【緊急】Ｊは明日から延長Ｖゴール廃止しる！

1 ：：02/04/27 01:42 ID:???

椅子男以外誰も困らないと思われ。

2 ：　：02/04/27 01:45 ID:???

安心しろ
明日は90分で決着がつく

3 ：U-名無しさん：02/04/27 01:45 ID:???

明日からのナビスコは延長無いよ、
良かったね。

4 ：　：02/04/27 01:45 ID:???

2ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰ

5 ：　：02/04/27 01:46 ID:???

人生はもう始まってる

6 ：　：02/04/27 01:46 ID:???

>>3
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

7 ：　：02/04/27 01:47 ID:???

>1
セリエＡダイジェストでも見れ

8 ：U-名無しさん：02/04/27 02:17 ID:???

来シーズンは延長ないから安心しる

9 ：U-名無しさん：02/04/27 02:39 ID:???

モリッア

10 ：　：02/04/27 04:51 ID:???

延長いらないよね～
でもスタジアムでﾏﾀｰﾘ観戦してると
延長に入ったときちょっとﾗｯｷｰとか思っちゃうよね～

11 ：U-名無しさん：02/04/27 06:41 ID:???

椅子男の罠

12 ：　：02/04/27 07:12 ID:???

ナビスコは延長なしか
ベストメンバー問題にしろ
リーグ戦のＶゴールにしろ
協会はわけわからんな

13 ：どっちの名無しさん？：02/04/27 10:02 ID:???

もうどちらでもいい。
勝ちさえしてくれればなんだっていいよ。

14 ：　　　：02/04/27 10:09 ID:???

まぁ、そう慌てるな、安心しろう。
０５年にはシーズン制と共にみんなの思う通りになるから。
でもJ2の上位チームのサポだとなぜか延長戦待望論を唱えている奴もいるな（アビスパスレッドにも何個かあったし）。

15 ：　：02/04/27 13:00 ID:???

０５年からって遅すぎるだろ
来シーズンから、いや今シーズンの２ndからだって
延長廃止しても無問題だと思うがどうか？

16 ：アホか？：02/04/27 13:03 ID:???

スタジアムで見る時こそ延長ウザイよ。

17 ：U-名無しさん：02/04/27 13:04 ID:???

たしか、Ｊ１の一部チームが延長戦廃止を強く反対している
って話聞いたことある。
Ｊ２のチームは、全チーム同意できたから今年から廃止に
なったらしい。

18 ：　：02/04/27 13:05 ID:???

ナビスコの予選リーグだけ延長がない
同じリーグ方式なのに

>>14
Ｊ２だけじゃなく上位チームからしてみれば９０分で引き分けに持ち込まれると痛いと思う
だから延長で確実にしとめたいんだろう。

>>15
シーズン途中からのレギュレーション変更は無理
降格は1st,2ndの勝ち点を合計して決めるから。
来シーズンから廃止しろやｺﾞﾙｧ！！

19 ：　：02/04/27 13:09 ID:???

>>17
多分それ磐田じゃないの？
引き分けられるとスタートダッシュがかからなくなる。
スタートダッシュかければ回りのチームは自然と1stステージ捨てる様になるから。
これは２ステージ制だからなんだけどね。

20 ：U-名無しさん：02/04/27 13:12 ID:???

Ｊ１は１０チームにしろ！
Ｊ３まで作れ！
９×４＝年間３６試合。これ最強。

21 ：　：02/04/27 13:13 ID:???

>16
いや漏れもﾏﾀｰﾘ観戦の時はちょっとトクした気分になるＹＯ！
どっちのサポでもない試合限定なんだけどねｗ
なんつーか少し長く試合を楽しめるし
勝ち点は９０分決着より減るし、いいことずくめだね

22 ：　：02/04/27 13:14 ID:???

>>20
中国リーグでも見れば？

23 ：Ｕ-名無しさん：02/04/27 13:17 ID:???

延長戦廃止

24 ：　：02/04/27 13:17 ID:???

そういえば今季から延長に入った場合、
３人＋延長枠で１人、交代できる選手が増えたんだよなｗ
協会はこんな妙なルール作らずに早く延長廃止しる！

25 ：　：02/04/27 13:26 ID:???

延長戦廃止してホスィー

26 ：　：02/04/27 13:28 ID:???

>>24
試合時間が長引くことによる選手の疲労を軽減する為の措置かな？
しかし、延長に入った場合で１名だけ余分に交代出来ても焼け石に水なので。
さっさと延長戦は消せ！！！

27 ：U-名無しさん：02/04/27 13:30 ID:???

>>19
じゃあ、磐田がＪ２降格しないとＪ１の延長戦廃止
できないのかなー。

28 ：　：02/04/27 13:31 ID:???

ＵＥＦＡもゴールデンゴール（日本で言うＶゴール）を無くすって。

29 ：　：02/04/27 13:33 ID:???

延長戦に入ると中盤を省略したサッカーになりがちで大味になってオモロナイねん。
リーグ戦に延長戦なんていらねーんだよっ　ドあほっ

30 ：U-名無しさん：02/04/27 13:34 ID:???

Ｖゴール人気無いね
川淵悲惨だな（藁

31 ：U-名無しさん：02/04/27 13:35 ID:???

>>29
結局そこなんだよね
リーグ戦は１試合１試合ごとに決着をつける必要性は無い。

32 ：29：02/04/27 13:38 ID:???

だよねぇ。
Ｊリーグってリーグ戦じゃないじゃんっ　２ステージに分かれてるしよ。

33 ：　：02/04/27 13:44 ID:???

>>29
その前に延長に突入しそうな展開になってくると
自然と選手が省エネサッカーしてるような気がする
選手にそんなつもりはなくてもなんかそう見えるんだよね
交代も延長戦を前提にカード切ってるように感じてしまうし

34 ：　：02/04/27 13:56 ID:???

延長に入ると選手は疲れきっていて単調なプレーが多くなる。
ゴール前に放り込んで押し込むプレーばっかり。
つまんないんだよね。
延長戦いらねー。

35 ：U-名無しさん：02/04/27 14:00 ID:???

>>18
＞Ｊ２だけじゃなく上位チームからしてみれば９０分で引き分けに持ち込まれると痛いと思う
＞だから延長で確実にしとめたいんだろう。

シーズン通して見た時この引き分けの重要さって際立つよな
延長で確実にしとめる、ってのも妙な話で
やっぱ９０分で全力を尽くして戦った結果が引き分けならそれでいいと思う
Ｖゴールも二部制ができて役目を終えたんだと思うな

36 ：U-名無しさん：02/04/27 14:05 ID:???

>>28
UEFAのゴールデンゴール廃止って
延長は前後半３０分きっちり取るってこと？

37 ：U-名無しさん：02/04/27 14:07 ID:???

>>36
そうじゃないかな？
先に１点入っても試合続行？

38 ：　：02/04/27 14:07 ID:???

>>36
そう。

39 ：　：02/04/27 14:11 ID:???

今日からしばらく延長ないね

40 ：　：02/04/27 14:14 ID:???

選手のためにも観客のためにもなっていないＶゴールっていったい・・・・

41 ：（≧∀≦）：02/04/27 14:15 ID:???

Ｖゴール大好き～～（≧∀≦）

42 ：U-名無しさん：02/04/27 14:15 ID:???

>>40
要は川淵の娯楽なんだよ☆

43 ：　：02/04/27 14:18 ID:???

>>19
つーかジュビロが延長廃止に反対ってマジなのか？
もしそれが本当ならなんかひどく情けねぇ話しだなｗ
仮にも世界クラブ選手権に出ていこうとしてたクラブが
そんなこと言ってたとすると、
日本サッカーもまだまだだなぁって思うよ

44 ：　：02/04/27 14:24 ID:???

ジュビロは延長の勝率低いはずだがなー
最近は勝ってるかもしれんが、ここ３年ほど９０分で勝ち点換算した方が順位上がるし

45 ：　：02/04/27 14:26 ID:???

だから19の妄想だと思うがな
去年のスタートダッシュも全部９０分勝ちだし

46 ：U-名無しさん：02/04/27 14:28 ID:???

ジュビロはいいけど他チームが延長負けしてくれなくなるってことだな。

47 ：U-名無しさん：02/04/27 14:30 ID:???

Ｊ２で延長待望論とかほざいてるﾔｼの気がしれねー

48 ：U-名無しさん：02/04/27 15:17 ID:???

ｲｽｵは今年Ｊ２でテストしてみて，様子を見て随時
Ｊ１にも９０分引き分けを導入するとか言ってたね。
日本にも引き分け文化が（海外ｻｶｰ視聴の普及によって）
徐々に根付きつつあることは認めているらしい。
Ｊ発足当初は，ファンもﾔｷｳ文化に染まった人ばかりだったから
「引き分けつまんねー，ﾓｳｺﾈｴﾖ」
とならないように延長さらにはＰＫまでして決着つけてたんだよね。
（一時期ＰＫ負けは勝ち点１なんていうルールもあったな）

49 ：U-名無しさん：02/04/27 15:19 ID:???

>>48
日本人は引き分けを嫌ってたこれは認める
多分６月のＷ杯は引き分けで泣きを見ると思うからこれで完全に引き分け文化は成立するな。

Ｊ２でテストした結果だけど
来年まで川淵は辞めてるかも？

50 ：U-名無しさん：02/04/27 15:19 ID:???

ゴールデンウィークに厨房が建てたスレはここですか？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 15:24 ID:???

J2は引き分け導入後も観客数伸びてるからもんだいなし

52 ：代打名無し：02/04/27 15:25 ID:pwvFzzAO

マジックマッシュルームも廃止だしいいんじゃない
どうしても欲しい奴は今のうちに渋谷でかってやっとけ

53 ：U-名無しさん：02/04/27 15:26 ID:???

川淵の家臣でござる
この度は殿がＶゴールに拘っていて申し訳ないでござる(以下略)

54 ：U-名無しさん：02/04/27 15:32 ID:???

>>50略すと
黄金廚？

55 ：U-名無しさん：02/04/27 15:35 ID:???

黄金週厨だと思われ

56 ：：02/04/27 15:38 ID:???

UEFAの新方式はまず１０分間の延長戦（Ｇゴールはなし）。
そこで同点なら、さらに１０分間の再延長戦。

57 ：　：02/04/27 15:39 ID:???

>>56
延長の前半後半じゃないのか

58 ：U-名無しさん：02/04/27 15:44 ID:???

昔のワァルドカップは延長もゴールデンゴール方式ではなかったんだね。
だから延長の中での逆転試合ってのもあった。
ヨオロパのｻｶﾌｧﾝや日本でも古いﾌｧﾝには
ゴールデンゴール方式は不評。

俺は新しいファンなので理解できんが

59 ：U-名無しさん：02/04/27 15:52 ID:???

Ｖゴール消せや川淵
さもないと地獄見しちゃるけんのぅ

60 ：U-名無しさん：02/04/27 16:07 ID:???

正直Ｊ２のサポはＪ１で延長やってるの見ると（ﾌﾟって思ってる。

61 ：U-名無しさん：02/04/27 16:56 ID:???

なんだこのスレ
やっぱり黄金厨じゃねぇか
一発屋だね
すぐに閑古鳥
このスレの１はちっともおもろくない

62 ：：02/04/27 17:09 ID:???

野球でいうところのサヨナラ勝ちのようで面白いと思うけどな

63 ：　：02/04/27 17:17 ID:???

>>57
違う。>>56のとおり。

64 ：　：02/04/27 17:20 ID:???

>>62
違うと思う。

65 ：：02/04/27 17:21 ID:???

どうせなら決着つくまでやれっ！

66 ：　：02/04/27 17:24 ID:???

延長いらねー！

67 ：U-名無しさん：02/04/27 17:24 ID:???

ゴールデンゴールってそもそもＪが先駆けなんだよね

68 ：　：02/04/27 17:25 ID:???

延長いらねー！

69 ：U-名無しさん：02/04/27 17:39 ID:???

延長戦やってまで引き分けた時のむなしさｗ

70 ：U-名無しさん：02/04/27 17:42 ID:???

延長がなければレッズが優勝する！

71 ：　：02/04/27 17:50 ID:???

>>56
延長のはじめの１０分で点差がついたら終了ってことね
なんか前後半やる延長戦とゴールデンゴールの中間みたいな感じ？

72 ：U-名無しさん：02/04/27 18:00 ID:???

>>71
中間点か
さすがに３０分も延長やるのはキツイかもな。

73 ：　：02/04/27 18:09 ID:???

UEFAで延長やるっつってもカップ戦の２ndleg終了時点で同点の時だけだろ？
普通に欧州のリーグ戦でゴールデンゴール（Ｖゴール）やってる国ってあるのか？

74 ：：02/04/28 10:38 ID:???

やっぱ引き分けは（・∀・）ｲｲ！

75 ：U-名無しさん：02/04/28 10:52 ID:???

＞47
ひとそれぞれなんだから別に延長戦推進したっていいんじゃないの？
まぁ、いずれはなくなるだろうから、別にすぐにやれなんて思ってないよ、俺は。

＞73
欧州はないがMSLとパラグアイ？がやってます。

76 ：U-名無しさん：02/04/28 10:58 ID:???

今のJには延長戦は必要かも。
でも廃止するなら、２点差で警告者なしの場合は勝ち点４にしてほしい。

77 ：　：02/04/28 11:38 ID:???

>>75
今現在、延長推進してるﾔｼなんて日本にいるのか？
つーかアメリカはシュートアウトとかかなり特殊なことやってない？

>>76
逝ってよし！

78 ：U-名無しさん：02/04/28 12:02 ID:???

>>76
なんだ、その分かりにくいシステム＜勝点4

79 ：　：02/04/28 12:02 ID:???

＞76
コアなファン以外

80 ：U-名無しさん：02/04/28 12:18 ID:???

つーか引き分けは必要やん？

81 ：_：02/04/28 13:07 ID:???

サッカーのリーグ戦は当たり前だけどみんな優勝をめざすんじゃなくて
優勝を目指せる金と力があるチームは優勝を目指し、弱いチームは残留を目標にする。
サッカーのリーグ戦は試合数が少なく、弱いチームでも、強いチーム相手に
なんとかして勝ち点１をとる必要がある。
他のスポーツなら、弱いチームが強いチーム相手に負けないようにするのは
非常に困難であるが、サッカーは極端にロースコアのスポーツだから
弱いチームが強いチームに引き分けに持ち込むことは十分可能である。
運がよければ勝ってしまうこともある。(アトランタの日本みたいに)
こういうところがサッカーのおもしろいところであり
リーグ戦も極端に差がつきすぎることもなく白熱する(はず)である。

単に勝ち点という観点から見たらこんな感じかな。
まあ自分が延長戦５戦４敗のチームを応援してるからでもあるけど。

82 ：Ｕ－名無しさん：02/04/28 21:15 ID:???

>81えれえ！
Ｊが始まって１０年以上経って強弱がハッキリしたんだから。
強いチームが引き分け＝負けに等しい引き分け
弱いチームが引き分け＝勝ちに等しい引き分け

そもそもサカーのリーグ戦は９０分で結果はどうか？
つーもん。

83 ：Ｕー名無しさん：02/04/29 16:14 ID:tciGoTeY

なぜ２００４年からなのか・・

84 ：　　：02/04/29 20:04 ID:???

>83
別にいいじゃん。いずれは廃止してくれるから、辛抱も必要。

85 ：U-名無しさん：02/04/30 13:46 ID:???

90分終わった時点で同点だったら、両チームに勝ち点1は保障してほしい。
延長は、ボーナスゲームみたいな感じだったらあってもいいと思う。
勝ったら勝ち点2で、負けても1貰える。

これなら、弱いチームも90分守りきれば勝ち点取れるし。
延長はノーガードの打ち合いみたいになって面白そう！

90分勝ち・・・勝ち点3
延長勝ち・・・勝ち点2
引き分け・・・勝ち点1
延長負け・・・勝ち点1
90分負け・・・勝ち点0

86 ：U-名無しさん：02/05/01 03:49 ID:???

>>85
以前のPK合戦時は勝ち点1の保証はあったんだよな…

87 ：U-名無しさん：02/05/05 13:59 ID:???

早くＪ１もＪ２に合わせて９０分で引き分けにしないとだめだよ
totoがあるし、0が「その他」の結果ではわかりづらい。
単純にホームの勝ち、負け、分けにしないと本当にわかりづらいぞ

88 ：U-名無しさん：02/05/05 19:30 ID:???

引分制を採用するとチーム事情による戦略がハッキリしておもしろいと思うぞ。
優勝争いや降格争いの終盤になるとより顕著になりそうだし。
上のほうにもあったが、延長戦の内容なんて誉められたものじゃないからね。
選手には９０分で総力戦をしてもらう、やはりリーグ戦はこれ。
チャンピオンシップの２戦目や天皇杯は引き続き延長制でいいと思うけど。

89 ：U-名無しさん：02/05/09 14:02 ID:???

あげ

90 ：　：02/05/09 14:19 ID:???

９０分守りきってカウンターに徹するサッカー
試合を支配して守りを強引にこじ開けるサッカー

それなりに見ごたえはあると思うけどな
９０分なら選手交代のダイナミズムも生まれて
ますます緊張感のあるゲームが増えると思う

91 ：Ｊ２サポ：02/05/09 23:49 ID:???

延長を見なくて済む僕らって幸せ～

92 ：：02/05/11 20:16 ID:???

観客も目が肥えてきたんやね。
子供だましはもう通用しない、
Ｖゴールは役目を終えた。

93 ：U-名無しさん：02/05/11 20:20 ID:???

もうどうでもいい。
Vゴールあっても自分の応援しているチームが勝ってくれればそれでいい。

94 ：　　：02/05/11 20:23 ID:???

椅子男はVゴールをJリーグと海外リーグとの差別化するための
特色的とらえかたをしているが試合の質を下げる結果となる特徴
ならないほうが良い。

95 ：U-名無しさん：02/05/11 20:29 ID:???

”明日”からねぇ。
でも現実を見れば０４年までは決定事項だから、何を言っても無駄なんじゃないの？
Jリーグ側はコアなファンとは見方は違ってるし。しょうがないよ、もう。
辛抱するべきです。

96 ：　：02/05/11 21:00 ID:???

今年のtotoが変更になり
引き分けの土壌はできたと思うよ。

97 ：U-名無しさん：02/05/11 21:22 ID:???

>>95
04年まではＶゴールやるって事？
じゃ無くなるのは最短で05年？
本当に05年までに無くなるの？
いつ迄に廃止するとか公言されてないの？

辛抱するべきですかなるほど

長すぎるぞゴルｧ！！(ﾟДﾟ)

98 ：　：02/05/11 22:01 ID:???

>>95
おいおいＪ２の延長廃止はいつ決まったと思ってるんだい？
声を上げ続ければ明日とは言わずも
うまく行けば来シーズンから延長廃止が実現するかもしれないぞ。
Ｊリーグも100年なんたらを謳っているんだし言ってみればまだまだ創生期、
よりよいリーグを目指してどんどん試行錯誤すべき。
悪制は素早い改革で対応を、だ。

99 ：：02/05/11 22:18 ID:???

今>>98がいいこと言った！

で、J2の延長廃止が決まったのっていつよ？

100 ：　：02/05/11 22:42 ID:???

100V

101 ：U-名無しさん：02/05/11 22:47 ID:???

>>99
はっきり覚えていないけど、去年11月の理事会で
Ｖゴール廃止が打診され、J2の全チームが同意
できたので12月の理事会でJ2だけ廃止が決まった
ようだったけど。
間違っていたらｽﾏｿ。

102 ：U-名無しさん：02/05/11 22:50 ID:???

ttp://www.j-league.or.jp/nletter/77/04.html

J2全体における試合の質は確実に上がっていると思うよ。
見ている側もこの方がいいね。

103 ：　：02/05/11 23:22 ID:???

J1で廃止に反対してるチームはどこよ？

104 ：U-名無しさん：02/05/12 00:07 ID:???

なぜかセレッソとアビスパのサイトにはVゴール待望論が････

105 ：U-名無しさん：02/05/12 00:18 ID:???

ただ、一般人からしたら今は現行のままでいいと思っている人は決して少なくはないと思うが（俺の見方からしたらね）。
yahooや浦議を見ても分かるし。
野球や相撲の影響なのか、全体を見ればすぐさま引き分け導入するとなじめないと思う人も出てきそうな気もする。
もう少し一般人にも浸透させるために時間を与えた方が効果的じゃないかと思う。
まぁ、いずれはみんなの思う通りになるから。
主観的意見だけど、どうもすみません。

106 ：＿：02/05/12 11:16 ID:???

Ｖゴール廃止にしてください。

　　　　　　　　　　　　ｂｙヴィッセル神戸サポーター一同

107 ：U-名無しさん：02/05/12 14:38 ID:???

>>104
下位に引き分けで取りこぼしてるからね
今の制度は上位チームが有利、不公平だ。
下位は一生懸命頑張って９０分耐えても
上位がＶゴールで「おいしいとこ」だけ持ってって、
下位は勝ち点もらえない、上位は「のうのうと」１点より多く勝ち点が与えられる。

>>105
一般人も延長がウザがるぐらい時間を与えれば大丈夫だろ
てな訳で日本は今度のＷ杯を引き分けで敗退してくれれば引き分け待望論も出るだろう。

108 ：U-名無しさん：02/05/12 17:36 ID:???

９０分引き分けは下位が有利、不公平だ。
上位は一生懸命９０分攻めても
下位が９０分で「引き分け」に持ち込んで
上位は１点しかもらえない、下位は「のうのうと」同じ１点が与えられる。

109 ：　：02/05/12 17:50 ID:???

>>108
君はまだサッカーを知らなすぎる

110 ：Ｕ－名無しさん：02/05/12 17:51 ID:???

９０分引き分けで双方に勝ち点１って平等じゃねーか。

111 ：U-名無しさん：02/05/12 17:56 ID:???

つーか、1ｼｰｽﾞﾝ制を先にしろよ…

112 ：　：02/05/12 17:57 ID:UiG6zgIz

10年サポやってきて「勝ちに等しい引き分け」「負けに等しい引き分け」
を身を持って思い知った。
もういいよな。リーグで延長。

113 ：U-名無しさん：02/05/12 17:59 ID:???

何シーズン制でも引き分けは必要。

114 ：　：02/05/12 17:59 ID:???

>>111
2シーズン制はタイトル増やして（1→3）話題性を増やす事と
中だるみを防ぐ事が目的なんだろうけどネ。

昨年のチャンピオンシップも変に盛り上がっちゃったからねぇ…
プロ野球との差別化を計ってきたJリーグだが、アレはプロ野球の
日本シリーズを意識してるとしか思えないんだが

115 ：U-名無しさん：02/05/12 18:02 ID:???

チャンピオンシップは盛り上がったが
３０節２４０試合を無駄にしてやっとあの程度の盛り上がりだしねぇ・・・

116 ：　：02/05/12 18:07 ID:???

つまりだね、延長Vゴールも2シーズン＆C.S.も日本のサッカーファンを
見下した演出なんだね。バラエティ番組のテロップとかといっしょ。

「ここまでやってやんないと面白さわかんねえだろ」って言ってるの。

馬鹿にしてるよね。今からファンを作って増やしていこうっていうん
だから最初っから90分引分ありの1シーズン制でやりゃあいいんだよ。
サッカーのリーグ戦とはこういうもんなんだって見せりゃ良かったん
だよ。なまじ変な始め方するから問題になる。

117 ：U-名無しさん：02/05/12 23:08 ID:???

もしVゴールを続けるなら、Vゴール負けにはせめて勝ち点１を与えてほしいんだけどね。

118 ：U-名無しさん：02/05/13 00:09 ID:???

じゃあ
Ｖゴール勝ち＝勝ち点２
Ｖゴール負け＝勝ち点１
引き分け＝勝ち点１
って事になるのか？

119 ：U-名無しさん：02/05/13 13:24 ID:???

試合は最後まで勝敗ついたほうがおもしろい
チャンピオンシップも見たいし

さあ俺を叩け

120 ：U-名無しさん：02/05/17 11:55 ID:???

>>119(・ω・)ノﾍﾟｼｯ

121 ：U-名無しさん：02/05/17 16:38 ID:???

>>119ヾ(ﾟ-^*)

122 ：U-名無しさん：02/05/17 17:59 ID:???

>>112
「勝ちに等しい引き分け」「負けに等しい引き分け」

重いよな･･･
Ｗ杯でもこの引き分けが大きなポイントになるかもな

123 ：U-名無しさん：02/05/20 01:38 ID:p5ybpJE8

Ｗ杯後は一刻も早く延長廃止してほしいです。
せっかくＷ杯でサッカーに興味を持ってくれた人が
いざＪリーグを見て延長とかやってると絶対混乱すると思うし
せめてわかりやすくしてシンプルな制度で勝負してもらいたいです。

124 ：U-名無しさん：02/05/20 01:42 ID:Rsr5/VtU

現実的に見れば当分廃止しそうもないね。

125 ：U-名無しさん：02/05/20 02:08 ID:D6lWaO07

イタリアやイングランドあたりはまたPK負けしそうだね。
せっかくVゴール方式でやってやってるのに、お前ら引き分けに慣れすぎ。

126 ：　：02/05/20 03:40 ID:cNu0bstj

お前ら、もし日本が決勝トーナメント進出して、延長で勝ったらどうするつもりだ？

127 ：　：02/05/20 03:57 ID:M/haMTNw

>>126
まあ、延長戦の強さを鍛えるなら、カップ戦があるだろう。
若手主体でＯＫの大会をナビスコ、天皇杯も通年にしてやればいい。

128 ：U-名無しさん：02/05/20 04:11 ID:CQ1NnHQn

>>116
何故ＪはＶゴールを採用したのか？　引き分けが多くてつまらんと言われたから。
引き分けの文化以前にサッカー文化がなかったから、決着をつける方式を考えた。
チェアマンも、引き分けが支持されるようになれば、Ｖゴールは廃止していいと
以前から言っている。昨年スタジアムでのアンケート調査では、まだＶゴール
支持派の方が多いらしい。
けど、引き分け支持派は着実に増えているそうな。

129 ：U-名無しさん：02/05/20 09:57 ID:Rsr5/VtU

>128
スタジアム調査。最終節の東京ダービーでか？

熱心なファンなら当然反対するでしょうが、
一般人ならやってもいいという意見が大多数だろうね。
コンセンサスを得るにはやはり時間がかかりそう。
０５年まで辛抱しますか。
一般人にも浸透させるためにまずJ2からスタートさせたのか？
それなら少々納得はできるけど。

130 ：U-名無しさん：02/05/20 21:31 ID:uOtMB6Og

>一般人にも浸透させるためにまずJ2からスタートさせたのか？
そうじゃないかな？去年はJFLでスタート

>それなら少々納得はできるけど。
それでも納得いかない。
上位のチームが楽になる。
降格は１ステージ制なんだから下位に勝ち点が与えられる様すべき(来年から)

131 ：U-名無しさん：02/05/20 23:04 ID:Rsr5/VtU

もしVゴール続けるなら、Vゴール負けにも勝ち点１与えろよ。
現段階では五分五分だろうから。
人によって見方は違います。

132 ：U-名無しさん：02/05/23 06:04 ID:i26kvWHB

昨日の23で中西が言ってたけど
ベルギーとは引き分けでもいいんだってさ
普段Ｊで引き分けに慣れ親しんでない一般人には
ピンとこねぇよなぁ

133 ：U-名無しさん：02/05/23 13:05 ID:3Eqavk73

>>132
誰かが言っていたけど
Ｈ組内の力関係が
ロシア＞ベルギー＝日本＞チュニジア　としたら

第１戦
日本がベルギーに分けた場合、ロシアがチュニジアに勝ったとする。

第２戦
日本がロシアに負けるとする、ベルギーがチュニジアに勝ったとする(ここで日本とベルギーの勝ち点差は３)

第３戦
ベルギー対ロシアはロシアは無理せず引き分け狙い。　日本がチュニジアに大差で勝ったところで
ロシア７点、ベルギー５点、日本４点　で引き分けでもダメみたいだ。

で、日本人に引き分けの習慣が無いのも事実。

134 ：　：02/05/28 18:07 ID:Zmmoixh6

現実的に日本は一勝ニ分けがベストかと
でもチュニジアが日本に負けるってことは
ロシア、ベルギーにも負けるわけで･･･

135 ：　　　：02/05/28 18:21 ID:9Rw7QF6U

チンコムギュ～

136 ：U-名無しさん：02/05/30 04:20 ID:oQkUVAum

正直日本は負けさえしなきゃいいと思う
三戦三分けでも大成功なのでは？
無理に勝ちに逝ってカウンター喰らってあぼーんだけは勘弁

137 ：U-名無しさん：02/05/30 13:28 ID:sBDJg9Va

三戦三分けでも他に１勝１負１分けの国があって敗退しそう・・・
ついでにロシアには負ける事も計算に入れないと。

138 ：Ｕ－名無しさん：02/05/31 18:09 ID:F8tNJdyL

日本はホームだし敗戦だけは絶対避けねばならない！

139 ：　：02/05/31 21:54 ID:XXS0NWCT

日本は引き分けのルールでリーグやってないから。
ちょっと悪ければすぐ負けるよ。

140 ：Ｕ－名無しさん：02/06/01 16:20 ID:Q+Buix2J

格上の相手から１点がもぎ取れない
よってベルギー、ロシアに負け

さらに格下の相手に足下を救われ３点が取れない
よってチュニジアに引き分けあぼ～ん

勝ち点とれただけ進歩したって事でめでたし

141 ：　：02/06/01 22:50 ID:HK6Huy2r

普段引き分けやってないから
本番でも負けてたら今日はもういや、なんつって
妙にあきらめがよくなったりして

142 ：Ｕ－名無しさん：02/06/02 12:06 ID:HlbR0/DF

ベルギー　　２勝１分け　勝ち点７
日本　　　　　３分け　勝ち点３
ロシア　　　　２分け１敗　勝ち点２
チュニジア　２分け１敗　勝ち点２

２位通過ｹﾃｰｲ

143 ：名も無きサポーター：02/06/02 14:39 ID:KW7xETKC

ロスタイムもいらん！

144 ：　：02/06/04 19:39 ID:fiFZ2A2Z

多分このまま引き分けるよ(勝ってたらゴメソ)
最後のわずかな時間で突き放す経験を普段のリーグ戦でやってないから。

145 ：　：02/06/04 19:59 ID:fiFZ2A2Z

引き分けたね、審判が悪いのもあるが(←これが最大の要因？ｗ)
この引き分けが尾を引くな。

146 ：　：02/06/04 20:00 ID:fiFZ2A2Z

fiFZ2A2Z

↑IDがFIFAにリーチだったな

147 ：Ｕ－名無しさん：02/06/04 23:17 ID:Wyb8N42T

引き分けか･･･１点の重みはデカイね

148 ：U-名無しさん：02/06/15 15:20 ID:b/wBZ0Bn

日本勝って突破してしまった～
これでは引き分け待望論が出てこない～

149 ：U-名無しさん：02/06/25 01:44 ID:mlpMcf7d

さて、もうすぐＪも再開することだし
そろそろ引き分けについて語ろうぜ

150 ：U-名無しさん：02/06/25 01:49 ID:ffxDfix+

延長は15分だけにしる。
で、来年から延長無し。

151 ：2002/6/30：02/06/27 01:43 ID:FisJ278X

ないほうが良いすね～。

FIFA WORLD CUP KOREA/JAPAN (投票!!)
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=takhouse

152 ：U-名無しさん：02/06/27 04:58 ID:cKTuq60c

やっぱＶゴールはカップ戦なんかのトーナメント限定だな
リーグ戦で延長やっちゃうと大胆なベンチワークとかも難しくなるしね
まず９０分に全力を注いでほしいよ

153 ：：02/06/27 10:19 ID:/QMq4c43

通常のリーグ戦はやっぱ９０分勝負でいいじゃん。
日本人だって引き分けの醍醐味だいぶわかるようになっただろうし。

154 ：＿：02/06/27 12:41 ID:zyAP4cip

別に延長が良いとは思わないけど、セリエみたいに
スコアレスドローが多いリーグになったら萎える。

155 ：U-名無しさん：02/06/27 16:46 ID:kfo0clq+

>>154
セリエAダイジェストでもスコアレスドローの試合は内容事カットされるもんね…
でもＶゴールは廃止しろ。

156 ：U-名無しさん：02/06/27 19:27 ID:lRqSjKmP

延長やってスコアレスドローだったらどうすんねんｗ

157 ：　　：02/06/27 19:32 ID:fZtxUR4F

こんな所で意見出してもＪリーグは耳を傾けてくれないと思うよ。
イチバンは署名でしょう。スタジアム調査を積極的に行って代表者がその結果をＪの事務局に提出するのがベーターよ。

158 ：　　：02/06/27 19:32 ID:fZtxUR4F

ＦＡＸ番号は
０３－３５６８－３２０９

159 ：U-名無しさん：02/06/27 19:40 ID:qaqAzjyo

延長廃止しる！

160 ：U-名無しさん：02/06/27 20:10 ID:EefmQpE1

>>156
それが一番萎える展開。

>>157
調査っつても実際引き分けつまんないとか抜かす人は多いという罠。
日本リーグ時代も引き分けつまんないみたいな声もあったらしく。
野球でも引き分けあるのにもどかしい。

161 ：U-名無しさん：02/06/28 00:25 ID:Ra0XXvSA

引き分けがつまんないとか言っても
やっぱＶゴールとかやってると
勝ち点の計算とかもわかりにくいし
結果的にリーグ全体がシンプルさを失ってる気がする

162 ：　：02/07/03 02:36 ID:XZrntdV3

Ｊ再開直後に延長スコアレスドローとかで
ぐだぐだな試合されると俄サポは一気に萎えそうだな

163 ：　：02/07/10 11:26 ID:Uf3IHBaK

>162
にわかでなくとも萎えるっつーの
とにかくホームのチームにはいい試合してもらわにゃ困る

164 ：　　　　：02/07/10 11:34 ID:8fYXchly

　｢日本人に引き分けのメンタリティーなどない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

165 ：：02/07/10 12:15 ID:tdISQNe0

ドイツvsアイルランドみたいなドローとか、
スコアレスでも仏ｖｓ宇柳具みたいなのだったらアリだろうよ？

166 ：：02/07/11 10:51 ID:e4Hnaf+3

>>165
あーゆう気持ちの入った試合は90分だからこそ起こりうるわけで･･･
延長を想定した中であそこまで選手がファイトできるかっつーとどうかと思う。

167 ：U-名無しさん：02/07/11 12:11 ID:eIQALFNe

Ｊ２は延長やってないじゃん。
まぁ独立リーグと上位はレベル違うからスコアレスドロー多くないけど。

Ｊ１でやったら神戸あたりがスコアレスドロー連発の予感

168 ：　：02/07/11 12:23 ID:tXWSc17r

>>167

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

169 ：U-名無しさん　：02/07/12 11:53 ID:3BmCY+0h

同点の時に両チーム後半終了間際の総攻撃とか見てみたい

170 ：　：02/07/13 17:38 ID:yggxPGmZ

市原－名古屋は引き分けｷﾎﾞﾝﾇ

171 ：　：02/07/13 17:54 ID:+DpC/HVI

延長Ｖゴールがあると民放ではテレビ中継しづらいよね。
野球の延長でさえ評判良くないのに
サカーは90分で決着がつくってなればいくらかスポンサーもついて
２時間枠の中継が増えるかも

172 ：U-名無しさん：02/07/13 18:02 ID:eodEl2Xb

>>169
延長なしで勝ち点を勝利5点、引き分け1点にすれば結構見れるかも。
つか、引き分け勝ち点なしにした方がなるかな。

173 ：　：02/07/13 18:31 ID:MoIqKILG

延長はいらん

174 ：　：02/07/13 23:20 ID:fQAYXlsy

今日の浦和－磐田戦を見て、Ｊリーグを面白くするには、いい加減「延長戦」を
廃止することだと改めて思ったよ。力が劣るチームには延長戦制度って不利過ぎるよ。
最後は、だいたいの場合、強いチームが力でねじ伏せて勝ち点をゲットして上積みして、
一方は勝ち点０。これでは、勝ち点差が開くばかりで、リーグ戦が混戦状態になるって
ことが起こりにくいんだもん。最後は、ほとんどの場合、磐田か鹿島が残って、マンネリ
気味の試合を年末にやるだけだもん。

175 ：　：02/07/14 09:46 ID:gg0xXq4L

>>174禿同
昨日の埼玉には椅子男も見に逝ってたらしいけど何を思ったんだろうか。
完全に格上の相手にホームで引き分けって悪くないと思うんだけど･･･。
延長は結果的にリーグ全体への興味を削いでいるとしか思えん。
明日からとは言わないがせめて来シーズンからは延長廃止してもらいたい。

176 ：U-名無しさん：02/07/14 09:51 ID:7zg1OVAH

延長なしの制度だったら福西がもっと早く投入されて結局90分でズビロが
勝っていたりしてな。

177 ：U-名無しさん：02/07/14 10:11 ID:V01Wdr25

浦和の場合、99年に降格した時にもＶゴール負けの連続で氏んだ
よなー。

がんばる→でも延長→Ｖゴール→ショック＆余計なエネルギー消費
→後にひきずる。

178 ：：02/07/14 10:33 ID:5VF7VveD

今すぐ廃止してもだれも困らん。むしろ関係者全員が喜ぶだろう。
延長を導入した人物の面子のみが問題となってるだけだ。
あほらしい。

179 ：　：02/07/14 11:32 ID:7lW27bj4

Ｊ２の延長廃止までの経緯を見てると
Ｊ１でもすぐ廃止できそうなもんだが。
スポンサーに延長を是非やってくれ、なんてとこでもあるのか？

180 ：ネタじゃないＹＯ！：02/07/14 11:44 ID:fr4VLO13

以前なんかのサッカー番組で
「日本人は感動が好きだから劇的なＶゴールは外せない。」
みたいなこと言ってたけど、おいおいそりゃ違うだろと思った。
逆にそれまで引き締まってた試合が冗長になることだってあるし
最大３０分と決まっててもいつ終わるか分からないなんて某スポーツ
じゃあるまいし、ねえ？

181 ：　：02/07/14 11:46 ID:tLpvsjqj

いますぐ廃止。

182 ：U-名無しさん：02/07/14 11:49 ID:KNQTvaCa

Ｖゴールを発案した奴は困るんだろ？
Ｊリーグとしても推進してきたわけだしね。

Ｖゴールはカップ戦でやれば悪くないし
十分面子も保てると誰か説得してください。

183 ：U-名無しさん：02/07/14 12:15 ID:oK3JLOGd

>>174
>力が劣るチームには延長戦制度って不利過ぎるよ。

力が劣る＝レッズには延長戦制度って不利過ぎるよ。ってことね。
延長戦ぐらい守り抜けよ！と何故言えない。
力の劣るチームを優遇すれば、人材が底辺までそろっていないＪは
全体的にレベルが落ちるってことだ。
取りあえず、ナビスコカップの観客動員を増やしてからにしろ！！
まあ、妥協案としては、延長戦の時間を短縮するのはありだろうね。
そうする事でだれた展開にはならないだろうし、格下は必死に守る。
格上は必死に攻めるという構図が出来て面白い展開になると思う。

