じゃないということは確かだろう。
134 ：104：03/01/17 22:32 ID:R5kzQq8c
>>133
しかし、有能だとの証明にもならない
しかし、有能だとの証明にもならない
135 ： ：03/01/17 22:35 ID:h20Yp39m
香具師は嫌いじゃないが泥臭くとか言っている時点で有能とはいえない。
アイルランドにはならずに９８年の世界の壁サッカーになる悪寒。
アイルランドにはならずに９８年の世界の壁サッカーになる悪寒。
136 ： ：03/01/17 22:37 ID:oarJ2c3N
>>134
因みに有能ってどの程度のレベルのこといってるの？
因みに有能ってどの程度のレベルのこといってるの？
137 ： ：03/01/17 22:41 ID:/QadpVi1
外国人ＦＷを生かすのは上手いよね。＞岡田
でもロブソン、トゥット、ツビタノヴィッチの３人以外。
でもロブソン、トゥット、ツビタノヴィッチの３人以外。
138 ： ：03/01/17 22:43 ID:qwEaHATr
139 ： ：03/01/17 23:02 ID:jmJDErN/
久保は完全開花させて代表ＦＷの柱にしたら有能
４バックほんとにやるの？
香具師には３－４－１－２
に固執したイメージがあるので意外。
つーか汚杉みたいな折れ（Ｗ
香具師には３－４－１－２
に固執したイメージがあるので意外。
つーか汚杉みたいな折れ（Ｗ
141 ： ：03/01/17 23:54 ID:qwEaHATr
142 ： ：03/01/18 00:19 ID:nV+DPPJp
フランス大会の予選はあんまり盛り上がってなかったのかな。
W杯本大会より面白かったと思うのだが。
W杯本大会より面白かったと思うのだが。
143 ： ：03/01/18 00:46 ID:EPvpbkLO
>>140
ｻﾎﾟｰﾛの一年目は終始4バックだったが。
ｻﾎﾟｰﾛの一年目は終始4バックだったが。
144 ： ：03/01/18 09:27 ID:GSmH2JT9
145 ： ：03/01/18 10:02 ID:iAFLtY9r
146 ： ：03/01/18 19:09 ID:qsCkgghS
岡 田 は 無 能
オカちゃんって顔がイタリア人っぽいよね。
>147
どこがぁー？
どう見てものび太顔だろーよ！
どこがぁー？
どう見てものび太顔だろーよ！
149 ：名無し：03/01/18 19:31 ID:ZXiAPTCq
＞いい監督なら、現有戦力で昨シーズンよりも強いチームが作れるんじゃないの？
正直、
こんな事のたまうヤツとまともな監督論、戦術論が交せるとは思えない。
レベル低すぎ。もしくは机上過ぎ。
正直、
こんな事のたまうヤツとまともな監督論、戦術論が交せるとは思えない。
レベル低すぎ。もしくは机上過ぎ。
150 ： ：03/01/18 19:34 ID:zQ15nXNd
151 ： ：03/01/18 21:09 ID:HXU2klx3
越後が紛れ込んでる模様
152 ： ：03/01/18 21:16 ID:KBjtq/ps
＞いい監督なら、現有戦力で昨シーズンよりも強いチームが作れるんじゃないの？
この前提自体が無意味じゃないかな？
自分の能力を誇示する為じゃなくて優勝する為にやってるんだから。
監督が「俺の手腕を見せたいから新戦力は要らない」なんて言ったら
そいつは馬鹿以外の何者でもないでしょ。
この前提自体が無意味じゃないかな？
自分の能力を誇示する為じゃなくて優勝する為にやってるんだから。
監督が「俺の手腕を見せたいから新戦力は要らない」なんて言ったら
そいつは馬鹿以外の何者でもないでしょ。
153 ： ：03/01/18 21:20 ID:7Az1H4NT
駒沢大サッカー部監督は、岡田と友達。
154 ： ：03/01/18 21:39 ID:GSmH2JT9
155 ： ：03/01/18 21:40 ID:YIOwVMQJ
９８年チームを建て直したのは小野コーチ（現・広島監督）の力が大きい。
岡田はその時のベストの布陣を見抜くのがうまい監督だと思う。
コーチ陣がしっかりしていればおのずから結果が出てきそう。
あとはフロントが余計な口出ししなければ…
岡田はその時のベストの布陣を見抜くのがうまい監督だと思う。
コーチ陣がしっかりしていればおのずから結果が出てきそう。
あとはフロントが余計な口出ししなければ…
156 ：1：03/01/18 23:16 ID:RQMsV1UZ
俺が本当に心配しているのは、協会の関係者が事あるごとに「いつかは代表は岡田で」と発言していること。
しかし、俺個人は岡田が名監督だ、あるいは名監督になるというのには>>1で挙げたような不安要素がある。
いろいろと反論もあるようだが、俺個人の意見としては104と同じような感じがしている。
それに、何よりも代表では限られた日本人選手の中から選手を選び・チームを作らなければならない。
104の言うように、外国人FW頼りができない(ロペスのような帰化選手を除くと)。
そこで、新たに問いたい。岡田は「代表監督として有能か？」あるいは「代表監督として有能になる素質があるか？」
さらには「岡田よりも代表監督としていい日本人監督はいないか？」
しかし、俺個人は岡田が名監督だ、あるいは名監督になるというのには>>1で挙げたような不安要素がある。
いろいろと反論もあるようだが、俺個人の意見としては104と同じような感じがしている。
それに、何よりも代表では限られた日本人選手の中から選手を選び・チームを作らなければならない。
104の言うように、外国人FW頼りができない(ロペスのような帰化選手を除くと)。
そこで、新たに問いたい。岡田は「代表監督として有能か？」あるいは「代表監督として有能になる素質があるか？」
さらには「岡田よりも代表監督としていい日本人監督はいないか？」
157 ： ：03/01/18 23:20 ID:GSmH2JT9
158 ： ：03/01/18 23:25 ID:I2hbWXiy
日本人監督なんて百万年はえーよ！！！！
159 ： ：03/01/18 23:50 ID:KBjtq/ps
名監督というにはどう見ても実績が不足してるね。＞岡田
現状は日本人監督の中では有能な部類に入るという程度でしょ。
現状は日本人監督の中では有能な部類に入るという程度でしょ。
160 ： ：03/01/19 00:20 ID:9uoBm9B+
161 ： ：03/01/19 00:27 ID:1MRTNQdu
162 ： ：03/01/19 00:43 ID:9uoBm9B+
163 ：＞：03/01/19 00:49 ID:1q6zZnc9
岡ちゃんは一気に一流監督扱いになったおかげで
ﾌﾛﾝﾄに堂々と意見を言えるようになったのはいいことでは？
将来的に、今の岡ちゃんが最低ﾚﾍﾞﾙくらいになって欲しいものだ
ﾌﾛﾝﾄに堂々と意見を言えるようになったのはいいことでは？
将来的に、今の岡ちゃんが最低ﾚﾍﾞﾙくらいになって欲しいものだ
164 ： ：03/01/19 00:56 ID:MbmEMkT3
岡ちゃんのやろうとしていることはセリエのサッカーになることでしょう？
だったら駄目だよ。
だったら駄目だよ。
165 ： ：03/01/19 01:07 ID:1MRTNQdu
>>164
１９９８年の代表と２０００年のコンサのチーム事情的に
守備的にやる必要があっただけで、別に本人は単細胞思考の
守備的マンセー論者ではない。
現に１９９９年のコンサは、「見てて楽しいサッカー」するのと
同時に昇格を目指したが、予想外のＪ２の厳しさに「昇格という
現実の前には、理想は一時捨てなければならない」と、ディフェンシブな
戦術を取るに至った。
今年のＪ１は延長がなく、守備的な持久戦を繰り返していれば、毎試合
勝ち点１が溜まるだけで優勝など絶対にできない。
補強の度合いから見て、タイトル奪取を義務付けられている今年のマリノスの
戦い方を見れば、攻撃的にいった場合の岡田采配の真価が見れるだろう。
１９９８年の代表と２０００年のコンサのチーム事情的に
守備的にやる必要があっただけで、別に本人は単細胞思考の
守備的マンセー論者ではない。
現に１９９９年のコンサは、「見てて楽しいサッカー」するのと
同時に昇格を目指したが、予想外のＪ２の厳しさに「昇格という
現実の前には、理想は一時捨てなければならない」と、ディフェンシブな
戦術を取るに至った。
今年のＪ１は延長がなく、守備的な持久戦を繰り返していれば、毎試合
勝ち点１が溜まるだけで優勝など絶対にできない。
補強の度合いから見て、タイトル奪取を義務付けられている今年のマリノスの
戦い方を見れば、攻撃的にいった場合の岡田采配の真価が見れるだろう。
166 ： ：03/01/19 01:20 ID:yciHRdZw
愛蘭みたいなチームが好きという人だからね。
基本的に見てて楽しいはあまり期待できないかと。
基本的に見てて楽しいはあまり期待できないかと。
167 ： ：03/01/19 01:24 ID:1MRTNQdu
168 ： ：03/01/19 01:29 ID:EAWv5ic0
You know.
答えはおまえらの中にある。
答えはおまえらの中にある。
169 ： ：03/01/19 01:36 ID:yciHRdZw
170 ： ：03/01/19 01:42 ID:1MRTNQdu
>>169
まあ、「泥臭く」はどんな面子でも出来るけど、
「スペクタクル」は、それが出来る面子と出来ない
面子があるからねぇ。
信藤みたく、チームの戦力おかまいなしに２－４－４を
貫いて、Ｊ２最下位になるなんて愚の骨頂だし。
まあ、「泥臭く」はどんな面子でも出来るけど、
「スペクタクル」は、それが出来る面子と出来ない
面子があるからねぇ。
信藤みたく、チームの戦力おかまいなしに２－４－４を
貫いて、Ｊ２最下位になるなんて愚の骨頂だし。
171 ：U-名無しさん：03/01/19 01:58 ID:HgpJaEqU
西野はここ一番でブラジルを破ったんだから岡田よりは勝負強い
172 ： ：03/01/19 02:06 ID:1MRTNQdu
>>171
アトランタは「パチンコで７７７当てたのに、パニくって
Ｖゾーンに玉を入れる前に時間切れになってしまった」状況
だと思われ。
西野が勝負強いとか言う香具師は、とにかくＪリーグの試合を
じっく見る事をお薦めする。
（特に、突発的に劣勢状態に陥った時の西野の「固まりぶり」を）
アトランタは「パチンコで７７７当てたのに、パニくって
Ｖゾーンに玉を入れる前に時間切れになってしまった」状況
だと思われ。
西野が勝負強いとか言う香具師は、とにかくＪリーグの試合を
じっく見る事をお薦めする。
（特に、突発的に劣勢状態に陥った時の西野の「固まりぶり」を）
173 ： ：03/01/19 02:17 ID:9uoBm9B+
174 ： ：03/01/19 02:19 ID:qK7IMYto
175 ：U-名無しさん：03/01/19 02:35 ID:HgpJaEqU
176 ： ：03/01/19 02:47 ID:itG2TAQw
>173
あの中じゃ日本の実力がダントツでビリだよ。
予選突破どころか3連敗が妥当。
あの中じゃ日本の実力がダントツでビリだよ。
予選突破どころか3連敗が妥当。
この人の場合、攻撃的な采配
がどうしてもイメージできない。今のとこ
まさに真価が問われるシーズンですな
178 ： ：03/01/19 02:52 ID:wmpxIwHe
岡田は育成力ジェロ。
市船の布にさえ負ける。
サンガの禿ンゲルスのようなチームを熟成する能力もジェロ。
札幌をみれば分かる。
選手を集めれば何とかなる程度のﾔｼ。
「勝てるチームだから鞠を選んだ」
つー監督のミッションを自己否定する会見で証明。
市船の布にさえ負ける。
サンガの禿ンゲルスのようなチームを熟成する能力もジェロ。
札幌をみれば分かる。
選手を集めれば何とかなる程度のﾔｼ。
「勝てるチームだから鞠を選んだ」
つー監督のミッションを自己否定する会見で証明。
179 ： ：03/01/19 03:23 ID:wmpxIwHe
>>155
＞９８年チームを建て直したのは小野コーチ（現・広島監督）の力が大きい。
禿同！
＞岡田はその時のベストの布陣を見抜くのがうまい監督だと思う。
禿同！自分じゃ育てられないが、場当たりでは才能発揮！
＞コーチ陣がしっかりしていればおのずから結果が出てきそう。
不同意！それならコーチ陣で十分。岡田がいなくちゃならない理由がない。
それとも、岡田が無能でも名前は必要だとでも？
＞９８年チームを建て直したのは小野コーチ（現・広島監督）の力が大きい。
禿同！
＞岡田はその時のベストの布陣を見抜くのがうまい監督だと思う。
禿同！自分じゃ育てられないが、場当たりでは才能発揮！
＞コーチ陣がしっかりしていればおのずから結果が出てきそう。
不同意！それならコーチ陣で十分。岡田がいなくちゃならない理由がない。
それとも、岡田が無能でも名前は必要だとでも？
180 ： ：03/01/19 03:23 ID:yciHRdZw
勝負弱い面もあるかもしれないが日本人の中ではトップクラスでしょ。＞西野
西野の前は中位クラスだった柏でナビスコ優勝したし、リーグ戦でも優勝争いしていた。
で、西野がやめたら柏は下位に低迷したしね。
まあ、堅実すぎてつまらないのも確かだけど。
西野の前は中位クラスだった柏でナビスコ優勝したし、リーグ戦でも優勝争いしていた。
で、西野がやめたら柏は下位に低迷したしね。
まあ、堅実すぎてつまらないのも確かだけど。
181 ： ：03/01/19 03:49 ID:yciHRdZw
岡田は育成能力がないというか当時の札幌自体が結構平均年齢高いんだよね。
下位やJ2のチームにありがちな他チームから放出された選手が多いというパターン。
まあ、一応その中でも山瀬とか今野は積極的に使ってたけど。
下位やJ2のチームにありがちな他チームから放出された選手が多いというパターン。
まあ、一応その中でも山瀬とか今野は積極的に使ってたけど。
182 ： ：03/01/19 04:39 ID:pywNmqhi
西野にしろ岡田にしろもっと経験を積ませよう。
最初の方の采配で全てが決められたらたまったもんじゃない。
最初の方の采配で全てが決められたらたまったもんじゃない。
西野は選手の特徴的確に言う。マスコミを使っていいところと悪いところ選手に伝える傾向がある。
岡田はどうなんか？よくわからんが藤田と森島を同タイプと言っちまうDQN解説者と似たようなレベルなんかな？
そこらも岡田ウォッチャーから聞きたいが。
結構選手からいい評価ばっかり聞く岡田って逆に、選手とかからの意見を冷静に聞けないタイプなのかな？と勘ぐってしまう。
ゼムノヴィッチみたいな。
岡田はどうなんか？よくわからんが藤田と森島を同タイプと言っちまうDQN解説者と似たようなレベルなんかな？
そこらも岡田ウォッチャーから聞きたいが。
結構選手からいい評価ばっかり聞く岡田って逆に、選手とかからの意見を冷静に聞けないタイプなのかな？と勘ぐってしまう。
ゼムノヴィッチみたいな。
184 ： ：03/01/19 14:25 ID:kSguE9Il
185 ： ：03/01/19 19:49 ID:yciHRdZw
＞藤田と森島を同タイプ
これは別に間違ってないと思うが。
タイプ分けする際にどの部分を見るかで違うようにも見えるだろうけど。
これは別に間違ってないと思うが。
タイプ分けする際にどの部分を見るかで違うようにも見えるだろうけど。
186 ： ：03/01/19 22:27 ID:G+z6bYsz
阿部や坂田を腐らせないでね
187 ： ：03/01/19 22:29 ID:UjeSBvWp
188 ： ：03/01/19 22:54 ID:yciHRdZw
今期は優勝が求められてるから尚更冒険はできないだろうね。
189 ： ：03/01/19 22:57 ID:1MRTNQdu
190 ： ：03/01/19 22:58 ID:UjeSBvWp
191 ： ：03/01/19 22:59 ID:6hsnlgFO
岡田は監督としてかなり無能
というわけで
-----------------終了---------------
というわけで
-----------------終了---------------
192 ： ：03/01/19 23:06 ID:yciHRdZw
あ、でもド本番のW杯直前に小野とか市川とか戦力になるかどうかわからない奴を
抜擢したこともあったな。
まあ、どちらにしても外人FWがこない限り若手FWにもそれなりにチャンスはあるかもね。
不動の2トップになりそうな奴が特にいるわけでもないし。
抜擢したこともあったな。
まあ、どちらにしても外人FWがこない限り若手FWにもそれなりにチャンスはあるかもね。
不動の2トップになりそうな奴が特にいるわけでもないし。
193 ： ：03/01/19 23:09 ID:1MRTNQdu
194 ： ：03/01/19 23:11 ID:yciHRdZw
195 ： ：03/01/19 23:26 ID:yciHRdZw
03年鞠FW
安永、久保、清水、坂田、阿部、北野
安永と清水は得点力皆無だから若手にもチャンスはありそうだな。
外人FWが来ると久保と固定される可能性があるが。
安永、久保、清水、坂田、阿部、北野
安永と清水は得点力皆無だから若手にもチャンスはありそうだな。
外人FWが来ると久保と固定される可能性があるが。
196 ： ：03/01/19 23:31 ID:UjeSBvWp
ID:1MRTNQduはただのアフォだから、
みんなスルーな。
みんなスルーな。
197 ： ：03/01/20 00:07 ID:HNnLwWqR
＞コーチ陣がしっかりしていればおのずから結果が出てきそう。
不同意！それならコーチ陣で十分。岡田がいなくちゃならない理由がない。
それとも、岡田が無能でも名前は必要だとでも？
何言ってるんだか。じゃその「しっかりしたコーチ陣」って誰？優秀なコーチ
が居ればどこでも強くなるだろ。
不同意！それならコーチ陣で十分。岡田がいなくちゃならない理由がない。
それとも、岡田が無能でも名前は必要だとでも？
何言ってるんだか。じゃその「しっかりしたコーチ陣」って誰？優秀なコーチ
が居ればどこでも強くなるだろ。
198 ： ：03/01/20 00:19 ID:7CO03Pn5
監督として有能かどうかどうかは知らんが
ＷＣの時期に合わせて監督業を休んでいたのは
かなり計算高いと思われる。
ＷＣの時期に合わせて監督業を休んでいたのは
かなり計算高いと思われる。
199 ： ：03/01/20 01:36 ID:MGvenpiv
ファンハールと岡田どっちが有能でつか？
200 ： ：03/01/20 08:32 ID:FoZ3fkC5
>>199
岡田
岡田
201 ： ：03/01/21 21:47 ID:pNqvfH1s
川渕キャプテンは、10年Ｗ杯を目指すチームの監督候補として、西野・山本と共に岡田を挙げたという。
また、西野・岡田についてはその条件として、「Ｊ１で優勝」を挙げた。
しかし、Ｊ１で優勝した日本人監督って、たくさんいないか？なんで、この３人になる？特に岡田．．．．
また、西野・岡田についてはその条件として、「Ｊ１で優勝」を挙げた。
しかし、Ｊ１で優勝した日本人監督って、たくさんいないか？なんで、この３人になる？特に岡田．．．．
202 ： ：03/01/21 21:57 ID:u9REonWs
203 ： ：03/01/22 00:13 ID:7w+jjT+Q
J1で優勝（ステージ優勝含む）経験がある日本人監督は
宮本、松木、早野、桑原、鈴木
こんなとこかな？
宮本と松木はジーコorネルシーニョの傀儡。
早野はソラリの貯金がなければステージ優勝できなかった。
桑原と鈴木もジュビロ以外での手腕を見ないとなんとも言えない。
ストレートに評価し辛い人しかいないのが現状かな。
宮本、松木、早野、桑原、鈴木
こんなとこかな？
宮本と松木はジーコorネルシーニョの傀儡。
早野はソラリの貯金がなければステージ優勝できなかった。
桑原と鈴木もジュビロ以外での手腕を見ないとなんとも言えない。
ストレートに評価し辛い人しかいないのが現状かな。
204 ： ：03/01/23 03:10 ID:NSjClayn
正直、フランスW杯本戦の時は代表監督であるべきでないとおもた。
国として初出場で、監督もクラブの監督すら経験無しというのは恥かしかったよ。
解説を聞くと、クレバー、冷徹という感じだ。
今のところ、クラブでもよい成績を残しているとはいえないし、
城も市川もいまいちで選手を育てた実績があるとはいえない。
ただ、経験があれば、いい監督になれる要素は持っているのかもしれない。
国として初出場で、監督もクラブの監督すら経験無しというのは恥かしかったよ。
解説を聞くと、クレバー、冷徹という感じだ。
今のところ、クラブでもよい成績を残しているとはいえないし、
城も市川もいまいちで選手を育てた実績があるとはいえない。
ただ、経験があれば、いい監督になれる要素は持っているのかもしれない。
205 ： ：03/01/24 20:06 ID:B8IKHyRd
そもそも育てたと言えるような期間代表監督やってないしね。
あれで中田や小野を育てたと言われてもﾊｧ？だし。
あれで中田や小野を育てたと言われてもﾊｧ？だし。
206 ： ：03/01/24 20:32 ID:YxtMZPjr
「蹴球日記」のあとがきを読むと、
岡田にとってサッカーは地球環境を保全する手段で、
最終的な夢は「人類愛のため」に仕事をすることらしい。
マリサポとして、正直これ読んでｶﾞｶｰﾘした。今年もダメぽ。
岡田にとってサッカーは地球環境を保全する手段で、
最終的な夢は「人類愛のため」に仕事をすることらしい。
マリサポとして、正直これ読んでｶﾞｶｰﾘした。今年もダメぽ。
207 ： ：03/01/25 20:33 ID:KFz0hgBs
208 ： ：03/01/26 01:02 ID:qxalnDjp
age
209 ： ：03/01/26 01:08 ID:UwQ5kOY9
210 ： ：03/01/27 06:59 ID:UBU4Whqj
>>206
フランスの時点の実績に現在までの実績(Ｊ２優勝＋Ｊ１で中位)が加わっただけで代表監督候補に挙がっている時点で
かなり違和感を覚える。
優秀な解説者にはなる素質があるかもしれないが、優秀な監督になる素質は疑問。
でも、優秀な解説者になるなら、フランスの時のことを今のトルシェのように語ってくれなければダメだと思う。
フランスの時点の実績に現在までの実績(Ｊ２優勝＋Ｊ１で中位)が加わっただけで代表監督候補に挙がっている時点で
かなり違和感を覚える。
優秀な解説者にはなる素質があるかもしれないが、優秀な監督になる素質は疑問。
でも、優秀な解説者になるなら、フランスの時のことを今のトルシェのように語ってくれなければダメだと思う。
>>210
> フランスの時点の実績に現在までの実績(Ｊ２優勝＋Ｊ１で中位)が加わっただけで
> 代表監督候補に挙がっている時点でかなり違和感を覚える。
んなもん、他の日本人監督だって似たようなもんだろ。
所詮、プロ化後10年の歴史しかない国なんだから
いろいろな面で圧倒的に人材不足なのは、もうどうしようもない。
外国人呼ぶったってヘロヘロのコネしかないんだし、
ないものねだりしたってしょーがないじゃん。
まあ諦めろ。
> フランスの時点の実績に現在までの実績(Ｊ２優勝＋Ｊ１で中位)が加わっただけで
> 代表監督候補に挙がっている時点でかなり違和感を覚える。
んなもん、他の日本人監督だって似たようなもんだろ。
所詮、プロ化後10年の歴史しかない国なんだから
いろいろな面で圧倒的に人材不足なのは、もうどうしようもない。
外国人呼ぶったってヘロヘロのコネしかないんだし、
ないものねだりしたってしょーがないじゃん。
まあ諦めろ。
212 ： ：03/01/27 16:12 ID:MsPE6YSZ
Ｊリーグの方が何気に凄い監督来ているんだよね。
後から出世したベンゲルやフェリポン除いても。
後から出世したベンゲルやフェリポン除いても。
213 ： ：03/01/27 22:47 ID:iZEuxMUT
協会とJクラブじゃ必死さが違うから。
まあ、どこの国でも海外の情報網は「クラブ＞協会」だろうけど。
まあ、どこの国でも海外の情報網は「クラブ＞協会」だろうけど。
214 ： ：03/01/28 06:29 ID:DuGmbCZf
カフー・久保・佐藤由・安永．．．．他チームが泣いてうらやむような補強だな。
チームの熟成に時間がかかるだろうから１ｓｔは難しいだろうが、まさか２ｎｄは優勝するだろ。ってゆ～か、これで優勝できなきゃ
恥。でも、システムはどうするつもりなんだろ？まさかこれだけタレントを揃えておきながら
５－３－２でガチガチに守る気にはなっていないだろうが．．．．Ｖゴールもないしね。
チームの熟成に時間がかかるだろうから１ｓｔは難しいだろうが、まさか２ｎｄは優勝するだろ。ってゆ～か、これで優勝できなきゃ
恥。でも、システムはどうするつもりなんだろ？まさかこれだけタレントを揃えておきながら
５－３－２でガチガチに守る気にはなっていないだろうが．．．．Ｖゴールもないしね。
215 ： ：03/01/29 06:40 ID:GVv4wRYI
>>211
しかし、岡田より100マシなのはいくらでもいる気がするが．．．．
しかし、岡田より100マシなのはいくらでもいる気がするが．．．．
216 ： ：03/01/29 06:42 ID:dQPJ+YbQ
100マシ
217 ： ：03/01/29 06:51 ID:UbuC/m8a
１ｓｔから勝負になると思う。ナザが抜けたのは痛いけど、それでも守備は計算出来る。
磐田以外のチームよりはベースがしっかりしてる。
鹿島も外人の穴は埋めれるか微妙だし。
ただ、カフーが後半から入る事、また、タイトルが下半期に集中してる事を考えると、
前半から力入れるのは得策じゃない。まあ、これは鞠に限った事では無いけどね。
磐田以外のチームよりはベースがしっかりしてる。
鹿島も外人の穴は埋めれるか微妙だし。
ただ、カフーが後半から入る事、また、タイトルが下半期に集中してる事を考えると、
前半から力入れるのは得策じゃない。まあ、これは鞠に限った事では無いけどね。
218 ： ：03/01/29 22:44 ID:GVv4wRYI
いきなり大量離脱．．．．
219 ： ：03/01/30 02:19 ID:J7eAyw6u
>>217
何が？
岡田は代表云々抜かせばかなり優秀な日本人監督の一人だと思うよ。
特にコマの揃わないような弱いチームを上手くやりくりしたりすることに
長けていると思う。それだけに横浜でどうなるか楽しみだ。
何が？
岡田は代表云々抜かせばかなり優秀な日本人監督の一人だと思うよ。
特にコマの揃わないような弱いチームを上手くやりくりしたりすることに
長けていると思う。それだけに横浜でどうなるか楽しみだ。
220 ： ：03/01/30 04:38 ID:yrD99zhL
そういえばなんかのインタビューで反町が
「Ｊ1もＪ2も高校もはっきり言って監督次第。一度高校サッカーの監督してみたい。
選手権くらいは軽く優勝できる自信がある」
と言ってた。一度高校やってみてほしい。俺らのチームでも奴が監督したら
選手権優勝出来たということなのかと思ってしまった。
そこまで言える位監督でチームは強くなるものなのか。それとも自分の能力に
ものすごい自信を持っているのか。
中学生位の時代表の試合テレビで見ていてベンチにいた岡田がほんの少しチラッと写って、
厨房には刺激が強過ぎる位ぶさいくな顔で、それ以来奴の顔を忘れられなかった。
俺の中ではある意味気になる存在だ。
「Ｊ1もＪ2も高校もはっきり言って監督次第。一度高校サッカーの監督してみたい。
選手権くらいは軽く優勝できる自信がある」
と言ってた。一度高校やってみてほしい。俺らのチームでも奴が監督したら
選手権優勝出来たということなのかと思ってしまった。
そこまで言える位監督でチームは強くなるものなのか。それとも自分の能力に
ものすごい自信を持っているのか。
中学生位の時代表の試合テレビで見ていてベンチにいた岡田がほんの少しチラッと写って、
厨房には刺激が強過ぎる位ぶさいくな顔で、それ以来奴の顔を忘れられなかった。
俺の中ではある意味気になる存在だ。
221 ：う～ん：03/01/30 22:48 ID:sqqK+vGP
>>219
98Ｗ杯ではとてもやりくり上手には見えなかったけど
98Ｗ杯ではとてもやりくり上手には見えなかったけど
222 ： ：03/01/30 23:45 ID:hXk7UeOA
＞221
僕ちゃんに教えてあげるけど、監督も経験を積み重ねて成長していくんだよ。
一部の結果で揚げ足とらないでね。そんな子供の見方したら、松木はＪリーグで
タイトル取ってるけど、ベンゲルは天皇杯だけだぞ。
僕ちゃんに教えてあげるけど、監督も経験を積み重ねて成長していくんだよ。
一部の結果で揚げ足とらないでね。そんな子供の見方したら、松木はＪリーグで
タイトル取ってるけど、ベンゲルは天皇杯だけだぞ。
223 ： ：03/01/31 23:25 ID:W018JmyG
224 ：札幌はガスサポから奴隷と呼ばれている：03/02/02 14:20 ID:dKAkVc9M
まあ、札幌の時よりはいい成績を残すだろう（笑）
225 ： ：03/02/02 15:15 ID:4P0mnyoq
とりあえず、このスレを読んでの感想。
過去の発言がどうしたこうしたと言ってる奴は、学生レベル。
昔の発言をひっぱりだしてきて、それと今の発言が矛盾する、
なんて言う奴は厨。
しかも、そやつがこのスレで岡田アンチ論を展開してるっぽい。
過去の発言がどうしたこうしたと言ってる奴は、学生レベル。
昔の発言をひっぱりだしてきて、それと今の発言が矛盾する、
なんて言う奴は厨。
しかも、そやつがこのスレで岡田アンチ論を展開してるっぽい。
226 ： ：03/02/02 15:21 ID:0MZuYGn6
岡田がエースに指名した城が今や横浜ＦＣ入り
よって無能
よって無能
227 ： ：03/02/02 15:28 ID:S45i0d+v
228 ：U-名無しさん：03/02/02 15:30 ID:3c9dwJty
昨日のスパサカ見ていたら
岡ちゃんが練習中にボール取ろうとしたら
スルっと転倒したのには（＾０＾）
岡ちゃんが練習中にボール取ろうとしたら
スルっと転倒したのには（＾０＾）
229 ： ：03/02/02 15:56 ID:vsYsB1TR
>>226
みんな忘れてるかもしれないけど、
当時は城が”あの程度で”日本最高のFWだったんだよ。
それだけ日本のFWがしょぼかったってこと。
その後城が潰れたのは、トルシエと協会の確執によって
中国戦に無理に呼び、ケガして靱帯ないのがバレてバリャドリッドから
買ってもらえず、他のチームからも敬遠されたのがきっかけだから
岡田は何の関係もない。
にわかは恥かくだけだから、黙ってようね。
みんな忘れてるかもしれないけど、
当時は城が”あの程度で”日本最高のFWだったんだよ。
それだけ日本のFWがしょぼかったってこと。
その後城が潰れたのは、トルシエと協会の確執によって
中国戦に無理に呼び、ケガして靱帯ないのがバレてバリャドリッドから
買ってもらえず、他のチームからも敬遠されたのがきっかけだから
岡田は何の関係もない。
にわかは恥かくだけだから、黙ってようね。
230 ： ：03/02/02 17:34 ID:Di4CNbfP
岡たんは守備に関しては98年や札幌でしっかりとしたチーム作ってるからね。
あとはこの４年で守備と攻撃の両立ができるようになったかどうか。
札幌の初年度に失敗したのと同じ轍を踏まないといいけどね。
横浜の補強も豪華なようで統一感ないし。
カフーと佐藤由、波戸はポジションがかぶり、久保はカフーや佐藤のクロスを
ダイレクトで沈めるタイプではなく、自分で持ちこんだほうがいいタイプ。
他のＦＷもクロスに強い電柱タイプはいない。
サイド攻撃中心にするなら、ボランチの展開力が重要だが、上野や遠藤、ナザ
はその面で超のつくタイプではない。奥をボランチにしたらボランチが余る。
トップ下はクロスに飛びこむタイプがいいのだがそのタイプはいない。
補強したように見えるが、実はバラバラなのである。
あとはこの４年で守備と攻撃の両立ができるようになったかどうか。
札幌の初年度に失敗したのと同じ轍を踏まないといいけどね。
横浜の補強も豪華なようで統一感ないし。
カフーと佐藤由、波戸はポジションがかぶり、久保はカフーや佐藤のクロスを
ダイレクトで沈めるタイプではなく、自分で持ちこんだほうがいいタイプ。
他のＦＷもクロスに強い電柱タイプはいない。
サイド攻撃中心にするなら、ボランチの展開力が重要だが、上野や遠藤、ナザ
はその面で超のつくタイプではない。奥をボランチにしたらボランチが余る。
トップ下はクロスに飛びこむタイプがいいのだがそのタイプはいない。
補強したように見えるが、実はバラバラなのである。
231 ： ：03/02/02 17:55 ID:x1xAZLE8
232 ： ：03/02/02 17:55 ID:UzLSWkRY
城はトルシエの最初の1年半までエースだったんだよ。
233 ： ：03/02/02 17:59 ID:HJck7VFg
>>230
それは岡だの責任じゃ無くて左（ry
それは岡だの責任じゃ無くて左（ry
234 ： ：03/02/02 20:42 ID:AZm+6vyW
>>231
単に知らないだけなんじゃ？
単に知らないだけなんじゃ？
235 ：223：03/02/02 22:26 ID:HmnuG5gK
236 ： ：03/02/02 23:15 ID:yrSIGRN5
237 ： ：03/02/02 23:39 ID:AUbSlMnd
>>236
４バックなら佐藤とハトはかぶらないが、カフーが入ればハトはかぶるし、
4のＣＢはできないタイプ。
４バックならば、ポジションは違えど佐藤とカフーのプレイエリアはかぶる。
そもそも、カフーベンチの佐藤とハトのコンビは考えられない。
逆にカフーが来るまでこの二人でやってもカフーが来たら右サイドは全く
別のものになってしまう。
ようするに、カフー1人と佐藤とハトのコンビがかぶっている。
４バックなら佐藤とハトはかぶらないが、カフーが入ればハトはかぶるし、
4のＣＢはできないタイプ。
４バックならば、ポジションは違えど佐藤とカフーのプレイエリアはかぶる。
そもそも、カフーベンチの佐藤とハトのコンビは考えられない。
逆にカフーが来るまでこの二人でやってもカフーが来たら右サイドは全く
別のものになってしまう。
ようするに、カフー1人と佐藤とハトのコンビがかぶっている。
238 ： ：03/02/02 23:44 ID:2VFYZK7D
そこ行くと、「なぜ佐藤を獲ったのか?」に行き着くわけだが（ｗ
239 ： ：03/02/02 23:49 ID:AUbSlMnd
>>238
深く考えてなかったとしかｗ
深く考えてなかったとしかｗ
240 ： ：03/02/02 23:56 ID:AZm+6vyW
まあ、カフーが来ると決まってたわけでもないし
別にサブ要員でもいいわけだしね。
別にサブ要員でもいいわけだしね。
241 ： ：03/02/02 23:58 ID:AZm+6vyW
まあ、カフーが来ると決まってたわけでもないからね。
それにサブ要員でもいいわけだし。
それにサブ要員でもいいわけだし。
242 ： ：03/02/02 23:58 ID:i6nSjlZd
石川の人質・・・じゃないか。
243 ： ：03/02/02 23:59 ID:AZm+6vyW
あれ、一回目失敗してなかったのか・・・
244 ： ：03/02/03 00:04 ID:iipMe8Kz
マリスレ覗いたら、サポも選手を持て余しててﾜﾗﾀｗ
ポジも特徴も、かぶる選手ばっかだもんな。
ＦＷからボランチ、ＤＦまで。トプ下いないけど。
ポジも特徴も、かぶる選手ばっかだもんな。
ＦＷからボランチ、ＤＦまで。トプ下いないけど。
あっちこっちから横取りして、選手もてあましてんの？
さすが、ニッサン。
さすが、ニッサン。
246 ：,：03/02/03 03:18 ID:ZOvWwk7Z
ガスサポ死ね ↑ ナビスコは東京は予選落ち！
247 ： ：03/02/03 05:15 ID:h5TlLmY8
岡田が２０１０年の代表監督になれば３０過ぎた中田を代表から外すのかって問題に直面しそうだ。
外れるのはヒデ、中田ヒデ。
外れるのはヒデ、中田ヒデ。
248 ： ：03/02/03 06:16 ID:QcdUrKp2
250 ：Ｔ：03/02/03 17:31 ID:jD0h12p9
＞＞２４９
他チームからいい選手を獲る（移籍の活発）のは、海外では普通だと思う。
Ｊリ－グが遅れてるだけ。横取りでもなんでもない。選手の意思で移籍してるんだから、いいじゃん。
他チームからいい選手を獲る（移籍の活発）のは、海外では普通だと思う。
Ｊリ－グが遅れてるだけ。横取りでもなんでもない。選手の意思で移籍してるんだから、いいじゃん。
251 ： ：03/02/03 17:36 ID:MTemwNLa
マリノス、今年なんて目立つJからの補強といえば久保くらいだもんなぁ。
しかもJ２落ちかけの頃、既に移籍を考えてた久保。
しかもJ２落ちかけの頃、既に移籍を考えてた久保。
252 ： ：03/02/03 17:37 ID:hG1wD3Ro
ガスや緑虫のほうが横取りだと思うが・・・
253 ：￥：03/02/03 17:39 ID:DL6K0cgm
でも、海外では豚の頭が飛んで来りもすると。
254 ： ：03/02/03 17:42 ID:AnfzwqF7
札幌時代は金なくて選手取れなかった反動があり金満マリノスで
選手取り放題を楽しんでいるように見える。
選手取り放題を楽しんでいるように見える。
255 ： ：03/02/04 00:11 ID:sNfbfzAv
岡田ヲタの盲目には唖然。
恥症岡田には丁度いいか。
恥症岡田には丁度いいか。
256 ： ：03/02/04 00:14 ID:K5cqkk/r
257 ：、：03/02/04 01:09 ID:MWz2ICeX
＞＞２５６ 道民でもマリノスサポーターはいい！
258 ： ：03/02/04 01:11 ID:eXvHKs0z
＞256
そんなこと言う奴は横路孝弘から３時間説教だ！
そんなこと言う奴は横路孝弘から３時間説教だ！
259 ： ：03/02/04 01:14 ID:mQRovpXs
横取りだのって、久保の話が出てから急に言われ始めたんだよな～
去年はたまーに言う奴も居たけど。急激に大量発生した
去年はたまーに言う奴も居たけど。急激に大量発生した
260 ：札幌サポは基地外：03/02/04 04:09 ID:jMB/YMC7
>>255,258
また、基地外発見。
また、基地外発見。
>>259
2年連続でやったからだろう。
2年連続でやったからだろう。
2001に若手大量に使って失敗したから、まず勝つことが大事だと判断した結果。
あのまま降格していたら、悲惨なことになっただろう。
石川、ハユマにはガンバって欲しかったが力が足りず、その頃のマリノスには
アマラオもエジムンドも居なかった。（点の取れるＦＷ＆ＭＦ、中村も絶不調）
ナオ＆ハユがでれなくなるぐらいに、有力選手のナザ、ドゥトラ、ブリットを
緊急補強して次第にフィットして、決定力は無かったがようやく降格を免れた。
もっともナビスコ杯優勝という副産物も付いたが。（ｗ
万年中位で許されるチームなら、もっとフロントもちんたらやっているのかもしれないが、
ゴーンに結果を求められて自分の首に縄をかけられているため、手持ちの資金の中から
中村らの移籍金と観客収入の増加、グッズ売り上げの資金を元に徹底した
結果を求めるクラブに変貌した。おかげで、ＡＮＡも撤退しなかったし。広告価値が上がった。スポンサーの増加。
金をやりくりできなければ、京都やＦＣ東京のようにうまくつくっていく他ない。
京都は過去の失敗を乗り越えて非常に上手くいったレアケース。
資金難で補強もできず降格して帰って来れないチームのようになるのか、
積極的に鉄壁の守備陣以外の、攻撃型の選手を補強して優勝を目指すかで運営は異なる。
幸いマリノスは、資金があり適切な補強ができたお陰で年間２位を達成した。
もっとも、アリバイプレーに終止符をうつために、攻撃的ボランチでカフーを
招きチームの根本的改革に乗り出したところ。久しぶりの日本人監督も
フロント改革を含めた現場サイドの要望を一体となって実現するためのもの。
あのまま降格していたら、悲惨なことになっただろう。
石川、ハユマにはガンバって欲しかったが力が足りず、その頃のマリノスには
アマラオもエジムンドも居なかった。（点の取れるＦＷ＆ＭＦ、中村も絶不調）
ナオ＆ハユがでれなくなるぐらいに、有力選手のナザ、ドゥトラ、ブリットを
緊急補強して次第にフィットして、決定力は無かったがようやく降格を免れた。
もっともナビスコ杯優勝という副産物も付いたが。（ｗ
万年中位で許されるチームなら、もっとフロントもちんたらやっているのかもしれないが、
ゴーンに結果を求められて自分の首に縄をかけられているため、手持ちの資金の中から
中村らの移籍金と観客収入の増加、グッズ売り上げの資金を元に徹底した
結果を求めるクラブに変貌した。おかげで、ＡＮＡも撤退しなかったし。広告価値が上がった。スポンサーの増加。
金をやりくりできなければ、京都やＦＣ東京のようにうまくつくっていく他ない。
京都は過去の失敗を乗り越えて非常に上手くいったレアケース。
資金難で補強もできず降格して帰って来れないチームのようになるのか、
積極的に鉄壁の守備陣以外の、攻撃型の選手を補強して優勝を目指すかで運営は異なる。
幸いマリノスは、資金があり適切な補強ができたお陰で年間２位を達成した。
もっとも、アリバイプレーに終止符をうつために、攻撃的ボランチでカフーを
招きチームの根本的改革に乗り出したところ。久しぶりの日本人監督も
フロント改革を含めた現場サイドの要望を一体となって実現するためのもの。
2001年1stの転落は、契約更新済みの三浦アツを６９Ｖのデビルが強奪したことによる。
ユサンチョルも含めて中核がゴソッといなくなった。事実上のフリエ併合による
中堅選手の大量放出による弱体化が進んでいたマリノスは更にバランスを崩してしまった。（ＧＫ＆ＤＦ以外）
アツが居れば成長過程の俊輔にムリな負担がかからず降格の危機もなかっただろう。
ＦＷの人材は、やはり薄すぎたため問題化したが中途半端な改革で、現在の地位は
築けなかった可能性はかえってある。但し、ナオ＆ハユの負担も少なく活躍できた
余地はあったかもしれない。
坂田、小原は活躍の場があるので、ユース育ちの活躍はフィットする周辺環境もないと、
なかなか上手くいかない。はえぬきで活躍は大歓迎だが。
ラザロニによるドゥトラの補強は素晴らしかった。ナザもファンタジックだった。
マリノスの歴代外国人ＦＷの中ではしょぼい方だったが、最低限の仕事をきっちり
こなしたブリットもナビスコ杯を奪取した功労者である。もっとも、鉄壁に近い
力を持ったＪリーグ始まって依頼の伝統の守備力（ＧＫ＆ＤＦ＆ＤＨ）が存在しての
ことではある。大量の若手投入（やむを得ない事情があったが）は、非常にリスキーだ。
川口もデビュー当時の数試合はおっかなびっくりであったが、失点せずに自信をつける
ことができたのもＤＦ陣を中心とした安定した力の助力があってのことだ。
活躍できれば自信がつくが、失敗すると歯止めがきかなくなる若手選手。
適切な補強は年間通してサブ的な使われ方をした久永のように、それでも価値がある。
ユキヒコが使えるかはわからないが、活躍してくれることを期待する。
第１節の久永のドリブルに沸きかえったスタジアムを思い出す。年間通じて活躍して欲しいものだ。
多少だめでも、サブとしては貴重な戦力だから永山＆遠藤を本気にさせる要員ではある。
しかし、守備以外は個人技や個人の力に頼りすぎている現在の戦術を組織プレーを基盤にした
個人を活かす戦術への変貌をマリノスサポーター一同心待ちにしているのである。
緩急のあるアリバイプレーなきダイナミックなマリノスサッカーが待ち遠しい。
ユサンチョルも含めて中核がゴソッといなくなった。事実上のフリエ併合による
中堅選手の大量放出による弱体化が進んでいたマリノスは更にバランスを崩してしまった。（ＧＫ＆ＤＦ以外）
アツが居れば成長過程の俊輔にムリな負担がかからず降格の危機もなかっただろう。
ＦＷの人材は、やはり薄すぎたため問題化したが中途半端な改革で、現在の地位は
築けなかった可能性はかえってある。但し、ナオ＆ハユの負担も少なく活躍できた
余地はあったかもしれない。
坂田、小原は活躍の場があるので、ユース育ちの活躍はフィットする周辺環境もないと、
なかなか上手くいかない。はえぬきで活躍は大歓迎だが。
ラザロニによるドゥトラの補強は素晴らしかった。ナザもファンタジックだった。
マリノスの歴代外国人ＦＷの中ではしょぼい方だったが、最低限の仕事をきっちり
こなしたブリットもナビスコ杯を奪取した功労者である。もっとも、鉄壁に近い
力を持ったＪリーグ始まって依頼の伝統の守備力（ＧＫ＆ＤＦ＆ＤＨ）が存在しての
ことではある。大量の若手投入（やむを得ない事情があったが）は、非常にリスキーだ。
川口もデビュー当時の数試合はおっかなびっくりであったが、失点せずに自信をつける
ことができたのもＤＦ陣を中心とした安定した力の助力があってのことだ。
活躍できれば自信がつくが、失敗すると歯止めがきかなくなる若手選手。
適切な補強は年間通してサブ的な使われ方をした久永のように、それでも価値がある。
ユキヒコが使えるかはわからないが、活躍してくれることを期待する。
第１節の久永のドリブルに沸きかえったスタジアムを思い出す。年間通じて活躍して欲しいものだ。
多少だめでも、サブとしては貴重な戦力だから永山＆遠藤を本気にさせる要員ではある。
しかし、守備以外は個人技や個人の力に頼りすぎている現在の戦術を組織プレーを基盤にした
個人を活かす戦術への変貌をマリノスサポーター一同心待ちにしているのである。
緩急のあるアリバイプレーなきダイナミックなマリノスサッカーが待ち遠しい。
264 ：U-名無しさん：03/02/04 18:53 ID:Cctqa5ZQ
265 ：bloom：03/02/04 18:55 ID:ro38Xcmg
266 ：U-名無しさん ：03/02/04 21:59 ID:YYdpDLOm
でも、優勝しか許されないってのも、大変だよな岡田さん。
去年が２位だから、プレッシャーキツイね。
そういえば、負けてもよくやったなんて言われるのは、もうたくさんだったんだよね。
負けたら罵倒される覚悟なんだ。その方がやりがいがあんのか。
んじゃまけたら大いに罵倒してやりましょう。岡田さんの望みなんだろうしね。
去年が２位だから、プレッシャーキツイね。
そういえば、負けてもよくやったなんて言われるのは、もうたくさんだったんだよね。
負けたら罵倒される覚悟なんだ。その方がやりがいがあんのか。
んじゃまけたら大いに罵倒してやりましょう。岡田さんの望みなんだろうしね。
267 ：(・´з`・)ﾌﾆｯｺ：03/02/04 21:59 ID:xmcSSdLn
(・´з`・)ﾌﾆｯｺ
268 ： ：03/02/04 22:10 ID:liDwIFcd
岡田は無能。
岡田を有能と言っている奴は
解説に騙された奴かにわかのどっちかだろ。
にわかはすぐ神格化するからな。
ﾋﾛﾐについてもそうだしよ。ともかくにわかはミーハーだな。
98Ｗ杯を忘れたか？殆ど無策に終わったあの大会を。
何かしらｱｸｼｮﾝを起こせなかったのは、戦略家として無能なのと
ﾁｷﾝﾊｰﾄが原因。そんな奴に指導者としての資質を見出すのは馬鹿馬鹿しい。
98Ｗ杯以降、指導者として積み上げてきたものが
殆どないのに、岡田を評価するのか？そうだとしたらアホだな。
岡田を有能と言っている奴は
解説に騙された奴かにわかのどっちかだろ。
にわかはすぐ神格化するからな。
ﾋﾛﾐについてもそうだしよ。ともかくにわかはミーハーだな。
98Ｗ杯を忘れたか？殆ど無策に終わったあの大会を。
何かしらｱｸｼｮﾝを起こせなかったのは、戦略家として無能なのと
ﾁｷﾝﾊｰﾄが原因。そんな奴に指導者としての資質を見出すのは馬鹿馬鹿しい。
98Ｗ杯以降、指導者として積み上げてきたものが
殆どないのに、岡田を評価するのか？そうだとしたらアホだな。
269 ：U-名無しさん ：03/02/04 23:52 ID:K30jOZVz
＞268
えーっと君の中で有能なのは松木？
えーっと君の中で有能なのは松木？
270 ： ：03/02/05 00:04 ID:nGH8+WiY
>>268
煽りにしてはおもしろくない。
煽りにしてはおもしろくない。
デビル松木＞アツをスクラップにした張本人。
>>264
基本的に現有戦力の分析ができずに戦略も戦術も語ることはできない。
己も知らず敵も知らなければ、神風も頼りにはならない。by時頼
過去のみを元に判断するものは、失敗するは必定。
もっとも、今年優勝できるかは岡田の能力がかなり影響する。怪我が多いのは別だが。
鞠サポで岡田を神格化しているとの話はあまり聞いたことがない。むしろ懐疑的。
しかし、ヌルいフロントの体質や選手のマイペース体質を変革できる人材としては
熱く注視しているところ。久保を核に攻撃陣容をどう整えるのかは、３／８ナビ杯を
期待と不安をないまぜにしながら待っている。とにかくゴーンショックは偉大なり。
>>264
基本的に現有戦力の分析ができずに戦略も戦術も語ることはできない。
己も知らず敵も知らなければ、神風も頼りにはならない。by時頼
過去のみを元に判断するものは、失敗するは必定。
もっとも、今年優勝できるかは岡田の能力がかなり影響する。怪我が多いのは別だが。
鞠サポで岡田を神格化しているとの話はあまり聞いたことがない。むしろ懐疑的。
しかし、ヌルいフロントの体質や選手のマイペース体質を変革できる人材としては
熱く注視しているところ。久保を核に攻撃陣容をどう整えるのかは、３／８ナビ杯を
期待と不安をないまぜにしながら待っている。とにかくゴーンショックは偉大なり。
岡田が有能であれば、現有戦力＋補強をうまく組み立てて攻撃力を増すことができる。
守備陣はほぼ鉄壁のマリノスには、
・攻守の切り替えでの緩急（遅攻体質の改善）
・オプションの豊富さ（単調な攻めを改善）
・２次３次反復攻撃・有機的連携（オフザボールの質向上）
などの課題がある。
これを如何に改善しレベルアップできるか。
試合中の選手交代・戦術変更のセンス。
フロントを含めたチーム体質の改善。
上記の３点が岡田の課題といえる。
2nd優勝を目指してどこまでやれるかが鞠サポがみる岡田有能か論である。
守備陣はほぼ鉄壁のマリノスには、
・攻守の切り替えでの緩急（遅攻体質の改善）
・オプションの豊富さ（単調な攻めを改善）
・２次３次反復攻撃・有機的連携（オフザボールの質向上）
などの課題がある。
これを如何に改善しレベルアップできるか。
試合中の選手交代・戦術変更のセンス。
フロントを含めたチーム体質の改善。
上記の３点が岡田の課題といえる。
2nd優勝を目指してどこまでやれるかが鞠サポがみる岡田有能か論である。
273 ：：U-名無しさん ：03/02/05 11:34 ID:B7sNHAwd
>>271-272
まったくうざぁ！
まったくうざぁ！
274 ： ：03/02/05 12:04 ID:UDiPH9wO
たしか、岡田は札幌1年目は、その前まで代表監督だったから、
そのまま札幌の選手にも高いレベルの要求をしたから失敗したとか
言ってたような気がしたけど
2年目はそのチームのレベルに合った要求をする事により
うまくいったとか言ってたような記憶がある。
俺はフラット3しかしらねーYOボケが！！！！とかよりも
そのチームのレベルに応じた戦術なりシステムを
要求できるような監督なら優秀だと思うけど
そのまま札幌の選手にも高いレベルの要求をしたから失敗したとか
言ってたような気がしたけど
2年目はそのチームのレベルに合った要求をする事により
うまくいったとか言ってたような記憶がある。
俺はフラット3しかしらねーYOボケが！！！！とかよりも
そのチームのレベルに応じた戦術なりシステムを
要求できるような監督なら優秀だと思うけど
>>273
中身のない１行レスなら厨房でもできるか（嘲笑
中身のない１行レスなら厨房でもできるか（嘲笑
>>274
まったくその通りで、今後を生暖かく見守ってやってください。
鞠サポとしては、熱く注視せざる得ませんが。吉なのか凶なのかは死活問題なので。（＾＾）
もっとも、札幌時代の選手や戦術はよく分かりません。
１年目の失敗を２年目にどのように繋げたのかは興味のあるところ。
ウィルを手なずけたのも手腕と言っていいでしょう。
やはり、ドイツ後の代表監督としての手腕があるかは、今後次第ということでしょう。
まったくその通りで、今後を生暖かく見守ってやってください。
鞠サポとしては、熱く注視せざる得ませんが。吉なのか凶なのかは死活問題なので。（＾＾）
もっとも、札幌時代の選手や戦術はよく分かりません。
１年目の失敗を２年目にどのように繋げたのかは興味のあるところ。
ウィルを手なずけたのも手腕と言っていいでしょう。
やはり、ドイツ後の代表監督としての手腕があるかは、今後次第ということでしょう。
277 ：：U-名無しさん：03/02/05 14:12 ID:hBYGASsQ
>>275
スレタイと関係無い内容を、長々書き続けるのはコピぺ厨房でもできるか(笑笑
スレタイと関係無い内容を、長々書き続けるのはコピぺ厨房でもできるか(笑笑
279 ：U-名無しさん：03/02/05 17:50 ID:lFu5xFyu
↑自分の事を笑ってる粘着さん→>>278
280 ：bloom：03/02/05 17:51 ID:lOadxMVo
さて、ガキはそろそろ子宮に還っていくので、おいといて。
札幌サポのどなたか、札幌時代の選手の意識改革、補強、戦術の見直しについて、
時期に応じた問題点と、その対応とその正否を書いていただけると過去の実績の
評価としては、よい資料になるかと思います。よろしく、お願いします。
納得がいかなかったことや、最後まで修正不可能だった事例など得手不得手が
そこから分析できるかと思います。特にあのウィルを躾たところは興味があります。
札幌サポのどなたか、札幌時代の選手の意識改革、補強、戦術の見直しについて、
時期に応じた問題点と、その対応とその正否を書いていただけると過去の実績の
評価としては、よい資料になるかと思います。よろしく、お願いします。
納得がいかなかったことや、最後まで修正不可能だった事例など得手不得手が
そこから分析できるかと思います。特にあのウィルを躾たところは興味があります。
282 ： ：03/02/05 19:01 ID:4xAkDhGc
少なくとも柱谷より上
283 ：サポ ◆ZVhvT/5BFg ：03/02/05 19:41 ID:ABu5BL2i
少なくとも、超級FWが居ないとどうにもならん無能監督だと思うね。
そのFWはマリノスには居ない。FWを獲りたいとか言ってるらしいけどな
そのFWはマリノスには居ない。FWを獲りたいとか言ってるらしいけどな
284 ： ：03/02/05 20:05 ID:jLP/No1C
まあ、ここに書き込んでる廃人どもよりは
あきらかに有能だけどな（藁
あきらかに有能だけどな（藁
285 ：_：03/02/05 20:08 ID:/DuKpe2w
TVKのマリノスの番組出たの見た人いない？
水沼の質問に対してかなり感じ悪い受け答え
してなかった？
何様だよおまえって位
なんていうか 必死になってガード高くしてるっていうか・・・
あれじゃたとえ有能でも好かれない気がする
俺的には結果出ずにさっさと辞めてもらいたい
水沼の質問に対してかなり感じ悪い受け答え
してなかった？
何様だよおまえって位
なんていうか 必死になってガード高くしてるっていうか・・・
あれじゃたとえ有能でも好かれない気がする
俺的には結果出ずにさっさと辞めてもらいたい
286 ：伏兵 ◆HHt9434.uA ：03/02/05 20:24 ID:q3/tz9MY
>>281
選手の意識改革ってあったかな？それは判らんが、
補強は９９年にフロントに任せた所、失敗したので
００年は自分で欲しい選手選んで、自分で電話して口説き落としたのが播戸やら森、大森
戦術云々については微妙かと…
９９年切羽詰まった状況で３トップの真ん中吉原（ポストプレー出来ない）とかやってたんで
００年は「戦術エメ」と揶揄され、０１年はウィルだった
ウィルを躾たのは大分から「借りねえか？」って売り込みあった時に
岡田が「遅刻１万㌦、審判に異議でイエロー２万㌦で良かったら契約する」って
本人に言って制御出来る様になったらしい
（それでもシーズン前に横浜ＦＣとの練習試合で相手殴った時に
「今度またやったら俺は２度とお前を使わない」ってキツク言い聞かせたらしいが）
選手の意識改革ってあったかな？それは判らんが、
補強は９９年にフロントに任せた所、失敗したので
００年は自分で欲しい選手選んで、自分で電話して口説き落としたのが播戸やら森、大森
戦術云々については微妙かと…
９９年切羽詰まった状況で３トップの真ん中吉原（ポストプレー出来ない）とかやってたんで
００年は「戦術エメ」と揶揄され、０１年はウィルだった
ウィルを躾たのは大分から「借りねえか？」って売り込みあった時に
岡田が「遅刻１万㌦、審判に異議でイエロー２万㌦で良かったら契約する」って
本人に言って制御出来る様になったらしい
（それでもシーズン前に横浜ＦＣとの練習試合で相手殴った時に
「今度またやったら俺は２度とお前を使わない」ってキツク言い聞かせたらしいが）
>>283
超級FWか・・・去年のラザロニもある意味そうだった気がする
>>285
見たんだけれど、なかなか一癖も二癖もあって面白かった。
何せ、まだ始まっていないので期待の方が現時点では高いせいかもしれないが。
やはり、サポチームの監督として注視してくると、そういう部分が
あの時のあの説明（サポ的には言い訳(?)）と同じだと感じるのだろうか。
それとも貴殿は鞠サポ？
>>286
00年の結果から、早い時期からフロントに注文を出していたのだろうか。
選手獲得方針は、岡田氏の意図がかなり反映されているように今のところ感じている。
ウィル制御爆笑！ うーん、市原との遺恨もあるし、奥との一件もあるけれど、
力のあるＦＷは、扱いが大変なんだな。しかし、今年は札幌にウィルが戻るけれど
ウィル制御がうまく機能して日公に人気を取られないよう、
コンサにはＪ１に１年で再昇格できる良いと健闘を期待しています。
やはり実感がこもった分析は面白い。
超級FWか・・・去年のラザロニもある意味そうだった気がする
>>285
見たんだけれど、なかなか一癖も二癖もあって面白かった。
何せ、まだ始まっていないので期待の方が現時点では高いせいかもしれないが。
やはり、サポチームの監督として注視してくると、そういう部分が
あの時のあの説明（サポ的には言い訳(?)）と同じだと感じるのだろうか。
それとも貴殿は鞠サポ？
>>286
00年の結果から、早い時期からフロントに注文を出していたのだろうか。
選手獲得方針は、岡田氏の意図がかなり反映されているように今のところ感じている。
ウィル制御爆笑！ うーん、市原との遺恨もあるし、奥との一件もあるけれど、
力のあるＦＷは、扱いが大変なんだな。しかし、今年は札幌にウィルが戻るけれど
ウィル制御がうまく機能して日公に人気を取られないよう、
コンサにはＪ１に１年で再昇格できる良いと健闘を期待しています。
やはり実感がこもった分析は面白い。
開幕戦で磐田に勝ち、その後も勝ち続けたら有能と感じるのかもしれないが、
今のところ岡田の言動を見聞きしていると「？」という気がしてならない。
285の番組は見てないが、たいがいが高ビー系だよな。
いや、それは失礼な言い方か。
むしろ、解説者的・他人事的な言い方が多いと感じた。
厳しさを打ち出そうとして失敗し、何様なんだよと思わせる印象を与えて
いると思う。
今のところ岡田の言動を見聞きしていると「？」という気がしてならない。
285の番組は見てないが、たいがいが高ビー系だよな。
いや、それは失礼な言い方か。
むしろ、解説者的・他人事的な言い方が多いと感じた。
厳しさを打ち出そうとして失敗し、何様なんだよと思わせる印象を与えて
いると思う。
289 ：U-名無しさん：03/02/06 00:37 ID:1H3wSy+a
＞288
やっぱりくだらないギャグ入れるアットホームな松木だね。取材に対しての言い方
と監督の能力は比例するってことで良いかな？
やっぱりくだらないギャグ入れるアットホームな松木だね。取材に対しての言い方
と監督の能力は比例するってことで良いかな？
99年。
・選手には高いサッカー頭脳と自主性を求めた。選手との間に距離を置いた。
→「監督の考えがわからない」と言われる。
元代表監督の言うことは高度すぎると思われたようだ。
これは札幌選手のレベルの低さも大いに関係。今でも悩みの種。
・補強は、自分で見ていないのは仕方ないが実力の見きわめに相当時間がかかった。
→２巡目にスタメンが固定出来るようになって勝ち出す。唯一自分で見たビジュは中ヒット。
・戦術はパスで繋いで崩すオーソドックスなサッカー。困るとパワープレー。
→２、３巡目は猛威を振るうが、終盤相手に引かれてジ・エンド。川崎には１度も勝てず。
00年。
・選手の側に降りて行った。戦術重視にした事もあるが、役割を説明し、こなす事を求めた。
選手と会話し、距離を縮めるようになった。特に主将・野々村と強固なパイプを築いた。
→選手が自信をつけ、監督を信頼するようになった。
これはエメやウィルにも有効だった。
・補強では守りを強化すべく主導権を発揮。セレクションも開催し、必要ならば直接電話も。
→この年の補強選手は日本人も外国人もことごとくヒット。ただし若手は山瀬以外出なくなった。
・Ｊ２で４番目か５番目の選手層では、オーソドックスなサッカーでは勝点が取れないと知り、
エメルソン、播戸でリードを奪って守り勝つサッカーを志向。
戦術はエメにつなぐために守る。中盤も守る。ボールを運ぶため左サイドは走らせる。
→エメに任せれば大丈夫との安心感で選手の心に余裕ができる。
結果は出たが、早い時間に守りに入る癖が付き、後々(今でも)引きずる。
・選手には高いサッカー頭脳と自主性を求めた。選手との間に距離を置いた。
→「監督の考えがわからない」と言われる。
元代表監督の言うことは高度すぎると思われたようだ。
これは札幌選手のレベルの低さも大いに関係。今でも悩みの種。
・補強は、自分で見ていないのは仕方ないが実力の見きわめに相当時間がかかった。
→２巡目にスタメンが固定出来るようになって勝ち出す。唯一自分で見たビジュは中ヒット。
・戦術はパスで繋いで崩すオーソドックスなサッカー。困るとパワープレー。
→２、３巡目は猛威を振るうが、終盤相手に引かれてジ・エンド。川崎には１度も勝てず。
00年。
・選手の側に降りて行った。戦術重視にした事もあるが、役割を説明し、こなす事を求めた。
選手と会話し、距離を縮めるようになった。特に主将・野々村と強固なパイプを築いた。
→選手が自信をつけ、監督を信頼するようになった。
これはエメやウィルにも有効だった。
・補強では守りを強化すべく主導権を発揮。セレクションも開催し、必要ならば直接電話も。
→この年の補強選手は日本人も外国人もことごとくヒット。ただし若手は山瀬以外出なくなった。
・Ｊ２で４番目か５番目の選手層では、オーソドックスなサッカーでは勝点が取れないと知り、
エメルソン、播戸でリードを奪って守り勝つサッカーを志向。
戦術はエメにつなぐために守る。中盤も守る。ボールを運ぶため左サイドは走らせる。
→エメに任せれば大丈夫との安心感で選手の心に余裕ができる。
結果は出たが、早い時間に守りに入る癖が付き、後々(今でも)引きずる。
01年。
・選手に求めるもの、接し方は基本的に00年と同じ。
→弱者を勝者にする岡田イズムは充分に浸透。
・補強は弱点の強化を考える。ＣＢ、ボランチ、右サイド。
→しかし、補強は一応したがＪ１で戦える戦力となると、上手くは行かなかった。