184 ：　：02/07/14 12:27 ID:kkMLB44x

リーグは延長廃止
ナビスコ・天皇杯はVゴール

185 ：　：02/07/14 12:58 ID:wXSYRAj5

リーグ戦は廃止。
トーナメント戦はヤレ。

以上。

186 ：U-名無しさん：02/07/14 16:28 ID:THXeI99h

延長戦があるとビデオ録画が２Ｈで収まらない。
収まりが悪いし、タイマー録画も難しい。

よってＪも９０分にすべし。

187 ：U-名無しさん：02/07/14 16:36 ID:kkMLB44x

>>186
禿同
WCも予選リーグはタイマー録画簡単だが、決勝Tはとりあえず延長含みでセットしなければならなかった

188 ：U-名無しさん：02/07/14 21:19 ID:fv8d3i4e

つーかリーグ戦で延長戦ありつーのが一番納得いかない。
どうしたってチーム毎の競技時間数が違ってきて不公平。
格下、格上以前の問題だと思う。

189 ：U-名無しさん：02/07/14 21:43 ID:ZPrixFVf

Ｖゴール方式の延長は、まったく無意味。
どちらか先に１点入れた方が勝ちだなんて、単なるバクチだよ。サッカーの本来の姿じゃない。
好きなチームが延長Ｖゴールで勝っても、なにも嬉しくない。
こんな馬鹿げた方式を続けてきた奴が、今度は日本協会の会長になっちゃうのか。　鬱。

190 ：U-名無しさん：02/07/14 23:10 ID:0Tbt2+tC

>>1
１０人相手に逆転負けした劣頭サポ必死だな（藁

191 ：何気に混戦だな：02/07/15 01:27 ID:B4ad7fkH

なんだかんだ言って、延長戦が廃止されたＪ２の現在の順位＆勝ち点を見ると、
結構な混戦状態で、弱いチームが上位に食い込めるチャンスが多いね。

５位福岡２７
６位大宮２５
７位湘南２２
８位横浜１７
９位水戸１７
10位甲府１７

192 ：U-名無しさん：02/07/15 01:38 ID:wBZ/wd86

>>190
そういえば磐田は10人だったんだよな。
そう考えればこの試合、延長Vゴールで有利なのは浦和だったんだよな・・・

193 ：　：02/07/15 02:02 ID:FnOxFFsD

Vゴールも勿論そうだが年間2ステージチャンピオンシップ制度こそ
やめてもらいたい。去年は磐田、逆に清水×磐田の年は清水が王者
でよかった。こんなおかしな制度はいらん。

194 ：_：02/07/15 03:24 ID:QvL0FlAF

というか延長なくなったら引き分けが大量発生するぞ。

大体なんで引き分けをそんなにありがたがるんだ？
勝つか負けるか白黒つけたほうが面白いに決まってるじゃないか。
あの延長のいつゴールを決めて、決められてもおかしくない
ドキドキ感が嫌なのか？

延長廃止って言ってる奴は、
引き分けた時のあのなんともいえない釈然としない、白けたムードが
Jを盛り下げるかもしれないとは思わないのか？
不思議だ実に不思議だ。

サポにとって喜ぶべき結果は勝ち。これは５０％の確率で発生する。
しかし引分が増えると勝ちは約３３％に低下し、残りは負けか引分。
つまり望ましくない結果が起こる可能性は増えるわけだ。
（あまりに簡略化した説明でスマンが）

195 ：194 ：02/07/15 03:25 ID:QvL0FlAF

おっと、勝ち点１にも十分に価値があるって？
勝ち点を積み重ねることに意味があるって？

いやいやよく考えてもみてくれ。
一部の降格争い候補を除いて勝ち点１はありがたくない結果だ。

なぜか。
Jリーグにいては大半のチームにとって勝ち点１は優勝争いからの一歩後退しか意味しないのだ。
その「好ましくない結果」が大量発生するのだ

違うって？
欧州リーグではそれでも勝ち点を積み重ねる意義があるってゆうじゃないかって？
優勝争い以外でも順位争いをする意味はあるじゃないかって？

確かにそれはその通り。
勝ち点１によってライバルチームの足をひっぱったり、
すこしでも上の順位を争う上で、序盤から終盤まで勝ち点１は戦略的価値を持つ。

で、なんで優勝争い以外でも順位争いが熱くなるかと言うと、
いろいろご褒美が用意されてるからだな。（この辺の説明は略）
終盤まで順位争いの当事者になる可能性が高いから、
勝ち点１は戦略的価値を持つ。

W杯の予選やGLでもそれは同じ。
全チームが最後まで順位争いに絡む可能性は高いし、
他チームの足を引っ張る必要性も高い。
だから勝ち点１は戦略的価値を持つ。

196 ：194：02/07/15 03:26 ID:QvL0FlAF

しかし、しかし、
Jリーグにそれは当てはまらない。
Jリーグは大半のチームが優勝争いにも降格争いにも絡まずシーズンを終えることが多い。

４位でも５位でも順位以上の違いが無い以上は、順位争いのモチベーションを煽れない。
つまり勝ち点１を稼ぎながら少しでも上の順位を狙う…必要性は低い。
ぶっちゃけ、４位でも５位でも「まぁまぁかな」と言う程度。

優勝争いをするチームにしても「引分」は後退を意味することが多い。
追いかけてくるチームの足止め以外には戦略的価値は低い。

勝ち点１の戦略的価値は低いのだ。

延長廃止後、数シーズンしたら、経験から誰でもわかるようになるだろう

「引分は価値が低い」と

つまり、あとあとその勝ち点１が効いてくる「可能性は低く」すなわち
戦略上の価値は低く、ただ勝つことのできる可能性を阻害しているのだけではないかと。

197 ：194：02/07/15 03:26 ID:QvL0FlAF

にもかかわらず、引分が大量発生すると、どうなるか…
Jの人気低下は避けられないと思う。

まだ「勝ちor負け」で興味を繋いでいるほうがましではないか…。

反論お待ちしてます。

198 ：↑同意：02/07/15 03:42 ID:snDedoKc

チームが増えるまで待て。今すぐと言うわけにはいかない。

降格チームが３チーム。極東リーグ行きが２チーム必要。
Ｊ２はいい。１２チーム中２チーム上がれるんだから。
Ｊ１は１６チームで２チームはあまりに少ない。

１シーズン制にすればもうちょい戦略的勝ち点１が重要視されるかなあ。

199 ：：02/07/15 03:48 ID:jgDx2mis

まずスタに行ってる俺の感覚だと、最もイヤなのは「負ける」ことだ。
特にイヤなのは1点も取れずに負けること。
引き分けは微妙だが楽しい。特に強い相手や苦しい試合で引き分けた
時などは良くやったと拍手ものになる時も多い。さすがに試合内容が
多少良くても、負けでは嬉しくない。
延長は、「負け」を増やす。

スタでは当然ホームの客が多いわけだが、その客に何かを持って帰って
貰うことがチームの仕事だと考えた時、無理やり決着をつける制度では
弱いチームはホームだろうとアウェイだろうと負け試合しかサポに
見せられない。
頑張った結果に得るものがあるかないか。0よりは1のほうがいいんじゃ
ないだろうか。3には及ばないにしろ。

200 ：199：02/07/15 03:56 ID:auppnZdl

後、優勝争いと降格争いに関係ないと試合がつまらないというヤツが
多いのだけど、本当にそうだろうか。
観念だけで語ってないか？

優勝争いに関係ないところでも、より上（より強くなること）を
目指していろんなトライや好ゲームを見られるぞ。優勝争いしてる
チームと、好ゲームの比率そんなに違わないと思うんだが。
本気で優勝狙ってたチームが望みを失った残り数試合でだれる例は
あるが、ほとんど優勝の望みのないチームが最初からだれた試合ばかり
してることはない。
むしろ降格争いしてるチームの方が、終盤の数試合除いて全然やる気の
ないゲームが多い。というかそうだから降格争いに入るわけだが（藁

201 ：194：02/07/15 04:04 ID:QvL0FlAF

>>199
>まずスタに行ってる俺の感覚だと、最もイヤなのは「負ける」ことだ。
>特にイヤなのは1点も取れずに負けること。
>引き分けは微妙だが楽しい。

ふむ…。俺はテレビで見てる奴よりスタで見る奴の意見を尊重したいんだが、
貴重な意見。
たしかに>>199のように引分で「何かを持って帰った」気分になれる奴はいい。
それと「勝てたかもしれないのに…」と受け止めるやつとどっちが多いかと言う問題もある。

あと
>後、優勝争いと降格争いに関係ないと試合がつまらないというヤツが
>多いのだけど、本当にそうだろうか。

俺がいいたいのはそういうことじゃなくて、
優勝とか降格争いに絡まないと勝ち点１の戦略性が小さくなるっていいたかったの。

今のJリーグは引分がない分、
分かりやすく「勝ち」を目指すチームばっかりだから、
順位争いの魅力が小さくても、
その日の勝ち負けの争いが魅力的になってると思うわけよ。

だから７、８節過ぎて優勝も降格もなんも関係なくても
応援したくなるんじゃないかって思うな。

202 ：　：02/07/15 04:04 ID:Fepb9Hai

延長はやめてＰＫ戦決着を復活させるのはどうだ？
勝ち点は
90分勝ち-3　90分負け-0　ＰＫ戦勝ち-2　ＰＫ戦負け-1
ＰＫ戦で負けたチームにも勝ち点1を与えてもバチは当たらんだろ。

203 ：199：02/07/15 04:08 ID:2j4jqDuN

とにかく俺は、ホームの負け試合の帰り道くらいイヤなモンはない。
勝ちが減って引き分けが増えても、負けが減るなら文句はないね。

ちなみに引き分けが増えることは、現状の上位チームがぶっちぎりで
勝ち点を増やして行く流れを引き止める効果が一番高いはず。
トップは90分勝ちが多いから関係ないように見えるが、アレは引き分け
のメンタリティが薄いゆえの結果。
普通に考えれば、優勝の望みや降格争いの可能性が、今よりたくさんの
チームにあると思うし、より白熱すると思うのだが。

以上。

204 ：194：02/07/15 04:13 ID:QvL0FlAF

>ちなみに引き分けが増えることは、現状の上位チームがぶっちぎりで
>勝ち点を増やして行く流れを引き止める効果が一番高いはず。
>トップは90分勝ちが多いから関係ないように見えるが、アレは引き分け
>のメンタリティが薄いゆえの結果。

これは展開によって違ってくると思う。
たとえば、昨日の磐田ー浦和が引分に終われば、
鞠の背中は今よりも遠くなっていたはず。

それに去年のJ2はVゴル制度で最後まで４チームぐらいもつれたいい感じの
展開になっていた。

205 ：　：02/07/15 08:31 ID:q69iyVIT

ねね、おいらの案聞いて
９０分勝ちは、「勝ち点３」
引き分け（但し０－０以外）「勝ち点１」
０－０は延長Ｖゴールで勝った方が、「勝ち点１」
１２０分で、０－０は「両チーム勝ち点０」
ってのはどうかな。

点の入る引き分けはそれなりにドラマがあるし、観客も一応満足
できるかなと。逆に９０分＋３０分で１点も取れないチームは、
勝ち点もらう資格無し。延長は激しい攻防戦になると思うんだけ
ど・・・どよ？

206 ：　：02/07/15 08:54 ID:vROw5XPO

>>205ﾔﾒﾚ
今でさえ延長やら何やらで俄にとっては
難解な勝ち点制度をなんでわざわざこれ以上複雑にする必要があるの？
Ｊリーグも世界を目指してるなら
Ｖゴールなんて特殊なシステムは捨ててもっとシンプルにいくべき。

207 ：　：02/07/15 09:50 ID:uhr758T7

かえるんじゃなかったっけ？
一期制にするとかなんとか

208 ：　：02/07/15 09:53 ID:lwDM3t00

試合時間が延びれば延びるほど
実力通りの結果になっちゃうから
弱いチームのファンはきついよね

弱いチームが引き分けて勝ち点を狙う
それがリーグ戦の楽しみでもあると思うんだけど

209 ：ＲＥＭ：02/07/15 10:00 ID:XA+Xs2lL

点数にこだわるのはおかしいなあ。
キーパーのスーパーセーブとか、守りの好プレーは認めないの？
０点にも意味があると思うんだけど。

210 ：　：02/07/15 10:04 ID:54Ys/Cwl

>>208 はげどう
リーグ戦終盤の勝ち点皮算用が最高におもろい。

211 ：　　：02/07/15 10:27 ID:q0kclUNA

＞204
>これは展開によって違ってくると思う。
>たとえば、昨日の磐田ー浦和が引分に終われば、
>鞠の背中は今よりも遠くなっていたはず。

短絡的に「上位チームがぶっちぎりで
勝ち点を増やして行く流れを引き止める効果が一番高いはず。」
と言ってるのではなく、90分で終わると初めから判っていれば、
敵わない相手には最初から引分け狙いで、引いて守って、
相手が前がかりになったところをあわよくばカウンターで一蹴！
ってサッカーが出来るって事を言いたいのだと。
それでもぶっち切れるくらい強いチームだって生まれる可能性は
当然ある。

212 ：194：02/07/15 12:18 ID:QvL0FlAF

>>208 >>210
降格争いをする数チームのファンのために９０分引分制度を導入するのか？
それはちょっと…。

引分の価値を高める制度が不十分なまま延長廃止すると、
今のJリーグの良さ
すなわち「シンプルに今日の勝ちを狙うという魅力」を失うだけになってしまうぞ。

欧州で引分にキチンと価値が認められるのは、
順位ごとのご褒美と、昔の勝ち点２制度のなごりっつうバックボーンがあるからじゃあないのか。

213 ：　：02/07/15 12:47 ID:vROw5XPO

世界広しと言えど、
リーグ戦で延長をやってる国は日本とアメリカぐらいなもんだ。

>>212
引き分けの価値を高める？
そうじゃなくて引き分けがあることで90分での勝利の価値が高まるんだよ。
それから「シンプルに今日の勝ちを狙うという魅力」。これはわかります。
ただ、その理由だけのために延長戦をやることで、
結果的にリーグ全体としてのシンプルさが失われていると思うのです。

214 ：ビスマルクはすごいと思う人：02/07/15 12:57 ID:EXCEcCfr

昔Ｋリーグが２－２とかのドローと０－０でのドローで勝ち点が違ってた。

215 ：　：02/07/15 13:11 ID:FHH92L8a

>>111 114 193
に全く禿同。
Vゴールも勿論そうだが年間2ステージチャンピオンシップ制度こそ
やめてもらいたい。去年は磐田、逆に清水×磐田の年は清水が王者
でよかった。こんなおかしな制度はいらん。

延長Vゴールもそうだが個人的には絶対こっちのが急務だと思う。
去年の成績で鹿島が王者です、って思うやつはいるのか？つうか去年
CS自体やる必要なかった。これがJで1番理不尽。当方ジュビサポで
も鹿島サポでも何でもないが

216 ：U-名無しさん：02/07/15 13:40 ID:42JNxWoQ

>>189
その博打をやっているＷ杯決勝トーナメントを否定しろ。

ＪはＷ杯で勝つためのリーグという要素もあるはずだろ。
ただでさえ弱い日本が世界に勝てるようにする為に、世界のリーグと
同じ事してたら一生追いつけないだろ。

217 ：U-名無しさん：02/07/15 13:51 ID:8mImTnnY

>>216
ゴールデンゴールは今後廃止の見込み

218 ：U-名無しさん：02/07/15 15:01 ID:wBZ/wd86

個人的には、延長なしで勝ち点を勝ち5点、引き分け1点にしてﾎｽｨ

219 ：U-名無しさん　：02/07/15 15:14 ID:FHH92L8a

>>218
いくら何でも差がありすぎ(w

220 ：U-名無しさん：02/07/15 15:41 ID:RIh7wGWE

・延長戦完全廃止。（カップ戦も。累計試合時間を公平にするため。）
・1シーズン制に移行。
・春秋制はそのまま。（一部の優秀な人材のために移行するのは馬鹿げてる。）

とりあえず2003年からはこうして頂きたい。

221 ：：02/07/15 17:12 ID:Oy5lmeP8

>>215
鹿島サポだが1シーズン制に移行して欲しい
ずるっこいチームだったら、当然２ｎｄ優勝（チーム力ピーク）のチームが
ＣＳ有利、じゃあ１ｓｔは怪我しないように温存＆海外で経験を積ませる＆
練習にしといて１２月にベストに持っていけるようにしよう、ぐらいは思いつくはず
現に鹿島は１ｓｔシーズンに海外戦やったり、遠征したりしがち。
試合に行ってもサテライトが出てた、なんてことも。
１シーズンにして欲しいが、ただ、ちょっと思うのは鹿島・磐田、後数チーム以外に
優勝のチャンスがなくなってしまうのでは無いかという事。むかし広島が勝ったりしたよね･･･

222 ：　：02/07/15 17:42 ID:4vAs0Z7F

PK戦が見たいなあ。延長廃止でPK戦にしようよ

223 ：：02/07/15 17:58 ID:m5W62STi

st制はまだ続くと思う。

>>218
関東リーグは勝利勝ち点４だyp

224 ：ｍ：02/07/15 19:05 ID:e2Jb694D

延長戦に入ると選手が疲れきって試合としてあんまり
面白くなくなる。
それならやっぱり９０分で全力を出し切った試合を観たい
けどね。

225 ：、：02/07/15 19:42 ID:rQs9bxKE

勝ち点４にすれば、ドロー狙いで行こうと考えるのもいなくなるだろ。

226 ：U-名無しさん：02/07/15 21:19 ID:OaxQhFrt

>>222
賛同。
ただし、ナビスコカップ限定なら。
リーグ戦は、90分引き分け制激しくきぼんぬ。

227 ：U-名無しさん：02/07/15 22:47 ID:5caAlEKu

そういや今シーズンから
延長に入った場合は交代枠が一つ増えて４人まで交代可なんだよな。
こんなルールが突然できるぐらいだから協会も延長戦の消耗には気を揉んでるんだろう。
まぁそこまでしても延長で決着をつけるのを良しと考えてる様子だから
なにか協会にもヴィジョンがあるんだろうね。

228 ：：02/07/15 22:55 ID:T6VnDtSc

勝ち４点、引き分け１点、きぼんぬ。

229 ：U-名無しさん：02/07/15 23:28 ID:5kvx5qYc

椅子男が代わるのに期待

230 ：194：02/07/15 23:35 ID:QvL0FlAF

>>213
>引き分けの価値を高める？
>そうじゃなくて引き分けがあることで90分での勝利の価値が高まるんだよ。

それはわかるけど、
ちょっと俺が問題にしてることとずれてるよ。

確かに延長廃止により９０分以内での勝ちは価値が上がる（洒落じゃなくて）
しかしその代償として、勝ち以外の結果である引分が３０～４０％発生することになる。
欧州のリーグやKでは大体それぐらいの発生率だからね。

そこで、
俺が言いたいのはズバリ
「引分が発生した時、見に来た客はその引分をどう受け止め、
　どう納得して帰るのか？」ってことなの。
引分の発生率が今より３０％近く上がる以上はこのことは無視できないよね？

下位のチーム、もしくは戦力の揃わない数チームのファンなら
「残留に一歩前進」かもしれない。
しかし、それ以外の大半のチームのファン、
もしくはサッカーに興味を持って見に来てくれた人は引分をどう受け止めたら良いのか？

>>794-797で書いた通り、欧州とは条件が違うから
「勝ち点を一つでも多く稼いで一つでも上の順位を狙う」
という…動機付けに乏しいJリーグでは引分の存在に戦略的価値は認めづらい。

だからなかなか勝ち点１に一喜一憂…しづらい。

231 ：194：02/07/15 23:35 ID:QvL0FlAF

では見に来たファンはその引分をどう受け止め帰るのか？
ただ「勝つための機会を逃した」と言うマイナスの評価しか下しようがないんじゃないの？
「負けるよりはマシ」なのだとしても。
そのなかに「サッカーの内容は濃かったから良い」という
「高尚な」（皮肉です）楽しみのできる人は少数派。

にもかかわらず引分は大量発生することは間違いない。
このことは何を意味するのだろう？

見に来てくれたお客さんに戦略的価値の曖昧な引分を頻繁に見せることは、
すなわちJリーグの人気の低下を招くことじゃないのか？

Jリーグを開始するに当たってサドン・デスを導入したことには
それなりの意味があるということ。

Vゴール制度を廃止するなら上に書いた懸念についてなんらかの解決策が必要だと思う。
それがクリアできるならVゴールを廃止してもいいんじゃないか？

232 ：U-名無しさん：02/07/16 00:19 ID:ZQILyUv/

>>194
＞では見に来たファンはその引分をどう受け止め帰るのか？
＞ただ「勝つための機会を逃した」と言うマイナスの評価しか下しようがないんじゃないの？

なんだか表面的なことしか見えていないような。
実際スタジアムで試合を見れば引き分けにも様々なシチュエーションがあるのがわかるハズ。
格下チームが首位のチームに引き分ければそれは勝ちに等しい引き分け。
延長に入っても負ければそれまで。健闘むなしく勝ち点ゼロ。
逆もまたなんとやら。

233 ：：02/07/16 00:25 ID:8cppHMCk

つーかもうＪ２でやってるし・・・。

234 ：194：02/07/16 00:34 ID:YUjqksKK

>>232
一番痛いとこ突かれたなw

そうなんだ。引分の中でも見てて納得のいく引分ってあると思う。
例えに挙げた格上のチームにって展開はまさにその典型だな。
もちろんそれ以外のケースでも納得ある引分はあると思うし。

ただ、もしそうだとしても
「たくさんある引分の中にも見てて納得いくものだってある」と言うレベルでしかないんじゃないか？
格上VS格下って構図はさっき言った
「残留に一歩前進」の例で挙げた典型的な例だわな。

むしろそれ以外の同格VS同格の場合もあるし、
格上のチームが格下のチームをホームに迎えるケースだと、
引分が否定的なものとして「捉えられやすい」でしょ。
（もちろんそうでない場合もあるが）

納得のいく引分があるのだとしても、
さっき言った
>見に来てくれたお客さんに戦略的価値の曖昧な引分を頻繁に見せることは、
>すなわちJリーグの人気の低下を招くことじゃないのか？

という問題は解決されないじゃないの？

235 ：194：02/07/16 00:38 ID:YUjqksKK

というか、なんでみんな
「格下のチームが格上のチームにホームで戦う」
というシチェーションしか想定してないの？

それ以外のパターンの方が
明らかに多いでしょうが。

236 ：　：02/07/16 00:38 ID:SIzGXzSs

実際のところＪ１に９０分引き分けがないのは実は試合のつまらなさに
相当影響してると思います。
結果的に強いチームに有利になっている延長戦は、ホームの意味をなくしてしまっていますし、
引き分けというのも単純に５０対５０ではないですからね。

・ホームチームにとって勝ちに等しい引き分け
・ホームチームにとって負けに等しい引き分け
・お互いにとって勝ちに等しい引き分け
・お互いにとって負けに等しい引き分け
・お互いにとってイーブンな引き分け

というように、引き分けには以上５つの意味を含んでいます。
よって観る方も、実は引き分けがあることによって、ドキドキ感が増すんですよね。
わかりやすい話では、磐田ホームで仙台が先制したら、それはもう大変です。
仙台は９０分で必ず試合が終了するということを前提に戦うわけですから
その集中力は相当なものになります。仮に１点返されて引き分けたとしても
勝ちに値するわけですから、見てるほうもたまりません。
でも、Ｖゴールがあると磐田が同点の時点で仙台のがんばりが
ショボーンと萎えてしまう・・・
あとは延長で磐田が勝っておしまい。
んなあほな。

ま、本当の意味でのイーブンの引き分けも確かにありますけど、
それはほんの一握りです。（というかそれはそれで面白いけど）
９０分引き分けによって、キックオフ直後からホームチームにかかる
圧力が飛躍的に増すわけですから、選手は大変です。
そのプレッシャーが試合を面白くするということなんだと思う。
それに引き分けは、弱いチームに有利なルールでもあるわけですから、
リーグ全体の混戦を招き、俄然面白くなって当然な訳でもあります。

237 ：：02/07/16 00:42 ID:+LyhXjIO

「勝ちに等しい引き分け」は無いでしょ。実際は１点なんだから。
「負けに等しい引き分け」なら腐るほどあるが

238 ：194：02/07/16 00:44 ID:YUjqksKK

>>236
まぁ、延長戦の廃止によって、
試合の駆け引きの点で面白くなる
と言う点には同意。

但しそれでも俺が上に挙げたような
引分が３０％近くの確率で発生するという問題。
すなわち戦略位置づけの曖昧な「引分」という納得しがたい結果を
頻繁にお客さんに見せてしまうと言う問題点は解決の必要性があるんじゃない？

239 ：194：02/07/16 00:51 ID:YUjqksKK

>>236
あ、でもそれって考えようによっては、
磐田のファンからすれば、
「追いつきさえすれば勝てる可能性が広がる」
と言う点では立派なエンターテイメントだよな。

磐田ホームなら磐田のファンはVゴールで喜んで帰れるよ。
引分で終わるよりはね。

240 ：　：02/07/16 00:52 ID:pI6ZkJk8

つ～か実際に見に行くモノにとって何が困るって、延長戦やる事で試合の終わる時間が読めなくなるのがイタイ。
近場の競技場に行く場合（自分の場合等々力や駒沢など）なら兎も角、平塚や大宮や駒場まで見に行った場合は
延長アリだとかなり帰りの電車が心配になるよ。
はじめっから７時開始の９時終わり、と判ってれば安心して見に行けるけど。

>>234
その「納得できる」引き分けの基準なんて曖昧なもんだからあまり理由にはならないと思うが。
初めから引き分けあり、と定めていれば見に来る側もサッカーとはそういうモノだと認識すると思うけどね
※逆に言うと無理矢理決着を付けさせようとする事の方がオカシイ、と言う考え方もあるかな。
以前のＰＫ戦なんて今考えれば相当ヘンだし。

241 ：U-名無しさん：02/07/16 00:54 ID:MbqOh41m

何だろ。み～んなＪ２になるんだ。

242 ：　：02/07/16 00:54 ID:SIzGXzSs

>>238
ちょっと必要以上に引き分けという「結果」におびえ過ぎてやいないかい？
お客さんはスタジアムに「試合結果」だけを見に来るんじゃないんだよ？
選手が気合の入ったプレーを９０分間続けた上での引き分けなら
それはそれで大いに納得できるじゃないか。

戦略的価値の曖昧な引き分け？
要ははっきり白黒つけろと言いたいだけちゃうんかと（略
最初から引き分け狙いの退屈なｻｶｰはして欲しくないってことでしょ？

243 ：：02/07/16 00:57 ID:+LyhXjIO

そらそーや。じゃなきゃFIFAが２点から３点にしたのはなぜ？ってことに。

244 ：赤組：02/07/16 01:01 ID:8/29qxre

すなわち戦略的位置づけの曖昧な「延長負け」という納得しがたい結果を
頻繁にお客さんに見せてしまうと言う問題点は解決の必要性があるんじゃない？

245 ：　：02/07/16 01:02 ID:pI6ZkJk8

>>238
つうか試合をやる以上「戦略的価値が曖昧」と言うことはあまりないと思う。
（というか何を示しているのか正直理解しにくいが・・・）
９０分で引分けアリ、ｔなったらそれに合わせて戦術（選手交代なり試合の組立かた）も変化するし、
シーズンを通した戦略も変化するだけの話し。却って「この節は引き分け出来れば御の字だ」みたいに
長期的な戦い方の幅が増えるモノだと思うけどね。

246 ：194：02/07/16 01:05 ID:YUjqksKK

>>242
ごめんな。内容もちゃんと見てるけど、
結果が出ることが好きな人間なのよ。
ゲームの内容が悪くとも勝てばとりあえず嬉しいしね。

引き分けた場合でも勝ち点１を得ることによって「よしUEFA圏内だ」
と思うのと、「あ、６位だ」としか思えないのとでは、
やっぱ差があると思うんだよなぁ。

勝ち点１に戦略的位置づけがあるのと無いのとではやっぱ
引分の楽しみ方にも差がでてきそうだよ。

247 ：194：02/07/16 01:07 ID:YUjqksKK

>>244
「頻繁に」とはいっても延長負けの確率は９０分引分の確率の半分程度です。
ホームならなおさら勝てる可能性はあがるでしょうが。

248 ：194：02/07/16 01:08 ID:YUjqksKK

>>245
>>194-197を読んでくれ。
戦略的位置づけ云々はその辺に書いてある。

249 ：MINTIA：02/07/16 01:09 ID:z+zfPhW1

「戦略的価値」なんてのは見に行った本人の頭の中で決まるものだから関係無い。
勝ちだろうと負けだろうと引き分けだろうと、5000人見に来たら5000個の感想があってもいい。
（チームの結果なんてどーてもいい人種もいるがｗ）

これまでの10年は初心者の方への「わかりやすさ」からそういった、
「頭を使わせる」部分を極力無くしてきたわけだけど、もういらない。もう十分。
もう世界ベスト16のリーグなんだ。自信持って行こう。

客に媚びて苦い部分をオブラートで包むようなリーグを見せても客は成長しない。
選手と同じ、客もいっしょに成長していくものだから。

なんの意味も無い（←僕はそう考える）延長戦でＶゴールが決まってしまったが為に、
90分間の反省ができなくなることは選手にとってもマイナスだと思う。
この前の市原vs名古屋行ってきましたが。
あんな酷いミスをした楢崎が、帰りに駒ケ岳SAに現れて，サポーターにちやほやされながら
堂々と買い物できるような自体になっている事に（そういう自分も拍手したけど）
ちょっとだけ失望しました。

250 ：：02/07/16 01:10 ID:+LyhXjIO

心配なのは、分けが導入されたらいかにも引き分けが多くなりそうな
チームというのが総じて不人気であることだ（w

251 ：：02/07/16 01:11 ID:mf43DeQ7

欧州では日常的に「アウェーでは引き分ければＯＫ」いう事が言われています。
きっとこの辺が日本の武士道精神に反するので嫌う人がいるんでしょうね。
ほら、高田vsミルコで高田の戦い方にブーイングが出たのと同じです。
（格闘ファンにしかわからないですねｗ）
でも、アウェーでは引き分け狙いの守備重視
　　　　　　↓
ホームチームはガンガン攻める
　　　　　　↓
ホームのサポーターは大喜び！
　　　　　　↓
観客動員アップ！

･･･という図式が完成されて、Jリーグとしては良い方向に向かうと思うのですがどうでしょうか。

252 ：：02/07/16 01:13 ID:+LyhXjIO

じゃ５分ハーフということで。

253 ：194：02/07/16 01:15 ID:YUjqksKK

>「戦略的価値」なんてのは見に行った本人の頭の中で決まるものだから関係無い。
俺が言いたいのは客観的な戦略的位置づけのこと。
引分をどう捉えるかはそりゃ個人の自由だけど、
「この引分によってこういう結果に少し近づいた」
という戦略的な価値は、客観的に存在するものでしょ？

例えば、ベルギー戦での引分は、
GL突破の上でベルギーに勝ち点３を与えなかった意味でも、
その後の駆け引きの為にも
「客観的に十分な戦略的価値があった」と思うわけよ。

254 ：194：02/07/16 01:17 ID:YUjqksKK

続き
じゃあJリーグにおける引分にそういった意味での
「戦略的な価値のある引分を演出できるか」
といわれれば「無い」としか言いようがないよね。

255 ：：02/07/16 01:18 ID:mf43DeQ7

そもそも>>194の
「サポにとって喜ぶべき結果は勝ち。これは５０％の確率で発生する。」
これがおかしい。
勝つ可能性は一律５０％あるってこと？
対戦相手との兼ね合いで常に変化するものだと思うんですが･･･。

256 ：194：02/07/16 01:20 ID:YUjqksKK

>>255
わはは。
それは極論と言うか、全体からみりゃそうでしょうが。
わかりやすく言っただけ。

重箱の隅をつつくなよw

257 ：　：02/07/16 01:20 ID:chLvcZ5y

ゴン中山選手会長が、秋春制とか延長廃止とか１シーズン制とか、
ここで言われてることは、チェアマンにしっかり言ってるみたい。
それも早急にするようにと。ゴン会長、その調子でお願いします（ｗ

258 ：194：02/07/16 01:22 ID:YUjqksKK

引分をなくせばリーグ内での勝ちの数と負けの数は同じになるでしょ？
ってっこと。
大きく見たのよ。

259 ：　：02/07/16 01:22 ID:mf43DeQ7

>>253
戦略的価値って何？
前スレ呼んでもいまいち抽象的で理解出来ないっす
頭悪いから良くわかんないんでわかりやすく説明おながい。

260 ：194：02/07/16 01:24 ID:YUjqksKK

>>259
詳しくは
>>194-197
を見てくださいませ。
あと>>253-254
もあわせて読めば理解度アップ！

261 ：U-名無しさん：02/07/16 01:24 ID:SXFR5t1J

>>258
電波ｹﾃｰｲ
まぁスレを盛り上げてくれてありが㌧

262 ：U-名無しさん：02/07/16 01:28 ID:SXFR5t1J

リーグ優勝以外にも上位クラブに付加価値を付けろってことか。
でもこればっかり２ステージ制の問題もあるし色々難しいのよ。
アジクラなんかの価値ももっとあげていかなあかん。

263 ：194：02/07/16 01:31 ID:YUjqksKK

>>262
そうそう。
勝ち点１を積み上げてくシンプルなリーグは
順位ごとの報奨制度とすごく良く合うんだよね。

ただ現状では実現は難しいケドね。

264 ：：02/07/16 14:24 ID:cL2PY1a5

>>194
おれは引き分け導入希望派だが
246と262と263には同意。例えば最後のほうに7位のチームが引き分け狙って
勝ち点1とって順位を一つあげてもその意味が小さいのは寂しいなあ。
262の言うとおりアジクラなんかの価値をもっとあげるのはいいことだと思う

265 ：U‐名無しさん：02/07/16 14:40 ID:1uhIj4Et

現状でアジクラなんかにＪのクラブが出ても
うまみが何も無いんだよね。
客もほとんど入らないしスケジュールなんかも毎年微妙だし。
せめて優勝賞金を２０億ぐらいに設定して
Ｊクラブが本気で獲りにいけるような大会にしてほしい。

266 ：　　：02/07/16 17:12 ID:s6Qxh9TT

試合単体として延長戦みてると楽しいけどな、
自分は引分けＯＫだな。てか負けは受け入れられん・・・

194の単純計算で行くと
・延長ありの場合　勝ち50：負け50
・延長無しの場合　勝ち33：引分33：負け33
負けが減るんだよな。うんうん。
やっぱ贔屓チームが負けつづけたら観客減るわなぁ。
負けるとこ見たくないもん。

267 ：：02/07/17 11:06 ID:X+9wAViU

長いリーグ戦では一試合ごとに決着をつける必要性は高くない。
やはり全試合を通しての勝ち点の合計で本当に強いクラブを決定するのが一番だと思う。

ただＪリーグの現状では２ステージ制を敷いているあまり、
リーグ戦自体の重みもほとんど無く、短期決戦的な意味合いが強いので
引き分けによる両者勝ち点１にはファンも納得できない部分があるのだろう。

しかし、いずれはＪリーグも延長戦は廃止する方向に進むだろう。
リーグ全体のスケジュールを変えるのにはそれなりのエネルギーが必要だろうが
延長戦を廃止する事自体はＪ２を見てもわかる通り、来シーズンからでも可能だろう。
世界へと通じるＪリーグを造り上げていくためにも、
リーグの制度そのものを世界基準に造り替えて行かなければならないのではないだろうか。

268 ：　：02/07/17 11:20 ID:FEg76mbU

みんな～
アジアクラブ選手権はもう無くなったよ。
今年からカップウィナーズ杯と合併して
アジアチャンピオンズリーグになりますた。

269 ：U-名無しさん：02/07/17 11:22 ID:OXYRj9NT

弱いチームが強いチームに勝つってことは非常に難しい。
しかし、弱いチームが強いチームに引き分けるのってはそれほど難しくはない。
トルシエも言ってた。
３引き分けで決勝トーナメント行ける保証があるなら迷わずそっちを選ぶって。
Ｊの現状では上位チームは毎年だいたい同じような顔ぶれでつまらなくなってる。
引き分けを導入すれば下位チームにもチャンスがでてくるし混戦して面白くなるかもしれない。

270 ：＿：02/07/17 11:59 ID:bDnM4LfK

みんな
強豪（またはホーム）チーム　＝必死で攻める
弱小（またはアウェー）チーム＝必死で守る
みたいな状況ばかり想定してるようだけど、
中～下位チーム同士とかの、何の内容もない
馴れ合いスコアレスドローも増えると思う。
そういったチームの観客が「これもｻｶｰ」と
受け入れて次も観に行くかどうかは正直ｷﾞﾓﾇ。

271 ：U-名無しさん：02/07/17 13:26 ID:TG1r0T4V

>>270
では降格チームを３ぐらいに増やして
下から煽ってみませうか？

でもＪ２だと中～下位同士の試合だと
逆にどっちも勝ちを狙えるってことで白熱した試合になることが多いyo！

272 ：U-名無しさん：02/07/17 13:39 ID:yLfZfX/r

引き分け制希望だけど、どうしても延長Ｖゴールを続けるなら

90分勝ち・・・勝点3
延長勝ち・・・勝点2
引き分け・・・勝点1
延長負け・・・勝点1
90分負け・・・勝点0

こんなのはどうでしょうか？
延長に入った時点で両チームに勝ち点1保障。
延長はボーナスゲームみたいなものにする。
延長負けでも勝ち点貰えるから両チームともガンガン攻める・・・と思う。

負けたチームに勝ち点が入るのはおかしいかも知れないけど
リーグ戦で延長やってる時点で十分おかしいのでいいでしょう。

これなら、各下のチームも90分守れば勝ち点を取れるし・・・
皆さん、どうでしょうか？

273 ：　：02/07/17 15:08 ID:TgmURROw

いいんじゃない？
残留のかかったリーグ終盤のＶ負けはホントに萎える。

274 ：U-名無しさん：02/07/17 15:10 ID:K5WUSie6

昔のPK負け一点とかみたいな感じ？

275 ：194：02/07/17 18:37 ID:2CHWlJVh

>>272それ、俺も考えたことあるわ。

「負けたチームに勝ち点が入るなんて…」なんて批判も出るだろうけど、
決着が見られる＋下位チームへの救済策としてはいいかもしれない。
Jリーグでは相手チームへの足止めをしなきゃいけないシチェーションは少ないからね。

ただ、下位チームに９０分逃げ切ることをを許さないリーグだからこそ、
００年の東京、０１年の札幌、０２年の仙台って具合に
昇格チームが先制点とって逃げ切るサカーを狙って、旋風を起こし
リーグの盛り上がりに貢献できたっつー考え方もあるけどね。

それを「愛の鞭」と見るべきなのか、どうなのか。

276 ：194：02/07/17 18:37 ID:2CHWlJVh

>>267 >>269

リーグ戦ではその試合の勝ち負けよりもトータルでの…って考えには基本的には賛成。
しかし、それでもやはり
その楽しみ方がJリーグに合ってるかってことも大事なんだな。

原則も大事だが、必要があれば例外を認める必要があるわけよ。

順位ごとの報奨制度が完備された欧州トップリーグや
４チーム中上位２位を短期決戦で行うW杯GLとは違い、

Jリーグでは、勝ち点を重ねながら一つでも上を狙う動機付けに乏しい。
（１６チームで1チーム優勝、２チーム降格という、残りの日和見チームのほうが多くなる構造）
だから「トータルでの順位争い」は欧州リーグやW杯よりも楽しみにくい。
つまり５位でも６位でも同じなら、わざわざ相手の足を引っ張ったり、
勝ち点１か０かでチームの状況が、劇的に変わるわけでもなく、
一喜一憂しにくい状況なんだな。

現時点では、延長無しの90分制はJリーグには合わない制度だと思うわけよ。

ただ、下位チームへの救済策としての意義が大きいなら、
それは健全なことではないと思うよ。
それなら、>>272の制度のほうが面白そうに感じるなぁ。

277 ：U-名無しさん：02/07/17 19:21 ID:OXYRj9NT

引き分けがダメなら延長なしのＰＫで決着ってのはどうだ？
Ｖゴールよりもスリルがあるし、弱いチームにも勝機が出てくる。
終わる時間も予想できるので、
今まで延長見ずして帰ってたお客さんも帰らなくなると思う。

278 ：U-名無しさん：02/07/17 19:40 ID:1p8ciR//

ドゥンガ「Ｖゴール制度はいい制度だ。」

279 ：　：02/07/17 19:52 ID:neIOhXRw

ここの意見は、弱小サポの意見が多い。
まず、強豪チームからすれば、Ｖゴール方式でも良いはず。
勝つチャンスがあるからね。
また、中堅チームも後半ギリギリに追いついて、Ｖゴール勝ちする
可能性も十分にある。
観客もそのような逆転を見たい需要がある。
弱小チームは、延長も守り抜いて引き分けにすることも可能。
延長時間の縮小から考えて行くべきだと思われ。

280 ：　　：02/07/17 19:58 ID:QBZUNSbP

PKなんかじゃんけんみたいなもんだ。
そんなんで貴重な勝ち点を・・・

それより延長擁護派の>>194とかは特定のクラブのサポじゃないんだろ？
クラブが好きになれば優勝に関係なくとも観に行くし、
どの試合も勝てば嬉しい負ければ激鬱。順位なんか関係ないんだよ。
選手のモチベーションあげる必要があるなら
順位賞金を今の何倍にもするとかってのはどうだ？
各クラブから金出させて上から順に配分していく。
来季の年棒にも直結するだろうし少し位選手のモチベーション上がるかもよ。

281 ：　　：02/07/17 20:07 ID:TjWdX5G0

＞279よ
自分が延長駄目って言ってるのは
①TV放送しにくい
②選手の消耗が激しく、週2試合ある場合なんか、次の試合に影響大
③９０分で力を出し切れない
④ホームチームの負けの確率を下げたい
⑤強豪の独走をとめたい
この５つだ。
弱小サポの意見が多いって言うけどな、
強豪って言えるのは磐田・鹿島・今年は横浜くらいなもんだろ？
俺は目下4位の中堅ガンバのサポやけど。
とにかくホームで負けて欲しくない・・・

282 ：194：02/07/17 20:11 ID:2CHWlJVh

>>280
今日は書き込みもういいやって思ってたけど…
これだけは誤解されたくないから。

>それより延長擁護派の>>194とかは特定のクラブのサポじゃないんだろ？

もう、バリバリに特定のチームのサポです。もう10年応援してるよ。

>クラブが好きになれば優勝に関係なくとも観に行くし、
>どの試合も勝てば嬉しい負ければ激鬱。順位なんか関係ないんだよ。

そのとおり。降格も優勝も関係なくとも見にいっちゃってるよ。
10年サポやってて思うのは、
ほんとに降格も優勝なくても、やっぱチームの勝ち負けは気になるんだよね。

>勝てば嬉しい負ければ激鬱

そこにスポーツ観戦の、特定のチームを「愛する」ことの醍醐味があると思うんだな。
負けるかもしれない、勝つかもしれない、だからチームの行く末に一喜一憂。
引分制度もいいが、引分制度にもなにかしら「一喜一憂する付加価値」があると
全然違ってくるってこと。

欧州のリーグなんか見てると、
ミランとキエーボがCL枠争いのために勝ち点１に一喜一憂してる。
そうゆう類の「付加価値」こそが９０分制度を楽しむ為のキモだと思うわけね。

283 ：194：02/07/17 20:21 ID:2CHWlJVh

あと、賞金は選手のモチベーションは高まるかもしれんが
客にとってはピンとこないよな。

客にとって一喜一憂できる付加価値ってのをつけなきゃね。

>>277
PKも良いけど個人的には「シュートアウト」もアリかなと思う。
選手の個人技や、駆け引きなんかも堪能できそう。
PKよりは実力差・技術差が現れるし、
フルコートの試合ほど、実力差は現れない。

ま、あくまで一つの考え方ね。

284 ：U-名無しさん：02/07/17 21:54 ID:OXYRj9NT

>PKなんかじゃんけんみたいなもんだ。

そのじゃんけんで現実に勝敗が決まってるでしょ。
９０年　アルゼンチン○Ｘイタリア●
９４年　ブラジル○Ｘイタリア●
０２年　韓国○Ｘスペイン●

じゃんけんなんかで勝敗を決められたくないチームは９０分以内で勝ちにいけばいい。
弱いチームは９０分逃げ切ればじゃんけんに持ちこめるかもしれない。

285 ：　：02/07/17 22:46 ID:MbEsd5O9

>>284
リーグ戦とトーナメント戦じゃ話が全然違うだろうが。
その試合で必ず決着をつける必要がある場合のみ延長、もしくはPKまでやってるんだろ。

ところで中国の甲Ａリーグ、知ってますか？
90分決着、延長なし、春～秋シーズンの１ステージ制。
とてもスタンダードなリーグ運営ですが
中国国内ではこれで非常に盛り上がっていますよ。

286 ：：02/07/17 22:55 ID:auuFNZRH

>>285
よかったね

287 ：　：02/07/18 01:11 ID:TIq3ttF9

つーかラグビーなんかくじ引きで決めてるしね。
Ｊもくじ引きで勝敗決めますか？

288 ：　　：02/07/18 08:42 ID:LM/kIoLE

>284
ほんまにあほやなぁ

289 ：　：02/07/18 10:25 ID:uKwC4kwP

>>284
もうね、ｱﾌｫかと（略

>>285
中国ではプレミアリーグの衛生中継なんかも盛んだから
サッカーを見ることに関しては日本より一般的なのかも。
引き分けもすんなり受け入れられてるようだし。

290 ：U-名無しさん：02/07/18 22:29 ID:CVUYIXZJ

◆自民党のヘンタイ幹事長こと山崎拓の「迷言集」－黒木瞳似の愛人の告白◆(「週刊文春」02.5.2-9,5.16)抜粋）
○「俺はメガネを取ったら知的(痴的)に見えるんだ。すごく知性(痴性)のある男に見える」
○「俺は議員じゃなかったら、絶対ＡＶ男優になるんだ」
○「女というのは、堕ろせば、堕ろすほどセックスが良くなるもんだ」
（セックスの際は、避妊具を絶対につけなかった）
○「落選したら女子大の教授になりたい。宝の山だからな」
○「（親子３Ｐをやりたいので）お母さんを説得してくれないか」
○「俺のはその辺のオモチャより大きい。これ（男性器）を見せたら、お母さんも野性味の
ある俺に魅力を感じるだろう」（そういって、写真を撮らせる）
○「（妊娠して、中絶すべきかどうかを悩んでいる愛人に対して）何時間も何時間も
こうやって突いてたら子供が出てくるよ。強烈なセックスで突き出してやる」
○「俺は姉妹とか親戚同士とか友達同士とかの関係で三人でのセックスは
やったことがある。でも親子でというのが無いんだ。死ぬまでに１回でいいから
どうしても親子でやってみたい」
○それから先生は、よく自分の尿（おしっこ）を私（愛人）に飲ませました。
「これでおまえは一生俺の女だな。逃げられないぞ」といいながら
満足げな表情をしたのが忘れられません。

291 ：U-名無しさん：02/07/19 13:17 ID:82BZ/0+N

ステージごとの順位では現行の延長Vゴール勝ち2点の
勝ち点制度でいいよ、
それでステージ別の順位と優勝チームを決めて下さいおながいします。

年間順位の方を変則的に、延長の勝ち負け引き分け全て
（延長突入時点で）勝ち点１で計算してくれ
それで降格２チーム決めようよ

二種類の勝ち点計算が発生してややこしいけど
これなら両者の意見も採り入れてまとめられると思う（ｗ
今までだって年間勝ち点とステージ別の勝ち点でやってきたんだし
あんまり混乱ないでしょ

そもそも上がってくる２チームが延長無しの勝ち点制度でやっていて
落ちる２チームが延長有りの勝ち点で計算してるってことも変だよ

292 ：　：02/07/19 19:38 ID:04J7RY6t

>>291
なんか間を取ってて良さそうだけどわけわかんねぇyo！
やっぱＪ２みたいに延長なしで１ステージ制のシンプルなリーグにしる！
今のＪ２の面白さってそういうわかり易いとこと
勝ち点が混戦模様なのがいいんじゃん？

293 ：____：02/07/19 21:59 ID:FZMWneVD

>>292
今年のJ2は去年より面白いか？
去年は延長アリなのがうまく機能して、
最終節まで大混戦でめちゃくちゃ面白かったと思うんだが。

今年は９０分勝ちを続ける大分、新潟が独走状態。
引きわけ続けるセレッソはわずか一まわりで苦しい立場に追い込まれてしまった。

勝ち点３、２、１、０は差がつきにくい分混戦になっておもしろいんじゃないかと思ったが。

294 ：　：02/07/20 01:29 ID:LXk6Cw8/

でも延長なしだと
９０分で勝ちきれる、本当に強いクラブが優勝するんだよな
引き分けが多いってのは決定力のなさを表しててなんか納得

295 ：Ｕ－名無しさん：02/07/20 02:08 ID:GX9rftJG

何もかもヨーロッパなどの海外のリーグ戦に合わせる必要は無いと思う。
俺は結構好きなんだけどな、Ｖゴールは。
ちなみに、私はベガサポです。

296 ：　：02/07/20 03:04 ID:AIz93Uzj

>>295
でもヨーロッパではゴールデンゴールはすこぶる評判悪いからな。
リーグ戦はもちろん、カップ戦でも廃止の方向に世論は向かってるようだし。
まぁこれからも間違いなくサッカー界の中心はヨーロッパであり続けるのは間違いない事だろうし、
そのメインストリームから外れた制度でやっていく日本ってのもﾁｮﾄ不安な気もするが。

297 ：　：02/07/21 19:09 ID:zhTRN86D

延長戦では神戸が一番貧乏クジ引いてるな
延長突入７試合のうち１分け６敗ってそりゃファンの足も遠ざかるよ

298 ：　：02/07/21 19:23 ID:N1RZFva/

海外がどうとか関係なく、延長は廃止してほしい

299 ：U-名無しさん：02/07/23 19:05 ID:zFMcRA3v

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/flash/hc_4.htm

報知だから、話半分？

300 ：300：02/07/23 19:09 ID:6YU4rgO8

延長廃止ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

301 ：U-名無しさん：02/07/23 19:13 ID:Xdd1KLj/

勝ち点、優勝、降格。
シンプルにした方が一般人が受け入れやすいと思う。
totoにも参加しやすくなるんじゃないかな？

302 ：U-名無しさん：02/07/23 19:34 ID:TG4iwvug

http://www.nikkansports.com/news/flash/f-sc-tp0-020723-21.html
ニッカンも載せてるね

303 ：　：02/07/23 19:58 ID:6YU4rgO8

＞「思い切って、変えてもいい時期に来たかもしれない」と述べ、
＞早ければ来季から撤廃してもいいとの考えを示した。

＞将来は「必ず欧州と同じように９０分間で」決着させるべきだと明言。

新チェアマン(・∀・)ｲｲ！

304 ：U-名無しさん：02/07/23 20:03 ID:i/53AMN5

試合時間によって有利不利が出てくるシステムなんて論外だろ。
サッカーなんて特に疲労がたまりやすいんだから。
中２日で試合やったりしてるわけだし。
２ステージ制も廃止。どっかみたいに片方手抜くところが出てくるから

305 ：_：02/07/23 21:21 ID:IvvH/DsQ

>>304
２ステージ制は廃止して欲しいね。

ただ延長Vは面白いんだけどなぁ。
おとついのガンバーグラ戦の松波のVゴールは劇的で、
かなりの客が満足してたぞ。感動して泣いてたやつもいた。
あのまま引分で終わるよりもなんぼも良かったと思うんだが。

個人的には
１０分延長、で決着がつかなけりゃ再延長ってのが一番おもろいと思う。

あとシンプル＝面白いって勝手な図式もよくわからん。
勝ち点が３，２，１，０って段階に分かれてるほうが混戦になって面白いのは
去年までのJ2で証明済み。

306 ：　：02/07/23 21:50 ID:ZEcJVcLd

新チェアマンいいね！
来季Ｖゴール廃止案。
是非やってもらいたいＹＯ!

307 ：U-名無しさん：02/07/23 22:15 ID:bZs3kzsa

鈴木さん頼むよ！

308 ：U-名無しさん：02/07/23 22:16 ID:qFxDhWh0

>>305
シンプル＝解りやすい→より多くの人が興味を持つかな？

309 ：ヨウ・シーナ ◆dlw6l30s ：02/07/23 22:17 ID:TG4iwvug

鈴木さん、あなたは私たちの友達です

310 ：_：02/07/23 22:18 ID:IvvH/DsQ

>>308
勝つか負けるかはっきりしたほうがより多くのひとが興味を持つと思うが。
尻切れトンボな終わり方はカンベンして欲しい。

311 ：　：02/07/23 22:18 ID:EqBUO2c0

２ステージ制は、チャンピオンシップに代わる大きな試合を実施できるなら
廃止してほしいね。

312 ：_：02/07/23 22:23 ID:IvvH/DsQ

>>311
スレ違いだが、１ステージ制でやって、
例えば一位とと２位との勝ち点差が「５」以内の場合は実施とかにすればいいと思う。
で、１位のチームが１，３戦目をホーム、２位のチームが２戦目をホームで戦うと。
先に２勝したチームの勝ち。

２位が「挑戦者」として１位チームに挑むという考え。

仮に２位のチームが離されだしたら、なんとか勝ち点「５」差に踏みとどまれるよう
ガンバレばいいし、２位以下の勝ち点が詰まってたら二位争いも面白くなる。

313 ：　：02/07/23 22:26 ID:6YU4rgO8

海外で延長ゴールデンゴールが不評なのはなぜですか？

314 ：　　：02/07/23 22:26 ID:x1UUe46j

>>312
よけい分かりづらい

315 ：_：02/07/23 22:27 ID:IvvH/DsQ

>>314
わかりづらいか？
どのへんが？？？

316 ：U-名無しさん：02/07/23 22:33 ID:qFxDhWh0

勝ち負け決めたければ、90分がんがれ。
システムで接戦より、その日のゲームで接戦熱戦を見せてくれ。

317 ：　：02/07/23 22:37 ID:RGlaWvM7

弱いチームが意地や根性で「引き分けに持ち込んだ試合」っていうのも面白いぞ。

318 ：U-名無しさん：02/07/23 23:10 ID:6dpM0Zmr

「欧州と同じ」がそんなにいいのかね。
全く日本人は明治時代から全然変わってないね。

319 ：　：02/07/23 23:22 ID:ZEcJVcLd

スポーツはある程度共通ルールのほうがいい。
ラグビーや野球は規格が複数あってわかりにくい。

320 ：　：02/07/23 23:32 ID:THHF+8qD

>>317
それは、あれか？
W杯予選リーグのドイツ-アイルランド戦のような展開を見たいと

321 ：Д：02/07/23 23:45 ID:/RnSLEJQ

つーかそれまで引き締まってた試合が逆に冗長になる事もある。

322 ：　：02/07/24 00:23 ID:HOgAkTp1

延長戦あるけど、引き分けもあるんだから・・・
下手なのに体力もない弱小チームは駄目でしょ。
欧州に無理に合わせる必要性なんてない。
ただでさえ欧州リーグが優位になってるのにそれをパクる戦略は
益々欧州の優位性を高めることになる。
アメフトになるまでルールを変えろとは言わないけど、少し独自路線があれば、
Ｊには延長戦がある！欧州リーグとは少し違う戦略の建て方が
あって面白いよ！と言えるからね。

323 ：U-名無しさん：02/07/24 00:23 ID:trInSJpu

このスレには、珍答とか、珍案が多いな。

324 ：　：02/07/24 00:25 ID:6VJ1y5u9

来年からｖゴール廃止らしいっす。
新チェアマンが会見で言っとった。

325 ：U-名無しさん：02/07/24 00:34 ID:vhJHTnBH

ちと、関係ないが、
引き分けを挟んで、何連勝とか、何連敗とかいう報道がよくあるけど、
何で、引き分けを無視しちゃうんだろうな。

無効試合とでも、思ってるんだろうか？

326 ：317：02/07/24 00:42 ID:4fT8skz3

sonotouri

327 ：：02/07/24 00:49 ID:nGml9bne

>>325
そういうふうに言っちゃうのは、勝ち点制による順位争いの意味を
理解していないからだろう。

引き分けは、試合をしなかった事と同じという
野球文化をひきずってる。というのもあるし
Ｊリーグも開始当初は勝ち点制ではなかった。

328 ：U-名無しさん：02/07/24 00:52 ID:qjvvO8Ka

欧州、欧州って９０分引き分け制は世界規格だぞ。
ＭＬＳとＪ以外ではリーグ戦で延長なんて聞いたことがない。

話は少しずれるけどＷ杯の予選「リーグ」でゴールデンゴールが必要か？
リーグ戦ていうのは総当りによるトータルの勝ち点の積み上げで強者が決まる。
一試合ごとの勝敗も大事だがトータルで負けない事が重要視されてる。

329 ：U-名無しさん：02/07/24 00:57 ID:uQnhG3CP

ミランの９０年代、第一期黄金時代のときは
何試合負け無し記録更新とか言ってた気がする。

330 ：　：02/07/24 00:59 ID:HOgAkTp1

>>328
引き分けがあるよ。＜Ｊ
ナビスコ杯とＪ２は、引き分け方式。
Ｊ１は、延長Ｖゴール引き分け方式。
天皇杯は、延長ＶゴールＰＫ方式。
上手く棲み分けされてて面白いと思うんだが・・・

331 ：U-名無しさん：02/07/24 01:13 ID:Q8MON7Gj

Ｖゴール廃止よりも１ステージ制と、ＵＥＦＡ杯に相当するモチベーション維持企画
を何とかして欲しい。日韓中リーグはいらない。
新チェアマン、Ｊクラブの年間試合数は自立してやっていくには５０試合くらいは
いるとも発言してるね。ナビスコなんか込みでも足りないからリーグ戦をいじるんだ
ろうか？　下位２チーム自動降格・３番目は入れ替え戦ってのも実践して欲しい。

332 ：_：02/07/24 01:18 ID:1o+y5sqK

>リーグ戦ていうのは総当りによるトータルの勝ち点の積み上げで強者が決まる。

べつに言葉の定義なんか大事じゃなくて、
その国に合ったリーグ制度であることが大事。

333 ：U-名無しさん：02/07/24 01:25 ID:qjvvO8Ka

まぁどう変わるにしろ新チェアマンの手腕には期待ですね。
そして改革するときには一気にやってほしい。
１ステージ制移行と延長廃止はなるべくなら同時期に。

Ｊリーグ新体制としてマスコミにも大きく取り上げてもらいたい所です。

334 ：U-名無しさん：02/07/24 01:35 ID:qjvvO8Ka

>>332
現状のＪリーグのシステムでは
シーズンを通して最も多くの勝ち点を重ねたチームが勝者になれずに
「うまく立ち回った」チームが最終的な勝者になれてしまうシステムでもある。
昨シーズンの磐田やその前の柏のように
選手やファンからも疑問の声が上がる現状の制度では
やはりもう一度根本から見直す時期に差し掛かっているのではないかと思うがどうか。

延長廃止論とは少し話がそれてしまってｽﾏｿ

335 ：　：02/07/24 01:37 ID:HOgAkTp1

１ステージ制、延長Ｖゴール引き分け方式（延長時間短縮）、
下位２チーム自動降格・３・４番目は入れ替え戦ってのも実践して欲しい。
前座試合として昇格争戦をする。ナビスコ杯チャンピオンとＪリーグチャンピオンで
チャンピオンシップ開催。

336 ：_：02/07/24 01:54 ID:1o+y5sqK

>>１ステージ制、延長Ｖゴール引き分け方式（延長時間短縮）
この点同意。
まずは延長時間の短縮から考えるべきだよな。
あと１ステージ制とVゴルは相性が良さそう。

あと個人的にはセリエみたく勝ち点が並んだ時はプレーオフやって欲しい。

337 ：　：02/07/24 02:08 ID:IeZ8glD6

＞あと個人的にはセリエみたく勝ち点が並んだ時はプレーオフやって欲しい。

この方が面白いような気はするけど、
得失点差はどうでもいい、つまり1-0で勝とうが5-0で勝とうが価値は同じという、
極めてイタリアらしい発想がベースになってるような気もする。

338 ：酷い営業妨害だな：02/07/24 02:27 ID:dmhL7aL1

あとさ、どうしてＪリーグって２ステージ制とＶゴールやめないわけ？
この二つのシステムのために優勝争いは出ないし（横浜って首位にいるって
感じするか？昨日のガンバの試合でも４位にいて優勝争いしている雰囲気０、
ただ何となく客を集めて優勝争いに関係なく見世物をやってる感じ。ま、なん
ていうかな、ぶつ切りのサーカスを見せられてるような感じ、はっきりいって
つまらない、有機的な空気が全く流れない）、ホームアンドアウェイも出ない。
Ｖゴールなんかはレベルが落ちる。幼稚だ。恥だ。Ｊリーグにはホームが無い。
当然アウェイも無い。野球と一緒。単なる見世物だ。Ｊ２はいいねはっきりし
てて。

そしてＪリーグの関係者のコメント「日本人には１年間を通してサッカーを見る
のは大変だから２ステージ制を維持します。そうすれば３度優勝争いが見れて
盛り上がるでしょう。日本人は引き分けを嫌うので延長Ｖゴールは続けます。」
もうアホかと、コアなサポーターに喧嘩売ってるね。１ステージ制でＶゴール
取っ払ったら５千人－１万人客増えるよ。今のシステムでは１００年やっても
ダメ。ま、２００６年までにこのうちいくつかは実行するみたいだけど期待はし
ていない。

Ｗ杯でも見たろ。どれだけレベルが高くても日本戦では燃えたが、その他の思
い入れの無い試合ってつまらんかったろ。Ｊリーグにはホームがない

339 ：　　　：02/07/24 02:30 ID:tHe9dFR8

＞Ｗ杯でも見たろ。どれだけレベルが高くても日本戦では燃えたが、その他の思
＞い入れの無い試合ってつまらんかったろ。

奇特な人ですね。

340 ：U-名無しさん：02/07/24 02:31 ID:Q8MON7Gj

得失点差無視は面白くないよ。

341 ：_：02/07/24 02:42 ID:1o+y5sqK

>>340
え、なんで？

342 ：　：02/07/24 02:53 ID:ST59xQqt

>>335
おれもそれ考えたことある。絶対に2ステージ制だけは廃止すべき。
サントリーがスポンサーになってどうしてもやりたいなら
リーグ戦王者、天皇杯王者、ナビスコ王者でグランドチャンピオンシップ
でもやればいい。一発勝負のCSは絶対×

343 ：酷い営業妨害だな：02/07/24 02:54 ID:cra1aox5

Ｊリーグのモチベーションを上げるために、もちろん１ステージ制でシーズ
ンを秋に移行してからのことだが、上位４チームにシーズン終了後かもしくは
プレシーズンで海外のトップクラブと試合ができる権利を与えればよい。

試合数から考えて８チームによるトーナメントになるだろう。初めは勝てない
かもしれないがいずれはビッククラブに勝てるときが来るだろう。今のＪリー
グってさ、海外のチームと試合をしないからいつまでたってもＪリーグはレベ
ルが低いレベルが低いって言われつづけるんだよね。戦わなきゃね。今回のＷ
杯でも戦ったからこそ力を証明できてるわけで。
負けたら反省するだろうし、勝ったら自信にもなるし変な先入観が減って客も
増えるんじゃないの？とにかく世界との距離感がつかめるわけで。

欧州のチームなんかにしても日本で試合やりたがってるわけで。Ｊリーグのア
ピールにもなるし、やっぱり一度日本にきた選手って将来オファーをかけた時
にずっと来易くなるよね。レベルも上がるし、ファンも満足する。どこに問題
があるんや？ジーコも海外クラブとの試合をやれって言ってて、実際試合をや
ってるよね。

344 ：　：02/07/24 02:59 ID:qjvvO8Ka

正直Ｊリーグのレベルは低くない。
欧州中堅リーグ並のところまではきている。

345 ：　：02/07/24 03:13 ID:IeZ8glD6

秋開幕（実際は夏開幕だと思うが）にするんなら2ステージ制の方がいいかもね。
北のチームのことがあるから2～3ヶ月くらいのウインターブレイクは避けれそうにないし。
で、それくらい長期間休んでしまうんなら分けた方がわかりやすいしね。

346 ：_：02/07/24 03:19 ID:1o+y5sqK

というか秋開幕だけはありえんから。

347 ：U-名無しさん：02/07/24 04:57 ID:VATAN865

358 ：名無しさん＠３周年：02/07/24 04:27 ID:nSlwkdcB
いっそ、延長だけでなく、最初からＶゴールを採用するのはどうだろう。
前半11秒でゴールが決まったらそこで試合終了とか。

348 ：U-名無しさん：02/07/24 08:32 ID:ZE1czExb

>>347
そんなかつてのマイクタイソン＠東京ドームじゃないんだから（ｗ

349 ：キター：02/07/24 09:01 ID:S8+xY971

http://www.nikkansports.com/news/flash/f-sc-tp0-020723-21.html

350 ：　：02/07/24 09:05 ID:p8vsivUQ

Ｖゴールないと試合が面白くない
スタジアム行って０－０とかで終ったら腹立つ

351 ：　：02/07/24 09:06 ID:t7q1sAR5

>>344
欧州中堅リーグ以下のベルギーリーグに移籍した某ＦＷの立場は・・・

352 ：　：02/07/24 09:07 ID:n1wMKLrP

>>1
祈願成就おめでとう。

353 ：＿：02/07/24 09:16 ID:fEjZkiNa

>>313
遅レスですまん。
海外で不評なのは８２年Ｗ杯の仏ｖｓ独みたいな延長戦も含めた名勝負が見れなくなるからじゃないか？
とか勝手に思ってみるtest

354 ：：02/07/24 09:28 ID:IeEdQaTS

>>350
プレーが消極的になったら、ブーイングすればいいじゃんか。
それに０－０でも、こないだの仏ｖｓ宇柳具みたいないい試合もある。

355 ：：02/07/24 09:57 ID:S8+xY971

>>350
気持ちは判る。スタジアムで見る人間からしたらゴールみたい気持ちは。
でも、今後の為だよ。
>>354
韓国までその試合観に行ったが正直スタジアムから見てる場合には、
内容が糞でもゴール入ったほうが盛り上がるんだなぁって気付きますた。
フランスに期待していたからかも知れませんがスコアレスドローには萎えた。

356 ：U-名無しさん：02/07/24 15:19 ID:zG1yAt21

>>350
いかにもスタジアムで見たこと無さそうなﾔｼの言いそうなことだなｗ

>>354
漏れもその試合見に逝ったが最高に白熱した試合だったじゃん
フランスやウルグアイの追い込まれた状況を知っていればこそ
スコアレスでも充分ゲームの重みが伝わってきたと思うんだが

357 ：_：02/07/24 21:56 ID:1o+y5sqK

たまにおもしろい試合もあるかもしれんが、
大多数の試合は決着がついたほうが面白い。

試合見にいって感動したVゴールは数知れず。
延長廃止って言ってる奴は自分のチームがVゴールで勝ったときの興奮を
知らないんじゃないか？

>>355
「今後の為」ってどういう意味？

358 ：　：02/07/25 02:21 ID:KeKmCU/e

Ｖゴールが劇的なのは当たり前。
毎試合決着がついた方が面白いって言ってるﾔｼは
リーグ全体としての視点を持ってないんだよな。
まぁ今の２シーズン制では仕方ない面もあるが。

ただその目の前の一試合での興奮を求めるあまり、
シーズン通したリーグ戦全体の重みが無くなってしまっているのも確か。

359 ：２７６：02/07/25 03:20 ID:Hl0or+a9

だからJリーグはもともとシーズンを通した楽しみ方には向いてないって。
そのへんのことは>>276
に書いたよ。

360 ：_：02/07/25 03:22 ID:Hl0or+a9

あとリーグ戦のタイトルに重みがないのは２シーズン制の影響が大きいのだと
個人的には思う。

361 ：　：02/07/25 03:27 ID:KeKmCU/e

まぁいろんな問題が絡み合って難しい時期なんだわな
とりあえず延長Ｖゴールは来季にも廃止の方向らしいから
まずは改革の第一歩って感じやね

362 ：：02/07/25 07:58 ID:jIo9VQ4c

>>361
まずはやってみることが重要だね。
それから考えて見るのもいい。
世界の大多数が90分引き分け有りの制度でやってるんだし、
日本だけが延長Ｖゴールにこだわる積極的な理由もない。
逆に何で現状のままでここまで来てしまったのかと思うくらい。

363 ：　：02/07/25 08:32 ID:WHGLYDdY

>>351
日本で全く活躍してないから問題無し。

364 ：U-名無しさん：02/07/25 08:45 ID:dD8VfVGT

三回戦総当たり、H＆A＋前年度上位のホーム。
順位が収入に直結し、経営基盤が不安定？

365 ：　：02/07/25 09:48 ID:q+ADuzCI

>>364
って事は、前年度１位と２位のチームが第３クールで
対戦する時は１位のチームのホームゲームってなるわけで、
要するに前年度１位のチームは第３クールは全てホームで
戦えて、逆に最下位は全てアウェイになるってこと？

366 ：　：02/07/25 12:09 ID:gL11Ym5h

レギュラーシーズンは引き分けありでもいいんじゃないの。

ただ、引き分けに慣れすぎてしまって
トーナメントでもＰＫ戦のような制度が使われてるのは
どこかずれてると思うけど。

ＰＫ戦廃止しろよ。シュートアウトだろせめて。

367 ：：02/07/25 15:27 ID:D7PQs5go

>>346
夏開幕だからね。

368 ：U-名無しさん：02/07/26 21:35 ID:kyTd8zGy

新チェアマンの英断ｷﾎﾞﾝﾇ

369 ：断固反対！！：02/07/26 21:39 ID:HTdZz4Ah

１ステージ制、延長Ｖゴール引き分け方式（延長時間短縮）、
下位２チーム自動降格・３・４番目は入れ替え戦。
ナビスコ杯チャンピオンとＪリーグチャンピオンで
チャンピオンシップ開催。
チャンピオンシップの２試合の間をつなぐ役割に
入れ替え戦を利用。

370 ：＿：02/07/26 21:54 ID:41k3Md2P

>>364
８位争いが激しくなりそう。いわゆる、注意チームのモチベーションは
めちゃくちゃ上がりそう。

371 ：U-名無しさん：02/07/26 23:42 ID:Irz7rayq

ＰＫは必ずキーパーがけるというルールはどうだろうか(いなやなら、ファールをもらった場所から間接フリーキック)。

372 ：　：02/07/27 01:51 ID:cRB8b0Vm

ＰＫも無くして欲しいが、
ＰＫ戦は絶対に無くせ。あんなのサッカー技術の決着じゃねーだろ。
スピードもスキルもゼロ。コイントスよりマシって程度だろ。いつまで続けるんだろう。
まさに既成事実化してる無駄な慣習だ。

Ｖゴールはどっちでもいいが、トーナメントには要るんじゃないの。

つまり、引き分けの文化といいながら
優劣を試合単位で付けなければいけない大会も思い切りやりたがる、という
結構大きな矛盾がサッカーにはある。

373 ：U-名無しさん：02/07/27 02:18 ID:Yoxadxla

>>372
矛盾も何もトーナメント戦では
必ず決着をつける必要があるんだから仕方ないじゃん。
ＰＫなんかじゃんけんみたいなもんなんだから
リーグ戦でやるのは馬鹿げてる。
どうしてもやりたいなら延長に入った時点で両者に勝ち点１を保証しろ

374 ：　：02/07/27 09:21 ID:cRB8b0Vm

>373
だから、トーナメントを選択すること自体が
すでにサッカーの引き分けの思想とやらと矛盾するんじゃない？

もともとラグビーとかでもトーナメントみたいな大会は良くないものとされていて、
特定の相手とのテストマッチが至上のものとされていたというか、
そういう文化やん。英国つーか欧州って。

Ｖゴールについて考えるなら、結局サッカーと引き分けについて考えないといけないし、
そしたらサッカーとトーナメントの矛盾、サッカーとショービジネスの矛盾とかにぶつかるわけ。

レギュラーシーズンで引き分けが日常になってるからこそ
ＰＫ戦みたいな決着でもＯＫだと思えちゃうんじゃないの、サッカー文化は、と思う。

375 ：　：02/07/27 09:25 ID:cRB8b0Vm

なんだ、つまりＶゴールなんて小手先のことなので、どっちだっていいんだよ。
有り体にいえば「トーナメントでは“仕方なく”決着を付ける」っていう方向になるのが萎えるわけ。

376 ：U-名無しさん：02/07/27 09:43 ID:E3UOX7V1

Vゴールで興奮を作り出す時代が終わり、90分で観客を満足させる試合を目指す時期が来たのかな。
週3時間戦うか、4時間戦うかじゃ差が大きいのかもね。

377 ：　：02/07/27 10:44 ID:BqfcH9m5

とりあえず簡単に変更できることとしてベンチ入りを５人から７人に
増やしてほしい。
５人て少なくない？

378 ：＿：02/07/27 12:12 ID:JR/4RjY+

>>377
禿同。
戦略の幅が広くなるし、ほかの選手にもチャンスにもなるし、交代枠増やしてほすぃ。

379 ：Vゴール賛成派：02/07/27 13:00 ID:o9/tVUEX

正直、何でVゴール反対なのかわからん。ちゃんと理由を書け。
お前ら欧州にかぶれて延長反対念仏唱えたいだけとちゃうんか?
延長反対って言えばｶｯｺｲｲと思ってるだろ!

野人のVゴールの感動を忘れたか!!!!とにかく決着をつける
ということはすばらしいことなんだよ!それとも引き分け狙いの
守備サッカーばっかみたいのか?それじゃあ弱小サポ悲惨だなw

380 ：　　：02/07/27 13:16 ID:pW+FtYV2

>>379
理由なんかみんな書いてるが

381 ：　：02/07/27 13:34 ID:djUfoPs9

何試合も観に行く人なら
引き分けでも楽しみ方分かるんだろうけどね・・・

382 ：ななし：02/07/27 13:35 ID:BSP7XkCp

試合数大幅増という条件付きでVｺﾞｰﾙ廃止賛成

383 ：U-名無しさん：02/07/27 13:43 ID:OHiGRIl7

>>377
禿禿同。

こんな変更なら、今すぐにでも出来る。
新ﾁｪｱﾏｿ、今すぐ変えろ！

384 ：　：02/07/27 13:56 ID:WwMlT0h+

>>379
Ｖゴール廃止＝守備的サッカー

素人丸出しだな。アホ。

385 ：U-名無しさん：02/07/27 14:19 ID:5cDEE4w9

>>379
は日本語も分からない大馬鹿。
知性のかけらも無いし、人の気持ちも全然わからない。
うんこたれ。

386 ：U-名無しさん：02/07/27 18:29 ID:Rl6o9Epi

漏れみたいな「欧州かぶれ」からしてみれば
Ｖゴールなんて子供だましをいまだに続けてるってのも
Ｊを見る気にならない理由の一つだね。
なんでそんなに一試合ごとで決着つかなきゃ気がすまないのかがわからんし。
レギュラーシーズンで延長をやる意味なんかあるのかよ。
最終的に戦った時間がクラブによって違うのも不公平だし。
ぶっちゃけＶゴールなんてたまにしかスタジアムにいかない
俄ファンを喜ばすためだけの感動装置じゃねーか。

387 ：　：02/07/27 18:35 ID:lt2Gk//v

Vゴールがあるから見ないって奴もいるのか（ｗ
ただホントに今見てない奴が欧州と全く同じシステムにしたからということで
見るようになるものなのかね？
正直、そういうの全くわからんわ。

388 ：　：02/07/27 19:03 ID:cRB8b0Vm

>>379
>野人のVゴールの感動を忘れたか!!!!とにかく決着をつける
>ということはすばらしいことなんだよ!

おいおい。レギュラーシーズンでＶゴールを無くす、というのがここの議論なんだ。
たとえば、レギュラーシーズンでＶゴールを安売りするのもどうかと思うよ。

ただ、逆にトーナメントではどうするのか、というのは確かに欠けている視点だ。
サッカーってのは結局欧州のやってるとおりに考え無しにやりたいんじゃないのか、
ってのは否定出来ないな。

トーナメントなら試合単位でキッチリ決着を付けなければいけないのに、ＰＫ戦はネーだろボケ。
Ｖゴールで決着つかなきゃシュートアウトかフリーキック合戦。もしくは3on3合戦。

Ｖゴールを考えるということは引き分けについて考えるってことだ。
トーナメントの曖昧さの方にも目を向けろ。

389 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 20:19 ID:o9/tVUEX

>>380
どこがだよ。嫌いだとかイヤだとか欧州もやってるとか理由になってないよ

>>384-385
煽りにもなってないよ

>>386
>Ｖゴールなんて子供だましをいまだに・・
Vゴールが何故子供だましなのか説明してくれ。
>レギュラーシーズンで一試合ごとで決着
試合で決着をつけて何が悪いのか説明してくれ。
じゃあ野球も延長廃止した方がいいの??
え?野球とサッカーじゃ全然違うよカス!ってか??
スポーツのレギュラーシーズンの試合という観点において
二つのスポーツの性質上どう違うか説明してくれ。俺にはわからん。
>最終的に戦った時間がクラブによって違うのも不公平だし。
どこが不公平なんだ??機会は平等ろ。引き分けになるのはそのチーム
が決定力なかったせいなんだから。
>ぶっちゃけＶゴールなんてたまにしかスタジアムにいかない
俄ファンを喜ばすためだけの感動装置じゃねーか。
サッカーヲタの言うこと聞けってか??