使われる選手ばかりで、使う側の選手を取れなかった。
結果、ＣＢ、ボランチとも使う側の名塚、野々村の怪我で苦しくなった。
怪我の巧名としてＣＢ、ボランチの出来る新人・今野が台頭。
・戦術もエメがウィルに変わっただけで基本は変わりない。
ただ、左サイド依存は強まり、シーズン中にそこの外国人を変えている。
→２nd、名塚・野々村の怪我でピッチ上の監督がいなくなると行き詰まったが
戦術変更はせず、名塚→古川、野々村→森下で乗り切ろうとした。
しかし、いかんせん古川は名塚とレベルが違い過ぎ、
森下は野々村と適性が異なり、力は発揮できなかった。
セカンド14位。
この行き詰まりが、辞任を決意させた一因とも。
・選手に求めるもの、接し方は基本的に00年と同じ。
→弱者を勝者にする岡田イズムは充分に浸透。
・補強は弱点の強化を考える。ＣＢ、ボランチ、右サイド。
→しかし、補強は一応したがＪ１で戦える戦力となると、上手くは行かなかった。
使われる選手ばかりで、使う側の選手を取れなかった。
結果、ＣＢ、ボランチとも使う側の名塚、野々村の怪我で苦しくなった。
怪我の巧名としてＣＢ、ボランチの出来る新人・今野が台頭。
・戦術もエメがウィルに変わっただけで基本は変わりない。
ただ、左サイド依存は強まり、シーズン中にそこの外国人を変えている。
→２nd、名塚・野々村の怪我でピッチ上の監督がいなくなると行き詰まったが
戦術変更はせず、名塚→古川、野々村→森下で乗り切ろうとした。
しかし、いかんせん古川は名塚とレベルが違い過ぎ、
森下は野々村と適性が異なり、力は発揮できなかった。
セカンド14位。
この行き詰まりが、辞任を決意させた一因とも。
292 ： ：03/02/06 05:17 ID:gmiQmptN
ねー。ねー。誰かー。岡田の選手時代の実績教えてよー。
293 ： ：03/02/06 11:13 ID:gESV+Td6
なんか岡田擁護派の痛い奴が数人いるな。
岡田を神格化したアホが。
何も実績がないのに。
98年Ｗ杯で監督としての能力がないことが立証されたのに。
ホントにわかはしょうがないな。
岡田を神格化したアホが。
何も実績がないのに。
98年Ｗ杯で監督としての能力がないことが立証されたのに。
ホントにわかはしょうがないな。
>289
他の監督と比べるのはあまり意味がないと思うよ。
問題は、マスコミに喋ったこと→脚色されて記事になる→それを選手やサポが
読む、という図式を理解できてないことじゃないかな。
「家から近いのでマリノスを選んだ」
などという発言は、ジョークのつもりなのかもしれないが、面白くもないし
印象も悪い。
クロカンで怪我人が出た時の「ひ弱だよね」発言も、何のためにそんなことを
言うのかなと思った。そういうことは心の中でつぶやけばいい。
他の監督と比べるのはあまり意味がないと思うよ。
問題は、マスコミに喋ったこと→脚色されて記事になる→それを選手やサポが
読む、という図式を理解できてないことじゃないかな。
「家から近いのでマリノスを選んだ」
などという発言は、ジョークのつもりなのかもしれないが、面白くもないし
印象も悪い。
クロカンで怪我人が出た時の「ひ弱だよね」発言も、何のためにそんなことを
言うのかなと思った。そういうことは心の中でつぶやけばいい。
295 ： ：03/02/06 17:04 ID:8j5AyKK2
296 ： ：03/02/06 18:15 ID:gIcwqTOh
最近の日本代表監督の中では一番有能だね
フランス大会を見ればわかる
トルシエになって成績が良くなった単に選手の質が良くなっただけ
岡ちゃんなら、同じベスト16でももう少し良い内容のサッカーを見せてくれたのにね
監督としての実力
岡田＞＞＞オフト＞＞＞＞＞トルシエ＞＞＞＞＞加茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ファルカン
フランス大会を見ればわかる
トルシエになって成績が良くなった単に選手の質が良くなっただけ
岡ちゃんなら、同じベスト16でももう少し良い内容のサッカーを見せてくれたのにね
監督としての実力
岡田＞＞＞オフト＞＞＞＞＞トルシエ＞＞＞＞＞加茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ファルカン
297 ： ：03/02/06 18:18 ID:gESV+Td6
>295
うん、あるいはそうかもな。
自分も初めはそう思ってたんだが、次第に気になるようになった。
そう思いはじめたのは、ナオ・ハユマに対する発言あたりからかな。
あの発言も、言ってることは正しいと思うんだが、はたしてマスコミ
向けに言うことかな、と。
二人を逃がしてしまったのは、あの発言にも一因があったんではない
だろうか。
あとで二人を説得しようとしたらしいが、すでに遅かった。
内輪で言えばいいことも、外に向けて言うというところが、いかがな
ものか。
うん、あるいはそうかもな。
自分も初めはそう思ってたんだが、次第に気になるようになった。
そう思いはじめたのは、ナオ・ハユマに対する発言あたりからかな。
あの発言も、言ってることは正しいと思うんだが、はたしてマスコミ
向けに言うことかな、と。
二人を逃がしてしまったのは、あの発言にも一因があったんではない
だろうか。
あとで二人を説得しようとしたらしいが、すでに遅かった。
内輪で言えばいいことも、外に向けて言うというところが、いかがな
ものか。
299 ：鞠サポではない人：03/02/06 19:51 ID:dVUky1pX
ナオ・ハユマさんって人に何て言ったの岡ちゃんは？
余計な一言なら圧倒的にフランス人だけどね
301 ：名無しさん：03/02/06 22:06 ID:pQm+1kEn
フランスＷ杯でキング・カズをはずしたことにより、
日本代表、日本サッカー界が中田が中心、キングになった。
そして、イタリアで成功した、いまの中田があるのは、
岡ちゃんのおかげでもある。前園を潰した、加茂氏より凄い。
よくいえば、カントナをはずしジタン中心にしたジャケ氏と
同格？。
日本代表、日本サッカー界が中田が中心、キングになった。
そして、イタリアで成功した、いまの中田があるのは、
岡ちゃんのおかげでもある。前園を潰した、加茂氏より凄い。
よくいえば、カントナをはずしジタン中心にしたジャケ氏と
同格？。
302 ： ：03/02/06 22:21 ID:WzCjc2vD
(´,_ゝ`)
禿同は外道
304 ： ：03/02/06 22:36 ID:lHGl/f4E
(´`c_,'` )ﾌﾟｯ
305 ：、：03/02/06 22:39 ID:ia/XF2Ks
クソｆ東京は帰れ！
306 ：U-名無しさん：03/02/07 00:02 ID:m9om6vpr
＞問題は、マスコミに喋ったこと→脚色されて記事になる→それを選手やサポが
読む、という図式を理解できてないことじゃないかな。
妙に発言が気になるみたいだね。マスコミの記事を信じる選手がどれぐらいいる
んだ？君は記事がありがたいのかもしれないけど普通の選手はマスコミなんていい
加減ってわかってると思うけどな。
読む、という図式を理解できてないことじゃないかな。
妙に発言が気になるみたいだね。マスコミの記事を信じる選手がどれぐらいいる
んだ？君は記事がありがたいのかもしれないけど普通の選手はマスコミなんていい
加減ってわかってると思うけどな。
307 ： ：03/02/07 00:09 ID:tFiZdIN1
岡田はアルゼンチンやクロアチア相手によくやっただろ。
最後のジャマイカまで負けたのはやはり選手がいまいちだったんじゃないか？
最後のジャマイカまで負けたのはやはり選手がいまいちだったんじゃないか？
308 ：x：03/02/07 00:14 ID:18JRf9gV
トルシエじゃフランス大会予選突破無理だったよ
もしかして岡ちゃん批判している奴って
小野や茸が中田を超えられると本気で思っている奴と
被っていそう(w
小野や茸が中田を総合力で超えるのは絶対無理なわけだが
まあ、中田や岡ちゃんの凄さを理解するのってある程度の知性が必要だからね
馬鹿にはわからんよ
もしかして岡ちゃん批判している奴って
小野や茸が中田を超えられると本気で思っている奴と
被っていそう(w
小野や茸が中田を総合力で超えるのは絶対無理なわけだが
まあ、中田や岡ちゃんの凄さを理解するのってある程度の知性が必要だからね
馬鹿にはわからんよ
309 ： ：03/02/07 01:52 ID:MN8jC31z
ジャケ？？？？？？？？？
過度妄想はお止めください。
過度妄想はお止めください。
310 ： ：03/02/07 01:53 ID:MN8jC31z
岡田の選手時代の実績教えてよー。
311 ： ：03/02/07 02:53 ID:rZhA2jig
まあ代表については岡田＞トルシエだったとは思うね。少なくとも若手の抜擢、論理性、
試合中の采配、については。選手のコンディショニングについての意識も高く、
自分の信念でスター選手をはずす勇気もあった（結論は賛否別れるところだが）。
何より、数カ月で守れるチームを作り上げたのがびっくりしたな。ジョホールバルの
時と国内最後のキリンカップでは全然ちがうチームになってた。
試合中の采配、については。選手のコンディショニングについての意識も高く、
自分の信念でスター選手をはずす勇気もあった（結論は賛否別れるところだが）。
何より、数カ月で守れるチームを作り上げたのがびっくりしたな。ジョホールバルの
時と国内最後のキリンカップでは全然ちがうチームになってた。
312 ：・：03/02/07 04:21 ID:UYT8za5Z
日本人の中では有能な監督の一人だと思うし、期待もしている。
解説は面白い。しっかりと考えてはいる、ということが伝わってくる。。
ディフェンスの整備や選手の動機付けなど、勉強になることも多い。
しかし、いくら初監督で、経験がなかったからと言って、
98年仏杯のあれがいつまでも心に引っ掛かる。
結果は・・・まぁ、あんなものだろう。仕方ない。
それでも
１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
２森島を使いこなせなかった事。
が、今でも気に入らない。
色々な意味で、今回の横浜就任は注目している。
解説は面白い。しっかりと考えてはいる、ということが伝わってくる。。
ディフェンスの整備や選手の動機付けなど、勉強になることも多い。
しかし、いくら初監督で、経験がなかったからと言って、
98年仏杯のあれがいつまでも心に引っ掛かる。
結果は・・・まぁ、あんなものだろう。仕方ない。
それでも
１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
２森島を使いこなせなかった事。
が、今でも気に入らない。
色々な意味で、今回の横浜就任は注目している。
313 ： ：03/02/07 04:26 ID:MN8jC31z
信念？
面白い。
恥賞岡ちゃん｢川渕のチンポしゃぶるのが俺の信念なのだ｣
これで安泰。
まーなにかあれば寝返ればいいだけ。
面白い。
恥賞岡ちゃん｢川渕のチンポしゃぶるのが俺の信念なのだ｣
これで安泰。
まーなにかあれば寝返ればいいだけ。
314 ： ：03/02/07 07:18 ID:hD8WtRWx
まあ代表についてはトルシエ＞岡田だったとは思うね。少なくとも稲本ら若手の抜擢、
練習メニューの豊富さ等の論理性、については。試合中の采配は？？？だったけど。
選手のコンディショニングについての意識も高く、それも精神的なものも含んで考えていた。
市川を叱った後になやんでたりね。
俊輔など自分の信念でスター選手をはずす勇気もあった（結論は賛否別れるところだが）。
何より、数カ月で守れるチームを作り上げたのがびっくりしたな。サンドニの惨敗とスペイン
戦では全然ちがうチームになってた。もっとも、そこから更にチームは変化(成長と言えるかは
微妙)するわけだが
練習メニューの豊富さ等の論理性、については。試合中の采配は？？？だったけど。
選手のコンディショニングについての意識も高く、それも精神的なものも含んで考えていた。
市川を叱った後になやんでたりね。
俊輔など自分の信念でスター選手をはずす勇気もあった（結論は賛否別れるところだが）。
何より、数カ月で守れるチームを作り上げたのがびっくりしたな。サンドニの惨敗とスペイン
戦では全然ちがうチームになってた。もっとも、そこから更にチームは変化(成長と言えるかは
微妙)するわけだが
315 ： ：03/02/07 07:27 ID:hD8WtRWx
まあ代表については岡田＜トルシエだったとは思うね。少なくとも城や平野、伊東のその後
を見てると若手の抜擢はダメだし、抜擢というのなら小野はもっと長く使ってくれないと．．．
論理性は解説の時にしか役に立たず、自分の論理を貫いた札幌の１年目は悲惨だった。
試合中の采配は結果から言えば大当たりだったけどね。
選手のコンディショニングについての意識も低く、ケガしたカズを使い続けて結局は
予選の不調ばかりか、本大会でエースを欠くことになってしまったし。カズを外した
時の城の精神状態なんて考えてもいなかったみたいだ。
カズなど自分の信念でスター選手をはずす蛮勇もあった（結論は賛否別れるところだが）。
どうせなら、予選の途中で外して、コンディションを100%に持ってきてから復帰させれば
よかったろうに。
何より、数カ月で守るチームを作り上げたのがびっくりしたな。ジョホールバルの
時と国内最後のキリンカップでは全然ちがうチームになってた。おいおい、引き分け×３
の勝ち点３じゃグループ・リーグは突破できないこと分かってるのか？と思ったのを思い出
すよ。
を見てると若手の抜擢はダメだし、抜擢というのなら小野はもっと長く使ってくれないと．．．
論理性は解説の時にしか役に立たず、自分の論理を貫いた札幌の１年目は悲惨だった。
試合中の采配は結果から言えば大当たりだったけどね。
選手のコンディショニングについての意識も低く、ケガしたカズを使い続けて結局は
予選の不調ばかりか、本大会でエースを欠くことになってしまったし。カズを外した
時の城の精神状態なんて考えてもいなかったみたいだ。
カズなど自分の信念でスター選手をはずす蛮勇もあった（結論は賛否別れるところだが）。
どうせなら、予選の途中で外して、コンディションを100%に持ってきてから復帰させれば
よかったろうに。
何より、数カ月で守るチームを作り上げたのがびっくりしたな。ジョホールバルの
時と国内最後のキリンカップでは全然ちがうチームになってた。おいおい、引き分け×３
の勝ち点３じゃグループ・リーグは突破できないこと分かってるのか？と思ったのを思い出
すよ。
316 ：.：03/02/07 08:47 ID:0M1fyJBl
317 ： ：03/02/07 10:01 ID:Nzi9b74U
318 ： ：03/02/07 10:57 ID:6GUn5/ij
岡田は無能。
有能だと思っている奴はにわかだろ。
なにも実績残していないのに有能とは、、、、、、、、笑わせるね。
大胆な若手登用もないだろう。結局マリノスは中位程度の成績だろう。
普通の日本の監督だよ。変に
祭り立てあげるなｗ。
有能だと思っている奴はにわかだろ。
なにも実績残していないのに有能とは、、、、、、、、笑わせるね。
大胆な若手登用もないだろう。結局マリノスは中位程度の成績だろう。
普通の日本の監督だよ。変に
祭り立てあげるなｗ。
319 ：.：03/02/07 11:20 ID:0M1fyJBl
>>317
むしろ俺がつられた格好だな
むしろ俺がつられた格好だな
320 ： ：03/02/07 11:22 ID:6GUn5/ij
321 ： ：03/02/07 11:31 ID:0yQtk/CQ
城を復活させたらいい監督じゃない？
あいつの発言で勘違いが始まったし。
って言うか、責任持って管理しろ！
あいつの発言で勘違いが始まったし。
って言うか、責任持って管理しろ！
322 ： ：03/02/07 14:30 ID:UwWQdRg8
>>318
何をもって無能と言っているのか？
実績も何もまだ監督としての経験は始まったばかりだろ。
今期、来期ぐらいの鞠の結果見てから判断した方が無難じゃないかと。
お前の方がにわかだろ（ｗ
少なくとも日本人監督の中では可能性を感じさせる１人だと思うが。
何をもって無能と言っているのか？
実績も何もまだ監督としての経験は始まったばかりだろ。
今期、来期ぐらいの鞠の結果見てから判断した方が無難じゃないかと。
お前の方がにわかだろ（ｗ
少なくとも日本人監督の中では可能性を感じさせる１人だと思うが。
323 ： ：03/02/07 14:56 ID:eOWsY7XL
ddd
カズ、三浦カズ
325 ： ：03/02/07 16:36 ID:FJjaXrND
326 ： ：03/02/07 17:38 ID:aFzh+mAi
まあカネ使えるビッグクラブに来て勘違いしてきたのかもな。
昔から結構辛口だったと思うけど。
昔から結構辛口だったと思うけど。
327 ： ：03/02/07 18:13 ID:avIZBREO
>>312
>１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
つーか、あの時点では城が一番使えそうだったじゃん。
そいえばフランスの時の三戦全敗から直接「岡田無能」って結論づける奴いるけど、
ブラジル・トルコ・コスタリカ相手に全敗した中国のボラを無能っていうのかな。
あのフランスを率いて一点も取れなかったフランスの監督とかも無能ですかね。
当時の日本にとっては身分相応の結果だと思うがな、三戦全敗ってのは。
>１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
つーか、あの時点では城が一番使えそうだったじゃん。
そいえばフランスの時の三戦全敗から直接「岡田無能」って結論づける奴いるけど、
ブラジル・トルコ・コスタリカ相手に全敗した中国のボラを無能っていうのかな。
あのフランスを率いて一点も取れなかったフランスの監督とかも無能ですかね。
当時の日本にとっては身分相応の結果だと思うがな、三戦全敗ってのは。
328 ： ：03/02/07 18:18 ID:I2hvMCIh
329 ：がんばれ岡田：03/02/07 18:50 ID:3ftqhMg5
マリノスでの結果次第で、彼の未来がきまるな。
マリノス優勝 → ジーコが失敗した時の尻拭いＯＲ２０１０の代表監督
マリノスアボーン → （川渕のコネで）ＮＨＫの解説者
マリノス優勝 → ジーコが失敗した時の尻拭いＯＲ２０１０の代表監督
マリノスアボーン → （川渕のコネで）ＮＨＫの解説者
城は自慢のヘッドを結局披露せずじまいだった
あのヘッドが通用するか、期待してたのだが見ていて消化不良な感じだった
あのヘッドが通用するか、期待してたのだが見ていて消化不良な感じだった
331 ： ：03/02/07 20:51 ID:0VGbVDIB
98年W杯で日本とともに3戦全敗だった米国のブルース・アリーナも無能なのか？
とも言えるかｗ
ただ、ボラやルメールには過去の実績があるし、アリーナもその後結果を出した。
だからこそ彼等は無能とは言われないわけで。
では岡田はどうだろう？
まあ、上記3人の実績と比べると大きく劣るが札幌の昇格、J1残留はそれなりに
評価はできる。とりあえず無能な監督ではこれは難しいだろう。
しかし、有能と言えるほどの実績でもない。
現状では並の監督としかいえないかと。
とも言えるかｗ
ただ、ボラやルメールには過去の実績があるし、アリーナもその後結果を出した。
だからこそ彼等は無能とは言われないわけで。
では岡田はどうだろう？
まあ、上記3人の実績と比べると大きく劣るが札幌の昇格、J1残留はそれなりに
評価はできる。とりあえず無能な監督ではこれは難しいだろう。
しかし、有能と言えるほどの実績でもない。
現状では並の監督としかいえないかと。
332 ： ：03/02/07 21:03 ID:axl3j1JB
98年の米の監督はサンプソンな罠・・・
333 ： ：03/02/07 22:02 ID:jIPfauae
慨出だったらスマソ、オカダは監督としては失格だと思った時があった。
それはフランスＷ杯の時「１勝１敗１分けで決勝トーナメント行ける」って言ったとき、
俺は監督失格だと思った。どこの監督が負けを勘定に入れるのか？しかもアルゼンチン戦は
相手も初戦だし、せめて引き分け狙って欲しかった。
それとアトランタの時２勝しても敗退したってこと、この人忘れたのかって思った。
それはフランスＷ杯の時「１勝１敗１分けで決勝トーナメント行ける」って言ったとき、
俺は監督失格だと思った。どこの監督が負けを勘定に入れるのか？しかもアルゼンチン戦は
相手も初戦だし、せめて引き分け狙って欲しかった。
それとアトランタの時２勝しても敗退したってこと、この人忘れたのかって思った。
334 ：突然ですが。：03/02/07 22:13 ID:TJdoQmMH
試合前に肩抱いて、輪になってエンジン組むけど
あの状態でボール真ん中において
ズルズル相手のゴールはいっていきゃいいーじゃんか！
あの状態でボール真ん中において
ズルズル相手のゴールはいっていきゃいいーじゃんか！
335 ： ：03/02/07 22:27 ID:usoujXPp
岡田のチーム作りはすばらしいよ
アルゼンチンクロアチアに通用する３バックをあの短期間で作ったんだからね
でも采配は下手糞だね
中盤を支配していたクロアチア戦ではもっと早く４バックにして点を取りに行くべきだったよ
日本人監督に大胆な戦術変更とか選手交代は望めないけどね
まあトルシエもフリーズ多かったけど
日本人特有の逃げの采配をなくさない限り日本代表監督はもうごめんだね
アルゼンチンクロアチアに通用する３バックをあの短期間で作ったんだからね
でも采配は下手糞だね
中盤を支配していたクロアチア戦ではもっと早く４バックにして点を取りに行くべきだったよ
日本人監督に大胆な戦術変更とか選手交代は望めないけどね
まあトルシエもフリーズ多かったけど
日本人特有の逃げの采配をなくさない限り日本代表監督はもうごめんだね
336 ： ：03/02/07 22:33 ID:2ZEmXrPJ
>>329
俺、岡田の解説すきなんだが。。。
分析はうまいよな。それに対する対策立てるのもうまいと思う。
でもそれを実践するのは選手だからな。
指導力、カリスマ性と言う点ではどうなんだろうか？
俺はあまりないと思うんだが。
つーかスカウト、コーチの方が合ってる気がする。
あと解説者もいいね。
俺、岡田の解説すきなんだが。。。
分析はうまいよな。それに対する対策立てるのもうまいと思う。
でもそれを実践するのは選手だからな。
指導力、カリスマ性と言う点ではどうなんだろうか？
俺はあまりないと思うんだが。
つーかスカウト、コーチの方が合ってる気がする。
あと解説者もいいね。
代表監督時代と今とじゃ全然、監督のスキルが違う。
札幌時代の１年目に散々な結果を残したことを反省材料として
かなり監督として成長している。
そうでもなきゃ、あんなヘッポコチームを昇格なんてさせられないよ。
札幌時代の１年目に散々な結果を残したことを反省材料として
かなり監督として成長している。
そうでもなきゃ、あんなヘッポコチームを昇格なんてさせられないよ。
338 ：U-名無しさん：03/02/08 00:13 ID:V3J+2gip
＞333
初めてのワールドカップ、国際経験に乏しい選手、監督。偶然重なってドローは
あったかもしれんが、格上相手にあの当時引き分けってのは難しい注文だろ。
初めてのワールドカップ、国際経験に乏しい選手、監督。偶然重なってドローは
あったかもしれんが、格上相手にあの当時引き分けってのは難しい注文だろ。
339 ： ：03/02/08 00:33 ID:7BmMwmK4
解説者としての岡ちゃんは日本人最強
340 ：312：03/02/08 00:51 ID:n+2dxBiC
>>327
そうか？城には｢確変の可能性｣はあったけど、
当時はイマイチだったと思うよ(俺個人の嗜好もあるけど)。
単純な使える度なら、
呂比須や森島、さらには高木の方がよかったんじゃないかと思う。
当時の城は(今も改善されたとは言い難いが)
１トラップが下手。(重要！)
２ボールを保てない。
３裏への意欲はまぁまぁ
って感じだった。
他に駒が少なかったから、仕方ない面もあったけどさ。
でも岡田とは趣味が合わないと思った。
ま、趣味の違いといやぁそれまでなんだけどね。
そうか？城には｢確変の可能性｣はあったけど、
当時はイマイチだったと思うよ(俺個人の嗜好もあるけど)。
単純な使える度なら、
呂比須や森島、さらには高木の方がよかったんじゃないかと思う。
当時の城は(今も改善されたとは言い難いが)
１トラップが下手。(重要！)
２ボールを保てない。
３裏への意欲はまぁまぁ
って感じだった。
他に駒が少なかったから、仕方ない面もあったけどさ。
でも岡田とは趣味が合わないと思った。
ま、趣味の違いといやぁそれまでなんだけどね。
341 ： ：03/02/08 01:09 ID:X+h0tPm8
城の起用は中田の意向というか相性というか、そこら辺が関係してそう。
342 ： ：03/02/08 01:56 ID:OLXYV5ws
>>338
相手が誰であろうと試合する前から負けを考える監督はいない。
アルゼンチンも初戦ということでムリにはこない、だから引き分けるチャンスがあった。
２戦目以降にアルゼンチンと当たってたらジャマイカと同じ結果（０－５）になってよ。
あと監督ならスーツでベンチに座れ、一応監督は正装するって決まりがあるって
いってたぞ。
相手が誰であろうと試合する前から負けを考える監督はいない。
アルゼンチンも初戦ということでムリにはこない、だから引き分けるチャンスがあった。
２戦目以降にアルゼンチンと当たってたらジャマイカと同じ結果（０－５）になってよ。
あと監督ならスーツでベンチに座れ、一応監督は正装するって決まりがあるって
いってたぞ。
343 ： ：03/02/08 02:29 ID:X+h0tPm8
アルゼンチン戦は一応引き分ける予定だったんじゃないの？
大会後だったか、そんな感じのこと言ってたと思うし。
大会後だったか、そんな感じのこと言ってたと思うし。
344 ： ：03/02/08 02:46 ID:OLXYV5ws
345 ： ：03/02/08 03:52 ID:4n5j4oQw
いっぱい居たよ
ｶﾈｺﾀﾂﾋﾄとか
ｶﾈｺﾀﾂﾋﾄとか
岡ちゃんはジャージがお似合い。もう他所のチームの監督さんだから言う資格がないが。
347 ： ：03/02/08 04:08 ID:X+h0tPm8
>>344
単にGL突破には最低でも勝ち点4以上が必要だから1勝1敗1分って
言ってただけなんじゃない？
（厳密に言えば3分けの勝ち点3でも可能性はあるが）
別に目標は1勝1敗1分だからアルゼンチン戦は負けてもいいやと思って
試合に臨んだわけではないだろうし。
単にGL突破には最低でも勝ち点4以上が必要だから1勝1敗1分って
言ってただけなんじゃない？
（厳密に言えば3分けの勝ち点3でも可能性はあるが）
別に目標は1勝1敗1分だからアルゼンチン戦は負けてもいいやと思って
試合に臨んだわけではないだろうし。
348 ： ：03/02/08 07:45 ID:Zyi9wjsR
よく「アルゼンチンとクロアチアは、予選リーグだからある程度手を抜いていた」とか
本気で言うひとを見かけるが、W杯をなめてるとしか思えない。もしくは逆に、弱者的な
幻想だなあと思う。相手が日本だろうがチュニジアだろうが、いくら強豪でも
そんな余裕あるわけないだろう。リーグ突破が決まるまでは必死だよ、みんな。
道行くファンの声とかで、「まあまだ予選リーグの初戦だからね。先をにらんで多少は楽に
やったんだよ。先は長いからね、ハハ」みたいに、初戦に冴えない試合で引き分けた後、強がりで
言っているのを聞いて、「さすが強豪国」とかマジに受け止めてんのかな？
そんな俺は、やはりジャマイカ戦の失態の傷は深く、未だに岡田懐疑論者。
本気で言うひとを見かけるが、W杯をなめてるとしか思えない。もしくは逆に、弱者的な
幻想だなあと思う。相手が日本だろうがチュニジアだろうが、いくら強豪でも
そんな余裕あるわけないだろう。リーグ突破が決まるまでは必死だよ、みんな。
道行くファンの声とかで、「まあまだ予選リーグの初戦だからね。先をにらんで多少は楽に
やったんだよ。先は長いからね、ハハ」みたいに、初戦に冴えない試合で引き分けた後、強がりで
言っているのを聞いて、「さすが強豪国」とかマジに受け止めてんのかな？
そんな俺は、やはりジャマイカ戦の失態の傷は深く、未だに岡田懐疑論者。
349 ： ：03/02/08 10:20 ID:Dg0hM81O
350 ： ：03/02/08 10:23 ID:Dg0hM81O
>>348
>相手が日本だろうがチュニジアだろうが、いくら強豪でも
>そんな余裕あるわけないだろう。リーグ突破が決まるまでは必死だよ、みんな。
だよな。国民性の違いもあるだろうが、あのサウジ相手に8-0スコア演じた
ドイツの必死さをみて、俺も「GLの段階で手を抜くなんてありえない」と思った。
>相手が日本だろうがチュニジアだろうが、いくら強豪でも
>そんな余裕あるわけないだろう。リーグ突破が決まるまでは必死だよ、みんな。
だよな。国民性の違いもあるだろうが、あのサウジ相手に8-0スコア演じた
ドイツの必死さをみて、俺も「GLの段階で手を抜くなんてありえない」と思った。
351 ： ：03/02/08 10:26 ID:tB1Oa144
ドイツ、余裕でプレーしてただろ。
352 ： ：03/02/08 10:54 ID:nJER+SLS
岡田信者ってキモイなー
353 ：モリシファン：03/02/08 11:10 ID:lq2JRuDp
過去のあまりにも悪い岡ちゃん像により、有能とはねえ・・・さすがに・・・
とりあえず、フランスＷ杯見てから岡ちゃん嫌いなわけだが、
１．カズを直前で外した
２．当時絶好調の森島を使わなかった
３．２戦連敗し、勝ちに行く攻撃的な布陣をするとかほざいたわりには、
３戦目も３バックで同じ布陣（守備的しか出来んのか？
４．身体能力で日本より勝るジャマイカ戦で、よりによって足の遅い小村を起用
予想通り裏を取られて負け
５．平野は代表チームの中で全く機能してなかった
以上、岡ちゃんを有能監督とは思えない理由（９８年の印象より
アルゼンチン・クロアチアに善戦できたのは、中西の活躍が大きかったな～。
ジャマイカ戦が出場停止だったのは岡ちゃん不運だったと思うけど、
どうあれ、監督として有能とはとても思えない。
マリノスサポの友人は、監督岡ちゃんになって落ち込んでます。
今、フランスＷ杯のときからそんなに飛躍的に監督として成長したのかな？
とりあえず、フランスＷ杯見てから岡ちゃん嫌いなわけだが、
１．カズを直前で外した
２．当時絶好調の森島を使わなかった
３．２戦連敗し、勝ちに行く攻撃的な布陣をするとかほざいたわりには、
３戦目も３バックで同じ布陣（守備的しか出来んのか？
４．身体能力で日本より勝るジャマイカ戦で、よりによって足の遅い小村を起用
予想通り裏を取られて負け
５．平野は代表チームの中で全く機能してなかった
以上、岡ちゃんを有能監督とは思えない理由（９８年の印象より
アルゼンチン・クロアチアに善戦できたのは、中西の活躍が大きかったな～。
ジャマイカ戦が出場停止だったのは岡ちゃん不運だったと思うけど、
どうあれ、監督として有能とはとても思えない。
マリノスサポの友人は、監督岡ちゃんになって落ち込んでます。
今、フランスＷ杯のときからそんなに飛躍的に監督として成長したのかな？
354 ：ぷっ：03/02/08 11:14 ID:vaOADRG0
>>348
クロアチアはともかく、アルゼンチンがあれで本気だとでも？
Ｗ杯のタイトな日程中を全試合トップコンディションでいるのは無理。
スポーツをしたことのない僕ちゃんに教えてあげるけど、サッカー選手っていう
のは競技特性に合わせて筋肉が多く、脂肪が少ない体つきになっているから、トップ
コンディションを持続し続けるのは他のスポーツの選手よりも苦手なんだよ。試合中
に攣る選手が多いことからも分かるでしょう？
それだけに、ＧＬ突破を目指しているチームや、ベスト～を目指しているチーム、
あるいはいわゆる「死のグループ」のチームではなく、「優勝できなきゃあとは同
じ」と思っているチームや、「このＧＬなら～割の力で突破可能」と思っているチ
ームがＧＬの序盤で本気でやっていたら、優勝を狙っているとは思えないというこ
とになる。分かりまちゅか？
特にこの傾向は参加チームが32チームになってから強くなった。単純に考えて各
グループに１チーム、実力的に圏外のチームが入っていることになるんだから。特に
あの時は、グループ内にジャマイカ・日本という２チームがいたんだから、アルゼン
チンはなおさらそういうつもりで臨んでいただろうな。
クロアチアはともかく、アルゼンチンがあれで本気だとでも？
Ｗ杯のタイトな日程中を全試合トップコンディションでいるのは無理。
スポーツをしたことのない僕ちゃんに教えてあげるけど、サッカー選手っていう
のは競技特性に合わせて筋肉が多く、脂肪が少ない体つきになっているから、トップ
コンディションを持続し続けるのは他のスポーツの選手よりも苦手なんだよ。試合中
に攣る選手が多いことからも分かるでしょう？
それだけに、ＧＬ突破を目指しているチームや、ベスト～を目指しているチーム、
あるいはいわゆる「死のグループ」のチームではなく、「優勝できなきゃあとは同
じ」と思っているチームや、「このＧＬなら～割の力で突破可能」と思っているチ
ームがＧＬの序盤で本気でやっていたら、優勝を狙っているとは思えないというこ
とになる。分かりまちゅか？
特にこの傾向は参加チームが32チームになってから強くなった。単純に考えて各
グループに１チーム、実力的に圏外のチームが入っていることになるんだから。特に
あの時は、グループ内にジャマイカ・日本という２チームがいたんだから、アルゼン
チンはなおさらそういうつもりで臨んでいただろうな。
355 ： ：03/02/08 11:19 ID:nJER+SLS
岡田って自分の地位重視の哀れで非情な人間性だよなー。
こいつの選手時代ってどんなんだったんだろうか？
岡野と川渕のフェラチオマシーンだからショウガナイカナ？
こいつの選手時代ってどんなんだったんだろうか？
岡野と川渕のフェラチオマシーンだからショウガナイカナ？
356 ： ：03/02/08 11:20 ID:XlZ/qI9z
357 ： ：03/02/08 11:54 ID:Y4Jh8xdD
>>325
たしか、「レギュラーを保証しない」っていうのと、
「選手に頭下げてきてもらうのは借りを作るみたいで嫌だ」みたいなこと言ってたよな。
後者はガキっぽい感じもするけど、どっちも聞けば納得できる発言ではある。
チームとして機能しなかったときに外せないなら監督にとって邪魔なだけだし、
頼まれて戻ってきたのに使われないんじゃ二人も気分悪くなるだけ。
それにレギュラーの保証なんて、他のチームメイトからしたら「ふざけんな！」って思うでしょ。
ただ、それでも２人を呼び戻して、単なるスタメンとサブじゃない、役割の違いをきちんと理解させ、
高いレベルでのターンオーバーが出来たら文句無しでいい監督だと思えたんだけどね。
まあ、これを岡田に期待するのは明らかに間違いだけど、いずれはこういう鞠が見たいという事で。
たしか、「レギュラーを保証しない」っていうのと、
「選手に頭下げてきてもらうのは借りを作るみたいで嫌だ」みたいなこと言ってたよな。
後者はガキっぽい感じもするけど、どっちも聞けば納得できる発言ではある。
チームとして機能しなかったときに外せないなら監督にとって邪魔なだけだし、
頼まれて戻ってきたのに使われないんじゃ二人も気分悪くなるだけ。
それにレギュラーの保証なんて、他のチームメイトからしたら「ふざけんな！」って思うでしょ。
ただ、それでも２人を呼び戻して、単なるスタメンとサブじゃない、役割の違いをきちんと理解させ、
高いレベルでのターンオーバーが出来たら文句無しでいい監督だと思えたんだけどね。
まあ、これを岡田に期待するのは明らかに間違いだけど、いずれはこういう鞠が見たいという事で。
358 ： ：03/02/08 12:43 ID:XlZ/qI9z
ＤＦ波戸「去年とは雰囲気が違う。マリノスは（今まで）厳しくなかったので…」
359 ： ：03/02/08 13:47 ID:3YPyrMLP
選手の合宿に望む姿勢はすばらしい。感謝している。
モットバラバラかと思ったけど仲間内でよく話すし、
(´･∀･`)へー
と思って。
モットバラバラかと思ったけど仲間内でよく話すし、
(´･∀･`)へー
と思って。
360 ：加トちゃん：03/02/08 14:02 ID:Q/B/7X2U
岡ちゃんペ
361 ：U-名無しさん：03/02/08 15:29 ID:Vo2YXt99
＞353
ただ単にモリシファンの僻みに思えるが？初めてのチームの結果のみで評価が
決まるのか？じゃ松木最高だろ？別に評価低いのは勝手だがそれは札幌時代の
評価を加えないとただの僻みかミーハーにしか思えん
ただ単にモリシファンの僻みに思えるが？初めてのチームの結果のみで評価が
決まるのか？じゃ松木最高だろ？別に評価低いのは勝手だがそれは札幌時代の
評価を加えないとただの僻みかミーハーにしか思えん
362 ： ：03/02/08 15:44 ID:RpBWfL3Q
(´O∀O `)へー
363 ： ：03/02/08 16:30 ID:61f6bthe
(´OэO `)へー
364 ： ：03/02/08 17:27 ID:07kH9Bsy
327 ： ：03/02/07 18:13 ID:avIZBREO
>>312
>>１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
>つーか、あの時点では城が一番使えそうだったじゃん。
ここら辺、けっこう誤解が多いと思う。
フランス大会の前までの城は、予選でも代表のテストマッチでも
ほとんど点を取っていなかった。
Ｊリーグでも不調だったし、もともとたくさんゴールを決める
選手ではなかった。
当時のＪネットやサッカーカフェでの議論でも城の得点力のなさ
にたいする危惧の声が多かった（擁護派の大部分は中田との相性
を理由にする人が多かった）。
岡田が城をＦＷの柱に考えているといったことに私は驚いたが、
たぶんジョホールバルでの城の同点ゴールが、岡田監督にとっては
忘れられない強烈な印象として後々まで残っていたのだろう。
>>312
>>１城を軸にした事。(そら確かに城が一番確変が期待できたのだろうが)
>つーか、あの時点では城が一番使えそうだったじゃん。
ここら辺、けっこう誤解が多いと思う。
フランス大会の前までの城は、予選でも代表のテストマッチでも
ほとんど点を取っていなかった。
Ｊリーグでも不調だったし、もともとたくさんゴールを決める
選手ではなかった。
当時のＪネットやサッカーカフェでの議論でも城の得点力のなさ
にたいする危惧の声が多かった（擁護派の大部分は中田との相性
を理由にする人が多かった）。
岡田が城をＦＷの柱に考えているといったことに私は驚いたが、
たぶんジョホールバルでの城の同点ゴールが、岡田監督にとっては
忘れられない強烈な印象として後々まで残っていたのだろう。
365 ： ：03/02/08 18:57 ID:X+h0tPm8
>>357
＞高いレベルでのターンオーバーが出来たら文句無しでいい監督だと思えたんだけどね。
なんだかんだ言ってもターンオーバーってビッグクラブでも
（つまり最高レベルの監督と選手と厚い選手層があるチームでも）
成功しない場合が殆どだよね。
チームの完成度が上がってくるとベストメンバーが固まってくるし
（固まらないチームはほぼ例外なく完成度が低いチーム）
結局負けれない試合では連戦になってもベストメンバーを使うことになるからね。
＞高いレベルでのターンオーバーが出来たら文句無しでいい監督だと思えたんだけどね。
なんだかんだ言ってもターンオーバーってビッグクラブでも
（つまり最高レベルの監督と選手と厚い選手層があるチームでも）
成功しない場合が殆どだよね。
チームの完成度が上がってくるとベストメンバーが固まってくるし
（固まらないチームはほぼ例外なく完成度が低いチーム）
結局負けれない試合では連戦になってもベストメンバーを使うことになるからね。
366 ：/：03/02/08 21:09 ID:z50btFPR
>352
札幌サポって気持ち悪いな
札幌サポって気持ち悪いな
367 ： ：03/02/08 21:24 ID:xhY0XMq9
マリノスサポの声も気持ち悪いな
368 ： ：03/02/08 21:47 ID:Dg0hM81O
>>365
ていうか、Ｊでは「ターンオーバー」が認められていない訳だが。
ずっと前に、市原だか福岡だかがリーグ戦とナビスコカップでターンオーバー
しようとして、現キャプテン当時椅子男にこっぴどくしかられて罰金取られたじゃん。
今でも「ベストメンバー条項」ってのがあるから、基本的にターンオーバーは
認められていない。「スターティングメンバ-は、その前の公式戦での出場
メンバーの半数以上を含むこと」とかなんとかいう条項のはず。
ていうか、Ｊでは「ターンオーバー」が認められていない訳だが。
ずっと前に、市原だか福岡だかがリーグ戦とナビスコカップでターンオーバー
しようとして、現キャプテン当時椅子男にこっぴどくしかられて罰金取られたじゃん。
今でも「ベストメンバー条項」ってのがあるから、基本的にターンオーバーは
認められていない。「スターティングメンバ-は、その前の公式戦での出場
メンバーの半数以上を含むこと」とかなんとかいう条項のはず。
369 ： ：03/02/08 21:54 ID:9ovmsv8A
失敗： フランス９８ FW 城
成功： 札幌 FW エメルソン
FW ウィル
現在： 横浜 FW 久保
成功： 札幌 FW エメルソン
FW ウィル
現在： 横浜 FW 久保
370 ： ：03/02/08 21:54 ID:tB1Oa144
福岡の場合はあまりにあからさまだったというのもあるだろ。
371 ： ：03/02/08 22:02 ID:JaiMyvDM
カズを直前で帰したのはかっこよかったな
俺は感動したよ
カズ信者は嫌いかもしれないがあれでチームが引き締まった
あれがなければもっと惨敗していたかもな
俺は感動したよ
カズ信者は嫌いかもしれないがあれでチームが引き締まった
あれがなければもっと惨敗していたかもな
372 ：U-名無しさん：03/02/09 00:21 ID:QdvKanH0
だったら市川も帰しとけばよかったのに
373 ： ：03/02/09 00:25 ID:k9SVZQPy
374 ：モリシファン：03/02/09 02:09 ID:eM/qCzB7
>>361
まあ、それもあるよ。＜ヒガミ
あえて名無しにしなかったのもそれがあるから。
で、別に松木最高とかは思ってない。
札幌時代に関しては、細かいことはよく知らない。放送ないし。
ただ、昇格はしたんだから、そこそこはできたんでしょ。
ま、Ｊ２で札幌の戦力考えたら、そんなに不思議でもない。
なので、１年目の失敗の方が印象強い。
有能を示すような、みんなを納得させられる材料は無いと思うけどね。
解説と監督は違うし。
ま～、これからは書き込むとしたら名無しで書くよ。
まあ、それもあるよ。＜ヒガミ
あえて名無しにしなかったのもそれがあるから。
で、別に松木最高とかは思ってない。
札幌時代に関しては、細かいことはよく知らない。放送ないし。
ただ、昇格はしたんだから、そこそこはできたんでしょ。
ま、Ｊ２で札幌の戦力考えたら、そんなに不思議でもない。
なので、１年目の失敗の方が印象強い。
有能を示すような、みんなを納得させられる材料は無いと思うけどね。
解説と監督は違うし。
ま～、これからは書き込むとしたら名無しで書くよ。
375 ： ：03/02/09 02:20 ID:0kXZAFDD
>>374
>ただ、昇格はしたんだから、そこそこはできたんでしょ。
そこそこ、っつーか、ブッチ切り優勝。
記録こそ調べてないが、恐らくあのペースで優勝決めたのは後にも先にも
札幌2000だけだと思う。
しかも、前年は5位。J2なめてたのか慣れてなかったのかは定かではないが、
いわゆる「綺麗なサッカー」を指向して行ってこの成績。
まあオフシーズンに温泉に使ったとき、帝京の監督に「岡ちゃん、世界に通ずる
サッカーも良いけど、まずはJ1に上がることを考えたほうが言いと思うよ。」
とかなんとか小一時間説教食らったらしいが。
>Ｊ２で札幌の戦力考えたら、そんなに不思議でもない。
札幌2000の下馬評では、4番手か5番手だったんだよ。
浦和、川崎、大分、の次とかそのぐらいの評価。
結果的にエメルソンが大爆発したとかはあるけどそれはあくまで結果論だったからね。
>ただ、昇格はしたんだから、そこそこはできたんでしょ。
そこそこ、っつーか、ブッチ切り優勝。
記録こそ調べてないが、恐らくあのペースで優勝決めたのは後にも先にも
札幌2000だけだと思う。
しかも、前年は5位。J2なめてたのか慣れてなかったのかは定かではないが、
いわゆる「綺麗なサッカー」を指向して行ってこの成績。
まあオフシーズンに温泉に使ったとき、帝京の監督に「岡ちゃん、世界に通ずる
サッカーも良いけど、まずはJ1に上がることを考えたほうが言いと思うよ。」
とかなんとか小一時間説教食らったらしいが。
>Ｊ２で札幌の戦力考えたら、そんなに不思議でもない。
札幌2000の下馬評では、4番手か5番手だったんだよ。
浦和、川崎、大分、の次とかそのぐらいの評価。
結果的にエメルソンが大爆発したとかはあるけどそれはあくまで結果論だったからね。
376 ：３６６：03/02/09 05:28 ID:wSZBuhIT
＞３６７ てめえらの方が気持ち悪い
クソ奴隷札幌は消えうせろ！この粘着！
だいたい、てめえらＪ２だろうが！
クソ奴隷札幌は消えうせろ！この粘着！
だいたい、てめえらＪ２だろうが！
377 ： ：03/02/09 11:06 ID:AOtXDArg
岡田というとフランスでの印象が強いけど、ここまでの話では、
リアリストに徹した時はそれほど悪くはないという印象だね。
城は、とても点が取れるとは思えなかったので、城が軸は？？だったけど、
この辺はどうなんでしょうか。正直言ってこのスレで比較対象になった
日本人監督で（その場の中で）FWを見る目があったヒトってどの程度いる？
あと、マリノスの場合は（漏れは清水サポだけど）傍で見ていて露出度が
あるＯＢが多いのが気になる。岡田は外様だから、何かあるとボロくそに
言われそうな気がするのですが、その辺どうよ？
リアリストに徹した時はそれほど悪くはないという印象だね。
城は、とても点が取れるとは思えなかったので、城が軸は？？だったけど、
この辺はどうなんでしょうか。正直言ってこのスレで比較対象になった
日本人監督で（その場の中で）FWを見る目があったヒトってどの程度いる？
あと、マリノスの場合は（漏れは清水サポだけど）傍で見ていて露出度が
あるＯＢが多いのが気になる。岡田は外様だから、何かあるとボロくそに
言われそうな気がするのですが、その辺どうよ？
>>377
城に関してはたしかにいうとおりだと思うけど、
エメルソンやウィルを見いだしたことからFWを見る目はかなり上昇しているかと。
特にウィルに関しては大分時代は得点こそ上げていたけど
ポジションは２列目のMF登録だった選手だし。
城に関してはたしかにいうとおりだと思うけど、
エメルソンやウィルを見いだしたことからFWを見る目はかなり上昇しているかと。
特にウィルに関しては大分時代は得点こそ上げていたけど
ポジションは２列目のMF登録だった選手だし。
379 ： ：03/02/09 11:50 ID:tN2n1Ykx
>>377
ホント馬鹿だな、君は。
岡田の悪いところは、リアリストに偏重するきらいのある所なんだよ。
日本人指導者全般にいえることだが、頭が固い。
ついでに付け加えておくと、選手の適正（能力）を見極める目に乏しい。
無能かはわからないが、有能ではないよ。
ホント馬鹿だな、君は。
岡田の悪いところは、リアリストに偏重するきらいのある所なんだよ。
日本人指導者全般にいえることだが、頭が固い。
ついでに付け加えておくと、選手の適正（能力）を見極める目に乏しい。
無能かはわからないが、有能ではないよ。
380 ：U-名無しさん：03/02/09 17:05 ID:Xyb19OT/
まあほっといても今シーズン終了後には答えがでてるわけだ。
序盤の滑り出しがカギだろうな。
序盤の滑り出しがカギだろうな。
381 ： ：03/02/09 18:25 ID:nr2XR262
97年のW杯予選時、当時Jで点取りまくっていた横浜Fの服部を呼ばなかったので無能。
382 ： ：03/02/09 19:24 ID:6wZ4+JD1
>>379
トルシエよりずっと柔軟だったけどな。
トルシエよりずっと柔軟だったけどな。
383 ： ：03/02/09 19:26 ID:eOxPnnhw
22点 （9点） 永島 神戸
21点（12点） 福田 浦和
18点（11点） 中山 磐田
18点 （9点） 呂比須 平塚
13点 （5点） 松波 G大阪
12点 （5点） 高木 広島
12点 （4点） 城 横浜M
11点 （9点） 横山 C大阪
11点 （6点） 沢登 清水
11点 （3点） 服部 横浜F
（）は2ndの得点数
服部呼ぶんなら他に呼ぶべき選手がいると思う・・・
21点（12点） 福田 浦和
18点（11点） 中山 磐田
18点 （9点） 呂比須 平塚
13点 （5点） 松波 G大阪
12点 （5点） 高木 広島
12点 （4点） 城 横浜M
11点 （9点） 横山 C大阪
11点 （6点） 沢登 清水
11点 （3点） 服部 横浜F
（）は2ndの得点数
服部呼ぶんなら他に呼ぶべき選手がいると思う・・・
384 ： ：03/02/09 19:42 ID:2rXZVBiY
>>382
トルシエは柔軟だよ。
マスコミ情報を鵜呑みにせずに、自分で考えればわかる。
フラット3って型があるけど、２３人枠を考えなければ使えない選手は
ほとんどいない。
俊輔や名波、藤田、カズは選ばれなかっただけで、使えないのではない。
市川が選ばれたことからして、奈良橋も実力さえあれば使えたし。
左右逆に考えれば、アレックスが使えるのだから広山も使える。
使えない選手ってだーれ？
トルシエは柔軟だよ。
マスコミ情報を鵜呑みにせずに、自分で考えればわかる。
フラット3って型があるけど、２３人枠を考えなければ使えない選手は
ほとんどいない。
俊輔や名波、藤田、カズは選ばれなかっただけで、使えないのではない。
市川が選ばれたことからして、奈良橋も実力さえあれば使えたし。
左右逆に考えれば、アレックスが使えるのだから広山も使える。
使えない選手ってだーれ？
385 ： ：03/02/09 19:48 ID:tN2n1Ykx
386 ： ：03/02/09 19:55 ID:6wZ4+JD1
ええっ？？トルを柔軟だって言ったら人類皆柔軟だよ。
387 ： ：03/02/09 19:58 ID:tN2n1Ykx
388 ： ：03/02/09 20:07 ID:d0rcdRgp
選手選考に関しては今までの日本代表監督のなかで一番柔軟だった。
戦術に対しては頑固だった。
戦術に対しては頑固だった。
日本のヴィルトール？
本当に？目が腐ってるんじゃねえの？とは思ったがな。
本当に？目が腐ってるんじゃねえの？とは思ったがな。
390 ： ：03/02/09 20:11 ID:tN2n1Ykx
戸田のことを日本のペップだと言った時は
目が点になったｗ。どうみてもペップじゃないだろｗ。
トルシエなりのジョークなんだろうが。
目が点になったｗ。どうみてもペップじゃないだろｗ。
トルシエなりのジョークなんだろうが。
391 ： ：03/02/09 20:12 ID:9ZnNG0v/
確かにね。
１年間まともに試合出てない西沢を呼び続けたり
日本に帰ってきたとたんに城を呼ばなくなったり
点が取れない鈴木を呼び続けたりってはっきりしてたよね。
１年間まともに試合出てない西沢を呼び続けたり
日本に帰ってきたとたんに城を呼ばなくなったり
点が取れない鈴木を呼び続けたりってはっきりしてたよね。
392 ： ：03/02/09 20:35 ID:BX1Yfi6n
岡田信者（城ヲタ）は執念深いですね。
393 ： ：03/02/09 20:48 ID:l6ptETuo
>>377
糞ＯＢ連を黙らせてほしい
糞ＯＢ連を黙らせてほしい
394 ： ：03/02/09 21:06 ID:T3Pq5Y6F
>>391
西澤は少なくとも代表では結果を出し、ポストとしてかかせなかった。
鈴木はコンフェデもW杯でも仕事した。
城はなにもやってない。
>>389
真に受けるなよ…
真に受けるにしても、「日本の～」ってのは、どの業界でも一回り小さい
同型に使う言葉だし。
西澤は少なくとも代表では結果を出し、ポストとしてかかせなかった。
鈴木はコンフェデもW杯でも仕事した。
城はなにもやってない。
>>389
真に受けるなよ…
真に受けるにしても、「日本の～」ってのは、どの業界でも一回り小さい
同型に使う言葉だし。
395 ： ：03/02/09 21:44 ID:6wZ4+JD1
小野、中村、柳沢、市川、と10代のA代表経験者を多く残し、後につなげた。
トルシエはひとりも残していない。
トルシエはひとりも残していない。
396 ： ：03/02/09 22:26 ID:0kXZAFDD
ちょっとまて。
>小野、中村、柳沢、市川、と10代のA代表経験者を多く残し、後につなげた。
これ、誰のことを言っているのだ？
>小野、中村、柳沢、市川、と10代のA代表経験者を多く残し、後につなげた。
これ、誰のことを言っているのだ？
397 ： ：03/02/09 22:31 ID:eOxPnnhw
398 ： ：03/02/09 22:34 ID:0kXZAFDD
>>377
露出度とかその質とかで言えば、まだ横浜はマシだと思う。
読売クラブ(ヴェルディ)OBの露出度やその発言や行動の内容の救いのなさといったら・・・。
>>378
つーか、今野を発掘したのも岡ちゃんだしなー。
岡ちゃんが今野を推奨して取ってなかったら、今ごろヤツはプロにもなってない可能性が高いぞ。
でも、「日本人指導者は頭が堅い」とかって、典型的な「日本人はだめぽ論」
語ってるヤツって一体何が目的で書いてるんだろう。
横浜FCの2-4-4フォーメーションなんて、堅い頭からは出てこない発想だと思うが。
露出度とかその質とかで言えば、まだ横浜はマシだと思う。
読売クラブ(ヴェルディ)OBの露出度やその発言や行動の内容の救いのなさといったら・・・。
>>378
つーか、今野を発掘したのも岡ちゃんだしなー。
岡ちゃんが今野を推奨して取ってなかったら、今ごろヤツはプロにもなってない可能性が高いぞ。
でも、「日本人指導者は頭が堅い」とかって、典型的な「日本人はだめぽ論」
語ってるヤツって一体何が目的で書いてるんだろう。
横浜FCの2-4-4フォーメーションなんて、堅い頭からは出てこない発想だと思うが。
399 ： ：03/02/09 22:40 ID:LmPqrdZ5
柳沢は１０代じゃないね
どうでもいいけど
ただ、岡田は次につなげる為に奴らを呼んだとは思えない
結構即戦力として期待してた感じだね
市川なんか４バックで行くために試したけど、駄目だったとか言ってたし
どうでもいいけど
ただ、岡田は次につなげる為に奴らを呼んだとは思えない
結構即戦力として期待してた感じだね
市川なんか４バックで行くために試したけど、駄目だったとか言ってたし
400 ： ：03/02/09 22:59 ID:T3Pq5Y6F
401 ： ：03/02/09 23:04 ID:zskoTim1
ちょっと確認。
監督として「有能」っていうのはどういう事？
現有戦力で可能な限りの結果を出すことが一番重要な事じゃないの？
その過程で選手の育成、コンバート、戦術の変更、選手補強、長期的な計画ってのが
出てくるのなら判るけど。
代表監督はW杯では結果がすべて、少なくても次世代の育成なんて
W杯を指揮する代表監督の仕事じゃないだろう？
監督として「有能」っていうのはどういう事？
現有戦力で可能な限りの結果を出すことが一番重要な事じゃないの？
その過程で選手の育成、コンバート、戦術の変更、選手補強、長期的な計画ってのが
出てくるのなら判るけど。
代表監督はW杯では結果がすべて、少なくても次世代の育成なんて
W杯を指揮する代表監督の仕事じゃないだろう？
403 ： ：03/02/09 23:23 ID:6wZ4+JD1
トルが若手を発掘する柔軟な監督で岡田は日本人だから頭が固かった、というのは
間違い、という話。
間違い、という話。
404 ： ：03/02/09 23:33 ID:0kXZAFDD
>>403
すくなくとも
>トルが若手を発掘する柔軟な監督
これは十分正しいと思うがな。
岡田が頭堅かったかどうかは多分間違いだろう。
じゃなきゃ、J2の一年目と二年目でがらっと戦法変えるわけがない。
すくなくとも
>トルが若手を発掘する柔軟な監督
これは十分正しいと思うがな。
岡田が頭堅かったかどうかは多分間違いだろう。
じゃなきゃ、J2の一年目と二年目でがらっと戦法変えるわけがない。
405 ： ：03/02/09 23:38 ID:T3Pq5Y6F
>>401
おいおい、ジョホールバルから何試合やってんだよｗ
そういうの認めたらカズなんて永年A代表だよ。
それに城はジョホールバルの遺産で、トルシエ時代も
しばらくレギュラーだったじゃん。その間に結果を
出せなかったんだからしょーがないだろ？
おいおい、ジョホールバルから何試合やってんだよｗ
そういうの認めたらカズなんて永年A代表だよ。
それに城はジョホールバルの遺産で、トルシエ時代も
しばらくレギュラーだったじゃん。その間に結果を
出せなかったんだからしょーがないだろ？
406 ： ：03/02/09 23:44 ID:T3Pq5Y6F
>>402
監督にはいくつかのタイプがいる。
1．結果を残す監督。
2．若手を育てチームをつくる監督。
一番いいのは、3．若手を育てて結果も出す監督。
クラブで考えればわかりやすいが、結果を出すだけの監督の後は
絶頂期のあとにどうにもならない低迷期を迎えることもある。
そこで経営難のため潰れるクラブすらある。
だから、ほとんどのクラブは結果を求めつつ若手も育てている。
監督にはいくつかのタイプがいる。
1．結果を残す監督。
2．若手を育てチームをつくる監督。
一番いいのは、3．若手を育てて結果も出す監督。
クラブで考えればわかりやすいが、結果を出すだけの監督の後は
絶頂期のあとにどうにもならない低迷期を迎えることもある。
そこで経営難のため潰れるクラブすらある。
だから、ほとんどのクラブは結果を求めつつ若手も育てている。
407 ： ：03/02/09 23:45 ID:6wZ4+JD1
城はトルシエの最初の1年半までエースだった。トルの進退の
かかった試合にスタメン出場している。
つまり実は、城が代表のエースだった期間はトルシエ時代の方が長いことに
なる。
かかった試合にスタメン出場している。
つまり実は、城が代表のエースだった期間はトルシエ時代の方が長いことに
なる。
408 ：406：03/02/09 23:48 ID:T3Pq5Y6F
つっこみがあると思うんで、先にフォローしとくと
選手の国際経験の有無は非常にのちのち影響する。
伸びた選手のほとんどが若年で世界を経験していると
いう結果から、今協会もそういう経験を重視してるね。
そういう海外とのガチンコができるのは、現状代表のみ。
Jが世界レベルに育つまでは、代表も選手育成に重要な場だよ。
選手の国際経験の有無は非常にのちのち影響する。
伸びた選手のほとんどが若年で世界を経験していると
いう結果から、今協会もそういう経験を重視してるね。
そういう海外とのガチンコができるのは、現状代表のみ。
Jが世界レベルに育つまでは、代表も選手育成に重要な場だよ。
409 ： ：03/02/09 23:49 ID:eOxPnnhw
＞それに城はジョホールバルの遺産で、トルシエ時代も
しばらくレギュラーだったじゃん。
トルの時はジョホールバル関係ないと思われ。
この頃の城は普通に日本人最高クラスのＦＷ。
Ｊでも2年連続で得点ランキング2位（99年は日本人では1位）だったし。
しばらくレギュラーだったじゃん。
トルの時はジョホールバル関係ないと思われ。
この頃の城は普通に日本人最高クラスのＦＷ。
Ｊでも2年連続で得点ランキング2位（99年は日本人では1位）だったし。
ここで議論することでもないんだろうけど
選手育成に必要なのは「監督」ではなく「指導者」な訳だが。
指導者が育成した選手をどう使うかが監督の仕事。
選手育成に必要なのは「監督」ではなく「指導者」な訳だが。
指導者が育成した選手をどう使うかが監督の仕事。
411 ： ：03/02/10 00:03 ID:7blxLoRi
おいおい、岡田が優秀だってんなら前のｗ杯後に世界からオファーが
来るはずだろ？まがりなりにもフランスや、アイルランド、韓国、モロッコ
マルセイユ、ガタラサイなどの監督候補になったトルと比較すんなよ。まあ
人格の点では圧倒的に岡田だがｗ
そもそも岡田は世界はおろか国内でさえたいした「実績」をあげてない
だろ？（留保つきで評価できるのはあるが）。Ｗ杯では結局「引き分け」さえ
ダメだったんだから。トル時代に大勝したジャマイカにまで・・
しかし、日本人監督のなかでは俺も西野と並んでもっとも期待している人物だ。
体育会系の馬鹿な連中のなかで彼らには「知性」があるからな。トルやベンゲルが
結果を残せたのはフランスの国立コーチ養成所で幅広い知識、教養をたたきこまれたから。
日本人は体育会系の馬鹿ばっかだが（ラモスとかひどい）、その点西野や岡田は
異色の存在だと思うな。
来るはずだろ？まがりなりにもフランスや、アイルランド、韓国、モロッコ
マルセイユ、ガタラサイなどの監督候補になったトルと比較すんなよ。まあ
人格の点では圧倒的に岡田だがｗ
そもそも岡田は世界はおろか国内でさえたいした「実績」をあげてない
だろ？（留保つきで評価できるのはあるが）。Ｗ杯では結局「引き分け」さえ
ダメだったんだから。トル時代に大勝したジャマイカにまで・・
しかし、日本人監督のなかでは俺も西野と並んでもっとも期待している人物だ。
体育会系の馬鹿な連中のなかで彼らには「知性」があるからな。トルやベンゲルが
結果を残せたのはフランスの国立コーチ養成所で幅広い知識、教養をたたきこまれたから。
日本人は体育会系の馬鹿ばっかだが（ラモスとかひどい）、その点西野や岡田は
異色の存在だと思うな。
412 ： ：03/02/10 00:09 ID:alkKzh9O
外国人監督は柔軟というか変な先入観を持たないんだろう。
名前だけでは選ばないし、トルシエ時代に代表の層が格段に
厚くなったのは、最後の最後まで選手に競争を強いていたら
だと思う。
ワールドユースで活躍した中田浩二や小笠原はアジアユース
では控えで清雲にほとんど使われていなかった。
そのころはレギュラーと控えははっきり分かれてて、控え組には
どうせ使われないんだという白けた雰囲気が漂っていたそうだ。
名前だけでは選ばないし、トルシエ時代に代表の層が格段に
厚くなったのは、最後の最後まで選手に競争を強いていたら
だと思う。
ワールドユースで活躍した中田浩二や小笠原はアジアユース
では控えで清雲にほとんど使われていなかった。
そのころはレギュラーと控えははっきり分かれてて、控え組には
どうせ使われないんだという白けた雰囲気が漂っていたそうだ。
413 ： ：03/02/10 00:11 ID:Ar+WrhR7
>>411
wcupのジャマイカとトル時代に対戦したジャマイカを一緒にしてる時点で.....
wcupのジャマイカとトル時代に対戦したジャマイカを一緒にしてる時点で.....