390 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 20:19 ID:o9/tVUEX

>>288
>おいおい。レギュラーシーズンでＶゴールを無くす、
というのがここの議論なんだ

俺はVゴールの魅力を語ったまで。Vゴールほどドラマチックなゴール
はないと思うからな。

せっかくスタジアムに足はこんで引き分けはイヤだそ。勝つか負けるかに
してほしい。延長PKでもいいくらい。

391 ：：02/07/27 20:40 ID:Rl6o9Epi

Ｊリーグ立ち上げ時のゴール方式、２ステージ制等の「面白おかしく手を変え品を変え」
のシステム的営業努力は十分に認められるものであった。
だからといって、その変則方式をいつまでも続けていて良いものではない。
変則方式は、もうそろそろやめれ。
「ＮＥＸＴ１０」ではスタンダード方式に戻りましょう。

392 ：　　：02/07/27 20:42 ID:21E5fLGe

Vゴールは麻薬みたいなもんだよ。最初は面白いけど使いつづけると廃人。

393 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 21:00 ID:o9/tVUEX

>>391
開催方式にスタンダードも糞もないだろ。

>>392
意味不明

392

394 ：U-名無しさん：02/07/27 21:11 ID:2mtdnrHF

>じゃあ野球も延長廃止した方がいいの??
>え?野球とサッカーじゃ全然違うよカス!ってか??
>スポーツのレギュラーシーズンの試合という観点において
>二つのスポーツの性質上どう違うか説明してくれ。

ハァ？まったく性質の違うスポーツを比較すること自体
ナンセンス。もっと勉強して出直して来い！！

395 ：U-名無しさん：02/07/27 21:14 ID:pPjbfGWa

市原－磐田
延長後半の中山の顔ひどかったな。
命削っとる

真夏の延長戦はやめとけ、こいつら死んじまうぞと本気でオモタよ。

396 ：　：02/07/27 21:17 ID:Rl6o9Epi

>>393はとりあえずスレ全部目を通してから書き込んでくれ

＞開催方式にスタンダードも糞もないだろ。

Ｖゴールを採用してるリーグをＪ以外に上げてみてくれよ

397 ：　：02/07/27 21:35 ID:vTBIvwXg

スコアレスの場合のみ延長きぼん。

罰ゲーム的Ｖゴール方式。

398 ：_：02/07/27 21:35 ID:J8TG37TP

俺は３９３ではないが
スタンダードである必要は、ないと思う。
Ｊリーグが世界で、たった一つの延長Ｖゴール採用国であっても良い。

正直、「リーグ戦は９０分で終わるべき」という考え方にそこまで囚われなくても、
いいんじゃないかという気がするよ。
そのへんは柔軟に考えよう。
俺は観客を満足させるシステムが一番良いシステムだと思う。

399 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 21:37 ID:o9/tVUEX

>>394
ようは反論できないんだろw
野球というスポーツが延長に適していてサッカーがそうでないという
理由を教えてくれ

>>396
レスは読んだよ。納得いかないから書き込んでいるまで。

>Ｖゴールを採用してるリーグをＪ以外に上げてみてくれよ
何故そこまで他国の方式に固執するの??お前の反対の理由ってのが
「外国じゃそんなことしない」てかぁ?笑わせるな。まったく

400 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 21:38 ID:o9/tVUEX

>>397-398
世論の風が吹きつつあるなw

401 ：_：02/07/27 21:43 ID:J8TG37TP

>Vゴール賛成派p@粘着質

もうちょっとやわらかい書き方キボン。

402 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 21:46 ID:o9/tVUEX

>>401
ごめんなさい。土曜の夜一人ぼっちで退屈しのぎでつい・・

わかりますた。

403 ：U-名無しさん：02/07/27 21:50 ID:2mtdnrHF

>>399
わからんやつだなぁ。
なんでサッカーのリーグのことなのに野球の話が出てくるの。
関係無いジャン、まったく。

いまさら言うことでもないけど、試合数、選手の運動量。
ゲームの流動性、単純に考えて同じものってあるの？
これって今まで野球vsサッカーで散々空論されてきたことではないの？
逆に、野球とサッカーで同じでこのスレの話題に沿って論理的な
話が出来るの？
もしそうだとしたら、是非聞いてみたいもんだが。。。

404 ：U-名無しさん：02/07/27 21:52 ID:qr4ibMYc

優勝狙うチームだと引き分けは負け同然だろうけど、最初から降格争いしそうな
チームだと引き分けで御の字だろう。

405 ：＿：02/07/27 21:52 ID:yZxhWL+/

「勝敗をはっきりさせたほうが日本人に分かりやすい」
って理由でVゴール方式を採用したんだよねぇ。
でも、引き分けに納得できる日本人って増えてきたんじゃないか？
例えば横浜と対戦する札幌が勝ち点を取るとしたら
守備をがっちり固めて引き分けを狙うしかないじゃん。
横浜相手に引き分けなら札幌サポは拍手を送ると思うZO！
だから、何が何でもＶゴール方式にこだわる必要はナイ！

406 ：　：02/07/27 21:52 ID:Rl6o9Epi

＞粘着質さん
そこまでＶゴールにこだわるならその理由を列挙してくらはい

407 ：U-名無しさん：02/07/27 21:56 ID:efeOfWap

＞せっかくスタジアムに足はこんで引き分けはイヤだそ。勝つか負けるかに
＞してほしい。延長PKでもいいくらい。

それは単に好みの問題だろう。
俺は負けるくらいなら引き分けの方がいいぞ。

408 ：_：02/07/27 22:00 ID:J8TG37TP

勝つこともあれば負けることもあるのがスポーツの醍醐味じゃないかな？
だからこそ緊張感も生まれるし、熱も入る。

負けるのがイヤで、引き分けの方がマシだから…
というのはある意味ではそういう醍醐味を失うということでもあるのでは？

409 ：　：02/07/27 22:00 ID:xfMDPwHy

今日のジェフ対ジュビロの試合暑さで運動量すくねぇ試合だったな。
やっぱ９０分で思い切りだしきるほうがいいわ

410 ：_：02/07/27 22:02 ID:J8TG37TP

>>409
逆にいえば国立の鞠サポにとっちゃ最高のエンターテイメントじゃないか？

411 ：　：02/07/27 22:05 ID:xfMDPwHy

>>410
勝ち点２なんだからそれほどでもないでしょ

412 ：_：02/07/27 22:07 ID:J8TG37TP

>>411
あ、そう？
俺は今日の勝ち点２はデカかったと思うんだが。

413 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 22:11 ID:o9/tVUEX

>>403様。
どうも、お世話になってます。

あのね。例えてるんですよ。分かりやすく野球と。で、テーマ
はレギュラーシーズンの延長の是非を聞いてるんであって
疲労度を比べてるんではない。疲労度ならあなたの言う
それぞれのスポーツの特性上、比較はナンセンス。
しかし上に挙げた、今我々の話してるテーマなら決して
比べられないことはないと自分では思うのです。
そして、
>試合数、選手の運動量。ゲームの流動性
これらの両スポーツの性質上の違いと延長の是非との
関連性を教えてください。つまり、なぜ、サッカーが延長に適さない
スポーツなのか教えてください。
>野球とサッカーで同じで・・
つまり試合のスポーツってことですよ。試合には白黒つけたい。
そういうことです。

でもあなたが>>403であげた延長は選手に過度の負担が
かかるという理由は納得です。選手がそんなに疲労
が激しいのならしょうがない。僕も渋々延長には反対します。

ただ、ヨーロッパがやってるとかVゴールはださいとか
理由として意味不明だと言いたいのです。

414 ：　：02/07/27 22:13 ID:Rl6o9Epi

>>408
＞勝つこともあれば負けることもあるのがスポーツの醍醐味じゃないかな？

一試合をぶつぎりで見ればそれでも充分おもしろいだろう。
ただリーグ戦通して見たとき、応援するクラブが一つでも上の順位にいくことが
ファンとしては一番気になるところで、
どうしても延長に入ってしまうと自力で劣るチームが不利になる現行のシステムでは
Ｖゴール負け→勝ち点ゼロが一番萎えるとこなんだが。

415 ：　：02/07/27 22:14 ID:xfMDPwHy

>>412
そりゃ、首位とかそういう極めて稀な時だけでしょ

416 ：　：02/07/27 22:15 ID:L015x+9o

Ｖゴールで勝つともりあがるね

417 ：_：02/07/27 22:22 ID:J8TG37TP

>ただリーグ戦通して見たとき、応援するクラブが一つでも上の順位にいくことが
>ファンとしては一番気になるところで、

いってることはすごくわかる。
俺自身、結構チームの順位を気にするほうだから。
「あ、６位に上がった」とかね。

ただ、マスコミの取り上げ方を見てもわかると思うけど、
順位の上下に敏感な上位３チームぐらいと降格候補と呼ばれてるチーム以外に
とっては結局Ｊリーグは一発勝負に近いもんだと思うわけなのよ。
結局のところ日和見に近い存在になってしまうから…。
（しかも優勝争いしてるチームにとっては引き分けは痛すぎるし
その引き分けは２位や３位のチームに限って起こってしまうのがまた痛いところ）

だから、そういう風に長い順位争いの楽しみ方が、
Ｊリーグで一般的になるとは思えないんだよなぁ。

それなら一発勝負の楽しみ方を特化させたほうが良いんじゃないかな、
って思う。

418 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 22:28 ID:o9/tVUEX

>>405
その何故変わってきたか。その過程というか理由がヨーロッパ基準を
ただマネてるようで好かないんです。
>>406
何度も言ってるが。勝負に白黒つけるのは当然。勝っても負けても
ドラマがある。引き分けもあるがモヤモヤが残るのでイヤ!
>>407
負けるならね。勝ったら嬉しいじゃん。勝ち点云々なけりゃあ
Vゴールの勝ち負けの方が90分でのそれよりココロに残るじゃろうて。
>>408
イイ!!!
>>409
悔しいが微妙に賛同。
>>414
それいっちゃあ強いチームには引き分けは不利だよ。でも
そういう楽しみ方はアリだね。
>>416
でしょ!
>>417
そう。一試合一試合のゲームを見ること楽しみ方と
シーズンを通しての勝ち点の奪い合いのドラマ
っつうのは別の次元の楽しみ方だからね。

419 ：　：02/07/27 22:31 ID:o9/tVUEX

やっぱコテハンがいると話も盛り上がる罠

420 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 22:31 ID:o9/tVUEX

>>419
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

421 ：>>419：02/07/27 22:34 ID:o9/tVUEX

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　今度はオールキャストで通報しますた！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　（　´Д｀）　　　＜　無意味に豪華に通報しますた！
　　　　　　　　（ ´Д｀）　／⌒　　　　⌒ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／,　　/ 　／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　＼＼.∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 /　　　 /、　　　/　　　 ./　　　　ヽ　（ ´Д｀）＜　通報しますた！
　　　　　　 /　　　∧_二つ（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　 /　　　＼　　　　　＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　 >　）　）　　./　　　∧_二∃ 　　 ∧_∧　
　　　　 /　 /　　　>　）　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　（ ´Д｀）＜通報しますた！
　　　／　ノ　　 /　／　　　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／　　(m9 ∧_つ　 ((( ))) ＜通報しますた！
　　/　／　 .　 / ./.　　　　 /　/ /　)⌒ ＿ノ　　　 / ./　　　/　　 |　　　（ ´Д｀）　（ﾟдﾟ）<ｼﾏｽﾀ!
　 / ./　　　　（　ヽ､　　　（　ヽヽ　|　/　　　　　　（　ヽ､　　/ ／~>　）　　(m9　つ　.<(　)ー
（　 _)　　　　　＼__つ　　　＼__つ).し　　　　　　　＼__つ（__)　　＼_つ　（_/＼っ　　/　>

422 ：　：02/07/27 22:38 ID:djUfoPs9

>>414
まだまだ一試合をぶつ切りで見る人が多い現状では・・・

423 ：　：02/07/27 22:38 ID:/63T/jJ0

夏だなぁ。。。。。。

424 ：U-名無しさん：02/07/27 22:39 ID:2mtdnrHF

>>413
>これらの両スポーツの性質上の違いと延長の是非との
>関連性を教えてください。つまり、なぜ、サッカーが延長に適さない
>スポーツなのか教えてください。

まず、選手の運動量がまったく違うと思うぞ。
教えてくれといわれても野球を１ｼｰｽﾞﾝなんてやったこと無いんでわからんが
少なくともピッチャーは中5日とかで調整してるでしょう。
選手は1試合で２kgは落ちる。
決着をつけるか否かは、引き分けを良しとするか否かのﾒﾝﾀﾘﾃｨの問題でしょう。
さらに、Jﾘｰｸﾞの日程から考えて只でさえ過密なのに延長までやったら
選手のパフォーマンスが落ちるのは必至。
日本のこの時期にｻｯｶｰの試合があるのも選手からすればきついはず。
W杯でも引き分けでもﾄﾞｲﾂVSｱｲﾙﾗﾝﾄﾞとか十分内容の濃い試合はあったはず。
内容ある試合を見せることがﾌｧﾝを増やすことの重要な課題だと思う。

だから、Vゴール方式には反対。
あと、誰かが言ってたけど、Vゴール方式を採用しているﾘｰｸﾞはJ以外にも
あったように思う。確か南米のﾘｰｸﾞで。ソースは古いけど。

425 ：　：02/07/27 22:49 ID:Rl6o9Epi

勝負に白黒つけるのは当然？
まぁ究極の勝負は優勝争いであって、Ｊリーグ90分×15チーム×２順＝2700分、
この2700分戦い終えた時点での総勝ち点差でチャピオンを決めるのが王道。
一試合ごとの勝敗は課程にすぎない。
また延長戦を行なうことでチームによって総試合時間にばらつきが出てしまうのも不公平。
それから勝っても負けてもドラマはあるように引き分けにもドラマがある。
引き分けが強いチームに不利とあるが、
クラブ間の勝ち点差を狭めることによるリーグ全体の混戦→リーグの活性化に繋がることになる。
そして本当に強いチームとは90分勝ちによる勝ち点３を積み重ねていくチームである。

426 ：：02/07/27 22:54 ID:Rl6o9Epi

>>418-421( ´_ゝ｀)

427 ：_：02/07/27 22:56 ID:J8TG37TP

王道とかじゃなくても、
より観客が楽しめるシステムがあればそっちをとってもいいと思うんだけど。

ドラマのある引き分けがあるとしてもそれはどちらかと言えば少数派。

そこまで硬直化した考え方は一般客には通じないと思うよ。

428 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 23:05 ID:o9/tVUEX

>>423
夏ですね。土曜の夜に2ch三昧とはお互いイケテないですな

>>424
なるほど、つまり延長は疲労がキツクなるからヤメロと。
それはわかる。(ﾄﾞｲﾂVSｱｲﾙﾗﾝﾄﾞは俺も見たがアレは今大会
で最高の試合でしたね。ってかｱｲﾙﾗﾝﾄﾞがらみは面白かった。
スペイン戦も。)ま、前のレスでも書いたが俺も
選手の疲労=ゲームのクオリティの低下>>>Vゴール制での劇的幕切れ
の面白さ。

>>425
>>418にも書いたが、一試合一試合のゲームを見ること楽しみ方と
シーズンを通しての勝ち点の奪い合いのドラマ
っつうのは別の次元の楽しみ方。

>一試合ごとの勝敗は課程にすぎない
そんならあんた、試合見る必要ないじゃないスカ。次の日の新聞で結果知る
だけで十分でしょ

それじゃあ一人で寂しく泣きながら散歩でもしてきます。

429 ：Vゴール賛成派p@粘着質：02/07/27 23:07 ID:o9/tVUEX

>>426
すいませんですた
>>427
イイこと言った。

じゃあね

430 ：U-名無しさん：02/07/27 23:21 ID:C8rGlOex

１ステージ制、延長Ｖゴール引き分け方式（延長時間短縮）、
下位２チーム自動降格・３・４番目は入れ替え戦。
ナビスコ杯チャンピオンとＪリーグチャンピオンで
チャンピオンシップ開催。
チャンピオンシップの２試合の間をつなぐ役割に
入れ替え戦を利用。

延長Ｖゴールを守りきれば、引き分けになる。
引き分けがそんなに好きなら、９０分＋α守りきった時の感動はもっと高いはず。
また、ナビスコ杯で引き分けを楽しんでくれ。

431 ：ｍ：02/07/28 00:03 ID:SPc30pBY

今日帰りが遅くなる関係で延長戦あったんだけど
９０分で帰ってしまった。
そしたら他にも結構帰ってる人いるんだよね。
それってやっぱり延長いらないってことじゃないの？

432 ：　：02/07/28 00:12 ID:T9pKNeY/

いいからＰＫ戦を無くせ！

433 ：延長ナシ、90分決着の場合：02/07/29 05:56 ID:sAEO2N+d

R　Team　Pts.　　　　　　　R　Team　Pts. Win-Tie-Lose　Goal
１　横浜　 28　　　→　　　１　横浜　 25　 7勝4分0敗　+12
２　磐田　 26　　　→　　　２　大阪　 24　 7勝3分1敗　+16
３　大阪　 24　　　→　　　３　磐田　 24　 7勝3分1敗　+13
４　京都　 18　　　→　　　４　鹿島　 20　 6勝2分3敗　+2
５　鹿島　 18　　　→　　　５　仙台　 18　 5勝3分3敗　+2
６　名古屋17　　　→　　　６　名古屋17　 5勝2分4敗　+4
７　仙台　 17　　　→　　　７　京都　 15　 4勝3分4敗　+3
８　Ｆ東京 14　　　→　　　８　Ｆ東京 15　 4勝3分4敗　-1
９　清水　 14　　　→　　　９　神戸　 12　 2勝6分3敗　-2
10　浦和　 11　　　→　　　10　浦和　 11　 2勝5分4敗　-1
11　柏　　　11　　　→　　　11　柏　　　11　 3勝2分6敗　-5
12　市原　 11　　　→　　　12　市原　 11　 2勝5分4敗　-7
13　広島　 10　　　→　　　13　清水　 11　 2勝5分4敗　-8
14　東京Ｖ　9　　　→　　　14　広島　 10　 3勝1分7敗　-7
15　神戸　　7　　　→　　　15　東京Ｖ　8　 2勝2分7敗　-8
16　札幌　　3　　　→　　　16　札幌　　6　 1勝3分7敗　-14

11節を終えた時点での順位表です。
「延長戦→すべて引き分け（勝ち点１）」と仮定して総勝ち点数を換算し直してみますた。
ちなみに得失点差も「Ｖゴール勝ち→マイナス１、Ｖゴール負け→プラス１」としますた。

434 ：_：02/07/29 08:24 ID:jFtl8BDV

>>433
おぉ！？　俺が作ったスレの順位表よりわかりやすい！？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027602163/l50

435 ：433：02/07/29 08:54 ID:sAEO2N+d

>>434
おー同志よ！そんなスレがあったとは！
実際90分決着だと下位クラブの戦い方も変わってくるし
もっと全体の勝ち点差は縮まって混戦になりそうだね。

436 ：U-名無しさん：02/07/29 17:34 ID:UKpGe/92

>>433

勝ち点1差にﾏﾘﾉｽ、ｼﾞｭﾋﾞﾛ、ｶﾞﾝﾊﾞの3チーム。(･∀･)ｲｲ!!

437 ：　：02/07/29 18:10 ID:/aIOnbYv

一度、延長なし１ステージ制でやってみて、それから判断しようよ
試しに３０年ほどやろう

438 ：U-名無しさん：02/07/29 18:31 ID:6gLECmrr

>>437
氏ね。そんな提案飲めるかよ！

出来れば、35年間でおながいします。

439 ：U-名無しさん：02/07/30 18:08 ID:lnWe0jr9

このスレではまだ出てきてないようなので一応書いておくと、
たしか去年だったかな？、スタジアムでVゴール制についてのアンケートを実施したんだが、
Vゴール制賛成派が過半数を超えたんだ。
そういったファンの声ってのは無視していいものではないと思う。

個人的にはもうVゴールはやめて欲しいが。

440 ：　：02/07/31 00:08 ID:AnbVbvJz

何の情報も与えずにやれば、野球や相撲の「決着は試合単位で必ず付ける！」が残ってるので
日本人はそうだろ。
ただ、ここに「欧州に置いて行かれちゃうよ～？」って言えば
日本人の弱いところを突けるのでイケル。
しかしどっちも間違っている。
問題はＶゴールどうこうではなく、
サッカーと引き分け、サッカーとエンタテイメントの関係であるべきで。

引き分けがものすごい発生しやすいサッカーにおいて
レギュラーシーズンで引き分けをみとめると、
トーナメントでは認めない、という大きなアンビバレンツが露呈する。
どう克服していくかだ。

441 ：　：02/07/31 00:17 ID:LPS0qoWw

でもＶゴール反対派も半数近くあって、世間のサッカーへの関心が増えてる証拠だと
チェアマンは喜んでたらしいよ。

442 ：U-名無しさん：02/07/31 01:03 ID:BUj71R1m

嗚呼Vゴールの快感！！
スパッと竹を割ったような武士道のような潔さ！！
サドンデスのスリリングさといったら！！
Jリーグの、いや日本の誇る素晴らしい試合形式！！
真に芸術と言っても差し支えなかろう！！

　　　　　　　　　　　　　　　　Vゴールよ、永遠に！！

443 ：　：02/07/31 01:12 ID:vVGYATJA

>>442
今のうちにビデオにたくさん撮っておけ。

444 ：　：02/07/31 01:20 ID:A88jIDLl

わかった！
明日からやめるよ。

445 ：　：02/07/31 02:14 ID:AnbVbvJz

サッカーは果たして
試合単位で決着を付けなくてもいいルールなのか
それとも付けた方がいいルールなのか
そこら辺が曖昧…曖昧というより、旧態を引きずってるだけだよな。

446 ：　：02/07/31 04:57 ID:D/2XU6Uh

53 ：良ｽﾚ挙げ：02/07/31 00:44 ID:QubBx38K
w杯中断後、自分が見たJの延長戦(生＆TV)
市原vs名古屋、ガンバvs名古屋、市原vs仙台と、タテ１本の応酬でキマる試合多い。
それも、大抵、負けた方が決定機を外した直後にVゴール、というやつ。

これを感動的という人は多いし、気持ちはわかるけど、今まで９０分戦ってきたのは何だったんだろうとも思ってしまう。バスケじゃないんだから。漏れはサッカーが観たい。
もちろん、この気候では仕方がない部分も。
複雑な気持ちです。

ちなみに、私は延長戦1勝1敗3分の犬サポです。

447 ：　：02/07/31 04:59 ID:D/2XU6Uh

55 ：　：02/07/31 00:57 ID:cOrPE6nx
Ｊリーグ開幕当初、サッカーに慣れていないお客さんが
せっかく見に来たのに１点も入らないうちに、ゲームが終了することの無いよう配慮して
延長Ｖゴール、それでも決まらなければＰＫ戦ということにした。
当初は引き分けが無かったので、必ずゴールシーンが見られた。

448 ：ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!：02/07/31 06:53 ID:TwnVQ8Ld

Ｊリーグ　来季にもＶゴール廃止

「いろいろな人からご意見をいただいたが、その多くが延長戦を
やめることに賛成というものだった。第２ステージからというのは無理だが、
早いうちに実行委員会で提案したい」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/07/31/13.html

449 ：：02/07/31 06:58 ID:cKyLFZhJ

第２ステージから廃止すりゃいいじゃねえか・・・

450 ：U-名無しさん：02/07/31 07:41 ID:4vSgu/3F

>>449
それだと1stだけ延長有りの勝ち点で優勝が決まって
両ステージの優勝チーム選定が不公平になる

451 ：：02/07/31 11:10 ID:14vSuykw

>>450
そりゃそうだわな。でも反対するチームはいないと思うのよ。
まあ、来シーズンはなくなるんだからもうすこしの我慢かな。

452 ：　：02/07/31 11:41 ID:1mzgGhOj

>>1
念願かなっておめで㌧

453 ：　：02/07/31 15:16 ID:tDlGayEF

新チェアマン　ガンガレ！

454 ：Ｕ－名無しさん：02/07/31 21:10 ID:77qnGKbr

　今度の新チェアマンはＪの改革に熱心だな。
　何というか、実務家としては超一流なのでは？

455 ：　　：02/07/31 21:56 ID:awcbtmMP

もう来年は延長無さそうですね。
だったら来年からでも５０試合制もあるのだろうか？
やっぱり見る側としては試合数が多い方がいいが・・。

456 ：　：02/07/31 22:02 ID:qVr2ScRU

今のチーム数で50は無理。
16チームで15×３＝45って、
ホーム＋アウェイ＋（ホームまたはアウェイ）
ホームまたはアウェイじゃ不公平。
14チームで13×４＝52
14チームにするには、来年は無理。

457 ：：02/07/31 22:15 ID:N8C52Nrg

＞今のチーム数で50は無理。

２６クラブで丁度５０試合になるわな（ｗ

458 ：　：02/08/01 00:38 ID:Cq+t91XB

リーグ戦のみで50試合やる気ですか？

459 ：　：02/08/01 18:16 ID:tlrHRXvU

昔は延長なしのリーグ戦をやっていて、プロ化と同時にＶゴール方式の延長戦をやってみて、
選手や客（一部除く）に不評で、それで廃止なのだから納得のいく廃止だ

460 ：ぽっぷる：02/08/01 18:27 ID:E8pLFUBu

　　
　　　　　　　　　　　　　　　明日からじゃなくて来年です

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/07/31/13.html

461 ：：02/08/01 18:29 ID:YtTdJwX5

まぁ10年経ってVゴールも役目を終えたと。

462 ：　：02/08/01 18:30 ID:qrKbpVhV

延長Ｖゴール廃止は大賛成。どうしても引き分けが嫌ならば延長Ｖゴール
なしでＰＫ戦にしたほうがまだ良い。

463 ：U-名無しさん：02/08/01 18:30 ID:AwuZqjZI

そういやユーロ2004はGゴール廃止だったっけ

464 ：　：02/08/01 18:33 ID:YtTdJwX5

>463
廃止の方向らしいです

465 ：http://nara.cool.ne.jp/mituto：02/08/01 19:11 ID:D8oO6nGq

http://nara.cool.ne.jp/mituto

466 ：：02/08/02 02:02 ID:rz3VNtlQ

漏れも廃止決定は大賛成。
というか、やっと世界標準に戻っただけだろ。
それとさＪ１の水曜開催だけは止めてほしいな。
突然平日にあると気が抜けるというか、応援するリズムが作れないというか。
にわかＪリーグファンにとってもわかりにくんじゃない？
試合があったりなかったり。

467 ：　：02/08/03 09:33 ID:ptU9/9lt

この勢いでトーナメント戦までＧゴールが無くなるかもしれないのが心配。

468 ：U-名無しさん：02/08/03 09:35 ID:HfxdanXJ

延長→PK復活？

469 ：2000シーズン年間順位：02/08/03 13:02 ID:gsPbFM1u

R　Team　Pts.　　　　　　　R　Team　Pts. Win-Tie-Lose　Goal
1or2横浜　54　　　→　　　１　磐田　 57　 17勝6分7敗　+27
1or2柏　　 58　　　→　　　２　横浜　 55　 17勝4分9敗　+12
３　磐田　 55　　　→　　　３　鹿島　 53　 15勝8分7敗　+19
４　鹿島　 55　　　→　　　４　柏　　　53　 15勝8分7敗　+11
５　Ｃ大阪 48　　　→　　　５　Ｃ大阪 47　 14勝5分11敗　+4
６　Ｇ大阪 45　　　→　　　６　Ｇ大阪 46　 13勝7分10敗　+5
７　Ｆ東京 43　　　→　　　７　Ｆ東京 42　 12勝6分12敗　+5
８　清水　 42　　　→　　　８　名古屋42　 11勝9分10敗　-2
９　名古屋41　　　→　　　９　東京Ｖ 40　 10勝10分10敗　+4
10　東京Ｖ 38　　　→　　　10　福岡　 38　 9勝11分10敗　-6
11　広島　 37　　　→　　　11　清水　 38　 10勝8分12敗　-6
12　福岡　 37　　　→　　　12　広島　 37　 9勝10分11敗　±0
13　神戸　 33　　　→　　　13　神戸　 34　 10勝4分16敗　-8
14　市原　 28　　　→　　　14　市原　 32　 8勝8分14敗　-8
15　京都　 25　　　→　　　15　京都　 29　 7勝8分15敗　-23
16　川崎　 21　　　→　　　16　川崎　 17　 3勝8分19敗　-34

470 ：2001シーズン年間順位：02/08/03 13:06 ID:gsPbFM1u

R　Team　Pts.　　　　　　　R　Team　Pts. Win-Tie-Lose　Goal
1or2磐田　71　　　→　　　１　磐田　 64　 18勝10分2敗　+30
1or2鹿島　54　　　→　　　２　鹿島　 53　 15勝8分7敗　 +14
３　市原　 50　　　→　　　３　市原　 49　 14勝7分9敗　+5
４　清水　 49　　　→　　　４　名古屋45　 12勝9分9敗　+7
５　名古屋49　　　→　　　５　清水　 44　 11勝11分8敗　+12
６　柏　　　43　　　→　　　６　Ｇ大阪 44　 12勝8分10敗　+4
７　Ｇ大阪 42　　　→　　　７　柏　　　43　 12勝7分11敗　+12
８　Ｆ東京 41　　　→　　　８　浦和　 39　 10勝9分11敗　+1
９　広島　 37　　　→　　　９　Ｆ東京 39　 10勝9分11敗　-2
10　浦和　 36　　　→　　　10　広島　 37　 11勝4分15敗　+1
11　札幌　 34　　　→　　　11　札幌　 37　 9勝10分11敗　-4
12　神戸　 33　　　→　　　12　神戸　 36　 8勝12分10敗　-8
13　横浜　 30　　　→　　　13　横浜　 34　 7勝13分10敗　-8
14　東京Ｖ 30　　　→　　　14　東京Ｖ 33　 8勝9分13敗　-16
15　福岡　 27　　　→　　　15　福岡　 30　 7勝9分14敗　-18
16　Ｃ大阪 23　　　→　　　16　Ｃ大阪 22　 5勝7分18敗　-30

※年間順位の１or２位はチャンピオンシップにより決定。

471 ：　：02/08/03 13:42 ID:gsPbFM1u

>>469-470
詳細は>>433を参照のこと。

2000シーズン、現行の制度では最も勝ち点を稼いだ柏レイソルだが
チャンピオンシップで横浜に破れ、総合２位という皮肉。
しかし延長ナシ(+１ステージ制)の場合、チャンピオンは横浜でも柏でもなく磐田。

2001シーズン、磐田の独走。まぁこんなシーズンもあるかと。

今のところ延長制の有無に関わらず降格チームに影響がないのが幸い。
しかし今シーズンは神戸あたりが貧乏クジを引きそうな予感。

472 ：　：02/08/03 15:48 ID:sgPbVKGu

2000年は、レイソルは総合3位。CSは横浜－鹿島。

473 ：Ｕ－名無しさん：02/08/03 18:41 ID:Iyw0rZMO

ｿｳﾀﾞｯﾀﾉﾈｰ

474 ：Ｕ－名無しさん：02/08/04 00:33 ID:MDVXCOBU

今日の磐田－大阪戦みたいな試合こそ引き分けに相応しいだろ。
９０分間ガチでやった上での同点なんだから
あそこでわざわざＶゴール決着なんて野暮としか言いようがないよ。
あのＶゴールが劇的でいいって言う人も多いのかもしれないけど
中立のサッカーファンとして見た場合、両者に勝ち点１が相応しいと思いました。

475 ：名無し：02/08/04 00:39 ID:WzrexssV

>>474 俺もリーグ戦で延長なくてもいいと思ってるし、じっさいなくなる
んでしょ？

けど、現在のルールでは、そのルールに合わせて戦ってくる。それを
計算して選手交替をジュビロはしている。延長がなければ戦い方は
違う。よって、勝ちは勝ちだな。ジュビロは一人一人の選手の自覚
が高いと思う。皆自分で考えられる。（ジュビロファンではないが）

476 ：　：02/08/04 00:52 ID:YJe6k1Sa

　ありえないと思うんだけど、突然、Ｖゴールはやっぱりやるってなことにだけはしないでね♪

477 ：Ｕ－名無しさん：02/08/04 01:01 ID:MDVXCOBU

>>475
ジュビロの選手がとても頭を使った戦い方をしてるのは感じます。
なんか延長まで見据えて抑えて戦ってるような気もしないでもないし。
でもホントはそれじゃ駄目だってことを言いたいんですよ。
９０分間に全精力を注ぎ込んでほしい、と。
まぁ今そんなこと言っても仕方ないのはわかってるけどいずれは延長なくなるといいなぁ、と。
とりあえず今シーズンが最後の延長ありのシーズンであることを祈りつつＶゴールを楽しみたいです。

478 ：名無し：02/08/04 01:18 ID:WzrexssV

>>477 ま、来シーズンはないから、楽しみましょう。TV にもその方が
いいからもっと放映増えると良いんだが甘いだろうな。

>>476 それはないと思う。川淵氏がゆるさんだろう。（会長じゃないが）
言ったことはやっているからね。

479 ：：02/08/04 11:02 ID:aAxILwzU

Ｈ＆Ａ１シーズン制で延長戦なしでいいけど、
３０試合はちょっと短い。

480 ：　：02/08/04 12:27 ID:eqJPqaoy

昨日の磐田はガンバに比べていろんな意味で一枚も二枚も上手だったな。
一サッカーファンとしては４－４の引き分けで充分に楽しめた内容だったけど
延長Ｖゴール決着はなんつーか別になくてもよかったって感じかな。
それまでの両者の激闘の価値がいっぺんに吹っ飛んでしまったというか、
ガンバにしてみれば久々の優勝争いでマジに90分に賭けて闘っていた気がするし、
延長に入った時点ですでに燃え尽き感があったのかもしれない。
そこで決める磐田も確かに凄いけど、90分で見れば先行される展開だっただけに
つくずく延長決着は勢いというか、90分の内容とは別物なんだな～と思いました。

481 ：　：02/08/04 16:12 ID:J8dFVL/P

その延長を見越して戦えるだけの戦力、経験が、ガンバには無かったと言うことでしょう。
中立のサッカーファンとして見て、とても面白かった。

482 ：　：02/08/05 02:09 ID:HJiIxlAu

＞その延長を見越して戦えるだけの戦力

まさに問題はそこなんですよね。
今の制度だと上位と下位の差ばかり開いてリーグ全体が間延びしてしまう感じ

483 ：　　：02/08/05 08:17 ID:tnlJhYca

残り10分切って2点差あったからね。
勝ってる側で延長を見据えて戦うチームも無いと思われ。
ガンバは慣れない優勝争いの過度のプレッシャーで
いつも以上にスタミナを使い果たした感じかな？
磐田だってロスタイムで何とか追いついたんだから、
ピッチの上に居た選手は、延長見据えていたわけでは無いと思う。
ま、意識しなくてもペース配分が体に染み付いてるのかも知れないけど。
最後はベンチに残ってた選手のレベルの差だったかな・・・
交代させるのが不安な選手をベンチに入れるなよ西野。

あと、京都-横浜は過度の疲労でグダグダな延長戦だったな。
両チーム死力を尽くしてたが・・・
あのグダグダ加減はどうもなぁ。

484 ：　：02/08/05 08:35 ID:a0ZWml9y

結論１
サッカーに引き分けは相応しい

結論２
すると、無理矢理決着を付けようとするトーナメントという形式は
サッカーには相応しくない

485 ：サンガサポ：02/08/05 08:53 ID:hlsarcLt

延長続きでしんどいです。平均年齢若いですがツラいです。

486 ：　：02/08/05 09:09 ID:iZk5of3K

>>484
＞結論２
＞すると、無理矢理決着を付けようとするトーナメントという形式は
＞サッカーには相応しくない

リーグ戦とカップ戦を同列に語るのはまた違うかと思われ。
まぁカップ戦でも延長ナシで、ホーム＆アウェイの２戦の合計で決める方式もあるが。

487 ：　：02/08/05 11:54 ID:tnlJhYca

>>486
ホームアンドアウェーのカップ戦で使われる、
ホーム得点２倍ってルールも判るような判らないような不思議なルールだよな。

サッカーってのはプレイ時間が決められていて行うスポーツ。
どうしても決着をつける必要があるカップ戦のときに延長を行うのと、
リーグ戦に延長ありでやるのとは違うと思われ。

一昨日のガンバ戦では天国から地獄の底の底まで一気に叩き落とされますた

488 ：U-名無しさん：02/08/05 12:51 ID:9RWCn1Mc

少なくともこの季節の延長戦はやめた方がいい。

489 ：U-名無しさん：02/08/05 14:08 ID:iZk5of3K

>>487
それを言うならアウェイゴール２倍ね。
敵地でのゴールは２倍換算で、それでも同点の場合はEXTRA-TIMEを戦う。

漏れのスタンスとしては
リーグ戦→シーズン総勝ち点で勝者決定、90分決着・延長ナシ
カップ戦→１試合ごとに決着をつける必要があるため延長戦、Ｖゴールも含め検討の余地アリ

490 ：、：02/08/05 14:40 ID:z+MDsztl

２倍ルールなんてやってるの欧州だけだろ？

491 ：　：02/08/05 14:43 ID:Kull1inB

アジアＣＬでもやってますがなにか？

492 ：　　　：02/08/05 15:29 ID:PAOaXjvn

＞479
来期から１８チームにする。

493 ：：02/08/05 16:53 ID:QOTJ9yYB

平日開催もやめてくれー

494 ：　：02/08/05 16:59 ID:mvxJXAua

>>493
お前が見に行かなきゃいいんだよ。

495 ：　　：02/08/05 17:15 ID:tnlJhYca

選手の体力的な問題が無ければ週2回やって欲しいね。
逆に夏場は週一回にしないとヤバイだろ？

496 ：　：02/08/05 23:27 ID:aX41VA0r

雪の問題から、観客動員に影響するが、
秋～春　開催にしてほしいな。

497 ：：02/08/05 23:35 ID:KzpfWZ4U

>>496
来年のシーズンは３月開幕で２月に終わり、その次のシーズンは
５月開幕で４月に終わり、その次は７月開幕で５月に終了
これで秋～春に移行できるね。

498 ：：02/08/06 02:04 ID:MvqnKPOt

>>495
リーグ戦を週２回って？　冗談だろ？？

秋～春は禿同

499 ：　：02/08/06 02:22 ID:+kanWbwd

おまいらｱｷﾊﾙ秋～春って簡単に考えすぎちゃうんか

500 ：1：02/08/06 02:41 ID:rAfptVP2

500ｹﾞﾄｰ！
正直このスレがここまで盛り上がってくれてｶﾅｰﾘ嬉しいっす。
どうやら来シーズンからは延長Ｖゴールは廃止の方向で逝くらしいですけど
まだまだ安心はできません。
これからもおまいらの熱い意見をｶﾞﾝｶﾞﾝぶちまけてやってくださいｗ

501 ：1：02/08/06 02:43 ID:rAfptVP2

秋～春制、２ステージ制と絡めて語るのもまた良し

502 ：U-名無しさん：02/08/06 04:10 ID:qZaxdWCr

延長廃止ﾏﾝｾｰ

503 ：　　　：02/08/06 09:55 ID:nLPRDPlP

＞456
チーム数を減らすのはもう無理でしょう。
椅子男が100チームにしたいと仰ってるなら。
14チーム化構想の記事もあったが、あれは報知だからあまりあてにならない。