414 ： ：03/02/10 01:56 ID:DT139Y7M
あのまま加茂じゃかなりの高確率でフランスＷＣ出れなかった。
1も書いてるとおり岡田はそれを立てなおしてＷＣに出た。
個人的にはこれが一番でかい。
少なくても選手を見る目はある。加茂がなぜか呼ばなかった中山を招集→起用即
得点→ジョホールバルの先制点、フランスでもよかった。
ＤＦをてこ入れして 小村→中西 これがフランスでは最高の選手起用。
>>395
も書いてるように02ＷＣの主力となる小野、柳沢、市川（中村）を初のＡ代表に
で合宿。経験をつませた。
>>375
そう00年の札幌はＪ2史上でも最強と言える勝率を誇り20連勝近くの連勝記録
も作った。ブラジルで発見してきたエメルソン、ウイルを抜擢した01年な
どいい選手をスカウトする能力も高い。Ｊ1時代もあの戦力で早い時期にＪ1
残留を達成した手腕は評価すべき。少なくとも柱谷と比べれば雲泥の差。
ただ岡田は徹底したリアリストゆえに監督したチームのサッカーはあまり
おもしろくないんだけどね。けどそれは今まで指揮したチームの持ち駒が
少ないからってのもあるかも。マリノスの監督2年くらいやったらその結果で
岡田の真価が問われるんじゃないかな。
で、個人的には岡田は現時点では名監督候補にすぎないが日本人監督の中では
411の言うように期待を抱かせてくれる監督かと。
1も書いてるとおり岡田はそれを立てなおしてＷＣに出た。
個人的にはこれが一番でかい。
少なくても選手を見る目はある。加茂がなぜか呼ばなかった中山を招集→起用即
得点→ジョホールバルの先制点、フランスでもよかった。
ＤＦをてこ入れして 小村→中西 これがフランスでは最高の選手起用。
>>395
も書いてるように02ＷＣの主力となる小野、柳沢、市川（中村）を初のＡ代表に
で合宿。経験をつませた。
>>375
そう00年の札幌はＪ2史上でも最強と言える勝率を誇り20連勝近くの連勝記録
も作った。ブラジルで発見してきたエメルソン、ウイルを抜擢した01年な
どいい選手をスカウトする能力も高い。Ｊ1時代もあの戦力で早い時期にＪ1
残留を達成した手腕は評価すべき。少なくとも柱谷と比べれば雲泥の差。
ただ岡田は徹底したリアリストゆえに監督したチームのサッカーはあまり
おもしろくないんだけどね。けどそれは今まで指揮したチームの持ち駒が
少ないからってのもあるかも。マリノスの監督2年くらいやったらその結果で
岡田の真価が問われるんじゃないかな。
で、個人的には岡田は現時点では名監督候補にすぎないが日本人監督の中では
411の言うように期待を抱かせてくれる監督かと。
415 ：U-名無しさん：03/02/10 02:03 ID:cbg7ci6D
ちょっとだけフォローすると加茂はヒデを抜擢した。当時ベルマーレ戦を観戦して
てもマスコミは「ロペスを見に来てる」と書いてたはず。
てもマスコミは「ロペスを見に来てる」と書いてたはず。
416 ： ：03/02/10 02:08 ID:DT139Y7M
>>415
そういやそうだね。
あとフランスの時の岡田批判してる人多いみたいだけど
突然の監督抜擢（岡田は当時たしかコーチのみで監督経験ゼロ）に少ない
準備期間、更にはアルゼンチン、クロアチアと1、2戦目。絶望的な中
それなりに試合になってただけでよしとせねば。問題があるとすれば
素人監督に頼らざるをえなかった協会の責任のほうが大きい。
そういやそうだね。
あとフランスの時の岡田批判してる人多いみたいだけど
突然の監督抜擢（岡田は当時たしかコーチのみで監督経験ゼロ）に少ない
準備期間、更にはアルゼンチン、クロアチアと1、2戦目。絶望的な中
それなりに試合になってただけでよしとせねば。問題があるとすれば
素人監督に頼らざるをえなかった協会の責任のほうが大きい。
どうして未だに代表監督時代の話だけであれこれ言う香具師が
後を絶たないんだろう。
それだけがわからん。
後を絶たないんだろう。
それだけがわからん。
418 ： ：03/02/10 03:37 ID:j0/c7PMS
糞岡田だけを、無能にするのは可愛そうだよ。
丸投げ連合の糞岡野・糞川渕等の糞協会。
なんといっても、糞岡田が犬の様に付いていった、糞加茂を忘れてはいけない。
丸投げ連合の糞岡野・糞川渕等の糞協会。
なんといっても、糞岡田が犬の様に付いていった、糞加茂を忘れてはいけない。
420 ： ：03/02/10 12:47 ID:94jFcjGX
421 ： ：03/02/10 15:08 ID:cKWSktOU
422 ： ：03/02/10 19:22 ID:ub06ycO9
>>417
だって岡田にはあとはＪ２札幌の監督の経験しかないじゃん。
Ｊ２でぶっちぎりだったからといってそれで評価するわけにはいかん。
まあ柱谷になってからの惨状を見れば岡田がそこそこ優秀だったのは
わかるが・・
しかし後任に柱谷を指名したのは批判されるべき。「安心して後をまかせられる
人に監督になってもらった」とかいってなかった？まあ、でも俺岡ちゃん好きだからな
とりあえずがんがってくれ。
だって岡田にはあとはＪ２札幌の監督の経験しかないじゃん。
Ｊ２でぶっちぎりだったからといってそれで評価するわけにはいかん。
まあ柱谷になってからの惨状を見れば岡田がそこそこ優秀だったのは
わかるが・・
しかし後任に柱谷を指名したのは批判されるべき。「安心して後をまかせられる
人に監督になってもらった」とかいってなかった？まあ、でも俺岡ちゃん好きだからな
とりあえずがんがってくれ。
Ｊ２でぶっちぎりっつっても、１年目は昇格させられなかったんだじょ。
424 ： ：03/02/10 20:32 ID:ByFBnTXj
>>422
ちと違う。
岡ちゃんは、後継には張さん（前期の３人のうち最後の監督）を薦めたんだよ。
だけど、コンサドーレが、「知名度がないしなー、却下」とかいっちゃってね。
んで「しょうがねぇなぁ、じゃあ柱谷なんかどう？」ってことになったのですよ。
>>423
というか、一年目で惨敗（５位）したんで、目が覚めたっつーか、
なりふりかまわず「勝つためのサッカー」をするようになって、それでぶっちぎったってことだけどね。
一年目はなりふりかまってた節があると、本人も認めているよ。
「元日本代表監督」「Ｗ杯出場監督」という肩書きに恥じない、高度なサッカーをやろうと
していたようなんだけど、さすがに選手側がついてこれなかったようで。
とまあ岡ちゃんをかばってみせたけど、俺はまだ岡ちゃんは「名監督候補」。
これからマリノスで頑張って欲しいところだね。
ちと違う。
岡ちゃんは、後継には張さん（前期の３人のうち最後の監督）を薦めたんだよ。
だけど、コンサドーレが、「知名度がないしなー、却下」とかいっちゃってね。
んで「しょうがねぇなぁ、じゃあ柱谷なんかどう？」ってことになったのですよ。
>>423
というか、一年目で惨敗（５位）したんで、目が覚めたっつーか、
なりふりかまわず「勝つためのサッカー」をするようになって、それでぶっちぎったってことだけどね。
一年目はなりふりかまってた節があると、本人も認めているよ。
「元日本代表監督」「Ｗ杯出場監督」という肩書きに恥じない、高度なサッカーをやろうと
していたようなんだけど、さすがに選手側がついてこれなかったようで。
とまあ岡ちゃんをかばってみせたけど、俺はまだ岡ちゃんは「名監督候補」。
これからマリノスで頑張って欲しいところだね。
425 ： ：03/02/10 20:39 ID:e9Jbh1iL
マリノスの選手層じゃあんま逃げ場ないね
自らを追い込んで、だめなら１年で辞めるつもりだと。。
427 ： ：03/02/10 21:11 ID:4826sjt1
札幌昇格させた時は明らかに「強者のカウンターサッカー」だったよな。
横浜でそれをやるのは勘弁して欲しい。
横浜でそれをやるのは勘弁して欲しい。
今更言うまでもないスター軍団浦和、
ウィル、シジクレイ、前川らを擁する大分との戦力比較では
2000年の札幌は決して強者ではなかったと思うが・・・
まぁ、横浜は（カフーとか外国人を強化し切ったら）間違いなく強者やね。
ウィル、シジクレイ、前川らを擁する大分との戦力比較では
2000年の札幌は決して強者ではなかったと思うが・・・
まぁ、横浜は（カフーとか外国人を強化し切ったら）間違いなく強者やね。
あの時点でカズを切ったのは、カズの出来からして納得。
しかし、城と心中っていうのは試合前からどうしても納得出来なかった。
案の定本当にあんな結果になってしまった
しかし、城と心中っていうのは試合前からどうしても納得出来なかった。
案の定本当にあんな結果になってしまった
430 ： ：03/02/10 22:25 ID:8B3XykW9
>>417
だからＪ見てないヤツ、サッカー自体をちゃんと見てないヤツが多いんじゃないの？
Ｊ２の実績は代表やＪ１に劣るといえども無視できない実績だし、岡田の解説等を
聞いているといかに勉強してるのかがわかる。
だいたい９８の代表監督が監督としてのスタートなんだからアレでいろいろ言われてもなぁ。
日本人の中では一番伸びしろのある監督だと思うんだが。
まあ今期、来期の鞠の結果で決まるだろう。
だからＪ見てないヤツ、サッカー自体をちゃんと見てないヤツが多いんじゃないの？
Ｊ２の実績は代表やＪ１に劣るといえども無視できない実績だし、岡田の解説等を
聞いているといかに勉強してるのかがわかる。
だいたい９８の代表監督が監督としてのスタートなんだからアレでいろいろ言われてもなぁ。
日本人の中では一番伸びしろのある監督だと思うんだが。
まあ今期、来期の鞠の結果で決まるだろう。
431 ： ：03/02/10 22:27 ID:8B3XykW9
>>430
うわ、かぶりまくり。。。ｽﾏｿ
うわ、かぶりまくり。。。ｽﾏｿ
432 ：ぷっ：03/02/10 22:59 ID:8dMXD005
>>400
でも、エースとして連れていった城はだめだったと
でも、エースとして連れていった城はだめだったと
>>432
今でも世界で通用するフォワードなんて日本にはいないじゃねーの？
城が駄目だったと言うよりも日本には世界に通用するＦＷがいなかったということ。
カズがいれば・・・とかいう奴もいるけど誰でも同じだったと思うよ。
岡田の責任とは言いがたい。
今でも世界で通用するフォワードなんて日本にはいないじゃねーの？
城が駄目だったと言うよりも日本には世界に通用するＦＷがいなかったということ。
カズがいれば・・・とかいう奴もいるけど誰でも同じだったと思うよ。
岡田の責任とは言いがたい。
434 ： ：03/02/10 23:42 ID:pmyXhmx4
>>430
今期は様子見、来期が勝負って感じではないかな、岡ちゃんのやりかただと。
もちろん捨て試合をする事はないだろうが、今期もしあまり成績がぱっと
しなくても見捨てないでやって欲しいと思う。
>>433
あのときに、四年前のカズなら通用したかもしれんが、確かにあの時点での
カズを出すなら城というのは、力関係からすると妥当。
だけれど、やっぱりカズって「精神的柱」みたいなものがあったからね。
岡ちゃんの判断を責めは出来ないけど、「今考えると」もったいないなぁと。
今期は様子見、来期が勝負って感じではないかな、岡ちゃんのやりかただと。
もちろん捨て試合をする事はないだろうが、今期もしあまり成績がぱっと
しなくても見捨てないでやって欲しいと思う。
>>433
あのときに、四年前のカズなら通用したかもしれんが、確かにあの時点での
カズを出すなら城というのは、力関係からすると妥当。
だけれど、やっぱりカズって「精神的柱」みたいなものがあったからね。
岡ちゃんの判断を責めは出来ないけど、「今考えると」もったいないなぁと。
435 ： ：03/02/10 23:43 ID:pmyXhmx4
436 ：430：03/02/10 23:49 ID:8B3XykW9
>>434
>>今期は様子見、来期が勝負って感じではないかな、岡ちゃんのやりかただと。
俺もそう思う。鞠はチームとしてのベースは出来ているが
新加入選手が本当にフィットしてくるのは今期末くらいだろう。
今期は現状維持（これも難しいが）来期に勝負だろうな。
反町。。。彼はちょっとおごった発言を２ちゃんで聞いたのでどうかと。
ほんとかどうかは定かではないが。ソース無かったし。
>>今期は様子見、来期が勝負って感じではないかな、岡ちゃんのやりかただと。
俺もそう思う。鞠はチームとしてのベースは出来ているが
新加入選手が本当にフィットしてくるのは今期末くらいだろう。
今期は現状維持（これも難しいが）来期に勝負だろうな。
反町。。。彼はちょっとおごった発言を２ちゃんで聞いたのでどうかと。
ほんとかどうかは定かではないが。ソース無かったし。
岡田の監督としての能力はわからんが
ただ一つ言える事は選手に対する求心力
がものすごくあるということじゃないか。
鞠の戦力にチームワークが加われば相当いいところまで
行くんじゃないか？
ただ一つ言える事は選手に対する求心力
がものすごくあるということじゃないか。
鞠の戦力にチームワークが加われば相当いいところまで
行くんじゃないか？
反町はかなり優秀な監督だと思うよ。解説者としてもかなり優秀だと思う。
反町監督のサイトにある質問コーナーからこれだけで奴が只者でないことがわかる。
Q.
こんにちわ、地元ＴＶの中継や、アウェの試合で観戦にいけないときはいつも、
スカパーをみているのですが、解説者が色々な意見やアドバイスなどを
中継しながら解説していますよね。なるほどぉと思って聞いている私ですが、
監督もＶＴＲなどで見ていて、そういった解説者のプレーに関するコメントなどは
参考に指導したりするのですか？（女性）
A.
参考にはしませんし、指導に行かすこともありません。
反町監督のサイトにある質問コーナーからこれだけで奴が只者でないことがわかる。
Q.
こんにちわ、地元ＴＶの中継や、アウェの試合で観戦にいけないときはいつも、
スカパーをみているのですが、解説者が色々な意見やアドバイスなどを
中継しながら解説していますよね。なるほどぉと思って聞いている私ですが、
監督もＶＴＲなどで見ていて、そういった解説者のプレーに関するコメントなどは
参考に指導したりするのですか？（女性）
A.
参考にはしませんし、指導に行かすこともありません。
439 ： ：03/02/11 00:24 ID:zb2FGT5N
>>438
そうかな～俺には当たり前の事のように聞こえるが。
監督として優秀かどうかはこれから証明されるだろう。
俺としては新潟があれだけ優勝戦線に絡みながら
勝ちきれない勝負弱さが気にかかるのだが。
そうかな～俺には当たり前の事のように聞こえるが。
監督として優秀かどうかはこれから証明されるだろう。
俺としては新潟があれだけ優勝戦線に絡みながら
勝ちきれない勝負弱さが気にかかるのだが。
440 ： ：03/02/11 00:33 ID:ejroJjrr
441 ： ：03/02/11 00:35 ID:rGVqfFup
442 ：:：03/02/11 00:35 ID:+wqT0oxH
岡田って阪神の２軍監督の事か？
443 ： ：03/02/11 00:53 ID:zb2FGT5N
444 ： ：03/02/11 02:40 ID:16s1Cw+9
それは高望みしすぎと思われ。
岡田さん、今年様子見なんて許されるのかな。去年２位でその監督を首にして（一人ＧＭ
一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、クラブは別としても
Ｆ・鞠さぽのみなさんは納得してくれるのかね。優勝を争って結果的に２位なら許される
かもしれないが、あとは優勝しか許されないでしょ。それ以下の成績なら監督変えた
意味ねーって声がサポから上がってこないかね。前の監督の方がｲｲじゃんって。
４位とか５位で許してくれるほど、鞠さぽはやさしいかな。さっぽろならまだしも。
岡ちゃんも、負けてもよくやったと言われるのは沢山だって、自ら退路を断ってるし、今年
が勝負の年でしょ。
一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、クラブは別としても
Ｆ・鞠さぽのみなさんは納得してくれるのかね。優勝を争って結果的に２位なら許される
かもしれないが、あとは優勝しか許されないでしょ。それ以下の成績なら監督変えた
意味ねーって声がサポから上がってこないかね。前の監督の方がｲｲじゃんって。
４位とか５位で許してくれるほど、鞠さぽはやさしいかな。さっぽろならまだしも。
岡ちゃんも、負けてもよくやったと言われるのは沢山だって、自ら退路を断ってるし、今年
が勝負の年でしょ。
446 ： ：03/02/11 08:54 ID:ejroJjrr
>>445
横浜Ｆマリノスの場合はチームの目標は「優勝」なわけでしょ？
ステージ制覇かナビスコ制覇か。
さすがに年間５位とかはダメだろうけど、ステージ２，３位とか、
年間２位とかなら「まあ、初年度はこんなもんじゃないの？」って
ところで勘弁してやってもいいんじゃないかな、ということなのだけど。
様子見といってもさすがに４位５位の話をしたつもりはないっす。
カフーだって来るのは７月だし。
でも案外岡ちゃんの場合は「退路がない」時にかなりの力を発揮するタイプ
かも知れないというのはあるね。代表監督時代もそうだし、札幌時代も
「二年目で言い訳が許されない状態だった」からってのも考えられなくもない。
横浜Ｆマリノスの場合はチームの目標は「優勝」なわけでしょ？
ステージ制覇かナビスコ制覇か。
さすがに年間５位とかはダメだろうけど、ステージ２，３位とか、
年間２位とかなら「まあ、初年度はこんなもんじゃないの？」って
ところで勘弁してやってもいいんじゃないかな、ということなのだけど。
様子見といってもさすがに４位５位の話をしたつもりはないっす。
カフーだって来るのは７月だし。
でも案外岡ちゃんの場合は「退路がない」時にかなりの力を発揮するタイプ
かも知れないというのはあるね。代表監督時代もそうだし、札幌時代も
「二年目で言い訳が許されない状態だった」からってのも考えられなくもない。
447 ：U-名無しさん：03/02/11 09:03 ID:2SKeWL/Y
３位でもいいの？去年より下でも？
>>447
順位だけが評価基準ではない。どれだけ優勝争いにまともに絡めたかだ。
２ステージとも優勝争いに絡んで年間３位(要は去年のガンバ)＞
＞セカンド早々におくたばりになられてそれでも何故か年間２位
順位だけが評価基準ではない。どれだけ優勝争いにまともに絡めたかだ。
２ステージとも優勝争いに絡んで年間３位(要は去年のガンバ)＞
＞セカンド早々におくたばりになられてそれでも何故か年間２位
449 ： ：03/02/11 11:16 ID:NIm/yuX0
自分なりに考えぬいて決断した末のチーム方針を
余所者に批判されたらコロコロ変えるようなフヌケなら
監督なんかやるべきじゃないな。
余所者に批判されたらコロコロ変えるようなフヌケなら
監督なんかやるべきじゃないな。
ちょっとまとめてみると
・厳しい状況だった代表を引き継ぎ、見事立て直して予選を突破した。
・強豪国ともそれなりに渡り合える守備戦術を短期間で確立した、が
いかんせん準備期間が短すぎた。
・初年度の反省を見直して2年目でチームを1部に昇格させた。
こうして観るとマイナスの状況を+-ゼロに引き戻す能力に秀でていると
判断してもいいのじゃないかな。これは監督として得難いスキルの一つ
でしょう（もちろん全てじゃない）。
そう考えると今期のマリノスのようにプラスの状況を下げることなく
更に上積みを要求されるチームを率いるのは非常に興味深いですね。
無能か有能かを考えたら有能の方にやや傾くでしょう。
・厳しい状況だった代表を引き継ぎ、見事立て直して予選を突破した。
・強豪国ともそれなりに渡り合える守備戦術を短期間で確立した、が
いかんせん準備期間が短すぎた。
・初年度の反省を見直して2年目でチームを1部に昇格させた。
こうして観るとマイナスの状況を+-ゼロに引き戻す能力に秀でていると
判断してもいいのじゃないかな。これは監督として得難いスキルの一つ
でしょう（もちろん全てじゃない）。
そう考えると今期のマリノスのようにプラスの状況を下げることなく
更に上積みを要求されるチームを率いるのは非常に興味深いですね。
無能か有能かを考えたら有能の方にやや傾くでしょう。
452 ： ：03/02/11 12:40 ID:NIm/yuX0
453 ：誰も突っ込んでないようなので：03/02/11 14:08 ID:9dtr4wMY
454 ：U-名無しさん：03/02/11 14:30 ID:yCRkkK2s
今３位でいいかどうかなんて考えてもあまり意味ないと思うな。ちょっとした差
で優勝できないこともあるし、誰が怪我するかもわからない。逆に他チームが勝
手にこけて優勝する可能性もある。サポやフロントがどれだけ満足できるチーム
ができるかに尽きる。
で優勝できないこともあるし、誰が怪我するかもわからない。逆に他チームが勝
手にこけて優勝する可能性もある。サポやフロントがどれだけ満足できるチーム
ができるかに尽きる。
455 ：もっちゃん：03/02/11 14:42 ID:swLlV+ve
フランスW杯のときは、後半35分にロペスを投入していたが、今度は誰だ？
456 ：U-名無しさん：03/02/11 15:44 ID:iqBba0Hi
でも詰まるところ、満足はいい順位じゃないのかな。大概の人は。優勝が一番、２位が二番
監督の評価も。
去年の札幌のように良い試合しても、最後５分で同点、延長でＶゴル負け。
でぶっちぎりで降格。良い試合しても勝てなくては玄人にしか評価されない。
岡田さんもＷ杯初出場、札幌Ｊ１昇格、残留て結果（優勝）残してるから評価されてる
訳で、仮にＷ杯だけで札幌で失敗してたらマリノスはオファー出してくれてたかね。
岡田は代表だけで、クラブチームはだめだって烙印押されてたかもしれないし、
代表の時だってマグレだったって世間に思われたかも。
だから、満足＝良い順位（優勝）
監督の評価も。
去年の札幌のように良い試合しても、最後５分で同点、延長でＶゴル負け。
でぶっちぎりで降格。良い試合しても勝てなくては玄人にしか評価されない。
岡田さんもＷ杯初出場、札幌Ｊ１昇格、残留て結果（優勝）残してるから評価されてる
訳で、仮にＷ杯だけで札幌で失敗してたらマリノスはオファー出してくれてたかね。
岡田は代表だけで、クラブチームはだめだって烙印押されてたかもしれないし、
代表の時だってマグレだったって世間に思われたかも。
だから、満足＝良い順位（優勝）
457 ：・：03/02/11 17:35 ID:k6okVyqU
ＹＯＵ ＫＮＯＷ？
縁あってウチの監督として招かれた岡ちゃんなわけだが、忘れられない思い出が一つ。
仏Ｗ杯当時、俺は個人的に非常に呂比須に期待していたんだが、なぜか使ってもらえなかった。
出番が少なかった。点取りたいなら何故呂比須を使わない？と思ってた。
初戦・二戦目と敗退し、三戦目のジャマイカ戦でも敗色濃厚になった頃、やっと呂比須が投入された。
そして中山のゴールへ貢献。
「だから最初から呂比須をＦＷの軸に使えばよかったのに～」とＴＶの前で文句たれていた俺。
すまん、ただそんだけ。
仏Ｗ杯当時、俺は個人的に非常に呂比須に期待していたんだが、なぜか使ってもらえなかった。
出番が少なかった。点取りたいなら何故呂比須を使わない？と思ってた。
初戦・二戦目と敗退し、三戦目のジャマイカ戦でも敗色濃厚になった頃、やっと呂比須が投入された。
そして中山のゴールへ貢献。
「だから最初から呂比須をＦＷの軸に使えばよかったのに～」とＴＶの前で文句たれていた俺。
すまん、ただそんだけ。
459 ： ：03/02/11 20:12 ID:16s1Cw+9
今年の鞠は積極的に補強したのは確かだけど去年と比べて戦力アップしてるのかな？
特に優勝争いしてた1stの頃は中村がいてウィルも（悪い意味で）キレてなかったわけだし。
普通に、ウィル＞久保、中村＞その他補強した日本人、だと思うんだが・・・
カフーがきてやっと去年の1st並くらいじゃない？
特に優勝争いしてた1stの頃は中村がいてウィルも（悪い意味で）キレてなかったわけだし。
普通に、ウィル＞久保、中村＞その他補強した日本人、だと思うんだが・・・
カフーがきてやっと去年の1st並くらいじゃない？
カフー来なきゃ悲惨だな。
この戦力じゃ5位で上等
この戦力じゃ5位で上等
461 ：他サポ：03/02/11 22:53 ID:jrZg0oIZ
ウィルの事件がなかったら今年、ウィルを岡田さんは使ったかね。
事件の頃は(10/26だっけ）もう岡田さんに話がいってたのかな。いってたとしたら本当に使う気
があれば、話聞いて謝らせて置いとくようにいうと思う。お金がないチームならウィルは最強の
選手だけど、そうでないチームならもっといい選手がとれるから、いらんって思ったような気がする。
監督の依頼がまだ無かったなら、全くの妄想になるのだが。
事件の頃は(10/26だっけ）もう岡田さんに話がいってたのかな。いってたとしたら本当に使う気
があれば、話聞いて謝らせて置いとくようにいうと思う。お金がないチームならウィルは最強の
選手だけど、そうでないチームならもっといい選手がとれるから、いらんって思ったような気がする。
監督の依頼がまだ無かったなら、全くの妄想になるのだが。
462 ： ：03/02/11 23:34 ID:yFRd8XBv
奥なんか放出してｳｨﾙ戻せばよかったのに
>>462
それはウィル中心のチームを作るということになる。
長所としては「俺王様スタイル」での活躍が期待できる。
短所としては松田等の主力選手との衝突が考えられる。
その場合、ウィルを取るか松田を取るかの選択に迫られる。
さらにウィルを取ればこの繰り返しになる。
私的にはチームもウィルも結果が出でなかったんで良い切時だったと思う。
それはウィル中心のチームを作るということになる。
長所としては「俺王様スタイル」での活躍が期待できる。
短所としては松田等の主力選手との衝突が考えられる。
その場合、ウィルを取るか松田を取るかの選択に迫られる。
さらにウィルを取ればこの繰り返しになる。
私的にはチームもウィルも結果が出でなかったんで良い切時だったと思う。
464 ： ：03/02/12 00:00 ID:HUZWQht4
無能
何でも良いからジャージはやめてくれ。
466 ： ：03/02/12 01:15 ID:fyU7e5HX
松田もあば連某なんだよね。ユニ脱ぎ捨てて出ていくとこ、この間やってたよ。ＴＶで初めてみた。
横浜時代ウィルと仲悪かったのかい？
岡ちゃんは、ジャージが正装です。
横浜時代ウィルと仲悪かったのかい？
岡ちゃんは、ジャージが正装です。
468 ： ：03/02/12 19:20 ID:bu0rhlXI
469 ：chironちゃん ◆x9kbrMQwJs ：03/02/12 23:23 ID:xMsVPgWj
結局、ジャージじゃん。岡ちゃんにお金入るの？岡ちゃんのだけ？6社スポンサー入り？
コーチとかも同じ？
コーチとかも同じ？
470 ： ：03/02/12 23:37 ID:56aVtS8K
最終予選でいきなり中田をスタメンからはずしたのは記憶にあたらしい
471 ：みー：03/02/12 23:47 ID:yYsoX4WM
私は札幌サポとして一言。
時々、意味ない交替が見受けられた時あり。
時々、意味ない交替が見受けられた時あり。
>>467
極めて激しく同意見。
極めて激しく同意見。
選手層の問題もあったかも知れないが、
選手交代は効果的だった試しがない。
選手交代は効果的だった試しがない。
474 ：U-名無しさん：03/02/13 01:39 ID:9ukQss8n
つーか交代が見事にはまる試合って海外の試合とか見ててもそんな多くないでしょ。
475 ： ：03/02/13 04:44 ID:gt7s8KMi
効果的な采配とかは知らんけどさ
だめだったら途中でシステムを変えるとか
負けてるときに思い切って攻撃的にするとかさ
失敗が怖いからかリスクを犯せないのは日本人特有の問題だな
いくら経験を積んだからといって解消される問題ではない
だめだったら途中でシステムを変えるとか
負けてるときに思い切って攻撃的にするとかさ
失敗が怖いからかリスクを犯せないのは日本人特有の問題だな
いくら経験を積んだからといって解消される問題ではない
477 ： ：03/02/13 10:31 ID:o7AUKnSN
岡田は無能だよ。ニワカどもはちゃんと勉強しろ。
日韓Ｗ杯のトルコ戦でのトルシエの奇策は世界各国のジャーナリストや
関係者から批判されたが、フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦も
ほとんどメンバーをいじらずに３連敗した岡田采配は、むしろそれ以上に不可解だった。
この事を冷静に分析できる岡田信者はいるのかな？
その後、岡田監督はＪ２札幌の監督に就任してＪ１に昇格させたが、
それだけで指導者としても解説者としても引っ張りダコという状況を見ると、
つくづく日本は“いい国”なのだと失笑してしまうよ。
また横浜Ｍにしても、ラザロニ氏の次に岡田監督という人選で
優勝を狙えると思い込むあたりに、長期低迷の要因が潜んでいるような気がする
まとめると、安定した解説ぶりに幻惑されたニワカサッカーファンが
増えたということだろう。
それは浦和時代、指導者としての「無能ぶり」を曝け出し、以後、リーガの知識豊富な解説に
騙された、ニワカサッカーファンが多数のﾋﾛﾐ信者にも言える事だが。
もう少し勉強しようね。
日韓Ｗ杯のトルコ戦でのトルシエの奇策は世界各国のジャーナリストや
関係者から批判されたが、フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦も
ほとんどメンバーをいじらずに３連敗した岡田采配は、むしろそれ以上に不可解だった。
この事を冷静に分析できる岡田信者はいるのかな？
その後、岡田監督はＪ２札幌の監督に就任してＪ１に昇格させたが、
それだけで指導者としても解説者としても引っ張りダコという状況を見ると、
つくづく日本は“いい国”なのだと失笑してしまうよ。
また横浜Ｍにしても、ラザロニ氏の次に岡田監督という人選で
優勝を狙えると思い込むあたりに、長期低迷の要因が潜んでいるような気がする
まとめると、安定した解説ぶりに幻惑されたニワカサッカーファンが
増えたということだろう。
それは浦和時代、指導者としての「無能ぶり」を曝け出し、以後、リーガの知識豊富な解説に
騙された、ニワカサッカーファンが多数のﾋﾛﾐ信者にも言える事だが。
もう少し勉強しようね。
選手を愛称で呼ぶ解説者はけじめがついてないようで嫌い。
岡田の解説は、内容はともかくそのあたりはどうも気に入らなかった。
岡田の解説は、内容はともかくそのあたりはどうも気に入らなかった。
TV埼玉なんて、実況が愛称で呼ぶからなあ・・・（ｗ
480 ： ：03/02/13 10:59 ID:g0eo+nfU
>>477
おいおい、批判するならちゃんと自分の言葉で岡ちゃんのどこがどう悪いかぐらい語れ（ｗ
岡ちゃん（ついでにトルシエや原もか）否定するのは結構だが、ちゃんと否定するなら否定するで
自分の言葉で否定しな。
「ニワカはちゃんと勉強しろ」とかタンカ切っておいて、自分の意見を言わないのは卑怯だぞ（ｗ
ちなみに、お前が「指導者のしての無能ぶりを曝け出した」と切って捨てたハラヒロミは
FC東京で結構良い結果を残しているわけだがそれについては？
おいおい、批判するならちゃんと自分の言葉で岡ちゃんのどこがどう悪いかぐらい語れ（ｗ
岡ちゃん（ついでにトルシエや原もか）否定するのは結構だが、ちゃんと否定するなら否定するで
自分の言葉で否定しな。
「ニワカはちゃんと勉強しろ」とかタンカ切っておいて、自分の意見を言わないのは卑怯だぞ（ｗ
ちなみに、お前が「指導者のしての無能ぶりを曝け出した」と切って捨てたハラヒロミは
FC東京で結構良い結果を残しているわけだがそれについては？
481 ： ：03/02/13 11:03 ID:o7AUKnSN
>去年２位でその監督を首にして（一人ＧＭ
>一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、
ニワカを象徴するような意見だなｗ。
ラザロニの事について話そうか。
昨年、ある記者がブラジルに取材に行った際に何人かの現場関係者や
ジャーナリストと話す機会を得たのだが、
彼らは一様に横浜Ｍがラザロニ氏を起用したことを嘲笑していた。
ラザロニ氏は９０年Ｗ杯イタリア大会でブラジル代表を指揮している。
肩書だけ見れば一流である。しかし「彼はブラジルでは絶対に職には就けない」という。
ブラジル史上初めて代表チームにスイーパーを置き、
マラドーナのアルゼンチンに敗れた監督だからだそうだ。
ラザロニ監督率いるブラジルは、１次リーグを３戦全勝で通過し、
決勝トーナメントへと進んだ。
アルゼンチンに完膚なきまでにやられ
ラザロニ氏はブラジルで致命的なまでに嫌われ、
公の場に出たら大変なブーイングが鳴りやまないほどになってしまったのだという。
そんな監督を要請した横浜Ｍは、俺が言うまでもなく無能の極みだろう。
ホントもう少し勉強してほしいな。
俺は２ｃｈサッカー板に呆れ返っている。
８割方が知識への裏づけがなく、討論するのにストレスが溜まる。
呆れかえったので、もう２ちゃんねるサッカー板には来ないと思う。
>一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、
ニワカを象徴するような意見だなｗ。
ラザロニの事について話そうか。
昨年、ある記者がブラジルに取材に行った際に何人かの現場関係者や
ジャーナリストと話す機会を得たのだが、
彼らは一様に横浜Ｍがラザロニ氏を起用したことを嘲笑していた。
ラザロニ氏は９０年Ｗ杯イタリア大会でブラジル代表を指揮している。
肩書だけ見れば一流である。しかし「彼はブラジルでは絶対に職には就けない」という。
ブラジル史上初めて代表チームにスイーパーを置き、
マラドーナのアルゼンチンに敗れた監督だからだそうだ。
ラザロニ監督率いるブラジルは、１次リーグを３戦全勝で通過し、
決勝トーナメントへと進んだ。
アルゼンチンに完膚なきまでにやられ
ラザロニ氏はブラジルで致命的なまでに嫌われ、
公の場に出たら大変なブーイングが鳴りやまないほどになってしまったのだという。
そんな監督を要請した横浜Ｍは、俺が言うまでもなく無能の極みだろう。
ホントもう少し勉強してほしいな。
俺は２ｃｈサッカー板に呆れ返っている。
８割方が知識への裏づけがなく、討論するのにストレスが溜まる。
呆れかえったので、もう２ちゃんねるサッカー板には来ないと思う。
482 ： ：03/02/13 11:14 ID:o7AUKnSN
>去年２位でその監督を首にして（一人ＧＭ
>一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、
まあ、こいつは下條ＧＭについても言っているわけだが、
ニワカには変わりないな。ホント２ｃｈサッカー板は廃れているな。
もうここへ来るとは今日限りないだろう。
>一人くびだっけ）その上鬼のような補強していっぱいお金使って、
まあ、こいつは下條ＧＭについても言っているわけだが、
ニワカには変わりないな。ホント２ｃｈサッカー板は廃れているな。
もうここへ来るとは今日限りないだろう。
横浜はＪ２降格だろうな
484 ： ：03/02/13 11:20 ID:o7AUKnSN
>>480
原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
「ニワカはちゃんと勉強しろ」とかタンカ切っておいて、自分の意見を言わないのは卑怯だぞ（ｗ
は？？言ってるジャン。岡田はマスコミやニワカサッカ－ファンに
神格化された偶像だと。Ｗ杯を忘れたか?
Ｊでの札幌時代はそんなに過大評価されるものではないだろ？
わかんないのかな？わかんないんだったら失望だね。
２ｃｈサッカーファンとはまともな話が出来ないんだろうな。
原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
「ニワカはちゃんと勉強しろ」とかタンカ切っておいて、自分の意見を言わないのは卑怯だぞ（ｗ
は？？言ってるジャン。岡田はマスコミやニワカサッカ－ファンに
神格化された偶像だと。Ｗ杯を忘れたか?
Ｊでの札幌時代はそんなに過大評価されるものではないだろ？
わかんないのかな？わかんないんだったら失望だね。
２ｃｈサッカーファンとはまともな話が出来ないんだろうな。
485 ： ：03/02/13 11:21 ID:ncGWHoWp
たなぼたで日本ｗｶｯﾌﾟ初出場＆監督
↓
すっぱり一回退任
↓
底辺チームでそこそこ監督業はどんなもんか試す。
↓
株が落ちないうちにやめる。
↓
Wカップ解説
↓
戦力・実績・上位チームの監督に就任
↓
優勝
↓
不動の日本を代表する名将に
そんなに人生うまくいくと思わないんだけど
↓
すっぱり一回退任
↓
底辺チームでそこそこ監督業はどんなもんか試す。
↓
株が落ちないうちにやめる。
↓
Wカップ解説
↓
戦力・実績・上位チームの監督に就任
↓
優勝
↓
不動の日本を代表する名将に
そんなに人生うまくいくと思わないんだけど
486 ： ：03/02/13 11:32 ID:o7AUKnSN
付け加えておくと、岡田は早稲田→古河電工だよな。
このラインの奴はもういい。
サッカー界に蔓延する、この早稲田ラインはどうにかならないものか？
こういう政治的な臭いのする、このラインの出身者はもういい。
こんなこといっても、２ｃｈサッカー住人は理解できないと思うが。
今日限りで、俺は２ｃｈに来ないしどうでもいいけど
このラインの奴はもういい。
サッカー界に蔓延する、この早稲田ラインはどうにかならないものか？
こういう政治的な臭いのする、このラインの出身者はもういい。
こんなこといっても、２ｃｈサッカー住人は理解できないと思うが。
今日限りで、俺は２ｃｈに来ないしどうでもいいけど
487 ： ：03/02/13 12:45 ID:g0eo+nfU
>ID:o7AUKnSN
>は？？言ってるジャン。岡田はマスコミやニワカサッカ－ファンに
おいおい、お前が岡田を「サッカーで」否定しているのはこれだけじゃん。
>フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦も
>ほとんどメンバーをいじらずに３連敗した岡田采配は、むしろそれ以上に不可解だった。
結局「負けたから糞」っていってるだけであって、采配のどこが悪いのかも全く指摘してないよな。
あとはすべて「岡田は糞なのに、世間受けしてるからだめだ」とか「早稲田→古川ラインだからだめだ」
なんて、岡田のサッカーに面しての能力とは全然関係ないところでの批判しかしてないだろ。
そもそも、W杯というたった三戦勝負、最高でも7戦しかしない超短期決戦の結果で
岡田を批判しておきながら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
これだもんな（ｗ
お前が一番「超短いスパンでの話で一喜一憂」してるのだがな。
結局お前は「サッカー」を見てモノを語れないんだろ？
ラザロニがどうしたとか、古川ラインがどうしたとか、そういう「余計なこと」しか喋ってない。
「もっと勉強しろ」というわりには全く「サッカー」の話をしないしな。
>は？？言ってるジャン。岡田はマスコミやニワカサッカ－ファンに
おいおい、お前が岡田を「サッカーで」否定しているのはこれだけじゃん。
>フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦も
>ほとんどメンバーをいじらずに３連敗した岡田采配は、むしろそれ以上に不可解だった。
結局「負けたから糞」っていってるだけであって、采配のどこが悪いのかも全く指摘してないよな。
あとはすべて「岡田は糞なのに、世間受けしてるからだめだ」とか「早稲田→古川ラインだからだめだ」
なんて、岡田のサッカーに面しての能力とは全然関係ないところでの批判しかしてないだろ。
そもそも、W杯というたった三戦勝負、最高でも7戦しかしない超短期決戦の結果で
岡田を批判しておきながら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
これだもんな（ｗ
お前が一番「超短いスパンでの話で一喜一憂」してるのだがな。
結局お前は「サッカー」を見てモノを語れないんだろ？
ラザロニがどうしたとか、古川ラインがどうしたとか、そういう「余計なこと」しか喋ってない。
「もっと勉強しろ」というわりには全く「サッカー」の話をしないしな。
488 ： ：03/02/13 12:55 ID:ncGWHoWp
ﾏﾀｰﾘできんのか
489 ： ：03/02/13 13:02 ID:o7AUKnSN
>>487
ホントこいつはアフォだな。
いちいち語り尽くされた感のあるＷ杯や、
札幌時代の事を今更話せと?
ふざけるのももいい加減にして欲しい
こういった浅い（レベルの低い）レスが来る以上、２ｃｈサッカー板は終わりだな。
実際、俺も呆れてきて、もう２ｃｈサッカー板にはウンザリしてる。
まともなサッカー知識が無いから、逃げるには手っ取り早い
煽りで応戦とは虚しい。もう此処への価値は見出せなくなってしまった。
もう来ないけどね。今更、岡田のＷ杯、札幌時代の
汚点を話せを言う、ニワカを相手には出来ない、疲れた
ホントアホばっかになってしまったな。
ホントこいつはアフォだな。
いちいち語り尽くされた感のあるＷ杯や、
札幌時代の事を今更話せと?
ふざけるのももいい加減にして欲しい
こういった浅い（レベルの低い）レスが来る以上、２ｃｈサッカー板は終わりだな。
実際、俺も呆れてきて、もう２ｃｈサッカー板にはウンザリしてる。
まともなサッカー知識が無いから、逃げるには手っ取り早い
煽りで応戦とは虚しい。もう此処への価値は見出せなくなってしまった。
もう来ないけどね。今更、岡田のＷ杯、札幌時代の
汚点を話せを言う、ニワカを相手には出来ない、疲れた
ホントアホばっかになってしまったな。
札幌時代の岡田は負けてると（もしくは試合前から得点力不足と見ると）３トップにするし
勝っててもヤバいと（守備的）４バックにして逃げ切りを図ってるぞ。
前者は上手く行かなかったが後者はそれなりに機能してた。
ただワンパターンだったし、後者を鞠でやったらブーイングだろうが
勝っててもヤバいと（守備的）４バックにして逃げ切りを図ってるぞ。
前者は上手く行かなかったが後者はそれなりに機能してた。
ただワンパターンだったし、後者を鞠でやったらブーイングだろうが
>o7AUKnSn
ヒッキーはもう来なくてヨカです｡
またにはおんもにでてサッカーをしてみなしゃい
たのしいぞォ～
何年ぶりの太陽の光かは知らんけどおめめを潰さないようにね!
ﾊﾗﾏﾝｾｰｰｰ
ヒッキーはもう来なくてヨカです｡
またにはおんもにでてサッカーをしてみなしゃい
たのしいぞォ～
何年ぶりの太陽の光かは知らんけどおめめを潰さないようにね!
ﾊﾗﾏﾝｾｰｰｰ
492 ： ：03/02/13 13:49 ID:g0eo+nfU
結局ID:o7AUKnSNは偉そうなことを言いつつもサッカーについては
何も語れないのでありましたとさ（ｗ
まあずいぶんと「ニワカ」「ニワカ」と煽っているようだが、結局自分が一番
ニワカだってことを薄々自覚してるんだろうな。
そうじゃなきゃ、サッカーそのものとは全く関係のない話題しか出さないなんて
ことはあるまいて。
何も語れないのでありましたとさ（ｗ
まあずいぶんと「ニワカ」「ニワカ」と煽っているようだが、結局自分が一番
ニワカだってことを薄々自覚してるんだろうな。
そうじゃなきゃ、サッカーそのものとは全く関係のない話題しか出さないなんて
ことはあるまいて。
おい おまいら
だれかo7AUKnSNの友達になってやれよ!
こいつ痔札しちゃうぞ!
だれかo7AUKnSNの友達になってやれよ!
こいつ痔札しちゃうぞ!