現実上、18チームになるんじゃないかなぁ。

504 ：U-名無しさん：02/08/06 10:14 ID:JZSSNCUn

Ｊ１はもう１６チーム以下には減らせないだろう。
何十年後かはわからんが最終的には１８or２０まで増えると思う。
年間５０試合をこなすにはリーグ総当りの２順＋カップ戦その他諸々で
なんとか届くぐらいじゃないか？

505 ：484：02/08/08 23:55 ID:HV1AxXxT

>>486
>リーグ戦とカップ戦を同列に語るのはまた違うかと思われ。

ちょっとまって。
リーグ戦に引き分けは相応しい、って言ってるわけじゃないんだよ？
サッカーに引き分けは相応しい、と言ってるわけです。

リーグ戦とトーナメントが違うのは当たり前です。
で、引き分けのような試合単位での厳密さを許容するサッカーのルールは
「リーグ戦向けすぎないか？」という問題意識ですよ。

506 ：名無し：02/08/08 23:59 ID:TUw5rQ8n

秋春制に賛成の皆さんへ質問。
新潟や山形はどこで試合をすればいいのでしょうか？

507 ：U-名無しさん：02/08/09 00:29 ID:bSDxSuep

デメリットがあっても自分が困るわけでもないし
この際、困難があっても一切目を瞑ってしまって
秋春制の良い所を見ようじゃないか、という事です。

508 ：_：02/08/09 02:33 ID:aL9vz1l4

秋春制のデミリットは致命的だと思うが。

509 ：　：02/08/09 03:58 ID:HABYZzIU

運営自体が立ち行かなくなったら
リーグまるごとあぼーんもあるでよ

510 ：　：02/08/10 17:12 ID:5brA34kZ

札幌×ガンバもガンバが最後追いついてたら萎える罠

511 ：：02/08/11 12:30 ID:z6tWw9PV

687 ：U-名無しさん：02/08/11 01:52 ID:YrZWxJRB
せっかくＪが盛り上がってんのに
あとたった３試合で優勝決まっちまうなんてなんか全然重みがないなぁ
１シーズンでずっと引っ張って欲しいよ

688 ：U-名無しさん：02/08/11 01:58 ID:IjJKj0z2
降格争い組は３０試合が緊張の連続で
優勝争い組は１５試合でリセットだもんな。
最大４４試合緊張が続くＪ２は悶絶物。

延長Ｖｺﾞﾙと一緒に２ステージ制もやめて欲しい。
首位争い、降格争いの緊張感がさらに増すし、
鹿島みたいな後期だけ強いなんていう「甘え」の許されないもっと厳しいリーグになると思う。

512 ：　：02/08/12 01:02 ID:8yrRQUrk

だいたい、前期後期ってなんの意味があるんだ
年間優勝に関してのありがたみが減るよなあ。

そんなにチャンピオンシップを盛り上げたいなら
そのまんまＮＦＬみたいにリーグ+生き残り組でのトーナメント戦
で勝負決めたらどうだ。
（川淵は非常にスーパーボウルを意識していたらしい）

513 ：_：02/08/12 01:12 ID:GtCGcwtD

>>506
札幌・山形・新潟は、冬の間は長期ロードにでる。練習は室内。
で、春になったら連続でホームゲーム。

514 ：　　：02/08/12 13:25 ID:r8PMzVCd

とにかくＶゴールを廃止してくれ！
それなら人気も上がるだろうし、レベルが上がればプロ野球を超えられる（といって野球も延長戦廃止したら困る）。

515 ：U-名無しさん：02/08/12 13:26 ID:pjICnS+N

>>512
プロ野球の日本シリーズに対抗したんだろう。多分。

516 ：U-名無しさん：02/08/12 13:34 ID:yqlvi5jU

>>513
妻帯者には離婚しろ（泣かせる事は確実）とでも？
Ｈ＆Ａでも難しいコンディション作りは無視ですか？
筋トレとランニングしか出来ない屋内練習で勝てるなら
みんな毎日屋内で練習したいぐらいじゃないのかな？

この話は何十回ループしているのだろう。

517 ：U-名無しさん：02/08/12 22:54 ID:4hlQ0WYF

欧州リーグだとたま～に一辺に３人交代とか見たことあるけど
今のＪの延長制だと２人同時に替えるのも結構度胸いるよな

518 ：￥：02/08/12 22:56 ID:9ZFQMQQS

仙台の社長がＶゴール廃止に反対してるらしい。
奴らにとって何のメリットがあるんだ？

519 ：U-名無しさん：02/08/12 22:59 ID:4hlQ0WYF

仙台はＪリーグブームが10年遅れてきたかのようだ

520 ：U-名無しさん：02/08/12 22:59 ID:/UIOsrSH

延長戦があるとグッズショップや売店がその分儲かります。
それくらいか？

521 ：　：02/08/12 23:02 ID:c7V1jZxy

前期後期で分けるなら、昇格・降格も前期後期でやればいい。
半年置きでチームが入れ替わる。

522 ：U-名無しさん：02/08/12 23:05 ID:IxsU00Jj

延長あったほうが盛り上がるじゃん

523 ：U-名無しさん：02/08/12 23:20 ID:5iaeGder

＞518
＞仙台の社長がＶゴール廃止に反対してるらしい。
この試合のような興奮が味わえなくなるからか？
http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1f/200201000104102_W0201_J.html

524 ：_：02/08/13 00:52 ID:dazz9I3G

１ＳＴ１５、１６位と、２ＮＤ１５、１６位のチームとで
降格決定戦やったら面白いかもね。
たすきがけのホーム＆アウェーで。
もちろん２ステージ続けて１５位以下なら無条件降格。

どちらかのステージで優勝したら降格決定戦免除。
代わりに１４位のチームが出場。

これならそんなにややこしくない。

たとえば１ＳＴでビリだったチームは
２ＮＤではなんとか１４位以上にもっていけるように
死に物狂いで頑張る。
せめて降格決定戦まで持ち込まねばならないから。

525 ：U-名無しさん：02/08/13 01:28 ID:zoJtcHvA

>>524
総合優勝がプレーオフで決まるんだから
降格もプレーオフで、ってよく考えたら当然な気もするよな。

なんか今のままじゃどう考えてもステージ優勝の価値が軽すぎるし
やっぱ１ステージ制の方が優勝クラブの名誉もでかけりゃサポの爆発もデカイ気がする。

526 ：U-名無しさん：02/08/13 02:25 ID:xJAbCVGO

とりあえず今１シーズン制にしたら１０月あたりで
磐田の優勝が決まって５試合ぐらい消化試合が出てくる。
２ステージ制だとどのチームも半年置きに優勝の夢が見られて
いいんじゃないかと思う。ていか現状だとそうしないとＪリーグが
盛り上がらない。

527 ：：02/08/13 09:51 ID:qDsLoi6v

>526
90分引き分け制にしたらそこまでの独走はないと思うが。

528 ：：02/08/13 09:55 ID:K1hNlD4k

俺も頭ごなしに延長を否定するのはどうかと思うが、この暑い時期あきらかに
パフォーマンス落ちてると思う。見る側は90分のほうが絶対面白くなる。

529 ：U-名無しさん：02/08/13 12:47 ID:w6FM7+Fy

延長廃止にしたら、
Ｖゴールの感動はなくなるかもしれないが
後半ロスタイムの、逆転弾とかの感動が生まれそう。

530 ：　：02/08/13 17:51 ID:RVWnbgNa

よくＶゴールの感動は忘れられないって話が上がるけど
あれって実は客の半分はＶゴールの「悲劇」を味わってるっつー諸刃の剣だよな。
90分以上死力を尽くして勝ち点も何もなし、疲労だけが残る糞制度、
しばらくサッカー見たくなくなるぐらいの脱力感を味わうのはもう嫌です。

531 ：　：02/08/13 18:04 ID:r8stnlbB

Ｖゴールは天皇杯オンリーで。

532 ：U-名無しさん：02/08/13 19:09 ID:cfBCQjyD

どうやらVゴール廃止正式決定
スポ報知で見たけど来期からVゴール完全廃止決定らしい。
戦い方がどう変わるか楽しみだ。けど個人的には
先に1ステージ制にしてほしかったな・・・　　ひいきチームの
有利不利とか関係なく　　　2ステージ制はおかしすぎる

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/home.htm

533 ：U-名無しさん：02/08/13 19:12 ID:hWrCX+8A

日経のサイトにもＶゴール廃止の報道があった。決定したようだ。

534 ：　：02/08/13 19:49 ID:m4l8GijP

この際２ndから廃止しる。

535 ：鑿饒 ◆U8BmFK16 ：02/08/13 19:49 ID:ElBIAlFc

このスレは終了しますた。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

536 ：Ｕ-名無しさん：02/08/13 19:56 ID:5j/5mVdw

Ｖゴール廃止なら試合数増やせ

537 ：U-名無しさん：02/08/13 20:02 ID:cfBCQjyD

実はVゴールの完全決着好きだったのに…
新チェアマン…

538 ：Ｕ-名無しさん：02/08/13 20:07 ID:9yM2e5z4

延長廃止が決まれば、あとは試合数だな
延長無し、３０試合では少し物足りないぞ

539 ：　：02/08/13 20:13 ID:m4l8GijP

ニュー速にもスレ立ってた

【サッカー】Ｖゴール来季から廃止、Ｊ１０年で役目終える
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029233378/l50

540 ：　：02/08/13 20:34 ID:rvYoa13p

やっと廃止してくれたか。
新チェアマンいいね。頑張れ。
でも秋開幕は反対。

541 ：：02/08/13 20:36 ID:K1hNlD4k

>>539
１００％また騙されちゃったスレかと思ってクリックしたらマジかよ。

542 ：U-名無しさん：02/08/13 20:38 ID:SsmFCkOR

なんで１８チームに増やさないんだろう

543 ：　：02/08/13 21:57 ID:iOhd1vkA

ＶＧ廃止したのはいいけどまた２ステージ制かよ。苗苗。

544 ：U-名無しさん：02/08/13 21:59 ID:FETwgnRb

ついでに盛りあがらん菓子杯の存在も見直せ！

545 ：　　：02/08/13 22:01 ID:/Xw8as9O

>>543-544
そう焦るでない。徐々にじゃ、徐々に。

546 ：鈴木はわかってる：02/08/13 22:32 ID:xz2CmCM+

鈴木チェアマンは７月の就任会見で、
欧州の主要リーグと同様「９０分で戦うのが合理的」と述べ、
延長Ｖゴール方式の見直しを表明していた。この日は「延長Ｖゴールを無くすことで、
（勝ち点）差が縮まり、リーグが盛り上がるのではないか」などと廃止理由を説明した。
Ｊリーグ２部（Ｊ２）では既に今季から延長戦が廃止されている。

Ｊリーグ事務局は延長戦を廃止した場合のメリットとして、
（１）後半残り１０分間に、より見応えのある攻防が期待できる
（２）選手のけが防止
（３）ファンが観戦計画を立てやすい――などを挙げている。（毎日新聞）

547 ：U-名無しさん：02/08/13 22:33 ID:WaJiIPqA

まあ、これで一歩前進したことは確かだ。
次は１ステージ制の実現だね。　

548 ：　：02/08/13 22:38 ID:xz2CmCM+

>547
一応05年？から１ステージ制に移行する方針らしいが

549 ：：02/08/13 22:38 ID:K1hNlD4k

ナビスコを廃止しろっていう奴の気が知れん。
試合数どうすんの。賞金も高いよ。

ちなみにチェアマンはナビスコ杯に力入れていく方針だよ。

550 ：　：02/08/13 22:42 ID:wwTWk2OR

だから、リーグ+トーナメントでいいじゃん。
スーパーボウルみたいに。ナビスコいらねえ。

551 ：U-名無しさん：02/08/13 22:43 ID:hWrCX+8A

今のＪ２で後半１０分に見応えのある攻防なんてあるか？

ファンが観戦計画を立てやすい－－－－
この点に関しては禿同。帰りの電車の時間を気にしながら
試合を見る必要が無くなる。これはうれしい。

552 ：U-名無しさん：02/08/13 22:44 ID:gVgm+UG9

後半10分じゃなくて後半残り10分な。
延長やってたころよりはあるぞ。

553 ：＿：02/08/13 22:45 ID:sbptRbNe

祭り・・でもないか

554 ：はくばく：02/08/13 22:46 ID:+1tNcRIv

>551
延長やってたころよりはましかと。

555 ：U-名無しさん：02/08/13 22:47 ID:hWrCX+8A

まあ、これで一歩前進だな。

あとは、１シーズン制。春開幕から秋開幕へ。Ｊ１の１８チーム化。
これが達成されれば、俺としては何も言うこと無し。

556 ：U-名無しさん：02/08/13 22:54 ID:SrAgvQar

小さな事からコツコツと

557 ：＠：02/08/13 23:36 ID:qknl6LGF

ナビスコ別にやってもいいだろ。
クラブレベルでの国際試合は無いに等しいし。
天皇杯を通年でやるのはアマチュアチームの参加を考えたら無理。

リーグ週末、ナビスコ平日。
義務教育受けてれば理解できるよな。

558 ：U-名無しさん：02/08/13 23:52 ID:KnBgfySZ

来年開催予定らしい
寒酷や厨獄のクラブとの試合（やってもどうせ盛り上がらんやろ）より
高額賞金付きの菓子杯の方がええ。

559 ：：02/08/14 00:17 ID:OL3SeX/U

とにかくチャンピオン・シップを無くせ！
あんなスポンサー獲得（サントリー）見え見えの糞ゲームはいらん。
１シーズン制でホーム＆アウェイの醍醐味を見せてくれ。

Ｖゴル廃止はいい事だ。

560 ：：02/08/14 00:19 ID:fXKnqTn2

>>559
恩恵たっぷりの鹿島出身のヤシが２ステージ制止めるとはおも円

561 ：：02/08/14 00:30 ID:OL3SeX/U

>>560
前の椅子男がインタビューで
Q「２ステージ制の廃止は」
A「チャンピオンシップがなくなるから考えてない」
と答えていたよ。

やはりスポンサー絡みだと思われ。

562 ：_：02/08/14 00:52 ID:Nwk4/MhD

サッカーマガジン20020821号鈴木チェアマンインタビューより
>あとは、スポンサーさんが張り切ってやってくださっていることもある。
>難しいことですが、絶対に2シーズン制が悪いんだ、ということではない。
>プラスとマイナスがある。いまのところは、スポンサーさんの意見を完全
>に無視してまで1シーズン制に移行するというところまでは来ていないと
>思うんです。

まあ、スポンサーだね。
Vゴールよりもこっちの方がリーグの根幹にかかわるだけに先鞭を付けて
欲しかったけど、まだまだこっちは現状維持って感じですなぁ。
本音では運営側も1シーズン1チャンピオンてのが理想だと考えるとは思
うけど。

563 ：　：02/08/14 00:56 ID:iDPKnbIz

小さな事からこつこつと。

564 ：　　：02/08/14 01:40 ID:0JeqLNun

１シーズン制で、チーム数少なくしていいから、
試合を前半中半後半と135分方式にするべし。

引き分けの試合は見たくない。消化不良起こす。

565 ：U-名無しさん：02/08/14 01:43 ID:yILHn63p

それよりも、
外人２トップ禁止しろ！
名古屋、浦和・・・
日本人FW育てろよ！クラブあっての代表なんだから。

566 ：_：02/08/14 01:47 ID:gf8vSn38

強力2トップのおかげで日本人DFが育てばいいじゃん

567 ：U-名無しさん：02/08/14 01:48 ID:W5oufbqr

>>565
禿同！！
黒人だったら尚更だな（ｗ

568 ：　：02/08/14 01:48 ID:mXcwP+cy

２ステージ制はすぐにはなくならないよ。
やっぱ冷静に考えたらスポンサーは大事だからね。
どちらか１社が２倍の金額を出してくれるならすぐ解決するんだけどどれは無理でしょ。
納得いかないとこもあるけど、今は我慢するしかない。
将来は１ステージ制にしてほしい。

569 ：最新情報：02/08/14 01:52 ID:viG3bwuJ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020814-00000033-mai-spo
来季から延長Ｖゴール方式廃止へ

570 ：U-名無しさん：02/08/14 01:57 ID:yILHn63p

ジュビロのゴン高原の和製２トップの方が強力
だという罠

571 ：U-名無しさん：02/08/14 02:14 ID:A5ay800z

和製だけどなんだか和製っぽくない二人だったりしない？

見た目が（ｗ

572 ：ぷうた：02/08/14 02:28 ID:j8Q2ACoF

（１）後半残り１０分間に、より見応えのある攻防が期待できる

そうなのかな。
引き分けねらいの無難なプレーが多くならないの？
守りに徹してつまらない試合だけはして欲しくないな。
Ｖゴールおいらは好きだったけどな。

お、アジア・ウィナーズ・カップ
ゴールデン・ゴールだ！！！！！！！！

573 ：　：02/08/14 05:47 ID:qYeagF48

>>572
要は１点が欲しいチームがヒディングよろしく
ガンガンＦＷ投入したりでダイナミックなベンチワークが増えると。
その逆にカテナチオ戦法をとるチームも出てくるわけだが
以前より戦術的意図が明確な戦いが繰り広げられるわけで見ごたえ増は必至。

574 ：　　：02/08/14 08:08 ID:mUZhUvTp

>>572
＞引き分けねらいの無難なプレーが多くならないの？
両チームが引き分けねらいになるとつまらなくなるけど
そういうことは滅多にない。

575 ：名無しでGO!：02/08/14 09:28 ID:SQUtoslg

椅子男が変わったとたん、延長廃止かよ。ｳﾞｫｹが。
10年前の理念がどんどん崩されて、欧州並みに落ちていってるな。

延長廃止してもいいから、90分で同点のときはPKをやってくれ。勝ち点1でいいから。

576 ：　：02/08/14 09:32 ID:UP+GNklA

９０分勝利の勝ち点を５にすりゃあ攻撃的なチームも増えるだろ。

577 ：名無しでGO!：02/08/14 09:44 ID:SQUtoslg

90分で同点の場合いきなりPKが無理だとしても、
90分の試合内容で勝敗がつけられるシステムにすればいいのかも。
といっても、「シュート本数の多いほうが勝ち」か「キープ率の高いほうが勝ち」しか
思いつかないが…

578 ：　：02/08/14 09:49 ID:YlI6kI0D

＞１
オメ！

579 ：_：02/08/14 09:52 ID:gAN6O4zH

>10年前の理念がどんどん崩されて、欧州並みに落ちていってるな。
Vゴールは「理念」じゃなくて「興行」でしょ。

>延長廃止してもいいから、90分で同点のときはPKをやってくれ。勝ち点1でいいから。
えーなんで？じゃんけんで勝ち点1を奪い合うのがそんなに面白い？
時間枠の固定(TV放送や観客の予定などが読みやすくなる)というメリットも
消えちゃうし。

580 ：U-名無しさん：02/08/14 10:41 ID:GmBZpEPi

>>557
審判と線審の三人が協議して、好感度の高い方が判定勝ち。

581 ：　：02/08/14 10:42 ID:xoHBsgmk

ＰＫやれとか勝ち点５にしろとか言ってるﾔｼに限って
普段のＪリーグもまともに見てない興味も関心もないﾔｼらばっかりなんだよな。
結局の所そういうﾔｼらはＶゴールがあろうとなかろうとスタジアムに
足を運ぶ事自体がほとんどないわけで、
だからこそこれからはもっとコアなｻｶｰファンを大事にする方向でＪも運営していくべき。
ＭＬＳも当初は新しいファン開拓に躍起になってた時期があったけど
今は古くからのｻｶｰファンを大事にする方向に転換して持ち直してきてるし。

582 ：　：02/08/14 10:47 ID:5py/RZEb

90分終わって勝ち点1もらえるならVゴールあってもいいと思うんだけどなぁ

583 ：U-名無しさん：02/08/14 10:51 ID:cG5oCWsx

>582
それって地力のある上位チームが有利になるだけだよ

上位のチームが引き分けに持ち込まれて
勝ち点1しか取れなかった。という状況の方が
総合勝ち点差が広がらないから優勝争いも混戦になると思うよ

584 ：　：02/08/14 10:53 ID:udxT9HSl

昔は延長の後にもPK戦やってたんだよな。
やっと延長無しで前に進める所をわざわざ退化させてどうする。

585 ：　：02/08/14 14:42 ID:uD1DMNX+

ほんとよかった。
現実案で、次は夏場の水曜禁止

586 ：U-名無しさん：02/08/14 18:27 ID:oaCxfI1D

>>585
水補給禁止に見えた俺は柱ﾀﾞﾆですか？

587 ：　：02/08/14 20:56 ID:mnP8/43s

トーナメントでもＰＫ戦は廃止しろ。

それをやるならレギュラーでＶゴールがあるかどうかなんて、
些細なことだ。どっちでも好きな方にしろ。

588 ：U-名無しさん：02/08/14 20:58 ID:cG5oCWsx

天皇杯引き分けは後日再試合ｗ

589 ：　：02/08/14 21:02 ID:9fqLRtyS

>>587
Ａ－ＨＯ

590 ：ななし：02/08/14 21:03 ID:2XBg8c5o

ヘボいチームが守備的にしたからって守りきれるほど甘かないよ。
ルールがかわろうが弱いとこは弱い。

591 ：U-名無しさん：02/08/14 21:13 ID:RiBZgi3q

カップ戦もＶｺﾞﾙ廃止すんのかな？
HOME＆AWAY方式アウェイｺﾞﾙ２倍ルールで
それでも同点なら→EXTRA-TIMEｷﾎﾞﾝﾇ

592 ：U-名無しさん：02/08/14 23:12 ID:z6n84wuN

>>590
120分と90分じゃ守るときのモチベーションが全然違うだろ。

593 ：U-名無しさん：02/08/15 14:09 ID:4Od6gQJK

　経営やサポの立場はさておき、日本のサッカーのレベルを上げるには延長廃止は
必要なことだね。

　９０分だと敵わない相手には最初から引分け狙いで、ガチガチに引いて守って
カウンターというのができやすくなる。特に磐田、鹿島などの強豪とあたる所は
引き分け狙いが多くなるだろう。
延長がある今期でさえ、市原、広島、仙台などは、磐田に対してかなり守備的布陣
でのぞみ、市原と広島は延長に突入してる。
もちろん、守備的布陣とは札幌のようにただゴール前に固まって守るのではなく、
常に相手の使えるスペースを消し、プレスをかけつづけること。

　延長廃止だと必然的に磐田や鹿島などは、欧州のビッククラブのように
引いて守る相手とやる場合が多くなる。そうなると強豪にいる個々の選手は
今以上に、狭いスペースやスペースが無い所を打開するテクや
プレスに耐えうるフィジカルが求められることになる。

　その結果、強豪の選手はより高い次元を目指すことによる能力向上が
見込めるし、中田のように、スペースがあるペルージャのカウンターサッカーでは
機能するが、引いた相手が多いビッククラブでは、全くトップ下としては
通用しなかったように、
Ｊレベルでも、ある選手が下位中位のチームでは通用するが、強豪クラスでは
通用しないことが起こるようになるだろう。
代表でもトルコ戦のような引いた相手に対処しやすくなる。

　これらのことから、延長廃止は興行的なことはさておき、日本サッカーの
レベルをあげるためには妥当な判断であるといえる。

594 ：：02/08/15 14:15 ID:Gk9F+XWM

カップ戦は今のやり方でもいいだろ。

595 ：　：02/08/15 14:18 ID:oyqm3PsW

90分で終わるので、帰りに乗る電車の時間を確定できるのがｲｲ。

596 ：名無しでGO!：02/08/15 14:20 ID:yXKJW+3n

引き分けを認める（つまり、引き分け狙いの戦術を認める）のは
1試合の勝ち負けよりもシーズン全体の成績を重視するのとほぼ同じ。

そんなんだったらいっそのこと、1試合の勝ち負けや引き分けを決めるのをやめて、
全試合の得失点差だけで順位を決めることにしてはどうだろうか。

597 ：　：02/08/15 14:21 ID:y89oufCK

テレビ中継もしやすくなるよな。

598 ：名無しでGO!：02/08/15 14:24 ID:yXKJW+3n

んで、漏れは「引き分け狙いの戦術」なんてのは認めたくないが、
選手の体力や放送や観客の都合などを考えると90分で固定するのはやむをえないと思う。

そこで考えたのだが、引き分けは両チーム負けと同等、つまり勝ち点0にしてはどうだろうか。
これなら、上の2つの問題を同時に解決することができると思う。

599 ：　　：02/08/15 14:39 ID:zQD8Abol

コアなサッカーファンに何を言われようと、引き分けはつまらない。
ゴールシーンを味わえない試合が多くなると、観客は離れていくでしょう。

600 ：・：02/08/15 14:43 ID:r9wsY8+U

引き分けったって、2-2や3-3の試合だってあるんだし・・・

601 ：　　：02/08/15 14:45 ID:26VIOod2

にわかサッカーファンに何を言われようと、敗戦は受け入れられない。
負け試合の悔しさを味わわなくてすむなら、観客も増えてくるでしょう。

602 ：U-名無しさん：02/08/15 14:46 ID:tsD7Bi0H

>>596
それおもしろそう。この前の磐田仙台戦とかなら磐田は１０点狙いで
仙台は１，２点差を目指しやるみたいな。
１－０で勝っててもリードしてるほうは守りにいく必要もないし、
５－０からロスタイムに負けてるほうが１点かえしたら祭り、得点シーンも増えそうだし。

素人でスマソ

603 ：　：02/08/15 14:51 ID:MbLMl3HB

>>596 >>602
おまいらいい加減にしる。

ところで来シーズンからtotoの１等賞金の上限が２億になるらしいよ！

604 ：　：02/08/15 14:54 ID:uWdBqALg

>>603
購入金額も１００円から２００円に値上げされる罠。

605 ：U-名無しさん：02/08/15 14:55 ID:N6prYDeJ

根本的にそういう意見がいいと思う人は
サッカー観戦には向いてないって事だな

素直に野球見て楽しんだ方が
余計なストレス抱えなくていいと思うぞ・・

606 ：　：02/08/15 15:11 ID:MbLMl3HB

まぁ野球でも投手戦や打撃戦なんか展開によって
１試合１試合見どころも違えば楽しみ方も色々なわけだ。
サッカーだって確かに豪快なゴールシーンが醍醐味なわけだが
それ以外の場面でも楽しみ方はたくさんあるよね。
それがわからない人は正直もうちょっと勉強してから見にきた方がいいよ。

にわかに厳しい意見でｽﾏｿ

607 ：　：02/08/15 15:11 ID:T2rStklK

仙台　：勝９　負６　分　０　　勝点　２７
磐田　：勝５　負０　分１０　　勝点　２５

とかって、ありそう。

608 ：：02/08/15 18:41 ID:6kdZjZ8v

>>607
それは無い

609 ：U-名無しさん：02/08/15 18:44 ID:4oPCEIdF

ないです。

610 ：　：02/08/15 18:53 ID:D+Hw/6PM

上に同じく

611 ：U-名無しさん：02/08/15 20:29 ID:aMdK/fGx

スカパーのラグビーのスーパー12？見てたら言ってたんだけど
一試合で４か５トライ決めたら勝敗に限らずボーナスポイントとして
勝ち点？が入るらしい。
同じようなことはどうかな。1試合3点ぐらい取ったら勝敗に関わらず勝ち点＋１とか。

612 ：名無しでGO!：02/08/16 05:59 ID:iS48DrBA

>>605-606
楽しみ方なんて人それぞれ。

というか、漏れは>>596なんだけど、漏れが気に入らないのは
>1試合の勝ち負けよりもシーズン全体の成績を重視する
ことなので、試合の楽しみ方などとは次元が異なる話。

613 ：　：02/08/16 09:45 ID:TebvB+Rw

>>612
別に1試合の結果を軽視してるわけじゃないよ。
むしろ90分決着によって今まで以上に中身の濃い試合が数多く期待できるってこと。
結果的に上位・下位の勝ち点差も縮まってリーグ全体が盛り上がる展開になると思うし。
ただ現状のシステムではステージ王者やらなにやらの価値が
あまりにも軽すぎるだろってことを言いたかっただけなのでつ。

614 ：U-名無しさん：02/08/16 11:26 ID:YXkS1ZTS

一試合一試合の積み重ねでシーズンの成績があるんだよな

年間100試合以上戦って勝敗決める訳じゃないんだから
むしろ一試合の勝敗は重要

615 ：＠：02/08/16 17:42 ID:lq9gg/7H

>606
同意。

90分で終わるサッカーが欧州まんせーでつまらんというのなら。
アメフトやらオージーボールみたいな、新競技つくって勝手にやってくれ。

616 ：U-名無しさん：02/08/17 23:57 ID:EDiogEQL

参考までに１ｓｔステージにおける各チームの延長戦の戦績。

　　　　　　　V勝　　V負　　分
1　磐田　　　４　　　０　　　１
2　横浜　　　３　　　０　　　３
3　名古屋　１　　　１　　　０
4　大阪　　　１　　　２　　　１
5　鹿島　　　０　　　２　　　０
6　京都　　　４　　　０　　　１
7　清水　　　３　　　０　　　３
8　市原　　　１　　　１　　　３
9　仙台　　　１　　　３　　　０
10　Ｆ東京　０　　　２　　　２
11　浦和　　　２　　　２　　　１
12　東京Ｖ　　３　　　０　　　１
13　神戸　　　１　　　５　　　１
14　柏　　　　１　　　１　　　０
15　広島　　　０　　　２　　　１
16　札幌　　　０　　　４　　　０

617 ：　：02/08/18 00:18 ID:Ginr2Pie

今日、横浜Mはどんな気持ちで延長を戦ったのだろうか・・・
Vゴールは個人的に好きだけど、やっぱり廃止すべきかな。

618 ：U-名無しさん：02/08/18 00:21 ID:qlEMnH1L

>>616をみるとやっぱり上位チームに有利に思えるな。

619 ：　：02/08/18 00:32 ID:j1iPBhjN

延長で勝てないチームは落ちる運命

620 ：U-名無しさん：02/08/18 00:41 ID:dqoRleU3

>>611
特典に応じてボーナス勝点は
Ｊ開幕前のナビスコ杯で採用していたね。

621 ：　：02/08/18 01:38 ID:j1iPBhjN

ボーナス勝ち点とかまた混乱するからやめれｗ
とにかくシンプルなシステムｷﾎﾞﾝﾇ

それにしても１st優勝ズビロの扱いの小ささは何？
正直２ステージ制はもうだめぽ
１ジーズンのじわじわとした優勝争いの盛り上がりを禿しくｷﾎﾞﾝﾇ！

622 ：　：02/08/18 09:59 ID:IUcWI4y3

もう延長廃止が事実上決まったし、このスレの役目を
終えたのでは？
Vゴール復活しろスレが出来たりして。

623 ：頼みます！：02/08/18 12:30 ID:w/PZrX3R

＞622
まだＫ淵前椅子男が手を出してくるかもしれないので、防御のためみなさん可能性がある限り声をあげましょう！！
（株）日本プロサッカークラブ　御中
ＦＡＸ　０３－３５６８－３２０９

624 ：：02/08/18 17:15 ID:+frgOvuf

Vゴール決めた選手が看板を超えサポ席へ直行するのは好きだけどなぁ。
勢いでユニフォーム投げたりね。

625 ：U-名無しさん：02/08/18 17:23 ID:oapNfOqO

来年、延長廃止の影響で急にどこかのクラブが強くなるってことあるかな？

626 ：　：02/08/18 18:09 ID:+qFoY8qX

今まで延長負けの多かったクラブはかなり救われるだろ

627 ：　：02/08/19 09:57 ID:0eq9Y2IC

どこが有利になるかどうかじゃなくて
面白いかどうかじゃないの？

628 ：U-名無しさん：02/08/19 13:57 ID:B2DG4qTO

延長Ｖゴールの廃止は相対的にホームでの負け試合減少にも繋がって
スタジアムに足を運んでくれるお客さんに対してとても「やさしい」素晴らしい改革だと思う。
実際スタジアムで贔屓チームの負け試合をまのあたりにすると
ライトな客層は確実に次の試合への興味も薄れスタジアムへ運ぶ足も重くなるだろう。
それがＶゴール負けなんて事ならなおさら。
引き分けならなんとか次に希望が持てる結果なわけだし勝ちならまた次も見たいと思うのがファンの心理。

629 ：スポナビ西部：02/08/19 17:48 ID:kiC5Wxx2

ところで、来季から延長がなくなるらしい。いいことだと思う。
横浜ｖｓ清水エスパルスの最終節は、９０分で終わっていればいい試合だったのに、
余分にやった延長の３０分間はガクッとクオリティーが落ちて後味が悪かった。
自ら商品価値を落とすようなリスクを冒す必要は、もうないだろう。
引き分けありとなれば、カウンターに磨きをかけるチームも出てくるかもしれない。
そうなれば、またＪの幅も広がるというものだ。

630 ：ｃｓ：02/08/19 18:00 ID:N3RCrrnB

生身の人間がやるサッカーは、９０分一本勝負でやるのがやっぱり一番いいと思うのです。

実は私、コンササポなんですが、延長無しの制度だったなら、１ｓｔステージであと４点の勝ち点がもらえていたわけで。。。
そんなこんなで試算してみると・・・。
ぐへー。。

どうか、２ｎｄステージから延長廃止してくださいませんでしょうか。
おねがいします。。

631 ：　：02/08/19 18:14 ID:1L6DXgIB

>>630
駄目です。。。
そのまえに、制度が変わったらそれなりに戦い方は変わってくるわけだから
４点もらえたなど試算しても意味がないことに６３０は早く気が付いて。。。

632 ：U-名無しさん：02/08/19 22:11 ID:aypNjd12

>>628
負けるの見るのが嫌ならサッカー観るのやめろ

633 ：　：02/08/19 22:20 ID:N3RCrrnB

>>631
そーですねー。。

634 ：：02/08/19 22:52 ID:Yb0Y9PNO

延長Ｖゴールに対して否定的な意見が多いようだが、良いところはないのだろうか？
そもそも10年そこそこでその結論を出してもいいものなのか？
なにかが生まれようとしているのに、我々は自らその火を消そうとしているのかもしれない・・・。

635 ：：02/08/20 00:04 ID:k9MfBjTi

Kリーグでは去年引き分け制を導入したけど、
引き分けばっかでつまんないとえらく不評だったみたいだよ。
向こうはどこが優勝しようがどうでもいいような、
一見さんばっかってのもあるけど。

636 ：　：02/08/20 01:59 ID:ZGwGSxro

>>632
毎試合延長負けが見たいマゾでつか？

>>634
ぶつ切りの感動と一抹の虚しさ、無駄な疲労に後味の悪さが生まれますた。

637 ：　：02/08/20 12:40 ID:ranPYQb6

>延長Ｖゴールに対して否定的な意見が多いようだが、良いところはないのだろうか？

トーナメント戦では面白い。以上。

638 ：U-名無しさん：02/08/20 13:12 ID:YqltB0qS

>>616
を見ると、下位のチームも引き分けで逃げ切れることが増えるはず。
特にアウェーで上位チームとやるとき。
そういった相手と上位チームがどう戦うのかが、
またおもしろいし、そういうのをどう打開するのかを
学ぶことが選手には大事。日本代表VSトルコ戦のような
試合になったときに役に立ってくると思うんだよね。

639 ：名無しでGO!：02/08/20 13:26 ID:+4NcUjGC

>>615
90分で終わるサッカーがつまらないのではない。引き分けのあるサッカーがつまらないのだ。
だから、90分で終わろうと、その中で勝ち負けがきちんと決まれば納得する。

640 ：　：02/08/20 13:31 ID:2jmU4k5o

>>639
＞引き分けのあるサッカーがつまらないのだ。

今までどれだけの試合を見てきたっての？
日本×ベルギーもつまらない試合だったのか？
フランス×ウルグアイも退屈だった？

641 ：　　：02/08/20 13:33 ID:bdIT6IKm

>>639
Ｗ杯アメリカ大会アジア最終予選　日本vsイラク
Ｗ杯フランス大会アジア最終予選　日本vsＵＡＥ
どちらも引き分けだったが日本は肩を落とし対戦相手は大喜びだった。
ハッキリ言って日本はこの試合には負けたといっていい。
リーグ戦はスコアでは表す事の出来ない勝ち負けがある。
そこにドラマが生まれる。

642 ：　　：02/08/20 13:33 ID:3jNH4OUE

つーか、札幌がマジでかわいそうだよ＞延長戦は
Vゴール負け４試合だぜ。
事実、もし延長がなかったら１４位柏との勝ち点差は１しかなかったんだから。
これは実力云々なんか関係ないだろ。

643 ：名無しでGO!：02/08/20 13:35 ID:+4NcUjGC

>>638
>引き分けで逃げ切れることが

これ自体が「勝ちに行かない負け犬根性」じゃないの？

644 ：名無しでGO!：02/08/20 13:38 ID:+4NcUjGC

>>640
両方の試合とも面白かったと思う。
しかし、「勝ち負けが決まっていればもっと面白かった」。

>>641
>リーグ戦はスコアでは表す事の出来ない勝ち負けがある。

だからといって、スコアで勝ち負けを表すのに反対する（引き分け容認）のはなぜよ？

645 ：U-名無しさん：02/08/20 13:39 ID:5jWvIkZl

引き分け狙いの試合は確かに嫌だな

646 ：　　：02/08/20 13:40 ID:bdIT6IKm

>>644
＞スコアで勝ち負けを表すのに反対する
俺はべつに反対していませんよ。

647 ：・：02/08/20 13:41 ID:8g/rFuEj

>643
札幌に対して磐田スタで勝ちに行けと言うのか？

648 ：　：02/08/20 13:47 ID:2jmU4k5o

今まで何百試合も見てきたけど
引き分けでも心に残る面白い試合もあればつまらない試合もある。
逆に決着がついても退屈な試合もあれば面白い試合もある。
結局サッカーなんてそんなもんだよ。
ただ引き分けが「つまらない」って理由だけで延長廃止に反対するのは説得力がないよ。

649 ：　　：02/08/20 13:50 ID:bdIT6IKm

>>648
激しく同意致します。
.

650 ：U-名無しさん：02/08/20 14:19 ID:YqltB0qS

天皇杯などのカップ戦のトーナメントでは
延長Ｖゴールもいいと思うけどね。

>>648
札幌みたいなチームがＪ１に残るには
そういう戦略だって必要だろうよ。
どのチームだって磐田みたいなメンバーで
戦ってるわけじゃねぇ～ぞ。ぼけ。
そういうのを負け犬根性としか言えないとは。。。

651 ：名無しでGO!：02/08/20 15:35 ID:+4NcUjGC

>>647 >>648
たとえ実際に勝てる確率が低くても、勝ちに行く積極的な戦法のほうがいいと思う。

サッカーの本来の目的が「相手より点を多く取って勝つ」ことである以上、
「点を取ることよりも、相手に点を取らせないことで引き分けを狙う」のは邪道であるといえる。

648>ただ引き分けが「つまらない」って理由だけで延長廃止に反対するのは説得力がないよ。

延長廃止には反対していませんが。引き分け導入には反対しているけど。（>>577＝俺参照）

652 ：　　：02/08/20 15:45 ID:5ypFLXff

>>651
> といっても、「シュート本数の多いほうが勝ち」か「キープ率の高いほうが勝ち」しか
> 思いつかないが…

これじゃ全然説得力ねえよ。
最終ラインでたらたらボール回してキープしてるだけ、
ゴール目前で柳沢外しまくり、とかでも勝ちになるんだぞ？

653 ：名無しでGO!：02/08/20 15:55 ID:+4NcUjGC

もっと大胆に「90分で同点のときはアウェイの勝ち」というのも考えたのだが、
これだとアウェイは1点も取らなくても相手を0点に抑えれば勝ちになるから、
結局「点を取りに行かない戦術」を認めることになるので没になりました（藁

654 ：：02/08/20 15:58 ID:sm/e3bmR

勝ち負けにこだわるやつは素人。
むしろ、前半で3-0とかになるほうが内容的につまらない。
引き分けを狙う下位のチームと勝ち点2を落とせない上位のチームが
断然楽しくなるだろ

655 ：名無しでGO!：02/08/20 15:59 ID:+4NcUjGC

>>654
勝ちを狙う下位のチームと勝ち点2を落とせない上位のチームの対戦のほうが
断然楽しいですが？

656 ：：02/08/20 16:03 ID:sm/e3bmR

は？

降格争いをしだしたチームは上位のチームに対して勝ちなんて考えてないよ。
既にあきらめてる。
残りの対戦相手と勝ち星計算で力半分でやられまくり・・・。

こんなサッカーの方が楽しいのか？
引き分け＝守備的っていうわけわかんない考え方が多すぎじゃねーの？

657 ：：02/08/20 16:13 ID:sm/e3bmR

ここで引き分けいらんとか言ってるやつって
J2が去年よりつまらなく見えるのか？
俺はむしろJ2は去年より面白いと思うな。

後半はどう考えても体力的にも精神的にもだれるだろ。
同点の場合だとさらに30分やるかもしれないと選手は考えて
力を無意識にセーブすると思うんだわ。

でも、今年のJ2見てみろよ。
守るほうも攻めるほうも後半ラストの選手の必死さが伝わってくるぜ。
延長戦のロングボールの入れ合いの数倍面白い

俺は30分長くだれた試合を見るより、きっちりと90分の試合を見せてくれたほうが
断然楽しいね

658 ：：02/08/20 16:14 ID:5ypFLXff

> 残りの対戦相手と勝ち星計算で力半分でやられまくり・・・。

これは言いすぎだろ。得失点や総得点で降格もありうるのに。

659 ：U-名無しさん：02/08/20 20:54 ID:fvY2J78v

>>651みたいな引き分け導入反対論者は綺麗事しか言ってないね。
明らかに総合力の違うチーム同士の対戦では
力の劣るチームが勝つためにまず守備から入るのは鉄則。
海外厨ってのも考えモンだが
Ｊリーグしかみないで無知をさらけ出してる奇天烈クンは
もっと世界のリーグを見て勉強してきた方がいいよ。

660 ：　：02/08/20 21:02 ID:LGnsrg1B

>>651
＞延長廃止には反対していませんが。引き分け導入には反対しているけど。

決着厨でつか？

661 ：：02/08/20 21:06 ID:FR6NYFsU

>>660
延長廃止なのに引き分けがナシ？
90分でドローでもとにかく勝敗をつけたいってこと？
名無しでGO! はこのスレ１から読み返した方がいいでよ

662 ：　：02/08/20 21:09 ID:2n6sAC8C

引き分け導入反対って、もう既に導入されてんだけどね。

663 ：名無しでGO!：02/08/20 22:12 ID:+4NcUjGC

>>661
だから、90分終了で同点でも引き分けにせずに決着をつける方法として

(1)シュート本数の多いほうを勝ちとする（>>577）
(2)キープ率の高いほうを勝ちとする（>>577）
(3)両チームとも負け扱いで勝ち点0（>>598）
(4)アウェイの勝ち扱い（>>653）

というように、いろいろ提案をしているのですが？

そんなに引き分け狙いの守備重視の戦術が好きですか？

664 ：：02/08/20 22:16 ID:HR4c2exA

あほだ

665 ：：02/08/20 22:24 ID:ISM+tUj3

すごいな。

666 ：　：02/08/20 23:06 ID:ranPYQb6

サッカーには引き分けがあってもよい、という命題は
それ自体が大きな矛盾を含んでいる。

なんでかっつーと、サッカーで最大の大会はトーナメント戦じゃん。

サッカーは引き分けの文化だ、しかしトーナメントは引き分けを認めない文化だ。

で、それとこれと別だというサカオタ一般。
なんだかな。ダブルスタンダードだぜ。
本質的には同じサッカーなのだから、キッパリ区別をつけられる、というなら
ＰＫ戦みたいないいかげんな引き分けに毛が生えたやつとかの撤廃にも着手してからじゃないと
Ｖゴールだけ云々いってもしょーがねーだろ。

667 ：　：02/08/20 23:09 ID:ranPYQb6

つまり、俺の不満っていうのは
「そんなに勝負を付ける試合をみたければ、トーナメントみればいいだろ」
というＶゴール撤廃論者の言い分だ。

おいおい、いいかげんにしろと。
ＰＫ戦って引き分けじゃんかと。結局勝負あいまいじゃん。
Ｖゴールを漫然と無くすってのは、要するに勝負をはっきりさせないのがサッカーは好きってだけじゃないの？
つー疑惑。

668 ：ｐ：02/08/20 23:16 ID:4IV+JmNw

ＰＫはあくまで記録上は引き分けということだろ？
実際はＰＫまでやるという時点で、徹底的に勝負を決しようと
してるように思えるが。だって引分け再試合という選択肢もある、
つーか昔はそうだったんだし。

669 ：：02/08/20 23:17 ID:vG6DPphE

壮絶なるあほだ

670 ：615だけど：02/08/20 23:29 ID:mRp5HIBf

>666
サッカーのルールにはどこにも得点の多いほうが勝ち
という記述はどこにも無いそうな（本当かな？）。
もともと勝ち負けっていうのは
サッカーにとって最も重要なことじゃないんだよ。

だから、それが気に入らないんなら、
本家のしきたりを変えることを要求するんじゃ無くて
アメリカとかオーストラリアみたいな独自のしきたり
をつくってそっちを楽しんだらって言いたいの。

671 ：　：02/08/20 23:38 ID:ranPYQb6

>もともと勝ち負けっていうのは
>サッカーにとって最も重要なことじゃないんだよ。

形骸的な言い草…。
たしかに勝ちを目指すことと勝つこと自体は違いはあるが、
それはルールではなくエートスの問題だろう。

サッカーにはサッカーのエートスがある。
が、それはものすごい欧州色だ。（特にイギリス）
世界に広めようという過程は、すなわちその色が薄まるということなのだと思うのだが、
それだけが代わらずに居られると思うのか。

672 ：U-名無しさん：02/08/20 23:40 ID:XnbcNG/K

>>666
>なんでかっつーと、サッカーで最大の大会はトーナメント戦じゃん。

最大の大会かもしれんが、最大の目標とは限らんし。
4年に一度の大会のために基準をつくるのは、はっきり言ってどうかと。
あくまでもベースとなる各国リーグのための基準となるのが一番では。

673 ：：02/08/20 23:46 ID:vG6DPphE

論より証拠。
これから海外リーグが始まるから、
シーズン通して見てみれば？

674 ：615だけど：02/08/20 23:50 ID:mRp5HIBf

〉671
言いたいことはわかるけど、
日本人に青い柔道着着ろって言うのと
同じ発想。
こっちはグローバルな意見になって通っちゃったけど
延長Ｖゴールっていうのは、後進の島国の一部で
言ってるだけで、あなたの言ってるエートスをかえる
程のエネルギーにはならないでしょ。

675 ：：02/08/20 23:58 ID:2HAA5b1H

>なんでかっつーと、サッカーで最大の大会はトーナメント戦じゃん。

でも、引き分け狙いも出来ないと一次リーグ抜けられないけどな。

676 ：　：02/08/21 00:17 ID:3Seql+ul

>あなたの言ってるエートスをかえる
>程のエネルギーにはならないでしょ。

こんな場所でエネルギーもクソもねーよ。
ただおかしくねーかおい、ってツメよりたいだけ、といえばそういうことでもあるし。

あちこちで
「サッカーは曖昧なところを残してる文化だ」とか
「ビデオリプレイなどを導入されたらサッカーは死刑を宣告されるだろう」とかいって、
単に欧州のエートスがまかり通っているだけなのに
地球はサッカーの星である、なんて言われるのがヘンテコだと思うのよ。

俺は引き分けってあっていいと思うよ。とくに地域密着の考え方からいけばね。
だけど引き分けを許さないという面の楽しさもサッカーに求めてるくせに、
そこには突っ込んでいかないいい加減さ、というか
ヨーロッパに丸め込まれてるってのは、もうちょっと自覚的になってほしいもんだけどね。

677 ：　：02/08/21 00:22 ID:3Seql+ul

あー、要点をかいつまんでいうと
・サッカーだから引き分けがあってもいい、
という説明じゃなくて
・定期リーグだから引き分けがあってもいい、
という説明をしてほしいし、そしたら
じゃあトーナメントでは絶対ふさわしい決着を付けるべきってことだな？と問われたら
ああ、そうだよ
とこたえて欲しいつーことかな。

678 ：＠：02/08/21 01:57 ID:KCySTNv4

アメリカでサッカー人気が振るわない理由というのがまさにこれ、
なかなか点が入らず、多くのゲームが同点で引き分けとなり、
或いは本番の試合と比較してあまりに単純なPK戦で勝敗を決めるなどという
トンデモな無様さ、矛盾、不合理さが理解できないんだそうです。さもありなん。

このあたりをどう理解すればいいのかと言えば、これが意外に簡単で、
百数十年の昔から、サッカーが都市間、国家間での代理戦争であると言われる真の意味に気がつくなら、
すべてはあっという間に解決してしまいます。

戦争のリアリティを理解するよいお手本が、戦争シミュレーションの雄、チェスです。
チェスをご存じの方ならここではたと気がつかれるかと思いますが、これってある意味サッカーそっくりです。
チェス・オリンピックの10番勝負では、一勝一敗八引き分けなんてのがざらです。
どうにも不自由極まりないゲームです。
けれども、まさにこれこそが「現実の戦争」のイメージなのです。

しかしなかなか勝敗がつかないというリアリティをまとう
実はバーチャルな戦争と言えども、必ず何らかの決着をつける必要があります。
「現実の戦争」イメージは、そこで休戦協定あるいは平和条約を用意することになるのですが、
これはもはや「戦争」ではなく、日常と連続した外交交渉とあいなります。
そしてこれが百数十年つづく、ゲームとしてのサッカーの「引き分け」の要素でもあるわけです。
どうしても明確な勝敗の決着が必要な（カップ戦などの）場合のみ、PK戦（或いはここで言うVゴール）という、
実に単純なシステムを用意します。

679 ：＠：02/08/21 01:58 ID:KCySTNv4

PK、PK戦についてですがこれが奇妙なルールであることは、まずその運用を実際の試合で見れば誰でも気がつくと思います。
オフサイドルールなどとともに非常に恣意的であり、審判の裁量如何で勝敗がコントロールできてしまう可能性があります。
サッカーという不自由の中にあって、ここだけが飛び抜けて「自由」なのです。

しかし、これも「現実の戦争」リアリティとつきあわせてみれば「あるある」です。
戦争が２国間のみで行われることはまずあり得ません。
陰に陽に様々な国々が介入してきます。例えば、今や一触即発核戦争危機状態のインドvsパキスタンですが、
この背後にアメリカと中国があり、さらに欧露諸国が控えていることなど、世界の常識です。
実際の戦争の勝敗は、当事国が決するとは限らず、むしろこういった大国の介入が決定的となります。
奇妙に見えるルールもお里が知れれば納得です。
勝敗のつかない試合と、単純なPK戦のとりあわせは、しかしこのように考えれば何の矛盾もありません。

そして戦争というもの、国家間だけでおこるものではありません。
水争いがあればゴミ戦争だってあるのです。
あらゆるレベルでの戦争のシミュレーションを、サッカーは見事に担ってくれているという事なのでしょう。

ここまで話を拡散すれば、アメリカでのサッカーの不人気の理由も自ずと明らかではないでしょうか。
アメリカは世界最大最強の軍事国家です。戦争に関わるフラストレーションなど存在しません。
ちまちました不自由極まりないシミュレーションなんてやってらんないわけです。
人種差別レベルのシミュレーションは、もっと派手にドンパチやって明快に決着のつく、
そうアメフトやバスケ、そしてベースボールの方がよっぽどのカタルシスに違いありません。

680 ：　：02/08/21 02:14 ID:3Seql+ul

ふーん。戦争で説明するのね。

俺はアメリカでサッカーが受けない理由は
やっぱりサッカーがエートスがルールに対して優位すぎるからだと思うんだけどね。

アメリカは多民族でなおかつ階級固定社会を否定しているから（名目上はすくなくとも欧州よりはずっと）
ルール＞＞＞＞エートス
ということになる。

つまり、アメリカのスポーツにもエートスが宿っていて
ルールを越える不文律などに影響を及ぼすことはあるけど（ＭＬＢの不文律など…）
とくにＮＦＬなどでは、エートスがルールに逆らう余地がない。

サッカーのように、ロスタイムや整備されていないジャッジ制度、試合単位の勝敗の価値が曖昧、など
「正解がないスポーツ」なんていいぐさは、アメリカにあってはならないのですわ。
審判には強烈な説明義務があり、真実は一つであると、民衆が絶対的に見張る。

やっぱこれは階級社会というものにも背景があると思うんだけどね。

681 ：U-名無しさん：02/08/21 03:12 ID:RNxvY9iU

引き分けがあると試合単位の勝敗の価値が曖昧になる、っつーのは本当かな？

リーグ戦では下位チームに分けたら実質負け、上位に分ければ実質勝ち。
また、先制して追いつかれたら負けみたいなもんだし、
逆に追いつけば勝ちみたいなもん。
引き分けで両者とも満足するシーンってそんなに多くないように思うが。

682 ：：02/08/21 04:23 ID:5OSH1eYk

議論オタだろ、こいつは。
どうすればサッカーが面白くなるかなんて考えちゃいないよ。
ただ自分の意見を押し通したいだけ。

683 ：　：02/08/21 07:36 ID:N4PQqfho

どーでもリーグ戦には引き分けは不可避なんだから
ここでどーこー言ったって変わりやしない。

684 ：　：02/08/21 15:27 ID:1LJRBHaA

サッカーってのはその昔から基本は９０分のスコアで決着するもんなの。
同点なら引き分けってのはルールの根幹を成す部分だろ。
それがつまんないからとにかく白黒つけろなんて言うのはナンセンス。

ちなみに世界最古の国際試合も1872年11月30日に
イングランドとスコットランドの間で行われたんだけどこのときの試合結果も引き分け。

685 ：　：02/08/21 22:33 ID:3Seql+ul

そういう古典をさもえらそうに引き出すんなら、
フットボールはそもそもテストマッチが至上であって、
トーナメントは似つかわしくないんだがな。

Ｗ杯はなくせ論者ですか。あなた。

686 ：：02/08/21 22:42 ID:NTp0szPJ

また出てきた・・・

687 ：　：02/08/21 22:53 ID:1LJRBHaA

685は川淵

688 ：いなずまゴ―ル：02/08/21 22:59 ID:UZVjvWAr

０-０のスコアレスドローだけはやだなぁ。

普通の人ただでさえ、
サッカーは点は入らなくてつまんないっていうの多いし。

勝ってよろこび、負けて悔しがるのがいいんだけどなぁ。俺は。う～ん。

689 ：　：02/08/21 23:05 ID:U8SKAXOQ

>>688
２年前の2nd最終戦優勝のかかった鹿島vs柏の
スコアレスドローは個人的には面白かったな。
鹿島はよろこび、柏は悔しがるというかイライラしたというか。。

690 ：　：02/08/21 23:05 ID:1LJRBHaA

普通の人はＶゴールがあってもスタジアムには来ない罠

691 ：　：02/08/21 23:05 ID:3Seql+ul

だから、サッカーだから引き分けアリじゃなくて
定期リーグだから引き分けアリでいいだろ、って説明しろって。
そのかわりトーナメントではちゃんと決着付けるし、付けたいんだろ？
話はそれからだっつの。

692 ：：02/08/21 23:06 ID:Bi3wpaQ8

＞勝ってよろこび、負けて悔しがるのがいいんだけどなぁ。俺は。う～ん。

それは単に結果に対してあーだこーだ言ってるだけであって
90分をちゃんと見てればそんなことは言えない。
ダイジェストだけ見ればいいのに。

「あんなに攻めてたのに結局無得点か。相手に勝ち点１あげちゃったよ。キーッ！」
「あんなに攻められてたのに何とか抑え切ったか...ﾎｯ。勝ち点１ラッキー♪」
90分見てた人は上記のような感情を抱くだろ普通。

693 ：：02/08/21 23:06 ID:NTp0szPJ

>>691
しつこい！！

694 ：　：02/08/21 23:09 ID:U8SKAXOQ

しかしまぁ、点数決まった方が面白いということはあるね。
でも延長したって６８９の試合のようにスコアレスドローがあるし
同じスコアレスドローなら延長がない方がいいよ。

695 ：　：02/08/21 23:13 ID:3Seql+ul

また明日があるものだから、引き分けがあってもいいだろ。
小穴野球ファンとかは、引き分けは絶対駄目だとかよく言うけどね。

問題は明日が無いトーナメント。ＰＫを即座に辞めろ。

696 ：　：02/08/21 23:20 ID:1LJRBHaA

>>691
＞定期リーグだから引き分けアリでいいだろ、って説明しろって。

その説明はこのスレでもう散々され尽くしてるでしょ。
１からもう一度よ～く目を通してみなさいな。
あとこっちも参考にね↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027602163/l50

697 ：　：02/08/22 03:03 ID:1XdO4+zK

http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20020819ca000ca

「Ｖゴール方式廃止」――
これでようやく、Ｊリーグでも、本物のサッカーを見ることができるようになる。

698 ：U-名無しさん：02/08/22 18:03 ID:RMEY0SkY

>>697
いつの間にかＶゴールやってるのは日本だけになってたんだな。

＞「サッカーを無理にアメリカナイズさせるのではなく、
＞サッカー好きのアメリカ人がたくさんいるのだから、
＞彼らのためのリーグにしたい」と、国際標準に変えたのだ。

やっぱりＪリーグもこの方向でいかなきゃな。
日本にも海外ｻｶｰなんかに精通してるコアなｻｶｰﾌｧﾝがたくさんいるのに
そういう人達に敬遠されてしまうような国内リーグではダメだな。

699 ：　：02/08/22 18:08 ID:V9PZc95g

Ｖゴール方式が失敗だったんだろ

700 ：　：02/08/22 19:14 ID:3tgVFNVr

>>699
それを言っちゃぁ、おしめぇよ。

701 ：U-名無しさん：02/08/22 19:37 ID:NR91Bnnz

Ｊ開幕当初からオーソドックスな90分決着制にしとけば
10年経って日本にももっと成熟したサッカー感が根付いていたかもね。

702 ：U-名無しさん：02/08/22 20:05 ID:2e8zxr84

まぁでももう終わったことだから。
それにVゴール廃止も、失敗する可能性が無いわけじゃないし。
Vゴールがあった10年と、これからの10年、
これらのデータからようやく結論が出せるんじゃないかな。

生暖かく見守っていきましょう

703 ：U-名無しさん：02/08/22 21:32 ID:YTMfQXn/

>>701
それは何ともいえん。
即効で一般ファンに嫌われる→今以上にマイナーなまま、だったかも。

704 ：U-名無しさん：02/08/23 19:05 ID:Pg3fPPEF

日本リーグ時代に引き分けが続出して客が引いたことが川淵の脳裏に深く刷りこまれている訳なのだが。

705 ：U-21：02/08/24 02:30 ID:6HN4Y7ZX

641 名前：：02/08/24 02:24 ID:AIHCbnI4
攻撃サカーも良いけどさ、日本の若い世代に必要なのは、
アウェーで「引き分けも出来る」サカーを
覚えることだったと思う。
ゴールデンに負け試合、それもアジア相手ではミーハーファソが
離れてしまう。
それがJ人気にも響く。
あのメンバーなら、尚更勝ちに逝くサカーする必要性を感じなかったな

まぁいろんな考え方があるやね

706 ：　：02/08/24 23:39 ID:eWyuon5Z

むしろサッカーはサッカー、
と、
野球で育まれた日本のスポーツ観戦文化とは関係なく、
これから僕らはやっていきます。

という宣言にはなると思う。

でもトーナメント戦でＰＫ戦はとにかくやめてほしい。

707 ：＿：02/08/24 23:45 ID:XZP8+Fip

なんでパクチソンっていつもムスッっとしてんだ？

708 ：：02/08/24 23:49 ID:PcNrCoJ7

やつの笑顔を見てみたい＞パクチソン

709 ：名無しでGO!：02/08/25 21:44 ID:4OZkxaGD

>>706
>でもトーナメント戦でＰＫ戦はとにかくやめてほしい。

リーグ戦ならPK戦をやるのはOKなのか？（藁

それはともかく、勝ち負けを決める必要のあるトーナメントでPKを廃止するとなると、
延長戦の繰り返しをするほかない。当然、何時間もかかることだってありえる。
JリーグでVゴールの廃止を盛んに訴えていたのとは正反対の意見じゃないか。

710 ：　：02/08/25 22:16 ID:0BW2XF3K

ＰＫ戦の代案はねーのかよ。
たとえばフリーキックにしたらすこしはサッカーらしい決着になるだろう。

711 ：　：02/08/25 22:24 ID:GBvoiFyl

つーかどのサイト覗いても
多少なりともｻｶｰに見識のある人ならほとんど
延長Ｖゴール廃止に賛成してるな。

712 ：U-名無しさん：02/08/25 22:28 ID:IaYNVkvY

>>710
シュートアウトは？

713 ：　：02/08/25 22:57 ID:GBvoiFyl

シュートアウトって何？
アウェイゴール２倍ルールで大体決着つくだろ

714 ：：02/08/25 23:36 ID:oeRMEnLt

引き分け狙いってのは自虐の極みで戦後日本人のメンタリティーにはピッタリと思われ。
なんせ上位の肥やしにしかならないんだから。

715 ：U-名無しさん：02/08/26 01:32 ID:GhwS9XOK

>>713
ＰＫのように１対１でやるのは一緒なんだけど、スポットから一回蹴って終わりなんじゃなくて
センターサークル付近からドリブルで持ち上がっていってシュートする。
キーパーも自由に動けたはず。
ＭＬＳでやってたんじゃなかったっけ？

716 ：　：02/08/26 02:25 ID:VwaEFx5o

>715
MLSも結局原点に立ち帰りシュートアウト方式は廃止され、
2000シーズンからは通常のＦＩＦＡルールに基いて試合が行われています。

717 ：名無しでGO!：02/08/26 23:11 ID:+z0DcpmG

>>711
必ず90分で終わるメリットが、勝敗の決着をつけられないデメリットを上回るからだと思われ。
「必ず90分で勝敗の決着をつけられる方法」があればよいが、ないものねだりなのだろう。

関係ない話だが、>>697のリンクからたどれるページにあったオフサイドの歴史を見て驚いた。
オフサイドは最初はOKで、後にそれでは面白くないから禁止されたのだと思っていたのだが、
実際にはそうではなくて、「最初から禁止されて」いて、後に条件が一部緩和されたのだそうだ。
欧州人が発明したサッカーのルールに関する尺度を日本人の感覚で計れない好例だな。

718 ：U-名無しさん：02/08/27 00:41 ID:74ey72M7

90分で勝敗の決着をつけられないのがデメリットねぇ･･･
まだそんな硬直した考え方の人がいたのかｗ
世界で唯一日本だけなのに･･･いい加減現状の異常さに気付いてﾎｽｨ
アメリカンスポーツﾔｷｳの影響をもろに受けてしまった人なんやね。
まぁそのアメリカでさえ引き分けを導入してるわけなんだが･･･

719 ：　：02/08/27 11:12 ID:Mt0cAqS+

ＭＬＳはサッカーを「ふつうのアメリカ人」に見せるのは当面あきらめたんじゃないのかな。

つまりアメリカ人のなかにも移民を始め
世界標準のサッカーをみたいってヒトがいるわけで
そこにむかって頑張ると。

シュートアウト廃止か…ざんねん…

720 ：　：02/08/27 11:18 ID:76QRmNLZ

つーかサッカーは代理戦争のようなものを起源としてるんだから、
過剰のエンタテインメント性はかえって蛇足になるんだよ

721 ：　：02/08/27 11:22 ID:MTNuIvzT

シュートアウト？(　´,_ゝ`)　ﾌﾟｯ

ダサすぎ。ｱﾝﾁｱﾒﾘｶﾝｽﾎﾟｰﾂ＆欧州ｻｶｰまんせーの俺には理解できんな

722 ：シンジ・オノ：02/08/27 12:54 ID:197Cm5im

俺もｱﾒﾘｶﾝｽﾎﾟｰﾂって面白いと思わない・・・
ﾊﾞｽｹ、ｱﾒﾌﾄ、ﾔｷｳ、ﾎｯｹｰ・・・

723 ：U-名無しさん：02/08/27 14:02 ID:+hm8jSOS

延長廃止で賛成なんです。
ただし決着をつける必要がある試合限定で考えて。
シュートアウトってこの間TVで見たけど面白かったよ。
自分が該当チームのサポでもなんでもないんで気楽に見られたからもあるけど。
ドリブル・フェイント・シュートと色々な要素が含まれてくるし。
互いにPK戦よりも自由度が増えてくるし。

724 ：U-名無しさん：02/08/27 14:09 ID:/oQvV6WU

ｱﾒﾘｶﾝｽﾎﾟｰﾂとの決定的な違い

雨天中止

お客本意に立ったショーの側面が強いよな、メリケンは

725 ：U-名無しさん：02/08/27 20:46 ID:0wJc6R1A

>>721
どうしてこうもサッカー好きは排他的なのかね。
723も書いているように、自由度がある分PKより面白かった。
別に取り入れろとは言わないが、けなす必要はない。

726 ：U-名無しさん：02/08/27 20:48 ID:0wJc6R1A

>>724
アメフトは雨どころかラインが見えない雪でもやります。
あと、バスケとホッケーは屋内です。
アメリカンスポーツは野球だけじゃありません。

727 ：名無しでGO!：02/08/27 23:49 ID:k98c3ann

>>724
大リーグは雨がやむまで試合開始or再開を何時間でも待ちますが？
（日本を含むアジアのプロ野球とは違い、大リーグは日程がきついため順延する暇がない）

728 ：U-名無しさん：02/08/28 03:12 ID:Xm9nq/uZ

そりゃ、アメフトはともかく屋内って時点で（以下略
あと何時間も試合待つ=雨の中では試合しないって事だし

729 ：　：02/08/29 09:49 ID:+IZpESFq

アメスポとの比較は非常に有意義な話だとおもう。

アメリカンスポーツがエンタテイメント発祥だというなら
ヨーロッパスポーツは紳士の社交という慣習が残りすぎているね。
民衆は勝敗の決着を求めているのに、貴族が認めない、みたいな構造もあるというか。

730 ：　：02/08/29 09:56 ID:+IZpESFq

ところでゴルフもテニスもヨーロッパスポーツだけど
雨天になるとまあ、順延になるよな。
別にアメスポの特徴ではないわなあ。

ＮＦＬは必ずやりますし、どっちかてと
試合時間有限・無限の差じゃないすか？

731 ：：02/08/29 09:58 ID:psa+5u+x

ｱﾒﾌﾄは面白いと思うぞ。

732 ：U-名無しさん：02/08/29 10:00 ID:zeKU8A+K

アメリカンスポーツを見る奴＝人生楽しめないオヤジ
サッカーしか見ない奴＝人生バラ色

733 ：U-名無しさん：02/08/29 12:00 ID:zxVy9p3D

ホッケーはカナダ発祥。
密かにバレーはアメリカンスポーツ。

734 ：U-名無しさん：02/08/29 13:21 ID:0r4tHwG9

じゃ、F1とCART

735 ：　：02/08/29 17:34 ID:+IZpESFq

>>732はアメスポといったら野球しかよくしらないＤＱＮer。
アメフトのルールを知らないんだろうな…。

736 ：揚げ足取り：02/08/29 17:42 ID:OSn9HPcn

>>733
ホッケーの発祥の地はイギリス
アイスホッケーはカナダだけどね。
ホッケー≠アイスホッケーですのでよろしく。

737 ：：02/08/29 18:07 ID:TTakI7YV

実際アメリカに住んでると
バスケやアメフト、それからアイスホッケーもマジで面白いから
わざわざサッカー見ようとは思わないかもな。
アメリカ人はサッカーの見方を知らないから普及は厳しいのは仕方ないし。

738 ：U-名無しさん：02/08/30 00:45 ID:StcKfusn

アメリカは自分達の国だけで完結出来ちゃうからな

739 ：　：02/08/30 09:24 ID:bLrOh+I2

サッカーは完全な自由競争だから、お金や頭を存分に使って競争して
その結果、競争に敗れたチームは降格して、替わりに強いチームが上がってくるわけ。
これがヨーロッパのスポーツの特色だね。
一方、アメリカの４大スポーツなんかは降格がないかわりに完全ドラフト制で
チーム力の均衡を作るという発想なわけ。
しかも成績が悪いチームが有利なウェーバー方式が採用されることが多いね。
その点、日本のプロ野球の逆指名はちょっとおかしいんじゃないかな。

740 ：　：02/08/30 09:36 ID:bLrOh+I2

それから延長Ｖゴール廃止は大賛成だね。
サッカーは点を取るまでのプロセスが面白いのであって、
シュートまで辿り着けないこともあれば、シュートまで辿り着いたけど入らないこともある。
野球でいう得点がシュート、ホームランが得点、みたいなものかな。
野球でホームランがない試合だってあるでしょ？
実際、ボールを持っている人と、それ以外の人の動きが見えるようになれば
もっとゲームを楽しめること間違いないんだけどねぇ。

741 ：　：02/08/30 21:24 ID:nW4SQcXW

つーか、試合を毎日のようにやる種目、なのに
引き分けを絶対許さない野球ってのはどういう文化なんだろうか。
トーナメントならいい加減で曖昧な決着は許されないのはわかるんだけどさ。

742 ：　　：02/08/30 21:30 ID:yH+ANU01

アメリカのサッカー人口は世界一

743 ：名無しでGO!：02/08/30 23:12 ID:/nnIxpiS

>>742
その割にはMLSは12チームしかないね。ほとんどが社会人にいってるのか？

744 ：名無しでGO!：02/08/30 23:14 ID:/nnIxpiS

>>741
もうそこの部分がサッカーと野球の根本的な文化の違いなのよ。
強いて言えば、野球は1試合1試合が「勝負」で引き分けは許されない、
サッカーはシーズン全体で順位が決まればよいから引き分けもアリという態度かな。

745 ：　　：02/08/30 23:21 ID:yH+ANU01

女のサッカー人口が多いつうのもあるんだろうけど

746 ：　：02/08/30 23:55 ID:nW4SQcXW

>744
逆に言うとトーナメントですら「引き分けをイイコト」としてるサッカーはやりすぎじゃない？という風にも見えるけどなあ。
ＰＫ戦ってなんだよっていう。

本当に欧州と米国は文化が正反対だってわかるな。
試合は延長が15分あって、引き分けもあるんだけど
すごいのはシーズン（16試合しかないんだけど）が勝敗同成績だった場合、再試合とかじゃなくて

１，直接対決で勝っている方
２，同地区での成績がいい方
３，同リーグでの成績がいい方
４，共通の対戦相手との成績がいい方
５，得失点差が多い方
６，得点の多い方
７，タッチダウンの数の多い方
８，くじびき

とかそんな優先順位でトーナメント進出権利を決めたりする…。
もう、勝敗ってのに異常にシビアなんだ…アメリカって。

747 ：　：02/08/30 23:57 ID:nW4SQcXW

あ、ごめん。この長文ＮＦＬの話です。
同じ「フットボール」でも欧州とアメリカではここまでチャウんですよー、ってことです。
ビデオリプレイとか完全にルール化されてるしね。（監督の権利）

サッカーは、野球と比較するよりＮＦＬと比較するほうがおもろい。
呆れるよ。マジで違いすぎ。

というかアメリカがヨーロッパ文化を捨てたいと思いすぎつーか。

748 ：　：02/08/31 00:48 ID:E90sP2mI

>>747
そもそも“アメリカ人”てのはヨーロッパの古いしきたりから完全に脱却して
スポーツに関しても自分達が新しいルールを１から作るんだ！
･･･ってﾔｼﾗの集まりみたいなもんだったんだからな。
いい意味でも悪い意味でもヨーロピアンスポーツの持ってた「曖昧さ」って物を
とにかく完全に排除しようとしてきた流れも納得できるっちゃあできる罠。
ただ唯一サッカー、最近のＭＬＳに関しては原点回帰に向かいつつあるけどね。
１００年以上の歴史を持つスポーツを無理矢理アメリカナイズさせるのには
さすがにファンも抵抗があったのかと思われ。

749 ：　　：02/08/31 02:06 ID:XAZdXQaY

>>746
サッカーも似たようなもん

750 ：　：02/08/31 09:41 ID:XcL4kWFY

>748
というかファン層が違う。
アメリカのサッカープレイヤーやファンは、とりあえず移民が多いし、
積極的なアンチヨーロッパは、文化としては別なんだろうね。
むしろアンチアメリカ文化がサッカーを支えてるのかも。
（これはアメリカ内部だけではなく、そもそも「アメリカが弱い」ことがＷ杯の成功の一つの原因だと思うし）

あと、サッカーは単に曖昧というより、
思い切った合理化をするには縛りが多いんだろうなあ。
やってる国、人口の多さ、トップからボトムまで共通したルールでなければいけないとか、そういうのもあるし。

751 ：　：02/08/31 12:38 ID:4idjIXND

バスケ、ヤキウ、アメフト、ホッケー見てる奴はカス。

意地にならずにサッカー見ようぜ。

752 ：　：02/08/31 13:59 ID:XcL4kWFY

>751
サッカーもみてるよ…。でもお前野球のルールしか知らないでアメスポ全部下らないっていってませんか？

753 ：　：02/08/31 16:57 ID:4EJEXvP5

サッカーしか知らないのもアレだよな･･･

754 ：　：02/08/31 17:50 ID:UUPuNfmf

今さらながらって感じだけど
延長に入ってからのカード貰ったり怪我したりってのは
なんか釈然としねーよな。
もともと競技時間の決まってるスポーツだけに
シーズン終わってからの総試合時間数が
チームによってまちまちなのも平等とは言えないし。

755 ：　：02/08/31 21:47 ID:XcL4kWFY

>>754
まー、細かい合理性を疑うと、サッカーはキリがないところもある。

退場の罰にしても、出す時間帯によって全然重さが違うわけで。
開始直後の赤とロスタイムの赤ではなあ～。
かといってアイスホッケーみたいな、キッチリ時間を測った上での罰退ってのも
多分反発くらうだろうしなあー。

756 ：　：02/08/31 21:55 ID:IBjIwkUB

まぁ来シーズンからは90分できっちり終わるんだから
これまでみたいなもやもやは解消するだろね。

話変わるけど今日のJ2はホームチームが負けなしで(・∀・)ｲｲ！

757 ：U-名無しさん：02/08/31 23:24 ID:KbphT2Ib

67 名前：U-名無しさん：02/08/31 23:20 ID:+QmXlhKd
てゆーか「Ｖゴール」って名前にみんなうまい具合に騙されてるよな。

「Ｖゴール勝ち」の熱狂によって生まれたリピーターよりも
「サドンデス負け」の落胆によるスタジアム離れの方がデカいっつー罠。

758 ：　：02/09/01 00:24 ID:YUfjdzit

でも確かにジョホルバルのＶゴールは感動しましたなあ。
まあこれはトーナメントだからでしょうな。

レギュラーシーズンでやる必要は別にないだろ。
そんなに引き分けってイヤかねえ。

759 ：クッキー：02/09/01 00:42 ID:voeFRWYC

てかここもう必要ないでしょ。来季から廃止って決まったんだからさ。

760 ：U-名無しさん：02/09/01 00:47 ID:9mMDD/cT

正式決定はまだでしょ？

761 ：U-名無しさん　　：02/09/01 01:03 ID:0RjfHRfL

>>746
プレーオフとリーグと独立したトーナメントを比べるのはどうかと、、、

762 ：名無しでGO!：02/09/01 16:17 ID:GubTF7MJ

>>755
野球は退場の後に補充する（というか、補充しなければならない）よね。
どちらが合理的、公正的なのかはすぐには結論が出ないと思うけど。

>>761
つーか、プレーオフ制度そのものがサッカーのリーグ戦にはないものでしょ。
Jのチャンピオンシップでも反対意見が多いし。

763 ：U-名無しさん　　：02/09/01 17:53 ID:0RjfHRfL

>>762
まあ、ＣＬ他がプレーオフと言えんこともないが。
ＣＬならホームとアウェイでやるし、アウェイ得点2倍ルールもある。
サッカーの場合>>746のくじ引きのところがＰＫ戦になってるわけで運だけで決まるくじ引きよりＰＫの方が良いと思う。

764 ：　：02/09/01 17:59 ID:9p7BOiFt

＞アウェイ得点2倍ルール
よく見聞きするこのルールは
得失点差が同じ場合アウェイでの得点が多い方が勝利するというルールであって
アウェイ得点2倍ルールというルールは存在しない。

765 ：U-名無しさん：02/09/01 20:16 ID:/EHB9/eF

CLなんかだとアウェイゴールは２倍で換算しなかった？
それでも同点の場合はアウェイで多く点獲ってる方が勝ちだよね？

766 ：　：02/09/02 01:21 ID:Jsm+a42Q

>>763
くじ引きよりマシってのは
実はどうしょうもない比較だと思うけど…。
ＮＦＬはトーナメントの場合はたしか徹底的にサドンデスしますよ。

767 ：　：02/09/02 07:39 ID:tZdwldWX

>>765
勝ち点＞得失点差＞アウェイゴールが多いチーム

第１戦Ａチームホーム　Ａ３－３Ｂ、第２戦Ｂチームホーム　Ａ１－０Ｂの場合
そのような２倍ルールだとＡ５－６Ｂとなり
勝ったチームより勝っていないチームが勝利となってしまう矛盾が出来る

768 ：　：02/09/03 05:00 ID:H0y5ssqH

>767
CLってそれでもＢが勝ち抜けじゃなかったっけ？

769 ：　　：02/09/03 05:38 ID:CMqOd8QD

>>768
そんなわけないじゃん（ｗ

770 ：：02/09/03 05:41 ID:psSDKqeW

>>768
優先順位が違う。
あくまで合計スコアが同じだった時に適用されるルール。

771 ：　：02/09/03 07:57 ID:H0y5ssqH

こないだのゲンクは？

772 ：_：02/09/03 11:01 ID:ikumgxFt

>>767
おいおいおい、まさかそれ本気で書いているんじゃないだろうな。
トータルスコアが同じ場合、初めてアウェイルールが適用されるんだよ。
第一戦Ａチームホーム　Ａ２－０Ｂ、第２戦Ｂチームホーム　Ａ１－３Ｂの場合
トータルＡ３－３Ｂだけれど、２倍ルールでＡ４－３ＢとなってＡが勝ち抜け。
ちなみに、トータルスコア・アウェイゴールともに等しい場合は第二戦目の後に
延長戦あり。ただしＶゴール方式ではなく、３０分フルに戦うこととなる。
ここでも２倍ルールが適用される。