494 ： ：03/02/13 15:29 ID:o7AUKnSN
おまえらが岡田に対して肯定的な理由を述べれば
俺が、岡田に対し、何故不定的か書くよ。
ともかくなぜ肯定的か教えてくれ。
俺はサッカー経験者。今日は営業という仕事柄、休みだ。
巷では、東京の軟弱学校と言われているｗ、Ｇ高校出身だけど。
俺が、岡田に対し、何故不定的か書くよ。
ともかくなぜ肯定的か教えてくれ。
俺はサッカー経験者。今日は営業という仕事柄、休みだ。
巷では、東京の軟弱学校と言われているｗ、Ｇ高校出身だけど。
495 ：U-名無しさん：03/02/13 15:30 ID:ch8B6O7A
●◎○ ～ A３ MAZDA CHAMPIONS CUP ～ ○◎●
会場はすべて国立。(・∀・)ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
公式ぺーじ→ http://a3cc.mediagalaxy.ne.jp/A3/
===========================================================
2003年2月16日(日) キックオフ
試合 No.01 ジュビロ磐田 vs. 城南一和 13：00
試合 No.02 大連実徳 vs. 鹿島アントラーズ 17：00
===========================================================
2003年2月19日(水) キックオフ
試合 No.03 城南一和 vs. 大連実徳 16：00
試合 No.04 ジュビロ磐田 vs. 鹿島アントラーズ 19：00
===========================================================
2003年2月22日(土) キックオフ
試合 No.05 鹿島アントラーズ vs. 城南一和 13：30
試合 No.06 大連実徳 vs. ジュビロ磐田 16：30
===========================================================
496 ： ：03/02/13 15:33 ID:ncGWHoWp
494 名前： 投稿日：03/02/13 15:29 ID:o7AUKnSN
おまえらが岡田に対して肯定的な理由を述べれば
俺が、岡田に対し、何故不定的か書くよ。
↑
ともかくなぜ肯定的か教えてくれ。
俺はサッカー経験者。今日は営業という仕事柄、休みだ。
巷では、東京の軟弱学校と言われているｗ、Ｇ高校出身だけど
おまえらが岡田に対して肯定的な理由を述べれば
俺が、岡田に対し、何故不定的か書くよ。
↑
ともかくなぜ肯定的か教えてくれ。
俺はサッカー経験者。今日は営業という仕事柄、休みだ。
巷では、東京の軟弱学校と言われているｗ、Ｇ高校出身だけど
497 ： ：03/02/13 15:44 ID:o7AUKnSN
498 ： ：03/02/13 15:52 ID:ncGWHoWp
俺結構話してるけど
お前だからみんな話ししてくれないんじゃないのか？
お前だからみんな話ししてくれないんじゃないのか？
499 ： ：03/02/13 15:55 ID:o7AUKnSN
500 ： ：03/02/13 15:56 ID:g0eo+nfU
>ID:o7AUKnSN
>>481 >>482 >>484 >>486 >>489 >>494
サッカーの話をしてないのは、おまえ。
お前の書き込みのどこにサッカーの話があるんだ？
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
>>481 >>482 >>484 >>486 >>489 >>494
サッカーの話をしてないのは、おまえ。
お前の書き込みのどこにサッカーの話があるんだ？
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
501 ： ：03/02/13 16:05 ID:o7AUKnSN
>>500
ホントおまえは馬鹿だな。呆れて物が言えない。
もうこんな程度のレスするんだったら、以後スルーするよ。
＞「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
＞いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
＞論じてもらおう。
うわー極論だな、おい。
こんな馬鹿ばっかだから、俺はサッカー板に嫌気がさして
今日で来ないと決めたんだが。
だからおまえが岡田に何故肯定的かを話せ。
Ｗ杯は周知の通り、（勝ち負けだけを言っているのではないよ）
札幌で少ない戦力でやりくりした手腕は評価できるが、
岡田はいたってスタンダード。
選手の適正を見極める目に乏しい岡田（日本人指導者全般にいえることだが）について
今更話せって？
ともかく詳しいことはお前の言う、何故岡田に対し肯定的なのかを聞こう。
言えないのならスルーする。
ホントおまえは馬鹿だな。呆れて物が言えない。
もうこんな程度のレスするんだったら、以後スルーするよ。
＞「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
＞いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
＞論じてもらおう。
うわー極論だな、おい。
こんな馬鹿ばっかだから、俺はサッカー板に嫌気がさして
今日で来ないと決めたんだが。
だからおまえが岡田に何故肯定的かを話せ。
Ｗ杯は周知の通り、（勝ち負けだけを言っているのではないよ）
札幌で少ない戦力でやりくりした手腕は評価できるが、
岡田はいたってスタンダード。
選手の適正を見極める目に乏しい岡田（日本人指導者全般にいえることだが）について
今更話せって？
ともかく詳しいことはお前の言う、何故岡田に対し肯定的なのかを聞こう。
言えないのならスルーする。
502 ： ：03/02/13 16:34 ID:o7AUKnSN
反論レスがないな。
おそらく（かなり高い確率で）
ID:o7AUKnSNに知識の裏づけを持った自分のサッカー理論が無いのだろう。
ID:o7AUKnSNは、浅はかな文体から見て、
2000年くらいからサッカーファンになったのだろう。
この俺の書き込みの後「おまえにレスなんかつけるわけないだろ」
などといった軽薄な罵倒レスがつくのだろうな。
もう呆れた。
サッカーに対して見識の薄い輩の集まりである２ｃｈサッカー板には、
二度と来ないだろう。
おそらく（かなり高い確率で）
ID:o7AUKnSNに知識の裏づけを持った自分のサッカー理論が無いのだろう。
ID:o7AUKnSNは、浅はかな文体から見て、
2000年くらいからサッカーファンになったのだろう。
この俺の書き込みの後「おまえにレスなんかつけるわけないだろ」
などといった軽薄な罵倒レスがつくのだろうな。
もう呆れた。
サッカーに対して見識の薄い輩の集まりである２ｃｈサッカー板には、
二度と来ないだろう。
503 ： ：03/02/13 16:35 ID:adby4mYT
＞ほとんどメンバーをいじらずに３連敗した岡田采配は
3戦目のシステムは大きくいじったんだけどなぁ(´･ω･｀)
そこに入る人材が先2戦から変えられるほど揃ってなかったし
3戦目のシステムは大きくいじったんだけどなぁ(´･ω･｀)
そこに入る人材が先2戦から変えられるほど揃ってなかったし
504 ： ：03/02/13 16:36 ID:o7AUKnSN
＞3戦目のシステムは大きくいじったんだけどなぁ
非常にネガティブな物だったけどね。
非常にネガティブな物だったけどね。
505 ： ：03/02/13 16:39 ID:g0eo+nfU
>>501
がいしゅつの「岡田支持論」の論拠とほぼ同じだ。 まとめるとこんなところだな。
「ほぼ絶望的だったアジア予選を、幸運があったとは言え見事にチームを立て直して
本選出場を勝ち取った」
「本選では三連敗したが、あの当時の日本の実力やメンバーからして相応の成績。
がっつり守備モードに入ったとは言え、アルゼンチンやクロアチアに接戦を演じたのは
少なくとも評価を下げる要素ではない」
「札幌では一年目こそ5位と低迷したが、二年目は低い下馬評の中でJ2史上最速
（多分今でも破られていないはず）のスピードで昇格・優勝を決めた。」
「決して豊富とは言えない戦力（バンドやウィルはいたが）で残留を勝ち取った」
少なくとも「無能」と断定される材料はどこにもない。
札幌での特にJ2の二年では「１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
一年目は奇麗なサッカーをやるつもりでボロボロだったから二年目できっちりと
「守ってカウンター一発」サッカーに切り替える、という方向転換をしたこと。
一年目での問題点と二年目での優先順位を見極め、それに対して適正な方向性を
チームに与えてそれを実現させることが出来たということだから。
がいしゅつの「岡田支持論」の論拠とほぼ同じだ。 まとめるとこんなところだな。
「ほぼ絶望的だったアジア予選を、幸運があったとは言え見事にチームを立て直して
本選出場を勝ち取った」
「本選では三連敗したが、あの当時の日本の実力やメンバーからして相応の成績。
がっつり守備モードに入ったとは言え、アルゼンチンやクロアチアに接戦を演じたのは
少なくとも評価を下げる要素ではない」
「札幌では一年目こそ5位と低迷したが、二年目は低い下馬評の中でJ2史上最速
（多分今でも破られていないはず）のスピードで昇格・優勝を決めた。」
「決して豊富とは言えない戦力（バンドやウィルはいたが）で残留を勝ち取った」
少なくとも「無能」と断定される材料はどこにもない。
札幌での特にJ2の二年では「１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
一年目は奇麗なサッカーをやるつもりでボロボロだったから二年目できっちりと
「守ってカウンター一発」サッカーに切り替える、という方向転換をしたこと。
一年目での問題点と二年目での優先順位を見極め、それに対して適正な方向性を
チームに与えてそれを実現させることが出来たということだから。
506 ：訂正：03/02/13 16:40 ID:o7AUKnSN
ID:o7AUKnSN→ID:g0eo+nfUの間違い
507 ： ：03/02/13 16:40 ID:g0eo+nfU
>>501
>選手の適性を見極める目に乏しい岡田
高校時代全く無名だった今野を発掘したのは岡田である訳だが。
エメルソンとツートップ組ませて吉原を育てたのも岡田である訳だが。
山瀬を試合で使いつづけて育てたのも岡田である訳だが。
バンドを、ウィルと組ませてそこそこ使えるFWにしたのも岡田である訳だが。
これだけ若いのを発掘育成している相手に向かって「選手の適正を見極める目に乏しい」
という根拠を聞いてみたいものだ。
>（日本人指導者全般にいえることだが）
「日本人はだめぽ論」を言っておけば通ぶれると思っているんだろうかね。
具体例もあげずにただ否定するだけなら誰でもできるぞ。
それに、日本人指導者の方がよっぽど斬新でいろんなことにチャレンジする輩が
多いと思うんだがな。有名なところだと筑波大時代の小野剛氏とか。
>選手の適性を見極める目に乏しい岡田
高校時代全く無名だった今野を発掘したのは岡田である訳だが。
エメルソンとツートップ組ませて吉原を育てたのも岡田である訳だが。
山瀬を試合で使いつづけて育てたのも岡田である訳だが。
バンドを、ウィルと組ませてそこそこ使えるFWにしたのも岡田である訳だが。
これだけ若いのを発掘育成している相手に向かって「選手の適正を見極める目に乏しい」
という根拠を聞いてみたいものだ。
>（日本人指導者全般にいえることだが）
「日本人はだめぽ論」を言っておけば通ぶれると思っているんだろうかね。
具体例もあげずにただ否定するだけなら誰でもできるぞ。
それに、日本人指導者の方がよっぽど斬新でいろんなことにチャレンジする輩が
多いと思うんだがな。有名なところだと筑波大時代の小野剛氏とか。
508 ： ：03/02/13 16:41 ID:g0eo+nfU
ということで、↓に答えてくれるんだろうね？
-------------
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
-----------
-------------
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
-----------
509 ： ：03/02/13 16:43 ID:g0eo+nfU
510 ： ：03/02/13 16:48 ID:ncGWHoWp
511 ： ：03/02/13 16:51 ID:g0eo+nfU
>>501
つーか極論も何も、お前、「岡田の監督としての手腕を否定する根拠」をそれしか書いてないだろ。
自分がそれしか書いてないのに、そこ突っ込まれて「極論」って馬鹿か？
お前が書いた書き込みの中では、「岡田は無能」の理由はそれしか書いてないのは事実だろ。
あと、ハラヒロミを「一年の短いスパン（短いか？という疑問もあるが）で一喜一憂できない」
といっておきながら、たった３戦の中で岡田を否定するという、矛盾については？
つーか極論も何も、お前、「岡田の監督としての手腕を否定する根拠」をそれしか書いてないだろ。
自分がそれしか書いてないのに、そこ突っ込まれて「極論」って馬鹿か？
お前が書いた書き込みの中では、「岡田は無能」の理由はそれしか書いてないのは事実だろ。
あと、ハラヒロミを「一年の短いスパン（短いか？という疑問もあるが）で一喜一憂できない」
といっておきながら、たった３戦の中で岡田を否定するという、矛盾については？
512 ： ：03/02/13 16:52 ID:2Fx4p4GX
>>507
吉原とエメは一緒にプレーしてないよ
岡田札幌００年にエメ、播戸の２トップ
０１年にウィル、播戸の２トップ
↓串代えて自作自演やってた証拠だな（ｹﾞﾗ
502 名前： [] 投稿日：03/02/13 16:34 ID:o7AUKnSN
反論レスがないな。
おそらく（かなり高い確率で）
ID:o7AUKnSNに知識の裏づけを持った自分のサッカー理論が無いのだろう。
ID:o7AUKnSNは、浅はかな文体から見て、
2000年くらいからサッカーファンになったのだろう。
この俺の書き込みの後「おまえにレスなんかつけるわけないだろ」
などといった軽薄な罵倒レスがつくのだろうな。
もう呆れた。
サッカーに対して見識の薄い輩の集まりである２ｃｈサッカー板には、
二度と来ないだろう。
吉原とエメは一緒にプレーしてないよ
岡田札幌００年にエメ、播戸の２トップ
０１年にウィル、播戸の２トップ
↓串代えて自作自演やってた証拠だな（ｹﾞﾗ
502 名前： [] 投稿日：03/02/13 16:34 ID:o7AUKnSN
反論レスがないな。
おそらく（かなり高い確率で）
ID:o7AUKnSNに知識の裏づけを持った自分のサッカー理論が無いのだろう。
ID:o7AUKnSNは、浅はかな文体から見て、
2000年くらいからサッカーファンになったのだろう。
この俺の書き込みの後「おまえにレスなんかつけるわけないだろ」
などといった軽薄な罵倒レスがつくのだろうな。
もう呆れた。
サッカーに対して見識の薄い輩の集まりである２ｃｈサッカー板には、
二度と来ないだろう。
513 ： ：03/02/13 16:53 ID:o7AUKnSN
頑張ったねｗ。
一つ一つ論破していくか。
＞本選では三連敗したが、あの当時の日本の実力やメンバーからして相応の成績。
＞がっつり守備モードに入ったとは言え、アルゼンチンやクロアチアに接戦を演じたのは
＞少なくとも評価を下げる要素ではない
そうかね？クーペルって知ってる？奴はまず相手の良さを消すことから
始めるんだけど、そこにポジティブな面を色付けしていく監督だと思うけど、
Ｗ杯の岡田は、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
＞１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
＞方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
こういた軌道修正は当たり前のことであり。俺は評価できないな。
結局は、自分のﾛｼﾞｯｸを曲げた事だからね。
したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、
伝わりにくい部分がある。
＞高校時代全く無名だった今野を発掘したのは岡田である訳だが。
＞エメルソンとツートップ組ませて吉原を育てたのも岡田である訳だが。
＞山瀬を試合で使いつづけて育てたのも岡田である訳だが。
山瀬、大野、今野など、日本人指導者の中では若手の起用に積極的だが、
まだまだ物足りないな。ポジション適正、人身掌握術など、
欧州の指導者と比べると物足りなさが残る。
使えそうな妥当な素材を重宝し、新たな素材を試す勇気、適正の
見極めに乏しいと思う。
一つ一つ論破していくか。
＞本選では三連敗したが、あの当時の日本の実力やメンバーからして相応の成績。
＞がっつり守備モードに入ったとは言え、アルゼンチンやクロアチアに接戦を演じたのは
＞少なくとも評価を下げる要素ではない
そうかね？クーペルって知ってる？奴はまず相手の良さを消すことから
始めるんだけど、そこにポジティブな面を色付けしていく監督だと思うけど、
Ｗ杯の岡田は、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
＞１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
＞方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
こういた軌道修正は当たり前のことであり。俺は評価できないな。
結局は、自分のﾛｼﾞｯｸを曲げた事だからね。
したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、
伝わりにくい部分がある。
＞高校時代全く無名だった今野を発掘したのは岡田である訳だが。
＞エメルソンとツートップ組ませて吉原を育てたのも岡田である訳だが。
＞山瀬を試合で使いつづけて育てたのも岡田である訳だが。
山瀬、大野、今野など、日本人指導者の中では若手の起用に積極的だが、
まだまだ物足りないな。ポジション適正、人身掌握術など、
欧州の指導者と比べると物足りなさが残る。
使えそうな妥当な素材を重宝し、新たな素材を試す勇気、適正の
見極めに乏しいと思う。
514 ： ：03/02/13 16:58 ID:g0eo+nfU
>>512
うわ、すまん。勘違いしてたかも知れん。指摘感謝。
うわ、すまん。勘違いしてたかも知れん。指摘感謝。
515 ： ：03/02/13 17:01 ID:o7AUKnSN
＞日本人はだめぽ論」を言っておけば通ぶれると思っているんだろうかね。
＞具体例もあげずにただ否定するだけなら誰でもできるぞ。
＞それに、日本人指導者の方がよっぽど斬新でいろんなことにチャレンジする輩が
＞多いと思うんだがな。有名なところだと筑波大時代の小野剛氏とか。
日本人指導者は選手の可能性（適正）を見極める能力に
乏しい。なので、大胆な若手起用は皆無に等しい。
一方、外国人監督にしても、早急に結果を求められるため（フロントは
チームを長い目で見れない）、使い勝手のいい中堅選手を使う。
その弊害で可能性も持っている若手選手が1年、ないしは2年で
解雇されるということに起因している。
＞具体例もあげずにただ否定するだけなら誰でもできるぞ。
＞それに、日本人指導者の方がよっぽど斬新でいろんなことにチャレンジする輩が
＞多いと思うんだがな。有名なところだと筑波大時代の小野剛氏とか。
日本人指導者は選手の可能性（適正）を見極める能力に
乏しい。なので、大胆な若手起用は皆無に等しい。
一方、外国人監督にしても、早急に結果を求められるため（フロントは
チームを長い目で見れない）、使い勝手のいい中堅選手を使う。
その弊害で可能性も持っている若手選手が1年、ないしは2年で
解雇されるということに起因している。
516 ：にわかサッカーファン：03/02/13 17:05 ID:/ifDI7Da
みんなもう許してやれよ。
ただID:o7AUKnSNはラザロニ氏を例に引いて海外サッカー通を気取り、日本人監督を訳もなく否定する事
で僕は海外サッカー事情にも詳しいんだじょー！と自慢したかっただけなんだよ。
ただID:o7AUKnSNはラザロニ氏を例に引いて海外サッカー通を気取り、日本人監督を訳もなく否定する事
で僕は海外サッカー事情にも詳しいんだじょー！と自慢したかっただけなんだよ。
517 ： ：03/02/13 17:07 ID:gHwTim1G
Ｗ杯の時に限れば
アトランタ五輪の時２勝してもグループリーグ敗退したのに「１勝１敗１分けで
決勝トーナメント行ける」って言ったとき、俺は監督辞めてくれって思った。
どこの監督が負けを勘定に入れるのか？しかもアルゼンチン戦は相手も初戦だし、
引き分け狙って欲しかった。２戦目のクロアチアが初戦勝ってくるって考えれば
負けるわけにはいかなかったはず。
札幌を昇格させたときもエメルソンのおかげって感じがするのだが。
アトランタ五輪の時２勝してもグループリーグ敗退したのに「１勝１敗１分けで
決勝トーナメント行ける」って言ったとき、俺は監督辞めてくれって思った。
どこの監督が負けを勘定に入れるのか？しかもアルゼンチン戦は相手も初戦だし、
引き分け狙って欲しかった。２戦目のクロアチアが初戦勝ってくるって考えれば
負けるわけにはいかなかったはず。
札幌を昇格させたときもエメルソンのおかげって感じがするのだが。
518 ： ：03/02/13 17:08 ID:o7AUKnSN
519 ： ：03/02/13 17:09 ID:o7AUKnSN
後、俺の言っているのは釣りではないよ。
最後だし。
最後だし。
520 ： ：03/02/13 17:14 ID:o7AUKnSN
ID:g0eo+nfUから反論ないなｗ。
俺に論破されて何も言えなくなったのか？
今ごろハンカチを噛み締めながら、顔を真っ赤にして
唸っているんだろうなｗ。
俺に論破されて何も言えなくなったのか？
今ごろハンカチを噛み締めながら、顔を真っ赤にして
唸っているんだろうなｗ。
521 ：いなかサッカーファン：03/02/13 17:22 ID:CAzGacEd
>>516
違うよ
o7AUKはただお友達がほしいだけなんだよ
みんなにカマってもらいたくてイジけてるんだよ
その証拠にｻｯｶｰのこと全然しらないじゃん
みんなでサッカーはおんもでやる楽しいｽﾎﾟｰﾂだってこと教えてあげようよ
違うよ
o7AUKはただお友達がほしいだけなんだよ
みんなにカマってもらいたくてイジけてるんだよ
その証拠にｻｯｶｰのこと全然しらないじゃん
みんなでサッカーはおんもでやる楽しいｽﾎﾟｰﾂだってこと教えてあげようよ
522 ：結局ここらへんのブランドのしてる事は田代まさしと同じ：03/02/13 17:23 ID:GDQyLcL/
sage
523 ： ：03/02/13 17:31 ID:ygUxRtRa
524 ： ：03/02/13 17:34 ID:o7AUKnSN
525 ： ：03/02/13 17:39 ID:o7AUKnSN
ID:g0eo+nfUは泣き寝入りか？
最近、歯ごたえの無い奴ばっかで
つまらないなー。
今日限り２ｃｈへはこないからどうでもいいが。
最近、歯ごたえの無い奴ばっかで
つまらないなー。
今日限り２ｃｈへはこないからどうでもいいが。
>513：o7AUKnSN
おおむね同意できると思うよ。
でも513の発言全体で受ける印象は”そんなに悪くない”もしくは”そこそこいける”
だなあ。以前の発言のように糞味噌な評価とは程遠いね。
否定してる部分も「クーペルほどじゃない」「俺(o7AUKnSN)から見ればまだまだ」
ぐらいだし。
o7AUKnSNの評価法が「良い」と「悪い」の2段階しかないなら「悪い」首肯してもいいかな。
俺の意見は違うけど。
おおむね同意できると思うよ。
でも513の発言全体で受ける印象は”そんなに悪くない”もしくは”そこそこいける”
だなあ。以前の発言のように糞味噌な評価とは程遠いね。
否定してる部分も「クーペルほどじゃない」「俺(o7AUKnSN)から見ればまだまだ」
ぐらいだし。
o7AUKnSNの評価法が「良い」と「悪い」の2段階しかないなら「悪い」首肯してもいいかな。
俺の意見は違うけど。
527 ： ：03/02/13 17:43 ID:ygUxRtRa
>>524
引用しちゃいけないなんて一言も言ってないよ。
ただ４８１で「話そうか」とか偉そうなこと言ってるからさ。
それにおまえは自分の目で監督を評価できないわけ？
いくら有名でも結果ださなきゃ意味ないじゃん。まぁ名前にこだわる日本人らしいけど。
ラザロニはJ1残留のために呼ばれて的確な補強で目標を達成した。
去年も１ｓｔ優勝目前までいった監督なんだよ？博識な君のこと
だから知ってるとは思うけどラザロニは中村中心で行こうとして
放出にはずっと反対してた。中村残ってれば優勝もできたと思うしね。
無能な監督ではないよ。つーかブラジルではアルゼンチンにW杯で
負けたってことで戦犯扱いされてるだけだろ。日本人にとっちゃ全く関係ない
話。監督としての素質が十分なら採用してもおかしくないよ。
そもそも代表監督までなったんだから無能なわけがない。
引用しちゃいけないなんて一言も言ってないよ。
ただ４８１で「話そうか」とか偉そうなこと言ってるからさ。
それにおまえは自分の目で監督を評価できないわけ？
いくら有名でも結果ださなきゃ意味ないじゃん。まぁ名前にこだわる日本人らしいけど。
ラザロニはJ1残留のために呼ばれて的確な補強で目標を達成した。
去年も１ｓｔ優勝目前までいった監督なんだよ？博識な君のこと
だから知ってるとは思うけどラザロニは中村中心で行こうとして
放出にはずっと反対してた。中村残ってれば優勝もできたと思うしね。
無能な監督ではないよ。つーかブラジルではアルゼンチンにW杯で
負けたってことで戦犯扱いされてるだけだろ。日本人にとっちゃ全く関係ない
話。監督としての素質が十分なら採用してもおかしくないよ。
そもそも代表監督までなったんだから無能なわけがない。
528 ： ：03/02/13 17:43 ID:o7AUKnSN
529 ： ：03/02/13 17:46 ID:o7AUKnSN
>>527
だから君の言うことは 引用した→自分の目で監督を評価できない
こう繋がる訳だ。>513で持論を言っているわけだが。
そういった軽薄な煽りは止めた方がいいよ。
それが、俺が２ｃｈを辞めようと思った原因な訳だが
ともかく疲れる。
だから君の言うことは 引用した→自分の目で監督を評価できない
こう繋がる訳だ。>513で持論を言っているわけだが。
そういった軽薄な煽りは止めた方がいいよ。
それが、俺が２ｃｈを辞めようと思った原因な訳だが
ともかく疲れる。
530 ： ：03/02/13 17:51 ID:o7AUKnSN
531 ： ：03/02/13 17:52 ID:g0eo+nfU
>>513
>Ｗ杯の岡田は、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
初出場のそれもアジア第三代表が、アルゼンチンやらクロアチアやらと
ぶつかるんだからそれは当然のことだ。
世界でも有能な監督とされるボラですら、中国を率いてトルコやブラジルと
当たったらどうなったかを知らないわけではあるまい。
>相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
ということは、少なくとも「無能」ではないということになるが？
「一般的な指導者であれば誰でもてきる」ことをちゃんとやってるんだろ？
>>１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
>>方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
>こういた軌道修正は当たり前のことであり。俺は評価できないな。
当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
それに、不本意な成績の時に軌道修正を「試みる」ことは誰でも「やる」ことだが、
きちんと「チームの基本理念としてしっかりと浸透させる」ことは誰にも「出来る」ことじゃない。
>Ｗ杯の岡田は、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
初出場のそれもアジア第三代表が、アルゼンチンやらクロアチアやらと
ぶつかるんだからそれは当然のことだ。
世界でも有能な監督とされるボラですら、中国を率いてトルコやブラジルと
当たったらどうなったかを知らないわけではあるまい。
>相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
ということは、少なくとも「無能」ではないということになるが？
「一般的な指導者であれば誰でもてきる」ことをちゃんとやってるんだろ？
>>１年目で不甲斐ない成績だったのを、二年目できっちりと
>>方向転換（それも180度に近い方向転換）をしてきた」ことが重要。
>こういた軌道修正は当たり前のことであり。俺は評価できないな。
当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
それに、不本意な成績の時に軌道修正を「試みる」ことは誰でも「やる」ことだが、
きちんと「チームの基本理念としてしっかりと浸透させる」ことは誰にも「出来る」ことじゃない。
532 ： ：03/02/13 17:53 ID:g0eo+nfU
>結局は、自分のﾛｼﾞｯｸを曲げた事だからね。
>したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、
>伝わりにくい部分がある。
「ロジックを曲げた」というのが正しいとしても、それは否定されることではない。
お前自身言ってるだろうが、「軌道修正は当たり前のこと」だと。
そもそも、「ロジックを曲げた」ことは、「ロジックが非常にあいまいで
伝わりにくい」ことの説明にも理由にも全然なっていない。むしろ逆。
崇高な理念があっても、それがチームで実現できないのであれば、それはないも同じで、
J2という、基本的に質が劣る選手を率いていたのだから、目指しているものの
ロジックがシンプルかつ明確で、しかもきちんとチーム全体に伝わったからこそ、
二年目であれだけ爆発できたんだというのが妥当。もちろんエメルソンの力も大きいが。
つまり札幌の時代を根拠に「岡田のロジックは非常にあいまいで伝わりにくい」という
ことには全くならない。
>山瀬、大野、今野など、日本人指導者の中では若手の起用に積極的だが、
>まだまだ物足りないな。ポジション適正、人身掌握術など、
>欧州の指導者と比べると物足りなさが残る。
>使えそうな妥当な素材を重宝し、新たな素材を試す勇気、適正の
>見極めに乏しいと思う。
「物足りない」とか「乏しいと思う」、結局お前の勝手な基準で自己完結しているだけじゃん。
どうなれば「もの足りる」のか、どうなれば「見極めに秀でる」といえるのか
などの基準や論拠もを全く提示せずに「欧州に比べればまだまだ」と言っているだけ。
岡田のどの点が「人心掌握」「ポジション適性」がまだまだなのかを指摘できないのか？
>したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、
>伝わりにくい部分がある。
「ロジックを曲げた」というのが正しいとしても、それは否定されることではない。
お前自身言ってるだろうが、「軌道修正は当たり前のこと」だと。
そもそも、「ロジックを曲げた」ことは、「ロジックが非常にあいまいで
伝わりにくい」ことの説明にも理由にも全然なっていない。むしろ逆。
崇高な理念があっても、それがチームで実現できないのであれば、それはないも同じで、
J2という、基本的に質が劣る選手を率いていたのだから、目指しているものの
ロジックがシンプルかつ明確で、しかもきちんとチーム全体に伝わったからこそ、
二年目であれだけ爆発できたんだというのが妥当。もちろんエメルソンの力も大きいが。
つまり札幌の時代を根拠に「岡田のロジックは非常にあいまいで伝わりにくい」という
ことには全くならない。
>山瀬、大野、今野など、日本人指導者の中では若手の起用に積極的だが、
>まだまだ物足りないな。ポジション適正、人身掌握術など、
>欧州の指導者と比べると物足りなさが残る。
>使えそうな妥当な素材を重宝し、新たな素材を試す勇気、適正の
>見極めに乏しいと思う。
「物足りない」とか「乏しいと思う」、結局お前の勝手な基準で自己完結しているだけじゃん。
どうなれば「もの足りる」のか、どうなれば「見極めに秀でる」といえるのか
などの基準や論拠もを全く提示せずに「欧州に比べればまだまだ」と言っているだけ。
岡田のどの点が「人心掌握」「ポジション適性」がまだまだなのかを指摘できないのか？
533 ： ：03/02/13 17:53 ID:ygUxRtRa
534 ： ：03/02/13 17:55 ID:g0eo+nfU
>>514
>日本人指導者は選手の可能性（適正）を見極める能力に
>乏しい。なので、大胆な若手起用は皆無に等しい。
根拠も何も提示せずに「日本人指導者は～」とか「大胆な若手起用は～」とかを
言い切ることに何の意味もない。サンプルぐらい例示してみたらどうだ？
>一方、外国人監督にしても、早急に結果を求められるため（フロントは
>チームを長い目で見れない）、使い勝手のいい中堅選手を使う。
日本人が駄目で、外国人も駄目ってことか？お前なにが言いたいんだ？
そもそも、岡田の話をしてるのに「日本人は～」「外国人は～」などという
話をしだすことに何の意味があるというのだ。
>>524
人様の文を引用するなら、引用と分かるようにするのが常識だ。
少なくとも「自分の言葉で語っている」かのように、他人の文章をコピペ
するなどとは一般常識では「引用」とは呼ばない。
>>528
>それは、「神妙」な解説に騙されているのかと。
>原にしてもそう。
なにを勝手に決め付けているんだろうこいつ。
だれが解説の話で岡田を語っているというのだろうか。
>日本人指導者は選手の可能性（適正）を見極める能力に
>乏しい。なので、大胆な若手起用は皆無に等しい。
根拠も何も提示せずに「日本人指導者は～」とか「大胆な若手起用は～」とかを
言い切ることに何の意味もない。サンプルぐらい例示してみたらどうだ？
>一方、外国人監督にしても、早急に結果を求められるため（フロントは
>チームを長い目で見れない）、使い勝手のいい中堅選手を使う。
日本人が駄目で、外国人も駄目ってことか？お前なにが言いたいんだ？
そもそも、岡田の話をしてるのに「日本人は～」「外国人は～」などという
話をしだすことに何の意味があるというのだ。
>>524
人様の文を引用するなら、引用と分かるようにするのが常識だ。
少なくとも「自分の言葉で語っている」かのように、他人の文章をコピペ
するなどとは一般常識では「引用」とは呼ばない。
>>528
>それは、「神妙」な解説に騙されているのかと。
>原にしてもそう。
なにを勝手に決め付けているんだろうこいつ。
だれが解説の話で岡田を語っているというのだろうか。
535 ： ：03/02/13 17:55 ID:g0eo+nfU
でだ、俺の質問には答えてくれないのかね？
-------------
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
-----------
-------------
とりあえず、お前が唯一サッカーの話で岡田を否定した根拠、
「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
論じてもらおう。
あと、お前が「指導者としての無能ぶりを曝け出した」とまで否定した
ハラヒロミが「FC東京ではある程度結果を出しているが？」と突っ込まれたら
>原は一年という、みじかいスパンでのい話だからな。
>それだけで、一喜一憂するのはどうかと。
などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも。
-----------
536 ： ：03/02/13 17:55 ID:8ldbb7J4
＞原にしてもそう
なんか引っかかるものがある。
別に原ヒロミは「監督」としては神格化もされてないし、
（むしろガスサポは常に血圧を高くしたままそのサッカーを見てるわけでｗ）
その「解説」もＮＨＫ的スタンダードからは大きく外れてるし。
つーか、もしかしてヒロミスレだけを見ておまいは「原は神格化されてる」
と思ってるのか？勘違いもはなはだしい。
なんか引っかかるものがある。
別に原ヒロミは「監督」としては神格化もされてないし、
（むしろガスサポは常に血圧を高くしたままそのサッカーを見てるわけでｗ）
その「解説」もＮＨＫ的スタンダードからは大きく外れてるし。
つーか、もしかしてヒロミスレだけを見ておまいは「原は神格化されてる」
と思ってるのか？勘違いもはなはだしい。
537 ： ：03/02/13 18:02 ID:o7AUKnSN
>>531
君沸点高いねｗ。
塾考したようだから、一つ一つ論破していくか。
＞世界でも有能な監督とされるボラですら、中国を率いてトルコやブラジルと
＞当たったらどうなったかを知らないわけではあるまい。
少なくともボラは勝負していたね。
リアリストに程遠かったが、先に繋がるものだと思った。
一方岡田は、先に行って様に相手の良さを消すことだけに時間を要した。
わかると思うけど、後者は何も財産が残らないよね？
実際Ｗ杯中国メンバーの2人は、プレミアに行ったよね。
＞当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
＞528を読んでくれ。
＞きちんと「チームの基本理念としてしっかりと浸透させる」ことは誰にも「出来る」ことじゃない
よく基本理念と言い切れると感心するよ。
その基本理念の詳細を俺に教えてくれ。
俺的には、浅はかなベースがあっての結果論だと思うけどね。
君沸点高いねｗ。
塾考したようだから、一つ一つ論破していくか。
＞世界でも有能な監督とされるボラですら、中国を率いてトルコやブラジルと
＞当たったらどうなったかを知らないわけではあるまい。
少なくともボラは勝負していたね。
リアリストに程遠かったが、先に繋がるものだと思った。
一方岡田は、先に行って様に相手の良さを消すことだけに時間を要した。
わかると思うけど、後者は何も財産が残らないよね？
実際Ｗ杯中国メンバーの2人は、プレミアに行ったよね。
＞当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
＞528を読んでくれ。
＞きちんと「チームの基本理念としてしっかりと浸透させる」ことは誰にも「出来る」ことじゃない
よく基本理念と言い切れると感心するよ。
その基本理念の詳細を俺に教えてくれ。
俺的には、浅はかなベースがあっての結果論だと思うけどね。
>528
俺は岡田監督を神格化してないが期待はしてる。その理由は >451に書いた。
神格化したくないなら素直にそう書けば言い訳で無理に貶める必要ないかと。
過剰な期待は禁物！とか、ね。
あとラザロニは無能だから批判されてるのではなく結果が出せなかったから
批判されてるのです。無能ならセリアAの監督（フィオ、バーリ）を歴任出来ない
でしょうし、そもそも無能な監督に率いられて優勝出来る程コパアメリカは
甘くないでしょう。
俺は岡田監督を神格化してないが期待はしてる。その理由は >451に書いた。
神格化したくないなら素直にそう書けば言い訳で無理に貶める必要ないかと。
過剰な期待は禁物！とか、ね。
あとラザロニは無能だから批判されてるのではなく結果が出せなかったから
批判されてるのです。無能ならセリアAの監督（フィオ、バーリ）を歴任出来ない
でしょうし、そもそも無能な監督に率いられて優勝出来る程コパアメリカは
甘くないでしょう。
あのエメルソンとかウィルをきちんと戦力として使いこなしてる時点で
日本有数の人心掌握力があると思うが？
（もしエメルソンやウィルの所業を知らないならごめんな。）
大森、森、野々村、播戸、伊藤優ら
（もし「誰一人知らない」なら、それは俺が悪かった。）
他チームで出番のなかった選手をきちんと第一線で活躍させ
（もちろん瀬戸、大黒のようなハズレもあったが的中率は相当高いぞ）
なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
及第点は軽く超えると思うが。
（ちなみに彼等以外でもGK以外の若手には必ず早い時点で
出番を与え、試している。）
あ、適性を見きわめる力は実は高くないかも知れない。
何せコンバートが成功した試しはほとんどないので。
日本有数の人心掌握力があると思うが？
（もしエメルソンやウィルの所業を知らないならごめんな。）
大森、森、野々村、播戸、伊藤優ら
（もし「誰一人知らない」なら、それは俺が悪かった。）
他チームで出番のなかった選手をきちんと第一線で活躍させ
（もちろん瀬戸、大黒のようなハズレもあったが的中率は相当高いぞ）
なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
及第点は軽く超えると思うが。
（ちなみに彼等以外でもGK以外の若手には必ず早い時点で
出番を与え、試している。）
あ、適性を見きわめる力は実は高くないかも知れない。
何せコンバートが成功した試しはほとんどないので。
日本にも４点食らって負けたしね＞ラザロニ
541 ： ：03/02/13 18:05 ID:o7AUKnSN
つーか一杯レスありすぎて答えるのが大変。
どれから答えればいいの？教えて
どれから答えればいいの？教えて
>>541
レス順で良いよ。
レス順で良いよ。
543 ： ：03/02/13 18:07 ID:o7AUKnSN
ともかく順番教えて
一つ一つ論破していくから
一つ一つ論破していくから
544 ： ：03/02/13 18:09 ID:8ldbb7J4
むしろガスサポが原を評価してるのは加地や石川や宮沢の例が示すとおり、
セレクター、トレーナーとしての腕のほうで、上と重複するけど、
ピッチ上の指揮官としてはさほど期待してない。
というより、岡ちゃんと原ヒロミを同列に置いて神格化されてる、ということのほうが問題。
岡ちゃんは実際、キャリア上の挫折はほとんどない。
（フランス９８はどうなんだというヤシもいるだろうけど、日本では
「代表監督」という最強のブランドが３連敗というマイナス要因を
完全に消すわけで関係ない。）
原のほうは浦和監督解任というこの上ない挫折がある。
結局一番問題なのは「元代表監督」というだけで岡ちゃんを神格化するマスゴミにある
ってことなんだけど。この一連の岡ちゃん報道で札幌でのキャリアにはほとんど
触れられてない。ほとんど「元代表監督」のそれ。
その意味では岡ちゃんには同情させられる。またその上にカピタンが煽るから（ｒｙ
セレクター、トレーナーとしての腕のほうで、上と重複するけど、
ピッチ上の指揮官としてはさほど期待してない。
というより、岡ちゃんと原ヒロミを同列に置いて神格化されてる、ということのほうが問題。
岡ちゃんは実際、キャリア上の挫折はほとんどない。
（フランス９８はどうなんだというヤシもいるだろうけど、日本では
「代表監督」という最強のブランドが３連敗というマイナス要因を
完全に消すわけで関係ない。）
原のほうは浦和監督解任というこの上ない挫折がある。
結局一番問題なのは「元代表監督」というだけで岡ちゃんを神格化するマスゴミにある
ってことなんだけど。この一連の岡ちゃん報道で札幌でのキャリアにはほとんど
触れられてない。ほとんど「元代表監督」のそれ。
その意味では岡ちゃんには同情させられる。またその上にカピタンが煽るから（ｒｙ
546 ： ：03/02/13 18:11 ID:48A3MC0W
沸点高いのは悪いことなのか？
547 ： ：03/02/13 18:16 ID:o7AUKnSN
ＯＫ
>>535
＞「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
＞いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
＞論じてもらおう。
面倒くさいから簡潔に言うよ。予選突破が絶望的になった第三戦。
なのに、岡田は非常に保守的に第2戦まで貫いていた、相手の良さを消すこと
をおざなりにし（自分のロジックを中途半端に破壊した。そこにはベースを感じなかった）
その結果、どっちとも付かぬ、内容に終始し、敗北した。
これは見ている人８０％以上が思ったことだと思う。
＞などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
＞ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも
だから札幌じだいについての汚点を前述に言ったでしょ？
優しくさ。
>>535
＞「フランス大会で２連敗した後のジャマイカ戦もほとんどメンバーを
＞いじらずに３連敗した岡田采配」についてどこがどう駄目だったのか
＞論じてもらおう。
面倒くさいから簡潔に言うよ。予選突破が絶望的になった第三戦。
なのに、岡田は非常に保守的に第2戦まで貫いていた、相手の良さを消すこと
をおざなりにし（自分のロジックを中途半端に破壊した。そこにはベースを感じなかった）
その結果、どっちとも付かぬ、内容に終始し、敗北した。
これは見ている人８０％以上が思ったことだと思う。
＞などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
＞ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも
だから札幌じだいについての汚点を前述に言ったでしょ？
優しくさ。
548 ： ：03/02/13 18:18 ID:o7AUKnSN
＞つーか、もしかしてヒロミスレだけを見ておまいは「原は神格化されてる」
＞と思ってるのか？勘違いもはなはだしい。
ﾋﾛﾐｽﾚどうこうよりも、全般的に閲覧した結果、そう感じたが
＞と思ってるのか？勘違いもはなはだしい。
ﾋﾛﾐｽﾚどうこうよりも、全般的に閲覧した結果、そう感じたが
549 ： ：03/02/13 18:20 ID:o7AUKnSN
＞あとラザロニは無能だから批判されてるのではなく結果が出せなかったから
＞批判されてるのです。
だから、さっきもいったようにこのｽﾚの流れで二極化に偏重し物言いを
しているわけで。理解してください。
＞批判されてるのです。
だから、さっきもいったようにこのｽﾚの流れで二極化に偏重し物言いを
しているわけで。理解してください。
550 ： ：03/02/13 18:21 ID:g0eo+nfU
>>537
確かに沸点の高さには自信があるがな。
キミのように、煽られて簡単に沸騰する、沸点の低い馬鹿とは違うから。
>少なくともボラは勝負していたね。
>リアリストに程遠かったが、先に繋がるものだと思った。
>一方岡田は、先に行って様に相手の良さを消すことだけに時間を要した。
ちょっとまてよ。W杯の目的は「勝つこと」じゃないのか。
勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
極めて妥当な方針だろうが。今の日本がアルゼンチンとあたるならともかく、
あの当時の日本を率いているのだからあながち間違いと断罪できるものではない。
>＞当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
>＞528を読んでくれ。
言ってることが全然違うぞ？
お前は「岡田は無能だろ」ってきっぱりといいきったろ。しかも、自分では何の根拠も出さずに。
それで反論されたら「神格化されるのが許せない」？意味が分からんぞ。
>よく基本理念と言い切れると感心するよ。
>その基本理念の詳細を俺に教えてくれ。
話を摩り替えるなよ。
お前は「したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、伝わりにくい部分がある。」
って言ったんだろ。俺はそれに対して「むしろ逆で、ちゃんとロジックが明確で、よくチームに伝わってる
からこそあのような極端な方向転換を実現してぶっちぎりできたんだろ。」と反論してるのだよ。
確かに沸点の高さには自信があるがな。
キミのように、煽られて簡単に沸騰する、沸点の低い馬鹿とは違うから。
>少なくともボラは勝負していたね。
>リアリストに程遠かったが、先に繋がるものだと思った。
>一方岡田は、先に行って様に相手の良さを消すことだけに時間を要した。
ちょっとまてよ。W杯の目的は「勝つこと」じゃないのか。
勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
極めて妥当な方針だろうが。今の日本がアルゼンチンとあたるならともかく、
あの当時の日本を率いているのだからあながち間違いと断罪できるものではない。
>＞当たり前のことをきちんとこなしているということは、少なくとも「無能」という根拠にならないが？
>＞528を読んでくれ。
言ってることが全然違うぞ？
お前は「岡田は無能だろ」ってきっぱりといいきったろ。しかも、自分では何の根拠も出さずに。
それで反論されたら「神格化されるのが許せない」？意味が分からんぞ。
>よく基本理念と言い切れると感心するよ。
>その基本理念の詳細を俺に教えてくれ。
話を摩り替えるなよ。
お前は「したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、伝わりにくい部分がある。」
って言ったんだろ。俺はそれに対して「むしろ逆で、ちゃんとロジックが明確で、よくチームに伝わってる
からこそあのような極端な方向転換を実現してぶっちぎりできたんだろ。」と反論してるのだよ。
551 ： ：03/02/13 18:24 ID:o7AUKnSN
次
＞大森、森、野々村、播戸、伊藤優ら
＞（もし「誰一人知らない」なら、それは俺が悪かった。）
知っているよ。再生工場といったところか？
大森は元ユース代表、野々村は元ＪＥＦ、大学サッカーのﾌｧﾝﾀｼﾞｽﾀ、
伊藤優は元ｴｽﾊﾟ。個人的に好きな選手。
でも、この世代はﾄﾚｾﾝがなく、一貫した指導を受けていない。
極論で言うが、伸び白（将来的にチームに還元できない）を
感じない選手なわけで。
＞大森、森、野々村、播戸、伊藤優ら
＞（もし「誰一人知らない」なら、それは俺が悪かった。）
知っているよ。再生工場といったところか？
大森は元ユース代表、野々村は元ＪＥＦ、大学サッカーのﾌｧﾝﾀｼﾞｽﾀ、
伊藤優は元ｴｽﾊﾟ。個人的に好きな選手。
でも、この世代はﾄﾚｾﾝがなく、一貫した指導を受けていない。
極論で言うが、伸び白（将来的にチームに還元できない）を
感じない選手なわけで。
553 ：bloom：03/02/13 18:25 ID:PQW9BH36
>549
「結果」でないです。「有能」かどうか。
スレの流れでは有能であることを裏付ける客観的事例が多いですが。
「結果」でないです。「有能」かどうか。
スレの流れでは有能であることを裏付ける客観的事例が多いですが。
555 ： ：03/02/13 18:27 ID:o7AUKnSN
＞トレーナーとしての腕のほうで、上と重複するけど、
＞というより、岡ちゃんと原ヒロミを同列に置いて神格化されてる、ということのほうが問題。
セレクター？ある種ＧＭ的な役割をする原を評価すると？
トレーナーとしてはどうかな？潰された選手が居るわけだし。
＞というより、岡ちゃんと原ヒロミを同列に置いて神格化されてる、ということのほうが問題。
セレクター？ある種ＧＭ的な役割をする原を評価すると？
トレーナーとしてはどうかな？潰された選手が居るわけだし。
好き嫌いで適当な発言をしているアホウを報知しない親切なスレはここなんですね？
557 ： ：03/02/13 18:32 ID:o7AUKnSN
>>554
有能か？ラザロニが？
抽象的ないいかたをすれば、わかりやすい人。
自身の理論を感じ得なかった。ともかくタクティカルな
指導に乏しい人という印象。でも、ファンタジー志向の無い
中途半端な指導者。
有能か？ラザロニが？
抽象的ないいかたをすれば、わかりやすい人。
自身の理論を感じ得なかった。ともかくタクティカルな
指導に乏しい人という印象。でも、ファンタジー志向の無い
中途半端な指導者。
>>557
ファンタジー志向(ｹﾞﾗｹﾞﾗ)
ファンタジー志向(ｹﾞﾗｹﾞﾗ)
559 ： ：03/02/13 18:33 ID:8ldbb7J4
＞潰された選手が居るわけだし。
それいったらどこだって誰だってそうだろ。
岡ちゃんにしてもいるだろうし（札幌でのことはよく知らないが）
札幌時代の清水のようにわけわからないことするし。
それいったらどこだって誰だってそうだろ。
岡ちゃんにしてもいるだろうし（札幌でのことはよく知らないが）
札幌時代の清水のようにわけわからないことするし。
560 ：沸点君へ：03/02/13 18:42 ID:o7AUKnSN
＞ちょっとまてよ。W杯の目的は「勝つこと」じゃないのか
それは国によって様々でしょ。
Ｗ杯をプロセスにして、次回に繋げる国もあるし、
勝利至上主義な国もある（これは一般的だね）
ともかく中国は勝負した。その結果、プレミアなどに選手を送り込めた
恩恵を受けたわけだ。
＞勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
＞極めて妥当な方針だろうが。
だからそれ+α（ポジティブな色づけ）がないと勝てないわけで＞Ｗ杯
＞お前は「したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、伝わりにくい部分がある。」
＞って言ったんだろ。俺はそれに対して「むしろ逆で、ちゃんとロジックが明確で、よくチームに伝わってる
＞からこそあのような極端な方向転換を実現してぶっちぎりできたんだろ。」と反論してるのだよ。
そうか？むしろ逆だな?俺は。
ちゃんとしたヴィジョンがないから極端な方向転換を図れたと思うが？
それがいい方向に向かっただけだと思う。あくまでも結果論
＞お前は「岡田は無能だろ」ってきっぱりといいきったろ
ああ言ったよ、俺の文を読み取って貰えばわかるが、
意味も無く
神格化するなといいたいといってるだろ。
くだらないレスつけるな。
それは国によって様々でしょ。
Ｗ杯をプロセスにして、次回に繋げる国もあるし、
勝利至上主義な国もある（これは一般的だね）
ともかく中国は勝負した。その結果、プレミアなどに選手を送り込めた
恩恵を受けたわけだ。
＞勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
＞極めて妥当な方針だろうが。
だからそれ+α（ポジティブな色づけ）がないと勝てないわけで＞Ｗ杯
＞お前は「したがって岡田の目指しているもの（ロジック）は非常にあいまいで、伝わりにくい部分がある。」
＞って言ったんだろ。俺はそれに対して「むしろ逆で、ちゃんとロジックが明確で、よくチームに伝わってる
＞からこそあのような極端な方向転換を実現してぶっちぎりできたんだろ。」と反論してるのだよ。
そうか？むしろ逆だな?俺は。
ちゃんとしたヴィジョンがないから極端な方向転換を図れたと思うが？
それがいい方向に向かっただけだと思う。あくまでも結果論
＞お前は「岡田は無能だろ」ってきっぱりといいきったろ
ああ言ったよ、俺の文を読み取って貰えばわかるが、
意味も無く
神格化するなといいたいといってるだろ。
くだらないレスつけるな。
561 ： ：03/02/13 18:46 ID:o7AUKnSN
さすがに最後とはいえ、疲れるね。
これだけレスつけるのは。
レス付けてみて思ったことだが、見込みのある奴が何人か居るな。
これだけレスつけるのは。
レス付けてみて思ったことだが、見込みのある奴が何人か居るな。
562 ：ぷっ：03/02/13 18:46 ID:FmCBJChE
今野や山瀬の発掘と言っても、選手層の厚いチームでやったらばどうだったかな？単に他にまっとうな選手がいなかっただけでしょ？
これらの若手のために、勝てる試合を落としてまで育成したという印象はないね。
Ｗ杯の三連敗は準備期間も含めれば充分な期間の結果でしょ？ましてクラブチームと違って、日本という弱
小国の中からとはいえ、好きな選手選べるんだし。
きちんとしたロジックがあるなら、最初から札幌ごときできれいなサッカーを目指したのはいかがなものか。
自分のチームの力を把握する能力に欠けると評価されても仕方ないよね。
これらの若手のために、勝てる試合を落としてまで育成したという印象はないね。
Ｗ杯の三連敗は準備期間も含めれば充分な期間の結果でしょ？ましてクラブチームと違って、日本という弱
小国の中からとはいえ、好きな選手選べるんだし。
きちんとしたロジックがあるなら、最初から札幌ごときできれいなサッカーを目指したのはいかがなものか。
自分のチームの力を把握する能力に欠けると評価されても仕方ないよね。
さてと。あなたの言う「伸び白を感じない」選手達が岡田体勢の元で、
Ｊ２どころかＪ１で堂々と活躍したわけだ。（伊藤はＪ１では微妙だが）
（元所属チームとか肩書きしか言ってくれなかったことと、
選手を世代とかで十把ひとからげに言及することに不満があるけど、
そこは置いておくよ。本筋から外れてくから。）
その上で、
>他チームで出番のなかった選手をきちんと第一線で活躍させ
>（もちろん瀬戸、大黒のようなハズレもあったが的中率は相当高いぞ）
>なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
>素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
>及第点は軽く超えると思うが。
と、
>あのエメルソンとかウィルをきちんと戦力として使いこなしてる時点で
>日本有数の人心掌握力があると思うが？
についてもお答えよろしく。
>>555までのにレス付けた後で構わないから。
Ｊ２どころかＪ１で堂々と活躍したわけだ。（伊藤はＪ１では微妙だが）
（元所属チームとか肩書きしか言ってくれなかったことと、
選手を世代とかで十把ひとからげに言及することに不満があるけど、
そこは置いておくよ。本筋から外れてくから。）
その上で、
>他チームで出番のなかった選手をきちんと第一線で活躍させ
>（もちろん瀬戸、大黒のようなハズレもあったが的中率は相当高いぞ）
>なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
>素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
>及第点は軽く超えると思うが。
と、
>あのエメルソンとかウィルをきちんと戦力として使いこなしてる時点で
>日本有数の人心掌握力があると思うが？
についてもお答えよろしく。
>>555までのにレス付けた後で構わないから。
>557
ああ、554での書き方は俺が悪かった。
あなたが比較として持ち出したラザロニはW杯での結果で批判されてる。
でも能力はそれと別問題。
このスレの本題である岡田監督は有能であるかどうかは、有能であることを
裏付ける客観的事例が多い。
と554を補足しときます。
私のラザロニ評はそ、んなに悪くない、タイトル取れなかったので物足らない。
少なくとも無能とは程遠い、だね。年間２位は評価できる。
ああ、554での書き方は俺が悪かった。
あなたが比較として持ち出したラザロニはW杯での結果で批判されてる。
でも能力はそれと別問題。
このスレの本題である岡田監督は有能であるかどうかは、有能であることを
裏付ける客観的事例が多い。
と554を補足しときます。
私のラザロニ評はそ、んなに悪くない、タイトル取れなかったので物足らない。
少なくとも無能とは程遠い、だね。年間２位は評価できる。
あ、そうそう。
わかるだろうけど俺はコンササポだから札幌時代の事を言ってるけど。
札幌での岡田のパフォーマンスは良かった、
でもそれは監督として評価するには、まだ足りない。
どちらかと言えば有能だけど、岡田を本当に、
日本代表を任せられるほどだと判断するには
横浜で成功するのが不可欠で、それは若干不安要素もある。
わかるだろうけど俺はコンササポだから札幌時代の事を言ってるけど。
札幌での岡田のパフォーマンスは良かった、
でもそれは監督として評価するには、まだ足りない。
どちらかと言えば有能だけど、岡田を本当に、
日本代表を任せられるほどだと判断するには
横浜で成功するのが不可欠で、それは若干不安要素もある。
567 ： ：03/02/13 19:01 ID:o7AUKnSN
>>563
わかった答えるよ。
>なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
>素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
でも、それは確固としたベース（大げさなくらい）を
築きに築いた上での、若手登用だからね。育てるというよりは、
層の薄い選手層に見かねてという部分が占めていたと思うし。
使わざるを得ない部分が大部分を占めていた感があったと思う、」
そこで素直にマンセーはできないな。
>あのエメルソンとかウィルをきちんと戦力として使いこなしてる時点で
>日本有数の人心掌握力があると思うが？
外国人だからね。。それは日本人特有というか、
何の世界でも、外国人に敏感に接するでしょ？
いい意味で岡田が意識して、外国人を束ねた感がある。
日本人は極度に外人を意識するから。
だから、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと思うが。
わかった答えるよ。
>なおかつ無名の山瀬、今野を発掘して使って行ってる時点で
>素材を重宝する能力と素材を試す勇気は乏しくはないだろう？
でも、それは確固としたベース（大げさなくらい）を
築きに築いた上での、若手登用だからね。育てるというよりは、
層の薄い選手層に見かねてという部分が占めていたと思うし。
使わざるを得ない部分が大部分を占めていた感があったと思う、」
そこで素直にマンセーはできないな。
>あのエメルソンとかウィルをきちんと戦力として使いこなしてる時点で
>日本有数の人心掌握力があると思うが？
外国人だからね。。それは日本人特有というか、
何の世界でも、外国人に敏感に接するでしょ？
いい意味で岡田が意識して、外国人を束ねた感がある。
日本人は極度に外人を意識するから。
だから、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと思うが。
>566
逆に自分はマリノスファンでｗ岡田監督の札幌時代を知りたくてここを覗いた
のですがおおむね安心できそうです。
スタートダッシュは遅れるかもしれませんが（緒戦はジュビロ…）。
逆に自分はマリノスファンでｗ岡田監督の札幌時代を知りたくてここを覗いた
のですがおおむね安心できそうです。
スタートダッシュは遅れるかもしれませんが（緒戦はジュビロ…）。
569 ： ：03/02/13 19:04 ID:o7AUKnSN
＞私のラザロニ評はそ、んなに悪くない、タイトル取れなかったので物足らない。
＞少なくとも無能とは程遠い、だね。年間２位は評価できる
結果的には評価できるが、質は低かったね。
こういうことを言うと、不毛な論争になると自負しているが。
自分のロジックを貫いた（個人的に好きではないが）ソラリの方が
評価できる。
＞少なくとも無能とは程遠い、だね。年間２位は評価できる
結果的には評価できるが、質は低かったね。
こういうことを言うと、不毛な論争になると自負しているが。
自分のロジックを貫いた（個人的に好きではないが）ソラリの方が
評価できる。
570 ：U-名無しさん：03/02/13 19:05 ID:7oEau2FK
>561
＞レス付けてみて思ったことだが、見込みのある奴が何人か居るな。
プ。
＞レス付けてみて思ったことだが、見込みのある奴が何人か居るな。
プ。
571 ： ：03/02/13 19:15 ID:o7AUKnSN
ﾗｻﾞﾛﾆについて質が低いといったのは、
細かく言うと、マークの受け渡しが散漫（約束事あるのか）
攻撃についてはまるで連動性を感じなかった。
俺が思うに運で勝ったとしか思えないし、
そんなマリノスが上位にいることが、不思議だったし
Ｊリーグに虚無感を覚えたのは事実だ。
細かく言うと、マークの受け渡しが散漫（約束事あるのか）
攻撃についてはまるで連動性を感じなかった。
俺が思うに運で勝ったとしか思えないし、
そんなマリノスが上位にいることが、不思議だったし
Ｊリーグに虚無感を覚えたのは事実だ。
572 ： ：03/02/13 19:18 ID:o7AUKnSN
全部論破したし、もう２ｃｈやめる。
9時に友達が迎えに来るからそれまでに反論が無いのなら
オチるわ。みんなサッカーについてもっと勉強しろよ。
9時に友達が迎えに来るからそれまでに反論が無いのなら
オチるわ。みんなサッカーについてもっと勉強しろよ。
573 ：おへるマウス ◆VERDoIxX/w ：03/02/13 19:20 ID:Ga2+Wgi9
ここは酷いインターミラノですね。
まず、岡田コンサが若手を使う理由は「札幌の選手層が薄い」ことではなくて、
本当に「実戦で育成をやる」なんだよ。
山瀬や今野を出さなくても、計算出来る中堅、ベテラン選手はいた。
結果山瀬や今野は、彼等を乗り越えて行った訳だけど、
岡田時代の３年間、彼等に限らず、入った若手はよっぽど見込みのないヤツでない限り試されてたよ。
00年だって、新人や２年目の若手を積極起用したばっかりに
苦戦したり、敗れた試合もあるよ（昇格が決まった後の消化試合ではなくね）。
確かにあなたの言うように基本のベースはしっかりしてた。
だから若手を使っても簡単には崩れなかった。
でも、それを作ったのも＝育成と試合をある程度両立させたのも＝岡田だってことは忘れないように。
本当に「実戦で育成をやる」なんだよ。
山瀬や今野を出さなくても、計算出来る中堅、ベテラン選手はいた。
結果山瀬や今野は、彼等を乗り越えて行った訳だけど、
岡田時代の３年間、彼等に限らず、入った若手はよっぽど見込みのないヤツでない限り試されてたよ。
00年だって、新人や２年目の若手を積極起用したばっかりに
苦戦したり、敗れた試合もあるよ（昇格が決まった後の消化試合ではなくね）。
確かにあなたの言うように基本のベースはしっかりしてた。
だから若手を使っても簡単には崩れなかった。
でも、それを作ったのも＝育成と試合をある程度両立させたのも＝岡田だってことは忘れないように。
575 ： ：03/02/13 19:29 ID:A5tEWg+x
もういいよ。
>571
う～ん、そんなに悪かったかなぁ。調子悪いときの横浜はむだパスをだらだら
繋ぐだけの感じだがこれは昔からそうだし。勝ってる試合は中央でのパス＆ゴー
やサイドチェンジとか見てて面白いゲームやってたよ。
むしろ運が悪かったから優勝できなかったと思ってる。2ndの開幕でCB二人を
一瞬で失いそれが原因で3連敗。1stの好成績にも関わらずこの時点でリーグ
制覇はほぼ不可能になりました（15試合で3連敗は致命的）。
う～ん、そんなに悪かったかなぁ。調子悪いときの横浜はむだパスをだらだら
繋ぐだけの感じだがこれは昔からそうだし。勝ってる試合は中央でのパス＆ゴー
やサイドチェンジとか見てて面白いゲームやってたよ。
むしろ運が悪かったから優勝できなかったと思ってる。2ndの開幕でCB二人を
一瞬で失いそれが原因で3連敗。1stの好成績にも関わらずこの時点でリーグ
制覇はほぼ不可能になりました（15試合で3連敗は致命的）。
577 ： ：03/02/13 19:32 ID:o7AUKnSN
＞確かにあなたの言うように基本のベースはしっかりしてた。
＞だから若手を使っても簡単には崩れなかった。
＞でも、それを作ったのも＝育成と試合をある程度両立させたのも＝岡田だってことは忘れないように
でも、選手層は薄かったが、当時のＪ２のレベルを加味した上で
話すけど、ベースを築くことは難解ではなかったと思うよ。
ベースを築いた上で、若手を登用したのは、「植木」とは違うなと思ったけどね。
＞だから若手を使っても簡単には崩れなかった。
＞でも、それを作ったのも＝育成と試合をある程度両立させたのも＝岡田だってことは忘れないように
でも、選手層は薄かったが、当時のＪ２のレベルを加味した上で
話すけど、ベースを築くことは難解ではなかったと思うよ。
ベースを築いた上で、若手を登用したのは、「植木」とは違うなと思ったけどね。
外国人だからと言うけど、日本人を掌握するのは外国人のそれより
一般的にやさしい、それとエメ・ウィルのような問題児は日本人にはいなかった
だから書かずに、彼等を引き合いに出した。
でもコンサに来る選手は外国人でも日本人でも
どこかしら弱いところを持つ選手が多いから、基本は変わらないよ。
日本人の人心掌握術に長けているのは、Ｊ２で５位に終わった時でも
「フロントはダメだけど、監督がいるから残った」と
多くの選手に言わしめた事実を以て示したい。
あの時は監督の去就も怪しく、多くの選手にＪ１とか、Ｊ２上位からオファーが来たけど
出て行ったのは吉原だけだったしね。
一般的にやさしい、それとエメ・ウィルのような問題児は日本人にはいなかった
だから書かずに、彼等を引き合いに出した。
でもコンサに来る選手は外国人でも日本人でも
どこかしら弱いところを持つ選手が多いから、基本は変わらないよ。
日本人の人心掌握術に長けているのは、Ｊ２で５位に終わった時でも
「フロントはダメだけど、監督がいるから残った」と
多くの選手に言わしめた事実を以て示したい。
あの時は監督の去就も怪しく、多くの選手にＪ１とか、Ｊ２上位からオファーが来たけど
出て行ったのは吉原だけだったしね。
579 ： ：03/02/13 19:36 ID:o7AUKnSN
>>576
これは主観の違いなのかもしれないが、
例えるなら、ラザロニマリノスは、現在のスペインリーグ、アトレティコとダブる。
まるで、連動性がないと言う意味で。
連動性が無いのはラザロニ政権に限ったことではないんだけどね。
ここ99年くらいからそう感じる
これは主観の違いなのかもしれないが、
例えるなら、ラザロニマリノスは、現在のスペインリーグ、アトレティコとダブる。
まるで、連動性がないと言う意味で。
連動性が無いのはラザロニ政権に限ったことではないんだけどね。
ここ99年くらいからそう感じる
580 ： ：03/02/13 19:36 ID:xLIbPEwY
どうでもいいけど、ヒロミを引き合いに出すなよ。
ｷｬﾌﾟﾃｿから見れば、岡田や西野と違って、早稲田の落ちこぼれなんだろうが・・・。
ｷｬﾌﾟﾃｿから見れば、岡田や西野と違って、早稲田の落ちこぼれなんだろうが・・・。
581 ： ：03/02/13 19:38 ID:o7AUKnSN
582 ： ：03/02/13 19:41 ID:o7AUKnSN
＞あの時は監督の去就も怪しく、多くの選手にＪ１とか、Ｊ２上位からオファーが来たけど
＞出て行ったのは吉原だけだったしね
これについては前時代発想（野球的発想）と言わざるを得ないな。
そういった連帯感は無駄だと思う。
＞出て行ったのは吉原だけだったしね
これについては前時代発想（野球的発想）と言わざるを得ないな。
そういった連帯感は無駄だと思う。
見解の相違なんだろうけど、
あなた、実際やったのを見て簡単だとか言うけど、
例えスタメン11人のうち３～４人が抜けたり、
個人技で１ランク上のチームと当たっても大丈夫なくらいの
ベースを作るってのは、Ｊ２でも相当難しいと思うんだけど。
（あのチームなら仮にエメがいなくても２位以内で昇格できたと思ってる）
ビジネスライクに行けば減俸提示の中で、
他チームの方が条件(年俸、カテゴリー)が良いのにチームに残留し、
最終的な決め手が「岡田」だと新聞記事に載ったこと。これが重要。
（逆に岡田が去った時に逃げた選手もレンタル組を中心に結構いる）
あなた、実際やったのを見て簡単だとか言うけど、
例えスタメン11人のうち３～４人が抜けたり、
個人技で１ランク上のチームと当たっても大丈夫なくらいの
ベースを作るってのは、Ｊ２でも相当難しいと思うんだけど。
（あのチームなら仮にエメがいなくても２位以内で昇格できたと思ってる）
ビジネスライクに行けば減俸提示の中で、
他チームの方が条件(年俸、カテゴリー)が良いのにチームに残留し、
最終的な決め手が「岡田」だと新聞記事に載ったこと。これが重要。
（逆に岡田が去った時に逃げた選手もレンタル組を中心に結構いる）
584 ： ：03/02/13 20:03 ID:g0eo+nfU
>>547
>なのに、岡田は非常に保守的に第2戦まで貫いていた、相手の良さを消すこと
>をおざなりにし（自分のロジックを中途半端に破壊した。そこにはベースを感じなかった）
>その結果、どっちとも付かぬ、内容に終始し、敗北した。
そのなかで客観的な話は「敗北した」ってことだけ。
それも結局「俺が気に食わない負け方をした」ってだけじゃん。
「ベースを感じなかった」の主語は「俺が」なんだろ？
>＞などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
>＞ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも
>だから札幌じだいについての汚点を前述に言ったでしょ？
答えになってないね。
三戦、実質的にお前が指摘してたのはたった１戦だけだが、それのみで岡田を
否定するコメントを出しておいて、もう一方では「１年という短いスパンで判断するのはどうか？」
というのは矛盾した基準ではないか、といっているのだが。
>なのに、岡田は非常に保守的に第2戦まで貫いていた、相手の良さを消すこと
>をおざなりにし（自分のロジックを中途半端に破壊した。そこにはベースを感じなかった）
>その結果、どっちとも付かぬ、内容に終始し、敗北した。
そのなかで客観的な話は「敗北した」ってことだけ。
それも結局「俺が気に食わない負け方をした」ってだけじゃん。
「ベースを感じなかった」の主語は「俺が」なんだろ？
>＞などといっているくせに、自分は「Ｗ杯本番三戦」という、恐ろしく超短期の
>＞ことで岡田を否定しているという、矛盾に満ちた基準についてのコメントも
>だから札幌じだいについての汚点を前述に言ったでしょ？
答えになってないね。
三戦、実質的にお前が指摘してたのはたった１戦だけだが、それのみで岡田を
否定するコメントを出しておいて、もう一方では「１年という短いスパンで判断するのはどうか？」
というのは矛盾した基準ではないか、といっているのだが。
585 ： ：03/02/13 20:05 ID:g0eo+nfU
>>560
>ともかく中国は勝負した。その結果、プレミアなどに選手を送り込めた
>恩恵を受けたわけだ。
>＞勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
>＞極めて妥当な方針だろうが。
>だからそれ+α（ポジティブな色づけ）がないと勝てないわけで＞Ｗ杯
「それ」も危ういのにプラスアルファを考える馬鹿がどこにいる。
「参加するだけで満足、良いところ見せられれば言うことなし」とかいうゲスト根性
で行くならともかく。それに岡田の元でも中田はちゃんとセリエＡに行ったんだが。
>ちゃんとしたヴィジョンがないから極端な方向転換を図れたと思うが？
>それがいい方向に向かっただけだと思う。あくまでも結果論
ちゃんとしたビジョンがないのに方向転換もなにもないだろ。
極端な「転換」があったということは、むしろ「明確なビジョンがあった」ということだ。
少なくとも二年目にはな。
それにお前の主張は「岡田のロジックはあいまいで、伝わりにくい」だろ。
その反論として俺が「むしろ逆である。単純明解なロジックを、きちんと選手に伝えたから
こそあのような成績を残せたと見るべき」と反論したわけだ。
それに対しお前は、「極端な方向転換を図れた」こと自体は認めたわけだ。
方向転換が「図れた」というのは、つまり、「方向を変えるということを選手に明確に、
きちんと伝えることができた」ということだ。
つまり「岡田のロジックはあいまいで、伝わりにくい」というお前の論拠は間違いだと
自分で認めているということになる。
>ともかく中国は勝負した。その結果、プレミアなどに選手を送り込めた
>恩恵を受けたわけだ。
>＞勝つためにどうするか、っていう方法論で、「相手のよさを消すことを第一に」というのは
>＞極めて妥当な方針だろうが。
>だからそれ+α（ポジティブな色づけ）がないと勝てないわけで＞Ｗ杯
「それ」も危ういのにプラスアルファを考える馬鹿がどこにいる。
「参加するだけで満足、良いところ見せられれば言うことなし」とかいうゲスト根性
で行くならともかく。それに岡田の元でも中田はちゃんとセリエＡに行ったんだが。
>ちゃんとしたヴィジョンがないから極端な方向転換を図れたと思うが？
>それがいい方向に向かっただけだと思う。あくまでも結果論
ちゃんとしたビジョンがないのに方向転換もなにもないだろ。
極端な「転換」があったということは、むしろ「明確なビジョンがあった」ということだ。
少なくとも二年目にはな。
それにお前の主張は「岡田のロジックはあいまいで、伝わりにくい」だろ。
その反論として俺が「むしろ逆である。単純明解なロジックを、きちんと選手に伝えたから
こそあのような成績を残せたと見るべき」と反論したわけだ。
それに対しお前は、「極端な方向転換を図れた」こと自体は認めたわけだ。
方向転換が「図れた」というのは、つまり、「方向を変えるということを選手に明確に、
きちんと伝えることができた」ということだ。
つまり「岡田のロジックはあいまいで、伝わりにくい」というお前の論拠は間違いだと
自分で認めているということになる。
586 ： ：03/02/13 20:08 ID:g0eo+nfU
>>567
>いい意味で岡田が意識して、外国人を束ねた感がある。
>だから、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと思うが。
思いっきり矛盾しているが。
「岡田が意識して外人を束ねることが出来た」のに「人心掌握術に長けてるとは言えない」？
>いい意味で岡田が意識して、外国人を束ねた感がある。
>だから、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと思うが。
思いっきり矛盾しているが。
「岡田が意識して外人を束ねることが出来た」のに「人心掌握術に長けてるとは言えない」？
587 ： ：03/02/13 20:17 ID:P9OC6TWf
ｽｹﾞｰな・・・
お前等何時間やってんだｗ
お前等何時間やってんだｗ
588 ：名無し：03/02/13 20:18 ID:zxTzbd30
o7AUKが巻くし立てているのは空論
実績ある選手を高い金だして
上位いくのはあたりまえ!
それが機能しないのはムノー！
それより難しいのが世代交代
それがうまく浜って機能したのがガス!
よってﾊﾗヒロミはユーノー!
これは事実!
実績ある選手を高い金だして
上位いくのはあたりまえ!
それが機能しないのはムノー！
それより難しいのが世代交代
それがうまく浜って機能したのがガス!
よってﾊﾗヒロミはユーノー!
これは事実!
神格化されてるのが問題だというなら、最初からそういえばいいのに
わざわざ無能だと言って反論を呼びこむ。
自ら作り出した敵と戦うシャドーボクサーががんばってるのはこのスレですか？
わざわざ無能だと言って反論を呼びこむ。
自ら作り出した敵と戦うシャドーボクサーががんばってるのはこのスレですか？
590 ： ：03/02/13 20:26 ID:o7AUKnSN
まず、ID:g0eo+nfUについてレスしようか。
ずいぶん興奮しているね。
どこから切り崩そうか？
＞そのなかで客観的な話は「敗北した」ってことだけ。
＞それも結局「俺が気に食わない負け方をした」ってだけじゃん。
＞「ベースを感じなかった」の主語は「俺が」なんだろ？
一部のサッカーマニア（欧州）には９８Ｗ杯、岡田ＪＡＰＡＮのサッカー
は面白いといってたな。それは下から見てた（見くだした視点）ということもあるが。
岡田は勝ちに行った。しかし、俺の言う+αの部分（ポジティブ）を把握できず
負けたといっている。
＞「それ」も危ういのにプラスアルファを考える馬鹿がどこにいる
意味わかんね
＞三戦、実質的にお前が指摘してたのはたった１戦だけだが、それのみで岡田を
＞否定するコメントを出しておいて、もう一方では「１年という短いスパンで判断するのはどうか？」
札幌について話したでしょ？落ち着こう。
＞それに対しお前は、「極端な方向転換を図れた」こと自体は認めたわけだ
しっかりとしたﾛｼﾞｯｸがないと大胆な方向転換を図れないと？
その理由を聞きたい。
ずいぶん興奮しているね。
どこから切り崩そうか？
＞そのなかで客観的な話は「敗北した」ってことだけ。
＞それも結局「俺が気に食わない負け方をした」ってだけじゃん。
＞「ベースを感じなかった」の主語は「俺が」なんだろ？
一部のサッカーマニア（欧州）には９８Ｗ杯、岡田ＪＡＰＡＮのサッカー
は面白いといってたな。それは下から見てた（見くだした視点）ということもあるが。
岡田は勝ちに行った。しかし、俺の言う+αの部分（ポジティブ）を把握できず
負けたといっている。
＞「それ」も危ういのにプラスアルファを考える馬鹿がどこにいる
意味わかんね
＞三戦、実質的にお前が指摘してたのはたった１戦だけだが、それのみで岡田を
＞否定するコメントを出しておいて、もう一方では「１年という短いスパンで判断するのはどうか？」
札幌について話したでしょ？落ち着こう。
＞それに対しお前は、「極端な方向転換を図れた」こと自体は認めたわけだ
しっかりとしたﾛｼﾞｯｸがないと大胆な方向転換を図れないと？
その理由を聞きたい。
591 ： ：03/02/13 20:27 ID:o7AUKnSN
＞思いっきり矛盾しているが。
＞「岡田が意識して外人を束ねることが出来た」のに「人心掌握術に長けてるとは言えない」？
だから日本人は外国人に対し、過敏かつﾃﾞﾘｹｰﾄに接するきらいがあるので、
外国人を巧く操縦出来たからといって、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと
前述に言ったのだが。
ID:g0eo+nfUは人の揚げ足を取ることしか考えていない。
こういうレスが続くならｽﾙｰする。
馬鹿らしかったが、今回は一応レすつけてやったけど。
＞「岡田が意識して外人を束ねることが出来た」のに「人心掌握術に長けてるとは言えない」？
だから日本人は外国人に対し、過敏かつﾃﾞﾘｹｰﾄに接するきらいがあるので、
外国人を巧く操縦出来たからといって、人身掌握術に長けているとは一概に言えないと
前述に言ったのだが。
ID:g0eo+nfUは人の揚げ足を取ることしか考えていない。
こういうレスが続くならｽﾙｰする。
馬鹿らしかったが、今回は一応レすつけてやったけど。
592 ： ：03/02/13 20:30 ID:o7AUKnSN
後、ID:g0eo+nfUの文は見づらい。
もう少し気を使ってくれ
もう少し気を使ってくれ
593 ： ：03/02/13 20:38 ID:o7AUKnSN
＞ビジネスライクに行けば減俸提示の中で、
＞他チームの方が条件(年俸、カテゴリー)が良いのにチームに残留し、
＞最終的な決め手が「岡田」だと新聞記事に載ったこと。これが重要。
＞（逆に岡田が去った時に逃げた選手もレンタル組を中心に結構いる）
その当時のメンバーを並べてみよう。
＞個人技で１ランク上のチームと当たっても大丈夫なくらいの
＞ベースを作るってのは、Ｊ２でも相当難しいと思うんだけど。
俺が思うに、当時のＪ２のレベルではそれは容易なことだと
思うけど。甲府、鳥栖、山形、大宮とか酷いレベル（選手層が薄い）
と観戦してて思ったが。
野々村、大森、森、田渕、伊藤、山瀬、大野、エメ、ビジュ、外人（名前忘れた）
深川、古川、バンドetc・・
引き抜かれる選手は何人いたかな？
君の言うような危機的状況になるという想像は出来ないが。
＞他チームの方が条件(年俸、カテゴリー)が良いのにチームに残留し、
＞最終的な決め手が「岡田」だと新聞記事に載ったこと。これが重要。
＞（逆に岡田が去った時に逃げた選手もレンタル組を中心に結構いる）
その当時のメンバーを並べてみよう。
＞個人技で１ランク上のチームと当たっても大丈夫なくらいの
＞ベースを作るってのは、Ｊ２でも相当難しいと思うんだけど。
俺が思うに、当時のＪ２のレベルではそれは容易なことだと
思うけど。甲府、鳥栖、山形、大宮とか酷いレベル（選手層が薄い）
と観戦してて思ったが。
野々村、大森、森、田渕、伊藤、山瀬、大野、エメ、ビジュ、外人（名前忘れた）
深川、古川、バンドetc・・
引き抜かれる選手は何人いたかな？
君の言うような危機的状況になるという想像は出来ないが。
594 ： ：03/02/13 20:39 ID:o7AUKnSN
ごめん。文がごちゃごちゃになってしまった。
595 ： ：03/02/13 20:44 ID:o7AUKnSN
＞「それ」も危ういのにプラスアルファを考える馬鹿がどこにいる
意味わかった。でも君の理論でを紐解くと、最初から負ける（大恥をかかない程度）
ことを前提にしてＷ杯に出たということになるが。
意味わかった。でも君の理論でを紐解くと、最初から負ける（大恥をかかない程度）
ことを前提にしてＷ杯に出たということになるが。
>579
主観の違いというのはそれはそれで構わないです。悪くはないがこのメンツなら
もっとやれるハズ、というのはここ数年自分も思っていたことだから。
ただ他の人へのレスを見るともうちょっと公平な見方をして欲しいかな。
確かに物事に対して色んな見方はあるけどなんか片っ端から否定的な
ニュアンスで判断してるみたいで。札幌の人とのやりとりはかなり無理
があると思います。
札幌でOKだったからといって横浜や代表でもそうだと限らない、という
意見ならば異存はないです。というかここでもそういう人は大勢いるでしょう。
あと良い意見を書いても攻撃的な文体だとどうしても文意が伝わりにくくなります。
私もあなたの最初の書き込みを読んで荒らしかと思ったのですが513では割と
しっかりした反論をみたのでレスを入れ、その後もレスのやりとりもしました。
結局岡田監督とラザロニに対する評価は別れましたがそんなに不毛だったとは
思えません。マリノスとアトレチコの比較という面白い視点も知りえたわけですし。
今回の流れではもう難しいかもしれないが次からは他の方とも有意義に議論できる
と思います。
主観の違いというのはそれはそれで構わないです。悪くはないがこのメンツなら
もっとやれるハズ、というのはここ数年自分も思っていたことだから。
ただ他の人へのレスを見るともうちょっと公平な見方をして欲しいかな。
確かに物事に対して色んな見方はあるけどなんか片っ端から否定的な
ニュアンスで判断してるみたいで。札幌の人とのやりとりはかなり無理
があると思います。
札幌でOKだったからといって横浜や代表でもそうだと限らない、という
意見ならば異存はないです。というかここでもそういう人は大勢いるでしょう。
あと良い意見を書いても攻撃的な文体だとどうしても文意が伝わりにくくなります。
私もあなたの最初の書き込みを読んで荒らしかと思ったのですが513では割と
しっかりした反論をみたのでレスを入れ、その後もレスのやりとりもしました。
結局岡田監督とラザロニに対する評価は別れましたがそんなに不毛だったとは
思えません。マリノスとアトレチコの比較という面白い視点も知りえたわけですし。
今回の流れではもう難しいかもしれないが次からは他の方とも有意義に議論できる
と思います。
597 ： ：03/02/13 20:49 ID:ZZs5Jfql
o7AUKnSNはトルシエをどう評価してるの？
日本では有能か無能かで評価が大きく分かれる？けど
日本では有能か無能かで評価が大きく分かれる？けど
598 ： ：03/02/13 20:51 ID:o7AUKnSN
＞確かに物事に対して色んな見方はあるけどなんか片っ端から否定的な
＞ニュアンスで判断してるみたいで。札幌の人とのやりとりはかなり無理
＞があると思います。
だから、２ｃｈ全体にいえることだが、人の揚げ足を取ることに
終始し、まともな議論が出来ないから、俺の文は攻撃的になるし、
それに嫌気がさして（釣り含む）今日で２ｃｈ辞めようと思った。
ラザロニについては不毛というか、１日じゃ収まりきれないくらい
議論が続くとおもう。だから、不毛という言葉を使ったまで。
後、レスが多すぎて、一つ一つ忠実なレスを付けられないのを
加味して欲しい。
＞ニュアンスで判断してるみたいで。札幌の人とのやりとりはかなり無理
＞があると思います。
だから、２ｃｈ全体にいえることだが、人の揚げ足を取ることに
終始し、まともな議論が出来ないから、俺の文は攻撃的になるし、
それに嫌気がさして（釣り含む）今日で２ｃｈ辞めようと思った。
ラザロニについては不毛というか、１日じゃ収まりきれないくらい
議論が続くとおもう。だから、不毛という言葉を使ったまで。
後、レスが多すぎて、一つ一つ忠実なレスを付けられないのを
加味して欲しい。
あんまりこういう話をしてるとコンササポウゼーとか言われかねないんだが。
１、99オフ時点で吉原に加え、レギュラークラスの大野、黄川田、村主、
洋平（レンタル）にＪ１からオファーがあったと記憶している。
２、札幌は昇格を狙うチームだったのだから、昇格を狙う上で
選手層が札幌と同等か厚い浦和、大分、新潟、湘南と戦えるかどうかが大事。
失礼だけど、下位チームと比べることは意味がないよ。
ここでは、危機的状況になるかどうかは問題にしてないんで。
チームに留まる理由に「監督」があるかどうかが問題。
そりゃ、監督だけで残った訳でもないだろう。
出番とか、サポーターとか、どこのチームでも言われる要素があるからね。
１、99オフ時点で吉原に加え、レギュラークラスの大野、黄川田、村主、
洋平（レンタル）にＪ１からオファーがあったと記憶している。
２、札幌は昇格を狙うチームだったのだから、昇格を狙う上で
選手層が札幌と同等か厚い浦和、大分、新潟、湘南と戦えるかどうかが大事。
失礼だけど、下位チームと比べることは意味がないよ。
ここでは、危機的状況になるかどうかは問題にしてないんで。
チームに留まる理由に「監督」があるかどうかが問題。
そりゃ、監督だけで残った訳でもないだろう。
出番とか、サポーターとか、どこのチームでも言われる要素があるからね。
600 ： ：03/02/13 20:55 ID:o7AUKnSN
>>597
トルシエ？世論では最悪な監督と言われているが、
選手の特性を見抜く能力に長けていると思うよ。
例えば、中田コなんか、左ＤＦで使うなんて
考えられなかったし。日本指導者では考えられない発想だと思う。
金子のトルシエ発言とか聞いていると、これでメシ食っているのかと
思うと憂鬱になるね。ただ、トルシエはエキセントリックすぎる。
はまれば、凄いけどね。
トルシエ？世論では最悪な監督と言われているが、
選手の特性を見抜く能力に長けていると思うよ。
例えば、中田コなんか、左ＤＦで使うなんて
考えられなかったし。日本指導者では考えられない発想だと思う。
金子のトルシエ発言とか聞いていると、これでメシ食っているのかと
思うと憂鬱になるね。ただ、トルシエはエキセントリックすぎる。
はまれば、凄いけどね。
601 ： ：03/02/13 20:56 ID:o7AUKnSN
>>599
でも、黄川田腐ってなかっっけ？(確か）
でも、黄川田腐ってなかっっけ？(確か）
確かに、滅茶苦茶な起用をされてたからね。FW、MF、DF全部やらされたし。
でもオファーを蹴って残って、次の年播戸の穴を良く埋めてくれた＞黄川田
でもオファーを蹴って残って、次の年播戸の穴を良く埋めてくれた＞黄川田
603 ： ：03/02/13 20:59 ID:o7AUKnSN
友達来るんで、じゃあな。
2度とここへ来ることは無いと思うが。
2度とここへ来ることは無いと思うが。
604 ： ：03/02/13 21:02 ID:Whdrblmy
岡田監督がなぜこんなにモテはやされるのかさっぱり理解できない
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=1367
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=1367
605 ：U-名無しさん：03/02/13 21:14 ID:Hy2dj20A
自分の脳内が昔からちっとも進歩してないからといって、
他の人間もそうだと思っている香具師が群がっているスレはココですか？
他の人間もそうだと思っている香具師が群がっているスレはココですか？
607 ： ：03/02/13 21:36 ID:t6x2KZr3
>>603
やっといなくなったよ。。。つーか２度と来ないでくれ。
こんだけ矛盾した発言自信たっぷりでやるヤツ初めて見た。
結局自分好みではないって事でいいんだよね？＜o7AUKnSN
で、岡田はそれなりに有能だという感じか。
やっといなくなったよ。。。つーか２度と来ないでくれ。
こんだけ矛盾した発言自信たっぷりでやるヤツ初めて見た。
結局自分好みではないって事でいいんだよね？＜o7AUKnSN
で、岡田はそれなりに有能だという感じか。
>607
せっかくいなくなってくれたんだから引き戻そうとしないでよ。
せっかくいなくなってくれたんだから引き戻そうとしないでよ。
609 ： ：03/02/13 21:53 ID:P9OC6TWf
漏れの感覚では「藤田俊哉は有能か？」に近い感じだな。
ありゃ、乗り遅れた(^^;
611 ： ：03/02/13 21:59 ID:t6x2KZr3
>>608
ごめんなさい。
ごめんなさい。
613 ： ：03/02/13 22:28 ID:t6x2KZr3
いやー、凄いことになってたんだな（ｗ
今年もしだめぽだったら、退任する時は会見で
「無能なのは…タケ、岡田タケ。」
と言って去ってほしいｗ
「無能なのは…タケ、岡田タケ。」
と言って去ってほしいｗ
616 ：。：03/02/14 03:28 ID:UGusojP1
札幌サポ－ターが語る資格などない
617 ：1：03/02/14 05:09 ID:zlky8/x8
くー乗り遅れた
>>481
中村が移籍しなければ確実に無敗優勝を遂げていたであろうチームを率いた監督を過去の経歴から「無能」とな。
ラザロニは優れた監督だよ。マリノスの歴代の中ではソラリに次ぐ名監督だ。
実際にカップ取った。坂田や小原、金子などの若手も抜擢した。非常に優れた守備陣を形成した。
それを無能と言うからには優れた監督が誰か例を挙げられるんだろうな。
ってもういないんだな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>481
中村が移籍しなければ確実に無敗優勝を遂げていたであろうチームを率いた監督を過去の経歴から「無能」とな。
ラザロニは優れた監督だよ。マリノスの歴代の中ではソラリに次ぐ名監督だ。
実際にカップ取った。坂田や小原、金子などの若手も抜擢した。非常に優れた守備陣を形成した。
それを無能と言うからには優れた監督が誰か例を挙げられるんだろうな。
ってもういないんだな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
619 ： ：03/02/14 08:16 ID:LQUdTEIT
ラザロニのサッカーに高度な戦術はない。名監督ではないと思う
ただ弱小クラブの建て直しなどにとても優れていると思う。
鞠で残した結果は歴代1位、なんとか残留させ同時にカップも取った。ソラリよりも功績は大きい。
岡田については意識改革という部分で大きく期待している
ただ弱小クラブの建て直しなどにとても優れていると思う。
鞠で残した結果は歴代1位、なんとか残留させ同時にカップも取った。ソラリよりも功績は大きい。
岡田については意識改革という部分で大きく期待している
620 ： ：03/02/14 10:19 ID:JDJhdSIq
>>619
名監督ってのは、「基本的にどんなチームでも勝たせる（またはそれなりに結果を残させる）」
ことの出来る監督を言うのではないかと思うぞ。
いくら高等戦術持っていても、それをチームに実行させることが出来なければ何の意味もないし、
高等戦術がなくたってチームを勝たせることが出来るならそれは良い監督と言える。
「強いチームを率いて安定して勝たせる」「弱いチームを率いて、そこそこ中位に位置づけさせる」
「降格寸前、崩壊間際のチームを立て直すことができる」、まあいろいろ「結果」というのはあるけど、
就いたチームに対して相応以上の結果を残す、大まかに言えばこれらを持っているのが「有能な監督」の条件。
「出来ること」の芸域や「出来たこと」の実績が広ければ広いほど、有能といえる。
もちろん「建て直しは大の得意だが、強いチームを勝たせるのはイマイチ」とか、
「弱いチームを率いてある程度の成績を残させることは出来るが、崩壊寸前のチームを立て直すのは苦手」
みたいな「スペシャリスト」もいて、それはそれで一芸に秀でていれば有能とも言えるけれどね。
てことでラザロニを見ると、少なくともＦマリノスの戦績を見る限りは「崩壊寸前のチームを救い」、
また「強いチームで安定した成績をのこした（まあ俊輔抜けたのはきの毒だが）」、
といえるから、俺的には極めて有能な部類に入ると思う。「名監督」の域にはもう少し、って感じか。
名監督ってのは、「基本的にどんなチームでも勝たせる（またはそれなりに結果を残させる）」
ことの出来る監督を言うのではないかと思うぞ。
いくら高等戦術持っていても、それをチームに実行させることが出来なければ何の意味もないし、
高等戦術がなくたってチームを勝たせることが出来るならそれは良い監督と言える。
「強いチームを率いて安定して勝たせる」「弱いチームを率いて、そこそこ中位に位置づけさせる」
「降格寸前、崩壊間際のチームを立て直すことができる」、まあいろいろ「結果」というのはあるけど、
就いたチームに対して相応以上の結果を残す、大まかに言えばこれらを持っているのが「有能な監督」の条件。
「出来ること」の芸域や「出来たこと」の実績が広ければ広いほど、有能といえる。
もちろん「建て直しは大の得意だが、強いチームを勝たせるのはイマイチ」とか、
「弱いチームを率いてある程度の成績を残させることは出来るが、崩壊寸前のチームを立て直すのは苦手」
みたいな「スペシャリスト」もいて、それはそれで一芸に秀でていれば有能とも言えるけれどね。
てことでラザロニを見ると、少なくともＦマリノスの戦績を見る限りは「崩壊寸前のチームを救い」、
また「強いチームで安定した成績をのこした（まあ俊輔抜けたのはきの毒だが）」、
といえるから、俺的には極めて有能な部類に入ると思う。「名監督」の域にはもう少し、って感じか。
621 ： ：03/02/14 10:39 ID:mUPOP5E4
岡田のサッカーはつまらない＝無能。
そういう感覚で批判してる人が多いのでは？
確かにつまらない。解説聞いてても、彼のサッカーに対する考えは、堅すぎる。
記憶が定かではないが、去年のアジア杯の決勝。
一点負けてて残り１０分くらいで、、
｢まだまだ時間はある、バランスは崩しちゃいけない｣
｢残り５分までは、バランスを崩さないで｣
的な事を言ってた。
５分でひっくり返せるチームが、こんなに苦戦しないだろ・・・。
ほぼロスタイムに小野を投入した、ジャマイカ戦＠フランスを思い出したよ。
それでも俺は、無能か否かは判断できない。
マリノスがディフェンシブなサッカーを続ければ、成功する可能性は高いと思う。
色気を出して、ハラヒロミ的に脳内になったら、マリノスはダメだろうね。
そういう感覚で批判してる人が多いのでは？
確かにつまらない。解説聞いてても、彼のサッカーに対する考えは、堅すぎる。
記憶が定かではないが、去年のアジア杯の決勝。
一点負けてて残り１０分くらいで、、
｢まだまだ時間はある、バランスは崩しちゃいけない｣
｢残り５分までは、バランスを崩さないで｣
的な事を言ってた。
５分でひっくり返せるチームが、こんなに苦戦しないだろ・・・。
ほぼロスタイムに小野を投入した、ジャマイカ戦＠フランスを思い出したよ。
それでも俺は、無能か否かは判断できない。
マリノスがディフェンシブなサッカーを続ければ、成功する可能性は高いと思う。
色気を出して、ハラヒロミ的に脳内になったら、マリノスはダメだろうね。
622 ： ：03/02/14 10:41 ID:HjeRybvV
>>620
松田や中村など、ラザロニに無策さに呆れ返っていたそうだよ。
自分達で話し合いながらやらないといけないという
危機感をもってやっていたと聞いた。
しかしさ、ラザロニが優秀だなんて馬鹿げているし、
話にもならんわな。
後、言っておくけど、>620
ラザロニが優秀だから、チームの成績がよかったと言っているの?
その理由を聞きたいところだが。
おまえの言っているのは、ともかく勝てば優秀な監督
と思い込んでいるらしいな。
・・呆れて物ががいえないけど。
松田や中村など、ラザロニに無策さに呆れ返っていたそうだよ。
自分達で話し合いながらやらないといけないという
危機感をもってやっていたと聞いた。
しかしさ、ラザロニが優秀だなんて馬鹿げているし、
話にもならんわな。
後、言っておくけど、>620
ラザロニが優秀だから、チームの成績がよかったと言っているの?
その理由を聞きたいところだが。
おまえの言っているのは、ともかく勝てば優秀な監督
と思い込んでいるらしいな。
・・呆れて物ががいえないけど。
623 ： ：03/02/14 10:45 ID:HjeRybvV
>>621
岡田を無能とは思わないが、有能でもないと思う。
岡田の弱点を言うと、タクティカルなものに執着しすぎ。
だから非常にバランスを重視するのだが
そのバランスを保とうとすることに執着しすぎて、
かえって、バランスを崩しているわな。
それが顕著に表れたのはＷカップだった。
岡田を無能とは思わないが、有能でもないと思う。
岡田の弱点を言うと、タクティカルなものに執着しすぎ。
だから非常にバランスを重視するのだが
そのバランスを保とうとすることに執着しすぎて、
かえって、バランスを崩しているわな。
それが顕著に表れたのはＷカップだった。
624 ： ：03/02/14 12:08 ID:JDJhdSIq
>>621
>おまえの言っているのは、ともかく勝てば優秀な監督
>と思い込んでいるらしいな。
俺はマリファンでもないから、ラザロニの人となりなんかは知らん。
ただ、ちゃんと結果出しているんだから悪い監督、無能呼ばわりされるような
監督ではなかろうといっているのだけれど。
少なくとも、高等な戦術理論を振りかざしながら結果の出せない監督よりはマシ。
結果出している以上「無能」呼ばわりはできん。
確かにシーズン途中で失速したとは言え、シーズン途中にあれだけ好調なチームの
中心の柱をぶっこ抜かれたんだから、少し位ガタが来てもしょうがない。
俊輔の穴を奥で完全に埋められるもんでもないんだし、むしろ最低限の「被害」で
なんとか収まったというべきじゃないのかねぇ。
ここまで書いて気づいたけど、「ラザロニ＝無能」という根拠って
>松田や中村など、ラザロニに無策さに呆れ返っていたそうだよ。
>自分達で話し合いながらやらないといけないという
>危機感をもってやっていたと聞いた。
これだけ？出所も怪しい、「～だそうだ」とか「～と聞いた」ってだけで、
あとは全部相手への罵倒と根拠のない言いっぱなししかないんだが。
>おまえの言っているのは、ともかく勝てば優秀な監督
>と思い込んでいるらしいな。
俺はマリファンでもないから、ラザロニの人となりなんかは知らん。
ただ、ちゃんと結果出しているんだから悪い監督、無能呼ばわりされるような
監督ではなかろうといっているのだけれど。
少なくとも、高等な戦術理論を振りかざしながら結果の出せない監督よりはマシ。
結果出している以上「無能」呼ばわりはできん。
確かにシーズン途中で失速したとは言え、シーズン途中にあれだけ好調なチームの
中心の柱をぶっこ抜かれたんだから、少し位ガタが来てもしょうがない。
俊輔の穴を奥で完全に埋められるもんでもないんだし、むしろ最低限の「被害」で
なんとか収まったというべきじゃないのかねぇ。
ここまで書いて気づいたけど、「ラザロニ＝無能」という根拠って
>松田や中村など、ラザロニに無策さに呆れ返っていたそうだよ。
>自分達で話し合いながらやらないといけないという
>危機感をもってやっていたと聞いた。
これだけ？出所も怪しい、「～だそうだ」とか「～と聞いた」ってだけで、
あとは全部相手への罵倒と根拠のない言いっぱなししかないんだが。
625 ： ：03/02/14 12:11 ID:OQptkI7s
だいたいどうだったら有能なのさ
>松田や中村など、ラザロニに無策さに呆れ返っていたそうだよ。
鞠の選手の特徴なんだけどさ…
とりあえず監督が変わると、「練習が新鮮！」「すごくいい感じ！」とか言うわけ。
で、調子が落ちてくると、練習方法に文句垂れる。
これ、毎度のお約束。
鞠の選手の特徴なんだけどさ…
とりあえず監督が変わると、「練習が新鮮！」「すごくいい感じ！」とか言うわけ。
で、調子が落ちてくると、練習方法に文句垂れる。
これ、毎度のお約束。
627 ： ：03/02/14 12:35 ID:HjeRybvV
>>624
おそらく根本的におまえと俺とは考えが違うな。
俺が思う、有能な監督と言うのは
クラブレベルでの話をするが、のちにチームのベースの元になる
ものを残せる人。わかりやすい例を出せば、磐田時代のオフトなんか
そうでしょ（京都ではいい仕事できなかったが）
後、浦和で指揮をしてたオジェックの例を出すけど、
奴は有能ではないと思う。監督時、カウンターサッカーを
浸透させ、結果を残したが、その場しのぎというか、
短いスパンのものであり、長期的なスパンで指揮していないと当時思った。
だってさ、浦和に財産（ベース）を残したといえば？？だろ？
わからないかな？
＞これだけ？出所も怪しい、「～だそうだ」とか「～と聞いた」ってだけで、
＞あとは全部相手への罵倒と根拠のない言いっぱなししかないんだが
サカダイ、スポ新聞などで、そのことについて触れていたけどな。
主力がラザロニ批判してたのを知っている人が多いと思うよ。
中村なんか、間接的にかなり酷いことを公の場でいってたし。
「ウチには戦術なんて皆無だからねｗ。自分らで考えてやんないと
だめだね」と言っていた。
おそらく根本的におまえと俺とは考えが違うな。
俺が思う、有能な監督と言うのは
クラブレベルでの話をするが、のちにチームのベースの元になる
ものを残せる人。わかりやすい例を出せば、磐田時代のオフトなんか
そうでしょ（京都ではいい仕事できなかったが）
後、浦和で指揮をしてたオジェックの例を出すけど、
奴は有能ではないと思う。監督時、カウンターサッカーを
浸透させ、結果を残したが、その場しのぎというか、
短いスパンのものであり、長期的なスパンで指揮していないと当時思った。
だってさ、浦和に財産（ベース）を残したといえば？？だろ？
わからないかな？
＞これだけ？出所も怪しい、「～だそうだ」とか「～と聞いた」ってだけで、
＞あとは全部相手への罵倒と根拠のない言いっぱなししかないんだが
サカダイ、スポ新聞などで、そのことについて触れていたけどな。
主力がラザロニ批判してたのを知っている人が多いと思うよ。
中村なんか、間接的にかなり酷いことを公の場でいってたし。
「ウチには戦術なんて皆無だからねｗ。自分らで考えてやんないと
だめだね」と言っていた。
＞「ウチには戦術なんて皆無だからねｗ。自分らで考えてやんないとだめだね」と言っていた。
ラザロニ以前からだな、それ。
あと、中村はすぐ人のせいにする。
一昨年だって、「俺は調子がいいのに周りが、周りが」と言ってたあげく
サンドニでヘタレて帰ってきて、周囲に迷惑かけてたし。
ラザロニ以前からだな、それ。
あと、中村はすぐ人のせいにする。
一昨年だって、「俺は調子がいいのに周りが、周りが」と言ってたあげく
サンドニでヘタレて帰ってきて、周囲に迷惑かけてたし。
629 ： ：03/02/14 13:48 ID:HjeRybvV
ともかくラザロニは評価できないと思うよ。
監督の力というより、選手達が継ぎ接ぎを繰り返しながら、どうにか
好成績を収めたという、そういった感じを受ける。
だから、ラザロニが良いからとは思えないんだよね。
後、そういったチームが好成績だったのは、
クラブ全体の問題でもあると思うんだよな。
あんなヴィジョンの欠片の無いサッカーをするチームが
2位なんだから。
監督の力というより、選手達が継ぎ接ぎを繰り返しながら、どうにか
好成績を収めたという、そういった感じを受ける。
だから、ラザロニが良いからとは思えないんだよね。
後、そういったチームが好成績だったのは、
クラブ全体の問題でもあると思うんだよな。
あんなヴィジョンの欠片の無いサッカーをするチームが
2位なんだから。
630 ： ：03/02/14 13:49 ID:HjeRybvV
クラブ全体→Ｊのクラブ全体 の誤り
631 ： ：03/02/14 15:04 ID:YylkH3dT
ストライカー、左サイド、CBの必要性を感じて
ブリット、ドゥトラ、ナザをつれてきたことなんかは確実に
評価できるけどね。
ヴィジョンの欠片もないっていうけどビジョンのないサッカーで
シーズン通してJ最小の守備の構築なんかできるのか？
攻撃に関しては００くらいから中村中心のサッカーっていう目標みたいのは
あったしなぁ。
ブリット、ドゥトラ、ナザをつれてきたことなんかは確実に
評価できるけどね。
ヴィジョンの欠片もないっていうけどビジョンのないサッカーで
シーズン通してJ最小の守備の構築なんかできるのか？
攻撃に関しては００くらいから中村中心のサッカーっていう目標みたいのは
あったしなぁ。
632 ： ：03/02/14 15:07 ID:u0X/tGDc
>>627
> 監督時、カウンターサッカーを浸透させ、結果を残したが、その場しのぎというか、
> 短いスパンのものであり、長期的なスパンで指揮していないと当時思った。
短いスパンで戦術を浸透させ、結果を出すのも一つの「能力」だろ。
> 監督時、カウンターサッカーを浸透させ、結果を残したが、その場しのぎというか、
> 短いスパンのものであり、長期的なスパンで指揮していないと当時思った。
短いスパンで戦術を浸透させ、結果を出すのも一つの「能力」だろ。
633 ： ：03/02/14 15:19 ID:HjeRybvV
>>631
ん？ラザロニにヴィジョンがあるから守備の構築が出来たと？
選手は人間なんだから、自分で考えてプレーするだろう？
ラザロニのおかげで結果が出たとはおもえないって何回言えばわかる？
まるで、ID:YylkH3dTは、ラザロニが守備を構築したと言っているようなもんだなｗ
＞００くらいから中村中心のサッカーっていう目標みたいのは
＞あったしなぁ。
は？それがお前のいう理論なのか？
そうだとしたら話にならないね。
＞短いスパンで戦術を浸透させ、結果を出すのも一つの「能力」だろ
能力云々の話でなくて、有能かどうかだから。
Ｊは発展途上のリーグ。その国々で有能かどうかの差異はあると思う。
だから、Ｊに還元できる人材（指導者）は、日本にとって
有能だと言っているわけだ。
だから、能力＝有能とは一概に言えない（少なくとも日本では）
ん？ラザロニにヴィジョンがあるから守備の構築が出来たと？
選手は人間なんだから、自分で考えてプレーするだろう？
ラザロニのおかげで結果が出たとはおもえないって何回言えばわかる？
まるで、ID:YylkH3dTは、ラザロニが守備を構築したと言っているようなもんだなｗ
＞００くらいから中村中心のサッカーっていう目標みたいのは
＞あったしなぁ。
は？それがお前のいう理論なのか？
そうだとしたら話にならないね。
＞短いスパンで戦術を浸透させ、結果を出すのも一つの「能力」だろ
能力云々の話でなくて、有能かどうかだから。
Ｊは発展途上のリーグ。その国々で有能かどうかの差異はあると思う。
だから、Ｊに還元できる人材（指導者）は、日本にとって
有能だと言っているわけだ。
だから、能力＝有能とは一概に言えない（少なくとも日本では）
634 ： ：03/02/14 15:38 ID:u0X/tGDc
635 ： ：03/02/14 15:41 ID:HjeRybvV
636 ： ：03/02/14 15:45 ID:u0X/tGDc
637 ： ：03/02/14 16:01 ID:HjeRybvV
>>636
話にならないな、ID:u0X/tGDcは透明あぼーんしておく。
一概には言えないといっているだけなのに。
よく読まないのは、にわかの特徴の一つでもあるんだが。
Ｗ杯後、こういう奴ばっか増えて疲れるな。
話にならないな、ID:u0X/tGDcは透明あぼーんしておく。
一概には言えないといっているだけなのに。
よく読まないのは、にわかの特徴の一つでもあるんだが。
Ｗ杯後、こういう奴ばっか増えて疲れるな。
まともなのは松田中澤ドゥトラ上野くらいで攻撃陣は中村以外全員微妙。
そんなメンバーで攻撃を構築しろって無理だろ。
何教えたって「お得意のパス回し」という名の遅攻しかやんないんだし。
そもそもマリノスに戦術が無かった原因は中村が存在したからだろうに。
そんなメンバーで攻撃を構築しろって無理だろ。
何教えたって「お得意のパス回し」という名の遅攻しかやんないんだし。
そもそもマリノスに戦術が無かった原因は中村が存在したからだろうに。
639 ： ：03/02/14 16:11 ID:JDJhdSIq
オフトが名監督の部類に入ることとその根拠自体に異論はないが、
有能の基準が「チームにベースを残したか」ってだけでというのは大きく
間違っている。「弱いチームを強くする」以外に「有能」の基準がないなんて馬鹿な話はない。
「すでにチームカラーや基盤が固まっているチームを率いる監督」は、
どんなに成績を上げたところですべて評価基準から排除されてしまう。
Ｒマドリードのデルボスケは無能なのか？
>監督の力というより、選手達が継ぎ接ぎを繰り返しながら、どうにか
>好成績を収めたという、そういった感じを受ける。
>だから、ラザロニが良いからとは思えないんだよね。
だから、の理由が「そういった感じを受ける」か・・・・。
結局それは「俺が気に入らないから、ラザロニは能無し」ってのと同じだ。
根拠を挙げているようで結局「俺視点」しかないんだもの。
それに、がいしゅつだが、選手達が継ぎ接ぎ繰り返しながら、Ｊ最少得点なんて
できっこないと思うんだがね。いくら優秀なセンターバック（松田）抱えてたところで。
有能の基準が「チームにベースを残したか」ってだけでというのは大きく
間違っている。「弱いチームを強くする」以外に「有能」の基準がないなんて馬鹿な話はない。
「すでにチームカラーや基盤が固まっているチームを率いる監督」は、
どんなに成績を上げたところですべて評価基準から排除されてしまう。
Ｒマドリードのデルボスケは無能なのか？
>監督の力というより、選手達が継ぎ接ぎを繰り返しながら、どうにか
>好成績を収めたという、そういった感じを受ける。
>だから、ラザロニが良いからとは思えないんだよね。
だから、の理由が「そういった感じを受ける」か・・・・。
結局それは「俺が気に入らないから、ラザロニは能無し」ってのと同じだ。
根拠を挙げているようで結局「俺視点」しかないんだもの。
それに、がいしゅつだが、選手達が継ぎ接ぎ繰り返しながら、Ｊ最少得点なんて
できっこないと思うんだがね。いくら優秀なセンターバック（松田）抱えてたところで。
640 ： ：03/02/14 16:11 ID:JDJhdSIq
>後、そういったチームが好成績だったのは、
>クラブ全体の問題でもあると思うんだよな。
>あんなヴィジョンの欠片の無いサッカーをするチームが
>2位なんだから。
ヴィジョンのかけらも「ない」って、俺視点を勝手に客観的事実に置きかえるな。
つーか、上の引用部を言い換えると言いかえると「俺がビジョンを見出せないチームが
好成績を上げたのは、Ｊリーグクラブ全体の問題だ」か。凄い言い草だな。
それと引用順は逆になるが
>ラザロニのおかげで結果が出たとはおもえないって何回言えばわかる？
「思えない」というその理由を結局なにも提示してないだろ。「俺視点」以外は。
少なくともマリノスはラザロニ時代にちゃんと結果を出した。
ラザロニが就任してから、降格危機から逃れることは出来た。
これらが「ラザロニの能力と無関係だ」というのなら、
「なぜラザロニの能力と無関係なのに、降格危機を逃れ、結果を出せたのか」を
きちんと論理で語らないとその主張に何の意味もない。
641 ： ：03/02/14 16:14 ID:HjeRybvV
一応わかりやすく言っておくが、
短いスパンで結果を出す監督はそういう能力を持ち合わせているのだろう。
だが、発展途上にある、今のＪリーグにそういった監督はいらない。
難解も言っているが、その国々よってどういう監督が有能か（重宝されるのか）
と考えた場合、今の日本には長期的なスパンをもち、
それがチームのベースを築く監督の方が日本にとっての「有能」な監督だと思う。
だから、短期で結果を出す監督は、現在のＪリーグでは「有能」とは
一概にいえないと言ってるのにID:u0X/tGDcは揚げ足を取ることしか
かんがえていないだもんな。ホント馬鹿ばっかだな、おいｗ。
短いスパンで結果を出す監督はそういう能力を持ち合わせているのだろう。
だが、発展途上にある、今のＪリーグにそういった監督はいらない。
難解も言っているが、その国々よってどういう監督が有能か（重宝されるのか）
と考えた場合、今の日本には長期的なスパンをもち、
それがチームのベースを築く監督の方が日本にとっての「有能」な監督だと思う。
だから、短期で結果を出す監督は、現在のＪリーグでは「有能」とは
一概にいえないと言ってるのにID:u0X/tGDcは揚げ足を取ることしか
かんがえていないだもんな。ホント馬鹿ばっかだな、おいｗ。
642 ： ：03/02/14 16:16 ID:JDJhdSIq
643 ： ：03/02/14 16:18 ID:JDJhdSIq
入れ違ったようだが、相変わらず俺節炸裂してるなぁ・・・。
644 ： ：03/02/14 16:21 ID:HjeRybvV
>>640
じゃあ、その「ラザロニのヴィジョン」とやらをを教えてください。
にわかなりに頑張って書いてもらえばいいからさ。
＞「ラザロニの能力と無関係だ」というのなら、
＞「なぜラザロニの能力と無関係なのに、降格危機を逃れ、結果を出せたのか」を
＞きちんと論理で語らないとその主張に何の意味もない。
ホントお前はアホだな。呆れるよ。
なぜ結果を出せたかって？それは前述に言ったように、
そんなチームに好成績を献上してしまったＪ各クラブの問題であると
いっただろう。まるで連動性が無く、ポテンシャルだけで好成績
おさめさせてしまったんだから。ともかく俺の書き込みを
熟読してからレスするように。
まるで話にならん。こういうループは疲れるから
以後スルーするね。
じゃあ、その「ラザロニのヴィジョン」とやらをを教えてください。
にわかなりに頑張って書いてもらえばいいからさ。
＞「ラザロニの能力と無関係だ」というのなら、
＞「なぜラザロニの能力と無関係なのに、降格危機を逃れ、結果を出せたのか」を
＞きちんと論理で語らないとその主張に何の意味もない。
ホントお前はアホだな。呆れるよ。
なぜ結果を出せたかって？それは前述に言ったように、
そんなチームに好成績を献上してしまったＪ各クラブの問題であると
いっただろう。まるで連動性が無く、ポテンシャルだけで好成績
おさめさせてしまったんだから。ともかく俺の書き込みを
熟読してからレスするように。
まるで話にならん。こういうループは疲れるから
以後スルーするね。
645 ： ：03/02/14 16:25 ID:HjeRybvV
＞「有能」ってのは「能力が有る」と書くのに、「一概に言えない」もなにもないもんだが。
この文だけでこいつが無能なのかがわかるｗ。
おまえの言っていることはただ「直訳」しただけだろ。
微妙なニュアンスの違いに気づかないのかな?
アホだから仕方ないけどさ。
この文だけでこいつが無能なのかがわかるｗ。
おまえの言っていることはただ「直訳」しただけだろ。
微妙なニュアンスの違いに気づかないのかな?
アホだから仕方ないけどさ。
ID:HjeRybvVは昨日の香具師か？
まぁいい。
あんたが欲しい能力があるかないか、だけで有能無能を判断するもんじゃないぞ。
「短期で結果を出す監督」も
「長期的なスパンを持ちチームのベースを築く」も有能には違い無い。
満足な結果を出せればな。
ただ、今のマリノスが志向してるのは「短期で結果を出す監督」だ。
優勝を狙うチームの監督は当然にそっちを求められる。
代表監督として求められるのもそっちの方面が強い。
無論、ベースを築くのも大切だ。
マリノスは目先の優勝を狙うだけでなく、真の意味で
磐田・鹿島と互角の力になろうと言うのだから。
ただ、そこは、守備を中心にある程度のベースは出来てるから
今は優先的には追求しないんだろう。
もう一度言うが、今のマリノスは結果を出す監督が「有能」だ。
まぁいい。
あんたが欲しい能力があるかないか、だけで有能無能を判断するもんじゃないぞ。
「短期で結果を出す監督」も
「長期的なスパンを持ちチームのベースを築く」も有能には違い無い。
満足な結果を出せればな。
ただ、今のマリノスが志向してるのは「短期で結果を出す監督」だ。
優勝を狙うチームの監督は当然にそっちを求められる。
代表監督として求められるのもそっちの方面が強い。
無論、ベースを築くのも大切だ。
マリノスは目先の優勝を狙うだけでなく、真の意味で
磐田・鹿島と互角の力になろうと言うのだから。
ただ、そこは、守備を中心にある程度のベースは出来てるから
今は優先的には追求しないんだろう。
もう一度言うが、今のマリノスは結果を出す監督が「有能」だ。
647 ： ：03/02/14 16:31 ID:YylkH3dT
Q.ラザロニはなぜ結果を出せたか？
A.他のクラブが不甲斐なかったから
話にならないだろ、こんな答え。
磐田が長期間結果出してるのも他のクラブのせいなのか？
どの監督でも駄目だったのにラザロニは短期で結果を出した。
この事実だけでも十分有能さを表してると思うが。
それとも去年の前期だけJの他全クラブは駄目なクラブに
なったとでもいうのか？
A.他のクラブが不甲斐なかったから
話にならないだろ、こんな答え。
磐田が長期間結果出してるのも他のクラブのせいなのか？
どの監督でも駄目だったのにラザロニは短期で結果を出した。
この事実だけでも十分有能さを表してると思うが。
それとも去年の前期だけJの他全クラブは駄目なクラブに
なったとでもいうのか？
逆に今の日本は３年計画だとか何とか言って
ベースを築くことに重きを置く監督も多い
（特に最近出て来てる監督には）とも思うのだが。
（一部は結果を出せないことへの言い訳もあるだろうが）
ベースを築くことに重きを置く監督も多い
（特に最近出て来てる監督には）とも思うのだが。
（一部は結果を出せないことへの言い訳もあるだろうが）
649 ： ：03/02/14 16:35 ID:HjeRybvV
＞ID:HjeRybvVは昨日の香具師か？
違うよ
＞無論、ベースを築くのも大切だ。
大切だと言うか絶対必要な物だろ。
ベースがないと、いずれ崩れてしまう。
＞守備を中心にある程度のベースは出来てるから
＞今は優先的には追求しないんだろう。
守備がどうだとかではなくて、チームの核となる
もののことを言っているわけだが。
＞今のマリノスは結果を出す監督が「有能」だ。
マジレスすると、既存のままではダメだと思うよ。
ヴィジョンを決めて、そこに色づけして（徐々に上乗せ）いかないと
結果だけ追い求めても痛い目にあうと思うけど。
＞有能無能を判断するもんじゃないぞ
無能だとは一言も言っていないが
違うよ
＞無論、ベースを築くのも大切だ。
大切だと言うか絶対必要な物だろ。
ベースがないと、いずれ崩れてしまう。
＞守備を中心にある程度のベースは出来てるから
＞今は優先的には追求しないんだろう。
守備がどうだとかではなくて、チームの核となる
もののことを言っているわけだが。
＞今のマリノスは結果を出す監督が「有能」だ。
マジレスすると、既存のままではダメだと思うよ。
ヴィジョンを決めて、そこに色づけして（徐々に上乗せ）いかないと
結果だけ追い求めても痛い目にあうと思うけど。
＞有能無能を判断するもんじゃないぞ
無能だとは一言も言っていないが
650 ： ：03/02/14 16:38 ID:HjeRybvV
＞話にならないだろ、こんな答え。
＞磐田が長期間結果出してるのも他のクラブのせいなのか？
アホだアホすぎる。酷い単純比較だな。
マジこういう奴をどうにかしてほしい。
ちゃんと読んでレスつけないと、スルーするよ。
君はまず、俺の書き込みを読んでね！
＞磐田が長期間結果出してるのも他のクラブのせいなのか？
アホだアホすぎる。酷い単純比較だな。
マジこういう奴をどうにかしてほしい。
ちゃんと読んでレスつけないと、スルーするよ。
君はまず、俺の書き込みを読んでね！
651 ： ：03/02/14 16:52 ID:JDJhdSIq
つーか、勝手に俺基準をベースに話を進められてもなー。
突っ込まれたら「これだからにわかは」と煽っておしまい。話にならんな。
>>644
>じゃあ、その「ラザロニのヴィジョン」とやらをを教えてください。
>にわかなりに頑張って書いてもらえばいいからさ。
話を摩り替えられちゃ困る。
「あれだけボロボロだったＦマリノスが、ラザロニの就任以降復活した」
「翌年もかなり安定した好成績(つーか年間2位)を残し、J最小失点というオマケまでつけた」
「中村俊輔が抜けた後はさすがに勢いを失ったが、それでもダメージを最小に押さえた」
これらの事実から、「ラザロニには、それなりにビジョンがあって、それを
ちゃんと選手に伝えて実行させたのだろう」と言っているのだ。
どんなビジョンが有ったのかは知らんが（マリサポじゃねーから試合見てないし）
ポテンシャルサッカーだけでこんな芸当出来る訳がないだろ。
Jリーグ立ち上げ当初じゃねーんだから。
ところで「他のチームが不甲斐なかった」という主張の根拠はどこに有るんだろう。
>>649
>無能だとは一言も言っていないが
これこそ無意味な揚げ足取りだな。
突っ込まれたら「これだからにわかは」と煽っておしまい。話にならんな。
>>644
>じゃあ、その「ラザロニのヴィジョン」とやらをを教えてください。
>にわかなりに頑張って書いてもらえばいいからさ。
話を摩り替えられちゃ困る。
「あれだけボロボロだったＦマリノスが、ラザロニの就任以降復活した」
「翌年もかなり安定した好成績(つーか年間2位)を残し、J最小失点というオマケまでつけた」
「中村俊輔が抜けた後はさすがに勢いを失ったが、それでもダメージを最小に押さえた」
これらの事実から、「ラザロニには、それなりにビジョンがあって、それを
ちゃんと選手に伝えて実行させたのだろう」と言っているのだ。
どんなビジョンが有ったのかは知らんが（マリサポじゃねーから試合見てないし）
ポテンシャルサッカーだけでこんな芸当出来る訳がないだろ。
Jリーグ立ち上げ当初じゃねーんだから。
ところで「他のチームが不甲斐なかった」という主張の根拠はどこに有るんだろう。
>>649
>無能だとは一言も言っていないが
これこそ無意味な揚げ足取りだな。
652 ： ：03/02/14 16:56 ID:HjeRybvV
653 ： ：03/02/14 16:57 ID:JDJhdSIq
654 ： ：03/02/14 17:00 ID:HjeRybvV
実際に試合を見ないで、雑誌やら、ネットやらの
情報でID:JDJhdSIqは偉そうにラザロニについて話していたわけか。
正直、酷すぎるよ。サカ-を見てからこういう所に来た方がいいよ。
ホント論外だ、酷い
情報でID:JDJhdSIqは偉そうにラザロニについて話していたわけか。
正直、酷すぎるよ。サカ-を見てからこういう所に来た方がいいよ。
ホント論外だ、酷い
655 ： ：03/02/14 17:00 ID:N9y1aKI2
>> 641
> その国々よってどういう監督が有能か（重宝されるのか）
おいおい、今度は「有能＝重宝される」か？
だから都合の良いように、勝手に言葉を俺定義するなって。
あんたは自分の好みではない監督を有能と認めるのがイヤだから
言葉の定義をころころ変えてるの。それじゃあ話にならんのよ。
それと、「有能＝重宝される」だとしても、降格の危機にあるクラブにとって
短いスパンでそれなりの結果を出せる監督は「重宝する」と思うんだがね。
> ホント馬鹿ばっかだな、おいｗ。
こういう煽りを付けるとせっかくの考察もだいなしですよ。
> その国々よってどういう監督が有能か（重宝されるのか）
おいおい、今度は「有能＝重宝される」か？
だから都合の良いように、勝手に言葉を俺定義するなって。
あんたは自分の好みではない監督を有能と認めるのがイヤだから
言葉の定義をころころ変えてるの。それじゃあ話にならんのよ。
それと、「有能＝重宝される」だとしても、降格の危機にあるクラブにとって
短いスパンでそれなりの結果を出せる監督は「重宝する」と思うんだがね。
> ホント馬鹿ばっかだな、おいｗ。
こういう煽りを付けるとせっかくの考察もだいなしですよ。
確かに岡田は無能とも有能ともつかないようなことを書いてるね。
でもそれはここではある程度結論出てるから。
ここではラザロニについて聞きたいんだ。
あと、君の言うベースってのは本当にチームの大本となる部分のような気がする。
そりゃぁ監督がどうにかできる（するべき）部分もあるけど
第一義的にはフロントに負う要素が大きいと思うけどなぁ。
優勝を狙うのも上積みを狙うのも若手育成で行くのも今いる選手を活かすのも。
その条件の中でどうするか。
ラザロニはダメな部分もあったかも知れない（多分あっただろう）が
それを判断するには切られるのが早すぎたな。
でもそれはここではある程度結論出てるから。
ここではラザロニについて聞きたいんだ。
あと、君の言うベースってのは本当にチームの大本となる部分のような気がする。
そりゃぁ監督がどうにかできる（するべき）部分もあるけど
第一義的にはフロントに負う要素が大きいと思うけどなぁ。
優勝を狙うのも上積みを狙うのも若手育成で行くのも今いる選手を活かすのも。
その条件の中でどうするか。
ラザロニはダメな部分もあったかも知れない（多分あっただろう）が
それを判断するには切られるのが早すぎたな。
657 ： ：03/02/14 17:04 ID:JDJhdSIq
658 ：意見をマトメルト：03/02/14 17:07 ID:9Zxp5uBG
ﾗｻﾞﾛﾆのお陰でマリが勝ってたとは思わないし、選手で上手く
凌げてただけで評価ができねぇ。てか、そんなのにヤラレル他のﾁｰﾑｱﾌｫすぎ。
結果だしても発展途上のJじゃ有能とは一概に言えない。
あと、俺の意見が理解できない奴は
にわかでアホ、スルー。
本当に選手のその場しのぎのやりくりと他ﾁｰﾑが不甲斐ない
という理由だけで二位だったのか、そこにﾗｻﾞﾛﾆの手腕はなかったと言い切れるか？
つーか、そう思わない根拠っておまいの予測、想像の類だろ？
それを振り回してニワカとかアフォとか言われてもなぁー。
一概に有能とは言えないかもしれないが、一概に「優秀じゃない」とも
言えないのでは？
こんなところか。
凌げてただけで評価ができねぇ。てか、そんなのにヤラレル他のﾁｰﾑｱﾌｫすぎ。
結果だしても発展途上のJじゃ有能とは一概に言えない。
あと、俺の意見が理解できない奴は
にわかでアホ、スルー。
本当に選手のその場しのぎのやりくりと他ﾁｰﾑが不甲斐ない
という理由だけで二位だったのか、そこにﾗｻﾞﾛﾆの手腕はなかったと言い切れるか？
つーか、そう思わない根拠っておまいの予測、想像の類だろ？
それを振り回してニワカとかアフォとか言われてもなぁー。
一概に有能とは言えないかもしれないが、一概に「優秀じゃない」とも
言えないのでは？
こんなところか。
まとめると「親（監督）が駄目だと子供（選手）がしっかりする」って所ですか？
660 ： ：03/02/14 17:18 ID:HjeRybvV
>>653
揚げ足とることばっか考えている暇があるなら
もっとサッカーを見ようね。話にならないから、君は
>>656
はいはい。
＞君の言うベースってのは本当にチームの大本となる部分のような気がする。
＞そりゃぁ監督がどうにかできる（するべき）部分もあるけど
＞第一義的にはフロントに負う要素が大きいと思うけどなぁ。
言っていることはよくわかる。イングランドのように監督がＧＭのような
事をやっているわけではないしね。
でも、フロントが負うものはベース作りじゃなくて、しっかりとした
組織作り→ベースつくりだと思うけどね。
俺の言う、監督によるベース作りについてだが、
例えば、与えられた戦力を多様化して、柔軟な新陳代謝を図り
うまく循環させられるのか？どう将来を見越し（自分が居なくなったときに）
まあ、棋士ように、目の前のことだけではなく、３歩先を見る目をもち、
そうすることによって、土台が出来てくると思う。
まあ、我慢も大事だね。これはオフトが行ったベース作りと似てる。
これが俺の言うベース作り。
揚げ足とることばっか考えている暇があるなら
もっとサッカーを見ようね。話にならないから、君は
>>656
はいはい。
＞君の言うベースってのは本当にチームの大本となる部分のような気がする。
＞そりゃぁ監督がどうにかできる（するべき）部分もあるけど
＞第一義的にはフロントに負う要素が大きいと思うけどなぁ。
言っていることはよくわかる。イングランドのように監督がＧＭのような
事をやっているわけではないしね。
でも、フロントが負うものはベース作りじゃなくて、しっかりとした
組織作り→ベースつくりだと思うけどね。
俺の言う、監督によるベース作りについてだが、
例えば、与えられた戦力を多様化して、柔軟な新陳代謝を図り
うまく循環させられるのか？どう将来を見越し（自分が居なくなったときに）
まあ、棋士ように、目の前のことだけではなく、３歩先を見る目をもち、
そうすることによって、土台が出来てくると思う。
まあ、我慢も大事だね。これはオフトが行ったベース作りと似てる。
これが俺の言うベース作り。
実際どうした、詳しく言うとこういうことだってのを
しっかり客観的な根拠を明らかにして筋道立てて言ってくれないと
「こいつ知らないで言ってるニワカだな」と思われちゃうよ＞ID:9Zxp5uBG
俺も理解してあげようと思うのだが
どうにもあんたの意見は表面をなぞってる感が消えなくてね。
しっかり客観的な根拠を明らかにして筋道立てて言ってくれないと
「こいつ知らないで言ってるニワカだな」と思われちゃうよ＞ID:9Zxp5uBG
俺も理解してあげようと思うのだが
どうにもあんたの意見は表面をなぞってる感が消えなくてね。
663 ： ：03/02/14 17:27 ID:JDJhdSIq
>>661
向き先が違くないか？
向き先が違くないか？
664 ： ：03/02/14 17:28 ID:HjeRybvV
>>662
まず、攻撃面で言えばまるで連動性を生み出せなかった。
これはクラシカルというか、ＦＷからＤＦの間が間延びしてたことも
一つあるが。
まあ、これは4年前くらい（アルディレス）から変わっていないんだけど。
ラザロニは修正できていないようだったな
後、守備面で言えば、タクティカルな側面を見出せなかった。
例を出せば、マークの受け渡しが散漫（俺はホントに約束事があるのかと疑った）
これに尽きる。守備面でも連動性を感じなかったな。
そんなチーム（別にアンチではないよ）が2位と言う好成績なんだから。
正直マジかと思ったけどね。
、
まず、攻撃面で言えばまるで連動性を生み出せなかった。
これはクラシカルというか、ＦＷからＤＦの間が間延びしてたことも
一つあるが。
まあ、これは4年前くらい（アルディレス）から変わっていないんだけど。
ラザロニは修正できていないようだったな
後、守備面で言えば、タクティカルな側面を見出せなかった。
例を出せば、マークの受け渡しが散漫（俺はホントに約束事があるのかと疑った）
これに尽きる。守備面でも連動性を感じなかったな。
そんなチーム（別にアンチではないよ）が2位と言う好成績なんだから。
正直マジかと思ったけどね。
、
で、結局ここはラザロニを語るスレに変更されたわけですか？
そうです。ID:HjeRybvV向けです
ごめんなさい＞ID:9Zxp5uBG
ごめんなさい＞ID:9Zxp5uBG
>>661
いあ、両方の書き込み拾って表面なぞっただけだもの。
因みに、上はオフト系好きさん。下はそれ以外。
漏れは両方、それなりに正しいと思うよｗ
あ、ジーコの評価聞きたいかな、なんとなく。
ジーコどうよ？HjeRybvVさん。
いあ、両方の書き込み拾って表面なぞっただけだもの。
因みに、上はオフト系好きさん。下はそれ以外。
漏れは両方、それなりに正しいと思うよｗ
あ、ジーコの評価聞きたいかな、なんとなく。
ジーコどうよ？HjeRybvVさん。
668 ： ：03/02/14 17:37 ID:OQptkI7s
２ちゃんごときで ﾆﾜｶだなんだって
ｸﾛｳﾄぶってるほうがｻﾑｲｶﾞﾅｰ
ｸﾛｳﾄぶってるほうがｻﾑｲｶﾞﾅｰ
669 ： ：03/02/14 17:39 ID:HjeRybvV
>>667
ジーコね、みんなが思っていること一緒だよ。
語ることもないでしょ。
ちょっと話しズレルが、鹿島の何人かの選手はイタリアからオファーを
もらっているが、ことごとく断っている。
これは、ジーコがウディネーゼ時代、脱税疑惑をかけられ、
ジーコはショックを受けた。結局は何も無かったのだが。
それで、ジーコはイタリア不信になった。
この事は、鹿島の選手がイタリアへ行かないのに起因してる。
そのくらいジーコは頑固なんだろうな。
その「頑固さ」が変な方向にいかなければいいが。
ジーコね、みんなが思っていること一緒だよ。
語ることもないでしょ。
ちょっと話しズレルが、鹿島の何人かの選手はイタリアからオファーを
もらっているが、ことごとく断っている。
これは、ジーコがウディネーゼ時代、脱税疑惑をかけられ、
ジーコはショックを受けた。結局は何も無かったのだが。
それで、ジーコはイタリア不信になった。
この事は、鹿島の選手がイタリアへ行かないのに起因してる。
そのくらいジーコは頑固なんだろうな。
その「頑固さ」が変な方向にいかなければいいが。
>>664
あれ？それは「実は短期で結果を出す能力が欠如している（のに
偶然短期で結果を出した）」と言うこと？
となると
短期で結果を出したから有能とは限らないってのは、わかるんだけど、
短期で結果を出す能力＜長期的なベースを作る能力
ってのはラザロニではわからないんだよね。
あれ？それは「実は短期で結果を出す能力が欠如している（のに
偶然短期で結果を出した）」と言うこと？
となると
短期で結果を出したから有能とは限らないってのは、わかるんだけど、
短期で結果を出す能力＜長期的なベースを作る能力
ってのはラザロニではわからないんだよね。
671 ： ：03/02/14 17:43 ID:HjeRybvV
672 ： ：03/02/14 17:45 ID:HjeRybvV
＞あれ？それは「実は短期で結果を出す能力が欠如している（のに
＞偶然短期で結果を出した）」と言うこと？
ああ、言葉足りなかったな。
正直マジかと思った→ネガティブな意味でね。
＞偶然短期で結果を出した）」と言うこと？
ああ、言葉足りなかったな。
正直マジかと思った→ネガティブな意味でね。
673 ： ：03/02/14 17:55 ID:HjeRybvV
いままでの流れだと。
後、内容は老いといて結果を出した監督→いい監督
それに対し俺は違うと言っていたわけだが。
スペインのセルタってチームあるよね？
昨季、3位という好成績を収めたが、
サポーターから「内容がつまらない。こんなしょうもない監督やめされろ」
とフロントに圧力をかけた結果、その監督は3位という好成績にもかかわらず
解雇された。
煽るわけではないけど、奥深いサッカーの見方についていえば
いろんな人と話したし、このスレでも思ったけど、日本には浸透してないんだろうなと思った。
結果を出した監督→いい監督 って誰でも思うことなんだよね。
でも、ちょっと視点を変えるだけで、いろいろな側面が見えて
もっと深くサッカーを見れると思う。
俺は2次元的な視点の討論ではなくて、もう少し斜めから
の視点での討論をしたいわけだが。そういう人居ないのかな?