773 ：　　：02/09/03 17:34 ID:oxEBsSMH

>>772
あのさ、スレの流れをよく見てよ。
７６５の勘違いを正すために書いたんだけど。。。。
それなのに７６８のようにまだ勘違いしているヤツもいる。
それに２倍ルールは存在しません→>>764
２倍ルールは日本人解説者がアウェーゴールを２倍とすれば
トータルでわかりやすくなると言ったものが広がってしまった。

774 ：　：02/09/03 22:07 ID:OCUOcuPA

しかし決勝戦とかのカタルシスの無さとかには関係ないよな。
それはサッカーのルール自体の問題だし。
トーナメント向いてない…。

775 ：　：02/09/04 02:17 ID:qavX8VNB

２試合のトータルスコアが同点だった場合に『→→★☆かぎり☆★←←』
アウェーでの得点が多い方を勝ちとする。
例：左ホーム－右アウェイ
１stレグ　Ａ１－０Ｂ
２ndレグ　Ｂ２－１Ａ
トータル　Ａ２－２Ｂ(アウェーゴールルールによりＡの勝ち)

１stレグ　Ａ３－３Ｂ
２ndレグ　Ｂ０－１Ａ
トータル　Ａ４－３Ｂ
ＣＬ
Ｈバレンシア５－２ラツィオＡ
Ａバレンシア０－１ラツィオＨ
５－３でバレンシア
コッパイタリア
Ｈレッジアーナ７－７パドバＡ
Ａレッジアーナ１－２パドバＨ
９－８でパドバ
わかった？

776 ：　：02/09/04 05:11 ID:NLb41Ntd

まぁなんだかよくわかんないけどさ、サッカー大好きだぞと。

777 ：　　：02/09/04 06:59 ID:lMeF2Ffq

>>775
わざわざ過去のデータを持ち出してご苦労さん。
で、もう解決済みだからみんな知ってるよ。

778 ：：02/09/05 16:39 ID:mFfgur0q

保守あげ

779 ：U-名無しさん：02/09/05 16:40 ID:7mrfa1QK

賛成！

780 ：U-名無しさん：02/09/05 20:19 ID:O4e/BigE

やっぱりアメスポの大きな特徴として挙げられるのは、
アメリカがその名の通りUnited Statesってとこにあると思う。
州が違えば国が違うのもほとんど同じなんだよ。
UKでもイングランドとスコットランドじゃ全然違うでしょ。
だから、毎週毎晩州代表のチームが（ほとんど国別と言っていいほどの）
対抗戦を行う、という図式になる訳だよね。
しかもNFLはサッカー野球ラグビーバスケ相撲、ありとあらゆる
スポーツのいいとこどりをしたような競技だからさ…あれだけ漏りあがるんだよね。
で、サッカーの場合ヨーロッパではCL、UEFAがあるからこれも
オラが街のチームが国別対抗戦をやる訳でしょ。
でもＪの場合は欧米ほど地域間同士で対抗意識があるわけではないし、
（だからアウェーゴールルールも根付かない）
アジアチャンピオンズリーグは全く盛り上がらないし…
野球の場合は良いか悪いかは別として「読売」という巨悪がいるから
他のチームのファンは盛り上がれる訳でしょ？
やっぱＪももっと対抗意識を燃やして、燃やせるような試合を
作っていかないと駄目だと思うんだよね。

781 ：　　：02/09/06 06:57 ID:1JyisaiX

>>780
それでどうしたいわけ？

782 ：U-名無しさん：02/09/06 07:31 ID:Z9IGP8mN

＞やっぱＪももっと対抗意識を燃やして、燃やせるような試合を
＞作っていかないと駄目だと思うんだよね。

長々無駄に書き込まなくても、
最後の二行だけでいいじゃん

783 ：　：02/09/08 16:46 ID:CcK+QLpO

いい加減延長いらない

784 ：　　　：02/09/10 17:03 ID:zVVLof4b

このスレも来年からいらない

785 ：U-名無しさん　　：02/09/10 19:12 ID:ZRnDjoaf

来年までこのスレ残ってないだろう。

786 ：　：02/09/12 18:35 ID:+gFFkkHL

正式決定の発表ってまだだっけ？

787 ：　　　　　　　：02/09/13 04:33 ID:qNpZinIw

わざわざ発表はしないのでは

788 ：　：02/09/13 04:35 ID:TsjGcmh8

するだろ普通。

789 ：　：02/09/14 08:41 ID:tbup0YHN

川淵の「キャプテン」みたいな感じでｗ

790 ：-：02/09/14 10:19 ID:KxuvACPf

Ｊ２サポだが今年はおもろくない。単純に観客の視点から見たらＶゴルは
ハラハラして好きだった。負けても引き分けの消化不良感よりはましだった。
Ｊは廃れてくでしょう。

791 ：　：02/09/14 11:30 ID:tbup0YHN

Ｊ２は降格がないからね

792 ：：02/09/14 11:39 ID:baiiV/E5

J1サポとJ2サポで、意見が正反対なのが面白いね。
来年、このスレの連中は何て言ってるか、興味アリ。

793 ：U-名無しさん：02/09/14 16:55 ID:eKxA8XvE

>>792
来年のスレ

【緊急】Ｊは明日から延長Vゴール再開しる！

794 ：　：02/09/14 18:25 ID:R1PrUHgt

いくらなんでもそれは退化ってもんだ。
地球上でＶゴールなんてもうＪリーグだけなのに

795 ：名無しでGO!：02/09/15 14:49 ID:3Oy+O62r

>>794
世界標準とか、進化・退化とかにやけにこだわるな（藁

別に国ごとに好きな試合方式でやってもかまわんと思うのだが。

796 ：U-名無しさん：02/09/15 14:55 ID:WCOehVPY

Ｊ２サポだが延長廃止のデメリットをモロ直撃で食らってる。
引き分け数が増えて、勝ち点が思うように伸びない。
それでも、個人的には延長廃止賛成だけどね。

797 ：U-名無しさん：02/09/15 14:57 ID:8s+czNVi

【緊急】Ｊは明日からｼｭｰﾄｱｳﾄ方式導入しる！

798 ：　：02/09/15 16:00 ID:IOVEb+fE

>>796
ただ決定力ないだけやーん
そんなチームは延長やったらVｺﾞﾙ負けの嵐でさらに沈む

799 ：U-名無しさん：02/09/15 16:52 ID:RkigzQL3

で、結局永井の怪我？って心配するほどの事じゃないのか

800 ：U-名無しさん：02/09/15 16:52 ID:RkigzQL3

ｺﾞﾊﾞｰｸｗ

801 ：U-名無しさん：02/09/15 18:54 ID:GNExnIbf

>>791
Ｊ２だって１６チームになったら
ＪＦＬとの入替開始の方針って聞いた事あるけど。

802 ：U-名無しさん：02/09/15 21:47 ID:rcRYWEKl

延長までやるんだったらPKやって白黒はっきりさせて欲しい
だって延長後の引き分けって萎えるんですもの・・・
Ⅴゴールはいいもんですがね

803 ：　：02/09/16 15:17 ID:dEBwnaRA

イギリス人の知り合いがＶゴールはクレイジー言うてました

804 ：名無しでGO!：02/09/16 21:01 ID:ce5yoW88

>>803
だから？

イギリス人含む欧州人の感覚だけでルールを決めやがって。

805 ：　：02/09/16 21:09 ID:FDdoimh5

Ｖゴールやめれば、２時間で確実に終わる。観戦しやすい。
野球みたいにだらだら長時間やるもんじゃないよスポーツは。

806 ：：02/09/16 21:13 ID:TpjFwKSW

>>805
同意。
スタジアムまで、ちょっと距離あるとこが多いからね。
あんまり伸びると、若年層が見に来れない。

807 ：Ｕ－名無しさん：02/09/16 21:34 ID:xlUpliZS

「延長突然死」はノックアウト方式のトーナメントに限定するべき。
それなら文句あるまい。

808 ：　：02/09/16 21:38 ID:Bu6+7G9N

>>807
その場合、もちろんPK戦なんて下らないことは許さない。
トーナメントに引き分けはない。永遠に15分ハーフを繰り返す。ってことでいい？

809 ：　：02/09/16 21:54 ID:dEBwnaRA

>>804
南米でもアフリカでも延長なんてやってません。
アメリカでさえ９０分決着です。
レギュラーシーズンで延長はクレイジーです。
欧州＝世界標準です。
>>808
キミ定期的に出てきまつね。

810 ：名無しでGO!：02/09/17 02:13 ID:ZCpXx19K

>>809
>欧州＝世界標準です。

たとえ「世界標準」が日本以外の全部の国で採用されていようと、
「世界標準」の決定に強い発言力を持っていたのが欧州なんだけどね。
もちろん南米もアフリカも発言しているだろうけど。

というか、なんで「世界標準」にこだわるの？
各国別々のルールでやって何が悪い？

811 ：　：02/09/17 02:24 ID:zfd1TPoL

>>810
世界標準じゃなくてもいいんだけど、リーグ戦で延長Ｖゴールはとにかくやめて欲しい。

812 ：U-名無しさん：02/09/17 02:55 ID:ZagzGRJY

一人どうしても世界標準から外れたい香具師がいるみたいｗ

813 ：　：02/09/17 18:52 ID:hKKS9/g6

>>810
君の方が「日本式」にこだわっているようにしか見えない。
というかＶゴールが「日本式」なのか、日本にあっているルールなのか疑問である。

814 ：　：02/09/17 20:54 ID:7G0hOeio

とにかくＰＫ戦を廃止しろ。あとは好きにしろ。

815 ：　：02/09/17 22:46 ID:kRBHwDZs

＞「世界標準」の決定に強い発言力を持っていたのが欧州なんだけどね。

まぁＷ杯でも一度は日本で始まったゴールデンゴールが採用されて
結局はまた廃止の方向に向かってるんだけどね。
サッカーネイションの人間から不評な制度なんてさっさと廃止しちまえ。

816 ：：02/09/17 23:03 ID:Yk3cgvHz

トーナメントでは便利だけど、リーグにはイラン！

817 ：Ｕ－名無しさん：02/09/18 01:53 ID:44QTLpu0

>816
禿同。

818 ：名無しでGO!：02/09/19 09:38 ID:DGntJwWI

>>815
いやさ、だから何で世界標準というか、試合方式を世界統一にしなきゃいかんのよ？
延長戦Vゴールのあるのとないの、PK戦のあるのとないのが並立してもいいと思うのに、
なんで世界各国のリーグが延長戦Vゴールなし・PK戦なしで統一しなきゃならんわけ？

819 ：　：02/09/19 09:51 ID:SxVg04TG

サッカーネイションがどうこうだから、こうしろ、
とか恥ずかしくもなく口から出るようでは、国民に定着するってのはあやしい話だなあ…。
統一するメリットはあることは確かだけど、思考を停止してどうするよ。

820 ：　：02/09/19 15:08 ID:KvMLYkOt

>>818-819
見ての通り、むしろ延長Ｖゴールの廃止に反対しているﾔｼﾗの方が思考停止状態だね。
世界にはいろんな方式があってもいいじゃないか、という理由だけで
廃止に反対しているなんてまるでお話にならない。
おまけに現行のリーグ戦の試合制度では、もう日本以外、すべて統一されたルールで行なわれているのに
なぜに一国だけ、特殊なルールにこだわり続けるのか？
90分決着制の良さ＝延長Vゴール制の陳腐さ、は散々このｽﾚで既出なんでここでは割愛させて頂きますが

821 ：U-名無しさん：02/09/19 18:04 ID:CsWTlkuA

>>820
だから、延長Vゴールの廃止についてはどうでもいいのよ。
廃止するならすればいい。

ただ、その理由が「世界ではこうなってるんだから～」
だけとしか言わない奴には納得いかないって言ってるんでしょ。

本当に世界中で使われてるルールだからといって、日本に合うのか？
気候・文化・人間、何もかもが違うのだから、独自のものを考えた方がいいのではないか？
いろいろ試行錯誤して、出た結論として世界に合わせるというのなら納得するけど、
初めから「日本だけがこんなルールを～」とか言うのはただの思考停止じゃないの？　と。

ルールに文句言ってるのと違うのよ、考え方に文句言ってるの。

822 ：　：02/09/19 18:47 ID:GvI0T0J4

日本も世界も関係ない。
サッカーという競技自体にＶゴールは合わない。

823 ：　：02/09/19 20:05 ID:QTUk6V+e

>>821
だから廃止の理由はもうこのｽﾚでも散々出尽くしてるでしょ？
その上で言ってると思ってたんだけどな･･･。
それから世界中のどんな気候、どんな文化、どんな人間だろうと
みんな同じルールに沿ってプレーしてるってとこもまたサッカーの魅力だと思うんだけどね。
それに現行の欧州＝ワールドスタンダードのリーグ運営方式も
既に100余年の試行錯誤の上に成り立っているものだし、
ＪリーグのＶゴール自体その途中経過で生まれた副産物のようなものであって
なぜ今そこまでＶゴールにこだわるのかって理由もわからない。
とりあえずＪリーグ10年の結論としてＶゴールは一端役目を終えたとは考えられないか？

824 ：名無しでGO!：02/09/19 20:29 ID:DGntJwWI

>>823
Vゴールだけの話じゃないんだよ。
サッカー界がファシズム化しているというか、唯一の方式が正しいと信じて疑わないことが
危険なの。

>>820とか>>823の発言なんてファシズムそのものだよ。

825 ：　：02/09/19 20:35 ID:fK3SWwSY

>>824
どういう風に危険なの？
サッカーのルールの画一化が何で危険なの？

　　　　　　　お　　　せ　　　ー　　　て　　　。

826 ：U-名無しさん：02/09/19 20:36 ID:l9ppAmPL

Vゴールは少なくとも気候にはあってないな。

827 ：名無しでGO!：02/09/19 20:40 ID:DGntJwWI

>>825
「ルールの画一化」によって、「このルールが唯一絶対である」という考えを
広めてしまうことが問題。
変革の可能性を自ら断ち切ってしまっているのだから。

828 ：U-名無しさん：02/09/19 21:14 ID:b/GvGXTm

>>827
なんかガッカリ。ただの議論厨かよ。反論がｲﾁｬﾓﾝレベルになってきてるし。
変革の可能性が断ち切られるなんて、イメージだけでモノを語るな。
CLだって今度また選手のスケジュールを考えたものに改新されるし。
ファシズムなんて笑わせるね。要はＶゴール廃止論に賛成か反対かって問題なのに
いちいち話をすりかえるな。

829 ：名無しでGO!：02/09/19 21:27 ID:DGntJwWI

>>828
だったら「世界標準」を理由にしてVゴール廃止を主張するな。
単純に「どちらのルールが適当か」のみを議論せよ。

830 ：名無しでGO!：02/09/19 21:31 ID:DGntJwWI

たとえば、>>823の

>それから世界中のどんな気候、どんな文化、どんな人間だろうと
>みんな同じルールに沿ってプレーしてるってとこもまたサッカーの魅力だと思うんだけどね。

だって、「なぜそれ（世界画一ルール）がサッカーの魅力なのか」については
一切理由が語られていない。願望に過ぎないんだよ。

831 ：U-名無しさん：02/09/19 21:44 ID:M6VCxBF5

がんばれ、名無しでGO！君

832 ：U-名無しさん：02/09/19 21:48 ID:b/GvGXTm

＞単純に「どちらのルールが適当か」のみを議論せよ。

だからその議論を踏まえた上で言ってんのに。

833 ：U-名無しさん：02/09/19 21:52 ID:b/GvGXTm

名無しでGO!君はまず延長Ｖゴール廃止に賛成なのか反対なのか、
そこを明確にしないと議論にならない。
話をそらそうと必死なんだもん。

834 ：がんがれ：02/09/19 22:22 ID:SxVg04TG

リーグ戦では無しでＯＫだと思いますが、
その慣習の延長でトーナメント戦まで延長廃止となると、
「なんかサッカーって決着付けたくない、付けないのが魅力なのかなあ」
と、相撲や野球のような刹那の決着を好む日本人の目からはみえる。燃えない。

835 ：がんがれ：02/09/19 22:24 ID:SxVg04TG

あ、なんかドイツとかはＶゴール嫌いまくってるらしく
サッカーネイションがどうこうとか言ってるとそこまで（トーナメントでＶゴールなし）行きそうな気がするわけです。
結局コトはＶゴール自体のことであり、Ｊリーグの話だけじゃないと思うので。

836 ：：02/09/20 14:57 ID:Di/CMy0G

>>830
つか、あんた、そこに固執しすぎ。
あんたの「理由が曖昧だから納得できない」に納得できない人も多い。
どんな意見だろうと、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思う人は必ずいる。
全員が全員、同じ理由で反対するわけでもないんだから、
その理由をいちいち問いただしていってもキリがない。
壁を感じたら、そこが相手と認識の差なんだと思っとき。
ここは、『Vゴール廃止論議で相手を言い負かすスレ』じゃないんだから。

Vゴールには反対、ってか、延長に反対。
日曜に試合やって、水曜にも試合がありえるリーグで、
最長120分も試合するなんておかしすぎ。
週一開催が守られない限り、選手の負担が大きすぎる。
選手温存するとリーダーが怒るし。

837 ：：02/09/20 14:59 ID:Di/CMy0G

age

838 ：名無しでGO!：02/09/20 17:22 ID:FJn1BaIh

ちなみに漏れはもともとVゴール廃止反対だったが、スレの内容を読んでいくにつれて
Vゴール廃止容認（賛成ではないし、ましてや推進では決してない）に転じたのよ。

「120分（最大）やると選手の負担がかなり厳しい」というのもわからんでもないし。
でもそれは「がんばれば何とかなるものだし、実際にやってきたところもある」なんだよね。
でも、それだけでは世界中でここまでVゴールが嫌われる理由がわからないし。（>>835とか）
「90分で終わるのがサッカーの理念」というのが存在しているとしか思えない。
で、こんなわけのわからない理念を「世界標準」といって推し進める奴らを
牽制しようと思ったんだよね。

839 ：　：02/09/20 18:47 ID:qCJS9Ksl

＞がんばれば何とかなるものだし
････素晴らしい理由だね。

＞実際にやってきたところもある
････日本と米国のリーグでしかやってないし。

＞「90分で終わるのがサッカーの理念」というのが存在しているとしか思えない。
････理念というか、ルールだ。
「42.195km走るのがマラソンの理念」というのが存在しているとしか思えない。
なんて言ってるのと同じだぞ。

840 ：がんがれ：02/09/20 18:47 ID:7WP5GUva

同意です。
世界には引き分けを許さない文化もかなりあるわけで、
日本はそっち側だったりしたわけですね。少なくとも今まではン十年単位で。
ってことは、そういうエートスを無視して「地域密着」とか「定着」というのは日本ではダイジョウブなのかよと。

なにしろ世界標準とやらの正体は、実はヨーロッパのエートスの押し付けという面があるわけで、
つまるところＶゴールがなんでそんなにいけないのか、というところへの自明的な答えがない。
それは問題意識を持つべき。
問題意識をすっ飛ばしてると、サッカー世界のなかでのこたえでしかないし。
イコールそれは
「じゃあサッカーみるな」「サッカーネイションに仲間入りできないぞ」「Ｗ杯で勝てないぞ」ってだけだし。

俺は引き分けも面白いと思う
俺は引き分けはつまらないと思う
なんで？とお互いに聞くことが重要だと思うッス。

841 ：　：02/09/20 18:56 ID:HEvNDoBl

>>838
さんざん世界標準のことを非難しながら
「実際にやってきたところもあるからOK」
という意見はクソッタレですな。

842 ：　：02/09/20 19:01 ID:TTFOyelN

>827
競技のルールは世界的に統一されている競技でも常に変革しています。
だからこの指摘は的外れもいいところ。

843 ：がんがれ：02/09/20 19:06 ID:7WP5GUva

>>839
ルールってのは、上意下達のものではなく
基本的に常に変わる可能性があり、変える権利があるということを想定すべきもんのはずです。
まあ、力関係はともかく民主主義制度下ではそういう建前でやるべきで。

引き分けを増やすＶゴール廃止、なんですが…
長期の定期リーグならかなり面白いんじゃないかと思います。
だって勝敗の分岐が２→３に増えるわけですから。（試合数がさほど多いわけではないのでさらに重要）
長い目で見れば変化に富むといえるでしょう。
まああんまり引き分けの確率が多いとどうなのかとは思いますが、それは結果をみてからでも遅くない。

その一方でトーナメントでは絶対Ｖゴールは無くすべきではないと思います。
得点に差異が付きにくいサッカーはもともと引き分けが多すぎるわけで、現状必要な措置でしょう。
引き分けを否定する制度の上でサッカーをやるわけですから。
つーか定期リーグとの差別化を考える上で（どっちかが本来の姿ということにならないように）
ＰＫ戦を逆に廃止して、サドンデスの様相を強めないと、上と合わせての整合性が薄いような。

単にケースに関係なく、引き分けの文化とかが好きで、押し付けたいだけなんじゃねーの？っていうのは常に臭いますね。
欧州なら押し付けられてもいいや、ってのならまあしょうがねーですけど。

>>842
ルールだけじゃなくて、思想の硬直を生むのがコワイってことじゃないでしょうか。827は。
839とかはルール統一のメリットを具体的に揚げずにそれがルール、つーてますからね。

844 ：：02/09/20 19:08 ID:0IobtsOC

基本に立ち返れ。延長を廃止するのは
90分の密度を濃くするため、
選手のコンディションを考慮したため、
観客が観戦スケジュールを立て易くするため、
これに加えて将来的にはTV市場を睨んだものだろ。

それから引き分けが面白い、面白くないなんてのは個人の主観、または試合内容に大きく影響されるわけで
ヨーロッパのエートスも糞もなく、自分に言わせればむしろアメリカンスポーツの影響を強く受けちゃった人が
強行に反対しているとしか考えられない。サッカーにはどちらが合っているかをよく考えて発言してもらいたい。

845 ：がんがれ：02/09/20 19:15 ID:7WP5GUva

>ヨーロッパのエートスも糞もなく、自分に言わせればむしろアメリカンスポーツの影響を強く受けちゃった人が
>強行に反対しているとしか考えられない。

別にアメリカのスポーツだけじゃなくて
たとえば相撲も引き分けってまずないんですよ。柔道にもねえっす（団体戦ならあったっけ）。
なぜかアメリカの日本はそういうところが似てたりしたんです。

「サッカーはもともと日本に合わないスポーツだということをよく考えて発言してもらいたい。」
とか、言い返されても困るでっしゃろ。同じことでっせ。俺もイヤですし。

844についての前半の理屈は非常に通るものであると思います。

846 ：　：02/09/20 19:24 ID:LUJTUvW6

日本とアメリカだけじゃん。
＞世界には引き分けを許さない文化もかなりあるわけで、
これはただ競技の性質の問題。
仮に引き分けを許さない文化ってのがあるなら教えていただきたい。

847 ：がんがれ：02/09/20 19:31 ID:7WP5GUva

その二つだけでも十分なカウンターカルチャーになってると思うけど。
引き分けを許さない、ということって、量はともかく
質として、それだけで世界のなかでは特殊で、そんなに恥ずかしく、矛盾してることなのかい？

トーナメントのような引き分けを許さない制度をちゃんとやっていながら、
引き分けの延長みたいなことで決着を付ける矛盾のほうがよっぽど特殊に見えるけどな…。

ラグビーはトーナメントを否定していたわけで、それって特定の相手に勝てばいい、
勝つことではなく勝ちを目指すことがすばらしい、という「テストマッチ」主義が至上、
という英国的なエトスやろ。サッカーだってそういう発祥なわけで、時代にそぐわねーだろう。
世界に広がりをみせる、いうのなら、いろんなカルチャーとの整合性に悩んでしかるべきだろ。

848 ：がんがれ：02/09/20 19:32 ID:7WP5GUva

追記
もっとも、サッカー自体はかなり悩んでいる、自分で変化する力があるというのは認識しています。
ロスタイムの明示とか、ずいぶんな進化、時代への変化ですよね。
アレは確か結構物議があったはずなんですわ。

849 ：　：02/09/20 19:58 ID:5FYp4alt

ｶｳﾝﾀｶﾙﾁｬｰって･･･日米だけなんかい。
むしろﾒﾘｹﾝスポーツは欧州のｴｰﾄｽ排除から始まってるわけで、
たまたまｿｺが武士道国家日本に生まれ育ったｷﾐと波長が合ってしまたんやね。
世界に広がりをみせるなら云々言う前に、歴史を顧みると
ﾒﾘｹﾝ以前の世界は、つまり大航海時代以降は欧州＝世界、
欧州のｴｰﾄｽが世界中を塗りつぶしていたわけで、それが現代にも脈々と受け継がれてるんよね。
MadeInJapanの延長Vｺﾞｰﾙもｵﾓﾛｲとは思うねんけど、米でも一時期導入された伊でも
“柔軟”な思考の結果、ｻｶｰには合わないってことで役目を終えたんよ。
Ｊの延長Vｺﾞﾙ廃止も進化、もしくは時代への変化と受け取れませんかね？
今や世界は一つなのですよ。多様性を認めつつも世界は急速にリンクされつつある。
ｻｶｰは世界共通言語たり得るのでつよ。

850 ：がんがれ：02/09/20 21:03 ID:7WP5GUva

まあ、もちろん言語を疑問を廃して覚えることによるメリットはとっても大きいわけで、
措置としては別にイヤじゃないんですよ。

ただ、エートスは各ネイションにあるわけで、
世界が欧州色に塗りつぶされたってのはちょっと大雑把な話ではあります。
エートスを主張できる文化の地力がない国が多いってのはまた事実であり（そういう国が植民地に…あわわ）、
そして各国でかならずしもナンバーワンスポーツというわけでもないわけでして。

量だけでいえば、当然メリットありますって。英語＝世界語、話せなくてどうしますか、ってやつなのはわかる。
しかし量じゃなくて質の話しましょうよ。
たとえば、レギュラーシーズンですら引き分けを断固否定するアメリカはやりすぎ。
しかしトーナメントに至っても（Ｖゴールのような）新しいシステムを取り入れようとしない欧州は、これまた一つの極端でしょうよ。

851 ：　：02/09/20 21:16 ID:5FYp4alt

文化の地力もなにもfootballは欧州によって
広められたスポーツですから欧州で作られたルールを基に行なわれるのが
当然と言えば当然な話なわけで。
そこが気にいらないと言われてしまえば、もう議論の余地はないですよ。
新しいスポーツを作ればいいんですから。
柔道や相撲にも引き分けを導入するべきだ、と言われて納得できますか？

852 ：がんがれ：02/09/20 21:31 ID:7WP5GUva

>>851
>>相撲や柔道に引き分けで納得いくか
自分はできますね。
実施形態（団体戦とか）によっては、ちゃんと差異が出て、面白さの整合性は取れると思います。
差異が出にくいサッカーで、差異を出さねばならない試合をどうするか、というのを意識するのは
欧州独特の癖については指摘すべきだと思いますが。

あと世界語といわれる英語にも、必要と慣習による訛りはありますな。
広がっていったものがクイーンズイングリッシュからかけ離れて、なにか変な形に定着していくのもまた自然だと思います。

もちろん「一旦」欧州にあわせよう、という意味でレギュラーシーズンでＶゴールを無くす試みはいろいろな面で評価できるものです。
しかし欧州がそうだから、ではなくＶゴール自体のメリットとデメリットについても語って欲しいもんですがねえ。
まあ、アメリカとヨーロッパの球技文化は歩み寄りようがないので、議論するだけ無駄って言われれば
悲しいですがそうかもしれないとも思う…。

853 ：　：02/09/20 21:53 ID:5FYp4alt

君との議論も歩み寄りがないのでやるだけ無駄かもねｗ
何度も言うがＶゴールのメリットとデメリットについても充分語り尽くした上で
メリットが上回るので、それなら統一すべきだって話なのに
君はそこを無視するんだよね。

854 ：Ｕ－名無しさん：02/09/20 21:57 ID:URqiNuBT

相撲に引き分けなんてありえないだろ。
その辺簡単にジャパニーズｴｰﾄｽ？さえ無視できるようなﾔｼだから
サッカーにも延長Ｖゴールやれとか言い出せちゃうんだろな。

855 ：がんがれ：02/09/20 21:58 ID:7WP5GUva

無視っつーか、その論点にとどまらない話をしてしまって誤解を与えてるかも知れない。
趣旨としては
レギュラーシーズンでＶゴールを否定するのと
トーナメントでＶゴールを強く肯定していくのは（感覚としては）表裏であり切り離せないと思う、ということなのだが。

切り離すと欧州のエートスに飲み込まれてるだけだよ、という…まあ飲み込まれるのが嬉しいんだろうけど…

856 ：Ｕ－名無しさん：02/09/20 21:58 ID:URqiNuBT

>>852
ところで差異って何？
もっとわかりやすく言ってよ議論厨さん

857 ：Ｕ－名無しさん：02/09/20 22:01 ID:URqiNuBT

ここではレギュラーシーズンの延長V廃止だけ議論されてたんじゃないの？
実際協会もカップ戦に関してはさらに言及してないし。
話を広げすぎて論点がぼけてるね

858 ：がんがれ：02/09/20 22:05 ID:7WP5GUva

欧州ではそうだから、という理由で短くかたづけちゃうくらいだと
いずれトーナメントでもそうなると思うんです、いやマジで。でもこれって欧州人に対する偏見かな（笑）

859 ：Ｕ－名無しさん：02/09/20 22:17 ID:URqiNuBT

日本では延長Vゴールだから世界もそれに合わせろ、と。

860 ：がんがれ：02/09/20 22:24 ID:7WP5GUva

まさか。ルールには常に疑問を持て、てことです。
手をつかっちゃいけないとかのミクロじゃなくて、試合開催方法みたいなマクロな面は特に。

また日本にしてみれば、「外部」だからこそ見える矛盾とかもありうるわけです。
結局その街に新しい商売を持ち込んで活気を盛り上げるのはよそ者、
地元にない着眼点と文化があるから、なんだというわけで、そういうこともあるのではと。

低得点ゆえに引き分けが多い、しかし大衆は明確な勝敗を（基本的には）期待している、というねじれへの
サッカーのエートス外に居た者からの素朴な疑問ですわ。
そのねじれがいいんじゃあないか、というこたえも十分考えられますけどね。

861 ：Ｕ－名無しさん：02/09/20 22:32 ID:CSis1pbU

あなたスタジアムに行かない人でしょ？
または特定のクラブを応援してない人。多いんだよねそういうのに限って。
やたら差異が出にくいとか、低得点だとか、
サッカーを何か数字でしか見れない、もしかしてﾔｷｳ方面の人でつか？

862 ：：02/09/21 01:13 ID:zwPYDI49

>>861
油そそいじゃダメだす。
推測も勘ぐりも荒れる素だよ。

863 ：　：02/09/21 06:30 ID:se+R+ylq

>>860
＞ルールには常に疑問を持て、てことです。
ルールには常に疑問を持っていたからこそＪリーグ創設時にＶゴールをすんなり取り入れ、
ルールには常に疑問を持っていたからこそ１０年続いたＶゴールを廃止したんじゃねぇの。

＞日本にしてみれば、「外部」だからこそ見える矛盾
日本の外部って外国じゃないの？その外国の常識で当てはめればＶゴール廃止になるのでは？

ということで何の問題もないじゃん。何が言いたいの？

864 ：名無しでGO!：02/09/21 08:18 ID:p3SSYamu

>>863
だからね、なんで「Vゴールは悪、90分引き分け制は善」という二元論でしか捉えられないのさ？
「外国の常識」という書き方がそれを象徴しているね。

単純に「リーグ戦に90分引き分け制が存在してもいいのと同様に、
Vゴールが存在してもいいじゃないか」という主張をしているだけなんだよ。
「欧州も南米もVゴール制にしろ」と逝っているんじゃない。
「日本だけVゴール制だっていいだろ？」と逝っているんだよ。

>>861
スタジアムに逝かない人がサッカーについて語っちゃいかんのですか？
特定のクラブを応援しない人がサッカーについて語っちゃいかんのですか？
サッカーを数字で見る人がサッカーについて語っちゃいかんのですか？

これも二元論ですか？（藁

865 ：名無しでGO!：02/09/21 08:42 ID:p3SSYamu

>>849 >>851
なんか国際化について誤解しているようだけど。
国際化というのはすなわち「多様な物の見方を認める」ということであって、
「物の見方を統一する」ということじゃない。

サッカーが世界共通語だって？
現実の言語の世界に、一般市民レベルで日常的に使用されている共通語があるか？
現実の言語ですら不可能なものを、一競技に過ぎないサッカーが世界共通語になるのが
可能だと思っているのか？（藁

866 ：がんがれ：02/09/21 10:02 ID:ohTTqACG

>>863
いや、自分は
レギュラーシーズンではＶゴールを廃止しても
トーナメントやチャンピオンシップでは絶対廃止しない、という方針なら文句はありません。
当面はコレのハズなのですが、「欧州でどうのこうの」ばっかりいいはじめると後半もあやしくなると思う、って言うことです。

>日本の外部って外国じゃないの？その外国の常識で当てはめればＶゴール廃止になるのでは？
新しい視点、という言い方をしたから、ひっくり返されても当てはまらない喩えだと思うんだけど…。
日本が変わるべきだというのもわかるけど、サッカーだって変わってほしいもんだがなあ。

867 ：Ｕ－名無しさん：02/09/21 13:13 ID:ScEgqeH3

とりあえず名無しでGO!とがんがれは同一人物なわけだが。

868 ：Ｕ－名無しさま：02/09/21 13:56 ID:Uo1m/fbx

いくらんなんでもサッカーは引き分けが多すぎるよね。それを考えたら
トーナメントでは残して欲しい。って今回は残るんだろ？
日本よ変われ、っていうのは国内外サッカー見てる人なら誰でも願うことだし
いまけんかすることじゃないだ

869 ：　：02/09/21 14:00 ID:vJttgSou

ちなみに主要大会での「ゴールデンゴール第１号」は、96年ヨーロッパ選手権決勝、ドイツ－チェコ戦でのオリバー・
ビアホフ（ドイツ）。ワールドカップでは、98年大会のフランス－パラグアイ戦でのローラン・ブラン（フランス）だった。

このころ、「日本で生まれたＶゴールが世界標準になった」などというコメントをする人がいたが、
それはまったくの見当違い、事実誤認である。

ＦＩＦＡが採用を決めたのは、「勝ち抜き方式（ノックアウト方式）」の段階での「延長サドンデス」だった。
その前の段階、「グループリーグ」では、90分間が終われば引き分けという点は、全く変更がなかった。
Ｊリーグの「Ｖゴール」は、それがリーグ戦で使われているところに異常さがあり、
90年代前半の世界では例を見ないものだった（80年代まではあった）のだ。

第２に、「サドンデスの延長戦」自体、ＮＡＳＬが始めたものでも、ましてＪリーグが発明したものでもないのである。
現在認められている最古の「サドンデスの延長戦」は、1950年のスペイン・カップ準決勝でのものだ。
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20020819ca000ca

870 ：　：02/09/21 14:05 ID:vJttgSou

サッカーは非常に多様なスポーツである。
ルールはたった17条しかなく、その大半は常識的なものばかりだ。
その17条のルールが、少年サッカーからシニアサッカーまで、草サッカーからワールドカップまで、
すべてのサッカーを律している。そのシンプルさが、逆に多様性を生む。
決めごとは、約100メートル離れて立つふたつのゴールを攻め合うというだけだから、
その間は民族や言語と同じように、多様な考え方、変化に富んだ道筋が生まれた。

その多様性の基になるのは、各国の国民性、民族的特質、社会文化や習俗などである。
そしてその背景には、地理的な状況や、積み重ねてきた歴史がある。
ひとつの国のサッカーを理解しようとする行為は、こうしたものをひっくるめて理解しようという試みなのである。
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20020917ca000ca

871 ：　：02/09/21 14:11 ID:vJttgSou

1996年に始まったアメリカの新しいプロリーグ、ＭＬＳでは、やはりサドンデスの延長戦とシュートアウトが採用された。
しかしわずか４シーズンを経た2000年には、90分で試合を終わらせ、同点なら引き分けにするという方式に変更されている。
前年10月に就任したドン・ガーバー・コミッショナー（Ｊリーグでいえばチェアマンに当たる）が、
「サッカーを無理にアメリカナイズさせるのではなく、
サッカー好きのアメリカ人がたくさんいるのだから、彼らのためのリーグにしたい」と、国際標準に変えたのだ。

いまやＦＩＦＡ会長となったブラッター氏の「ゴールデンゴール」も、分が悪い。
ヨーロッパでは、主要コーチの間で「サッカーというのは、失敗を取り返すチャンスがあるべき競技」と反対の意見が噴出し、
ことしから来年にかけて行われるＵＥＦＡ（欧州サッカー連盟）チャンピオンズリーグでは、
準々決勝以降で使われていた「ゴールデンゴール」が廃棄され、通常の延長戦に戻された。

というわけで、2000年以来、世界のリーグで「サドンデス／Ｖゴール／ゴールデンゴール」を採用しているのは、
日本のＪリーグただひとつなのである。

サッカーというのは90分間ですべてを出し尽くす競技だ。
90分が終わったら選手たちがもう立っていられないほどの集中力あふれるプレーを見たい。
「Ｖゴール方式廃止」――これでようやく、Ｊリーグでも、本物のサッカーを見ることができるようになる。

872 ：大住良之：02/09/21 14:26 ID:lDoNQPwE

1993年に始まった日本の新しいプロリーグ、Ｊリーグでは、
やはりサドンデスの延長戦とＰＫ決着が採用された。
しかしわずか10シーズンを経た2003年には、90分で試合を終わらせ、
同点なら引き分けにするという方式に変更される。
今年8月に就任した鈴木昌・新チェアマンが、
「サッカーを無理にジャパナイズさせるのではなく、
サッカー好きの日本人がたくさんいるのだから、彼らのためのリーグにしたい」と、国際標準に変えるのだ。

873 ：Ｕ－名無しさん：02/09/21 14:50 ID:2RvhHQiu

>>872(・∀・)ｲｲ!