後、内容は老いといて結果を出した監督→いい監督
それに対し俺は違うと言っていたわけだが。
スペインのセルタってチームあるよね？
昨季、3位という好成績を収めたが、
サポーターから「内容がつまらない。こんなしょうもない監督やめされろ」
とフロントに圧力をかけた結果、その監督は3位という好成績にもかかわらず
解雇された。
煽るわけではないけど、奥深いサッカーの見方についていえば
いろんな人と話したし、このスレでも思ったけど、日本には浸透してないんだろうなと思った。
結果を出した監督→いい監督 って誰でも思うことなんだよね。
でも、ちょっと視点を変えるだけで、いろいろな側面が見えて
もっと深くサッカーを見れると思う。
俺は2次元的な視点の討論ではなくて、もう少し斜めから
の視点での討論をしたいわけだが。そういう人居ないのかな?
>>673
実際、俺はラザロニが有能か無能かはどうでもいいのよ。
正直マリノスの個人技頼みはその通りだと思うし、
無能とは言わないがそんな買いもしない。
俺が応援するチームに来てもらっても・・・ってのもある。
短期で結果を出す能力と、長期で結果を出す能力に
優劣がどこまであるのか考えたいのさ。
それと、サッカーの内容はまた別のベクトル。
内容が良いに越したことはないからな。
スペインが内容重視なのは俺も良く知ってる。
バレンシアもそういうことあったよな。
実際、俺はラザロニが有能か無能かはどうでもいいのよ。
正直マリノスの個人技頼みはその通りだと思うし、
無能とは言わないがそんな買いもしない。
俺が応援するチームに来てもらっても・・・ってのもある。
短期で結果を出す能力と、長期で結果を出す能力に
優劣がどこまであるのか考えたいのさ。
それと、サッカーの内容はまた別のベクトル。
内容が良いに越したことはないからな。
スペインが内容重視なのは俺も良く知ってる。
バレンシアもそういうことあったよな。
長期の方は「結果を出す」ではないね。
まぁどっちしてもそろそろスレ違いかな。
あ、そうそう。自分のサッカー観に合わんからと言ってにわか呼ばわりはよせよー。
まぁどっちしてもそろそろスレ違いかな。
あ、そうそう。自分のサッカー観に合わんからと言ってにわか呼ばわりはよせよー。
676 ： ：03/02/14 18:11 ID:YylkH3dT
>>673
結果を出した監督がいい監督っていう考え方もあることも
受け入れるべきなんじゃないのか？
ラザロニは上のほうのコラムにもあったがブラジルでは
W杯で結果が出せなかったから批判され職を失ったわけだ。
で、今は鞠で結果は出したが内容で批判されてる、と。
少なくとも自分と考えが違うからってにわか、考えが浅いなんて
おかしいだろ。結果重視のイタリア人はみんなにわかなのか？
結果を出した監督がいい監督っていう考え方もあることも
受け入れるべきなんじゃないのか？
ラザロニは上のほうのコラムにもあったがブラジルでは
W杯で結果が出せなかったから批判され職を失ったわけだ。
で、今は鞠で結果は出したが内容で批判されてる、と。
少なくとも自分と考えが違うからってにわか、考えが浅いなんて
おかしいだろ。結果重視のイタリア人はみんなにわかなのか？
677 ： ：03/02/14 18:13 ID:HjeRybvV
＞それと、サッカーの内容はまた別のベクトル
そうなってくると個人個人の趣向になってくると思うけどね。
ロジックで攻めるイタリアサッカーがすきな奴
ファジタジーを追い求めるスペインサッカーが好きな奴 とか。
サッカーの内容はまた別のベクトルとか一概に言えないと思うけどね。
その国々の国民性が出ると言うか。
鞠サポなのに悪いが、ソラリのサッカーにしても、
ラザロニにしても面白いサッカーではなかったと思うんだが。
だから、ソラリ時代でいえば、95年位だっけ？あの頃のＪクラブの監督は
レオンやら、勝利至上主義なサッカーをするチームが多かった。
それで、観客数が減ったのはこの頃からだよな。
98年くらいまで低迷したのは95年がきっかけだったと思う。
なんかわけのわからない話になってしまったな。
そうなってくると個人個人の趣向になってくると思うけどね。
ロジックで攻めるイタリアサッカーがすきな奴
ファジタジーを追い求めるスペインサッカーが好きな奴 とか。
サッカーの内容はまた別のベクトルとか一概に言えないと思うけどね。
その国々の国民性が出ると言うか。
鞠サポなのに悪いが、ソラリのサッカーにしても、
ラザロニにしても面白いサッカーではなかったと思うんだが。
だから、ソラリ時代でいえば、95年位だっけ？あの頃のＪクラブの監督は
レオンやら、勝利至上主義なサッカーをするチームが多かった。
それで、観客数が減ったのはこの頃からだよな。
98年くらいまで低迷したのは95年がきっかけだったと思う。
なんかわけのわからない話になってしまったな。
代表監督と言うのは勝利至上主義なのよ。
クラブは方針がある。それを決めるのはフロントだったり
サポーターだったり、監督だったり、状況（勝点とかカテゴリー）。
有能な監督と言うのは第一にはどんな要求にも応えられる監督だろう。
その次に、勝利を重視するか内容をとるか。
良い悪い、志向に合う合わないは別として
岡田に求められて行くのは勝利至上主義だよね。
クラブは方針がある。それを決めるのはフロントだったり
サポーターだったり、監督だったり、状況（勝点とかカテゴリー）。
有能な監督と言うのは第一にはどんな要求にも応えられる監督だろう。
その次に、勝利を重視するか内容をとるか。
良い悪い、志向に合う合わないは別として
岡田に求められて行くのは勝利至上主義だよね。
679 ： ：03/02/14 18:18 ID:HjeRybvV
＞結果を出した監督がいい監督っていう考え方もあることも
＞受け入れるべきなんじゃないのか？
さっきも言ったようにそれは誰でも思うこと。
けど、ちょっと視点を変えた討論がしたかったわけ
＞少なくとも自分と考えが違うからってにわか、考えが浅いなんて
＞おかしいだろ。結果重視のイタリア人はみんなにわかなのか
俺の文読まないで、揚げ足を取る奴が何人かいた。
だから頭に来てそういったわけだ。
まあ、自分も知らぬ間にひとの揚げ足を取っていたのかもしれないが。
＞受け入れるべきなんじゃないのか？
さっきも言ったようにそれは誰でも思うこと。
けど、ちょっと視点を変えた討論がしたかったわけ
＞少なくとも自分と考えが違うからってにわか、考えが浅いなんて
＞おかしいだろ。結果重視のイタリア人はみんなにわかなのか
俺の文読まないで、揚げ足を取る奴が何人かいた。
だから頭に来てそういったわけだ。
まあ、自分も知らぬ間にひとの揚げ足を取っていたのかもしれないが。
680 ： ：03/02/14 18:27 ID:GySXSreY
HjeRybvVさんどうしても昨日の人と被るんですが本当に別人なのかい？
681 ： ：03/02/14 18:27 ID:GySXSreY
あ、昨日のo7AUKnSNのことね
682 ： ：03/02/14 18:41 ID:HjeRybvV
>>678
岡田はラザロニとは逆で、タクティカルに執着しすぎ。
バランスを保とうとすることに執着しすぎるきらいがあり、
盲目的な側面が垣間見える。そこに砕けた部分と言うか
粋な色づけができればいい監督になるよ。
粋な色づけができるかできないかは、有能になるかなんないかの
分岐点だと思う。名古屋のベルデニックはその色付けが出来ない
んだよな。戦略家としては素晴らしいと思うだがね。
もうお腹一杯だ、じゃあな。
岡田はラザロニとは逆で、タクティカルに執着しすぎ。
バランスを保とうとすることに執着しすぎるきらいがあり、
盲目的な側面が垣間見える。そこに砕けた部分と言うか
粋な色づけができればいい監督になるよ。
粋な色づけができるかできないかは、有能になるかなんないかの
分岐点だと思う。名古屋のベルデニックはその色付けが出来ない
んだよな。戦略家としては素晴らしいと思うだがね。
もうお腹一杯だ、じゃあな。
683 ： ：03/02/14 18:42 ID:JDJhdSIq
>>679
>俺の文読まないで、揚げ足を取る奴が何人かいた。
>だから頭に来てそういったわけだ。
俺の文読まないでもなにも、初っ端から「にわか」とか
「考えが浅い」とか「呆れて物も言えない」とかいってたのは
ID:HjeRybvVなのだが・・・。
>俺の文読まないで、揚げ足を取る奴が何人かいた。
>だから頭に来てそういったわけだ。
俺の文読まないでもなにも、初っ端から「にわか」とか
「考えが浅い」とか「呆れて物も言えない」とかいってたのは
ID:HjeRybvVなのだが・・・。
684 ： ：03/02/14 19:12 ID:N9y1aKI2
>>680
HjeRybvV＝o7AUKnSNでしょ。
> 俺は2次元的な視点の討論ではなくて、もう少し斜めから
> の視点での討論をしたいわけ
討論というか、本当はえんえんと俺節をがなりたてていたいわけだが、
それだとレスがつかないので、わざわざ煽りを入れてレスを呼びこんでるんでしょうな。
HjeRybvV＝o7AUKnSNでしょ。
> 俺は2次元的な視点の討論ではなくて、もう少し斜めから
> の視点での討論をしたいわけ
討論というか、本当はえんえんと俺節をがなりたてていたいわけだが、
それだとレスがつかないので、わざわざ煽りを入れてレスを呼びこんでるんでしょうな。
685 ： ：03/02/14 19:23 ID:GKJmOz0p
もう来ないと言ってたのにまた来たんだねｗ
あっ、また乗り遅れた。
頼むからもうちょっと時間を考えて盛り上がれよ！
頼むからもうちょっと時間を考えて盛り上がれよ！
687 ： ：03/02/14 21:04 ID:6dFQ3a2M
688 ： ：03/02/14 21:47 ID:7beFP4Ta
>たぶん友達いないんだよ。。。
いたとしても、間違いなく嫌われてるな。
それこそ、たぶんオンナはいないだろな。
いたとしても、間違いなく嫌われてるな。
それこそ、たぶんオンナはいないだろな。
もう来ないって言ったから、違うって書いたんだろうな。
違うって言うなら、もう少し工夫すればよかったのに。
本当に昨日の人を真似て別の人がやってるなら、凄いって言ってやろう。（ｗ
違うって言うなら、もう少し工夫すればよかったのに。
本当に昨日の人を真似て別の人がやってるなら、凄いって言ってやろう。（ｗ
誰もつっこんでくれないんだが、
>>501で
岡田はいたって「スタンダード」って書いてあるんだよ。。
俺は英語とかわかんねーけど、スタンダードって無能って意味なのか？
～についてはスタンダードって意味なんだろうけど、
スタンダードなんだろ？サッカーの指導に関する全てについて
「無能」なんじゃねぇってことだろ？
そうだとするなら、「無能」じゃなくて、「多少無能」くらいじゃん。
無能って言い切るから、おかしなことになんだよ。
>>501で
岡田はいたって「スタンダード」って書いてあるんだよ。。
俺は英語とかわかんねーけど、スタンダードって無能って意味なのか？
～についてはスタンダードって意味なんだろうけど、
スタンダードなんだろ？サッカーの指導に関する全てについて
「無能」なんじゃねぇってことだろ？
そうだとするなら、「無能」じゃなくて、「多少無能」くらいじゃん。
無能って言い切るから、おかしなことになんだよ。
691 ： ：03/02/15 00:03 ID:T8TKe3wC
692 ： ：03/02/15 00:44 ID:ySveC4VB
>>689
いやー、それはありえないだろう。
書きこみを解析したら分かるんだが、コイツのポイントは
・基本的に論理は後だしジャンケン。
・しょっぱなから否定はするが、その理由は全く語らない。
・矛盾点を突っ込まれたら「揚げ足とり」と非難
・具体的、客観的な突っ込みを受けたら「レベルが低いからスルー」
・後だしジャンケンだから、自分から論理を展開する事は絶対にしない。
・そのクセに「俺の書きこみを良く読め」「読まないやつはニワカ」。
・「本当は～～と言いたかった」なのに、レス10個か20個通りすぎて
初めて口にしている。（岡田を神格化するのは良くない、別の見方がしたかった）
こんな感じ。こんなヤツが二人もいてたまるかと思うぞ（ｗ
いやー、それはありえないだろう。
書きこみを解析したら分かるんだが、コイツのポイントは
・基本的に論理は後だしジャンケン。
・しょっぱなから否定はするが、その理由は全く語らない。
・矛盾点を突っ込まれたら「揚げ足とり」と非難
・具体的、客観的な突っ込みを受けたら「レベルが低いからスルー」
・後だしジャンケンだから、自分から論理を展開する事は絶対にしない。
・そのクセに「俺の書きこみを良く読め」「読まないやつはニワカ」。
・「本当は～～と言いたかった」なのに、レス10個か20個通りすぎて
初めて口にしている。（岡田を神格化するのは良くない、別の見方がしたかった）
こんな感じ。こんなヤツが二人もいてたまるかと思うぞ（ｗ
693 ： ：03/02/15 00:45 ID:lduq1veF
岡田＝ｹﾞｹﾞｹﾞの鬼太郎のリーマン
記念カキコ♪
695 ： ：03/02/15 00:49 ID:ySveC4VB
>俺の文読まないで、揚げ足を取る奴が何人かいた。
>だから頭に来てそういったわけだ。
IDで追跡すると分かるが、これは全くの大ウソ。
コイツはしょっぱなから「俺の見解を理解しない（賛同しない）ヤツはニワカであり、レベル低い」
という話をしているからね。
「俺の意見」じゃないのがポイント。俺の「見解」に賛同しないヤツが、ってことね。
だって「意見」言ってないもの。矛盾を突っ込まれたら「お前の書きこみはレベルが低い」だし。
さっき「論理は全部後だしジャンケン」って言ったのも、とりあえず相手の否定からはいり、
その否定意見に矛盾しないところを出してくるから。
しょっぱなから自分の意見を出さないで、とにかく相手の否定から入るのがポイント。
>だから頭に来てそういったわけだ。
IDで追跡すると分かるが、これは全くの大ウソ。
コイツはしょっぱなから「俺の見解を理解しない（賛同しない）ヤツはニワカであり、レベル低い」
という話をしているからね。
「俺の意見」じゃないのがポイント。俺の「見解」に賛同しないヤツが、ってことね。
だって「意見」言ってないもの。矛盾を突っ込まれたら「お前の書きこみはレベルが低い」だし。
さっき「論理は全部後だしジャンケン」って言ったのも、とりあえず相手の否定からはいり、
その否定意見に矛盾しないところを出してくるから。
しょっぱなから自分の意見を出さないで、とにかく相手の否定から入るのがポイント。
696 ： ：03/02/15 00:54 ID:Gnm8Ip4B
糞
697 ： ：03/02/15 01:01 ID:7MyITgY6
横浜の躍進？そりゃ間違いなく奥とウィルが入ったからでしょ。
>>692
絶対同一人物に違いないって思ったけど、御本人が違うって書いてるから、
ちょっと煽ってみますた。だって何の工夫もしないで、違うって言うからさ。
昨日のと一昨日のぜ－んぶ見てれば、バレバレなのに。
>>697
ウィルだけ、激しく同意！ウィルがんがれ。
絶対同一人物に違いないって思ったけど、御本人が違うって書いてるから、
ちょっと煽ってみますた。だって何の工夫もしないで、違うって言うからさ。
昨日のと一昨日のぜ－んぶ見てれば、バレバレなのに。
>>697
ウィルだけ、激しく同意！ウィルがんがれ。
699 ： ：03/02/15 01:23 ID:7AbIUNx1
今2日分いっぺんに呼んだんでむちゃくちゃ面白かった。
もうおなかいっぱいｗ
もうおなかいっぱいｗ
横浜の失敗？そりゃ間違いなく奥とウィルを同時に起用したことでしょ。
横浜の問題は選手がモチベーションを保つのが下手なことだな。
こればっかりは何年たっても直らん。
まぁここをカフーにいかに教育してもらうか、なんだろうな。
って監督が教育しろよ、と思うのだが。
こればっかりは何年たっても直らん。
まぁここをカフーにいかに教育してもらうか、なんだろうな。
って監督が教育しろよ、と思うのだが。
702 ： ：03/02/15 07:40 ID:38yVhoJ5
みんなHjeRybvV＝o7AUKnSNに振り回されすぎｗ。
過去ログ読んだが、HjeRybvV＝o7AUKnSNに対し、必死で怒っているのが
剥き出しになってちょっと引いたよ。
マジレスするが、後半部分のHjeRybvVの意見は同意できるな。
理に適ったことを言っていると思うよ。
こいつは少なくともここの住人よりは、サッカーを知っているのは確かだな。
過去ログ読んだが、HjeRybvV＝o7AUKnSNに対し、必死で怒っているのが
剥き出しになってちょっと引いたよ。
マジレスするが、後半部分のHjeRybvVの意見は同意できるな。
理に適ったことを言っていると思うよ。
こいつは少なくともここの住人よりは、サッカーを知っているのは確かだな。
>702
HjeRybvV＝o7AUKnSN=38yVhoJ5
一昨日 昨日 今日
HjeRybvV＝o7AUKnSN=38yVhoJ5
一昨日 昨日 今日
704 ：U-名無しさん：03/02/15 09:51 ID:KCjIvI8L
>>702
ﾌﾟ
ﾌﾟ
705 ： ：03/02/15 12:44 ID:q5hrdjJ/
706 ： ：03/02/15 15:06 ID:38yVhoJ5
おいおいなんで俺がHjeRybvV＝o7AUKnSNなんだよ？ｗ
少しマジレスをしただけでこれかよ。
HjeRybvV＝o7AUKnSNに、にわかと言われて相当悔しかったんだろうなｗ。
マリノスの試合を見ないでラザロニ有望論を唱える奴とかここの
住民ににいるし、HjeRybvV＝o7AUKnSNはかなり乱暴的な言い回しだったが、
そう言われてもしょうがないよな。
少しマジレスをしただけでこれかよ。
HjeRybvV＝o7AUKnSNに、にわかと言われて相当悔しかったんだろうなｗ。
マリノスの試合を見ないでラザロニ有望論を唱える奴とかここの
住民ににいるし、HjeRybvV＝o7AUKnSNはかなり乱暴的な言い回しだったが、
そう言われてもしょうがないよな。
>>706
本気でバレてないと思っているのか？
本気でバレてないと思っているのか？
708 ： ：03/02/15 18:28 ID:fkF8YU+E
>>702
> 過去ログ読んだが、HjeRybvV＝o7AUKnSNに対し、必死で怒っているのが
> 剥き出しになってちょっと引いたよ。
そうか？むしろ煽りを入れてるのに、誰も怒ってなかった印象だが（ｗ
漏れはHjeRybvV＝o7AUKnSNに対して、うざいが悪い香具師ではないと思ってたが
残念ながら自作自演するようじゃその印象を改めざるをえないね。
> 過去ログ読んだが、HjeRybvV＝o7AUKnSNに対し、必死で怒っているのが
> 剥き出しになってちょっと引いたよ。
そうか？むしろ煽りを入れてるのに、誰も怒ってなかった印象だが（ｗ
漏れはHjeRybvV＝o7AUKnSNに対して、うざいが悪い香具師ではないと思ってたが
残念ながら自作自演するようじゃその印象を改めざるをえないね。
反論されないことしか喋らなくなったんだよ・・・
710 ： ：03/02/15 23:46 ID:ySveC4VB
>>706
>HjeRybvV＝o7AUKnSNはかなり乱暴的な言い回しだったが、
>そう言われてもしょうがないよな。
えー、登場しょっぱなから「自説を全く述べずに」「相手をにわかと煽って」
いることについても「しょうがない」のでしょうか（ｗ
>HjeRybvV＝o7AUKnSNはかなり乱暴的な言い回しだったが、
>そう言われてもしょうがないよな。
えー、登場しょっぱなから「自説を全く述べずに」「相手をにわかと煽って」
いることについても「しょうがない」のでしょうか（ｗ
711 ： ：03/02/16 00:54 ID:eKu4bo2M
通ぶっているﾔｼを半可通という。>>710
712 ： ：03/02/16 14:03 ID:eKu4bo2M
713 ： ：03/02/16 20:57 ID:WcvQ9OSz
バックスクリーン3連発！！
岡田については、札幌時代について詳しく述べてる人のほうが説得力があり
ラザロニについては、ラザロニのサッカーをよく見てる人のほうに説得力があった。
ラザロニについては、ラザロニのサッカーをよく見てる人のほうに説得力があった。
715 ：詭弁の特徴(1)：03/02/16 23:22 ID:Ulxl/kM8
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
716 ：詭弁の特徴(2)：03/02/16 23:24 ID:Ulxl/kM8
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
--------
とまあ、詭弁についてのコピペを貼って見た訳だが、こうしてみると
HjeRybvV＝o7AUKnSNって、モロにこの「詭弁の特徴」に合致してるんだよな（ｗ
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
--------
とまあ、詭弁についてのコピペを貼って見た訳だが、こうしてみると
HjeRybvV＝o7AUKnSNって、モロにこの「詭弁の特徴」に合致してるんだよな（ｗ
717 ：U-名無しさん ：03/02/17 15:40 ID:qxaaDVc+
なんかおまいら、随分悔しいんだね。
悔しくなかったら、イチイチ詭弁の特徴とかを
分析しないし、もしHjeRybvV＝o7AUKnSNがサッカーの話できなかったら
2日間、延べ数十時間も付き合うわけ無いしな。
眼中になかったら相手にしなければいいのに。
相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。
そろそろHjeRybvV＝o7AUKnSNの
登場を待つ。
悔しくなかったら、イチイチ詭弁の特徴とかを
分析しないし、もしHjeRybvV＝o7AUKnSNがサッカーの話できなかったら
2日間、延べ数十時間も付き合うわけ無いしな。
眼中になかったら相手にしなければいいのに。
相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。
そろそろHjeRybvV＝o7AUKnSNの
登場を待つ。
718 ： ：03/02/17 16:16 ID:8bgnpjgz
HjeRybvV＝o7AUKnSN
↓
↓
719 ： ：03/02/17 18:46 ID:wmYt1Mk8
>>717
> 悔しくなかったら、イチイチ詭弁の特徴とかを分析しないし
これ2chで有名なコピペなんだが。
HjeRybvV＝o7AUKnSNみたいなのを相手にしないためのね。
さしずめ>>718は
４：主観で決め付ける
「相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。」
ってとこかな。
> 悔しくなかったら、イチイチ詭弁の特徴とかを分析しないし
これ2chで有名なコピペなんだが。
HjeRybvV＝o7AUKnSNみたいなのを相手にしないためのね。
さしずめ>>718は
４：主観で決め付ける
「相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。」
ってとこかな。
721 ：U-名無しさん：03/02/17 18:56 ID:qxaaDVc+
>>720
>2日間、延べ数十時間も付き合うわけ無いしな
これについては？
４：主観で決め付ける
「相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。」
何かしら引っ掛かりがあるから相手にするのでは？
じゃなかったら、なんで相手にするの？
そこが凄い不思議なんだけど
>2日間、延べ数十時間も付き合うわけ無いしな
これについては？
４：主観で決め付ける
「相手にするということは、何かしら引っ掛かりがあるんだろうな。」
何かしら引っ掛かりがあるから相手にするのでは？
じゃなかったら、なんで相手にするの？
そこが凄い不思議なんだけど
722 ：U-名無しさん：03/02/17 19:20 ID:qxaaDVc+
結局、ID:wmYt1Mk8は答えられなかったか。
４：主観で決め付ける
今の時点では、ID:wmYt1Mk8に当てはまると言わざるを得ないな。
今日このスレを見てて思ったが
＞むしろ煽りを入れてるのに、誰も怒ってなかった印象だが（ｗ
＞えー、登場しょっぱなから「自説を全く述べずに」「相手をにわかと煽って」
＞いることについても「しょうがない」のでしょうか（ｗ
とかの発言を見てて、そう思うのなら、なぜ数十時間も相手を
するのか不思議だったもので。擁護はしないが、
HjeRybvV＝o7AUKnSNがある程度、自分の意見を持ってなかったら、
その時点で相手にしないと思うし、煽りだと（釣りだと）わかった時点で
普通スルーするよね？逆に君らのいうことの方が矛盾してると
思うのだが、どうよ？
４：主観で決め付ける
今の時点では、ID:wmYt1Mk8に当てはまると言わざるを得ないな。
今日このスレを見てて思ったが
＞むしろ煽りを入れてるのに、誰も怒ってなかった印象だが（ｗ
＞えー、登場しょっぱなから「自説を全く述べずに」「相手をにわかと煽って」
＞いることについても「しょうがない」のでしょうか（ｗ
とかの発言を見てて、そう思うのなら、なぜ数十時間も相手を
するのか不思議だったもので。擁護はしないが、
HjeRybvV＝o7AUKnSNがある程度、自分の意見を持ってなかったら、
その時点で相手にしないと思うし、煽りだと（釣りだと）わかった時点で
普通スルーするよね？逆に君らのいうことの方が矛盾してると
思うのだが、どうよ？
いつぞの札幌サポだが。
代表時代だけで岡田の評価を決める香具師が多いので
o7AUKnSNが出て来てウォッチャが増えたのを機に
札幌時代のこと詳しく言って判断材料にしてもらいますた。
余計なことしたかな？
次の日出て来たのは知らんかったが（まぁ来ると思ったが）
今度はラザロニをターゲットにしたのか。ヒマな香具師だ。
代表時代だけで岡田の評価を決める香具師が多いので
o7AUKnSNが出て来てウォッチャが増えたのを機に
札幌時代のこと詳しく言って判断材料にしてもらいますた。
余計なことしたかな？
次の日出て来たのは知らんかったが（まぁ来ると思ったが）
今度はラザロニをターゲットにしたのか。ヒマな香具師だ。
724 ：U-名無しさん：03/02/17 20:00 ID:qxaaDVc+
で、自分の疑問は誰も答えられないのか？
725 ： ：03/02/17 20:11 ID:ItDphMMl
>>724
>>722
>HjeRybvV＝o7AUKnSNがある程度、自分の意見を持ってなかったら、
>その時点で相手にしないと思うし、煽りだと（釣りだと）わかった時点で
「自分の意見を持っているか」「釣りなのか」なんてはじめっから分かるもんじゃないからな。
つまり順序が逆で、散々やったから、そのの結果として「ああ、自分の意見も
持ってない奴だな」とかとスレ共通の認識ができたということなんだろ。
最初は一応自分の意見を持っているようなそぶりは見せていたしね。
>>722
>HjeRybvV＝o7AUKnSNがある程度、自分の意見を持ってなかったら、
>その時点で相手にしないと思うし、煽りだと（釣りだと）わかった時点で
「自分の意見を持っているか」「釣りなのか」なんてはじめっから分かるもんじゃないからな。
つまり順序が逆で、散々やったから、そのの結果として「ああ、自分の意見も
持ってない奴だな」とかとスレ共通の認識ができたということなんだろ。
最初は一応自分の意見を持っているようなそぶりは見せていたしね。
726 ：U-名無しさん：03/02/17 20:14 ID:qxaaDVc+
>>725
いやいや、HjeRybvV＝o7AUKnSNが来てから、間も無く
主観ばっか、矛盾してるだのという意見は出ていたが？
これについては？だったら数十時間も相手にする必要が無いと
思うのだが?
いやいや、HjeRybvV＝o7AUKnSNが来てから、間も無く
主観ばっか、矛盾してるだのという意見は出ていたが？
これについては？だったら数十時間も相手にする必要が無いと
思うのだが?
727 ：U-名無しさん：03/02/17 20:18 ID:qxaaDVc+
＞最初は一応自分の意見を持っているようなそぶりは見せていたしね
じゃあこれって何よ？騙されていたと言うこと？
ある程度ここの住人、個々に自分なり理論があれば数十時間を要しないで
騙されることは無いと思うのだが？
これが漏れの率直な感想。
じゃあこれって何よ？騙されていたと言うこと？
ある程度ここの住人、個々に自分なり理論があれば数十時間を要しないで
騙されることは無いと思うのだが？
これが漏れの率直な感想。
同じ人間が数十時間相手にした訳でもあるまいに。
729 ：U-名無しさん：03/02/17 20:32 ID:qxaaDVc+
>>728
でも、途中から参加してもスレの流れを見れば
過去ログも読むだろうし、流れはわかると思うのだが
しかも、今見てみたところ、ずっといついていた住人が何人か居るが
言っている事が滅茶苦茶すぎる。
俺の疑問を解いてくれ。
でも、途中から参加してもスレの流れを見れば
過去ログも読むだろうし、流れはわかると思うのだが
しかも、今見てみたところ、ずっといついていた住人が何人か居るが
言っている事が滅茶苦茶すぎる。
俺の疑問を解いてくれ。
730 ： ：03/02/17 20:32 ID:ItDphMMl
>>726
矛盾あるなしとか、客観論主観論なんてのは、
「自分の意見を持っていない」とか「釣りである」ことと全く関係ないでしょ。
矛盾しようが、主観論だろうが、意見は意見だ。
もちろん議論の中で矛盾が発生して論理が破綻するとかになると
説得力は落ちるがそれだって「議論を進めて、言葉を引き出して」
初めて分かること。ひょっとしたら誤読、解釈の違いかも知れない訳だから。
>>727
まあ騙されていたというと言葉は悪いがそういうことだろうな。
ただ「数十時間」というのは語弊があるぞ。
基本的には時間よりも「回数」を見るべきだね。
数十時間のやり取りというよりも、「二度のやり取り」というのが適切。
矛盾あるなしとか、客観論主観論なんてのは、
「自分の意見を持っていない」とか「釣りである」ことと全く関係ないでしょ。
矛盾しようが、主観論だろうが、意見は意見だ。
もちろん議論の中で矛盾が発生して論理が破綻するとかになると
説得力は落ちるがそれだって「議論を進めて、言葉を引き出して」
初めて分かること。ひょっとしたら誤読、解釈の違いかも知れない訳だから。
>>727
まあ騙されていたというと言葉は悪いがそういうことだろうな。
ただ「数十時間」というのは語弊があるぞ。
基本的には時間よりも「回数」を見るべきだね。
数十時間のやり取りというよりも、「二度のやり取り」というのが適切。
731 ：U-名無しさん：03/02/17 20:45 ID:qxaaDVc+
>>730
んー、前述の意見は少し無理があると思うよ。
＞説得力は落ちるがそれだって「議論を進めて、言葉を引き出して」
＞初めて分かること。
先に言った様に、HjeRybvV＝o7AUKnSNが来てから、間も無く
主観ばっか、矛盾してるだのということを言っているわけだから、
その時点で、見切りをつければいいのにと思うけどね。
そう思ったのなら、HjeRybvV＝o7AUKnSNを2日間にわたり相手に
するのは非常に不自然だと感じるけどね。
やはり何らかで引っかかるものがあったのではないと。
推測するのが普通だと思うし、トキタマHjeRybvV＝o7AUKnSNが
真っ当な意見を言っていることは肯定したいけどね。
だから、にわかだのを乱暴に言われたことに対し、
憤慨したという予想が俺の中では多くを占めている。
＞ただ「数十時間」というのは語弊があるぞ。
＞基本的には時間よりも「回数」を見るべきだね
さっき言ったように、2日間、延べ数十時間と言っているよ。
んー、前述の意見は少し無理があると思うよ。
＞説得力は落ちるがそれだって「議論を進めて、言葉を引き出して」
＞初めて分かること。
先に言った様に、HjeRybvV＝o7AUKnSNが来てから、間も無く
主観ばっか、矛盾してるだのということを言っているわけだから、
その時点で、見切りをつければいいのにと思うけどね。
そう思ったのなら、HjeRybvV＝o7AUKnSNを2日間にわたり相手に
するのは非常に不自然だと感じるけどね。
やはり何らかで引っかかるものがあったのではないと。
推測するのが普通だと思うし、トキタマHjeRybvV＝o7AUKnSNが
真っ当な意見を言っていることは肯定したいけどね。
だから、にわかだのを乱暴に言われたことに対し、
憤慨したという予想が俺の中では多くを占めている。
＞ただ「数十時間」というのは語弊があるぞ。
＞基本的には時間よりも「回数」を見るべきだね
さっき言ったように、2日間、延べ数十時間と言っているよ。
要は俺も含めてヒマだったんじゃないの？
深く考えることでもあるまい。
結論もほぼ出たし。
深く考えることでもあるまい。
結論もほぼ出たし。
>>721
すまんな。書きこんだあと、別のスレ見てたから。
> 何かしら引っ掛かりがあるから相手にするのでは？
> じゃなかったら、なんで相手にするの？
> そこが凄い不思議なんだけど
他の人は知らんが、俺はデンパの相手するのすきだから、かまってただけなんだが。
特に二日目、o7AUKnSNじゃないと言いながら、同じ口調でカキコしてたのを見て
爆笑してましたが。
すまんな。書きこんだあと、別のスレ見てたから。
> 何かしら引っ掛かりがあるから相手にするのでは？
> じゃなかったら、なんで相手にするの？
> そこが凄い不思議なんだけど
他の人は知らんが、俺はデンパの相手するのすきだから、かまってただけなんだが。
特に二日目、o7AUKnSNじゃないと言いながら、同じ口調でカキコしてたのを見て
爆笑してましたが。
734 ：U-名無しさん：03/02/17 20:57 ID:qxaaDVc+
735 ：U-名無しさん：03/02/17 21:00 ID:qxaaDVc+
＞他の人は知らんが、俺はデンパの相手するのすきだから、かまってただけなんだが
＞特に二日目、o7AUKnSNじゃないと言いながら、同じ口調でカキコしてたのを見て
＞爆笑してましたが。
いやいや、俺が聞きたいのはそんなことではなくて。
電波好きなのはわかったが、何故に2日間に渡り
数十時間付き合うのかが謎な訳で。
＞特に二日目、o7AUKnSNじゃないと言いながら、同じ口調でカキコしてたのを見て
＞爆笑してましたが。
いやいや、俺が聞きたいのはそんなことではなくて。
電波好きなのはわかったが、何故に2日間に渡り
数十時間付き合うのかが謎な訳で。
ここのスレ住人＝電波スレ住人
そらぁその数十時間つきあったって奴に聞くしかねーべさ。
あ、俺が半日つきあった訳は>>723にあるんで。
あ、俺が半日つきあった訳は>>723にあるんで。
738 ： ：03/02/17 21:04 ID:ItDphMMl
739 ：U-名無しさん：03/02/17 21:08 ID:qxaaDVc+
んー、まだ納得いかないな。
このスレを読んだところ、正直、HjeRybvV＝o7AUKnSNVS他の住人
の戦いどっちもどっちだな。HjeRybvV＝o7AUKnSNも真っ当なこと
例えば、クーペルの例やら、セルタを例に出し、ちゃんと
反論してるところもあるし、他の住人も結果出したから
ラザロニは優秀だということをちゃんと言ってるし。
個人的にはHjeRybvV＝o7AUKnSNの見解は、荒削りだが
気づかされたことも多々あった。こんな事いったら
漏れも敵意をもたれて見られるのかな？ｗ
このスレを読んだところ、正直、HjeRybvV＝o7AUKnSNVS他の住人
の戦いどっちもどっちだな。HjeRybvV＝o7AUKnSNも真っ当なこと
例えば、クーペルの例やら、セルタを例に出し、ちゃんと
反論してるところもあるし、他の住人も結果出したから
ラザロニは優秀だということをちゃんと言ってるし。
個人的にはHjeRybvV＝o7AUKnSNの見解は、荒削りだが
気づかされたことも多々あった。こんな事いったら
漏れも敵意をもたれて見られるのかな？ｗ
740 ：U-名無しさん：03/02/17 21:09 ID:qxaaDVc+
>>738
だからそれはあなたであって、他の人が皆、そうだとは言えないでしょう？
だからそれはあなたであって、他の人が皆、そうだとは言えないでしょう？
741 ：U-名無しさん：03/02/17 21:12 ID:qxaaDVc+
俺の疑問ははれなかったが、
ここ見てて面白かったから、まあいいよ。
ここ見てて面白かったから、まあいいよ。
相手にした人の何倍もいる、相手にすらしなかった人たちがいるわけでね。
サッカーやってたから俺はにわかじゃないって発言してた時点で俺は
煽りだと認識してたけど。
他にもそういう人いるんじゃない？
サッカーやってたから俺はにわかじゃないって発言してた時点で俺は
煽りだと認識してたけど。
他にもそういう人いるんじゃない？
743 ： ：03/02/17 23:27 ID:hVviE92a
:qxaaDVc+＝HjeRybvV＝o7AUKnSNだよね？
粘着のしかたが全く同じなんですが。
２chやめるって言ってたのになぁ・・。
粘着のしかたが全く同じなんですが。
２chやめるって言ってたのになぁ・・。
745 ：U-Nanashi：03/02/18 00:50 ID:GR+lzVXc
>>744
論破したとかいっぱい書いてたけど、彼自身も全くそう思えなくて粘着してるんじゃないの。
論破されてくやしーとかみんなで言ってあげないと、
>今ごろハンカチを噛み締めながら、顔を真っ赤にして
唸っているんだろうなｗ・・・・・・・・・・・・・・と。
でもそうしたら、またなんか見つけて始めるかも知れないので、彼と思える人物には
生暖かく徹底的にスルーでいきましょうや。
論破したとかいっぱい書いてたけど、彼自身も全くそう思えなくて粘着してるんじゃないの。
論破されてくやしーとかみんなで言ってあげないと、
>今ごろハンカチを噛み締めながら、顔を真っ赤にして
唸っているんだろうなｗ・・・・・・・・・・・・・・と。
でもそうしたら、またなんか見つけて始めるかも知れないので、彼と思える人物には
生暖かく徹底的にスルーでいきましょうや。
追求してるほうも粘着にならんようにな・・・。
マリサポから見ると、ラザロニについては、数字残したから優秀、というのは
「試合見てないんだろうな」と思う。
俊輔がいなくなってからの無策ぶりとか。
マリノスをずっと見ているサカダイのマリノス担当の記者は
例示して1st終了後には解任するべきだったって言っていたな。
岡田については札幌サポの言うことのほうが納得いったし
そうあってほしいと思ってるが。
マリサポから見ると、ラザロニについては、数字残したから優秀、というのは
「試合見てないんだろうな」と思う。
俊輔がいなくなってからの無策ぶりとか。
マリノスをずっと見ているサカダイのマリノス担当の記者は
例示して1st終了後には解任するべきだったって言っていたな。
岡田については札幌サポの言うことのほうが納得いったし
そうあってほしいと思ってるが。
748 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 11:36 ID:yC6n8ZFM
ざっと読ませてもらってが、相変わらずニワカの集団心理って怖いな。
すごい滑稽に映るよ。このレスの後、「おまえは滑稽だよ」などと言うレス
がつくのだろうｗ。
なんかおまえら、アホすぎて怒る気もなれんと言う割には、
なぜか俺への追求+探究心は旺盛のようだな藁。
この矛盾はなんだ？
とりあえず敬意を評しますよ。
過去ログ見てみたが、俺のロジックの方が正しいことを確信した。
まあ、俺はラザロニを見てないでラザロニを評論する奴がいた時点で
ここの9割方はまともにサッカーについて話せないと確信したんだが。
まあ、後で立証するよ。まあ、スルーしたきゃスルーすればいいよｗ
今回は冷静かつ温和に立証するよ。
すごい滑稽に映るよ。このレスの後、「おまえは滑稽だよ」などと言うレス
がつくのだろうｗ。
なんかおまえら、アホすぎて怒る気もなれんと言う割には、
なぜか俺への追求+探究心は旺盛のようだな藁。
この矛盾はなんだ？
とりあえず敬意を評しますよ。
過去ログ見てみたが、俺のロジックの方が正しいことを確信した。
まあ、俺はラザロニを見てないでラザロニを評論する奴がいた時点で
ここの9割方はまともにサッカーについて話せないと確信したんだが。
まあ、後で立証するよ。まあ、スルーしたきゃスルーすればいいよｗ
今回は冷静かつ温和に立証するよ。
749 ： ：03/02/18 12:27 ID:R/DwInwr
>>748
>なんかおまえら、アホすぎて怒る気もなれんと言う割には、
>なぜか俺への追求+探究心は旺盛のようだな藁。
>この矛盾はなんだ？
「俺への追求＋探求心」が「怒り」から来ることをちゃんと立証できないと、
「矛盾」だとは立証できないということぐらいはわかって書いているのならいいんだが。
>なんかおまえら、アホすぎて怒る気もなれんと言う割には、
>なぜか俺への追求+探究心は旺盛のようだな藁。
>この矛盾はなんだ？
「俺への追求＋探求心」が「怒り」から来ることをちゃんと立証できないと、
「矛盾」だとは立証できないということぐらいはわかって書いているのならいいんだが。
このスレの主題でもある岡田についてもよろしく（w
751 ：U-名無しさん：03/02/18 13:12 ID:X90Z4IbC
もういなくなるとか逝っておきながら
トリップつきで再登場したo7AUKnSNの中の人を祭り上げます。
トリップつきで再登場したo7AUKnSNの中の人を祭り上げます。
752 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 13:41 ID:yC6n8ZFM
最初に言っておくけど、今日は長い間付き合えないんで。
じゃあ、何回かに分けて言ってくか。
もう、ラザロニについては優秀だと言う奴はいないよね？
岡田について言っていくか。
俺は最初にコイツのことを無能と言った。
これは、このスレを見ていて、随分と過大評価されているなと
憤りを感じたために、発せられた言葉だということを頭に入れて欲しい。
冷静に分析すると、世界レベルの基準で言えば、中の下だと思うよ。
じゃあ、言っていくけど
じゃあ、何回かに分けて言ってくか。
もう、ラザロニについては優秀だと言う奴はいないよね？
岡田について言っていくか。
俺は最初にコイツのことを無能と言った。
これは、このスレを見ていて、随分と過大評価されているなと
憤りを感じたために、発せられた言葉だということを頭に入れて欲しい。
冷静に分析すると、世界レベルの基準で言えば、中の下だと思うよ。
じゃあ、言っていくけど
753 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 14:03 ID:yC6n8ZFM
前に俺が言った言葉に色付けをしながら、話を進めていくか。
前にも言ったが、タクティカルな面を重要視すると言う意味では
クーペルと比較するとわかりやすい。
クーペルは、相手の良さを消すことから始める。
そして、そこにポジティブな面を色付けしていく監督だと思うけど、
Ｗ杯岡田を見て顕著だったが、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
そこからの色づけがあるかないかは、かなり大きいことである。
で、札幌時代の岡田に成長がみられたか？
俺にはあまり成長しているように見えなかったな。
要するにアマチュアリズムから抜け出せていないんだよな。
一つの断片から考察するとするか
前にも言ったが、タクティカルな面を重要視すると言う意味では
クーペルと比較するとわかりやすい。
クーペルは、相手の良さを消すことから始める。
そして、そこにポジティブな面を色付けしていく監督だと思うけど、
Ｗ杯岡田を見て顕著だったが、相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな。
相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
そこからの色づけがあるかないかは、かなり大きいことである。
で、札幌時代の岡田に成長がみられたか？
俺にはあまり成長しているように見えなかったな。
要するにアマチュアリズムから抜け出せていないんだよな。
一つの断片から考察するとするか
754 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 14:04 ID:yC6n8ZFM
去年のＷ杯解説でも気に掛かったことがあったのだが、
「私たち指導者は」「指導者としては」という言葉を連呼してた。
代表監督辞任後も一昨年までコンサドーレの監督を務めていた岡田は、
「指導者」だったのか。
サッカーもプロ化する前、日本リーグ時代には監督、
コーチは「指導者」だった。高校野球や大学野球の監督、
コーチをそう呼ぶのとのと同じ意味でだ。
しかし、同じ野球でもプロ野球では監督、コーチを「指導者」とは呼ばない。
彼らはプロの監督、コーチだからだ。サッカーもＪリーグの監督、
コーチはそう呼ばなくなった
「指導者」は日本的、かつアマチュア的概念を内包した言葉だと思う。
広義の「教師」「先生」の意味をもつ。より上位の者が未熟な下位の者を教育する。
そういう意味合いのある言葉でもある。それぞれ独立したプロの監督、
コーチとプロの選手が互いの立場を理解した上で対峙する。
そういう世界の奴が使うには、似つかわしくない言葉だと思う。
しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
精神構造をもった人間であることが、無意識的に発したであろう「指導者」という言葉に表れていると思われ
「私たち指導者は」「指導者としては」という言葉を連呼してた。
代表監督辞任後も一昨年までコンサドーレの監督を務めていた岡田は、
「指導者」だったのか。
サッカーもプロ化する前、日本リーグ時代には監督、
コーチは「指導者」だった。高校野球や大学野球の監督、
コーチをそう呼ぶのとのと同じ意味でだ。
しかし、同じ野球でもプロ野球では監督、コーチを「指導者」とは呼ばない。
彼らはプロの監督、コーチだからだ。サッカーもＪリーグの監督、
コーチはそう呼ばなくなった
「指導者」は日本的、かつアマチュア的概念を内包した言葉だと思う。
広義の「教師」「先生」の意味をもつ。より上位の者が未熟な下位の者を教育する。
そういう意味合いのある言葉でもある。それぞれ独立したプロの監督、
コーチとプロの選手が互いの立場を理解した上で対峙する。
そういう世界の奴が使うには、似つかわしくない言葉だと思う。
しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
精神構造をもった人間であることが、無意識的に発したであろう「指導者」という言葉に表れていると思われ
755 ：ｄ：03/02/18 14:09 ID:4rnIQf56
岡田は大嫌い。
その理由は
以前彼は日経新聞(だっけな?)にサッカーコラムを持っていたんだけど、
そこで一度サッカーとは全く関係ない問題について
(環境問題だったか、何だったか忘れたが)
低脳文化人風に自分の稚拙な哲学観に沿いながら
的外れで、知ったかぶりで
ちょっと仕入れたり考えたりした知識を見せびらかしたい願望ありありの
文章を書いていた。
あんな糞コラムを載せるほうものせるほうだと思ったが、
岡田はサッカーコーチということでそのコラムを持っていたはずなのに
自分のﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾝから離れてあんなことを書いてしまう、
しかも稚拙なものを書いてしまうという
彼のプロ意識の無さには激しく衝撃を受けた。
こいつはどこにでもいる勘違い野郎だったのだ。
その理由は
以前彼は日経新聞(だっけな?)にサッカーコラムを持っていたんだけど、
そこで一度サッカーとは全く関係ない問題について
(環境問題だったか、何だったか忘れたが)
低脳文化人風に自分の稚拙な哲学観に沿いながら
的外れで、知ったかぶりで
ちょっと仕入れたり考えたりした知識を見せびらかしたい願望ありありの
文章を書いていた。
あんな糞コラムを載せるほうものせるほうだと思ったが、
岡田はサッカーコーチということでそのコラムを持っていたはずなのに
自分のﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾝから離れてあんなことを書いてしまう、
しかも稚拙なものを書いてしまうという
彼のプロ意識の無さには激しく衝撃を受けた。
こいつはどこにでもいる勘違い野郎だったのだ。
756 ： ：03/02/18 14:32 ID:Ma7KTBA5
あまりつきあう気がないので質問を２つと感想を１つ述べるだけにする。
＞俺は最初にコイツのことを無能と言った。
＞これは、このスレを見ていて、随分と過大評価されているなと
＞憤りを感じたために、発せられた言葉だということを頭に入れて欲しい。
つまり「カッとなって冷静さを随分書いた発言をしました。
割り引いて考えて下さい」と言うことでいいな？
＞相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
誰でもできると言うなら日本人にも出来る奴はたくさんいるだろ？
例を挙げてくれ。５人。
もしお前が適当に５人挙げたのでなければ、
きっとその５人は世間からは有能と呼ばれているだろうな。
言葉遊びにつきあう気はない。
有能or無能は能力の高低・仕事の成否で証明すべし。
お前はそれが代表のクロアチア戦で止まってる。
（予選落ちが決まったジャマイカ戦を題材にするのはナンセンス）
＞俺は最初にコイツのことを無能と言った。
＞これは、このスレを見ていて、随分と過大評価されているなと
＞憤りを感じたために、発せられた言葉だということを頭に入れて欲しい。
つまり「カッとなって冷静さを随分書いた発言をしました。
割り引いて考えて下さい」と言うことでいいな？
＞相手の良さを消す。これは一般的な指導者であれば誰でも出来る。
誰でもできると言うなら日本人にも出来る奴はたくさんいるだろ？
例を挙げてくれ。５人。
もしお前が適当に５人挙げたのでなければ、
きっとその５人は世間からは有能と呼ばれているだろうな。
言葉遊びにつきあう気はない。
有能or無能は能力の高低・仕事の成否で証明すべし。
お前はそれが代表のクロアチア戦で止まってる。
（予選落ちが決まったジャマイカ戦を題材にするのはナンセンス）
758 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 14:47 ID:yC6n8ZFM
２年越しでＪ１へ昇格し、「Ｗ杯経験者監督」である、彼への評価は高まった。
Ｊ２、１年目終わり頃、岡田自ら言っていたが
予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した。
だが、どうだろう？Ｊ１に昇格し、数々の試合を見たのだが、
そこに色づけ（自分の色）ができていたか？出来ていなかったように思うな。
タスク+バランスを強調するあまり、ある種バランスが悪いと言うか
偏重してると言った方が賢明か。
「一時捨てなければならない」←「一時」と言っているのに
理想はどこへやら？
理想を体現する前に辞めてしまったよね？
先に言ったように、
相手の良さを消すことから始める→そこにポジティブな面を色付けしていく
「要するに相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな」
↑
この部分はＷ杯から成長してるいないだろうな
要するに、Ｗ杯から感じていたことだが、「頭が固い」という言葉に尽きる。
柔軟な頭を持っていたら、この人は可能性あるのだが
アマチュアリズムから抜け出せないのは納得である。
Ｊ２、１年目終わり頃、岡田自ら言っていたが
予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した。
だが、どうだろう？Ｊ１に昇格し、数々の試合を見たのだが、
そこに色づけ（自分の色）ができていたか？出来ていなかったように思うな。
タスク+バランスを強調するあまり、ある種バランスが悪いと言うか
偏重してると言った方が賢明か。
「一時捨てなければならない」←「一時」と言っているのに
理想はどこへやら？
理想を体現する前に辞めてしまったよね？
先に言ったように、
相手の良さを消すことから始める→そこにポジティブな面を色付けしていく
「要するに相手の良さを消すことに執着しすぎて、そこから発展は無かったんだよな」
↑
この部分はＷ杯から成長してるいないだろうな
要するに、Ｗ杯から感じていたことだが、「頭が固い」という言葉に尽きる。
柔軟な頭を持っていたら、この人は可能性あるのだが
アマチュアリズムから抜け出せないのは納得である。
759 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 14:58 ID:yC6n8ZFM
例えるなら、決まった規格内ではいい仕事するのだが、
そこからの発展性を全く感じないんだよな。
まさに、日本人、アマチュア的概念に引きづられた精神構造をもった人間だな。
多くの日本人に言えることなんだが、創造力に乏しい
なんか言動を聞いていると、その側面を強く感じるけど。
そこからの発展性を全く感じないんだよな。
まさに、日本人、アマチュア的概念に引きづられた精神構造をもった人間だな。
多くの日本人に言えることなんだが、創造力に乏しい
なんか言動を聞いていると、その側面を強く感じるけど。
>>757の質問に答えてくれ。
もし回答がないなら、最初の質問は俺の言った通り
「カッとなって冷静さを欠いた」と、
次の質問については
「（岡田のように）相手の良さを消すことは誰でも出来る」
というのは間違いで、
「相手の良さを消すことはなかなか出来ることではない」
という反対意見を納得したものと理解する。
発想がアマチュアかプロかについても異論があるが
有能無能の判断には無関係と考え、無視する。
もし回答がないなら、最初の質問は俺の言った通り
「カッとなって冷静さを欠いた」と、
次の質問については
「（岡田のように）相手の良さを消すことは誰でも出来る」
というのは間違いで、
「相手の良さを消すことはなかなか出来ることではない」
という反対意見を納得したものと理解する。
発想がアマチュアかプロかについても異論があるが
有能無能の判断には無関係と考え、無視する。
761 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:06 ID:yC6n8ZFM
あと、札幌Ｊ１時代についての見解は
客観的な判断材料を言及していないので考慮に入れられない。
客観的な判断材料を言及していないので考慮に入れられない。
763 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:08 ID:yC6n8ZFM
>>762
いやいや、だからｗ。
いやいや、だからｗ。
あぁ、言葉遊びというのは「アマチュアかプロか」の話。
話全体を言葉遊びと言っている訳ではない。
誤解を与えたなら悪かったが、それはそれとして回答よろしく。
話全体を言葉遊びと言っている訳ではない。
誤解を与えたなら悪かったが、それはそれとして回答よろしく。
765 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:14 ID:yC6n8ZFM
お前は岡田が「指導者」と言う言葉を使ったことを材料にして
「こいつはアマチュアだ、プロではない」と言っただろ？
それは（能力判断に役立たない）遊びだろ？
いいから答えてくれないか。
おまえ自身の言ったことについて聞いてるんだから。
２ちゃんでも発言には責任持てよ。
「こいつはアマチュアだ、プロではない」と言っただろ？
それは（能力判断に役立たない）遊びだろ？
いいから答えてくれないか。
おまえ自身の言ったことについて聞いてるんだから。
２ちゃんでも発言には責任持てよ。
767 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:22 ID:yC6n8ZFM
>>766
つーか自分勝手すぎない？
俺の意見にレスしてから、会話と言うものが
成り立つと思うのだが、おまえの言っているのは
一方的に質問するだけだし。
答えられないとかじゃなくて、基本でしょそれは。
そういう調子で来るのなら、一切答える気は無いな。
疲れるし。
つーか自分勝手すぎない？
俺の意見にレスしてから、会話と言うものが
成り立つと思うのだが、おまえの言っているのは
一方的に質問するだけだし。
答えられないとかじゃなくて、基本でしょそれは。
そういう調子で来るのなら、一切答える気は無いな。
疲れるし。
768 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:23 ID:yC6n8ZFM
ちゃんとした謝罪をしないと答える気はない、マジで
769 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:25 ID:yC6n8ZFM
後、一方的に質問するんじゃなくて
俺の文にも、ちゃんとしたレスをした上で
質問してほしい。
俺の文にも、ちゃんとしたレスをした上で
質問してほしい。
あぁ、それ質問だったの？お前さんの「御意見」だと思ってた。
もう少しはっきり質問だと言ってくれないかなぁ？
正直曖昧な部分が多すぎてねぇ。
まぁこのスレでは俺以外はスルーしてるわけだからさ。
ここで答えておかないと、「都合の悪いことには答えない」って
思われるよ？
もう少しはっきり質問だと言ってくれないかなぁ？
正直曖昧な部分が多すぎてねぇ。
まぁこのスレでは俺以外はスルーしてるわけだからさ。
ここで答えておかないと、「都合の悪いことには答えない」って
思われるよ？
771 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:29 ID:yC6n8ZFM
あぁ、謝罪はするよ。
理由はどうあれ、発言の意図を読み切れなかったことは確かだから。
すみませんでした。
で、お答え（略）
理由はどうあれ、発言の意図を読み切れなかったことは確かだから。
すみませんでした。
で、お答え（略）
773 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:32 ID:yC6n8ZFM
レスはちと待って。
735-739あたりからレスすればいいんだよな？
755-759だ、悪い。
777 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 15:53 ID:yC6n8ZFM
後、一つ
またまたＷ杯のことでかなりｶﾞｲｼｭﾂで
カズの話だが、Ｗ杯直前にチームの「主役」を切り捨てることがどんなに危険なことか
岡田には理解できなかったと思う。それは、チームはもちろん、サポーターや日本全国のファンに大きな動揺を与える。
今大会前、ブラジルのフェリペは、多くの国民が望むロマーリオを切った。
だが、大会直前までロマーリオを引っ張り回すなどという愚は犯さなかった。
監督の権限と責任とでロナウド中心のチーム構成を決めていたからだ。
岡田はフランス大会前に、中田と城をチームの軸にすえることを決めていたはずだ。
だとしたら、もっと早い段階でカズと北沢には引導を渡すべきだった。
しかし、彼にはそれができなかった。迷いに迷った挙句、本番直前に２人をはずした。
しかし、それは最悪の時期での決断だった。
当時、プロ中のプロであったカズは、岡田の決断、
いや決断の時期をけして許さないだろう。
この事からも岡田に蔓延るアマチュアリズムを見て取れる。
20分経ってもレスがないようなので、レスしないのだったら
オチるけど。
またまたＷ杯のことでかなりｶﾞｲｼｭﾂで
カズの話だが、Ｗ杯直前にチームの「主役」を切り捨てることがどんなに危険なことか
岡田には理解できなかったと思う。それは、チームはもちろん、サポーターや日本全国のファンに大きな動揺を与える。
今大会前、ブラジルのフェリペは、多くの国民が望むロマーリオを切った。
だが、大会直前までロマーリオを引っ張り回すなどという愚は犯さなかった。
監督の権限と責任とでロナウド中心のチーム構成を決めていたからだ。
岡田はフランス大会前に、中田と城をチームの軸にすえることを決めていたはずだ。
だとしたら、もっと早い段階でカズと北沢には引導を渡すべきだった。
しかし、彼にはそれができなかった。迷いに迷った挙句、本番直前に２人をはずした。
しかし、それは最悪の時期での決断だった。
当時、プロ中のプロであったカズは、岡田の決断、
いや決断の時期をけして許さないだろう。
この事からも岡田に蔓延るアマチュアリズムを見て取れる。
20分経ってもレスがないようなので、レスしないのだったら
オチるけど。
755へのレス。
色づけの定義が良くわからんのだけど、
左にアダウト？が入ってから札幌のサッカーは攻撃的になった。
前線で崩して、サイドで崩して、ゴールを奪って勝つサッカーになったよ。
戦力的に無理はあったし、残留を決めてダレたけど質は高かった。
色づけの定義が良くわからんのだけど、
左にアダウト？が入ってから札幌のサッカーは攻撃的になった。
前線で崩して、サイドで崩して、ゴールを奪って勝つサッカーになったよ。
戦力的に無理はあったし、残留を決めてダレたけど質は高かった。
悪いねぇ、きっちりレスしようと思ってさぁ。
758へのレスだよ・・・ほんと数字の間違いはゴメン。
モニタの調子が悪くてな。
モニタの調子が悪くてな。
781 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:08 ID:yC6n8ZFM
>>778
なんだか急に口調が柔らかくなってるんだがｗ。
まあいいや。
＞「カッとなって冷静さを欠いた」と、
カっとしたというより、ここを見てて
ちょっと過大評価されすぎだと思っただけ。
＞例を挙げてくれ。５人
加茂、反町、植木、早野、西野・・
相手の良さを消すと言うのは、そんなに困難ではないと思うよ。
要するに相手の目を摘むということなんだが、
サッカーは流動的なものだが、ある程度、理詰めで防げるものだと思う。
一昔前の韓国代表なんかを見ればわかることだけど。
おかしいだろうと。
なんだか急に口調が柔らかくなってるんだがｗ。
まあいいや。
＞「カッとなって冷静さを欠いた」と、
カっとしたというより、ここを見てて
ちょっと過大評価されすぎだと思っただけ。
＞例を挙げてくれ。５人
加茂、反町、植木、早野、西野・・
相手の良さを消すと言うのは、そんなに困難ではないと思うよ。
要するに相手の目を摘むということなんだが、
サッカーは流動的なものだが、ある程度、理詰めで防げるものだと思う。
一昔前の韓国代表なんかを見ればわかることだけど。
おかしいだろうと。
782 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:10 ID:yC6n8ZFM
＞例えるなら、決まった規格内ではいい仕事するのだが、
＞そこからの発展性を全く感じない
もっとも、発展は求められてこなかったから、
発展性があろうとなかろうと、誰にも感じることは出来ない。
さて。おまえアマチュアとプロの定義が逆じゃねぇか？
自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
本当はつないで崩すサッカーをやりたいけど、我慢してカウンター戦術に走る監督。
自分を外した監督に不満はあるかも知れないが決して恨みつらみにはしない選手。
そういう、私情を排除して、やらなくてはならないことをするのが、プロではないのか？
お前の言う「だからこいつはアマチュアだ」ってのは俺には
「だからこいつはプロフェッショナルだ」と聞こえる。
岡田が「指導者」と言ったからこいつアマだと思ったのかも知れないが
それは「指導者」という言葉で遊んでるだけだと思うぞ。実体がない。
＞そこからの発展性を全く感じない
もっとも、発展は求められてこなかったから、
発展性があろうとなかろうと、誰にも感じることは出来ない。
さて。おまえアマチュアとプロの定義が逆じゃねぇか？
自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
本当はつないで崩すサッカーをやりたいけど、我慢してカウンター戦術に走る監督。
自分を外した監督に不満はあるかも知れないが決して恨みつらみにはしない選手。
そういう、私情を排除して、やらなくてはならないことをするのが、プロではないのか？
お前の言う「だからこいつはアマチュアだ」ってのは俺には
「だからこいつはプロフェッショナルだ」と聞こえる。
岡田が「指導者」と言ったからこいつアマだと思ったのかも知れないが
それは「指導者」という言葉で遊んでるだけだと思うぞ。実体がない。
岡ちゃんか これだけのメンバー揃っててダメだったら
ただのあぼーんだろｗ ま、1stは暖かく見守ってやるべ。
ただのあぼーんだろｗ ま、1stは暖かく見守ってやるべ。
785 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:18 ID:yC6n8ZFM
＞自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
そうかね？レベルは違うがクライフが
ハーモニーの結集してチームに還元するということも
志していたが。だから、さっきも言ったように、
Ｊ２で犠牲的精神に徹してＪ１に昇格したと思うのだが、
そこからの上積みはあったのか？
メンバーも代わり映えしないし、岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
そうかね？レベルは違うがクライフが
ハーモニーの結集してチームに還元するということも
志していたが。だから、さっきも言ったように、
Ｊ２で犠牲的精神に徹してＪ１に昇格したと思うのだが、
そこからの上積みはあったのか？
メンバーも代わり映えしないし、岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
加茂、反町、植木、早野、西野。
実績のある方々だな。よくも悪くも、筋も通ってる方々だな。
彼等を挙げて「誰でもできる」と言うのはちと監督業に失礼ではないか？
いや彼等を無能と言うなら別だが。
実績のある方々だな。よくも悪くも、筋も通ってる方々だな。
彼等を挙げて「誰でもできる」と言うのはちと監督業に失礼ではないか？
いや彼等を無能と言うなら別だが。
787 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:26 ID:yC6n8ZFM
＞自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
確かにそうだが。そこに偏重してしまった人は誰ですか？
岡田全ての責任だとはいえないが、Ｊ２に降格したのは、
日本人選手を使って育てる（山瀬、大野、今野は除く）
ことを怠ってきたツケが出たと思うのだが?
岡田が退陣した時ｓこんなことを言っていた
「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
これは極論だが、逃げではないか？
後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
一時期、捨てた理想とやらは？
確かにそうだが。そこに偏重してしまった人は誰ですか？
岡田全ての責任だとはいえないが、Ｊ２に降格したのは、
日本人選手を使って育てる（山瀬、大野、今野は除く）
ことを怠ってきたツケが出たと思うのだが?
岡田が退陣した時ｓこんなことを言っていた
「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
これは極論だが、逃げではないか？
後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
一時期、捨てた理想とやらは？
788 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:28 ID:yC6n8ZFM
訂正
＞自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
確かにそうだが。リアリストに偏重してしまった人は誰ですか？
＞自分を捨てて、目的に向かうのがプロ。
確かにそうだが。リアリストに偏重してしまった人は誰ですか？
横槍スマン。が、反町を実績あるというのか？
わずか２年だが、戦力的なことを考えれば実績ある方だと思うぞ＞反町
あちらでは結果と同等以上に内容も求められるから、
求められたものに応じるのがプロの正しい姿勢。
（クライフはボランチ１枚増やしたことで
バルサファンの信頼を失ってクビになったくらいだからな）
上積みはあっただろう。札幌サポは2000年のチームを最強みたいに言うが
01シーズンの方が勝ち星は減ったが、内容は伴ってたと思うぞ。
あちらでは結果と同等以上に内容も求められるから、
求められたものに応じるのがプロの正しい姿勢。
（クライフはボランチ１枚増やしたことで
バルサファンの信頼を失ってクビになったくらいだからな）
上積みはあっただろう。札幌サポは2000年のチームを最強みたいに言うが
01シーズンの方が勝ち星は減ったが、内容は伴ってたと思うぞ。
791 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:36 ID:yC6n8ZFM
>>790
＞クライフはボランチ１枚増やしたことで
＞バルサファンの信頼を失ってクビになったくらいだからな
でも、バルサが未だにクライフ待望論があるのは周知の事実だがな
そしてこのレスに答えてくれ。
後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてたからＪ２に落ちた主な要因では？
一時期、捨てた理想とやらは？いつ体現された？
正直俺にはわからないけど。
＞クライフはボランチ１枚増やしたことで
＞バルサファンの信頼を失ってクビになったくらいだからな
でも、バルサが未だにクライフ待望論があるのは周知の事実だがな
そしてこのレスに答えてくれ。
後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてたからＪ２に落ちた主な要因では？
一時期、捨てた理想とやらは？いつ体現された？
正直俺にはわからないけど。
792 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:42 ID:yC6n8ZFM
つ－か、俺はクライフを例に出したまでで、
クライフについてのレスをつけるなんて
無駄な話なんだが。そんな関係ないことにレスつけるとは
あなた、逃げてるのか？焦っているのか？
クライフについてのレスをつけるなんて
無駄な話なんだが。そんな関係ないことにレスつけるとは
あなた、逃げてるのか？焦っているのか？
えーと、まず日本人選手のベースアップは問題なかったと思っている。
若手については、大野は前任者の時代がピークだったからさて置いて、
今野、山瀬、藤ヶ谷、それだけ育てれば良い仕事だと思うぞ。
年１人ずつ無名選手をユース代表に定着させるだけでは不足かい？
ちと続くぞ。
若手については、大野は前任者の時代がピークだったからさて置いて、
今野、山瀬、藤ヶ谷、それだけ育てれば良い仕事だと思うぞ。
年１人ずつ無名選手をユース代表に定着させるだけでは不足かい？
ちと続くぞ。
>790
簡単だからできるのか、能力があるからできるのかの話をしてるんだろ？
だったら、「反町は能力があるからできた」といわなきゃダメだろ。
「できたから能力があったに違いない」という展開にしたら水掛け論だよ。
簡単だからできるのか、能力があるからできるのかの話をしてるんだろ？
だったら、「反町は能力があるからできた」といわなきゃダメだろ。
「できたから能力があったに違いない」という展開にしたら水掛け論だよ。
焦ってはおらんが。
求められたものを提供するのがプロだと言いたいだけで。
求められたものを提供するのがプロだと言いたいだけで。
796 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:45 ID:yC6n8ZFM
＞えーと、まず日本人選手のベースアップは問題なかったと思っている。
＞若手については、大野は前任者の時代がピークだったからさて置いて、
＞今野、山瀬、藤ヶ谷、それだけ育てれば良い仕事だと思うぞ。
おいおいおいおいｗ。じゃなかったら、外国人が入れ替わるだけで、
あんなにもガタっと崩れるものか？ｗ
外国人が使えなくとも、しっかり日本人のベースアップができていたら、
この様な惨状にはならなかったと思うのが普通なんだが。
＞若手については、大野は前任者の時代がピークだったからさて置いて、
＞今野、山瀬、藤ヶ谷、それだけ育てれば良い仕事だと思うぞ。
おいおいおいおいｗ。じゃなかったら、外国人が入れ替わるだけで、
あんなにもガタっと崩れるものか？ｗ
外国人が使えなくとも、しっかり日本人のベースアップができていたら、
この様な惨状にはならなかったと思うのが普通なんだが。
若手以外の日本人でも大森、播戸(レンタル)をＪ１レベルに持って行ったのも
良い仕事だったと思う。
凍傷哲二については、サポでない俺でもそれだけで相当突っ込みどころがあるが、
外国人が入れ代わったよりも、チームの幹である野々村を切ったのが
札幌降格の「戦力的な」要因だと思う。FW補強してもだめだっての。
岡田が去ると同時に野々村を切ったのはフロントの大失態。
まぁ岡田の責任をあげるなら名塚の後継者をどうにかできなかったこと。
ウィル、播戸の次の第３FWを強く出来なかったこと。これは痛い。
良い仕事だったと思う。
凍傷哲二については、サポでない俺でもそれだけで相当突っ込みどころがあるが、
外国人が入れ代わったよりも、チームの幹である野々村を切ったのが
札幌降格の「戦力的な」要因だと思う。FW補強してもだめだっての。
岡田が去ると同時に野々村を切ったのはフロントの大失態。
まぁ岡田の責任をあげるなら名塚の後継者をどうにかできなかったこと。
ウィル、播戸の次の第３FWを強く出来なかったこと。これは痛い。
799 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:56 ID:yC6n8ZFM
>>798
かなり苦しい弁明だな。
かなり苦しい弁明だな。
実際哲二でなければ（その次の人、あとさらに次の張外龍が
年初から率いていたら）こんな派手な降格はなかったと思う。
年初から率いていたら）こんな派手な降格はなかったと思う。
>797
「誰でもできる」の例としてあげたのに、「反町は能力があるから例には不適」と返したんだろ？
そういうためには、反町が能力があることを示す例を「別に」あげなきゃ、議論としては不適切。
どっちを支持するって訳じゃないんだが、水掛け論は見ててつまらんので。
「誰でもできる」の例としてあげたのに、「反町は能力があるから例には不適」と返したんだろ？
そういうためには、反町が能力があることを示す例を「別に」あげなきゃ、議論としては不適切。
どっちを支持するって訳じゃないんだが、水掛け論は見ててつまらんので。
802 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 16:58 ID:yC6n8ZFM
＞戦力的なことを考えれば実績ある方だと思うぞ＞反町
こいつは実績でしかものが見れないんだろうな。
コイツのこと、なんとなくわかってきた。
三つ質問したのに、一つしか返答が無い。
自分ジャン、逃げてるの。
いいよ、やめてあげても、なんか可哀想だから
こいつは実績でしかものが見れないんだろうな。
コイツのこと、なんとなくわかってきた。
三つ質問したのに、一つしか返答が無い。
自分ジャン、逃げてるの。
いいよ、やめてあげても、なんか可哀想だから
あぁ残り２つな。
＞それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてたからＪ２に落ちた主な要因では？
外国人に頼ったのは確かだが日本人のベースづくりは怠っていなかった。
＞一時期、捨てた理想とやらは？いつ体現された？
札幌で理想を体現する必要には迫られなかった。
（後期にアダウトが加入してから少しおっ？と思う点はあったが。）
もっとも横浜では容赦なく問われるが。
＞それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてたからＪ２に落ちた主な要因では？
外国人に頼ったのは確かだが日本人のベースづくりは怠っていなかった。
＞一時期、捨てた理想とやらは？いつ体現された？
札幌で理想を体現する必要には迫られなかった。
（後期にアダウトが加入してから少しおっ？と思う点はあったが。）
もっとも横浜では容赦なく問われるが。
804 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:07 ID:yC6n8ZFM
>>803
（後期にアダウトが加入してから少しおっ？と思う点はあったが。）
結局外人ジャン
もういいかな、正直レスする気が失せた。
結局あれだな、一人じゃ何もできないんだろうな。
ID:uEG2psNN本人が一番わかっていることだと思うが？
（後期にアダウトが加入してから少しおっ？と思う点はあったが。）
結局外人ジャン
もういいかな、正直レスする気が失せた。
結局あれだな、一人じゃ何もできないんだろうな。
ID:uEG2psNN本人が一番わかっていることだと思うが？
805 ： ：03/02/18 17:08 ID:R/DwInwr
>>754
「岡田はアマチュアリズムが抜けない」という事を、「無能である」という
理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
さて、その説明に対して反駁させてもらおう。
>>754
>「指導者」は日本的、かつアマチュア的概念を内包した言葉だと思う。
(略)
>そういう世界の奴が使うには、似つかわしくない言葉だと思う。
これは要するに「俺にとって、”指導者”という言葉はこういう意味で、こういう時に
使われるべきで、こういうときには使われるべきでない」って事の例示に過ぎない。
もちろんその「好み」自体は勝手だが、それを提示したところで
>しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
>彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
>精神構造をもった人間である
この結論を導くことは出来ない。なぜなら、岡田がみずからを「指導者」という時に、
「o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpAと同じ意味で使っている」という根拠が全く言及されていないからだ。
「岡田はアマチュアリズムが抜けない」という事を、「無能である」という
理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
さて、その説明に対して反駁させてもらおう。
>>754
>「指導者」は日本的、かつアマチュア的概念を内包した言葉だと思う。
(略)
>そういう世界の奴が使うには、似つかわしくない言葉だと思う。
これは要するに「俺にとって、”指導者”という言葉はこういう意味で、こういう時に
使われるべきで、こういうときには使われるべきでない」って事の例示に過ぎない。
もちろんその「好み」自体は勝手だが、それを提示したところで
>しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
>彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
>精神構造をもった人間である
この結論を導くことは出来ない。なぜなら、岡田がみずからを「指導者」という時に、
「o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpAと同じ意味で使っている」という根拠が全く言及されていないからだ。
806 ： ：03/02/18 17:08 ID:R/DwInwr
そもそも最初っから論理が破綻してる。
>サッカーもプロ化する前、日本リーグ時代には監督、
>コーチは「指導者」だった。高校野球や大学野球の監督、
>コーチをそう呼ぶのとのと同じ意味でだ。
>しかし、同じ野球でもプロ野球では監督、コーチを「指導者」とは呼ばない。
>彼らはプロの監督、コーチだからだ。
>サッカーもＪリーグの監督、コーチはそう呼ばなくなった
プロ野球でも、普通に監督やコーチを「指導者」と呼ぶ事は日常茶飯事。
ピッチングコーチやバッティングコーチ、走塁コーチや守備コーチなどは、プロの選手に
対して技術的指導(技術的問題のアドバイスや指摘など)を行うためにいるのだから。
逆にバッティングコーチと打者の間は「師弟関係」で語られることが多い。
「プロ野球では、指導者という言葉を使わない。プロだからだ」という論理がその前提から
崩れるということであり、それは即ちo7AUKnSN ◆5nWfgQCkpAの「指導者という言葉は
アマチュアのセリフ」という論理の論拠が無くなるということである。
よって「岡田の”指導者”自称は、アマチュアリズムの証左だ」というo7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA
の主張は残念ながら全く成立しないし、よってこの点によっては岡田無能論の論拠にはならない。
ということで、少なくとも>>754での数々の指摘は全く誤ったものであるといえる。
>サッカーもプロ化する前、日本リーグ時代には監督、
>コーチは「指導者」だった。高校野球や大学野球の監督、
>コーチをそう呼ぶのとのと同じ意味でだ。
>しかし、同じ野球でもプロ野球では監督、コーチを「指導者」とは呼ばない。
>彼らはプロの監督、コーチだからだ。
>サッカーもＪリーグの監督、コーチはそう呼ばなくなった
プロ野球でも、普通に監督やコーチを「指導者」と呼ぶ事は日常茶飯事。
ピッチングコーチやバッティングコーチ、走塁コーチや守備コーチなどは、プロの選手に
対して技術的指導(技術的問題のアドバイスや指摘など)を行うためにいるのだから。
逆にバッティングコーチと打者の間は「師弟関係」で語られることが多い。
「プロ野球では、指導者という言葉を使わない。プロだからだ」という論理がその前提から
崩れるということであり、それは即ちo7AUKnSN ◆5nWfgQCkpAの「指導者という言葉は
アマチュアのセリフ」という論理の論拠が無くなるということである。
よって「岡田の”指導者”自称は、アマチュアリズムの証左だ」というo7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA
の主張は残念ながら全く成立しないし、よってこの点によっては岡田無能論の論拠にはならない。
ということで、少なくとも>>754での数々の指摘は全く誤ったものであるといえる。
大抵のチームに対しては思うようなサッカーをさせない力はあったと思うが。
（新潟の後ろの方は野澤・セルジオは良いが、他の選手は若干力が落ちる。）
まぁセレッソに通用しなかったことを無能と言うかどうか。
（新潟の後ろの方は野澤・セルジオは良いが、他の選手は若干力が落ちる。）
まぁセレッソに通用しなかったことを無能と言うかどうか。
808 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:10 ID:yC6n8ZFM
810 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:13 ID:yC6n8ZFM
>>809
また会おうな。
また会おうな。
まぁた逃げ出すぅ。
813 ： ：03/02/18 17:16 ID:R/DwInwr
814 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:18 ID:yC6n8ZFM
＞俺はアマチュア的かプロ的かを、行動でなく発言で判断することは
＞有能無能と無関係と思っている。
疲れた。んー、だから俺の書いた長文のオチとして
アマチュアリズムに繋がるという意だよ。
とりあえず、おまえは出直して来い。
ちょっと無理がある。自分自身が一番わかるだろ？
＞有能無能と無関係と思っている。
疲れた。んー、だから俺の書いた長文のオチとして
アマチュアリズムに繋がるという意だよ。
とりあえず、おまえは出直して来い。
ちょっと無理がある。自分自身が一番わかるだろ？
815 ： ：03/02/18 17:19 ID:iEyjJfLn
監督としてもすごいが世渡がすごい
>807
「『思うようなサッカーをさせない』ことは、そんなに難しいことではない」
「難しくないなら、できる人は多いんだろ？例をあげてくれ」
「加茂、反町、植木、早野、西野」
「全員実績あるじゃん」＝難しくない理由には乏しい
って話の展開だろ？そこで、
「思うようなサッカーをさせない反町は、有能である」
と言ったら循環だろうが。
反町が有能だと主張したいなら、「思うようなサッカーをさせない」以外の実績が必要。
議論をしようという気があるなら、一回落ち着いて読み返してみることを勧める。
「『思うようなサッカーをさせない』ことは、そんなに難しいことではない」
「難しくないなら、できる人は多いんだろ？例をあげてくれ」
「加茂、反町、植木、早野、西野」
「全員実績あるじゃん」＝難しくない理由には乏しい
って話の展開だろ？そこで、
「思うようなサッカーをさせない反町は、有能である」
と言ったら循環だろうが。
反町が有能だと主張したいなら、「思うようなサッカーをさせない」以外の実績が必要。
議論をしようという気があるなら、一回落ち着いて読み返してみることを勧める。
818 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:23 ID:yC6n8ZFM
プロ中のプロである監督と、自立したプロである選手、
その二者が「コラボレーション」を行う。そうした関係が成立しなければ、
クラブの発展はありえないし、監督としての資質も問われるだろう
これでわかった？
その二者が「コラボレーション」を行う。そうした関係が成立しなければ、
クラブの発展はありえないし、監督としての資質も問われるだろう
これでわかった？
819 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:27 ID:yC6n8ZFM
>>817
おまえへのレスは最後な。
俺は最初に一つの断片として、「指導者」と連呼することから
話を始めたんだが。（最初にそういっているし）
そして、さっきから言っているように
ベースやら、外人やらについて話しただろ?
で、それとリンクするという意で言っているわけ。
ちゃんと読んでから、レス付けてくれ。
おまえへのレスは最後な。
俺は最初に一つの断片として、「指導者」と連呼することから
話を始めたんだが。（最初にそういっているし）
そして、さっきから言っているように
ベースやら、外人やらについて話しただろ?
で、それとリンクするという意で言っているわけ。
ちゃんと読んでから、レス付けてくれ。
820 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:30 ID:yC6n8ZFM
じゃあ、そういうことで、用があるのでオチるわ。
もう少し勉強してから、レスつけてくれ。
疲れた。まあほとんど言いたいことを言ったし、
ID:uEG2psNNが俺のレスを苦し紛れに逃げて、
言い逃れのために、違う話題を振った時点で・・・
もういいや
もう少し勉強してから、レスつけてくれ。
疲れた。まあほとんど言いたいことを言ったし、
ID:uEG2psNNが俺のレスを苦し紛れに逃げて、
言い逃れのために、違う話題を振った時点で・・・
もういいや
821 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:36 ID:yC6n8ZFM
最後に
＞ID:R/DwInwr
「岡田はアマチュアリズムが抜けない」という事を、「無能である」という
＞理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
＞人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
>>818を読め。簡潔に書いてある。
しかも、無能とは言ってないぞ。ちゃんと読んでからレスしような。
長文書いてやる気満々だったみたいだがｗ。
＞ID:R/DwInwr
「岡田はアマチュアリズムが抜けない」という事を、「無能である」という
＞理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
＞人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
>>818を読め。簡潔に書いてある。
しかも、無能とは言ってないぞ。ちゃんと読んでからレスしような。
長文書いてやる気満々だったみたいだがｗ。
アマチュアリズムの件は破綻しているし。
外国人頼みでベースが作れないのが翌年の降格の一因と必死に言ってるが
外国人頼みだけでは無能の証明にならないし(どこも多かれ少なかれそうだし)
ベースは札幌の戦力とＪ１残留目標を考えれば十分にあったし。
岡田を嫌いなのは分かったが無能とする根拠があまりにも想像の域を出てないよ。
戦力の割に内容のあるサッカーをしてるから（実績もあるが）
反町は有能だと思うんだけど。
まぁそんなこと言ってると今度植木にミソが付くかもしれんなぁ。
外国人頼みでベースが作れないのが翌年の降格の一因と必死に言ってるが
外国人頼みだけでは無能の証明にならないし(どこも多かれ少なかれそうだし)
ベースは札幌の戦力とＪ１残留目標を考えれば十分にあったし。
岡田を嫌いなのは分かったが無能とする根拠があまりにも想像の域を出てないよ。
戦力の割に内容のあるサッカーをしてるから（実績もあるが）
反町は有能だと思うんだけど。
まぁそんなこと言ってると今度植木にミソが付くかもしれんなぁ。
823 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/18 17:40 ID:yC6n8ZFM
俺がいうのもなんだけど、必死すぎてちょっと恥ずかしいから
今日のところはやめとけば？
つーかオチさせてよ。頑張ってるのは認めるから。
今日のところはやめとけば？
つーかオチさせてよ。頑張ってるのは認めるから。
あぁ、無能とは言ってない、でも、「中の下」ってのは
有能か無能かだとどっちになるのかな。
監督の５人挙げてくれの質問は足りないところがあった。すまん。
有能か無能かだとどっちになるのかな。
監督の５人挙げてくれの質問は足りないところがあった。すまん。
あぁ時間だからオチるのね。わかった。
826 ： ：03/02/18 19:15 ID:OUJy01ku
**** 明日のこの時間は、｢柱谷哲二は監督として有能か？｣をお送り致します。*****
827 ： ：03/02/18 19:27 ID:IDOXdrdP
>>821
> ＞理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
> ＞人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
> しかも、無能とは言ってないぞ。ちゃんと読んでからレスしような。
これこそ言葉遊びで、詭弁と言われてもしょうがないな。
無能というつもりはないのなら、最初から
「それは「無能である」事の要素の一つである、が、それだけで岡田を無能ということはできない」
と書くべきだろ。
人にちゃんと読めとレスする前に、自分の文章がスキだらけだってことを理解して
じっくり推敲して書いたほうがいいよ。
おっと、そこまで文章を練りこむと、得意の牽強付会ができなくなるから
書くことがなくなるか？
> ＞理由の一つにあげている訳だな。つまり、岡田は「アマチュアリズムが抜けない」
> ＞人物であり、それは「無能である」事の要素の一つであると。
> しかも、無能とは言ってないぞ。ちゃんと読んでからレスしような。
これこそ言葉遊びで、詭弁と言われてもしょうがないな。
無能というつもりはないのなら、最初から
「それは「無能である」事の要素の一つである、が、それだけで岡田を無能ということはできない」
と書くべきだろ。
人にちゃんと読めとレスする前に、自分の文章がスキだらけだってことを理解して
じっくり推敲して書いたほうがいいよ。
おっと、そこまで文章を練りこむと、得意の牽強付会ができなくなるから
書くことがなくなるか？
色を消す監督で石崎さんがあがってこないのはなんで？？？
あぁ、あとサンフレッチェで監督やった木村さんもな。
石崎さんも木村さんも、相手の色を消すことから始めると
言い切ってるのに出てこないのが、まぁ不思議なんだがそれはいいや。
岡田さんが色を消すことに必死うんぬんってあったけど、
岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
手をつけられなかったと。もう少し時間があれば、と。
岡田さんだって君の言ってること位わかってるわけだよ。サッカーで飯食ってるんだしね。
ジャマイカ戦で負けたのは本人の計算違いだったんだろうけどね。
ジャマイカ戦で叩かれるのは、本人も致し方ないと思ってるんじゃない？
もっとも、本人が、観客に向けて手を振っているジャマイカの選手を観て驚いた
って言ってるくらいだから、凹みの大きかった日本と、それほど凹んでなかった
ジャマイカの精神的な余裕という違いはあったんだろう。
それでも、負けちゃ駄目だけどね。長文スマン。
あぁ、あとサンフレッチェで監督やった木村さんもな。
石崎さんも木村さんも、相手の色を消すことから始めると
言い切ってるのに出てこないのが、まぁ不思議なんだがそれはいいや。
岡田さんが色を消すことに必死うんぬんってあったけど、
岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
手をつけられなかったと。もう少し時間があれば、と。
岡田さんだって君の言ってること位わかってるわけだよ。サッカーで飯食ってるんだしね。
ジャマイカ戦で負けたのは本人の計算違いだったんだろうけどね。
ジャマイカ戦で叩かれるのは、本人も致し方ないと思ってるんじゃない？
もっとも、本人が、観客に向けて手を振っているジャマイカの選手を観て驚いた
って言ってるくらいだから、凹みの大きかった日本と、それほど凹んでなかった
ジャマイカの精神的な余裕という違いはあったんだろう。
それでも、負けちゃ駄目だけどね。長文スマン。
因みに、時間がないのは言い訳だと思わないようにね。
サッカーやっていたんだったら分かると思うけど、
今まで長い間慣れ親しんだシステムを変えて、決め事作って～の過程が
どれだけ大変か知ってるでしょ？
海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ?
あの当時プロが出来てまだ10年も経ってないんだからベースが全く違うからね。
海外に岡田さんくらいの監督は沢山いる？
そっちの方がむしろ当たり前。プロサッカーとしての歴史が違うんだから。
サッカーやっていたんだったら分かると思うけど、
今まで長い間慣れ親しんだシステムを変えて、決め事作って～の過程が
どれだけ大変か知ってるでしょ？
海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ?
あの当時プロが出来てまだ10年も経ってないんだからベースが全く違うからね。
海外に岡田さんくらいの監督は沢山いる？
そっちの方がむしろ当たり前。プロサッカーとしての歴史が違うんだから。
830 ： ：03/02/19 04:18 ID:ADJtVWbW
それと、西野って、相手の色を消すっていうより
自チームが力を発揮するにはっていう、考え方で戦術を決めるタイプだと思うが。
だから、相手のコンディションが予想以上に良かったり、逆に自分らが予想以上に悪かったら
非常にあっけなく大敗するというゲームがときどきあるんだが。
o7AUKnSNはあんまりJの試合を見てないのかな？
自チームが力を発揮するにはっていう、考え方で戦術を決めるタイプだと思うが。
だから、相手のコンディションが予想以上に良かったり、逆に自分らが予想以上に悪かったら
非常にあっけなく大敗するというゲームがときどきあるんだが。
o7AUKnSNはあんまりJの試合を見てないのかな？
831 ： ：03/02/19 19:36 ID:OkdZ2OWe
832 ： ：03/02/19 19:48 ID:qu6hhT3a
833 ：ぷっ：03/02/19 21:13 ID:RXZYoscN
なんだ 831は830の揚げ足とって喜ぶ程度のくだらない奴か。
お前もうこなくていいよ。
お前もうこなくていいよ。
835 ： ：03/02/20 01:20 ID:vcutjsW3
岡田は日本人監督の中ではどうなのか？
岡田より優秀な日本人監督は誰か？
という見方もしてみたらどう？
例えば「名波は優秀な選手か？」となった時に比較対象が
ジダンやベロンであれば名波は雑魚でしかないんだしね。
岡田より優秀な日本人監督は誰か？
という見方もしてみたらどう？
例えば「名波は優秀な選手か？」となった時に比較対象が
ジダンやベロンであれば名波は雑魚でしかないんだしね。
加茂≧岡田＞釜本＞加藤久＞奥寺
いやぁ、いまだに盛り上がってますのぅ
838 ：U-名無しさん：03/02/20 09:18 ID:9h5vt1DD
>>837
植木が臨機応変に相手の長所を消すタイプの監督ねぇ･･･
山形の監督時代にカウンターを否定するあまり
堅守速攻が持ち味のチームを完全破壊。
あげくには「中田レベルの選手がいないから勝てない」
という発言でサポはおろか選手にまで見放された監督だぞ。
植木が臨機応変に相手の長所を消すタイプの監督ねぇ･･･
山形の監督時代にカウンターを否定するあまり
堅守速攻が持ち味のチームを完全破壊。
あげくには「中田レベルの選手がいないから勝てない」
という発言でサポはおろか選手にまで見放された監督だぞ。
839 ： ：03/02/20 10:18 ID:QYAZDo89
んー、なんか論点がずれたレスが多いな。
これについて、俺がレスするのか？
まあ、いいや。
>>822
＞アマチュアリズムの件は破綻しているし。
だからね。一つの断片から考察すると>>753でいったでしょ。
一つの例として岡田のアマチュアリズム発言を例に考察しただけ。
その件だけで「岡田はアマチュアリズムの塊だ」と言い切っているわけではない。
もう一つの例を>>777に出している。
もちろんわかり易くねｗ。
>>830
＞西野って、相手の色を消すっていうより
＞自チームが力を発揮するにはっていう、考え方で戦術を決めるタイプだと思うが。
それは今の西野ね。
俺の「相手のよさを消すのは困難ではない」という意見に
誰かが「じゃあ、5人挙げてみろ」と言われたので例を出したまで。
つまり、俺が言いたいのが、現在その5人がそういった志向を持っていると
言いたいのではなく、そういった芸当もできる奴として
例を出した。勘違いしないでくれ。
西野の例を出せば、「相手の良さを消すこと」が
出来たわかりやすい例として、マイアミの奇跡と言われた
ブラジル戦が、それを立証したと言えよう。
まあ勝ったのだが、個人的に失望の方が大きかったが。
これについて、俺がレスするのか？
まあ、いいや。
>>822
＞アマチュアリズムの件は破綻しているし。
だからね。一つの断片から考察すると>>753でいったでしょ。
一つの例として岡田のアマチュアリズム発言を例に考察しただけ。
その件だけで「岡田はアマチュアリズムの塊だ」と言い切っているわけではない。
もう一つの例を>>777に出している。
もちろんわかり易くねｗ。
>>830
＞西野って、相手の色を消すっていうより
＞自チームが力を発揮するにはっていう、考え方で戦術を決めるタイプだと思うが。
それは今の西野ね。
俺の「相手のよさを消すのは困難ではない」という意見に
誰かが「じゃあ、5人挙げてみろ」と言われたので例を出したまで。
つまり、俺が言いたいのが、現在その5人がそういった志向を持っていると
言いたいのではなく、そういった芸当もできる奴として
例を出した。勘違いしないでくれ。
西野の例を出せば、「相手の良さを消すこと」が
出来たわかりやすい例として、マイアミの奇跡と言われた
ブラジル戦が、それを立証したと言えよう。
まあ勝ったのだが、個人的に失望の方が大きかったが。
840 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 10:26 ID:QYAZDo89
トリップ入れるの忘れた。
しかし、西野は成長した。
非常に好感を持てる監督だ。
特にガンバでの仕事を拝見すると、非常にアグレッシブで
俺のいう「色づけ」を積極的に遂行してる監督だと思う。
まあ、色づけしすぎて失敗してしまうこともあるがなｗ。
ベースアップの面でも、西野がガンバを去ったからと言って
後世が困らないくらい、ベースアップの構築がなされていると思う（完璧とはいえないが）
この人はいい「バランス感覚」を身に付けつつあるよ。
可能性を感じるね。
まあ、誰かさんのことを有能だと言う奴は、西野と比べてみれば
誰かさんが「有能」だと言っていることが間違いであると気づくと思うがな。
しかし、西野は成長した。
非常に好感を持てる監督だ。
特にガンバでの仕事を拝見すると、非常にアグレッシブで
俺のいう「色づけ」を積極的に遂行してる監督だと思う。
まあ、色づけしすぎて失敗してしまうこともあるがなｗ。
ベースアップの面でも、西野がガンバを去ったからと言って
後世が困らないくらい、ベースアップの構築がなされていると思う（完璧とはいえないが）
この人はいい「バランス感覚」を身に付けつつあるよ。
可能性を感じるね。
まあ、誰かさんのことを有能だと言う奴は、西野と比べてみれば
誰かさんが「有能」だと言っていることが間違いであると気づくと思うがな。
841 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 10:31 ID:QYAZDo89
＞o7AUKnSNはあんまりJの試合を見てないのかな？
年に録画を含め、100試合くらい見てるよ。
あっでも、Ｊ２も見てるから、それ以上かも。
>>828-829のレスを見てて、鼻で笑ってしまったのだが、
まあ、石崎を出すのを忘れたのは悪かった。
後は答える気ないなｗ。
年に録画を含め、100試合くらい見てるよ。
あっでも、Ｊ２も見てるから、それ以上かも。
>>828-829のレスを見てて、鼻で笑ってしまったのだが、
まあ、石崎を出すのを忘れたのは悪かった。
後は答える気ないなｗ。
842 ： ：03/02/20 10:50 ID:Jc27e3Lj
>>839
>一つの例として岡田のアマチュアリズム発言を例に考察しただけ。
>その件だけで「岡田はアマチュアリズムの塊だ」と言い切っているわけではない。
嘘はよくないね。
>>753
>要するにアマチュアリズムから抜け出せていないんだよな。
>一つの断片から考察するとするか
つまり、「岡田はアマチュアリズムから抜けていない」という主張があって、その根拠として
それに続く書き込みをしたという訳だな。
それまで>>753でウダウダ話していた後、「要するに」でまとめるということは、
つまり「岡田の無能さはアマチュアリズムから根を発している」と主張している以外の何物でもない。
>>754では、「プロ」野球の例を引用している、それも「プロ野球では、監督やコーチを指導者などとは呼ばない」
などと、現状に全くそぐわない、でたらめな主張をしてまで。
そのでたらめ発言してまで主張している内容は「指導者」という言葉を使う事への批判と、
それゆえの「アマチュアリズム」の立証の意図にあることは、>>754の以下の事からあきらか。
>しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
>彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
>精神構造をもった人間であることが、無意識的に発したであろう「指導者」という言葉に表れていると思われ
>一つの例として岡田のアマチュアリズム発言を例に考察しただけ。
>その件だけで「岡田はアマチュアリズムの塊だ」と言い切っているわけではない。
嘘はよくないね。
>>753
>要するにアマチュアリズムから抜け出せていないんだよな。
>一つの断片から考察するとするか
つまり、「岡田はアマチュアリズムから抜けていない」という主張があって、その根拠として
それに続く書き込みをしたという訳だな。
それまで>>753でウダウダ話していた後、「要するに」でまとめるということは、
つまり「岡田の無能さはアマチュアリズムから根を発している」と主張している以外の何物でもない。
>>754では、「プロ」野球の例を引用している、それも「プロ野球では、監督やコーチを指導者などとは呼ばない」
などと、現状に全くそぐわない、でたらめな主張をしてまで。
そのでたらめ発言してまで主張している内容は「指導者」という言葉を使う事への批判と、
それゆえの「アマチュアリズム」の立証の意図にあることは、>>754の以下の事からあきらか。
>しかし、岡田は自らを「指導者」と位置付けている。
>彼はいまだに日本的、アマチュア的概念を捨てきれない、それかそうした概念に引きづられた
>精神構造をもった人間であることが、無意識的に発したであろう「指導者」という言葉に表れていると思われ
843 ： ：03/02/20 10:53 ID:Jc27e3Lj
そして>>758では、さまざまな批判をした後の締めの一文で「アマチュアリズムから抜け出せないのは納得である。」
と発言し、>>759では、「まさに、日本人、アマチュア的概念に引きづられた精神構造をもった人間だな。」と発言する。
それまで俺が言及してきた>>753、>>754、>>758、>>759と、その全ての書き込みに
「アマチュアリズム」という言葉が使われている。それも、全て主張の「締めのことば」「まとめの言葉」として。
この事から、o7AUKnSN◆5nWfgQCkpAの主張の根元は「岡田はアマチュアである」という主張がその
根元であることが分かるんだが、数々の指摘があったように、その「アマチュアリズム論」は全てが破綻している。
と、ここまで書いて来てなんなんだが、ここまで執拗に「岡田はアマチュアである」事を声高に主張する
目的がよくわからないんだがな。有能無能論とは関係ないだろうに。
最後の保険のつもりだったのかねぇ。「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」とかなんとか言うための。
と発言し、>>759では、「まさに、日本人、アマチュア的概念に引きづられた精神構造をもった人間だな。」と発言する。
それまで俺が言及してきた>>753、>>754、>>758、>>759と、その全ての書き込みに
「アマチュアリズム」という言葉が使われている。それも、全て主張の「締めのことば」「まとめの言葉」として。
この事から、o7AUKnSN◆5nWfgQCkpAの主張の根元は「岡田はアマチュアである」という主張がその
根元であることが分かるんだが、数々の指摘があったように、その「アマチュアリズム論」は全てが破綻している。
と、ここまで書いて来てなんなんだが、ここまで執拗に「岡田はアマチュアである」事を声高に主張する
目的がよくわからないんだがな。有能無能論とは関係ないだろうに。
最後の保険のつもりだったのかねぇ。「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」とかなんとか言うための。
844 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:04 ID:QYAZDo89
>>842-843
ホントおまえはアホだな。
だから、>>777でその件について触れているのに、
「嘘は良くないね」とはなんだ？
こういうのには付き合いきれないな。
＞「要するに」でまとめるということは、
＞つまり「岡田の無能さはアマチュアリズムから根を発している」と主張している以外の何物でもない。
だから、無能だとは言ってないんだが。
いつまで、同じ事ループするんだ？
「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」
おいおいおいｗ。ホントよく読んでくれ。マジで疲れるな。
こういうのは。こいつはまともにサッカーの話が出来ないんだろう。
後、「土台ができた」とは一言も言ってないぞ。
>>784>>785>>787を読んだのかな?
言ってること滅茶苦茶ジャン。
ID:Jc27e3Ljはこのままだと透明あぼーん行きだな。
ホントおまえはアホだな。
だから、>>777でその件について触れているのに、
「嘘は良くないね」とはなんだ？
こういうのには付き合いきれないな。
＞「要するに」でまとめるということは、
＞つまり「岡田の無能さはアマチュアリズムから根を発している」と主張している以外の何物でもない。
だから、無能だとは言ってないんだが。
いつまで、同じ事ループするんだ？
「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」
おいおいおいｗ。ホントよく読んでくれ。マジで疲れるな。
こういうのは。こいつはまともにサッカーの話が出来ないんだろう。
後、「土台ができた」とは一言も言ってないぞ。
>>784>>785>>787を読んだのかな?
言ってること滅茶苦茶ジャン。
ID:Jc27e3Ljはこのままだと透明あぼーん行きだな。
845 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:15 ID:QYAZDo89
>>842-843
冷静にレスを見てみたのだが、
凄いやる気出して書いたのが伺えるんだが
言っていることが滅茶苦茶で非常に滑稽というか、
見ているこっちが恥ずかしくなってきたｗ。
だって、人の矛盾を指摘しているのに、自分の言ってることが
矛盾してるんだからな。勘弁してよｗ。
ID:Jc27e3Lj出直して来い。正直俺の相手にならん。
冷静にレスを見てみたのだが、
凄いやる気出して書いたのが伺えるんだが
言っていることが滅茶苦茶で非常に滑稽というか、
見ているこっちが恥ずかしくなってきたｗ。
だって、人の矛盾を指摘しているのに、自分の言ってることが
矛盾してるんだからな。勘弁してよｗ。
ID:Jc27e3Lj出直して来い。正直俺の相手にならん。
846 ： ：03/02/20 11:19 ID:Jc27e3Lj
>>844
>だから、無能だとは言ってないんだが。
有能無能論を語っている時に、すべての主張を「アマチュアリズム」に収束させて
おいて何を言っているのかねこの人は。
>おいおいおいｗ。ホントよく読んでくれ。マジで疲れるな。
よく読んでくれもなにも、あれだけ「岡田はアマチュア根性から抜けない」に
拘っていたのは自分だろうにな。
>後、「土台ができた」とは一言も言ってないぞ。
だから、「最後の保険のつもりだったのかねぇ」と書いているのだがな。
万一自分の「土台を作ってない論」が反論された時のための、ね。
そこまで言ってやらないと「保険」の意味が分からなかった、ってんなら分からんでもないが。
>だから、無能だとは言ってないんだが。
有能無能論を語っている時に、すべての主張を「アマチュアリズム」に収束させて
おいて何を言っているのかねこの人は。
>おいおいおいｗ。ホントよく読んでくれ。マジで疲れるな。
よく読んでくれもなにも、あれだけ「岡田はアマチュア根性から抜けない」に
拘っていたのは自分だろうにな。
>後、「土台ができた」とは一言も言ってないぞ。
だから、「最後の保険のつもりだったのかねぇ」と書いているのだがな。
万一自分の「土台を作ってない論」が反論された時のための、ね。
そこまで言ってやらないと「保険」の意味が分からなかった、ってんなら分からんでもないが。
847 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:23 ID:QYAZDo89
848 ： ：03/02/20 11:29 ID:Jc27e3Lj
>>847
・初っ端から「岡田は無能だよ」と切り出しておいて、「無能だとは言ってない」
・「中の下だな」といっておきながら、「無能だとは言ってない」
・プロ野球で「指導者という言葉は使われない」というでたらめな発言
・散々突っ込まれた後でしか「こういう意味だ」としか言わない後出し論理っぷり
矛盾バリバリで苦しい弁明をしてるのはどなたでしょうかね。
・初っ端から「岡田は無能だよ」と切り出しておいて、「無能だとは言ってない」
・「中の下だな」といっておきながら、「無能だとは言ってない」
・プロ野球で「指導者という言葉は使われない」というでたらめな発言
・散々突っ込まれた後でしか「こういう意味だ」としか言わない後出し論理っぷり
矛盾バリバリで苦しい弁明をしてるのはどなたでしょうかね。
849 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:30 ID:QYAZDo89
>>777についての見解を待ちたいところだが、
期待した言葉が帰ってこないだろう。
ともかくレスを読んだところID:Jc27e3Ljに
見込みが無いとの判断ができたので、
以後、ID:Jc27e3Ljからレスが来ても
レスを返すことはないでしょう。こういうのは非常に疲れます。
期待した言葉が帰ってこないだろう。
ともかくレスを読んだところID:Jc27e3Ljに
見込みが無いとの判断ができたので、
以後、ID:Jc27e3Ljからレスが来ても
レスを返すことはないでしょう。こういうのは非常に疲れます。
850 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:35 ID:QYAZDo89
最後にレスつけてやるか。
＞ID:Jc27e3Lj、相当悔しいんだな（ｗ
自分の見解を述べず、人の見解ばかりを追う自分を
恥じなさい。まず、君は自分の岡田論を述べた上で
話がしたかったが、それも無理なようだね。
＞ID:Jc27e3Lj、相当悔しいんだな（ｗ
自分の見解を述べず、人の見解ばかりを追う自分を
恥じなさい。まず、君は自分の岡田論を述べた上で
話がしたかったが、それも無理なようだね。
851 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 11:37 ID:QYAZDo89
＞まず、君は自分の岡田論を述べた上で
＞話がしたかったが、それも無理なようだね。
＞君なりの岡田論を述べた上で
＞話がしたかったが、それも無理なようだね。
＞揚げ足とりばっかじゃねえ、
訂正
＞話がしたかったが、それも無理なようだね。
＞君なりの岡田論を述べた上で
＞話がしたかったが、それも無理なようだね。
＞揚げ足とりばっかじゃねえ、
訂正
852 ： ：03/02/20 11:52 ID:Jc27e3Lj
>>777ねぇ。
>岡田はフランス大会前に、中田と城をチームの軸にすえることを決めていたはずだ。
>当時、プロ中のプロであったカズは、岡田の決断、
>いや決断の時期をけして許さないだろう。
こんな「だろう」、それも妄想に近いものを論理の前提にした話にどう答えろと。
それに「この事からも岡田に蔓延るアマチュアリズムを見て取れる。」って、
どこにどうアマチュアリズムが見て取れるというのか全く言及されていないのだが。
岡田の判断が遅かった（ギリギリまでカズと北澤を連れていった）事と、
アマチュアリズムになにがどう関係しているのだか。
それに引用が前後するが
>カズの話だが、Ｗ杯直前にチームの「主役」を切り捨てることがどんなに危険なことか
予選で途中交代で出された時に「俺？」ってジェスチャーをしていたのに対して
「お前だよ！」とテレビの前でみんな突っ込んだ、っていう思い出話がいまだに
カズ関係では語り種になっているというのに、チームの「主役」扱いか。
確かにカズをはずすはずさないで論争になったことは事実だが、今大会での
ブラジルのロマーリオだとか、イタリアのバッジオだとか、日本の中村だとか、
そういうレベルの話ではなかったように記憶しているがな。
それも「カズをはずすこと」そのものについては当時の不調＆城やロペスの台頭もあって
批判されてはいなかったし。もちろん正直俺はカズに出て欲しかったがな。
>岡田はフランス大会前に、中田と城をチームの軸にすえることを決めていたはずだ。
>当時、プロ中のプロであったカズは、岡田の決断、
>いや決断の時期をけして許さないだろう。
こんな「だろう」、それも妄想に近いものを論理の前提にした話にどう答えろと。
それに「この事からも岡田に蔓延るアマチュアリズムを見て取れる。」って、
どこにどうアマチュアリズムが見て取れるというのか全く言及されていないのだが。
岡田の判断が遅かった（ギリギリまでカズと北澤を連れていった）事と、
アマチュアリズムになにがどう関係しているのだか。
それに引用が前後するが
>カズの話だが、Ｗ杯直前にチームの「主役」を切り捨てることがどんなに危険なことか
予選で途中交代で出された時に「俺？」ってジェスチャーをしていたのに対して
「お前だよ！」とテレビの前でみんな突っ込んだ、っていう思い出話がいまだに
カズ関係では語り種になっているというのに、チームの「主役」扱いか。
確かにカズをはずすはずさないで論争になったことは事実だが、今大会での
ブラジルのロマーリオだとか、イタリアのバッジオだとか、日本の中村だとか、
そういうレベルの話ではなかったように記憶しているがな。
それも「カズをはずすこと」そのものについては当時の不調＆城やロペスの台頭もあって
批判されてはいなかったし。もちろん正直俺はカズに出て欲しかったがな。
853 ： ：03/02/20 11:54 ID:Jc27e3Lj
854 ： ：03/02/20 12:27 ID:RHTcSE1x
>>ID:Jc27e3Lj
もうやめとけって。
馬鹿の相手は疲れるだろ？海サカの鈴木信者に
マジレスするようなもんなんだから。
中身の無い自説を主張して、そこを論破されると
相手を馬鹿にするとこなんかそっくりじゃんか
もうやめとけって。
馬鹿の相手は疲れるだろ？海サカの鈴木信者に
マジレスするようなもんなんだから。
中身の無い自説を主張して、そこを論破されると
相手を馬鹿にするとこなんかそっくりじゃんか
855 ： ：03/02/20 18:06 ID:566FGG77
o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA って、>>777に拘ってるとこをみると
結局、岡田がフランスW杯直前にカズを外したことを
未だに恨みに思ってる電波なんだな。
それで岡田のやることなすこと気に入らないと。
壮大な電波監督理論をもってるのかと思って期待してたのに
ちょっと残念だ。
結局、岡田がフランスW杯直前にカズを外したことを
未だに恨みに思ってる電波なんだな。
それで岡田のやることなすこと気に入らないと。
壮大な電波監督理論をもってるのかと思って期待してたのに
ちょっと残念だ。
>>852
>予選で途中交代で出された時に「俺？」ってジェスチャーをしていたのに対して
>「お前だよ！」とテレビの前でみんな突っ込んだ、っていう思い出話がいまだに
>カズ関係では語り種になっているというのに、チームの「主役」扱いか。
やー懐かしい話題だな。あの時はテレビに向かって「お前だ！」と指さして
怒声を発したな。残念ながらドーハの時がカズの最盛期ということだろう。（ＷＣ）
スーパーサブとしてのカズには可能性があったかもしれないが。（仏）北澤は正直巻き添えだった。
しかし、岡田氏も「城を・・・」発言は、ジーコの福田（米）をベタ誉めによる
能力（体調）低下を招いた失敗から学んでいなかったのではないかとは考えたことはあるが。
アルゼンチン戦にロペスを！という点も含めて突っ込みどころはかなりあったが、
有能無能論の根拠としてはお粗末と言わざる得ない。
鞠サポとしては、札幌サポのみなさんの資料提供を糧として、岡田氏を熱く
注視していきたいと考えているところ。意識のテコ入れはある程度進んでいると
予想しているが、チーム改革のシナリオが一段落したところで、次へのステップ
アップがどのようになるか、できない場合の選手同士の意志疎通による改善案が
トルコ戦トルシエのように監督に粉砕されずに高めあう関係が構築されることを祈念する。
しかし、怪我人が多いのが痛い。新しい芽を岡田氏が育てることができるかも注目するか。
>予選で途中交代で出された時に「俺？」ってジェスチャーをしていたのに対して
>「お前だよ！」とテレビの前でみんな突っ込んだ、っていう思い出話がいまだに
>カズ関係では語り種になっているというのに、チームの「主役」扱いか。
やー懐かしい話題だな。あの時はテレビに向かって「お前だ！」と指さして
怒声を発したな。残念ながらドーハの時がカズの最盛期ということだろう。（ＷＣ）
スーパーサブとしてのカズには可能性があったかもしれないが。（仏）北澤は正直巻き添えだった。
しかし、岡田氏も「城を・・・」発言は、ジーコの福田（米）をベタ誉めによる
能力（体調）低下を招いた失敗から学んでいなかったのではないかとは考えたことはあるが。
アルゼンチン戦にロペスを！という点も含めて突っ込みどころはかなりあったが、
有能無能論の根拠としてはお粗末と言わざる得ない。
鞠サポとしては、札幌サポのみなさんの資料提供を糧として、岡田氏を熱く
注視していきたいと考えているところ。意識のテコ入れはある程度進んでいると
予想しているが、チーム改革のシナリオが一段落したところで、次へのステップ
アップがどのようになるか、できない場合の選手同士の意志疎通による改善案が
トルコ戦トルシエのように監督に粉砕されずに高めあう関係が構築されることを祈念する。
しかし、怪我人が多いのが痛い。新しい芽を岡田氏が育てることができるかも注目するか。
しかし、結論を無理に自分側に付けようと、煽りが入る御仁がいるのが嘆かわしい。
議論をしていくことで、いままでにない視点を双方が共有することもよくあるのだが。
勝負にのみ拘泥していると、発展性のない議論のための議論化して行くように思う。
それがプレースタイルなら仕方ない。それこそスルーだな。（ｗ
ついでに、オフトが中山を下げて、武田を入れたのは大失敗だったな。
あそこも、運動量の落ちたカズを下げるならまだしも、幸運の女神を連れていた
中山を選んだのは、愚かだった。采配ミスはもちろんあるが、武田好きのオフトという
側面も覆いがたくあったようだから、これは誰と心中するかは監督の嗜好かもしれない。
ただその結果に対する批判については真っ正面から受けていただきたい。
舞い上がって機能しなかったＷＣ本番の岡田氏より良い流れを寸断して敗退したトルシエの
方が個人的には罪が重いと感じるな。最初の２年はトルシエを評価するが。
好きな監督は？と問われればソラリと答える。小粒ＦＷもうまく使いこなした。
現有戦力を十二分に機能させた。故障多数の状況で尚更岡田氏にも、それを望みたい。
議論をしていくことで、いままでにない視点を双方が共有することもよくあるのだが。
勝負にのみ拘泥していると、発展性のない議論のための議論化して行くように思う。
それがプレースタイルなら仕方ない。それこそスルーだな。（ｗ
ついでに、オフトが中山を下げて、武田を入れたのは大失敗だったな。
あそこも、運動量の落ちたカズを下げるならまだしも、幸運の女神を連れていた
中山を選んだのは、愚かだった。采配ミスはもちろんあるが、武田好きのオフトという
側面も覆いがたくあったようだから、これは誰と心中するかは監督の嗜好かもしれない。
ただその結果に対する批判については真っ正面から受けていただきたい。
舞い上がって機能しなかったＷＣ本番の岡田氏より良い流れを寸断して敗退したトルシエの
方が個人的には罪が重いと感じるな。最初の２年はトルシエを評価するが。
好きな監督は？と問われればソラリと答える。小粒ＦＷもうまく使いこなした。
現有戦力を十二分に機能させた。故障多数の状況で尚更岡田氏にも、それを望みたい。
鼻で笑うのはいいとして、鼻で笑うご説明とやらが聞いてみたいもんだ。
もっとも、もってない持論を状況に合わせて少しずつ自分がもっともらしい
内容になるように修正してるセコイ奴だからな。
聞くだけ無駄だろうがなあ。
大体、相手の持ち味を消すといっても、二通りの意味があると思うが
それも混同してるっぽいしな。
コイツの文章読んでると、昔Webサッカーマガジンの掲示板で
WRCがどーたら、とか書いてた痛い奴を思い出したよ。
もっとも、もってない持論を状況に合わせて少しずつ自分がもっともらしい
内容になるように修正してるセコイ奴だからな。
聞くだけ無駄だろうがなあ。
大体、相手の持ち味を消すといっても、二通りの意味があると思うが
それも混同してるっぽいしな。
コイツの文章読んでると、昔Webサッカーマガジンの掲示板で
WRCがどーたら、とか書いてた痛い奴を思い出したよ。
859 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 19:53 ID:QYAZDo89
>>857
いやいや、ID:Jc27e3Ljは自分の見解を述べず、
ただ、只管「アラ」を探そうと躍起になっているから、
まともな議論が出来ない。
「アラ」を探すにしても、
「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」
なんて俺は言っていないし、ID:Jc27e3Ljはそう俺がいうと
断定した時点で、議論にならないのわかるよね？
俺が岡田の土台作りの未熟さを嘆いていると言うのにね。
ようは、滅茶苦茶なんだよな、言っていることが。
いやいや、ID:Jc27e3Ljは自分の見解を述べず、
ただ、只管「アラ」を探そうと躍起になっているから、
まともな議論が出来ない。
「アラ」を探すにしても、
「実績を残し、土台を残したとは言え、奴はアマチュア根性から
抜け出していないんだから、有能なんていえねぇ」
なんて俺は言っていないし、ID:Jc27e3Ljはそう俺がいうと
断定した時点で、議論にならないのわかるよね？
俺が岡田の土台作りの未熟さを嘆いていると言うのにね。
ようは、滅茶苦茶なんだよな、言っていることが。
860 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 19:53 ID:QYAZDo89
＞有能無能論の根拠としてはお粗末と言わざる得ない
君にも言いたいのだが、なぜ「根拠」と決め付ける？
ちゃんと俺の文を読んでいないのかな？
話の流れとしては、Ｗ杯→札幌時代について
話しているが、ここの住人曰く、「Ｗ杯だけで判断するな」
というので、ちゃんと札幌時代について考察している。
今、話しているのは札幌時代についてなのに、
ここの住人は俺が出した2つの例に拘り、話が停滞してるんだよな。
俺から聞きたいことがあるのだが、一昨日質問したが、まともな
返事が帰ってこなかったことなんだが、
札幌時代のことを聞きたい
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
俺はこの事を重要視してるのだが、誰もまともに答えてくれないんだよ。
非常に重要項目だと思うんだがね。
後は岡田だけだ。ラザロニについては、俺の発言から
「有能」だという奴が全くといっていい程いなくなったなｗ
君にも言いたいのだが、なぜ「根拠」と決め付ける？
ちゃんと俺の文を読んでいないのかな？
話の流れとしては、Ｗ杯→札幌時代について
話しているが、ここの住人曰く、「Ｗ杯だけで判断するな」
というので、ちゃんと札幌時代について考察している。
今、話しているのは札幌時代についてなのに、
ここの住人は俺が出した2つの例に拘り、話が停滞してるんだよな。
俺から聞きたいことがあるのだが、一昨日質問したが、まともな
返事が帰ってこなかったことなんだが、
札幌時代のことを聞きたい
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
俺はこの事を重要視してるのだが、誰もまともに答えてくれないんだよ。
非常に重要項目だと思うんだがね。
後は岡田だけだ。ラザロニについては、俺の発言から
「有能」だという奴が全くといっていい程いなくなったなｗ
861 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 19:54 ID:QYAZDo89
＞有能無能論の根拠としてはお粗末と言わざる得ない
君にも言いたいのだが、なぜ「根拠」と決め付ける？
ちゃんと俺の文を読んでいないのかな？
話の流れとしては、Ｗ杯→札幌時代について
話しているが、ここの住人曰く、「Ｗ杯だけで判断するな」
というので、ちゃんと札幌時代について考察している。
今、話しているのは札幌時代についてなのに、
ここの住人は俺が出した2つの例に拘り、話が停滞してるんだよな。
俺から聞きたいことがあるのだが、一昨日質問したが、まともな
返事が帰ってこなかったことなんだが、
札幌時代のことを聞きたい
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
俺はこの事を重要視してるのだが、誰もまともに答えてくれないんだよ。
非常に重要項目だと思うんだがね。
後は岡田だけだ。ラザロニについては、俺の発言から
「有能」だという奴が全くといっていい程いなくなったなｗ。
君にも言いたいのだが、なぜ「根拠」と決め付ける？
ちゃんと俺の文を読んでいないのかな？
話の流れとしては、Ｗ杯→札幌時代について
話しているが、ここの住人曰く、「Ｗ杯だけで判断するな」
というので、ちゃんと札幌時代について考察している。
今、話しているのは札幌時代についてなのに、
ここの住人は俺が出した2つの例に拘り、話が停滞してるんだよな。
俺から聞きたいことがあるのだが、一昨日質問したが、まともな
返事が帰ってこなかったことなんだが、
札幌時代のことを聞きたい
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
俺はこの事を重要視してるのだが、誰もまともに答えてくれないんだよ。
非常に重要項目だと思うんだがね。
後は岡田だけだ。ラザロニについては、俺の発言から
「有能」だという奴が全くといっていい程いなくなったなｗ。
862 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 19:54 ID:QYAZDo89
やべえ、２重カキコしてしまった。
863 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 19:56 ID:QYAZDo89
864 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 20:02 ID:QYAZDo89
>>858
じゃあレスつけてやるよ。
＞岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
＞手をつけられなかったと。
何わかりきったことを書いているんだ？なにをいまさら（ﾌﾟ
＞海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ
一生鎖国してろや、氏ねよマジで。
こんな感じだから、鼻で笑ったんだよ。
＞それでも、負けちゃ駄目だけどね。長文スマン。
長文ｽﾏｿとかくなら、最初から書くなヴォケが。
＞ジャマイカ戦で負けたのは本人の計算違いだったんだろうけどね
なぜ、ジャマイカ戦の話になっているんだ？
札幌時代の話しているというのに、空気嫁
じゃあレスつけてやるよ。
＞岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
＞手をつけられなかったと。
何わかりきったことを書いているんだ？なにをいまさら（ﾌﾟ
＞海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ
一生鎖国してろや、氏ねよマジで。
こんな感じだから、鼻で笑ったんだよ。
＞それでも、負けちゃ駄目だけどね。長文スマン。
長文ｽﾏｿとかくなら、最初から書くなヴォケが。
＞ジャマイカ戦で負けたのは本人の計算違いだったんだろうけどね
なぜ、ジャマイカ戦の話になっているんだ？
札幌時代の話しているというのに、空気嫁
865 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 20:12 ID:QYAZDo89
＞ID:N7EdMimH
わかりきったことを長々読まされて、
それについて俺が、まともに考察しようという気が起きなかった。
だから、鼻で笑ってしまったんだ。
わかりきったことを長々読まされて、
それについて俺が、まともに考察しようという気が起きなかった。
だから、鼻で笑ってしまったんだ。
お前ホント痛いなぁ。。。
痛すぎるから、突っ込みたいんだが、まぁそれはいいとして。
長文スマンは、2chで長い文章書いた時のマナーだと思ってたんだけどなぁ。
それすら煽りの対象にするのはどうかと思うぞ。俺は。
痛すぎるから、突っ込みたいんだが、まぁそれはいいとして。
長文スマンは、2chで長い文章書いた時のマナーだと思ってたんだけどなぁ。
それすら煽りの対象にするのはどうかと思うぞ。俺は。
867 ： ：03/02/20 20:17 ID:650QU0Ym
奴隷を昇格させたんだから
有能に決まってんじゃん( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
有能に決まってんじゃん( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
868 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 20:20 ID:QYAZDo89
あのー誰か質問に答えてもらえないですかね？
誰からもまともな回答が無いんですけど。
誰も答えられませんかね？
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
・岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
誰からもまともな回答が無いんですけど。
誰も答えられませんかね？
・後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
・それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
・一時期、捨てた理想とやらは？（予想外のＪ２の厳しさに「昇格という実の前には、理想は一時捨てなければならない」
と、ディフェンシブな戦術を遂行した）
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
それでも岡田が有能なんですか？
・岡田が辞めた後、Ｊ２
に降格したのは、全て凍傷のせいか？
俺は違うと思うな。しっかり、日本人選手のベースアップをせず、
外国人に頼ったサッカーをしてた
「岡田サッカー」というものが見えてくると思うのだが？
鼻で笑われた俺だが、お前が指摘してる内容は確かに悪くないと思うよ。
でも、お前とじゃ議論にならないじゃん。誰かが何かいっても
お前は自分の自論とやらで潰しに入るから。
発展性がないから、発言する空気じゃなくなるんだよ。
お前の方こそ空気読めと言いたいよ。
でも、お前とじゃ議論にならないじゃん。誰かが何かいっても
お前は自分の自論とやらで潰しに入るから。
発展性がないから、発言する空気じゃなくなるんだよ。
お前の方こそ空気読めと言いたいよ。
870 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 20:29 ID:QYAZDo89
自分の優位性を見せ付けたいだけの奴に答えて、俺が有益になるとでも？
人の意見を鼻で笑って、内容について吟味しなかった奴に答える価値あるか？
（お前も聞く価値あるのか？）
お前って最初から、どこか矛盾してるんだよ。言ってることが。
人の意見を鼻で笑って、内容について吟味しなかった奴に答える価値あるか？
（お前も聞く価値あるのか？）
お前って最初から、どこか矛盾してるんだよ。言ってることが。
872 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 21:23 ID:QYAZDo89
>>871
>>828についてまともな意見を言おうか。
>>868の質問に答えてくれよな。
＞岡田さんが色を消すことに必死うんぬんってあったけど、
＞岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
＞手をつけられなかったと。もう少し時間があれば、と。
＞岡田さんだって君の言ってること位わかってるわけだよ。サッカーで飯食ってるんだしね
その話は自分も知っているよ。
確かにシステムを構築するのには、時間がかかる。
岡田は能動的ではないね、受動的な気がする。
その受動的な側面の構築に、時間を費やしていたと思うが
能動的な色づけができなかったものか？と考えてしまう。
岡田本人は「バランス」という言葉を良く使うが、
本当の意味での「バランス」が崩れていた気がする。
本当の意味での「バランス」というのは、受動的と能動的なバランスの良さ
（まあ、この絶妙なバランスを求めるのは短時間では酷だが）
Ｗ杯では、格上相手だから、どうしても受動的
な面を重宝してしまうのは仕方ない。時間が無かったとしても、、攻撃面でのオプションくらいは
加えられることは可能であったと思うよ。
こんなにも受動的な面に偏重しなければね。
決め事に執着しすぎて、盲目的すぎるきらいを感じた。
で、札幌時代の岡田だが、Ｊ２では、犠牲的精神を重宝し、
Ｊ１へ上がったのは評価できる。しかし、さっき言った様に
Ｊ１へ上がってから、ベース（土台）の「構築」ができていたのかと考えると疑問だな。
岡田退陣後、チームはガタっと崩れたからね。
しっかりとしたベース（土台）の構築が散漫だから、こういう自体（Ｊ２
落ち）に起因していると思ったよ。
結局「理想」とやらを見れなかった。
だから岡田には心底から期待できないんだよな。
ポジティブ面での成長が見られなかったから。
結局、能動的な面で物足りなさを感じてしまうんだよな。
>>828についてまともな意見を言おうか。
>>868の質問に答えてくれよな。
＞岡田さんが色を消すことに必死うんぬんってあったけど、
＞岡田さんは素直に認めてたよ。3バックに変えて、ビルドアップの形作るまでしか
＞手をつけられなかったと。もう少し時間があれば、と。
＞岡田さんだって君の言ってること位わかってるわけだよ。サッカーで飯食ってるんだしね
その話は自分も知っているよ。
確かにシステムを構築するのには、時間がかかる。
岡田は能動的ではないね、受動的な気がする。
その受動的な側面の構築に、時間を費やしていたと思うが
能動的な色づけができなかったものか？と考えてしまう。
岡田本人は「バランス」という言葉を良く使うが、
本当の意味での「バランス」が崩れていた気がする。
本当の意味での「バランス」というのは、受動的と能動的なバランスの良さ
（まあ、この絶妙なバランスを求めるのは短時間では酷だが）
Ｗ杯では、格上相手だから、どうしても受動的
な面を重宝してしまうのは仕方ない。時間が無かったとしても、、攻撃面でのオプションくらいは
加えられることは可能であったと思うよ。
こんなにも受動的な面に偏重しなければね。
決め事に執着しすぎて、盲目的すぎるきらいを感じた。
で、札幌時代の岡田だが、Ｊ２では、犠牲的精神を重宝し、
Ｊ１へ上がったのは評価できる。しかし、さっき言った様に
Ｊ１へ上がってから、ベース（土台）の「構築」ができていたのかと考えると疑問だな。
岡田退陣後、チームはガタっと崩れたからね。
しっかりとしたベース（土台）の構築が散漫だから、こういう自体（Ｊ２
落ち）に起因していると思ったよ。
結局「理想」とやらを見れなかった。
だから岡田には心底から期待できないんだよな。
ポジティブ面での成長が見られなかったから。
結局、能動的な面で物足りなさを感じてしまうんだよな。
873 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 21:24 ID:QYAZDo89
＞ジャマイカ戦で負けたのは本人の計算違いだったんだろうけどね。
＞ジャマイカ戦で叩かれるのは、本人も致し方ないと思ってるんじゃない？
これには特に言うこと無いが、憤りを感じたのを覚えている。
＞海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ?