874 ：　：02/09/21 15:04 ID:XhN1W9gj

今のJ２は本物のサッカーしてるわけ？

875 ：名無しでGO!：02/09/21 19:08 ID:p3SSYamu

>>874
どうだろうねぇ。
そんなにみんなが「世界標準」を待望しているというなら、J2の人気がJ1より高くなっても
おかしくないはずだもんね。J2は既に「世界標準」ルールになっているんだから。
つまり「世界標準」の待望なんて、J1とJ2の実力差を埋められないほど小さいってこった。

J1とJ2をいったん廃止し、各Jチームを実力が均衡になるように2つのリーグに分け、
一方はVゴールありのルール（昔のようにPKありにしてもよい）、もう一方は「世界標準」の
90分引き分け制のルールでやって、「世界標準」のルールのリーグのほうが人気が出たら
自説を取り下げてもいいんだけどね。

876 ：Ｕ－名無しさん：02/09/21 19:20 ID:UJEwk5ys

まるでﾌﾟﾛﾔ○ｳﾌｧﾝが考えそうなとんでも案が出てきますた。

877 ：　：02/09/21 19:21 ID:b8RAsPAU

Vゴール廃止は
日本のサッカーの水準を上げるためには必要不可欠。絶対必要条件。
俺としては、次節からでも速攻廃止してほしい。
延長廃止は個々の選手、個々のチーム、Jリーグ全体、
それぞれの段階でサッカーの質が向上するだろう。

ただし、人気云々はわからんｗ

878 ：＿：02/09/21 19:25 ID:j6XIOtND

少なくともJ2は延長Vゴールの廃止で
以前より90分の密度もまして本物の勝負が繰り広げられています。
勝ち点１の重みが増して
選手たちも勝利への執念が違います。
某J2中位クラブサポの意見でした。

879 ：：02/09/21 19:33 ID:JufB1Tum

575 ：名無しでGO! ：02/08/14 09:28 ID:SQUtoslg
椅子男が変わったとたん、延長廃止かよ。ｳﾞｫｹが。
10年前の理念がどんどん崩されて、欧州並みに落ちていってるな。
延長廃止してもいいから、90分で同点のときはPKをやってくれ。勝ち点1でいいから。

なんか無理矢理にでも白黒つかなきゃ我慢できない性格なんだね。
ｽﾓｳ方面の方でつか？ﾜﾗ

880 ：ﾜﾗﾀ：02/09/21 19:46 ID:6vSJJq4l

むしろﾔｷｳにも引き分け導入してもらいたいぐらいだね
素直に９回までで終われっつーの。
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ延長やりやがって。まぁﾔｷｳの場合、何時間やっても選手は
座ってるだけだからコンディションも問題ないんだろうけど。

881 ：ちと脱線気味なﾚｽ：02/09/21 22:18 ID:E+1twhCY

>>880
最初っから、時間制限のあるシステムじゃないからな。
9回まででも、試合終了時刻が流動的だ。
元々テレビ向きじゃないのかもね、ﾔｷｳは。

882 ：つか、：02/09/21 22:19 ID:E+1twhCY

>>875
チームのレベルの違いは無視ですか？
そうですか・・・。

883 ：がんがれ：02/09/22 01:12 ID:pa69woht

で、じゃあトーナメントは渋々やってる制度なのでしょうか？サッカーにとって…。

884 ：　：02/09/22 01:48 ID:vMeplokz

ワールドカップも渋々だしねｗ

885 ：　：02/09/22 07:54 ID:+tKtifrJ

>>864
＞だからね、なんで「Vゴールは悪、90分引き分け制は善」という二元論でしか捉えられないのさ？
＞「外国の常識」という書き方がそれを象徴しているね。
君の意見はどうなの？どっちにしろどちらかに選ばなきゃいかんのよ。
Ｊリーグは善悪で決めているワケじゃなくて「外国の常識」や「日本の常識」
その他いろいろ取り入れ、考え抜いた上での結論がＶゴール廃止なわけよ。

だから何が問題なのか？二元論でしか捉えられないが悪いのなら
もともとそんな考えはしていないというだけだが。

886 ：がんがれ：02/09/22 08:35 ID:pa69woht

>>884
あ、それ妙な説得力あります。

Ｖゴールは紛れもなく「引き分け（やＰＫ戦）を減らす努力」の一種であり、
生き残るのはどちらか一方のみ、というトーナメントの精神に合致するわけですが…。
こりゃＷ杯からも消えて無くなるかもな…。ＰＫ戦か…鬱…。

887 ：　　：02/09/22 15:08 ID:WINxMymm

バスケのオーバータイムも普通に一定の時間取るからな。
先にゴール入れた方が勝ちなんてルールじゃ誰も納得しないだろ。
一定時間取ればその後にさらに逆転する可能性だってあるんだし。

まぁサッカーのリーグ戦には延長は向かないのは確かだな。
トーナメントでは延長→PKでもいいんじゃない？
長年いろいろサッカー見てきた結論からそう感じました。

888 ：名無しでGO!：02/09/22 16:35 ID:nmo5/PQN

>>885
>君の意見はどうなの？どっちにしろどちらかに選ばなきゃいかんのよ。
>Ｊリーグは善悪で決めているワケじゃなくて「外国の常識」や「日本の常識」
>その他いろいろ取り入れ、考え抜いた上での結論がＶゴール廃止なわけよ。

俺の意見は

「Jリーグが90分引き分け制に移行したのは容認（>>838参照）する。ただし、一部の人間が
唱える『Vゴールは悪、90分引き分け制が善』という主張には同意しない」

だよ。

善悪二元論はJリーグに向けてじゃなくて、たとえば>>863のような主張をする人に向けて
言っているの。

889 ：名無しでGO!：02/09/22 16:37 ID:nmo5/PQN

>>839
レスするのが遅れたが、

>＞「90分で終わるのがサッカーの理念」というのが存在しているとしか思えない。
>････理念というか、ルールだ。
>「42.195km走るのがマラソンの理念」というのが存在しているとしか思えない。
>なんて言ってるのと同じだぞ。

サッカーの90分終了は原則であって絶対ではないのですが？
マラソンが43.195kmになったりするのとは本質的に異なるのですが？

890 ：名無しでGO!：02/09/22 16:43 ID:nmo5/PQN

>>887
「先に～したほうが勝ち」というスポーツは山ほどありますが？

柔道は最初の1分で一本を取られても、残り2分で一本を2つ取る可能性があるから
「先に一本を取った時点で終わり」というルールでは誰も納得しないのですか？（藁

柔道が個人競技だから団体競技のサッカーとは異なるというのなら、
同じく団体競技のバレーボールはどうなりますか？（藁

891 ：　：02/09/22 16:51 ID:WINxMymm

誰も『Vゴールは悪、90分引き分け制が善』なんて言ってないじゃんｗ
なんか一人で勝手に盛り上がってない？
１０年Vゴールやって不具合が出てきたから改正するだけじゃないの？

サッカーは基本的に競技時間が区切られてるから
他の試合とも公平を期す為にも延長は合わないのでは？
>>890の柔道うんぬんの話はそれこそ君がよく言う欧州のエートス？
ここでは日本のエートスを押し付けてるだけじゃんｗ

892 ：　：02/09/22 16:53 ID:BaYk/fUv

>>887
>先にゴール入れた方が勝ちなんてルールじゃ誰も納得しないだろ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

893 ：　：02/09/22 16:57 ID:WINxMymm

とにかくまず引き分けは絶対認めない、って立場から考えてるから
とんでもない案が出てきたりするんだよ。
どっちがサッカーに向いてるかで考えようよ。

894 ：　：02/09/22 17:00 ID:WINxMymm

>>892
ｽﾏｿ。それはバスケの話

895 ：名無しでGO!：02/09/22 17:08 ID:nmo5/PQN

>>891
バレーボールも日本のエートスですか？（藁

>>893
いや、俺は「90分引き分け制はサッカーに向いている」という命題からして懐疑的なんですが。
「サッカー選手は90分以上の試合がつらい」というのはサッカー選手の責任であって、
サッカーという競技の責任ではないのです。
「90分引き分け制は現在のサッカー選手に向いている」という命題なら支持します。

日本のセ・リーグの野球では「延長15回は選手にとってつらい」という意見が出て、
延長12回に短縮になり、引き分け再試合も廃止になりました。
でもそれは選手の責任であって、野球という競技の責任ではないのですから
「延長12回制は現在の日本プロ野球の選手に向いている」とは言えても
「延長12回制は野球に向いている」とは言えないのは言うまでもないことです。

896 ：　：02/09/22 17:17 ID:WINxMymm

バレーは特に競技時間区切られてないやん。

＞「90分引き分け制はサッカーに向いている」という命題からして懐疑的なんですが。
君の言い分はもう充分わかったからその方向で新スレでも立てれｗ

やっぱﾔｷｳ方面に詳しい方ですたかｗ

897 ：　：02/09/22 17:33 ID:5MNKx78u

名無しでGO!の勝ちでいいよ(ﾜﾗ

898 ：がんがれ：02/09/22 19:39 ID:pa69woht

>887
>バスケのオーバータイムも普通に一定の時間取るからな。
>先にゴール入れた方が勝ちなんてルールじゃ誰も納得しないだろ。

低得点のゲームと高得点のゲームでは比較としては適当ではないと思います。

仮にサッカーが高得点のゲームならば引き分けの確率もガクンと下がりますから
引き分けを減らす措置としてのＶゴール、自体が考案されていなかったとも思います。
もともと引き分けを減らす必要性がサッカーには他の種目よりもデカいわけですからね。
まあエートス抜きにして、数字だけで追うと。

899 ：がんがれ：02/09/22 19:44 ID:pa69woht

高得点と低得点では説明がわかりづらいかもしれない…。

点差が動きやすい種目はサドンデスは不向きで
動きにくい種目ほどサドンデスが向いている、ということです。
つまり点数だけでいえばサッカーはサドンデス最適なんです。

900 ：がんがれ：02/09/22 19:55 ID:pa69woht

でも、サッカーに限らず、時間が制限されているタイプの種目は
試合単位でみた場合の引き分けありという選択肢はそれなりに自然だと思います。

一方非リアルタイムな野球のようなスポーツは
トドメを刺すまでやるのが慣習になってもしょうがないかなと。
わりと点数的にもともと決着が付きやすいスポーツなのに、さらにやるか、とは思いますけど、
表裏がある構造上、しょうがないんでしょうかね。

901 ：：02/09/22 20:09 ID:dCuaAlXR

面白い事を思いついたんだけど。
延長廃止も面白いけど、勝ち点も5点差付けたら勝った方が勝ち点５
負けは勝ち点マイナス１。
こうしたら降格もスリリングで安全圏のチームも気合入れると思う。

902 ：　：02/09/22 20:16 ID:kNEHUkYP

>>895
９０分で終われば、テレビの２時間枠にぴったり収まる。
テレビ関係者も大喜び。

903 ：　：02/09/22 20:24 ID:uugDNfBu

>>901
そういう話だったら、
勝利したときの勝ち点を５
引き分け１

というふうに取得できる勝ち点に差をつけるだけで良いかと・・・

904 ：がんがれ：02/09/22 22:08 ID:pa69woht

よくよく考えなくても
試合単位では差が付きにくいから
勝ち点を２→３に増やして、差を付けやすくする工夫はしてるわけですから、
レギュラーシーズンはＶゴールにこだわらなくてもいいと思うんです。

ただ、「統一されたルールが望ましい」というのは洋の東西のことだけではなく
Ｗ杯をはじめとするカップ戦にも当然影響が出ると思うわけで、
まあ、なんというか、トーナメント戦までＶゴールが無くなったら…なんというか、頑固さを感じざるをえませんね。
Ｖゴール無しの延長では、やはり引き分けが減るとは思えないわけでして。

905 ：　：02/09/23 02:31 ID:ao3OPjh7

ここでﾏﾇｹな提案してる香具師ってみんなＣＬとか見てんの？
とりあえず確実にその辺見ないで言いっぱなしな気がするんですが。

リーグの延長戦に関しては
決着つけんのが大好きなアメ人でさえ引き分けを受け入れてんのに
さすが日本人、国民性なんだろうけど
いいのか悪いのか、とにかく白黒つけなきゃ納得いかないんだろうねｗ
だから代表戦とか引き分けそうな試合でもロスタイムの失点とかで負けちゃうのかもｗ

906 ：　：02/09/23 07:07 ID:manLqLZP

>>888
＞善悪二元論はJリーグに向けてじゃなくて、たとえば>>863のような主張をする人に向けて
＞言っているの。
それは君の意見という>>838に対しての>>863だろ。
ハッキリ言って君が何を言いたいのかわからない。

907 ：名無しでGO!：02/09/23 12:04 ID:Yf6fqEQ8

>>906
「善悪二元論」の意味がわかってないからでしょう。

>>863の主張は「Vゴールは問題があったから廃止された」という主張の一方で、
90分引き分け制に対しての問題は全く挙げておらず、全面的に賛美している。
だから>>888で言う「Vゴールは悪、90分引き分け制は善」という主張だと考えられる。

それに対して、俺は90分引き分け制にも問題があるということをこのスレで何回も
述べてきている。

さらに言うと、「90分で終わることと決着をつけることは両立しない」という前提があって、
どちらに重みを置くか、あるいはリーグ戦とトーナメント戦でどのように重みを変えるかと
いう話をしているに過ぎない。

「90分で終わること」を神聖視しすぎているから、「決着をつけること」の良さが見えていない
のではないかとすら思える。しかも、「決着をつけること」が必然的に要求される
トーナメント戦でも90分終了を堅持しようとする一部欧州各国に至っては何を言わんや。

908 ：：02/09/23 12:37 ID:HkzR0/MJ

延長戦反対マンセ-

909 ：・：02/09/23 13:15 ID:NqEqZlgS

去年までのＪ2の3弱、甲府、水戸、鳥栖が今年けっこう強くなったのも
Ｖゴール廃止と関係あるよね？

910 ：　：02/09/23 14:12 ID:FKgVKQTT

>>907
単純に
延長Vゴール方式のデメリット＞90分方式のデメリット
だから廃止されるんじゃないの？
なんか「決着をつけること」を神聖視しすぎてない？

911 ：がんがれ：02/09/23 18:54 ID:KfK8sMU7

>決着つけんのが大好きなアメ人でさえ引き分けを受け入れてんのに
ＭＬＳにとっては、いわゆる普通のアメリカ人はもうマーケティングの対象外だと思う。
フツーのアメリカ人っていうのはＭＬＢというよりＮＦＬですけどね。イメージとしては。

912 ：がんがれ：02/09/23 20:47 ID:ao+A9CM0

鈴木新チェアマン曰く
Ｗ杯ベルギー戦で日本人にも引き分けが受け入れられたらしいけどね。

913 ：がんがれ：02/09/23 21:17 ID:KfK8sMU7

うーん。その論点だと
日本人が変わるべきでサッカーは変わらなくてもいい、としか言わないんだなあ。
まあＪリーグだけ変わってもしょうがないんだけどさ…欧州がこうだからっつーのはやめようよ。
とにかくトーナメントでＶゴール無しって措置に至らないことを祈ります。

914 ：がんがれ：02/09/23 22:51 ID:ao+A9CM0

日本人が変わるべきでサッカーは変わらなくてもいい、としか言わないんだなあ。
　　　　　　　　　　　　　　↓
つまり、日本人は変わるべきではない。サッカーが変わるべきだ、ってことね。

915 ：がんがれ：02/09/23 23:35 ID:KfK8sMU7

いや、日本人がＶゴール好きだから、サッカーが変われと思ってるわけではないんです。
トーナメントとの関係性であります。
本来サッカーはトーナメントを想定してはルールが構築されていないはずなので、
じゃあトーナメントをやめるのか、トーナメントのサッカーはあくまで余興なのか、
というとそういうわけにもいかない時代でしょう。

ただ、その主張の背景にはＷ杯至上主義のような嗜好があるのは否定しません。
サッカーはレギュラーシーズンの方がエライし本道だっつーのがわかりませんか？！
と詰め寄られたら、わからん、としか言えないです。それは認めます。

916 ：：02/09/24 02:46 ID:lJvShIRJ

>>913
変えやすさの問題だろ。
エネルギー効率いいとこから変えりゃいいのよ。
その結果、またどっかのエネルギー効率変わっていくんだから。

917 ：名無し：02/09/24 03:30 ID:opRi+gaS

日本人だけどＶゴール大嫌いですがなにか？
つーかＪクラブのサポの身としては来週からでも即廃止してもらいたいね。
今だにＶゴールで喜ぶのはたまにスタジアムに来るような一見さんぐらいだろ。
ひと時のショウを観に来る第三者にしてみれば
それはそれで心地よいカタルシスなんだろうがメリットはホントにそれだけ。
ぶつ切りのショウを演出する為に多大な犠牲を払っている事に早く気づけ。

トーナメントに関しては俺も詳しい事はよく知らんが
>>869の通りならサドンデスはカップ戦で生まれたってことだから
必要悪とまではいかないが、まだしばらくは試行錯誤が続いてもいいんじゃないかと思うが。

918 ：　：02/09/24 03:50 ID:/s9UpFQ4

>>914
いくらなんでもそれはただの揚げ足取りだろ

あんまり虐めるなよ

919 ：：02/09/24 04:27 ID:ogx1K0S2

Ｖゴールのやるかやられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
延長が嫌なら90分で勝ちやがれ。

920 ：：02/09/24 04:52 ID:Q5QlH1J+

で、やっとＶゴールかと思ったら、120分引き分け、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。

921 ：　：02/09/24 06:55 ID:qR1MuZJK

リーグ戦は９０分
トーナメントは延長Ｖゴ－ル方式、ＰＫ
でよろしいですね。

922 ：Ｕ－名無しさん：02/09/24 07:10 ID:+cVoJtpS

よろしいでーす(ﾟ∀ﾟ)ノ

923 ：名無しでGO!：02/09/24 07:28 ID:1byuhlTF

>>921
同意する。

924 ：Ｕ－名無しさん：02/09/24 07:34 ID:+cVoJtpS

120分やって引き分けたときが一番アホらしい罠

925 ：：02/09/24 07:39 ID:6C0L31u6

>>924
その延長の中でカードとか怪我人とか出ると
むなしさ通り越して怒りが沸いてくる罠

926 ：U-名無しさん：02/09/24 07:51 ID:QFpT3hq4

延長でレッド貰ってＰＫ与えＶゴル負け、これ最狂

927 ：　：02/09/24 08:16 ID:Jo62Mo4h

確かにリーグ戦では延長でレッド+PKほどバカな事は無いよな。
まあしかもそれが主力選手なら･･･もう最悪だよな。
トーナメント戦ならまあそれもしょうがないがリーグは延長は無意味だよな。

928 ：がんがれ：02/09/24 09:22 ID:eZwwPvQV

>921
できればPKじゃなくてなんか他のにしてほしい。
けどその使い分けは基本的に同意です。

929 ：Ｕ―名無しさん：02/09/24 09:49 ID:FKPKU3Ra

〉921
禿同。
異義無し。

930 ：名無しでGO!：02/09/25 06:13 ID:mBT+eMtt

俺は一応>>923で同意したので議論にはもう参加しないが、
こんな記事を見つけたので貼っておく。

http://www.yomiuri.co.jp/06/20020924i312.htm
>柔道の世界選手権と五輪、延長サドンデス方式採用へ
>
>　来年９月の世界柔道選手権（大阪）と２００４年のアテネ五輪で、旗判定に変わる
>「ゴールデンスコア方式（延長サドンデス）」が採用される見通しであることが２４日の
>全日本柔道連盟国際委員会で報告された。来春の国際柔道連盟（ＩＪＦ）理事会で
>決まる可能性が高く、スタミナ強化など日本の現場サイドも対応が迫られそうだ。
>
>　「ゴールデンスコア方式」は両者のポイントが並んでいる場合、延長戦に入り、
>先にポイントを挙げた選手が勝ちになる。欧州連盟から発案された方式で、ＩＪＦも
>今月の世界ジュニア選手権で試験採用し、好評だったという。日本では「１本を目指す
>柔道の本質に関わる」という見方もあるが、強く反対しない意向だ。

サッカーではサドンデス（Vゴール）断固反対の欧州が、柔道では一転してサドンデス賛成…
形式からして全く異なるので同一の土俵には載せられないんだけどね。

931 ：猪熊：02/09/25 07:11 ID:1vK1mYUu

柔道が柔道でなくなりつつあるのぅ。
嘉納治五郎も草葉の陰で嘆いておるじゃろて。

932 ：がんがれ：02/09/25 12:33 ID:9QVY1DAR

別に欧州自体がサドンデス嫌いってことは無いんじゃあないかな。
ゴルフはもろにそれなんだし。
うーん。集団スポーツに期待するものが違うのかもしれんなあ。

まあ青い柔道着のこともそうだけど、日本はエートスを含んだ主張については
やっぱ発言力がないってところかなあ。
いちおう金も人口もあるんだけどねえ。

933 ：がんがれ：02/09/25 12:51 ID:9QVY1DAR

でも
ろくな事後説明を行わない３人の審判の判定で全てを決めてしまうよりは、
サドンデスの方が証拠が残っていいのかも。
ただ効果や教育的指導程度でサドンデスになるんじゃあなあ。

サッカーは１ゴールがもともと重いからサドンデスと整合性があるわけで
柔道のポイントはピンキリだんべ。感覚がわからん。

934 ：：02/09/25 21:16 ID:AyiE3UTQ

柔道なんてもともと最初からサドンデスみたいなもんでしょ？
一本とったらそこで終わりなんだから。
でもこの新方式だと延長で指導くらったりしたらそれで負けになっちゃうのかな？
まぁ時間切れで判定による優勢勝ちとかを無くすための試みなんだと思うけどね。

935 ：：02/09/25 21:40 ID:XnyvMCC3

test

936 ：　：02/09/28 02:27 ID:yUmSYVhO

保全age

937 ：：02/09/28 15:10 ID:6/4VTlfy

効果でサドンデス認めると、中途半端な投げが増えて怪我の増加に繋がりそう・・・。
きれいに投げて一本を取る柔道って、安全面からもいい事なのになぁ。

938 ：U-名無しさん：02/09/29 01:29 ID:j9UZtp/B

やっぱVｺﾞﾙ廃止と同時に２ステージ制も廃止ｷﾎﾞﾝﾇ！
別にスケジュールを動す必要はないと思うし
だいたい今シーズンと同じ日程で１５節以降もステージを区切らずに
勝ち点を積み重ねていけばいいだけちゃう？

939 ：がんがれ：02/09/29 12:50 ID:ZUdzLQ00

>>938
まあそれはいまは結局スポンサーの問題らしいけどね。

あと川淵はスーパーボウルに憧れていたので
「年最後の究極の試合」という意味でチャンピオンシップゲームが欲しかったのもあるらしい。
しかし前後半のチャンピオン同士ってのも変な感じだよにー。
やるならＮＦＬみたくレギュラーシーズン終了→1/3くらいがトーナメント生き残り
ってやったほうがよかろうもん。まあサッカーにはトーナメントはイマイチ向いてないとおもったのかな。

940 ：　：02/09/29 21:57 ID:QV3Xj76r

2ndの浦和はＶゴール何回？
今までとは違いＶゴールに助けられてるね

941 ：U-名無しさん：02/09/29 22:44 ID:hbGQOPTY

うん、5勝のうち3勝だね。
Vゴールに足引っ張られて降格したうちが
今はVゴールのおかげで勝ち点重ねてる。
俺は廃止に賛成だけど、ちょっと複雑な気分。

942 ：　：02/09/30 00:12 ID:5oS/s0Zh

今日の札幌のＶゴール負けは悲惨すぎる････
どう考えたって今の札幌が磐田から勝ち点取れる方法なんて
引き分けぐらいしかチャンスないのに････つД｀)

943 ：U-名無しさん：02/09/30 02:32 ID:eW70F/hN

コンサドーレは延長1分6敗か？　ﾅｹﾃｸﾙﾅ…

944 ：がんがれ：02/09/30 02:48 ID:PqHqIpb4

引き分けとか得失点差っていう制度は
リーグの中での巨大な実力差を埋める役割を果たすと思うよ。

ドラフトとかサラリーキャップってのが慣習として無いという意味でも
サッカーの世界には引き分け自体はあったほうがいいだろうな。

945 ：U-名無しさん：02/09/30 03:04 ID:CGWaXRlw

延長無しでPK戦で決着ってのはダメなんですか？
あれなら強いチームが勝つとも限らないし
野球しか知らないおっさんも楽しめるし良いと思うんだけど

946 ：　　：02/09/30 03:09 ID:ZA3Iaqxb

>>945
マジレス
絶対だめ。Ｖゴールならまだ強いほうが勝つがＰＫは運の要素が
大きいのでやる意味ないです

947 ：U-名無しさん：02/09/30 03:12 ID:CGWaXRlw

いや、だから、強い方が勝つとは限らないから敢えてPK戦。
延長だと強い方がほとんど勝つんで。
勝負を着けるという前提の話ですが。

948 ：U-名無しさん：02/09/30 03:15 ID:1ru9kijo

>>947
リーグ戦では引き分けも立派な決着だということで。
PKはあくまでもトーナメントでの緊急避難的な処置。

949 ：U-名無しさん：02/09/30 03:17 ID:2HFLfAf/

優先するものが間違ってると思うよ。
強者の独走を防いで混戦にするのはいいけど、
それが強者を決めることに優先しちゃダメ。

950 ：　　：02/09/30 03:28 ID:8HuWFiZT

Ｖゴール廃止になったら上位と下位の勝点がかなり縮まるな

951 ：がんがれ：02/09/30 03:51 ID:PqHqIpb4

というかＰＫ戦はサッカーじゃないようにしかみえない。
くじ引きよりマシって程度の認識なんですが、そうじゃない人もいるんですか。
私はこんなものでトーナメントの勝敗が決まるってのが納得いかないです。
況わんや引き分けが必要なレギュラーシーズンで
Ｖゴール飛ばしてＰＫとは…。

952 ：がんがれ：02/09/30 03:53 ID:PqHqIpb4

>950
得失点差もいまより確実に縮まる…よね？
あれ？いまカウントしている得失点差って90分以内のだけでしたっけ。

953 ：：02/09/30 04:19 ID:5oS/s0Zh

Ｊ１を欧州リーグ戦方式で見守ってみるスレッド
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027602163/l50

ちなみにPK戦はジャンケンみたいなもの。
トーナメント戦(ノックダウン方式)で延長でも決着がつかなかった場合の
最終手段として行なわれるものであってリーグ戦でやる必要はない。

954 ：U-名無しさん：02/09/30 06:01 ID:Hkzunv3W

ちゃんとした大会じゃ認められてないだろ。ＰＫ戦。
アメリカＷ杯も便宜上はブラジル優勝だが、正式記録では両国優勝らしい。

ＰＫ戦はサッカーじゃないに１票

955 ：名無しでGO!：02/09/30 09:10 ID:TmnbDPgY

>>952
延長の得失点もカウントしてるよ。

>>947 >>949
>強い方が勝つ～

順位にチーム間の実力の差を反映させるのが好ましいが、
つけすぎてもダメということかな。
それがプロスポーツの興行というものだろうけど。

956 ：がんがれ：02/09/30 11:56 ID:PqHqIpb4

>順位にチーム間の実力の差を反映させるのが好ましいが、
>つけすぎてもダメということかな。
>それがプロスポーツの興行というものだろうけど。

そこらへんの塩梅はエートスつまり地域的な感傷論になってしまうんだろうけどねえ。

強い者が弱い者から全てを奪う、がプロスポーツというのはまったく同意なんだけど
ただそれがすべて「試合単位」であるひつようはないわけよね。
レギュラーシーズンは年間通してそうであればいいわけで、
引き分けという選択肢、得失点差という補助で十分機能するでしょうよ。
また興行としては多分決着が付かないことよりも、得点がもちょっと入ってほしいことの方が本質的な問題だろうし。

ＰＫ戦はサッカーじゃない、に１０票いれさせてくだちい。
なんか代わりの制度を妄想する場はありませんか？

957 ：U-名無しさん：02/09/30 13:21 ID:sO8ZiUSi

でも高校サカーとかは予選からよくPK戦やってるよな
サッカーじゃないと言うならあれは認められないわけか？
PK戦もサッカーの一部に決まってるだろ

958 ：　　　：02/09/30 13:23 ID:okG/ORJh

もしVゴールがなければ、札幌は2勝分の勝ち点がもらえたね。

959 ：　：02/09/30 13:35 ID:zbvWzQxO

>>958
それでもかなりの差がある最下位だがな。
>>953をみてみ。

960 ：がんがれ：02/09/30 13:38 ID:PqHqIpb4

>957
トーナメントとサッカーって近年まであまり関連がなかったんじゃなかったっけ。
トーナメントのような「試合単位の絶対勝者」を想定してサッカーはルール作られてない、
過渡期の応急処置みたいにみえるけど。ＰＫによる決着ってのは。
もっとサッカーらしく、観客の目も惹いて、体力の負担にならない決着方法はあるはずだろう。

961 ：U-名無しさん：02/09/30 15:12 ID:sO8ZiUSi

（トーナメントでの）PK戦がつまらない、もしくはだめと思う理由を教えてくれ
チームの実力が反映されないから？
見てて動きが少なくてつまらないから？
サッカーに似合わないから？

上を読んでてもPK戦はだめとばかりでその具体的な理由が書いてない

962 ：　：02/09/30 15:51 ID:0oWG0Og7

コパアメリカは９０分延長なしＰＫだったはず

963 ：がんがれ：02/09/30 16:16 ID:PqHqIpb4

>961
>ＰＫはなんでダメか

これ別スレ立てられるなら立てて欲しいくらいなんだが
サッカーは以下の種目的な特徴があるわけでしょう。
・チームプレイである
・持久力をある程度重視する
・交代が自由でないところから、ジェネラリスト能力が重視される
・ゴールがなかなか入らない（のがｲｲ）
ＰＫ戦はこういった「サッカー的特徴」に適合してない。
つまりサッカー的実力差の反映とは言えない措置だと思うです。

>962
マジか。

964 ：　：02/09/30 19:34 ID:LQi/vCh6

トーナメントで決着つかなかったら
PKでいいじゃんっていうか、PKしかないじゃん

965 ：：02/10/01 00:21 ID:UZeZ+/kc

つまりPKやめろってことは
どっちかに点が入るまでの永久サドンデスをやれってことね。

966 ：がんがれ：02/10/01 00:32 ID:q3IWdxgp

>965
そこまでは言わない…。
しかしもうちょっと見栄えのいい決着方法の研究とかしてもよさそうなもんだ。
たとえばＰＫ戦があるならＣＫ合戦やＦＫ合戦があったって変でもねーと思うんだなあ。

サッカーには（練習用に）いろいろな面白いミニゲームがいっぱいあるわけで（ゴール前の3on3とか）
ヒントなんてそこら辺に転がってる…。
しかし「ショーアップに過ぎないと」一蹴されるんだろうなあ。
近代合理主義を拒む、というのもサッカーの一つの役割なんだろうか…。

967 ：U-名無しさん：02/10/01 00:34 ID:QtfPi+h+

MLS式シュートアウト

968 ：がんがれ：02/10/01 00:37 ID:q3IWdxgp

>967
このスレでガイシュツっぽいけど、
すでにＭＬＳ自身がそれの採用を取り下げたわけで。
これでシュートアウトというアイディア自体がお蔵入りする可能性は高いよね。

969 ：　：02/10/01 01:16 ID:UZeZ+/kc

じゃあＣＫ合戦やＦＫ合戦やろうぜ。
見栄えするしきっと世界中でウケルね！

970 ：がんがれ：02/10/01 01:36 ID:q3IWdxgp

>969
別にＪだってＭＬＳだって自国で受けるためだけに
仕方なくＶゴールだのシュートアウトだのを創作したわけじゃないと思うのですがねえ。
なにか世界のサッカーの流れに一石を投じたい、と思ってやったフシもあると思いたいのですが。

ま、ルール問題なんかどうでもいいって人が多いでしょうから、どうしたって世界単位では歩みは遅くなるでしょう。
コツコツ文句言い続けます。

971 ：　：02/10/01 01:52 ID:UZeZ+/kc

＞ま、ルール問題なんかどうでもいいって人が多いでしょうから

川淵がそうだったわけで。
まさにVゴールなんてﾔｼの独断なわけで。
新チェアマンの正常な感覚に期待します。

972 ：名無しでGO!：02/10/01 09:53 ID:3vfLzm6f

PKに代わるものは何があるだろう。

延長（Vゴールとは違い、必ず前後半30分やる）に入ったら選手の数を減らす
（たとえば両チーム6人ずつ）というのはどうだろうか。

973 ：　：02/10/01 10:11 ID:LDEk4q0c

PKはあの間がいいんだろ
９０分が動の勝負だとしたら
PKは静の勝負

974 ：　：02/10/01 10:52 ID:D9/iwLKT

PK戦って必ずと言っていいほど
チームのキーマンが失敗するんだよね。
まぁそこがサッカーの不思議なとこでもあり面白いとこでもあるんだけど。

975 ：　：02/10/01 12:10 ID:IBd1aDbl

ＰＫは試合中にもやるものだし、ちゃんとしたサッカーの技術だ
運の要素もあるけど実力も十分反映する
ラグビーの抽選よりよっぽどいい
（サッカーもトーナメントの予選リーグでは抽選あるけど）

976 ：U-名無しさん：02/10/01 12:18 ID:SO7v8uEH

>>972
延長はどっちかっていうと１５人ぐらいでやるのがタノピーかもな
つーか延長戦いらねえんだけどな
ＦＫ合戦とかなら見てみたい
欧州の真似ばかりじゃなくて日本から発想することも必要だな

977 ：がんがれ：02/10/01 13:13 ID:q3IWdxgp

恐縮ですが、ＰＫ代案に関するスレを誰か立ててくれると嬉しいです。
わたしたてられんホストだ…。
（Ｖゴールに関してはここでは>>921という結論が出ているようなので、その文面も貼るとイイかと思います）

>欧州の真似ばかりじゃなくて日本から発想することも必要だな
とは思うのですが、それが分裂狙いではなく整合性への提案であることを分かってもらえない事が多いわけでして…。
私はもっとはっきりした技術や戦術での勝敗が見たい。だからＰＫ戦はイヤです。

978 ：　：02/10/01 13:46 ID:8xKY6uCH

要は技術と戦術の限りを尽くして戦っても
決着がつかなかった場合の最終手段がPK合戦なわけで…。
サッカーってのは時間無制限でいつまでもダラダラできる種類の競技じゃないから
なにかしら最後はスパッっと勝負をつけなきゃならんのよ。
まぁＷ杯のバッジョのPK失敗とか見てると残酷な部分もあるけど
それもサッカーと言うドラマの一つの側面だと見れれば結構味のあるもんだと思うけどね。

979 ：がんがれ：02/10/01 13:52 ID:q3IWdxgp

>978
「理不尽さがサッカーの味」
ってやつですか…。

980 ：　：02/10/01 14:07 ID:8xKY6uCH

サッカーのルールなんて細かいとこに文句付け出したらいくらでも言えるしな。
このスレの上の方にもあったけど
最低限のルールが逆に競技に多様性を与えているっていう側面もあるようだしね。
１００年間これでやってきたってのはいろいろ問題もあるのかもしれないけど
一応は完成された形だからね。
それなりにリスペクトしつつも新しい試みってのがあってもいいのかも。
まぁ結局１００年後もサッカーの形ってのはほとんど変わらず存在し続けるんだろうけど。

981 ：　：02/10/01 16:02 ID:6IsKByFt

【廃止】PK戦での決着は理不尽【代案募集】

＞（トーナメントでの）PK戦がつまらない、もしくはだめと思う理由

サッカーは以下の種目的な特徴があるわけでしょう。
・チームプレイである
・持久力をある程度重視する
・交代が自由でないところから、ジェネラリスト能力が重視される
・ゴールがなかなか入らない（のがｲｲ）
ＰＫ戦はこういった「サッカー的特徴」に適合してない。
つまりサッカー的実力差の反映とは言えない措置だと思うです。

これで立てようとしたけど立てられませんでした

982 ：ｷﾎﾞﾝﾇ：02/10/01 16:12 ID:1sP7h1mq

【緊急】サッカーは明日からＰＫ戦廃止しる！

983 ：がんがれ：02/10/01 16:15 ID:q3IWdxgp

通常シーズンでのＶゴール廃止については概ね賛成
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1019839360/、
トーナメントについてのみのＰＫ戦の話です

って但し書きはあったほうがいいですね。

984 ：ｷﾎﾞﾝﾇ：02/10/01 16:23 ID:1sP7h1mq

漏れも立てれませんでした(´・ω・｀)
誰でもいいんでおながいします。
細かい事は立てる人にお任せします。

985 ：がんがれ：02/10/01 16:38 ID:q3IWdxgp

見せ物としてもＰＫ戦が許容されているのは
もともとサッカーに「引き分け」が許されている土壌が強烈に働いているのは見逃せないと思います。
「引き分けよりマシだろ」から
試合内の絶対的決着への転換がトーナメントの権威のためには
ＰＫ戦の代案の検討についてはつねに必要だと思います。

サッカーにとって
レギュラーシーズンが主でトーナメントがオマケならばそれで問題ないと思いますが。

986 ：ｷﾎﾞﾝﾇ：02/10/01 16:47 ID:1sP7h1mq

トーナメントはいつからオマケになったんでつか？
それなりに歴史もあるでしょうに。

987 ：がんがれ：02/10/01 16:50 ID:q3IWdxgp

それでってのはＰＫ戦のままでってことです。
そもそもＰＫ戦が登場したのはここ３０年くらい…いやもっと最近のような記憶があります。
それまでは多分引き分けくじ引きだったのではと想像してますが、それは完全に推量です。

988 ：ｷﾎﾞﾝﾇ：02/10/01 16:52 ID:1sP7h1mq

推量で語ってたんかーい。
とにかくそろそろ次スレｷﾎﾞﾝﾇ～

989 ：次スレﾃﾝﾌﾟﾚ：02/10/01 17:21 ID:Vb2oqo8H

【緊急】サッカーは明日からＰＫ戦廃止しる！

ＰＫ戦での決着は理不尽！

サッカーには以下の種目的な特徴があるわけでしょう。
①チームプレイである。
②持久力をある程度重視する。
③交代が自由でないところから、ジェネラリスト能力が重視される。
④ゴールがなかなか入らない（のがｲｲ）

ＰＫ戦はこういった「サッカー的特徴」に適合していない。
つまりサッカー的実力差の反映とは言えない措置だと思うのです。

＞通常シーズンでのＶゴール(ＰＫ決着)廃止、引き分け導入については概ね賛成。
→トーナメント戦でのＰＫ決着について考える。

【緊急】Ｊは明日から延長Ｖゴール廃止しる！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1019839360/

990 ：がんがれ：02/10/01 18:02 ID:q3IWdxgp

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1033462428/
立てたでし。

991 ：：02/10/02 08:18 ID:BD31rURc

992 ：：02/10/02 08:18 ID:BD31rURc

993 ：：02/10/02 08:19 ID:BD31rURc

994 ：：02/10/02 08:19 ID:BD31rURc

995 ：　：02/10/02 08:56 ID:HpGKKz+R

Ｖｺﾞﾙ廃止ﾏﾝｾｰ

996 ：　：02/10/02 09:02 ID:HpGKKz+R

ﾄｰﾅﾒﾝﾄで決着つかない場合は１５分×２の延長戦→ＰＫ戦で

997 ：　：02/10/02 09:07 ID:HpGKKz+R

ついでにＪは２ｽﾃｰｼﾞ制も廃止！

998 ：　：02/10/02 09:08 ID:HpGKKz+R

秋春制移行については議論の余地ｱﾘ

999 ：　：02/10/02 09:11 ID:HpGKKz+R

とにかくVｺﾞﾙ廃止ﾏﾝｾｰ。
やっと日本でも本当のｻｯｶｰが見れまつね！
PKはありだと思うけど。

1000 ：(ﾟ∀ﾟ)：02/10/02 09:12 ID:HpGKKz+R

1000ｹﾞﾄｰ

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