＞あの当時プロが出来てまだ10年も経ってないんだからベースが全く違うからね
これはＷ杯での事？クーペルの例を出したことを言っているのかな？
Ｗ杯の岡田の事に偏ってクーペルとの比較をしたわけではないよ。
＞ジャマイカ戦で叩かれるのは、本人も致し方ないと思ってるんじゃない？
これには特に言うこと無いが、憤りを感じたのを覚えている。
＞海外と比較するんだったら比較対象を間違ってるよ?
＞あの当時プロが出来てまだ10年も経ってないんだからベースが全く違うからね
これはＷ杯での事？クーペルの例を出したことを言っているのかな？
Ｗ杯の岡田の事に偏ってクーペルとの比較をしたわけではないよ。
874 ： ：03/02/20 22:09 ID:vcutjsW3
＞後世が困らないくらい、選手のベースアップはできたのか？
若手の人材が乏しくJ1で戦力外になったベテランや中堅が主力だったJ2の札幌で
（J1で戦う上で）後世が困らないくらい、選手のベースアップ
をするのは3年ではまず無理だと思う。
世代交代ができるだけの人材を揃えるとこから始めないと行けないわけだからね。
西野が就任した時点で既に世代交代が進んでいたG大阪とは大きく違う。
西野は典型的な外人頼りのチームだった柏を日本人で戦えるチームにしたから
それなりに評価してるけどね。
（西野が辞めた後の柏は低迷して降格争いしてたけどこれは西野の責任ではない）
＞それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
外国人FWのレベルが非常に高くて日本人のレベルが低かったからある面仕方ない。
それに若手育成をしてなかったわけでもないし。
＞一時期、捨てた理想とやらは？
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
J2で無理な理想をJ1で体現するというのは普通に考えてもっと無理。
要は札幌じゃ無理ということでは？ｗ
まあ、世界レベル（欧州や南米のレベル）で見て現状「中の下」というのは同意だけどね。
日本人の中では「上」だと思うけど。
若手の人材が乏しくJ1で戦力外になったベテランや中堅が主力だったJ2の札幌で
（J1で戦う上で）後世が困らないくらい、選手のベースアップ
をするのは3年ではまず無理だと思う。
世代交代ができるだけの人材を揃えるとこから始めないと行けないわけだからね。
西野が就任した時点で既に世代交代が進んでいたG大阪とは大きく違う。
西野は典型的な外人頼りのチームだった柏を日本人で戦えるチームにしたから
それなりに評価してるけどね。
（西野が辞めた後の柏は低迷して降格争いしてたけどこれは西野の責任ではない）
＞それを怠って、外国人に頼ったサッカーをしてなかったか？
外国人FWのレベルが非常に高くて日本人のレベルが低かったからある面仕方ない。
それに若手育成をしてなかったわけでもないし。
＞一時期、捨てた理想とやらは？
Ｊ１に上がった後、理想を体現しないまま終わった気がするのだが？
J2で無理な理想をJ1で体現するというのは普通に考えてもっと無理。
要は札幌じゃ無理ということでは？ｗ
まあ、世界レベル（欧州や南米のレベル）で見て現状「中の下」というのは同意だけどね。
日本人の中では「上」だと思うけど。
875 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 23:46 ID:QYAZDo89
レスどうも。
＞選手のベースアップをするのは3年ではまず無理だと思う。
岡田は退陣会見の時、こう言っていた
「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
チームから解雇されたわけではなく、自分から辞めたんだよね？
岡田は自分がやった仕事に対し「自分はチームのベースを築けたのかな？」
と自問自答しなかったのかね？もし自分が岡田だったら、
そう考えるけどな。
＞外国人FWのレベルが非常に高くて日本人のレベルが低かったからある面仕方ない。
＞それに若手育成をしてなかったわけでもないし。
しなかったわけではないけど、物足りないな。
選手層が薄いからこそ、徐々にでも、もっと若手を使うべきだった。
積極的に育てることをせず、外国人＆レンタル移籍の選手に頼ってた感は否めない。
山瀬、今野などが台頭したのは認めるが、もう少し、若手を起用できなかったのかと
思う。湘南の田中なんかを見てると、Ｊ２とはいえ、よく我慢して
若手選手を使っていたなと思う。実際その選手達が花開こうとしている。
ちゃんと田中はベース作りに着手してるんだよね
＞J2で無理な理想をJ1で体現するというのは普通に考えてもっと無理。
＞要は札幌じゃ無理ということでは？ｗ
Ｊ２では勝利至上主義に徹し、Ｊ１に昇格したのは認める。
でも、Ｊ１へ昇格したからこそ、自らの理想を体現すべきだった。
本人も「Ｊ２では理想を捨てるよ」といっているわけだし。
そう言われたら、Ｊ１で理想を体現すると思うよね？
でも、体現しないまま、自ら監督を辞めたのは事実。
Ｊ１で理想を体現できないとおもったのなら、もうちょっと我慢して、
Ｊ２でベースアップに努めたのなら
このような惨状になっていなかったかもしれない。
＞選手のベースアップをするのは3年ではまず無理だと思う。
岡田は退陣会見の時、こう言っていた
「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
チームから解雇されたわけではなく、自分から辞めたんだよね？
岡田は自分がやった仕事に対し「自分はチームのベースを築けたのかな？」
と自問自答しなかったのかね？もし自分が岡田だったら、
そう考えるけどな。
＞外国人FWのレベルが非常に高くて日本人のレベルが低かったからある面仕方ない。
＞それに若手育成をしてなかったわけでもないし。
しなかったわけではないけど、物足りないな。
選手層が薄いからこそ、徐々にでも、もっと若手を使うべきだった。
積極的に育てることをせず、外国人＆レンタル移籍の選手に頼ってた感は否めない。
山瀬、今野などが台頭したのは認めるが、もう少し、若手を起用できなかったのかと
思う。湘南の田中なんかを見てると、Ｊ２とはいえ、よく我慢して
若手選手を使っていたなと思う。実際その選手達が花開こうとしている。
ちゃんと田中はベース作りに着手してるんだよね
＞J2で無理な理想をJ1で体現するというのは普通に考えてもっと無理。
＞要は札幌じゃ無理ということでは？ｗ
Ｊ２では勝利至上主義に徹し、Ｊ１に昇格したのは認める。
でも、Ｊ１へ昇格したからこそ、自らの理想を体現すべきだった。
本人も「Ｊ２では理想を捨てるよ」といっているわけだし。
そう言われたら、Ｊ１で理想を体現すると思うよね？
でも、体現しないまま、自ら監督を辞めたのは事実。
Ｊ１で理想を体現できないとおもったのなら、もうちょっと我慢して、
Ｊ２でベースアップに努めたのなら
このような惨状になっていなかったかもしれない。
876 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 23:47 ID:QYAZDo89
後、例えば、３年という中期的期間があったのなら、イングランドのように
監督がＧＭ的な役割をすることは無理だろうけど、
「自分のヴィジョンに合うのはこの選手だから、獲ってくれ」などの
働きかけはなかったのかな？（レンタルではなくてね）
まあ、財政面的にいろいろ問題はあったと思うが。
岡田とフロントに、ちゃんとしたヴィジョンがあったなら、
あんな大量にレンタルで選手を獲らないでしょ。
結局それは、その場しのぎでしかないと、自分は思う。
岡田本人もそのことに気づいていたと思うけどな。
結局、岡田とフロントが長期的スパンで物を見ていたら、
この様な惨状にはならなかったと思うよ。
理由はどうであれ、本人のコメントを聞くと、放棄したともとれる
発言をしているわけだし。
監督がＧＭ的な役割をすることは無理だろうけど、
「自分のヴィジョンに合うのはこの選手だから、獲ってくれ」などの
働きかけはなかったのかな？（レンタルではなくてね）
まあ、財政面的にいろいろ問題はあったと思うが。
岡田とフロントに、ちゃんとしたヴィジョンがあったなら、
あんな大量にレンタルで選手を獲らないでしょ。
結局それは、その場しのぎでしかないと、自分は思う。
岡田本人もそのことに気づいていたと思うけどな。
結局、岡田とフロントが長期的スパンで物を見ていたら、
この様な惨状にはならなかったと思うよ。
理由はどうであれ、本人のコメントを聞くと、放棄したともとれる
発言をしているわけだし。
877 ：o7AUKnSN ◆5nWfgQCkpA ：03/02/20 23:49 ID:QYAZDo89
＞でも、体現しないまま、自ら監督を辞めたのは事実。
＞でも、体現しないまま、自ら監督を辞めたと自分は解釈する
＞でも、体現しないまま、自ら監督を辞めたと自分は解釈する
878 ：U-名無しさん：03/02/21 00:58 ID:PI2JlGzQ
＞湘南の田中なんかを見てると、Ｊ２とはいえ、よく我慢して
若手選手を使っていたなと思う。実際その選手達が花開こうとしている。
ずるいな。その湘南が以前の山形みたいに優勝争いするようなチームなら確かに
比較の対象になるがね。
なんかさー世界的な名将じゃないんだから資金も無いクラブで降格のプレッシャー
のなか理想のサッカーなんて岡田監督に限らず日本人監督でやれると思わないが。
凄い理想論で指摘してるがそれができるならそれこそポストジーコで良いと思うな。
若手選手を使っていたなと思う。実際その選手達が花開こうとしている。
ずるいな。その湘南が以前の山形みたいに優勝争いするようなチームなら確かに
比較の対象になるがね。
なんかさー世界的な名将じゃないんだから資金も無いクラブで降格のプレッシャー
のなか理想のサッカーなんて岡田監督に限らず日本人監督でやれると思わないが。
凄い理想論で指摘してるがそれができるならそれこそポストジーコで良いと思うな。
879 ： ：03/02/21 01:36 ID:7ipMQ8PR
＞ちゃんと田中はベース作りに着手してるんだよね
湘南は昇格を義務付けられてないからね。
スポンサー撤退時と降格時にベテランと中堅を沢山放出したから
監督の起用関係なく若手が多いチームになっているし。
ベース作りは監督が就任した時点でのチームの選手構成や短期的な
結果を求められているかどうかでそれを行なう難度が全然変わってくるから
これができてるかどうかだけでどうとは言えない。
それと理想の体現についてはその言葉に拘り過ぎじゃないかな？
そもそも昇格の為に理想を捨てるような人なんだから札幌の戦力考えれば
残留の為に理想を捨てるのも妥当なことだと思うけど。
あとレンタル選手が多かったのは
・昇格や残留といった短期的な結果を求め続けた為即戦力になる選手を欲しがった
・完全移籍で取れる程金がない
・Jではレンタル→完全移籍のケースが結構あるのでそれを狙っていた
こういった理由が考えられると思う。
彼等にとってはその場しのぎをしつつ若手を育てて、少しずつ世代交代をしていく
というのが理想的な展開だったのかも知れないが。
まあ、その途上で岡田が辞めた（放棄した）のも確かだけどね。
ただ辞めた本当の理由は第三者にはわからないので（当時の岡田には家庭の
問題もあったし）これについてはなんとも言えないが。
湘南は昇格を義務付けられてないからね。
スポンサー撤退時と降格時にベテランと中堅を沢山放出したから
監督の起用関係なく若手が多いチームになっているし。
ベース作りは監督が就任した時点でのチームの選手構成や短期的な
結果を求められているかどうかでそれを行なう難度が全然変わってくるから
これができてるかどうかだけでどうとは言えない。
それと理想の体現についてはその言葉に拘り過ぎじゃないかな？
そもそも昇格の為に理想を捨てるような人なんだから札幌の戦力考えれば
残留の為に理想を捨てるのも妥当なことだと思うけど。
あとレンタル選手が多かったのは
・昇格や残留といった短期的な結果を求め続けた為即戦力になる選手を欲しがった
・完全移籍で取れる程金がない
・Jではレンタル→完全移籍のケースが結構あるのでそれを狙っていた
こういった理由が考えられると思う。
彼等にとってはその場しのぎをしつつ若手を育てて、少しずつ世代交代をしていく
というのが理想的な展開だったのかも知れないが。
まあ、その途上で岡田が辞めた（放棄した）のも確かだけどね。
ただ辞めた本当の理由は第三者にはわからないので（当時の岡田には家庭の
問題もあったし）これについてはなんとも言えないが。
>>872
最初からそういうスタイルで話せば盛り上がるのに。。。と
思わずにはいられないが、ちゃんと答えてくれてありがとう。
ちょっと俺も長文スマンを煽られて頭に来ていたので。
申し訳なかった。
>Ｗ杯では、格上相手だから、どうしても受動的
>な面を重宝してしまうのは仕方ない。時間が無かったとしても、、攻撃面でのオプションくらいは
>加えられることは可能であったと思うよ。
ここはどうなんだろうね。
その後に続いてる文章を読んでいても、なるほどと思う面はあるのだけれども、
VSクロアチアを引き分け、VSアルゼンチンを0-1での敗北というプランに
拘った結果だともいえると思うのでね。
>岡田は退陣会見の時、こう言っていた
>「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
>このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
岡田が辞めたのは、結局のところ、監督業に専念できない状況であり、
自分の「理想」を追うためには、煩雑なことが多すぎたということなのでは？
勿論これは私の推測ではあるけれども、監督としてスタートしたばかりの岡田さんが
GM的な業務をやるのは、負担でしかないだろうと思う。
最初からそういうスタイルで話せば盛り上がるのに。。。と
思わずにはいられないが、ちゃんと答えてくれてありがとう。
ちょっと俺も長文スマンを煽られて頭に来ていたので。
申し訳なかった。
>Ｗ杯では、格上相手だから、どうしても受動的
>な面を重宝してしまうのは仕方ない。時間が無かったとしても、、攻撃面でのオプションくらいは
>加えられることは可能であったと思うよ。
ここはどうなんだろうね。
その後に続いてる文章を読んでいても、なるほどと思う面はあるのだけれども、
VSクロアチアを引き分け、VSアルゼンチンを0-1での敗北というプランに
拘った結果だともいえると思うのでね。
>岡田は退陣会見の時、こう言っていた
>「戦術などがマンネリ化し、新しい発想が生まれない。
>このままではチームだけではなく、自分もダメになる」
岡田が辞めたのは、結局のところ、監督業に専念できない状況であり、
自分の「理想」を追うためには、煩雑なことが多すぎたということなのでは？
勿論これは私の推測ではあるけれども、監督としてスタートしたばかりの岡田さんが
GM的な業務をやるのは、負担でしかないだろうと思う。
881 ：U-名無しさん：03/02/21 02:38 ID:mh7+fcSD
＞880
＞GM的な業務をやるのは、負担でしかないだろうと思う。
ＧＭ的に逆にやりたいんじゃないかな。けどやはり環境が揃わない。チーム作る
には資金もそうだけど、監督を支えるスタッフも重要だし。
＞GM的な業務をやるのは、負担でしかないだろうと思う。
ＧＭ的に逆にやりたいんじゃないかな。けどやはり環境が揃わない。チーム作る
には資金もそうだけど、監督を支えるスタッフも重要だし。
>まあ、財政面的にいろいろ問題はあったと思うが。
>岡田とフロントに、ちゃんとしたヴィジョンがあったなら、
>あんな大量にレンタルで選手を獲らないでしょ。
短期的なビジョンというのは間違いなくJ1残留であるワケで。
その短期的なビジョンを実現するには（予算との兼ね合いで）結局レンタル
もしくは戦力外通告の選手獲得という手しかなかったのだろう。
財政的状況を踏まえると、中期～長期プランは当然スカウティング部門の
充実、ユースの充実。
新人セレクションで自らが選手をチェックしていた状況から
考えて、岡田が中期的に自分の考えに合った選手を獲得しようという
意志はあったのだろうと思う。
藤ヶ谷、山瀬、今野とセンターラインでチームの軸となる選手を見出しているワケだし。
>岡田とフロントに、ちゃんとしたヴィジョンがあったなら、
>あんな大量にレンタルで選手を獲らないでしょ。
短期的なビジョンというのは間違いなくJ1残留であるワケで。
その短期的なビジョンを実現するには（予算との兼ね合いで）結局レンタル
もしくは戦力外通告の選手獲得という手しかなかったのだろう。
財政的状況を踏まえると、中期～長期プランは当然スカウティング部門の
充実、ユースの充実。
新人セレクションで自らが選手をチェックしていた状況から
考えて、岡田が中期的に自分の考えに合った選手を獲得しようという
意志はあったのだろうと思う。
藤ヶ谷、山瀬、今野とセンターラインでチームの軸となる選手を見出しているワケだし。
884 ： ：03/02/21 14:48 ID:ISPlaTTm
その当時の短期的な目標だった、J1昇格と残留というミッションを達成した
岡田はやはりプロの監督として有能だったと言わざるをえないわな。
その短期目標が間違っていたとしても、現場指揮官としてその目標にそむけば
無能のそしりは免れないよな。
実際当時のサポ・チームフロントの総意だったわけで、J昇格を達成しないで
「私はチームのベースを作ってる最中、もう一年やれせてくれ」なんて言っても
解任されることは間違いない。
岡田はやはりプロの監督として有能だったと言わざるをえないわな。
その短期目標が間違っていたとしても、現場指揮官としてその目標にそむけば
無能のそしりは免れないよな。
実際当時のサポ・チームフロントの総意だったわけで、J昇格を達成しないで
「私はチームのベースを作ってる最中、もう一年やれせてくれ」なんて言っても
解任されることは間違いない。
885 ：.：03/02/21 22:59 ID:2KX7HqiP
.
ミッション以上のことをどれだけこなしたか、というと、その辺はよくわからなかったり。
結局評価が決まるのは今からなんじゃないのかねぇ。
結局評価が決まるのは今からなんじゃないのかねぇ。
887 ：,：03/02/22 18:15 ID:faSfKw6y
とりあえず、ジュビロ戦もそうだが、
東京戦を２連勝させてくれ！ 岡田さん
東京戦を２連勝させてくれ！ 岡田さん
>>884
札幌サポから言わせてもらえば、「岡田は何もベースを残していない」
なんてとんでもない話だ。
岡田は、ＨＦＣを「ちゃんとしたプロのサッカークラブ」にした功労者の一人だよ。
岡田が来る前は、本当に運営がハチャメチャっつーかガタガタだった。
カネの出入りまで全部チェックし、カネをかけるべきところと節約すべきところ、
そう言うのを徹底的に洗い出して、フロントに「プロサッカークラブの経営の基礎」
を仕込んだのが、誰あろう、岡田だ。
要するに、岡田は現場の監督だけではなく、いわゆるＧＭ的仕事もこなしたってことだ。
アーセナルのベンゲルみたいな役どころ。
岡田の遺産は、選手だけではない、「プロのサッカークラブとしてのＨＦＣ」があるのは
間違いないと思う。他の札幌サポの意見を聞いてみたいが。
札幌サポから言わせてもらえば、「岡田は何もベースを残していない」
なんてとんでもない話だ。
岡田は、ＨＦＣを「ちゃんとしたプロのサッカークラブ」にした功労者の一人だよ。
岡田が来る前は、本当に運営がハチャメチャっつーかガタガタだった。
カネの出入りまで全部チェックし、カネをかけるべきところと節約すべきところ、
そう言うのを徹底的に洗い出して、フロントに「プロサッカークラブの経営の基礎」
を仕込んだのが、誰あろう、岡田だ。
要するに、岡田は現場の監督だけではなく、いわゆるＧＭ的仕事もこなしたってことだ。
アーセナルのベンゲルみたいな役どころ。
岡田の遺産は、選手だけではない、「プロのサッカークラブとしてのＨＦＣ」があるのは
間違いないと思う。他の札幌サポの意見を聞いてみたいが。
889 ： ：03/02/22 23:48 ID:wMM4Kz0J
監督よりもマネジメントの方で成功するタイプだと思うね。
分析力（サッカーのみならず）はかなりのモノだと思う。
もちろん監督としての能力もあるだろう。
鞠での結果が本当の意味での監督の技量を問われるだろうね。
分析力（サッカーのみならず）はかなりのモノだと思う。
もちろん監督としての能力もあるだろう。
鞠での結果が本当の意味での監督の技量を問われるだろうね。
890 ：chironちゃん＠他の札幌サポ ◆x9kbrMQwJs ：03/02/23 03:03 ID:SiB57ic3
監督以外にGM的な事までやらせてしまって、消耗させたつーのも去られた原因のひとつ
ではあると思っているのですが。
監督もGMもどっちも逝けると思うが、両方いちどきにやるのは相当負担だったと思う。
片方だけでも激務だろうし、精神的にも肉体的にも。
どっちかと言うと>>889さんに禿堂なのです。
個人的には、そういう意味でも今年のF・鞠には注目です。応援はしてませんが。
ではあると思っているのですが。
監督もGMもどっちも逝けると思うが、両方いちどきにやるのは相当負担だったと思う。
片方だけでも激務だろうし、精神的にも肉体的にも。
どっちかと言うと>>889さんに禿堂なのです。
個人的には、そういう意味でも今年のF・鞠には注目です。応援はしてませんが。
891 ：chironちゃん＠他の札幌サポ ◆x9kbrMQwJs ：03/02/23 03:11 ID:SiB57ic3
GM的な仕事をさせられながら（自分から見るに見かねてらしいが）思うようにならない事が
いっぱいあって、嫌になったのかな。。。。。経理の勉強もしたような事もどっかで見た。
いっぱいあって、嫌になったのかな。。。。。経理の勉強もしたような事もどっかで見た。
892 ：有能さの片鱗が示されたわけだが：03/02/24 02:18 ID:bnt4AnZ+
[プレシーズンマッチ]
横浜3-0名古屋
横浜3-0名古屋
893 ： ：03/02/24 02:46 ID:V7jNlaNE
名古屋がﾍﾎﾞ過ぎの可能性が高いのでそれだけではね・・・
894 ：札幌はガスサポから奴隷と呼ばれている：03/02/24 04:04 ID:uL0TxHY+
ここの奴隷は醜い
895 ：真性劣頭サポ発見：03/02/24 19:19 ID:rYQ1pgck
今だに東京と札幌を煽っているのかよ。
>>894が劣頭サポというのはバレバレだな。
>>894が劣頭サポというのはバレバレだな。
896 ：_：03/02/25 23:01 ID:f2sV2a6I
劣頭って日本サッカー界の癌だな、マジで。
897 ： ：03/02/25 23:04 ID:aqmgH7ih
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
2003年も3月1日から毎週末に2ch宮城サッカーをおこないます。
年齢、性別、経験など一切関係なく楽しくサッカーをやってみたい人どうぞ参加してください。。
宮城仙台で毎週末サッカーやるよ！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1045654624/
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
2003年も3月1日から毎週末に2ch宮城サッカーをおこないます。
年齢、性別、経験など一切関係なく楽しくサッカーをやってみたい人どうぞ参加してください。。
宮城仙台で毎週末サッカーやるよ！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1045654624/
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898 ： ：03/02/26 00:05 ID:Shik5Pcz
とりあえず、岡田新体制で１ｓｔは３位ぐらいに付けて
２ｎｄではぶっちぎりで優勝だな。
榎本よ早く治ってくれ！！
２ｎｄではぶっちぎりで優勝だな。
榎本よ早く治ってくれ！！
900 ：ｷｰ：03/02/26 00:17 ID:4rWI5mhb
みんな勝手だ。仏W杯に出場決まったときのこと思い出してみろ！！岡田が嫌いな香具師なんて
ほとんどいなかったはずだ！お前らも岡ちゃんﾌｨｰﾊﾞｰに乗っかってたんだろーが！！
ほとんどいなかったはずだ！お前らも岡ちゃんﾌｨｰﾊﾞｰに乗っかってたんだろーが！！
901 ：_：03/02/26 00:18 ID:U/JimRle
横ﾊﾒの監督になりゃ叩かれるのは当たり前だろ？ｳﾞｫｹ
・・・俺は今でも加茂信奉者なんだが(w
どっか監督させてやってくれませんかねぇ？
どっか監督させてやってくれませんかねぇ？
903 ： ：03/02/26 00:27 ID:Shik5Pcz
904 ：chironちゃん ◆x9kbrMQwJs ：03/02/26 02:58 ID:Oxc9QbhI
んじゃ、加茂さんは悠悠自適に解説とかやってるつー事なんだね。
905 ： ：03/02/26 15:00 ID:aa8y+qnz
>>902
セレッソに来い！
セレッソに来い！
906 ：ぷっ：03/02/27 22:53 ID:iw3TMwu5
>>900
俺は嫌いだったが．．．
俺は嫌いだったが．．．
外道
kittyの相手をしてた皆さんご苦労さん。
すっかり乗り遅れてしまったが、o7AUKnSNが粘着に
質問していた件について、一梟サポとして答えてみます。
・後世が困らないくらい～
さんざ既出だが、もともと金のないクラブに満足な
ベースアップができるわけがない。岡田は、札幌が
手の出せる範囲内でそこそこやってくれた。
漏れは若手以外に、大森と森をうまく使ってたと思う。
昨年の苦しい時期に伊藤がいればなぁ。
・それを怠って～
FWの外人頼り、を否定する気は無いが、それでも
そのFWに回すまでのしっかりしたディフェンスが
なければ話にならない。00シーズンJ2でぶっちぎることができたのは、
それまでの積み重ねであるところの『攻撃的守備』が機能
していたからと思う。01シーズンにてそれが機能しなかったのも
むべなるかな。J1はやっぱ厳しい。
すっかり乗り遅れてしまったが、o7AUKnSNが粘着に
質問していた件について、一梟サポとして答えてみます。
・後世が困らないくらい～
さんざ既出だが、もともと金のないクラブに満足な
ベースアップができるわけがない。岡田は、札幌が
手の出せる範囲内でそこそこやってくれた。
漏れは若手以外に、大森と森をうまく使ってたと思う。
昨年の苦しい時期に伊藤がいればなぁ。
・それを怠って～
FWの外人頼り、を否定する気は無いが、それでも
そのFWに回すまでのしっかりしたディフェンスが
なければ話にならない。00シーズンJ2でぶっちぎることができたのは、
それまでの積み重ねであるところの『攻撃的守備』が機能
していたからと思う。01シーズンにてそれが機能しなかったのも
むべなるかな。J1はやっぱ厳しい。
>908の続き
・一時期、捨てた理想とやらは～
捨てたまま。というかあの戦力で理想を追うほど岡田は馬鹿じゃないし、
大部分のサポももちろん納得していた。梟サポとして複雑な心境ではあるが、
マリノスを率いるこれからが『岡田の理想』を具現化させるチャンスと
なるだろう。むろん、結果はわからない。
ここからは鞠サポのみなさんへ。
岡田は現有戦力で最大のチーム力を発揮させることのできる
監督だと思う。札幌での苦労の甲斐あってか（w
選手とのコミも上手になった。『猛獣使い』の渾名は伊達じゃないと思う（ｗ
懸念される点は、臨機応変の瞬間的な判断に問題があるかも。
具体的には選手交代のタイミングや、戦術を弄るときの
決断のタイミング。どちらも札幌でははずすときが多かったと思う。
もっとも、控えの選手層の薄さがその原因、ということも
考えられるので、これもどうなるか分からない。
ま、半年はあたたかく見守ってやってください。
来年は岡田マリノス監督にドームで生暖かいブーイングをしたいです。
・一時期、捨てた理想とやらは～
捨てたまま。というかあの戦力で理想を追うほど岡田は馬鹿じゃないし、
大部分のサポももちろん納得していた。梟サポとして複雑な心境ではあるが、
マリノスを率いるこれからが『岡田の理想』を具現化させるチャンスと
なるだろう。むろん、結果はわからない。
ここからは鞠サポのみなさんへ。
岡田は現有戦力で最大のチーム力を発揮させることのできる
監督だと思う。札幌での苦労の甲斐あってか（w
選手とのコミも上手になった。『猛獣使い』の渾名は伊達じゃないと思う（ｗ
懸念される点は、臨機応変の瞬間的な判断に問題があるかも。
具体的には選手交代のタイミングや、戦術を弄るときの
決断のタイミング。どちらも札幌でははずすときが多かったと思う。
もっとも、控えの選手層の薄さがその原因、ということも
考えられるので、これもどうなるか分からない。
ま、半年はあたたかく見守ってやってください。
来年は岡田マリノス監督にドームで生暖かいブーイングをしたいです。
∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫
と＿)＿) 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫
と＿)＿) 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦
「岡田は監督として有能か？ 」
これを議論するにあたって、「有能か？無能か？」の２値で
判断しようとすること自体が、設問の設定ミスと言って過言ではない。
どのように有能か？或いは無能か？
どの部分が有能か？或いは無能か？
他の監督と比べてパラメーター毎に有能か？無能か？
Ｊ２監督として、Ｊ１監督として、代表監督として、有能か？無能か？
更に現時点や過去のある一時においてどうなのか？将来は期待できるのか？
様々な着眼点から岡田氏を語ればよいのだが、設問の設定ミスで脳内ループしている。
好悪の感情とはまた別にそれぞれ冷静に分析し評価し、それとは別に感情からの印象を
分けて語れば岡田氏独特の嗜癖が明らかになり面白いのだが。
>>908殿のような岡田氏とある時期チームを通じて一連託生な存在を愛憎入り混じる
複雑な感情がありつつも認めるべきは認める大人の態度というものが
評価をするにあたって必須であるのだ。それに結論を急ぐ必要性はない。
鞠サポは、札幌の運命を左右する存在だった岡田氏を最低でもこの一年共に歩むのだが
札幌サポの皆様のレポートを貴重な糧として熱く見守って行きたいと思う。
鞠サポとしては、将来代表監督なぞにならなくても、フロント入りして常勝マリノスを
構築していただきたいくらいだ。既に選手の意識は相当に変わってきている。
ぶっきらぼうなコメントも多いようだが、プラスの作用がある限り一定の支持を受けるだろう。
このスレが年間通じてあるのかは分からないが、差し支え無ければ札幌サポの
皆様には特にマリノスの試合も見ていただき冷静なコメントを頂ければありがたい。
＃岡田氏個人を叩くふりをして、札幌や横浜叩きをする輩は許せん。冷静な分析批判は糧としたいが。
いよいよ来週か。面白くなってきやがった。
これを議論するにあたって、「有能か？無能か？」の２値で
判断しようとすること自体が、設問の設定ミスと言って過言ではない。
どのように有能か？或いは無能か？
どの部分が有能か？或いは無能か？
他の監督と比べてパラメーター毎に有能か？無能か？
Ｊ２監督として、Ｊ１監督として、代表監督として、有能か？無能か？
更に現時点や過去のある一時においてどうなのか？将来は期待できるのか？
様々な着眼点から岡田氏を語ればよいのだが、設問の設定ミスで脳内ループしている。
好悪の感情とはまた別にそれぞれ冷静に分析し評価し、それとは別に感情からの印象を
分けて語れば岡田氏独特の嗜癖が明らかになり面白いのだが。
>>908殿のような岡田氏とある時期チームを通じて一連託生な存在を愛憎入り混じる
複雑な感情がありつつも認めるべきは認める大人の態度というものが
評価をするにあたって必須であるのだ。それに結論を急ぐ必要性はない。
鞠サポは、札幌の運命を左右する存在だった岡田氏を最低でもこの一年共に歩むのだが
札幌サポの皆様のレポートを貴重な糧として熱く見守って行きたいと思う。
鞠サポとしては、将来代表監督なぞにならなくても、フロント入りして常勝マリノスを
構築していただきたいくらいだ。既に選手の意識は相当に変わってきている。
ぶっきらぼうなコメントも多いようだが、プラスの作用がある限り一定の支持を受けるだろう。
このスレが年間通じてあるのかは分からないが、差し支え無ければ札幌サポの
皆様には特にマリノスの試合も見ていただき冷静なコメントを頂ければありがたい。
＃岡田氏個人を叩くふりをして、札幌や横浜叩きをする輩は許せん。冷静な分析批判は糧としたいが。
いよいよ来週か。面白くなってきやがった。
912 ：名無し：03/03/01 10:50 ID:2+UoS7V/
札幌時代の外国人頼りって批判されるべきことなのか？
ガンナーズでニステルローイがいくら点とっても
ベンゲルの有能さはまったく揺らがないと思うが。
それと、ウィルは実際問題、札幌以外でまともに機能したか？
ウィルを使いこなしチームプレーをさせたのは手腕だろう。
ガンナーズでニステルローイがいくら点とっても
ベンゲルの有能さはまったく揺らがないと思うが。
それと、ウィルは実際問題、札幌以外でまともに機能したか？
ウィルを使いこなしチームプレーをさせたのは手腕だろう。
913 ： ：03/03/01 11:04 ID:RVVXem+E
>>912
外国人の話が出てるけど、岡ちゃんが有能かどうかのバロメーターとして
横浜の若手ＦＷをうまく育てられるかどうかを見てもいい。
阿部祐太朗は言うまでもなく北野とかいい若手がワンサカといるんだから
札幌では結局日本人ＦＷを育てられなかった。
これが札幌降格の遠因になったのは事実。
外国人の話が出てるけど、岡ちゃんが有能かどうかのバロメーターとして
横浜の若手ＦＷをうまく育てられるかどうかを見てもいい。
阿部祐太朗は言うまでもなく北野とかいい若手がワンサカといるんだから
札幌では結局日本人ＦＷを育てられなかった。
これが札幌降格の遠因になったのは事実。
岡田さんには興味があるけど、マリノスには何の興味もありません。
また是非代表監督になってください。そして椅子男、そしてキャプテソになってください。
期待してます。
また是非代表監督になってください。そして椅子男、そしてキャプテソになってください。
期待してます。
916 ： ：03/03/01 17:06 ID:Fodg31IP
917 ：ぷっ：03/03/02 21:26 ID:nGYiz4s6
>911
ということは、何事であれ全体的な評価はできないということかい？
それぞれの項目の評価に重要度を加重して総合評価を導き出すことが分析の基本だと思うが。
ちなみにオイラはマリノスけっこう好きだったけど、岡田が監督になるからイヤになった。
ということは、何事であれ全体的な評価はできないということかい？
それぞれの項目の評価に重要度を加重して総合評価を導き出すことが分析の基本だと思うが。
ちなみにオイラはマリノスけっこう好きだったけど、岡田が監督になるからイヤになった。
918 ： ：03/03/02 23:06 ID:OdDXWygM
919 ：U-名無しさん：03/03/03 00:56 ID:BfxvF5Nb
＞971
まあ、ミーハーってことだな。
まあ、ミーハーってことだな。
920 ： ：03/03/03 10:27 ID:SehJxHK8
>>913
いや、育てたけど出て行かれたって線があるんでなぁ。
コータとかバンドとか。バンドはともかく、コータはマグロンの衛星役とはいえ、
日本人としてはかなり実力のあるＦＷだと思うぞ。
まあ岡田とは一年しか一緒にやってないはずだけど。
>>914
俺はもう一度岡田にサッポロに帰って来て欲しいものがあるなぁ。
ＧＭ兼現場監督の、全権監督ぐらいの勢いで。
前回のような非常事態じゃなくて、今回はそれなりにきちんとしたクラブ運営が
出来ているフロントの中で、全権を預けてみたいと思う。
いや、育てたけど出て行かれたって線があるんでなぁ。
コータとかバンドとか。バンドはともかく、コータはマグロンの衛星役とはいえ、
日本人としてはかなり実力のあるＦＷだと思うぞ。
まあ岡田とは一年しか一緒にやってないはずだけど。
>>914
俺はもう一度岡田にサッポロに帰って来て欲しいものがあるなぁ。
ＧＭ兼現場監督の、全権監督ぐらいの勢いで。
前回のような非常事態じゃなくて、今回はそれなりにきちんとしたクラブ運営が
出来ているフロントの中で、全権を預けてみたいと思う。
921 ：サポロ＾＾＾＾本音＾＾：03/03/03 13:39 ID:2ypTB9l7
>>920
漏れもそうだったけど身の丈さっかーはこりごりらしいから、おれっちのクラブが
マリノスみたいなビッククラブになれるのは、100年後ぐらいだろうから、その頃には
もう、漏れは・・コノヨにニナイ。
ＧＭ兼現場監督の、全権監督は烈しく同意です。岡田さんはそういうのがあってる気がする。
ウィルも思いがけず帰って来てくれたからってちょっと思ったが、岡田さんはムリポ。
コンサの歴史の中で、中興の祖という位置付けです。今は。
漏れもそうだったけど身の丈さっかーはこりごりらしいから、おれっちのクラブが
マリノスみたいなビッククラブになれるのは、100年後ぐらいだろうから、その頃には
もう、漏れは・・コノヨにニナイ。
ＧＭ兼現場監督の、全権監督は烈しく同意です。岡田さんはそういうのがあってる気がする。
ウィルも思いがけず帰って来てくれたからってちょっと思ったが、岡田さんはムリポ。
コンサの歴史の中で、中興の祖という位置付けです。今は。
ところで札幌サポは岡田さんの
「6月まで解任されないように----(w」発言を聞いて
腹が立ったりしませんでした？
「6月まで解任されないように----(w」発言を聞いて
腹が立ったりしませんでした？
923 ：ぷっ：03/03/04 21:35 ID:2ML0cuGI
924 ：アルバロ：03/03/04 21:47 ID:8pOohWQ/
お前ら僕のサイトに来てください
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=arubaro
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=arubaro
>>922
いえ全然。
いえ全然。
926 ： ：03/03/04 22:26 ID:Rp/SF2F2
927 ：名無しさん：03/03/05 01:08 ID:SunwuL5c
＞923
サポと言うのは監督が誰々だから応援するとか、エースが誰々だから応援するとか
じゃなくてチーム全体を応援するものだろ。監督が替わったからってうだうだ言う
のはミーハーと言われてもしかたない。
サポと言うのは監督が誰々だから応援するとか、エースが誰々だから応援するとか
じゃなくてチーム全体を応援するものだろ。監督が替わったからってうだうだ言う
のはミーハーと言われてもしかたない。
928 ：taka：03/03/05 01:13 ID:RinIGz5Y
マリノスサポーター集まってください。ホームページ作りました。
今は、三ッ沢以下のホームページですが、いづれは横浜国際みたいな
大きい器にしたいと思ってます。
http://www.geocities.jp/tami531015/
今は、三ッ沢以下のホームページですが、いづれは横浜国際みたいな
大きい器にしたいと思ってます。
http://www.geocities.jp/tami531015/
>>922
そんな発言があったのを初めて知りました。それはまったく気になりませんが、
「負けても良くやったと言われるのは、もうたくさんだ」発言には檄鬱でした。
そんな風に思ってたのかよと。
漏れは良い道民ではないので負けて拍手したのは、降格の決まった鹿島戦だけだったですが
居る時に言ってくれよとは思いますた。まあ言われても、氏ねとか、ボケとかの怒声が飛ぶ
事はあまり無いとはおもいます。
そんな発言があったのを初めて知りました。それはまったく気になりませんが、
「負けても良くやったと言われるのは、もうたくさんだ」発言には檄鬱でした。
そんな風に思ってたのかよと。
漏れは良い道民ではないので負けて拍手したのは、降格の決まった鹿島戦だけだったですが
居る時に言ってくれよとは思いますた。まあ言われても、氏ねとか、ボケとかの怒声が飛ぶ
事はあまり無いとはおもいます。
930 ： ：03/03/05 03:46 ID:RCc8QzzY
次のエースFWとして城を選んだが、今の城を見るかぎり人を見る目ないから無能
931 ：ぷっ：03/03/05 19:50 ID:+AQx5nHE
城以外にも(以下自粛)
932 ： ：03/03/06 01:22 ID:y5QFyFK1
当時も今も代表クラスのFWというと中山とﾍﾅｷﾞ。
つまりﾍﾅｷﾞを選ばなかったのがダメだってことか・・・
つまりﾍﾅｷﾞを選ばなかったのがダメだってことか・・・
933 ：U-名無しさん：03/03/06 10:10 ID:cUJINeOI
で、その城にまんまと点をとられたわけだが。
935 ：ぷっ：03/03/06 22:40 ID:+tFv9dtS
>>933
ＪでのゴールはＷ杯の後がほとんどだけどな．．．．
ＪでのゴールはＷ杯の後がほとんどだけどな．．．．
936 ：ぷぷぷぷぷぷｗｗｗｗｗｗｗ：03/03/06 22:48 ID:PTRrLP9W
岡田信者って痛いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹痛ぇぇぇぇぇWWWWWWWWW
こんな香具師が有能ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟwwwwwwwwwwww
笑わせんなヴォケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無能岡田ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹痛ぇぇぇぇぇWWWWWWWWW
こんな香具師が有能ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟwwwwwwwwwwww
笑わせんなヴォケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無能岡田ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
937 ： ：03/03/07 02:59 ID:4PzaQsxe
城といえば９８年フランスＷ杯で、当時日本代表を指揮していた岡田監督があえてカズを外して
「日本のエースは城」とエースストライカーとして任命した。
ところが、今季横浜に戻れるものと踏んでいた城に岡田監督が「いらない」と決断したことで解雇が決定。
城はこの日も「岡田さんも含めてマリノス関係者とは会いたくもない」とかつての師弟関係は完全に冷え切っている。
試合後も「マリノスは岡田色が出ているけど厳しいね。優勝できるのかな」とボディーブロー。
「日本のエースは城」とエースストライカーとして任命した。
ところが、今季横浜に戻れるものと踏んでいた城に岡田監督が「いらない」と決断したことで解雇が決定。
城はこの日も「岡田さんも含めてマリノス関係者とは会いたくもない」とかつての師弟関係は完全に冷え切っている。
試合後も「マリノスは岡田色が出ているけど厳しいね。優勝できるのかな」とボディーブロー。
フジは中年アンチ蹴球オヤジの悪意が渦巻いてるな
939 ： ：03/03/07 20:46 ID:ce/BpFpQ
もういいよこのスレ。
岡田は有能でないし、有能になる可能性は極めて低い。
厨が勝手に岡田をマンセーしてるだけだから。
それが結論。それ以上それ以下もない。
岡田は有能でないし、有能になる可能性は極めて低い。
厨が勝手に岡田をマンセーしてるだけだから。
それが結論。それ以上それ以下もない。
940 ： ：03/03/07 21:43 ID:ce/BpFpQ
・フランスでの強制送還、トルシエでもどの国の監督もそんなことしない。
・ジャマイカに敗北、負けてるのにメンバーいじらずやる気なし。
・情実選考１、城が柱・・・城はジェフで岡田がコーチ時代教え子
・情実選考２、DF斉藤（清水）は早稲田の後輩
・情実選考３、弱い浦和でサブの岡野は予選一発岡田の首をつないだため選考
・情実選考４、なぜか平野（名古屋）を重宝。
以上四人の今の活躍は全くなく岡田の見る目のなさの象徴
ワールドカップ予選通過も前任者鴨があまりに糞だった。イラン戦も
冷静に見れば、岡野ははずしまくってた。もっと楽に行けたんだ。
２ 札幌での最低人間岡田
・金にあかして補強をしてJ１昇格
・札幌を破産寸前にしてJ2チームに降格
・さっさと見切る、捨てる。
こんな奴が有能とはねﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
・ジャマイカに敗北、負けてるのにメンバーいじらずやる気なし。
・情実選考１、城が柱・・・城はジェフで岡田がコーチ時代教え子
・情実選考２、DF斉藤（清水）は早稲田の後輩
・情実選考３、弱い浦和でサブの岡野は予選一発岡田の首をつないだため選考
・情実選考４、なぜか平野（名古屋）を重宝。
以上四人の今の活躍は全くなく岡田の見る目のなさの象徴
ワールドカップ予選通過も前任者鴨があまりに糞だった。イラン戦も
冷静に見れば、岡野ははずしまくってた。もっと楽に行けたんだ。
２ 札幌での最低人間岡田
・金にあかして補強をしてJ１昇格
・札幌を破産寸前にしてJ2チームに降格
・さっさと見切る、捨てる。
こんな奴が有能とはねﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
おまいさん、なんかツライ事でもあったのか？
942 ： ：03/03/08 02:34 ID:k89I6pZO
＞・フランスでの強制送還、トルシエでもどの国の監督もそんなことしない。
トルは南アの監督の時、大会中に選手を強制送還してるけどねｗ
まあ、理由は違うけど。
トルは南アの監督の時、大会中に選手を強制送還してるけどねｗ
まあ、理由は違うけど。
>>929
> 「負けても良くやったと言われるのは、もうたくさんだ」
しかしﾀﾞﾆには容赦なく罵声が飛んでたわけで。
ｻﾎﾟｰﾛｻﾎﾟだってなんでもかんでも甘やかしてる訳じゃないんだよねぇ。
わかってくれよ岡田さん・・・。
> 「負けても良くやったと言われるのは、もうたくさんだ」
しかしﾀﾞﾆには容赦なく罵声が飛んでたわけで。
ｻﾎﾟｰﾛｻﾎﾟだってなんでもかんでも甘やかしてる訳じゃないんだよねぇ。
わかってくれよ岡田さん・・・。
944 ：.：03/03/08 18:18 ID:LDdh3oSr
.
945 ： ：03/03/08 21:08 ID:DixlMdUo
マリノスの天敵であるＦＣ東京をあっさり破った事によって
名将である事が実証されました。
次スレは「岡田は監督としてベンゲル以上か？」でよろしく。
名将である事が実証されました。
次スレは「岡田は監督としてベンゲル以上か？」でよろしく。
946 ： ：03/03/08 21:13 ID:d6McQvvQ
岡田とトルシエ、どっちが上？
うむむ・・・確かにFC東京に勝ったのは評価できる。
totoGOALは３等がないのか・・・一瞬、喜んでしまった自分が恥ずかしい。
totoGOALは３等がないのか・・・一瞬、喜んでしまった自分が恥ずかしい。
949 ： ：03/03/08 21:39 ID:k89I6pZO
950 ： ：03/03/08 22:11 ID:DixlMdUo
ＮＨＫキターーーー！！
ナレーション
「先取点を取った後、岡田監督から出た指示は
『守りに入るな』でした」
ナレーション
「先取点を取った後、岡田監督から出た指示は
『守りに入るな』でした」
>>945
ヒロミになってから天敵でもないような・・・
ヒロミになってから天敵でもないような・・・
952 ：こいつは何も成長してないなｗｗ。：03/03/09 14:57 ID:rTk9Z0yn
88彡ミ8。
ﾉ/ノ＾＾ヾ ( i )))
(|○=○| / / 僕はＷ杯のアイルランドのような愚直なまでにロングボールを放り込んで
ゝ__∋_./ / /
/||＿､＿|| /
/ （＿＿＿)
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. ＿ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ / 必死にゴールに向かう姿に感動するんです。
感動がないと横浜国際競技場に７万人のファンを集められないから
953 ： ：03/03/09 14:59 ID:e3lYRNg6
F1オーストリアGP決勝
１位 Ｄ．クルサード （マクラーレン-メルセデス）
２位 Ｆ．モントーヤ （ＢＭＷウィリアムズ）
３位 Ｋ．ライコネン （マクラーレン-メルセデス）
４位 Ｍ．シューマッハ （フェラーリ）
５位 Ｊ．トゥルーリ （ルノー）
６位 Ｈ．Ｈ．フレンツェン （ザウバー・ペトロナス）
７位 Ｆ．アロンソ （ルノー）
８位 Ｒ．シューマッハ （ＢＭＷウィリアムズ）
954 ：名無しさん：03/03/10 01:14 ID:GgksQFb5
あれ？ピケがいない！ゴクミの旦那も！
うんこ
９５６
957 ：‐：03/03/11 13:17 ID:ttKthvSL
?
958 ： ：03/03/11 14:46 ID:qrdQ/lJC
岡田はデータ主義。
育成は下手だろう
育成は下手だろう
959 ： ：03/03/11 16:51 ID:CqGnwPz9
>>958
バカ？
バカ？
960 ： ：03/03/11 19:40 ID:KNT5Hqfu
>>959
オマエがな
オマエがな
岡田は有能ではないと言う人の方が多いな。
当たり前だけど。
岡田信者と思われる物が、ﾗｻﾞﾛﾆを有能と言ったり、、、、、、
ここに常駐してる岡田信者は、サッカーについて
もう少し勉強するべきだね
当たり前だけど。
岡田信者と思われる物が、ﾗｻﾞﾛﾆを有能と言ったり、、、、、、
ここに常駐してる岡田信者は、サッカーについて
もう少し勉強するべきだね
962 ： ：03/03/11 21:35 ID:JZaVQTMl
トルコ戦で「勝てた、もっとやれた。」とか言ってる時点でアホとしか思えん。
あれだけ足元での圧倒的な技術差があったのに、、、、
どう見ても遊ばれてたのに、それがわからんとはな。
あれだけ足元での圧倒的な技術差があったのに、、、、
どう見ても遊ばれてたのに、それがわからんとはな。
963 ： ：03/03/11 21:45 ID:4YYnwgty
まあ、遊ばれてたというのは誇張だろうが、
確かに勝てた試合というのはどうかとは思うな。
そりゃ運が良ければ勝てただろうが、実力でそのまま勝てたかというとね・・・
確かに勝てた試合というのはどうかとは思うな。
そりゃ運が良ければ勝てただろうが、実力でそのまま勝てたかというとね・・・
このスレは岡田を観察しながら、指導者について
勉強するスレにすればいい。
勉強するスレにすればいい。
965 ： ：03/03/11 22:27 ID:CqGnwPz9
>>961
バカ？
バカ？
966 ： ：03/03/11 23:33 ID:3gw4u2Wa
↓次のスレタイはこれでヨロシク！！
【菓子杯】岡田は監督としてベンゲル以上か？【快勝】
【菓子杯】岡田は監督としてベンゲル以上か？【快勝】
【菓子杯】岡田は下条よりも有能か？【快勝】